Stenogram : Zelfstandig strafbaar stellen van voorbereidingshandelingen met het oog op het plegen van seksueel misbruik met kinderen

Vergaderjaar 2021-2022

Vergaderingnummer 104

Te raadplegen sinds
2022-09-20Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier3599135991Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2021-2022, 104

Aan de orde is de behandeling van:

-
het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met het zelfstandig strafbaar stellen van voorbereidingshandelingen met het oog op het plegen van seksueel misbruik met kinderen (

35991

). 

De voorzitter:

Dan gaan we meteen door met het grote debat van vanavond, over de Wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met het zelfstandig strafbaar stellen van voorbereidingshandelingen met het oog op het plegen van seksueel misbruik met kinderen, Kamerstuk 35991. We hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef haar graag het woord.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik was even afgeleid, omdat ik mevrouw Kuik al een tijdje niet had gezien. Zij is weer onder ons.

De voorzitter:

Na haar zwangerschapsverlof. Fijn dat ze weer bij ons is.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Na haar zwangerschapsverlof. Niet dat de mensen thuis dramatische verhalen …

Voorzitter. We hebben het over een heel serieus onderwerp. Als je kinderen hebt, ben je als de dood dat er iets met hen gebeurt. Als ouder wil je dat iedereen van je kind afblijft en doe je ook wat nodig is om je kind leed te besparen. Maar het leven kan wreed zijn. Kindermisbruik vindt, hoe gruwelijk ook, plaats. Dat misbruik is op zich al onverteerbaar, voor het slachtoffer en ook voor diens familie. Daar komt dan vaak bovenop dat van dit misbruik beelden worden gemaakt die online verspreid worden. Die blijven altijd in een hoekje van het darkweb plakken.

Voorzitter. Er zijn weinig dingen zo walgelijk en verwerpelijk als kindermisbruik. Het is echt een verschrikkelijke misdaad. Het geven van tips aan pedo's om hen zo te helpen kinderen te misbruiken én met dit misbruik weg te komen, is te bizar voor woorden. Dat moet echt zo snel mogelijk stoppen. De VVD wil dat alles op alles wordt gezet om seksueel misbruik tegen te gaan. In 2020 heeft de Kamer de motie van mijn collega Jeroen van Wijngaarden gesteund waarin het kabinet wordt verzocht om het pedohandboek strafbaar te stellen. Vandaag is het eindelijk zover. We praten vandaag over het zelfstandig strafbaar stellen van voorbereidingshandelingen van seksueel misbruik van kinderen. De afgelopen jaren is er on- en offline een vraag-en-aanbodomgeving ontstaan voor instructief materiaal over het seksueel misbruik van kinderen, de zogenaamde pedohandboeken. We moeten niet onderschatten hoe ernstig het is dat er instructies rondgaan over hoe je kinderen het beste seksueel kunt misbruiken. Hoe lok je ze mee? Hoe zorg je dat ze niet gaan gillen? Hoe laat je geen DNA-sporen achter? Dat zijn letterlijke instructies over hoe je een kind misbruikt. Mijn maag draait daarvan om. Zulke handleidingen zijn ziek. Mijn fractie is blij met dit wetsvoorstel, dat het verwerven, bezitten of verspreiden van instructief materiaal strafbaar maakt.

Voorzitter. Er zijn ook andere verschijningsvormen van voorbereidingshandelingen van seksueel misbruik. Zo zijn er — ik schrok daar ook van — zogeheten kindersekspoppen. Met zo'n pop kun je seksueel gedrag met een kind nadoen. Echt afschuwelijk. U kunt nu denken: beter een pop dan een kind. Dat zullen mensen misschien denken. Maar zo is het niet. Het kabinet heeft juist eerder aangegeven dat het bezit en in omloop brengen van kindersekspoppen een subcultuur normaliseert van misbruik van kinderen. Uit een onderzoek uit het Verenigd Koninkrijk blijkt een relatie tussen kindersekspoppen en kinderpornobezit. Driekwart van de mannen die een kindersekspop hebben, bezit ook kinderporno. De Douane ziet deze kindersekspoppen ons land binnenkomen, maar heeft geen bevoegdheden om ze in beslag te nemen of te vernietigen, iets wat in andere landen al gebeurt. Ik ondersteun dan ook de inzet van de minister om kindersekspoppen te verbieden. Kan zij aangeven wanneer we dit in de Kamer tegemoet kunnen zien?

Voorzitter. Strafbaarstelling is een belangrijk element, maar we moeten natuurlijk meer doen. Welke bestuurlijke maatregelen kan het kabinet treffen, naast de strafbaarstelling, om kindersekspoppen te bestrijden? En moet de douanewetgeving ook worden aangepast, zo vraag ik me af. Ik kijk uit naar de reactie van de minister op dit punt.

Een belangrijk punt, dat in dit debat niet onbesproken kan blijven, is de aanpak van plankzaken. Want als een slachtoffer van misbruik de moed heeft om aangifte te doen, dan moet zo'n aangifte snel en zorgvuldig worden opgepakt. Dat is nu niet het geval. Er zijn te veel plankzaken, er zijn te weinig zedenrechercheurs en de strafrechtketen hapert. Naast de 15 miljoen uit de motie-Klaver in het jaar 2019 voor extra zedenrechercheurs is er bij de Algemene Politieke Beschouwingen in 2021 nog eens 27,5 miljoen extra vrijgemaakt voor de aanpak van seksueel misbruik. Van die 27,5 miljoen is heel specifiek 4 miljoen bedoeld voor de recherche.

Voorzitter. Ik wil graag van de minister weten wat nu de huidige stand van zaken is bij de zedenrecherche. Wanneer kan de Kamer de nota naar aanleiding van het verslag van de Uitvoeringswet terroristische online-inhoud tegemoetzien? Dat is een wet die keihard nodig is om die afschuwelijke plaatjes van het internet af te halen via de hostingbedrijven. Het is ook een wet waar slachtoffers en nabestaanden echt op zitten te wachten. Daarnaast wacht de Kamer ook nog op de Wet bestuursrechtelijke aanpak online kinderpornografisch materiaal. De Raad van State heeft daar op 9 mei jongstleden al over geadviseerd, maar de wet ligt nog niet in de Kamer. Wanneer kunnen we die tegemoetzien?

Afsluitend. Ik zie het in mijn rol als Kamerlid als mijn plicht om onze kinderen maximaal te beschermen tegen het verderf van seksueel misbruik. Ik zal alles doen wat in mijn macht ligt om dat te voorkomen, nu en in de toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. De politie registreert jaarlijks tegen de 1.000 gevallen van seksueel geweld tegen kinderen. Dat is nog maar het topje van de ijsberg. Volgens de laatste slachtoffermonitor wordt slechts een op de twintig gevallen van seksueel kindermisbruik gemeld. Er is dus een enorme hoeveelheid leed waar we geen zicht op hebben. Toch zijn er mensen die zo wreed of ziek zijn dat zij er alles aan doen om dat zo te houden. Dat zijn mensen die anderen helpen om het misbruik van kinderen makkelijker te maken, om ermee weg te komen. Dat doen zij door het delen van instructies op het darkweb. Daarom staan we hier vandaag. D66 steunt de strafbaarstelling van dit materiaal dan ook.

Voorzitter. Er circuleren naar schatting twaalf handleidingen op het darkweb, die circa 100.000 keer zijn uitgewisseld. Die getallen baren mij grote zorgen. Kan de minister wellicht ook iets zeggen over de ontwikkeling van dit gebruik? Hoelang circuleren deze handleidingen al? Is er ook een toename zichtbaar? De online verspreiding maakt het ook direct een internationaal probleem. Hoe verloopt de handhaving in landen waar dit al strafbaar is gesteld? Wat betekent dit wetsvoorstel voor de samenwerking met andere lidstaten?

Voorzitter. Dan de wet zelf. De minister kiest er met dit wetsvoorstel voor om het verstrekken, verwerven en bezitten van teksten met advies en/of richtlijnen over het seksueel misbruik van kinderen strafbaar te stellen. Daarbij hoeft er geen sprake te zijn van een intentie om daadwerkelijk over te gaan tot misbruik. Het bezit an sich is strafbaar. Dat lijkt me terecht, want hoe meet je die intentie immers? Dat roept wel vragen op over de formulering van de wet zoals die er nu ligt. Zowel in de wet als in de memorie van toelichting staan namelijk teksten die impliceren dat er sprake moet zijn van een bepaalde intentie. Dat constateert de Raad van State ook. Die stelt daarbij de vraag waarom er niet is gekozen voor een zelfstandige strafbaarstelling, zoals ook het geval is bij kinderporno. Vergroot je het bereik van de wet als je het geheel niet zou ontdoen van het begrip "intentie"? In de schriftelijke antwoorden daarop blijft dit voor mij ook onduidelijk. Kan de minister bevestigen dat, met het voorstel zoals het er nu ligt, het bezit van instructies voor seksueel misbruik strafbaar wordt, ongeacht of de intentie om over te gaan op misbruik aanwezig is of niet? Zo ja, kan zij dan toelichten waarom er niet is gekozen voor die suggestie van de Raad van State? Ik vraag me namelijk echt af of de huidige formulering in de praktijk niet gaat leiden tot een juridische discussie, nog los van de vraag of je überhaupt kan gaan meten of die intentie er is of niet.

Dan de praktijk. Politie en OM hebben aangegeven dat opsporing op basis van dit artikel geen prioriteit zal gaan krijgen, en dat het slechts bijvangst wordt bij onderzoeken naar actueel seksueel misbruik. Het is uiteraard begrijpelijk dat er een prioriteit wordt gegeven op het moment dat men weet dat er misbruik plaatsvindt. Maar de vraag is wel in hoeverre die wet dan nog een preventieve werking heeft. In de memorie van toelichting stelt de minister dat de strafbaarstelling de mogelijkheid biedt "om in een vroeg stadium op te treden tegen potentiële kindermisbruikers". Kan de minister verhelderen hoe dat werkt, als de politie en het OM daders niet actief gaan opsporen op basis van deze wet?

Voorzitter, tot slot. We hebben het hier vandaag over seksueel geweld tegen kinderen. Deze strafbaarstelling is belangrijk. Maar laten we onze ogen niet sluiten voor de grootste groep daders: familieleden, opa's en ooms, vaders en broers. Seksueel geweld wordt niet het meest gepleegd door die enge man in de bosjes. 38% van seksueel geweld tegen kinderen wordt gepleegd door een familielid. Laten we dat niet uit het oog verliezen in deze strijd tegen seksueel kindermisbruik.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Helder van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Op 29 november 2011 alweer heb ik namens mijn fractie in een debat over pedovereniging Martijn onder andere het volgende gezegd. Dan citeer ik mezelf; ook een keer leuk, zo vlak na het reces. Ik zei: "Op haar website staat dat de vereniging een platform is voor discussie over pedofilie. Die omschrijving is naar de mening van de PVV te beperkt. We hebben namelijk allemaal kunnen lezen dat een veroordeelde voor seksueel misbruik heeft erkend dat hij tips van de website van de vereniging Martijn heeft gehaald: tips om kinderen te benaderen en tips om sporen van seksueel misbruik te verdoezelen. Dan is wat mijn fractie betreft het stadium van discussie gepasseerd en is er wat ons betreft sprake van medeplichtigheid aan strafbare feiten. Hier ligt een taak voor de overheid om haar minderjarige onderdanen te beschermen."

Deze vereniging is inmiddels terecht verboden en de voorman is opnieuw opgepakt. Maar dat is nog niet voldoende. Al langer circuleert er op het zogenaamde darkweb materiaal dat tot doel heeft geïnteresseerden met tips en trucs bij te staan bij het seksueel misbruiken van kinderen, handleidingen over het seksueel misbruiken van kinderen, hoe men op jacht kan gaan, een kind kan verleiden, het vertrouwen van een kind kan winnen en een kind geheimen kan laten bewaren. Ook bevatten de handleidingen beschrijvingen over de wijze waarop met kinderen seksuele handelingen kunnen worden verricht zonder dat er beschadigingen ontstaan, en hoe sporen, meer specifiek DNA-sporen, kunnen worden vermeden bij seksueel contact. Dat brengt kinderen in gevaar.

In het wetsvoorstel wordt het treffen van voorbereidingshandelingen met het oog op het plegen van seksueel kindermisbruik zelfstandig strafbaar gesteld. Deze gedragingen zijn strafbaar zonder dat het seksueel misbruik zelf hoeft te hebben plaatsgevonden. Dat is dan het nieuwe artikel 240c Wetboek van Strafrecht en dat heeft betrekking op zowel geschreven als mondeling instructief materiaal voor het plegen van seksueel kindermisbruik. Het bestrijkt alle daarmee samenhangende gedragingen, waaronder dus ook het in bezit hebben of het verwerven van dergelijk materiaal. Ook het niet in het openbaar verspreiden van dit materiaal valt onder het bereik van deze strafbepaling. Voor de strafbaarheid is het voldoende dat de gedragingen in het concrete geval kunnen worden aangemerkt als het opzettelijk inlichtingen trachten te verschaffen dan wel kennis of vaardigheden trachten te verwerven of aan een ander bij te brengen tot het plegen van seksueel kindermisbruik.

Voorzitter. Het wetsvoorstel geeft daarnaast ook uitvoering aan een met algemene stemmen aangenomen motie om het in bezit hebben van teksten met advies en/of richtlijnen over het seksueel misbruiken van kinderen expliciet strafbaar te stellen. Collega Michon had het daar in haar inbreng over. Verwijzend naar wat ik in het begin heb gezegd, zal het dan ook niet verbazen dat mijn fractie zal instemmen met het wetsvoorstel. Daarnaast hoop ik dat het zo snel mogelijk in werking zal treden, want één dag die verloren gaat, is wat onze fractie betreft er één te veel.

Maar we moeten ook realistisch zijn: de politie heeft al te veel taken voor te weinig mensen. Dat is voor zedenrechercheurs en cyberspecialisten niet anders. De politie heeft dat zelf ook aangegeven in de consultatiefase. Daarom heb ik wel een aantal vragen aan de minister. De gedragingen die met dit wetsvoorstel strafbaar worden gesteld, zijn bedoeld om kinderen te beschermen. Dan kan het dus ook niet zo zijn dat het een symbolisch wetsvoorstel wordt. Het mogen geen zogenoemde "plankzaken" worden. De vraag is of de minister dat met mij eens is. Zo ja, hoe gaat zij er dan voor zorgen dat er voldoende agenten zijn om dit te kunnen handhaven?

In het wetgevingsoverleg voor het zomerreces heb ik gevraagd of het klopt dat de 15 miljoen bestemd voor zedenrechercheurs kwijt is. De minister antwoordde toen dat dit niet klopte en dat ze blij was met die vraag, omdat ze dit kon ophelderen. In dat kader gaf ze aan dat het bedrag van 15 miljoen dus niet kwijt is, maar wordt besteed aan de extra fte's bij de formatie van het zedendomein. De capaciteit binnen de zedenteams wordt gefaseerd met circa 60 fte's verhoogd. De laatste tranche zou in 2023 zijn. Mijn vraag is of dit nog steeds klopt of dat dit inmiddels door de actualiteit is ingehaald. Denk aan het nog steeds stijgende aantal incidenten met verwarde personen waarbij de politie moet optreden en aan de asielcrisis, die ook capaciteit van de politie vraagt. Als het allemaal nog klopt, ligt het dan ook op schema? Zijn in 2023 alle 60 fte's ingevuld en is dat aantal wel voldoende?

Tot slot heb ik een tweetal vragen inzake de strafmaat. De maximumstraf in het nieuwe wetsartikel is vier jaar. In artikel 46, lid 1 Strafrecht, dat over voorbereidingshandelingen gaat, staat: "Het maximum van de hoofdstraffen op het misdrijf gesteld wordt bij voorbereiding met de helft verminderd". Het nieuwe wetsartikel geldt voor zowat de gehele zedenafdeling in het Wetboek van Strafrecht, waaronder verkrachting. Daar staat een maximumgevangenisstraf op van twaalf jaar. In die afdeling valt ook artikel 248, lid 1 Strafrecht. Daarin staat: "De in de artikelen 240b, 242 tot en met 247, 248a tot en met 248f, 249 en 250 bepaalde gevangenisstraffen kunnen met een derde worden verhoogd, indien het feit wordt gepleegd door twee of meer verenigde personen". Mijn vraag aan de minister is waarom voor het maximum van vijf jaar gevangenisstraf is gekozen. Het lijkt erop dat het gemiddelde is gekozen van een maximumstraf in de wetsartikelen die ik net noemde en dat er zelfs helemaal geen rekening is gehouden met de mogelijkheid van verhoging als het delict in vereniging wordt gepleegd. Het in vereniging plegen zal bij dit feit geen uitzondering zijn. Denk aan pedovereniging Martijn, waar ik mee startte. De vraag is dus waarom er niet hoger ingezet wordt. Het gaat tenslotte om het beschermen van kinderen. En het gaat om, zoals de minister terecht zei — nu citeer ik haar op het laatst — gedrag dat uiterst verwerpelijk en strafwaardig is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dit wetsvoorstel is er gekomen nadat een aantal jaren geleden ophef ontstond toen aan het licht kwam dat er een handboek in omloop was met instructief materiaal voor seksueel misbruik met kinderen. Dat is walgelijk. Ook de SP-fractie had destijds veel vragen. Hoe kan bijvoorbeeld het bestaan van dit soort handleidingen tegen worden gegaan? Wat kan er worden gedaan om verspreiding tegen te gaan? De toenmalige minister van Justitie en Veiligheid schreef de Kamer in eerste instantie dat de wet al voldoende mogelijkheden bood om een vuist te maken tegen dit soort handleidingen, maar nadat de Tweede Kamer een motie had aangenomen die het kabinet opriep om toch met een wet te komen om dit soort handleidingen te verbieden, bepleit het kabinet juist dat dit wetsvoorstel echt noodzakelijk is en ook normstellend gaat werken. De minister wijst erop dat kinderbelangenorganisaties hebben aangegeven dat er online zo'n twaalf handleidingen circuleren die circa 100.000 keer zijn uitgewisseld onder potentiële kindermisbruikers. Dat zijn echt behoorlijke aantallen. Daar moeten we volgens mij echt iets aan doen.

Het goede nieuws is dat dit eigenlijk ook zonder deze wet mogelijk al kan. De minister schrijft in haar schriftelijke reactie op vragen van de SP dat de huidige strafbepalingen, zeker voor deze voor de buitenwereld meest traceerbare vorm van verspreiding door het online delen van dergelijke teksten, een grondslag kunnen bieden voor strafrechtelijk optreden tegen deze gedragingen. Begrijp ik daar met andere woorden uit dat een nieuwe wet om dat probleem aan te pakken eigenlijk niet per se nodig zou zijn? Klopt het dat deze nieuwe wet het probleem van die redelijk massale verspreiding van die uiterst ongewenste teksten ook niet zomaar gaat oplossen, omdat niet de wet maar de opsporingscapaciteit het probleem is? Collega Helder had het daar ook al over en ik kom daar nog op terug.

Dan heb ik nog een concrete vraag over de wet. Omvat dat nieuwe artikel 240c van het Wetboek van Strafrecht nu eigenlijk wel het verdoezelen van sporen of bewijs en de instructies daartoe, dus hoe je als kindermisbruiker uit de handen van politie of justitie blijft? Dat zou het volgens mij wel moeten omvatten, maar ik lees het niet letterlijk terug. Kan de minister mij uitleggen hoe het zit en waar? Heb ik dat over het hoofd gezien?

Ook in de schriftelijke ronde hebben wij erop gewezen dat er een verschil zit tussen het bezit en het verspreiden van instructief materiaal voor misbruik. De wet van de minister stelt beide strafbaar. Dat is zeker te begrijpen, maar komt dat dan niet heel dicht bij het strafbaar stellen van gedachtes? De Nederlandse orde van advocaten wees daar ook op. Ik vind het belangrijk om deze discussie hier wel gevoerd te hebben, dus ik daag de minister uit om daar uitdrukkelijk op in te gaan.

Inmiddels heeft de minister wel verduidelijkt dat eigen fantasieën en gedachten over seksuele handelingen met kinderen die iemand bijvoorbeeld in een al dan niet digitaal dagboek heeft opgetekend, niet strafbaar zijn. Het is pas strafbaar als dit het karakter heeft van materiaal dat op bijna pedagogische wijze beschrijft hoe met kinderen seksuele handelingen kunnen worden verricht zonder dat er beschadigingen ontstaan, hoe men op jacht kan gaan naar kinderen en/of hoe DNA-sporen kunnen worden vermeden bij seksueel contact. Hoewel dit een verduidelijking is, blijf ik daar toch die vraag bij houden, niet omdat ik al die dingen niet verwerpelijk vind — nogmaals, begrijp me niet verkeerd — maar we creëren hiermee wel een mogelijk precedent. Nogmaals, ik vind dat die discussie dan gevoerd moet worden. Kan de minister dus nog eens nader verduidelijken waarom nou juist ook het louter bezitten van instructief materiaal strafbaar gesteld moet worden en waarom dit in de praktijk niet neer zou komen op het strafbaar stellen van iemands gedachten, iemands verwerpelijke gedachten? Ik hoop dat de minister met een beter uitgedacht antwoord komt dan we eerder in de schriftelijke ronde hebben ontvangen, want toen was het toch vooral: de Kamer heeft een motie aangenomen om met een voorstel te komen en het zou normstellend kunnen werken. Ik daag de minister uit om daarop in te gaan.

Nogmaals, ik kan niet genoeg benadrukken dat ik alles wat te maken heeft met het misbruiken van een kind, verwerpelijk vind. Maar we moeten voorkomen dat we met dit wetsvoorstel mensen gaan aanhouden, vastzetten of vervolgen voor iets wat zich louter in hun gedachten of fantasieën af zou spelen. Dat is de reden dat ik die vraag stel.

Waarop moet de opzet gericht zijn? Lees ik het goed dat de opzet gericht moet zijn op het bezitten van instructief materiaal voor het plegen van misbruik? Dus als je ongevraagd ranzige troep, zo'n handboek, opgestuurd zou krijgen per e-mail en je verwijdert dat meteen, dan klopt het toch — ik vraag het even voor de zekerheid — dat je dan niet strafbaar bent, omdat de opzet er niet op gericht is om dat materiaal te bezitten? Klopt deze lezing? Heb ik het zo goed begrepen?

De inhoud van de documenten waar we het vandaag over hebben, in combinatie met het feit dat ze volledig anoniem kunnen worden verkregen, is gevaarlijk, doordat het ongewenst seksueel gedrag aanmoedigt en mogelijk zelfs seksueel misbruik van kinderen normaliseert. Ik zeg daarbij nadrukkelijk "mogelijk", omdat ook de wetenschap volgens mij niet weet, of in ieder geval niet heeft vastgesteld dat het hebben van een handleiding ook daadwerkelijk de drempel verlaagt om over te gaan tot het misbruik van kinderen. Heeft de minister hierover nog informatie ingewonnen bij specialisten op dit terrein? Weten we wel goed wat de gevolgen van een verbod op bezit zijn? Hoe zit het eigenlijk met de hulpverlening voor mensen die worstelen en met preventieve maatregelen?

Dan over de opsporingscapaciteit. Zowel het Openbaar Ministerie als de politie hebben aangegeven dat ze geen capaciteit hebben om actief met het wetsvoorstel aan de slag te gaan. OM en politie geven aan dat er prioriteiten gesteld moeten worden. Zaken waarbij een vermoeden van actueel seksueel misbruik van minderjarigen aan de orde is, krijgen dan natuurlijk voorrang. Dat is zeker terecht. Maar deze wet gaat daar nou precies niet over. Kan de minister bevestigen dat het in de praktijk eigenlijk niet zal voorkomen dat politie en OM actief op zoek zullen gaan naar gevallen van verspreiding of het in bezit hebben van instructief materiaal van het misbruik van kinderen — waar deze wet dus over gaat — omdat OM en politie daar eigenlijk geen capaciteit voor hebben? Wat is dan de rechtvaardiging van deze nieuwe wet? Of zegt de minister: ik ga ervoor zorgen dat politie en OM extra capaciteit krijgen om juist ook actief met deze wet aan de gang te gaan? Dat zou ik juist toejuichen. Zo ja, wanneer kunnen we dan dat extra geld tegemoetzien?

In het verlengde van dit gebrek aan capaciteit bij OM en politie, is ook gevraagd naar de oplossingspercentages in zedenzaken. Die percentages zijn behoorlijk dramatisch en laten eigenlijk ook geen verbetering zien door de jaren heen. Slechts een op de vijf zaken die ontucht met minderjarigen betroffen, werd in 2020 opgelost. De normen die zijn gesteld aan doorlooptijden binnen de keten worden ook nog eens vaker niet dan wel gehaald. Wat kan en gaat de minister daar nog extra aan doen? Het zijn al jaren serieuze problemen, maar wij zien nog onvoldoende concrete of realistische oplossingen hiervoor.

Stel nu dat OM en politie toch, als bijvangst, instructief materiaal voor misbruik van kinderen vinden. Wat kan er dan gedaan worden om dat materiaal offline te laten halen? Het materiaal kan ontoegankelijk gemaakt worden op één locatie, dan wel op het openbare internet, dan wel op het darkweb, zoals ik begrepen heb. Maar daarmee is niet gezegd dat dit materiaal, die content, niet op een andere locatie gewoon kan voortbestaan. Ziet de minister dit probleem? En wat kan dan gedaan worden om dit specifieke probleem te ondervangen? Kunnen websites of kan informatie op het darkweb nu al door politie en OM offline gehaald worden als daar instructief materiaal voor misbruik van kinderen aangetroffen wordt, of kan dit nog niet en zorgt dit wetsvoorstel er juist voor dat dit in de toekomst wel zou kunnen? Dat laatste is volgens mij niet het geval. Zijn er nog andere maatregelen nodig om ervoor te zorgen dat individuen die zich bezighouden met kinderpornografie en seksueel kindermisbruik op het web of darkweb, opgespoord kunnen worden en dat de informatie kan worden weggehaald? Zo nee, waarom niet?

Voorzitter, tot slot. Als ik mij ervan verzekerd heb dat er voldoende steun is in de Kamer voor deze wet en zodra mijn vragen naar tevredenheid zijn beantwoord, kan het zijn dat ik iets eerder weg moet. Ik heb namelijk huisarrest. Ik moet van de reclassering op tijd thuis zijn. Dat wordt gecontroleerd door de enkelband die ik op dit moment draag. U wilt hem zien hè, voorzitter? Dat gaan we doen. Kijk, hier zit-ie. Dat is 'm. Een heuse enkelband van de reclassering: elektronische monitoring. Dus ik zal me strikt aan de opgelegde voorwaarden houden, zoals het hoort.

Dank u wel.

De voorzitter:

En wat was uw misdrijf precies?

De heer Van Nispen (SP):

Daar laat ik mij in deze zaal niet over uit, voorzitter.

De voorzitter:

U bent niet verplicht tot antwoorden. Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Kuik van de fractie van het CDA, die haar rentree maakt na haar zwangerschapsverlof. Het woord is aan mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, voorzitter, en dan ook direct over zo'n belangrijk en zo'n serieus onderwerp. Seksueel misbruik van kinderen is een van de meest verwoestende vormen van criminaliteit. Kinderen hebben er recht op om op te groeien in een veilige omgeving. En vind dan maar eens de juiste woorden om dit debat goed te voeren.

Het is gruwelijk en ook onacceptabel dat mensen bezig zijn om adviezen te delen over hoe ze kinderen seksueel kunnen misbruiken. Wat het CDA betreft grijpen we elk mogelijk instrument aan om dit aan te pakken en te voorkomen. Ook goed dat we vandaag het nieuws zagen dat de minister kindersekspoppen gaat verbieden, iets waar mijn collega Van Toorenburg zich ook hard voor maakte.

Wij vinden het belangrijk dat het verspreiden, verwerven of bezit van een handleiding met tips en trucs voor seksueel misbruiken van kinderen expliciet strafbaar wordt gesteld. Slachtoffers, ouders van misbruikte kinderen en ook organisaties als Strijd Tegen Misbruik pleiten al jaren voor een wettelijk verbod op het bezit van het pedohandboek. Dat er handleidingen circuleren die anderen aansporen en faciliteren bij het plegen van zulke ernstige misdrijven is gruwelijk. Dat is ook de reden dat het CDA onder leiding van mevrouw Van Toorenburg en met andere partijen een motie heeft ingediend om hier iets aan te doen.

De voorgestelde strafbaarstelling kan hopelijk een bijdrage leveren aan het uitbannen van dergelijke gedragingen. Gekozen is voor een algemene strafbaarstelling van voorbereidingshandelingen met het oog op het plegen van seksueel misbruik. Mijn vraag aan de minister is waarom er niet voor is gekozen om pedohandboeken zelfstandig strafbaar te stellen. Waarom is deze route niet bewandeld?

We lezen — andere collega's zeiden het ook al — dat er in de prioritering eerder capaciteit zal worden ingezet op zaken waarbij een vermoeden is van actueel seksueel kindermisbruik. Dat is begrijpelijk. Wel vraagt de CDA-fractie of de minister ook onderkent dat een veroordeling juist in zaken waarin sprake is van voorbereidingshandelingen een preventief karakter kan hebben. In hoeverre speelt die preventieve kant een rol bij de prioritering?

Misbruiksituaties, offline en online, moeten worden gestopt. We moeten zo veel mogelijk voorkomen dat kinderen in misbruiksituaties terechtkomen. Ik sluit mij ook aan bij de vragen van de heer Van Nispen over wat er wordt gedaan om dat spul te verwijderen.

Voorzitter. Het CDA is blij dat we nu met deze wetgeving een extra instrument hebben om vroeg op te treden tegen de potentiële kindermisbruikers en daarmee daadwerkelijk misbruik te voorkomen.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Mutluer van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Er is ontzettend veel gezegd en ik moet er echt bij zuchten, want het is inderdaad te zot voor woorden en onbestaanbaar dat informatie over kindermisbruik via internet en darkwebs die voor iedereen toegankelijk zijn, kan worden uitgewisseld en dat onschuldige kinderen misbruikt en getekend worden voor de rest van hun leven. Het is ondenkbaar dat mensen die een handleiding maken over hoe je kinderen kunt misbruiken, daarmee straffeloos weg kunnen komen. Wij moeten de ernst van het circuleren van instructies om kinderen seksueel te misbruiken niet onderschatten, want dat kan daadwerkelijk bijdragen tot die vreselijke praktijk van kindermisbruik. En dus is effectieve wetgeving in het tegengaan van misbruik, maar ook voor handhaving, wat mij betreft een prioriteit; liever gisteren dan vandaag.

De PvdA steunt dit wetsvoorstel dan ook. Het is een must dat via dat nieuwe artikel 240c van het Wetboek van Strafrecht aanvullend op de wet- en regelgeving voorbereidende handelingen strafbaar worden gesteld en dat vroegtijdig misbruik van kinderen kan worden voorkomen. Maar dat het straks op papier goed geregeld is, wil niet zeggen dat het in de praktijk ook goed gaat. Vraag aan de minister: wat betekent deze wet eigenlijk voor de praktijk? In hoeverre gaat het bestrijden van dit soort vreselijke handleidingen, instructies en dergelijke daadwerkelijk bijdragen aan het verminderen van kindermisbruik?

Ik vind het hoe dan ook nodig dat wij de norm stellen dat dit verboden moet worden. Een heldere normstelling is op zich al nuttig en noodzakelijk, maar net als bij alle andere regels geldt dat zij pas echt van betekenis worden als ze gehandhaafd worden. Hoe zit het met de capaciteit? De collega's noemden dat ook. De politie geeft zelf aan dat zij bij gebrek aan capaciteit geen prioriteit kan geven aan de handhaving van dit verbod en dat zij meer prioriteit geeft aan zaken waar al een vermoeden is van actueel seksueel misbruik van minderjarigen. Wat mij betreft ben je dan gewoon te laat. Wat vindt de minister daarvan?

In de schriftelijke antwoorden van de minister lees ik dat de lopende afspraken tussen het ministerie van Justitie en Veiligheid, het OM en de politie over het aantal opsporingsonderzoeken naar kindermisbruik, zoals vastgelegd in de Veiligheidsagenda 2019-2022, aflopen en opnieuw moeten worden vastgesteld. Wat is de stand van zaken van een dergelijke agenda? Want 2022 is al bijna voorbij.

Ook lees ik dat nog niet duidelijk is welk deel van de gereserveerde middelen uit het coalitieakkoord wordt ingezet voor het vergroten van de slagkracht bij de politie en het OM, voor de online-opsporing van strafbare feiten. Wanneer gaat dat wel gebeuren, is mijn vraag aan de minister. Want er spreekt in mijn beleving weinig sense of urgency uit, terwijl die er wel is.

En dan wordt ook de verwachting uitgesproken dat het in werking treden van de al heel lang in voorbereiding zijnde Wet seksuele misdrijven gaat leiden tot een forse toename van het aantal meldingen van seksueel grensoverschrijdende gedragingen. En dan zou het, en ik citeer, "niet reëel zijn om te veronderstellen dat alle meldingen kunnen worden opgepakt. Het nieuwe strafbare feit zal pas aangepakt worden als het kan worden meegenomen in een lopend strafrechtelijk onderzoek." Bedoelt de minister hiermee dat het verspreiden van instructies en dergelijke pas in aanmerking komt voor vervolging als het wordt aangetroffen bij een vervolging naar een vorm van daadwerkelijk kindermisbruik? Bedoelt ze dus — die vraag werd net ook gesteld — dat dit nauwelijks en als zelfstandig misdrijf zal worden vervolgd? Dat kan niet, en zou ook niet moeten mogen. Ik vind dat namelijk wel heel teleurstellend, en dat is een understatement hier in deze Kamer. Dan wordt de meerwaarde van dit wetsvoorstel, namelijk in een vroeg stadium kunnen optreden tegen potentiële kindermisbruikers, beperkt. Het is alleen een bijvangst. Dat kan en mag niet. Wij hebben het hier over jonge kinderen. Wat mij betreft mogen wij niet wachten tot er sprake is van kindermisbruik en dan pas gaan vervolgen. Kan de minister hierop ingaan?

Tot slot, voorzitter. Ik ben blij dat er wel een verbod komt op die kindersekspoppen, maar als je het mij vraagt, zou ik dat verder willen doortrekken naar het uitreizen van plegers van transnationaal seksueel misbruik. Wat mij betreft pakt u gelijk de paspoorten af. De preventie blijft ook een must, ook dat burgers worden meegenomen in die preventie, maar ik maak me gewoon enorme zorgen over de handhaving. Daar wil ik echt concrete antwoorden op hebben.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel. Ik schors tot 20.05 uur en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 19.44 uur tot 20.05 uur geschorst.

De voorzitter:

We hervatten dit debat. We moeten het kort houden vanavond, want anders krijgt de heer Van Nispen gedonder met de reclassering. Ik geef dus graag het woord aan de minister, met het verzoek zich kort en puntig uit te drukken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Veel dank dat we vandaag dit wetsvoorstel tegen seksueel misbruik van kinderen kunnen bespreken. Ik ben blij dat de commissie voor Justitie en Veiligheid heeft verzocht om dit wetsvoorstel met prioriteit te agenderen. Ik denk ook dat dat precies is wat dit onderwerp verdient.

Seksueel misbruik van kinderen is een van de meest verwoestende vormen van criminaliteit. Kinderen zijn kwetsbaar en het is onze taak om ze te beschermen tegen misbruiksituaties en ervoor te zorgen dat daders van seksueel misbruik van kinderen stevig worden aangepakt. We bespreken vandaag een zorgelijke ontwikkeling die deze kwetsbare groep treft. Al langer circuleren er, onder andere op het internet, handleidingen over het seksueel misbruiken van kinderen. Deze handleidingen beschrijven bijvoorbeeld hoe men op jacht kan gaan naar kinderen, een kind kan verleiden of het vertrouwen van een kind kan winnen. De handleidingen gaan zelfs zó ver dat tot in detail wordt uitgelegd hoe seksuele handelingen met kinderen kunnen worden verricht zonder dat er beschadigingen ontstaan, of hoe het achterlaten van DNA-sporen bij seksueel contact kan worden vermeden.

Voorzitter. Ik wil er echt heel duidelijk over zijn — dat zijn alle Kamerleden overigens ook geweest — dat het aanzetten tot het plegen van seksueel misbruik van kinderen verwerpelijk is en dat we daar hard tegen moeten blijven optreden. Dat deze handleidingen in omloop zijn, leidt niet alleen tot gevoelens van afkeer en verontwaardiging, maar is ook gevaarlijk, omdat het misbruik van kinderen aanmoedigt. Hierdoor worden kindermisbruikers gesterkt in de gedachte dat het mogelijk is om kinderen onopgemerkt seksueel te misbruiken. Dit is absoluut onacceptabel en het is aan ons om hiertegen te strijden.

Tegen de achtergrond hiervan is in februari 2020 een motie van Van Wijngaarden, Van Toorenburg, Kuiken en Van der Graaf ingediend. Deze motie strekt ertoe het in bezit hebben van teksten met advies en/of richtlijnen voor het seksueel misbruiken van kinderen expliciet strafbaar te stellen. Met dit wetsvoorstel wordt hier uitvoering aan gegeven. De voorgestelde strafbepaling gaat ook verder dan wat in de motie werd gevraagd.

Elke vorm van het bevorderen of vergemakkelijken van seksueel kindermisbruik is er een te veel. De strafbepaling beoogt dan ook een zo breed mogelijk scala aan gedragingen die kunnen worden aangemerkt als "zichzelf of een ander instrueren over het seksueel misbruiken van kinderen" strafbaar te stellen. Dat betekent dat we hier voor meerdere handelingen een strafbaarstelling neerleggen, namelijk voor het bezitten van instructief kindermisbruikmateriaal, het verstrekken, verwerven of verspreiden van dit materiaal, en het op de een of andere manier vergaren of bijbrengen van kennis of vaardigheden voor deze handelingen. Het gaat bovendien niet alleen om schriftelijk materiaal, maar ook om mondeling materiaal. Op dit misdrijf zal een strafmaximum van vier jaar gevangenisstraf worden gesteld.

Ik dank alle leden die vandaag en in de schriftelijke ronde vragen hebben gesteld en ik ben blij dat ik brede steun heb voor dit voorstel. Ik ga nu graag in op de vragen. Ik heb weer eens mapjes. Dat is voor mij ook weer wennen na het reces. Ik begin met de vormgeving van de strafbaarstelling. Daarna ga ik in op de uitvoering en handhaving, dan op kindersekspoppen, en daarna op andere belangrijke vragen. Het kan zijn dat de indeling niet altijd even logisch is voor de Kamerleden, maar ik heb het zo logisch mogelijk ingedeeld. Volgens mij kan ik uiteindelijk alle vragen beantwoorden.

Ik begin met een vraag van de heer Van Nispen. Dat was nogal een fundamentele vraag, die ik dus bovenop heb gelegd, namelijk: waarom is dit wetsvoorstel nodig? Dit wetsvoorstel stelt in de eerste plaats de duidelijke norm dat het verspreiden en het bezitten van instructief materiaal met het oog op het plegen van seksueel kindermisbruik onaanvaardbaar is. Ik wil benadrukken dat dit voorstel ook naast het bestaande strafrechtelijke instrumentarium meerwaarde heeft doordat het gedragingen strafbaar stelt die op dit moment nog niet strafbaar zijn. Artikel 240c heeft een ruimer bereik dan de huidige strafbepalingen die kunnen worden toegepast, doordat het bijvoorbeeld ook het zichzelf kennis of vaardigheden bijbrengen voor het plegen van kindermisbruik strafbaar stelt. Dat is echt een afwijking ten opzichte van wat er nu is. Een voorbeeld van de ruimere reikwijdte van artikel 240c ten opzichte van opruiing — dat is artikel 131 — is dat de voorgestelde strafbaarstelling niet vereist dat de gedraging in het openbaar plaatsvindt. Artikel 240c maakt het mogelijk om in een vroeg stadium op te treden tegen potentiële kindermisbruikers die op internet een bijzondere belangstelling tonen voor instructief materiaal over het seksueel misbruiken van kinderen.

Andere Kamerleden, zoals mevrouw Van der Werf en mevrouw Kuik … Mevrouw Kuik, ook namens mij weer welkom hier. Ik meen dat uw dochter Sara heet? Ik heb alvast een tattoo laten zetten met haar naam, dus dat komt helemaal goed.

De vraag was: waarom is artikel 240c geformuleerd als een voorbereidingshandeling en niet als een specifieke zelfstandige strafbaarstelling? Doel van de strafbaarbepaling is een zo breed mogelijk scala aan gedragingen strafbaar te stellen. Die kunnen worden aangemerkt als zichzelf, zoals ik al zei, of een ander instrueren over het seksueel misbruiken van kinderen. We hebben het er al eerder, ook vanavond, over gehad: dergelijke gedragingen kunnen zich in vele vormen voordoen. Elke vorm van het bevorderen of vergemakkelijken van seksueel kindermisbruik is er een te veel. Er is dus gekozen voor een ruim geformuleerde bepaling.

Dat is een bewuste keuze. Daar zitten ook risico's aan. Nou ja, risico's; ik kan beter zeggen dat er kanttekeningen bij geplaatst kunnen worden. Daar kom ik straks op. Maar er is heel bewust voor gekozen, want een specifiekere strafbaarstelling zou betekenen dat expliciete handelingen, zoals het verspreiden, het bezit en het vervaardigen, limitatief strafbaar zouden worden gesteld. Dan is het in die zin dus heel erg beperkt; heel afgebakend, kan ik beter zeggen. Andere vormen van het bijbrengen van kennis en vaardigheden vallen dan buiten de boot. Op deze manier zorgen we ervoor dat alle gedragingen die zijn aan te merken als zichzelf of een ander instrueren over dit misbruik, onder het bereik van deze strafbaarstelling vallen. De bepaling zoals die nu is geformuleerd, heeft niet tot gevolg dat de intentie om een kind seksueel te misbruiken moet worden aangetoond. De verdachte moet de opzet hebben om zichzelf of een ander te instrueren over hoe zo'n misdrijf uit te voeren is, en dat is zo breed mogelijk ingevuld. Het bewijs dat de verdachte deze intentie had, zal doorgaans blijken uit het instructieve materiaal zelf.

Voorzitter. Dan heb ik hier nog een vraag van de heer Van Nispen: waar moet de opzet dan op gericht zijn? Op het bezit van instructief materiaal? Hoe zit dat? Wat als je ongevraagd, per ongeluk, wat krijgt en het meteen verwijdert? Met het opzetvereiste in artikel 240c wordt bedoeld dat de gedragingen van de verdachte willens en wetens zijn gericht op het instrueren, zoals ik al zei, van zichzelf of een ander over het seksueel misbruiken van een kind. De verdachte moet dus de opzet hebben om zichzelf of een ander te instrueren over hoe je zo'n misdrijf kunt uitvoeren. De intentie is er vanzelfsprekend niet als iemand het per ongeluk zou krijgen en het meteen zou verwijderen. Dat kan je dan ook aantonen.

Dan heeft de heer Van Nispen nog gevraagd naar het verschil tussen bezit en verspreiden. Komt het niet heel dicht bij het strafbaar stellen van gedachten? Hoe ga je bepalen dat dat deel strafbaar is? Bezit en verspreiden kunnen beide onder de reikwijdte van de strafbaarstelling vallen. Bij verspreiden wordt het desbetreffende instructiemateriaal aan een ander verstrekt. Het verschil tussen bezit en verspreiden is dus niet van belang voor de strafwaardigheid. Bij beide gedragingen is telkens aanvullend vereist dat de verdachte de opzet heeft van het instrueren van zichzelf of een ander over het seksueel misbruiken van een kind. Bezit of verspreiden van instructiemateriaal is dus strafbaar als dat gepaard gaat met de intentie om — ik zeg het nog één keer — zichzelf of een ander te instrueren over seksueel misbruik van een kind. Dat is die afbakening.

Voorzitter. Mevrouw Helder vroeg: waarom heb je nou voor dit strafmaximum gekozen? Is het een gemiddelde? Hoe kom je daartoe? Voor het wettelijke strafmaximum dat in artikel 240c wordt gesteld, te weten vier jaar, is aansluiting gezocht bij het in aard en ernst enigszins vergelijkbare artikel 240b, dat diverse gedragingen aangaande beeldmateriaal van seksueel misbruik van kinderen strafbaar stelt. Daar wil ik nog iets aan toevoegen. Ik weet dat mevrouw Helder dit altijd zeer nauwkeurig bestudeert. Dit was het korte antwoord, maar daar komt nog iets bij. Artikel 240c betreft een bijzonder voorbereidingsdelict met een gefixeerd strafmaximum. Dat is geen nieuwe opzet. Er is gekozen voor dezelfde systematiek als bij artikel 134a, dat gaat over de strafbaarstelling van de voorbereiding van terrorisme. Daarbij is gekeken hoe het is geformuleerd en afgebakend, bijvoorbeeld met een maximum. Vervolgens is gekeken naar wat er in dat geval dichtbij komt en dat is dan 240b. Zo zijn we tot die vier jaar gekomen.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik sloot ook af met de opmerking dat de minister had gezegd dat dit gedrag uiterst verwerpelijk is. 240b gaat over kinderpornografie en dit nieuwe wetsartikel gaat over inlichtingenverschaffing. Het gaat over het tegengaan van daadwerkelijk seksueel kindermisbruik. Daarbij gaat het weliswaar om voorbereidingshandelingen, maar dat is toch van een ernstiger aard dan, hoewel ook verwerpelijk, het bezit van kinderpornografie? Maar de strafmaat is dus wel hetzelfde. Kan de minister dat nader toelichten?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Helder heeft natuurlijk gelijk dat het in wezen verschillende gedragingen zijn. Daarom zei ik ook dat het enigszins vergelijkbaar is. Wij hebben gezocht naar wat hier zo dicht mogelijk bij komt. Artikel 240b is inderdaad enigszins vergelijkbaar. Het stelt diverse gedragingen aangaande beeldmateriaal van seksueel misbruik van kinderen strafbaar. Mevrouw Helder heeft helemaal gelijk dat dit toch weer iets nieuws is. Maar ik denk dat wij goed kunnen onderbouwen waarom hier voor vier jaar is gekozen. Ook met een strafmaximum, zoals afgebakend, gespiegeld aan 134a.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik bedoel niet zozeer iets nieuws, maar iets ernstigers. Dus dan zou ik denken: dan zou je de strafmaat, de maximumstraf, iets hoger zetten.

Maar goed, ik heb nog een vervolgvraag. Ik heb ook verwezen naar het "in vereniging plegen". Dat staat, even uit mijn hoofd, in artikel 248. Daarin staat dat als daarvan sprake is, er met een derde kan worden verhoogd. Het lijkt erop dat hier geen rekening mee gehouden is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als het mag, kom ik zo nog even op die tweede vraag terug. Ik hoop dat dit nog in eerste termijn gebeurt. Zo niet, dan kom ik er sowieso in tweede termijn op terug. Ik begrijp de vraag van mevrouw Helder over iets ernstigers. Ik probeerde dat een beetje wat ambtelijker te beantwoorden. Kijk, het zijn allebei voorbereidingsgedragingen. Zo worden ze geclassificeerd. Om die reden is naar 240b gekeken. U merkt al aan de inleiding dat ik het heel lastig vind. Ik heb getwijfeld over bepaalde alinea's. Ik wilde die er eerst uithalen en ik wilde ze vervolgens toch weer toevoegen. Het is gewoon een heel zwaar onderwerp. Als je stilstaat bij waar het over gaat, is het gewoon heel heftig. Maar in principe zijn het allebei voorbereidingshandelingen. Om die reden is het daaraan gespiegeld. Laat ik het zo zeggen.

Ik kom dus nog terug op de tweede vraag van mevrouw Helder.

De heer Van Nispen vraagt of het wetsvoorstel ook ziet op het verdoezelen van sporen en bewijsmateriaal. Volgens mij had hij het ook over DNA-sporen. Is het in ieder geval breder? Ja, dat valt er inderdaad onder. De handboeken die nu online circuleren, bevatten ook dergelijke informatie. Gebleken is dat deze informatie wordt gegeven samen met bijvoorbeeld informatie over hoe een kind kan worden binnengedrongen zonder sporen achter te laten. Informatie over hoe je bepaalde zaken kunt verwijderen en verdoezelen, valt er dus ook onder. Dat was de vraag.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind het geruststellend om dat te horen. Natuurlijk maakt deze mondelinge uitwisseling ook onderdeel uit van de geschiedenis, dus van de behandeling van deze wet. Maar ik lees het niet rechtstreeks terug in dat artikel. Of ik lees eroverheen. Omdat ik het graag gewoon goed wil begrijpen en ik ook dat van belang vind voor de Handelingen, wil ik graag van de minister weten waar dat dan in dit artikel staat. Of ik lees eroverheen of het staat er niet duidelijk in.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Van Nispen heeft gelijk: als het onderdeel is van de Handelingen, dan staat het er hierbij in. Maar ik ga dit ook nog checken. Ik kom er in ieder geval in tweede termijn op terug. Als de heer Van Nispen er dan niet meer is, kan hij dat terugkijken.

Dan ga ik naar uitvoering en handhaving.

De voorzitter:

Eerst heeft mevrouw Van der Werf nog een vraag.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik wil eigenlijk voor de zekerheid nog een vraag aan de minister stellen over dat punt van de intentie, dat ik ook in mijn eerste termijn noemde. De minister gaf net aan dat het de bedoeling is dat de reikwijdte van de wet breder wordt, zodat we niet alleen maar achter daadwerkelijke daders van misbruik aan gaan maar ook achter mensen die dit soort materiaal delen. Nu staat er toch, of er wordt in ieder geval in de wet gesproken over "uitvoering en of verwezenlijking". Daarmee lijkt het toch alsof de opzet weer gericht is op het daadwerkelijk plegen van seksueel misbruik. Zou je dat er niet uit moeten laten? Wordt het niet breder en pak je niet nog meer mensen als je het echt alleen maar hebt over de strafbaarstelling an sich?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij hebben we het juist zo ruim geformuleerd dat al die elementen eronder vallen. Er wordt geen element uit gelaten.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Waar mijn betoog over die intentie om draaide is of je dat begrip of de verwoordingen die je daar maar van zou kunnen maken er niet helemaal uit zou moeten halen, zodat je een loutere strafbaarstelling hebt als het gaat om het delen van dit materiaal. Ik heb het even niet over het voorbeeld dat de heer Van Nispen noemde — stel dat een gek je een handboek over de mail stuurt — maar ik heb het over de situatie dat je dit toch verspreidt zonder dat het meteen duidelijk of meetbaar is dat het is bedoeld om aan te zetten tot misbruik. Blijkbaar gaat er toch iets niet goed als iemand dit deelt of op het darkweb zet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

In die zin denk ik dat we hetzelfde zeggen. Ik heb hier natuurlijk ook heel erg met de ambtenaren en wetgevingsjuristen over gespard. Hoe moet je dat nou lezen? Hoe is dat nou? Wat als ik het bijvoorbeeld thuis heb liggen ter voorbereiding van dit debat? Dat kreeg ik niet voor elkaar, want ik vond het te walgelijk om te doen, maar stel? Het is zeer instructief materiaal waarin het echt heel nauwkeurig beschreven staat, met een bepaald doel. Eigenlijk is het uitgangspunt dat dát de intentie is als je het hebt, want waarom heb je het anders? Daarbij zijn er uitzonderingen, zoals een onderzoeker of inderdaad een Kamerlid dat zich voorbereidt voor een debat en kan aantonen waarom hij het heeft. Dus het gaat best ver. Het is vergelijkbaar met de voorbereidingshandelingen voor bijvoorbeeld terroristische misdrijven. Denk aan het zoeken en delen van manieren hoe je een bom maakt. In die zin hebben we ook in onze wetsgeschiedenis en de huidige artikelen voorbeelden waarop je kunt terugvallen om aan te geven dat die intentie op die manier al aantoonbaar is. Want waarom zou je het anders hebben, een paar uitzonderingen daargelaten, die waarschijnlijk niet eens zullen voorkomen of zozeer uitzonderlijk zijn dat iedereen het wel kan uitleggen?

Dan ben ik bij uitvoering en handhaving. Ik ben bij de vraag van mevrouw Van der Werf. Een heleboel anderen hebben die vraag overigens ook gesteld. In hoeverre heeft de wet nog een preventieve werking als er bijvoorbeeld niet actief wordt opgespoord? Hoe werkt dat? Gelukkig hebben alle Kamerleden het normerende effect genoemd en hebben zij onderstreept dat dit ook belangrijk is. Ook daarvoor is wetgeving van groot belang. Naast dat normerende effect dat van het wetsvoorstel uitgaat, maakt deze strafbaarstelling het mogelijk om in een heel vroeg stadium op te treden tegen potentiële kindermisbruikers. Het wetsvoorstel brengt namelijk met zich mee dat de politie de mogelijkheid heeft om sites waar instructief materieel voor seksueel kindermisbruik wordt gedeeld offline te halen. Dat was overigens ook een vraag van de heer Van Nispen. Daar kom ik straks op terug, maar de wet maakt het dus ook mogelijk.

De verwachting is inderdaad dat artikel 240c in de meeste gevallen als onderdeel van een lopend onderzoek zal worden meegenomen, maar het is zeker niet de enige manier. Het neemt niet weg dat zelfstandige opsporing op basis van het artikel wel kan plaatsvinden waar dit mogelijk en opportuun is. Het heeft dus wel degelijk meerdere elementen in zich.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer nog even op dit punt.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik begrijp het en voel de intentie van de minister als ze het heeft over uitvoering en handhaving. Maar de mogelijkheid hebben zoals in het wetsvoorstel staat en het daadwerkelijk doen zijn volgens mij twee andere dingen, te meer omdat de politie nadrukkelijk aangeeft, en niet onterecht: "We hebben geen capaciteit, we moeten prioriteiten stellen. Leuk dat het in het Wetboek van Strafrecht staat, maar we geven daar geen prioriteit aan, want wij willen zaken behandelen waarbij er al een vermoeden is van seksueel misbruik van minderjarigen." Mijn vraag aan de minister is: vindt zij ook niet dat je dan te laat bent? Ik heb net een aantal vragen gesteld. Hoe kan zij het eventueel met de veiligheidsagenda oppakken? Ik wacht even de antwoorden daarop af, maar ik hoop dat de minister hier ook even kort op ingaat. Is zij het met mij eens?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Op de rest van de vragen kom ik inderdaad nog in ditzelfde onderdeel terug. Ik denk dat je alles op alles moet zetten om dit soort materiaal weg te halen en dit soort mensen van de straat te halen. Ik denk niet dat we daarover van mening verschillen, dus ik zeg dat als extra onderstreping. We zijn het daar vrij snel over eens. Ik denk dat dit wetsartikel daar echt iets aan toevoegt. Ik zie ook dat politie en justitie het zelfstandig kunnen gebruiken. Ik begrijp heel erg dat ze zeggen dat zolang er wordt geïnvesteerd er natuurlijk meer agenten komen. Maar zeker deze commissie weet heel goed dat het de komende paar jaar heel zwaar wordt. De politie is daar ook heel eerlijk in: als er actuele zaken zijn waar acuut wat aan de hand is, gaat daar de prioriteit naar uit. Dat snap ik. Maar we hebben natuurlijk ook uitvoerig met politie en justitie gesproken en dan wordt ook aangegeven dat dit heel erg kan helpen in het onderzoek, dat het iets kan toevoegen en dat het er ook voor kan zorgen dat er sneller gehandeld kan worden, bijvoorbeeld door sites offline te halen. Dus het is niet zo dat het alleen maar toevallig bijvangst is. Zelfs bij lopende zaken voegt het echt wat toe. Dat is zeker niet uitgesloten. Wij kunnen nu met z'n allen niet voorspellen wat voor zaken en wat voor walgelijke producten je online hebt en gaat zien, maar je geeft politie en justitie hiermee tools om daar actief op onderzoek uit te gaan als dat nodig is. Ik kom bij de rest van de vragen daar natuurlijk ook op terug, want mevrouw Mutluer had meer vragen. Raakt het mij dat de politie niet alles op alles kan zetten bij alle zaken die er spelen? Ja natuurlijk! Dat speelt zeker bij zeden, maar ook bij meer zaken. En dat is ook waarom we, wat mij betreft, gezamenlijk blijven investeren in meer politiemensen. Zolang dat niet zo is, moeten we ook begrip hebben voor de prioritering die er is. Dat is gewoon de waarheid. Daar kan ik in die zin niet zoveel aan doen, behalve ervoor zorgen dat we wel alles op alles blijven zetten.

Dan was ik bij de vergelijkbare vraag van de heer Van Nispen. Als de politie niet in de praktijk actief op zoek zal gaan, hoe gaan we er dan vervolgens mee om? Gaan we extra capaciteit beschikbaar stellen? De heer Van Nispen weet dat ik deze graag morgen zou hebben. Ik mocht maandag het nieuwe politieacademiejaar openen met een nieuwe lichting aspiranten. Zij waren niet bij die opening, want zij waren gewoon allemaal aan het studeren. Dat was dus wel mooi. We doen dus echt alles om zo veel mogelijk mensen op te leiden. Maar u zult begrijpen dat je die dan niet morgen op straat hebt. Die mensen hebben wel tijd nodig. We hebben de opleidingen ingekort en we proberen op kwalitatief goede wijze mensen zo snel mogelijk op te leiden, maar we zullen daarin helaas wel geduld moeten hebben.

Maar laat ik nog een keer het normerende effect van het wetsvoorstel onderstrepen. Wij maken duidelijk dat dit soort handelingen niet worden geaccepteerd in onze maatschappij. Ik denk dat dit ontzettend belangrijk is. Zoals ik al zei tegen mevrouw Mutluer, is de verwachting dat zelfstandige opsporing van instructief materiaal gezien die beperkte capaciteit in een beperkt aantal gevallen zal plaatsvinden. Zoals gezegd is dat niet uitgesloten; het is niet zo dat er wordt gezegd dat we dat sowieso niet gaan doen. Het zal alleen beperkt zijn. Ik denk dat wij allebei dat veel meer zouden willen.

Naast het normerende effect is deze strafbaarstelling heel belangrijk omdat die ervoor kan zorgen dat er eerder tot een bewijsbare zaak gekomen kan worden. Dat geldt ook voor de actuele zaken, dus niet alleen als bijvangst, maar ook om de zaak ronder te maken en sneller te kunnen handelen. Het heeft in die zin dus wel verschillende invalshoeken, waar ik erg blij mee ben, bijvoorbeeld als ondersteunend bewijs.

De heer Van Nispen (SP):

Een heel uitgebreide discussie puur over de politiecapaciteit voer ik een andere keer graag nog eens met deze minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar was ik al bang voor.

De heer Van Nispen (SP):

Nou, bang. U verheugde zich er al op.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik was voorbereid; dat was het.

De heer Van Nispen (SP):

Exact. De minister verdedigt vol vuur nut en noodzaak van dit wetsvoorstel: het gaat normstellend werken en het kan helpen in andere zaken, dus deze wet is echt nodig. Ik wil daar graag in meegaan, maar als we dat vinden, dan is het toch eigenlijk moeilijk uit te leggen dat het in de meeste gevallen wel een vorm van bijvangst zal zijn en dat politie en OM waarschijnlijk onvoldoende capaciteit zullen hebben, zeer tegen onze zin in, om actief op zoek te gaan naar dit soort handleidingen. Als we dus bang zijn dat dit soort handleidingen mensen ertoe aanzetten om daadwerkelijk dat misbruik te plegen waar we voor vrezen, dan moeten we er ook voor zorgen dat politie en OM voldoende middelen hebben om dit niet als bijvangst in te zetten, maar er ook actief naar op zoek te gaan. Anders vind ik het namelijk moeilijk uit te leggen. Dus óf we geloven in deze wet, en dan moeten we hem handhaven, óf niet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat beide dingen naast elkaar kunnen bestaan. We zijn het erover eens dat we zouden willen dat er meer politiemensen waren. We doen er alles aan om dat voor elkaar te krijgen. Tegelijkertijd voegt het voorliggende wetsvoorstel echt wat toe aan het huidige werk van de agenten die er nu zijn. Dat vind ik ontzettend belangrijk. Die dingen kunnen gelijk opgaan. Hiermee krijgt men meer bevoegdheden, zodat er sneller geacteerd en effectiever gewerkt kan worden. Volgens mij is dat sowieso onze gezamenlijke inzet en die van alle partijen hier in deze commissie, namelijk dat we elke keer bekijken hoe we meer mensen op straat kunnen krijgen of bij de recherche en noem maar op, maar ook hoe we ervoor kunnen zorgen dat ze het werk dat ze doen zo effectief mogelijk kunnen doen. Dus hier komen gewoon meer bevoegdheden bij. Het is niet zo dat dit een soort van symbolisch wetje is en een beetje bijvangst. Integendeel. Laten we ook eerlijk zijn: er lopen grote zaken. Hier krijg je meer bevoegdheden bij. Als dit erbij komt, kan je er sneller op handelen en kan je websites offline halen. Dus er komt wel degelijk meer bij dan dat het alleen een symbolische waarde zou hebben. Dat is het niet. Beide elementen bestaan hier tegelijk en de wet wordt gehandhaafd.

De heer Van Nispen (SP):

Ik hoop niet dat ik het al te zeer dramatiseer. Maar er zijn natuurlijk ouders van een misbruikt kind waarvan achteraf blijkt dat er een handleiding in het spel was. Het zijn onder anderen die mensen geweest die de politiek hebben verzocht om met deze wet te komen. Je zult maar ouder zijn van zo'n kind waarbij niet alles op alles is gezet om bij iemand zo'n handleiding te vinden, terwijl daar misschien wel signalen of aanwijzingen voor waren. Mag ik dan in ieder geval de toezegging van de minister — dat lijkt mij niet te veel gevraagd vanwege de passie van de minister op dit belangrijke onderwerp — dat zij in overleg zal gaan met politie en OM over wat zij nog missen voor de actieve handhaving van dit wetsvoorstel, los van wat zij nodig hebben voor de bijvangst? En kan zij daarbij ook de toezegging doen dat er actief onderzoek zal worden gedaan naar waar die handleidingen zijn gebleven? Want als iemand ze heeft verspreid, dan kan het natuurlijk te volgen zijn waar die naartoe zijn gegaan. Kan de minister daar op enig moment bij de Kamer op terugkomen, op hoe dat gaat en op wat politie en OM mogelijk nog meer nodig hebben?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker, met plezier, want dat is sowieso een doorgaand gesprek dat ik heb met politie en justitie. Overigens weet ik dat Kamerleden dat gesprek ook hebben, omdat we altijd op zoek zijn naar wat politie en justitie concreet, naast middelen en capaciteit, nog meer nodig hebben om hun werk nog beter en efficiënter te kunnen doen. Ik denk dat het wel goed is om te benadrukken dat het niet alleen bij lopende zaken iets zou toevoegen, die nu bijvoorbeeld capaciteitsgebrek ondervinden. Door de discussie kan dat beeld misschien ontstaan. Maar de politie is natuurlijk ongelofelijk actief op het internet. Op het moment dat men het daar tegenkomt, kan men daar nu echt naar handelen. Het is zeker niet zo dat dat nu wordt nagelaten. Het gaat dus niet alleen maar om een extra bevoegdheid bij lopende zaken. De politie, die zeer actief is online, kan dit nu ook gebruiken. Daarnaast zullen we — ik zal dat zeker doen — in gesprek blijven over wat men nog meer nodig heeft om deze wet en andere wetten nog effectiever te kunnen handhaven. Die toezegging is wat mij betreft doorlopend. Dat gesprek voeren we. Alles wat wij hier doen, moet dienstbaar zijn richting de mensen die er voor onze veiligheid zijn. Daar hoort dat gesprek bij.

De heer Van Nispen (SP):

Dank, maar ik zou het graag concreet willen maken voor dit specifieke onderwerp. Dit staat los van het doorlopende gesprek dat wij allemaal, en zeker de minister, hebben met de politie en het OM. Misschien kunnen we een datum afspreken waarop we kijken hoe het gaat met deze specifieke wet. Natuurlijk moeten we het allemaal ook formeel evalueren, maar misschien kan de minister er eerder bij de Kamer op terugkomen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wellicht kunnen we het als volgt doen. 240c wordt ingepast in de Wet seksuele misdrijven. Daar zijn we nu heel druk mee bezig en daar komen we zo snel mogelijk mee. Dit geldt ook voor alle andere elementen die in de Wet seksuele misdrijven terugkomen, waarbij deze vraagstukken ook zullen spelen. Misschien mag ik het daarbij betrekken en bij het gesprek dat we op dit moment met de politie hebben. Ik moet het even nagaan. Ik kom in de tweede termijn of in een volgend debat over de politie bij de heer Van Nispen terug op de vraag hoe we dat met elkaar kunnen monitoren. Het wordt daarin ingepast. Precies dit gesprek zullen we ook hebben bij de Wet seksuele misdrijven. Terwijl ik dit zeg, krijg ik een appje binnen met een antwoord op de vraag van mevrouw Helder die nog openstond. Dan hoef ik dat niet in de tweede termijn te doen en kan ik andere dingen naar de tweede termijn schuiven, als zij mij straks kritisch bevraagt. Bij het inpassen van dit artikel in de Wet seksuele misdrijven kunnen we zien of de strafverzwaringsgronden opnieuw bekeken moeten worden. Als zij het goedvindt, neem ik het daarbij mee, net als de opmerking die ze daarover heeft gemaakt. Wordt vervolgd, zie ik.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dit roept toch wat vragen op. Volgens mij ondersteunen wij allemaal het voorstel van de minister, omdat het daadwerkelijk iets toevoegt. Ik geloof er echt in. Maar ik ben nog steeds bang dat het meer bijvangst is. Ik hoorde de minister zeggen: ik heb er begrip voor dat de politie andere keuzes maakt en prioriteit geeft aan actuele zaken in plaats van dat zij preventief aan de slag gaat. Ik heb daar geen begrip voor. Ik heb begrip voor het feit dat ze capaciteitsproblemen hebben, maar ik vind het lastig om er begrip voor te hebben als ze hier weinig aandacht aan schenken. Mijn vraag is als volgt. Welke draaiknoppen heeft u om deze zaken anders te prioriteren? Hoe gaat de minister budgetten uit het coalitieakkoord zodanig inzetten dat die slagkracht wordt vergroot? Hoe verhoudt de opmerking die de minister net richting de heer Van Nispen maakte over het wetsvoorstel Wet seksuele misdrijven zich tot wat er in een brief staat? Ik snak echt naar die wet; ik hoop echt dat die er zo snel mogelijk komt. Maar in een brief staat ook, ik citeer: "Het is niet reëel om te veronderstellen dat alle meldingen kunnen worden opgepakt. Het nieuwe strafbare feit gaat pas aangepakt worden als het kan worden meegenomen in een lopend strafrechtelijk onderzoek." Als dat zo is … Dit staat gewoon op papier. Maar als u wat anders zegt, dan voel ik een soort discrepantie tussen wat tegen ons wordt gezegd over de uitvoering van dit wetsvoorstel en wat de minister gaat doen. Mijn concrete vraag is aan welke knoppen onze minister gaat draaien om hier iets meer prioriteit aan te geven.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Mutluer begon haar inbreng met te zeggen dat dit alleen maar opgepakt zou worden als bijvangst en dat de politie niets preventiefs zou doen. Ik heb dit meegeschreven. Dat is natuurlijk niet wat ik heb gezegd. Dat is ook niet hoe het zit. De taak van de politie aan de preventieve kant is net zo wezenlijk als die aan de repressieve kant. Vandaar dat ik meneer Van Nispen er nog even op wees, omdat we het nu over een andere situatie hadden, namelijk als het bij een lopende zaak voorbijkomt. Maar de politie is natuurlijk online ook zeer actief. Dat is niet altijd repressief, achteraf. Zij zien aan de voorkant ook heel veel dingen en kunnen die ook offline halen en achter mensen aan gaan. Het is dus niet zo dat er geen preventieve taak in zit. Dat past ook bij wat hier voorligt.

Daar komt het volgende bij, en ik vind oprecht dat we daar hier heel eerlijk over moeten zijn. Dat ben ik ook, op papier, maar ook hier. Ik geef alle mogelijkheden aan waar politie en justitie mee aan de slag gaan. Ik geef ook aan dat het extra bevoegdheden geeft, bij lopende zaken en bij nieuwe zaken, online en offline. Ik denk dat dat genoeg onderbouwing en basis biedt — dat vind ik in ieder geval — om vol voor deze wet te staan. Tegelijkertijd blijf ik zeggen, vanuit mijn rol voor de politie, maar ik hoop dat dat voor elke uitvoeringsorganisatie geldt: we moeten eerlijk luisteren naar waar zij op dit moment mee te maken hebben. Mevrouw Mutluer weet … Nee. Wij hadden mijn eerste debat niet samen. Maar daarin heb ik ook aangegeven dat er momenten zijn waarop ik zeg: we kunnen niet alles prioriteren. Dit onderwerp heeft een enorm hoge prioriteit. Daarbinnen hebben die acute, lopende, actuele zaken de prioriteit. Dat maakt niet dat dit naar achteren verdwijnt of niet belangrijk is. Dat maakt ook niet dat je hier zomaar mee wegkomt. Maar dat maakt wel dat we nu eerlijk moeten zijn.

Wat ik kan doen, is blijven investeren. Dat doe ik natuurlijk dankzij alle middelen die zijn vrijgegeven. Daarover waren er ook wat vragen, dus daar kom ik zo nog op. Ik zet in op nieuwe agenten en op nieuwe zedenrechercheurs. Ik wil ervoor zorgen dat we meer mensen hebben. Ondertussen moeten de mensen die we hebben zo effectief mogelijk kunnen werken. Daar voegt dit wetsartikel dus écht iets aan toe, want zij krijgen meer bevoegdheden. Dan heb je dus mensen die bijvoorbeeld al met een onderzoek bezig zijn, of online als politieagent actief zijn. Zij zien dit daar en kunnen daar nu naar handelen. Dat is volgens mij wat we moeten doen: én blijven investeren in nieuwe mensen én ervoor zorgen dat de mensen die het werk doen dat zo efficiënt mogelijk kunnen doen.

In dit kader was er nog een vraag specifiek over de zedenrecherche van in ieder geval mevrouw Helder en mevrouw Michon. Die ging ook over de achterstanden die er nog zijn. Daar maken we met z'n allen natuurlijk allemaal geld voor vrij en we zijn hard bezig om die enorm hoge druk op zedenrechercheurs wat naar beneden te krijgen. De politie beschikt op dit moment over 661,5 fte gespecialiseerde zedenrechercheurs. Dat is de stand van april 2022. Dit jaar zullen er nog 20 fte extra worden geworven, op basis van de derde tranche van de zogenaamde motie-Klavergelden, waarvan er inmiddels 13 fte geworven zijn. Ik hou het wel even een beetje bij het jargon en "motie-Klaver", omdat deze commissie precies weet wat dat inhoudt. Ik doe het dus een beetje beknopt. Dit betreft geoormerkt geld. Dat is volgens mij ook wat mevrouw Helder vroeg.

Ondanks de hoge werkdruk worden spoedzaken altijd direct opgepakt. Dat is misschien ook goed om te zeggen. Zoals ik net al zei: binnen een hooggeprioriteerd onderwerp als dit vindt natuurlijk ook weer prioritering plaats, en spoedzaken worden altijd direct opgepakt. Dan gaat het bijvoorbeeld over hele jonge slachtoffers, acuut gevaar of een recidiverisico. Het is uiteraard van groot belang dat slachtoffers van zedenzaken serieus worden bejegend en op de juiste wijze en adequaat worden geholpen. De afgelopen jaren is daarom ook extra geïnvesteerd in het goed en snel oppakken van zedenzaken. Naast extra agenten en rechercheurs wordt er dus ook nog op de inhoud extra aandacht aan besteed.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De minister noemde het aantal zedenrechercheurs waar we nu op zitten, maar ik ben vooral benieuwd naar de plus die we zouden halen door de gelden uit de motie-Klaver en de plus die we zouden halen uit de APB-gelden van de motie-Hermans. Zijn die aantallen er al? Het zijn er altijd te weinig. Dat kunnen we vaststellen, want we willen dat elke zaak zo snel mogelijk wordt opgepakt. Maar hebben we nou daadwerkelijk de agenten die we zouden kunnen hebben op basis van de extra structurele middelen die wij als Kamer hebben vrijgemaakt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zoals gezegd: bij de motie-Klaver zijn we die mensen in tranches aan het werven. Dat hebben we ook in politiedebatten met elkaar gedeeld. Dat heeft te maken met het aantal mensen dat je kunt vinden en het feit dat je ze ook degelijk moet opleiden en ervoor moet zorgen dat ze kunnen instromen op zo'n manier dat de organisatie het kan absorberen en ermee kan werken. Dat zit in die tranches. Daarom noemde ik de derde tranche van de Klavergelden. Dat is dus nog niet op volle sterkte, maar dat gaat vooralsnog in het tempo dat we voor ogen hebben. Op het moment dat dat verandert — daar kreeg ik ook vragen over — kom ik natuurlijk meteen terug bij uw Kamer.

Ik ga nog specifiek in op de motie "Hermansmiddelen", waar mevrouw Michon nu naar wijst. Die lag ook nog op mijn stapel. Vorig jaar is er door de Kamer een motie aangenomen. Daar zat 200 miljoen in. Daarvan is 27,5 miljoen beschikbaar gesteld om de aanpak van seksuele misdrijven en online kinderpornografisch materiaal echt een impuls te geven. Daarvan is weer 4 miljoen beschikbaar voor de versterking van de capaciteit van de politie. Dat is dus specifiek voor de politie om de doorlooptijden te verkorten en ook ten behoeve van de teams voor de bestrijding van kinderpornografie en kindersekstoerisme. Die middelen zijn vanaf 2024 structureel beschikbaar. In die zin zijn we dus wel al die middelen aan het investeren en aan het wegzetten conform de kaders die de Kamer daarvoor heeft meegegeven.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Die motie-Hermans was van de Algemene Politieke Beschouwingen — ik zit even over de jaartallen te dubben — van 2021. Daardoor werd er structureel geld vrijgemaakt per 2022. U zegt inderdaad: per 2024 zijn die middelen structureel beschikbaar. Maar ik vraag me dan af, of ik begrijp niet goed, wat er dan gebeurt met die middelen in de twee tussenliggende jaren. Datzelfde geldt eigenlijk voor de implementatiegelden die zijn vrijgemaakt voor de wet seksuele delicten. Volgens mij kijk ik samen met heel veel collega's in de Kamer enorm uit naar die wet. Maar we hebben naar aanleiding van die motie-Hermans ook al echt veel geld vrijgemaakt voor de implementatie. Dus waar is dan dat geld dat nu niet direct wordt ingezet? Dat zou per 2022 namelijk structureel beschikbaar zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat er nu een aantal dingen door elkaar lopen. Wellicht heb ik daar een procesvoorstel voor. Aan de implementatie van de Wet seksuele misdrijven wordt nu volop gewerkt. Dat geld wordt nu dus ingezet om te zorgen dat de wet, als die straks van kracht is, ook meteen de uitwerking heeft die we allemaal willen. Ik meen dat wij eind oktober weer een politiedebat hebben. Ik zal daar sowieso weer de laatste stand van zaken van de motie-Klavergelden geven. Wellicht is het een idee — dat zeg ik richting mevrouw Michon — dat ik ook deze middelen van Hermans en al die elementen daarin wederom op een rij zet. Er is natuurlijk een verschil tussen wanneer die middelen beschikbaar komen en worden ingezet en wanneer er agenten beschikbaar komen. Ik kan dat inzichtelijk maken voor het debat van over een maand. Dat komt dan dus vrij snel uw kant op.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja, akkoord. We hebben in de motie van mei inderdaad gezegd: twee keer per jaar een rapportage over zedenzaken en plankzaken, waaronder recherche. Wat mij betreft kan het daarin, graag ook met een terugblik op wat er in de tussenliggende jaren is gebeurd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat zal ik inderdaad uit elkaar trekken. Van die 200 miljoen heb je namelijk 27,5 miljoen beschikbaar hiervoor. Daarvan is er weer 4 miljoen voor de politie. Dat wordt dan op zo'n moment ingezet. Ik snap dat dat op een gegeven moment enige verwarring kan oproepen. Ik zal dus proberen om dat weer heel erg inzichtelijk te maken.

Ik ga verder, voorzitter. Mevrouw Kuik vroeg: wat wordt er gedaan om materialen van het internet en het darkweb te verwijderen? Het wetsvoorstel kan uiteraard helaas niet voorkomen dat dat materiaal op internet wordt geplaatst. Maar zolang iemand het bijvoorbeeld in bezit heeft, of diegene de mogelijkheid heeft om het op verschillende plekken op internet te plaatsen, kun je echt handelen. Dat geldt ook wanneer het eerder offline is gehaald. Dat maakt in die zin dan allemaal niet meer zo veel uit. Het wetsvoorstel biedt ook de mogelijkheid om barrières op te werpen tegen het delen van dergelijk materiaal. Daarmee biedt dat ook de mogelijkheid om een preventieve werking te hebben tegen seksueel kindermisbruik. Zo is het denkbaar dat de politie door dit wetsvoorstel sites waarop instructief materiaal voor kindermisbruik wordt gedeeld, zoals ik al richting de heer Van Nispen en mevrouw Mutluer zei, direct offline kan halen. Dat voegt dus echt wat concreets toe aan de bevoegdheden en de mogelijkheden van de politie op dit moment.

Het internationale karakter van het internet maakt wel dat internationale samenwerking noodzakelijk is. Daar waren ook wat vragen over; daar kom ik zo op. De werkzaamheden van de teams bestrijding kinderporno en kindersekstoerisme bestaan dan ook voor een groot deel uit het opsporen van internationale onlinenetwerken voor de productie en de verspreiding van kinderpornografische afbeeldingen.

Dan de vraag van mevrouw Van der Werf. Dat is meteen het bruggetje naar samenwerking met andere landen. Zij wijst er terecht op: "Werk eens samen. Hoe ziet dat er dan uit? Alleen dan kun je het namelijk effectief aanpakken." Het is van groot belang dat Europa samenwerkt in de bestrijding van seksueel kindermisbruik, ook gezien het grensoverschrijdende karakter ervan en de verspreiding van dergelijk materiaal op het internet. Ook is er op Europees niveau aandacht voor het fenomeen dat dit wetsvoorstel beoogt te bestrijden. Het is echt ontzettend belangrijk dat in heel Europa de krachten gebundeld worden om gezamenlijk onlinekindermisbruik tegen te gaan; ook offline uiteraard, maar ik bedoel in relatie tot waar we het zojuist over hadden. Het is ook belangrijk ervoor te zorgen dat een vergelijkbare strafbaarstelling van instructief materiaal breder in Europa gerealiseerd wordt. Ik zal dat dus in mijn gesprekken die ik heb met mijn collega's, ook altijd ter sprake brengen en zal laten zien hoe wij het hier doen. Ik hoop dat zij het ook zo doen; als ze een beter plan hebben, nog beter. De werkzaamheden van het Team Bestrijding Kinderporno en Kindersekstoerisme van de politie bestaan dan ook inderdaad voor een groot deel uit samenwerken, zorgen dat ze internationaal online kunnen zien wat er aan de hand is en ook samen kunnen werken om dat zo snel mogelijk offline te halen en de verantwoordelijken daarvoor ook verantwoordelijk te houden.

Dan had mevrouw Van der Werf een … interruptie.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De minister gaf aan waarom dit belangrijk is. Dat deel ik geheel en dat lijkt mij ook prima. Maar waar ik specifiek naar vroeg, is: hoe verloopt de handhaving in landen waar dit specifiek al strafbaar is gesteld? Ik ben dus heel benieuwd naar de meerwaarde in de praktijk van deze wetgeving. Kunt u daar iets meer over vertellen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, sorry, excuus. Ik zie dat in de vraag nu staan, maar ik heb inderdaad alleen het tweede deel beantwoord. Ik zal kijken of we dat nu al kunnen schetsen, dus in de tweede termijn, en of de analyse daarvan bij ons bekend is. En anders zorg ik ervoor dat ik daar sowieso schriftelijk op terugkom. Maar ik denk dat de collega's die nu meeluisteren — de ambtenaren — daar een goed beeld van hebben. Dus ik kom daar hopelijk straks op terug.

Dan had ik nog een vraag van mevrouw Van der Werf, namelijk of ik iets kan zeggen over de ontwikkeling van het gebruik en hoelang bijvoorbeeld de handleidingen rondcirculeren en of er een toename zichtbaar is. Het is een … eh … Sorry, ik wilde zeggen: het is een hele goede vraag. Maar ik weet de reactie dan! Het is óók een hele goede vraag. Op dit moment is bekend van de politie en het OM dat zij regelmatig dergelijk instructief materiaal tegenkomen, dus van hen weten we dat het regelmatig gebeurt. Maar het precieze aantal handleidingen is ons niet bekend. Dat heeft er ook mee te maken dat het op dit moment niet strafbaar is gesteld en dus niet als zodanig wordt bijgehouden. Dit wetsvoorstel kan ertoe leiden dat er in de toekomst meer zicht is op het aantal strafzaken die op basis van artikel 240c een rol hebben gespeeld. Daarom begon ik met "een hele goede vraag". Maar het lijkt me ook heel goed dat ik actief met politie en OM in gesprek ga over het registreren ervan, zodat we dit ook goed bij kunnen houden en een volgende keer dat we het hierover hebben, de aantallen wel hebben.

Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Mutluer over de veiligheidsagenda: wat is de stand van zaken van die veiligheidsagenda? De aanpak van online seksueel kindermisbruik zal ook in de veiligheidsagenda van de komende jaren — dat is 2023 tot 2026 — opgenomen worden. Uw Kamer krijgt voor het einde van het jaar daar meer informatie over. Dus dit was eigenlijk wel iets meer informatie dan ik kon delen, maar het leek me nog wel relevant hiervoor. Maar de rest komt straks.

Dan ben ik bij het mapje kindersekspoppen. Mevrouw Michon-Derkzen vroeg: kan de minister aangeven wanneer de strafbaarstelling van kindersekspoppen in de Tweede Kamer komt? Zoals ik heb laten weten in de beleidsreactie die uw Kamer gisteren heeft ontvangen, gaan we met voorrang aan de slag om een verbod op kindersekspoppen te realiseren. Op korte termijn verwacht ik ook inzichtelijk te hebben hoe we dat vorm kunnen geven en wat de reikwijdte van een dergelijk verbod zou kunnen zijn of — zo moet ik het eigenlijk zeggen — zou moeten zijn. De argumenten die in de quickscan naar voren zijn gekomen, zullen in het vervolgproces worden meegenomen. Er zal uiteraard ook gekeken worden naar uitvoeringsconsequenties voor de Douane, de politie, het OM en eigenlijk alle andere partners die bij een verbod echt een rol zouden hebben; dat was ook een vraag. Ik zal er in ieder geval alles aan doen dat het wetsvoorstel voor een verbod voor het einde van het jaar in consultatie kan; dat verwacht ik ook.

Mevrouw Michon had ook de vraag of de douanewetgeving aangepast moet worden. Als zij mij wil toestaan dat we ook dat in die gesprekken meenemen … Het is natuurlijk ontzettend belangrijk dat de poppen zo snel mogelijk uit de roulatie worden gehaald, dus dat de politie en de Douane kunnen handelen. Een strafrechtelijk verbod geeft daarvoor de aanknopingspunten. Dat is ook de reden waarom ik heb gezegd dat er voor- en nadelen zijn, maar dat we dit gewoon moeten doen, zodat we de politie en de Douane middelen in handen geven om te kunnen handelen. Ik zal dus zorgen dat we die specifieke vraag over de Douane uiteraard met de Douane bespreken en dat mevrouw Michon en haar collega's dit straks, in het najaar, zien.

Dan ben ik bij het mapje met andere hele belangrijke vragen.

De voorzitter:

Maar eerst de heer Van Nispen nog even.

De heer Van Nispen (SP):

Ik aarzel een beetje om deze vraag te stellen, maar ik doe dat toch. Ik heb in de brief van de minister over de kindersekspoppen — het is natuurlijk walgelijk dat zij bestaan; daar is geen enkel verschil van mening over — ook gelezen dat de minister zegt dat er voordelen en nadelen zijn, zoals zij nu herhaalde, maar "we gaan ze zo snel mogelijk verbieden". Ik had verwacht dat daarin zou staan: we hebben het gewogen en we weten eigenlijk zeker dat een verbod op de kindersekspoppen daadwerkelijk leidt tot minder misbruik, bijvoorbeeld van kinderen. Want dat is natuurlijk wat we allemaal willen, maar er staat alleen "er zijn voor- en nadelen" en "tegen de tijd dat ik het wetsvoorstel aan de Kamer voorleg, heb ik u wel overtuigd". Ik wil echt dat de minister toch een poging doet — dat hoeft niet nu; dat mag ook later per brief, maar dat hoeft niet pas bij de indiening van een wetsvoorstel — om die argumenten te wegen. Het lijkt misschien superevident om die walgelijke dingen te verbieden, maar daar zijn meer vragen over. Er zijn niet voor niks argumenten voor en argumenten tegen. Daar is een heel onderzoek naar gedaan. Dat lijkt mij toch ook belangrijk voor de politieke discussie. Zo'n wet kan misschien moeiteloos, heel soepel, door de Kamer, maar het is wel goed om je in die argumenten voor en tegen te verdiepen, zodat we er allemaal van overtuigd zijn dat het daadwerkelijk tot minder misbruik leidt, want dat is waar het om gaat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar heeft de heer Van Nispen natuurlijk gelijk in. Dit was een beleidsreactie. Gezien de ernst van het onderwerp en de emoties die erbij komen, vond ik het belangrijk om in ieder geval duidelijkheid te geven over mijn intentie, mijn manier om daarmee om te gaan. Zoals ik al richting mevrouw Michon aangaf, is het belangrijk dat je niet alleen met de partners in ons land in gesprek gaat, maar ook internationaal, met de partners in andere landen waar die dingen al verboden zijn. Hoe werkt het wel goed? Waar werkt het niet goed? Hoe zorgen we ervoor dat we vervolgens niet een wetsvoorstel hebben met voor- en nadelen waarvan we zeggen: laten we het maar zo doen? Je moet een gewogen, onderbouwd wetsvoorstel hebben. Want uiteindelijk gaat het erom dat we iets neerleggen wat vervolgens gehandhaafd en uitgevoerd kan worden. We weten dat politie en Douane aangeven dat ze regelmatig dit soort dingen tegenkomen, maar niet kunnen handelen. We moeten bekijken hoe zij wel kunnen handelen. Dat zie je ook in andere landen. Vanuit dat uitgangspunt wilde ik het onderbouwen. Ik zal erop toezien dat we het proces zo inrichten dat we het ook gezamenlijk met de Kamer kunnen volgen. De reden waarom ik op die manier heb gereageerd, is dat er een reactie, een onderzoek, lag. Daar moest ik op reageren, want er zijn voor- en nadelen. Dat snap ik. Maar ik wilde daar graag een duidelijke uitspraak over doen, gezien de ernst van het onderwerp. Dat wordt dus vervolgd. Hoe het proces precies is, daar moet ik op terugkomen, maar zoals we gewend zijn bij wetsvoorbereiding en wetstrajecten moet het in ieder geval zorgvuldig gebeuren en met een goede onderbouwing.

Dan ben ik nog steeds bij de heer Van Nispen. Moet u niet al weg? Stel je voor dat ik anders medeplichtig ben! Dat zouden we niet willen. Welke preventieve maatregelen bestaan er? Is er hulp voor bijvoorbeeld de ouders of andere betrokkenen? Dat zijn heel terechte vragen. Jaarlijks wordt subsidie gegeven aan het programma Stop it Now, dat valt onder het Expertisebureau Online Kindermisbruik. Stop it Now biedt gratis en anoniem hulp aan mensen die bezorgd zijn over hun eigen of andermans seksuele gevoelens en over het gedrag van minderjarigen of hun veiligheid in dit geval. Het is een aparte organisatie daarvoor. Die heeft daar heel veel verstand van. Mede dankzij de middelen uit de motie-Hermans, waarvoor ik de Kamer zeer erkentelijk ben, want dit is een van de verschillende bestedingsrichtingen, wordt extra geld vrijgemaakt voor het Expertisebureau Online Kindermisbruik. Daarmee wordt de bereikbaarheid van Stop it Now vergroot en is het programma uitgebreid, bijvoorbeeld met een chatfunctie. Dat is ook eerder aan de Kamer gemeld. Daar wordt heel veel aandacht aan besteed.

Dan kom ik op de vraag van volgens mij mevrouw Michon over de Autoriteit Online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal. Zij vraagt wat de stand van zaken is. De Raad van State heeft op 4 mei geadviseerd over het wetsvoorstel. Dat advies wordt nu verwerkt. Hier staat dat dit na de zomer komt en dat is nu. Het komt dus zo snel mogelijk richting uw Kamer. Het is wellicht wel goed om mevrouw Michon mee te geven dat we ondertussen, naast dat we het antwoord daarop verzinnen en maken, ook niet stilzitten op andere terreinen. Er zijn al enige tijd een kwartiermaker en een team aangesteld om die autoriteit in te richten. Dat is dus allemaal parallel gaande. De processen worden beschreven en er worden locaties gevonden. Momenteel worden ook bestuursleden geworven. Ik hoop dus echt vrij snel met al deze stappen richting uw Kamer te kunnen komen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Even om het uit elkaar te halen. We hebben de Uitvoeringswet verordening terroristische online-inhoud. Daar komen die autoriteit en die kwartiermaker vandaan. We hebben onze vragen daarover al ingediend en wachten op de nota naar aanleiding van het verslag. Net had de minister het over de Wet bestuursrechtelijke aanpak online kinderpornografisch materiaal. We wachten nog op de reactie van de minister op de Raad van State wat dat betreft. Ook wachten we nog op de wet seksuele delicten. Ik hoop maar dat de minister dit niet onder aan de stapel heeft liggen; ik ken haar ook. Want we hebben al deze wetten keihard nodig om een heel taai onderwerp aan te pakken. Ik hoop dat we die drie wetten zo snel mogelijk in de Kamer krijgen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker. Laat ik bijvoorbeeld nog even aanhaken bij de Wet seksuele misdrijven. Het is voor mij heel belangrijk om met de Kamer te blijven delen dat we, terwijl we bezig zijn met de wet, niet stilstaan. Er is een reden waarom het langer duurt om het naar de Kamer te brengen. Dat is omdat we met alle uitvoeringsorganisaties en instanties die straks met de wet aan de slag moeten, willen dat zij dat direct kunnen doen. Nu is de implementatiefase. Zij zijn daar nu volop mee bezig. De middelen die de Kamer vrij heeft gemaakt, worden ook daarvoor gebruikt. Ik weet zeker dat ik de aansporing bij elk debat zal horen. Dat is ook goed. Maar weet ook dat niemand stilzit. Volgens mij had ik nu alle vragen gehad.

De voorzitter:

Prima. Tot zover de eerste termijn van het kabinet. De tweede termijn. Mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar uitvoerige antwoorden. In mijn eerste termijn heb ik gesteld dat ik het als mijn plicht voel om alles eraan te doen om ervoor te zorgen dat onze kinderen veilig en vrij kunnen opgroeien en we kindermisbruik waar dat ook maar enigszins kan, weten te verwijderen uit onze samenleving. Dat zit deels in wetgeving. Dat is ook onze taak. Daarom hamer ik zo op die wetgeving. Van de suggestie van de heer Van Nispen in het kader van het verbieden van de kindersekspoppen zou ik juist weer tegen de minister willen zeggen: laat het niet ten koste gaan van de snelheid, alstublieft, want we moeten ook ervoor zorgen dat we voortvarend door blijven gaan. We wachten nog op een drietal wetten op dit belangrijke onderwerp. Los daarvan gaat het natuurlijk altijd over de uitvoering. Dus ook mijn fractie zal de minister scherp blijven bevragen op de toename van het aantal zedenrechercheurs en het functioneren van de strafrechtketen, zodat degene die de moed heeft om aangifte te doen ook daadwerkelijk spoedig en zorgvuldig door de strafrechtketen zal gaan.

Voorzitter, ik heb geen moties, dus hier wil ik het bij laten.

De heer Van Nispen (SP):

Ik snap heel goed dat de VVD vraagt om snelheid. Dat begrijp ik heel goed. Helemaal prima. Dan onderbouw ik toch mijn vraag. Ik ben namelijk verschillende geluiden vanuit de wetenschap tegengekomen. Er zijn wetenschappers die zeggen: zo snel mogelijk verbieden, die kindersekspoppen, want het leidt echt tot misbruik. Er zijn ook wetenschappers — ik vind dit moeilijk te beoordelen, maar ik vind het wel belangrijk dat de minister dit onderbouwt — die zeggen: een kindersekspop kan juist misbruik voorkomen. Ik zeg niet dat het zo is, maar als het zo is, vind ik het belangrijk om de voors en tegens te wegen, en niet te zeggen "minister, kom maar met een wet; die onderbouwing vinden we nog wel een keer" als we niet zeker weten wat het doel is van de wet. Dat is de reden dat ik die opmerking heb gemaakt. Dus het is prima dat de minister aan de slag gaat met de wet, maar ik had wel de behoefte om dit even toe te lichten. Ik neem toch ook aan dat mevrouw Michon-Derkzen dezelfde doelstelling deelt als ik.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank aan de heer Van Nispen voor deze vraag, maar voor mijn fractie is het standpunt helder. Kindersekspoppen moeten verboden worden. De heer Van Nispen refereert aan: wellicht is het in een vorm van een zorgtraject alsnog toegestaan. Dat vind ik een heel andere kwestie. Je kan nu gewoon op elk onlineplatform een kindersekspop bestellen en dan krijg je die keurig thuisbezorgd. Dat moeten we echt verbieden. U zegt: wat als het onderdeel zou zijn van een therapie? Dat is een heel andere vraag. De gewone vrije handel in kindersekspoppen moet verboden worden en daar sta ik vierkant achter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de heldere beantwoording. Het is goed om te zien dat er een eensgezinde commissie was die dit wil aanpakken. Ik heb wel één kritisch punt. Het ging een aantal keren over de politiecapaciteit voor zeden. De minister kwam daar steeds op terug met: het is heel lastig dat de Politieacademie nog heel veel mensen op moet leiden; die zijn niet volgend jaar klaar. Maar het is natuurlijk niet alleen maar een punt van instroom. Ik heb voor de zomer een motie ingediend en daarin de minister gevraagd om voor het einde van deze kabinetsperiode die capaciteit bij zeden op orde te hebben. Dat kan je natuurlijk ook doen door te prioriteren. Je kunt ook tegen de politietop zeggen: ik wil gewoon niet dat daar te weinig mensen aan het werk zijn en ik accepteer het niet dat we met deze onderbezetting verdergaan. Ik zou de minister wel willen uitdagen om daar wat steviger in te zitten en niet alleen maar te sturen op de jongens en meiden die nu die opleiding gaan doen, want dat is niet het enige knopje waar zij aan kan draaien.

Ik dank de minister voor de toezegging om het delen van die pedohandboeken te volgen, zodat we ook kunnen meten en daarmee weten of het nou een probleem is dat op dit moment toeneemt of dat er een piekje is geweest. Dat brengt wellicht weer allerlei inzichten in dit fenomeen.

De minister zou nog even terugkomen op mijn vraag over de handhaving in landen waar het loutere feit van het pedohandboek op dit moment strafbaar is, want wellicht kunnen we daar ook nog wat mee.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant een woord van dank aan de minister voor de antwoorden op de vragen. Ze verwees wat betreft mijn vraag over de strafmaat van het nieuwe wetsartikel naar het wetsvoorstel seksuele misdrijven. En dan ging het mij om het in vereniging plegen van dit voorbereidingsmisdrijf, om even aan te duiden waar dit nieuwe wetsvoorstel over gaat. Het wetsvoorstel seksuele misdrijven gaat over een aantal seksuele misdrijven, natuurlijk, en een eventuele strafverhoging van die misdrijven. Maar het nieuwe wetsvoorstel, waar we het vandaag over hebben, gaat over voorbereidingshandelingen, dus het seksueel misdrijf hoeft niet eens plaatsgevonden te hebben. Dan valt dat wat mij betreft niet onder dat wetsvoorstel seksuele misdrijven. Ik denk en ik vrees dat bij het nieuwe wetsvoorstel eigenlijk vergeten is om naar het bestaande artikel 248 Strafrecht te verwijzen. Misschien wordt dat niet nodig geacht, maar mijn fractie vindt dat wel nodig. Normaal heb ik een motie voorbereid en uitgetypt, maar nu heb ik het handgeschreven gedaan. Het zou eigenlijk via een amendement moeten, maar ik weet niet hoe het zit met de capaciteit bij het Bureau Wetgeving, en daar ga ik ook niet over. Misschien wordt dat niet op tijd gehaald, dus daarom heb ik even een motie voorbereid. Als de minister deze overneemt, is het amendement ook niet eens nodig. Ik lees de motie even voor:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wetsvoorstel niet regelt dat artikel 248 Wetboek van Strafrecht ook onder het bereik van het nieuwe wetsartikel 240c Wetboek van Strafrecht valt;

constaterende dat dit betekent dat het in vereniging plegen van het voorbereiden van seksueel kindermisbruik en de daarmee gepaard gaande mogelijkheid van strafverhoging buiten het toepassingsbereik van het nieuwe wetsartikel vallen;

verzoekt de regering in artikel 248 Wetboek van Strafrecht een verwijzing naar het nieuwe artikel 240c Wetboek van Strafrecht op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Helder.

Zij krijgt nr. 7 (35991).

Dank u wel. Dan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Maakt u zich geen zorgen, ik ga het gewoon nog redden. De Kamer is natuurlijk eensgezind op dit belangrijke onderwerp. Er moesten ook een aantal juridische vragen gesteld worden en die heeft de minister volgens mij ook prima beantwoord. Waar het bij opzet op gericht moet zijn, is: voorkomen dat mensen gestraft worden die die ranzige troep, namelijk zo'n handboek, ongevraagd toegestuurd hebben gekregen. Waar het gaat om het bezit en het verspreiden. Ook dat is helder, althans, het komt natuurlijk wel aan op de uitvoering en de handhaving in de praktijk, maar dat is wel vaker zo.

Ik ben nog wel benieuwd naar het antwoord op de vraag waar precies in dat nieuwe artikel 240c staat dat ook strafbaar wordt de handleiding voor hoe uit handen te blijven van politie en justitie, om het zo maar even te noemen, dus het verdoezelen van sporen of het voorkomen van het achterlaten van DNA-materiaal. Volgens mij moet dat eronder vallen en valt dat er ook onder. Alleen, ik lees het nog niet letterlijk terug. Dus daar ben ik benieuwd naar. Maar dat is een beetje een wetstechnische vraag. Waarschijnlijk ligt het aan mij dat ik dat nog niet heb kunnen vinden.

De capaciteit voor de uitvoering en de handhaving blijft een voortdurende bron van zorg. Ik heb daar geen aanvullende vragen over, maar gerustgesteld ben ik ook niet helemaal, en dat kan eigenlijk ook niet. Maar hier gaan we het nog vaker over hebben.

En dan tot slot toch nog een opmerking over die kindersekspoppen. Ik vind het prima dat de minister met de uitvoering van die wet aan de gang gaat en ook prima dat de VVD om snelheid vraagt, want het standpunt van de VVD is gewoon: verbieden die troep. Dat is inderdaad een simpel standpunt. Maar ik vind het ook aan de politiek om erop te wijzen als de wetenschap verdeeld is. Het is niet zomaar één expert die het zegt. Er zijn meerdere onderzoekers die zeggen: inderdaad, zo'n kindersekspop kan een aanleiding zijn om daadwerkelijk kinderen te gaan misbruiken — een soort voorbode. Dan is het evident: meteen verbieden. Maar er zijn ook wetenschappers die zeggen, en niet alleen in het kader van een zorgtraject: juist het verbieden van kindersekspoppen, hoe walgelijk we die ook vinden, zou weleens kunnen leiden tot meer actueel en actief misbruik. Precies wat je wil voorkomen.

Ik zeg niet wie er gelijk heeft. Ik weet niet of dat een hele serieuze discussie is. Maar als dat zo is, is de enige vraag die ik heb aan de minister: probeer het nou eens te onderbouwen en kijk hoe dat werkelijk zit. Ik ben niet alleen op zoek naar snelle politiek, ik wil ook effectieve politiek, en het liefst op wetenschap gebaseerd. Dat was eigenlijk de enige vraag die ik hierbij had, vooral nog even ter verduidelijking.

De voorzitter:

Heel mooi. Mevrouw Kuik ziet af van haar spreektijd. Mevrouw Mutluer. Zij is tevens de laatste spreker van de zijde van de Kamer in tweede termijn.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dankjewel, voorzitter. Ook ik dank de minister voor de beantwoording. Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat het onze taak is als samenleving om onschuldige kinderen te beschermen tegen kindermisbruik, en dat we alles op alles moeten zetten om dat voor elkaar te krijgen. In die zin voegt de wet echt wel iets toe. Ik geloof ook echt wel dat politieagenten die online zaken tegenkomen hiermee rechtsgrond zullen hebben om die zaken aan te pakken. Wanneer er zaken zijn waarbij het vermoeden bestaat, kan dit wetsvoorstel — straks de wet — ook worden toegepast. Maar ik blijf me zorgen maken om de handhaving.

Ik wil eigenlijk, via u, voorzitter, de minister ertoe verleiden om twee toezeggingen te doen. Geen moties, want wellicht ontstaan daar interpretatieverschillen over, dus een toezegging. De eerste toezegging gaat over de veiligheidsagenda. Ik heb de minister heel duidelijk horen zeggen dat we die veiligheidsagenda aan het eind van het jaar krijgen. Mijn verzoek aan de minister is om zich in te spannen om te kijken in hoeverre er meer opsporingsonderzoeken naar kindermisbruik kunnen worden opgenomen in zo'n veiligheidsagenda, wel binnen de mogelijke kaders, bijvoorbeeld op het gebied van capaciteit. Maar wat mij betreft mag daar echt meer prioriteit aan worden gegeven. Deze wet biedt de mogelijkheid om dat ook te doen. Dus ik hoop dat straks, als de veiligheidsagenda is goedgekeurd en naar de Kamer is gestuurd, daarin is opgenomen dat er een groter aantal opsporingsonderzoeken naar kindermisbruik zal worden gedaan. Ik hoop dat de minister zich daarvoor inspant.

Dan de tweede toezegging waartoe ik de minister wil verleiden. De vraag is in hoeverre de minister ons gaat meenemen in de effectiviteit van deze wet. Hoeveel zaken worden er opgepakt? Wat heeft dit opgeleverd? Kan ze dit structureel aangeven in verschillende commissies of Kamerbrieven? Wellicht kan ze ons meenemen in een soort tijdelijke evaluatie van deze wetgeving en van de effectiviteit ervan. Als ze daar ja op zegt, word ik daar heel blij van.

De voorzitter:

Nou, mooier zouden we dit debat niet kunnen eindigen. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors voor tien minuten. We hebben slechts één motie en een aantal vragen, dus daarna zijn we heel kort bezig. Ik schors voor tien minuten.

De vergadering wordt van 21.06 uur tot 21.14 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank mevrouw Michon wederom voor de aansporing. Die zal ze voorlopig blijven geven, denk ik. Ik heb het dus goed tot me genomen.

Ik ben het helemaal met mevrouw Van der Werf eens dat politiecapaciteit niet alleen een kwestie is van sturen op instroom — zij heeft daar ook verschillende voorstellen voor gedaan — dus ik neem dat zeker ter harte.

Dan over het buitenland. Het is op dit moment in één ander land verboden, heb ik begrepen, namelijk alleen in Duitsland. We zullen daar dus actief ophalen wat we daarvan kunnen leren. Dat moet ik haar dus toezeggen. Een keer in de zoveel tijd, met enige regelmaat, ontvangt uw Kamer van mij een algemene zedenbrief. Ik zal zorgen dat het daar expliciet in terugkomt. Ik meen dat men het in het Verenigd Koninkrijk ook wil gaan invoeren, maar dat het daar nog niet ingevoerd is. Maar we zoeken dat goed uit en we zorgen dat we daarop terugkomen.

Dan heb ik over de motie van mevrouw Helder het volgende te melden. Straks gaat de hele zedentitel op in de Wet seksuele misdrijven. Al deze elementen, dus ook artikel 248, gaan daar dus ook naartoe. Dat wordt daarin dus bij elkaar genomen. Dat betekent dat 240c op dat moment ook de strafverzwaringsgrond krijgt waar mevrouw Helder naar zoekt, wat ik heel goed begrijp. We kunnen dus twee dingen doen. Volgens mij, als zij dat goedvindt, kan ik deze motie als volgt lezen: op het moment dat het opgenomen wordt in die Wet seksuele misdrijven, moet worden geborgd dat de strafverzwaringsgrond daarin goed is opgenomen. Dat duurt voor ons allemaal te lang, maar die wet is er ook eigenlijk wel weer bijna; die komt eraan. Als ik deze motie zo mag lezen, kan ik die oordeel Kamer geven en gaan we daar op die manier mee aan de slag. Als zij ook wil dat het daaraan in die tussentijd wordt gekoppeld, dan heb ik daar een amendement voor nodig; dat heb ik nagevraagd. Dat is het ding. Dus als ik de motie zo mag lezen dat we er in ieder geval zorg voor gaan dragen dat 240c die strafverzwaringsgrond heeft in de nieuwe wet, waarin al die andere artikelen opgaan, dan krijgt die oordeel Kamer en dan zorgen we daarvoor.

Mevrouw Helder (PVV):

Dan zijn de twee opties eigenlijk gewoon hetzelfde: ik wacht het oordeel van de Kamer over een motie af, of ik wacht het oordeel van de Kamer over een amendement af. Ik zou alleen iets meer zekerheid hebben als de minister zegt: ik geef geen oordeel Kamer maar ik neem hem over met die interpretatie. Dan lezen we daar natuurlijk wel de termijn in "bij het wetsvoorstel seksuele misdrijven".

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Prima. We bedoelen hetzelfde. Dan zorg ik dat het zo wordt overgenomen in de Wet seksuele misdrijven, dus dan neem ik de motie in die zin over. Dan komt het overeen, toch? We bedoelen hetzelfde. Overgenomen.

De voorzitter:

De motie Helder, op stuk nr. 7, is dus bij dezen aangehouden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Overgenomen.

De voorzitter:

Oké, overgenomen. Hersteld.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nog veel beter. Ja, u schrok er zelf van.

De voorzitter:

En niemand heeft daar bezwaar tegen. Dat moet ik nog even vaststellen.

De motie-Helder (35991, nr. 7) is overgenomen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Iedereen schrikt ervan. Maar ja, de motie neem ik graag over met deze interpretatie. Top.

Oké. Dan de heer Van Nispen. Hij zegt: kunt u nog even aanwijzen waar nou precies staat hoe dat verdoezelen onder die strafbepaling valt? Verdoezelen zal vallen onder het verschaffen van inlichtingen over het plegen van seksueel misbruik, bijvoorbeeld informatie over hoe je DNA-sporen na misbruik kan verwijderen. Instructies over het wegmaken van bewijsmateriaal zijn een ander voorbeeld. Dat verdoezelen valt dus onder het stuk in de strafbepaling over het verschaffen van inlichtingen over hoe je het moet doen. Nu wij het twee keer met elkaar gedeeld hebben, weten we allebei helemaal zeker dat dat onderdeel is van de wetsbehandeling.

Dan heb ik nog een opmerking van mevrouw Mutluer. Zij vraagt: kun je bij de veiligheidsagenda in ieder geval zorgen dat er ook aandacht is voor opsporing, en daar waar mogelijk meer, binnen de kaders die we kennen? Zeker. Het opnemen van dit onderwerp in de veiligheidsagenda betekent namelijk al extra prioriteit daarvoor. In die gesprekken over het vormgeven daarvan zullen we daar ook altijd op die manier aandacht aan geven. Mag ik het zo doen? Dat komt voor het eind van het jaar terug. Daar staan, zoals mevrouw Mutluer weet, ook een aantal andere thema's bij. Dat delen we dan met u en dan ziet u precies wat de prioriteiten zijn, hoe dat dan wordt vormgegeven en wat het betekent. Dus ik kan er verder geen toezeggingen over doen of dat dan meer is, hoeveel dat is en wat het betekent, maar het opnemen ervan in de veiligheidsagenda betekent wel dat we het de prioriteit geven die we volgens mij allemaal nodig achten.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Concreet was mijn vraag: kan ik de minister ertoe verleiden om een toezegging te doen om zich ervoor in te spannen om te kijken of dit onderwerp meer prioriteit kan krijgen en zo ja, op welke wijze?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Me daarvoor inspannen kan ik zeker.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Daar kan ik haar namelijk op controleren als de Veiligheidsagenda er is. Dan neem ik genoegen met deze inspanningsverplichting van de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er is nog gevraagd hoe we dit gaan evalueren. Volgens mij is het verstandig om dat te bespreken bij de Wet seksuele misdrijven, waar de hele zedentitel en ook die andere artikelen straks in opgaan. Het lijkt mij vrij logisch, zeker bij zo'n omvangrijke, nieuwe wet, met ook nieuwe bepalingen, maar niet alleen maar nieuwe bepalingen, dat we zeggen: laten we na vijf jaar evalueren hoe die werkt. Dat doen we wel vaker. Dan komt het helemaal in het ritme van hoe we wetgeving aanpakken.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Volgens mij is het sowieso goed om zo'n grote wet om de zoveel jaar te evalueren, dus dat is prima, maar ik heb gevraagd of de minister ons wil meenemen in de effectiviteit van dit specifieke artikel, zodat we kunnen nagaan of bijvoorbeeld politieagenten hiermee inderdaad een rechtsgrond hebben gehad om kindermisbruik preventief aan te pakken. Wil ze dat meenemen in bijvoorbeeld Kamerbrieven, zodat we er geen vijf jaar over doen om dat in beeld te krijgen, maar dat beeld eerder hebben? Is de minister daartoe bereid?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat kan ik nu echt nog niet toezeggen, omdat ik daarvoor de gesprekken aan moet gaan met politie en justitie. Ik wil dat we het met elkaar goed in de gaten houden, maar ik wil niet dat ze nog meer moeten registreren en dat het meer bureaucratie oplevert dan nodig is. Daarom was mijn voorstel: laten we het doen bij de Wet seksuele misdrijven. Daarin zitten ook nieuwe bepalingen. Ik weet vrij zeker dat mevrouw Mutluer ook van die nieuwe bepalingen zal zeggen dat ze die wil kunnen volgen, en terecht. Laten we het dan bundelen, zodat we aan de voorkant afspreken hoe en met welke criteria we het gaan doen. Dan is het zo effectief mogelijk. Ik deel namelijk met haar dat we altijd in de gaten moeten houden of iets de werking heeft die wij met elkaar beogen en hopen. Laat mij dan het gesprek aangaan over hoe we dat het meest efficiënt kunnen doen. In die zin is het een voorzichtige toezegging, graag met ruimte om te kijken hoe dat het beste kan.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Prima, en anders worden het schriftelijke vragen.

De voorzitter:

Tot zover de tweede termijn van het kabinet en tot zover ook dit debat. Hartelijk dank aan de minister voor haar aanwezigheid.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag stemmen wij over het wetsvoorstel. Er zijn geen amendementen en er zijn geen moties. Dinsdag stemmen wij over het wetsvoorstel. Allen bedankt. Veel sterkte met de reclassering. Dat zeg je zelden als Kamervoorzitter.