Stenogram : Voorjaarsnota 2022

Vergaderjaar 2021-2022

Vergaderingnummer 92

Te raadplegen sinds
2022-08-17Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2021-2022, 92

Voorjaarsnota 2022

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Voorjaarsnota 2022.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de Voorjaarsnota 2022, de termijn van de kant van het kabinet. We hebben afgesproken dat ik het aantal interrupties nu ook niet zal beperken, maar ik doe wel het verzoek om de interrupties kort te houden. Dan komt iedereen aan bod en zit er ook balans in het debat. Ik heb begrepen — ik kijk ook even naar de minister-president — dat er van de amendementen die uiterlijk vandaag binnen zijn ook een appreciatie wordt gegeven. Voordat we het stemmingsmoment hebben over de begrotingen komt er ook nog een alomvattende brief met alle appreciaties van de amendementen.

Dat waren mijn huishoudelijke mededelingen. Dan geef ik het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter, veel dank. Ook dank aan de Kamer. Er zijn natuurlijk toch ook behoorlijk wat vragen gesteld. Tegelijkertijd was er ook wel een duidelijke samenhang in de discussie, dus er is ons ook weer niet heel erg veel gevraagd. Maar er is alle reden om toch bij een paar zaken goed stil te staan. Ik zal even beginnen met de verdeling. Ik zal zelf een paar algemene inleidende opmerkingen maken. Er waren niet heel veel specifieke vragen aan mij, waardoor het mijn plan is dat de minister en staatssecretaris van Financiën dan vrij snel verdergaan met de meer specifieke, inhoudelijke beantwoording van de vragen. Of dat gaat lukken gaan we zien. Misschien mag ik van mijn kant een paar algemene opmerkingen maken en dan een enkele vraag beantwoorden die gesteld is, maar die niet direct alleen raakt aan de Voorjaarsnota.

Om te beginnen is het wellicht goed om ons te realiseren dat dit debat plaatsvindt in een hele bijzondere tijd. Ik geloof dat onder anderen de heer Klaver dat zei, maar dat zat denk ik ook wel als grondtoon in de andere bijdragen. Het is een tijd waarin je met elkaar moet vaststellen dat we nog maar een paar jaar geleden uit de heftigste recessie na de oorlog zijn gekomen, dat we de afgelopen twee jaar de zwaarste pandemie in 100 jaar hebben meegemaakt, en dat nu sinds 24 februari de grootste agressie in Europa plaatsvindt. Als je gaat kijken naar de recente geschiedenis, dan komt de verschrikkelijke genocide in Srebrenica uiteraard in de buurt, maar de vele duizenden doden die nu het gevolg zijn van de Russische inval in Oekraïne zijn eerlijk gezegd in het naoorlogse Europa — nogmaals, de Joegoslavië-oorlog was natuurlijk ook een verschrikkelijk dieptepunt — echt ongekend.

Dat heeft uiteraard ook vergaande gevolgen voor de situatie in ons deel van de wereld. Inderdaad, het is niet zo dat die prijsstijgingen helemaal begonnen met de Russische inval — de heer Wilders en anderen zeiden dat — maar ze zijn daardoor natuurlijk wel verder versterkt. Ik mag aannemen dat een deel van die stijging te maken had met een verwachtingseffect. Je ziet het aan de pomp, je ziet het bij de boodschappen en het heeft echt een enorme impact op ons dagelijks leven op dit moment. Omdat niet alles is op te lossen en te dempen, is het denk ik onvermijdelijk dat dit zal leiden tot verlies van een deel van onze welvaart. We proberen dat natuurlijk zo veel mogelijk te beperken, zeker voor de mensen met een laag inkomen en voor de middengroepen. Maar ook voor hen gaat dat niet helemaal lukken. Dat zeg ik er ook maar in alle eerlijkheid bij.

We hebben wel in een vroeg stadium allerlei maatregelen genomen. Die zijn ook ter verdediging wel genoemd door fracties die daarop werden aangesproken. Ik zal die niet allemaal herhalen. In de kern gaat het om het pakket uit november, toen de eerste berichten binnenkwamen over de sterk stijgende energieprijzen en uiteraard ook om het pakket van maart dit jaar, opgeteld tot 6,5 miljard, dat te maken heeft met het mitigeren en enigszins onder controle krijgen van de effecten op huishoudens, waaronder de energiebelasting, btw, accijnzen et cetera. Dat zijn allemaal forse maatregelen, ook in vergelijking met andere Europese landen. Daarbij is vooral gekeken naar: wat kun je nou doen in dit lopende jaar en wat geeft direct verlichting? Dat is wat we gedaan hebben.

Ook in deze Voorjaarsnota hebben we opnieuw gekeken naar wat we qua koopkracht kunnen doen. Dat ziet dan meer op 2023, natuurlijk, zeg ik wat vooruitblikkend. Ik noem het wettelijk minimumloon en het daaraan koppelen van regelingen, waaronder de Algemene Ouderdomswet, de AOW. Die verhoging van het minimumloon doen we een jaar eerder, en daarmee ook die koppeling. Dat is uiteraard bovenop de reguliere halfjaarlijkse bijstelling.

Dat is wat we tot nu toe gedaan hebben. Ik zie de heer Wilders staan. Ik geef hem natuurlijk graag de gelegenheid om een vraag te stellen, want dat geeft mij dan weer de gelegenheid om een paar volgende opmerkingen te maken, waartoe zijn vraag waarschijnlijk aanleiding zal geven.

De heer Wilders (PVV):

Dank u, voorzitter, en dank u, premier. Ik begrijp dat de minister van Financiën waarschijnlijk op onze voorstellen en amendementen ingaat en u niet. Als dat zo is, wil ik u toch ten algemene het volgende vragen. Mensen in Nederland begrijpen toch vaak de keuzes van uw kabinet niet. Ik vraag u of u die mensen begrijpt. Mensen zitten in de problemen. Ik heb in mijn termijn een heel aantal schrijnende voorbeelden genoemd van mensen die hun medicijnen niet meekrijgen of hun wasmiddel aanlengen. Ik zal het niet allemaal herhalen, maar het is te verschrikkelijk voor woorden. Ik kan daar heel moeilijk tegen. Ik denk wij allemaal niet, als het goed is. Die mensen snappen dan niet dat u zegt "ja, dat is het dan, misschien komt er nog iets van de oppositie, maar dit is het dan in grote mate voor 2022", terwijl u wel heel veel geld uitgeeft — dat zien ze ook iedere dag — aan asielzoekers, aan immigratie, aan klimaat. In de Eerste Kamer zei u in antwoord op vragen van de heer Otten: meer dan 100 miljard uiteindelijk, alles bij elkaar, aan stikstof en klimaat. Mensen snappen dat niet. Die denken: ik zit in de problemen, ik kan m'n pillen niet betalen, ik kan m'n rekening niet betalen, ik kan bij het boodschappen doen maar vier producten in het wagentje leggen, en waarom gaat er dan wel meer dan 100 miljard naar die dingen? Snapt u die mensen? Snapt u dat ze niet begrijpen waarom Rutte niet voor hen kiest en wel voor die andere dingen?

Minister Rutte:

Een korte samenvatting van mijn antwoord is en-en. Laat ik eerst met de eerste "en" beginnen, de mensen die Geert Wilders in zijn betoog aanhaalde. De voorbeelden raken ons denk ik allemaal. We moeten ons daarbij wel realiseren dat een hele reeks aan maatregelen waar we in de Kamer in maart/april met elkaar over spraken, nu pas effect begint te krijgen. De €800 energietoeslag bijvoorbeeld wordt nu zo'n beetje door de gemeenten uitbetaald. De energiebelasting wordt per 1 juli verlaagd. Per 1 juli vindt ook de reguliere verhoging van het minimumloon plaats. Dat zijn allemaal maatregelen die effect gaan hebben op de koopkracht van mensen, dit jaar. Ik zeg erbij dat het beeld dat het Centraal Planbureau schetst het beeld is van einde 2023, ervan uitgaande dat begin 2023 alle maatregelen weer vervallen. Dan is natuurlijk nog de vraag hoe we daarmee omgaan in het kader van de augustusbesluitvorming. Dat hebben we ook nog met elkaar te bezien. Ik neem die voorbeelden zeer serieus. Nogmaals, daar staat tegenover dat heel veel van de genomen maatregelen nu pas echt voelbaar worden in de portemonnee van mensen. Ik hoop dat dit ook zal helpen bij de voorbeelden.

Dan de tweede "en". We moeten het allebei doen. Dit land moet een modern land blijven met het vermogen om banengroei te garanderen, ook voor de toekomst. We hebben nu de laagste werkloosheid in onze geschiedenis, de hoogste werkgelegenheid en de hoogste economische groei. Naast Singapore en de Verenigde Staten is Nederland zo'n beetje de meest competitieve economie van de wereld, maar dat moeten we ook voor de langere termijn blijven. Dat kan alleen als dit land schoon wordt doorgegeven met alle innovatiekracht die erachter zit zodat én de uitstoot van CO2, stikstof et cetera, wordt teruggedrongen, én de economie moderniseert en dit een modern land blijft. Dat is cruciaal voor de langere termijn, juist ook om weer belastingopbrengsten te krijgen voor onze gezondheidszorg en voor de ondersteuning van mensen die dat nodig hebben.

De heer Wilders (PVV):

Dat mag in de visie van de premier zo zijn en ik geloof dat hij het nog meent ook, maar daar hebben die mensen nu natuurlijk niets aan. Wat er ook dit jaar nog allemaal gaat gebeuren, dat is onvoldoende om de mensen uit de voorbeelden die ik noemde — u kunt niet anders dan mij daarin gelijk geven — te compenseren. Ik vraag niet of u twee keer modaal compenseert. Ik vraag of u de mensen compenseert die ik in mijn voorbeelden noemde. Als die dan horen dat u aan dat stikstof en klimaat — je kunt daar geen boterham van smeren, je kunt daar geen medicijnen van krijgen, je kunt daar niet in wonen en je kunt er ook geen boodschappen van betalen, hoe mooi het ook beschreven wordt — 100 miljard besteedt, is dat niet te begrijpen. Die mensen zien dan verder nog ontwikkelingshulp en Europa staan. We hebben zelfs 40 miljard aan leningen en giften verstrekt aan een Europees Herstelfonds. Kom met een herstelfonds en een herstelplek voor Nederland!

Zet het u niet aan het denken, premier Rutte, dat als u naar de peilingen kijkt — ik weet dat u niet zo veel om peilingen geeft, maar dit is toch wel een hele schokkende — u kunt zien dat 87% van de Nederlanders inmiddels geen vertrouwen meer heeft in uw kabinet? Zou dat niet iets te maken kunnen hebben met het feit dat u misschien verkeerde keuzes maakt volgens heel veel Nederlanders? Zou dat niet te maken kunnen hebben met het feit dat u inzet op meer asiel, op meer stikstof en op minder koopkracht? Dat zijn toevallig allemaal punten die ongeveer in het verkiezingsprogramma van D66 staan, maar dat daargelaten. Het is toch niet voor niets dat 87% van de mensen zegt: we vertrouwen uw kabinet niet meer?

Minister Rutte:

Ik geloof niet dat in het verkiezingsprogramma van D66 stond "meer asielzoekers". Volgens mij staat in het verkiezingsprogramma van alle partijen van deze coalitie dat geprobeerd moet worden om fatsoenlijk met het asielbeleid om te gaan, inclusief het ook weer wegkrijgen van mensen die hier niet kunnen blijven. Daar is ook het hele regeerakkoord op geschreven: fatsoenlijke opvang en tegelijkertijd ervoor zorgen dat mensen die hier niet kunnen blijven, weggaan. Daar nemen we allemaal maatregelen voor. Ook de andere terreinen, stikstof en klimaat, vindt u terug in alle vier verkiezingsprogramma's, omdat deze partijen zich onder andere verbonden weten door de overtuiging dat we het land verder moeten moderniseren. Dat kan niet alleen met normeren. Daar is ook financiële ondersteuning bij nodig. Er is een mix van maatregelen nodig: normering, financiën, innovatie. We hebben gelukkig dat geld met elkaar. Het is dus en-en. Daarom hebben we tegelijkertijd de maatregel genomen van bijvoorbeeld €800 inkomensondersteuning voor de mensen met de laagste inkomens. Die begint nu daadwerkelijk tot uitkering te komen. 85% van de gemeenten heeft die uitgekeerd of is daarmee bezig. Dat gaan mensen dus nu merken. Dat is een relatief fors bedrag op een laag inkomen, in combinatie met het feit dat op 1 juli het minimumloon regulier omhooggaat en dat op 1 juli de verlaging van de energiebelasting voelbaar gaat worden. Dat zijn allemaal maatregelen die nog voelbaar moeten worden en die absoluut een effect gaan hebben op de groep die de heer Wilders hier naar voren heeft gebracht.

De heer Wilders (PVV):

Ik ga maar door met mijn volgende vraag. Ik krijg geen antwoord op een stukje zelfreflectie van de premier. Hoe zou het nou toch kunnen zijn dat 87% van de Nederlanders — volgens mij was het een representatieve peiling van EenVandaag — zei dat ze geen vertrouwen meer hebben in het kabinet Rutte IV? Ik vroeg hem: denkt u niet dat dat komt doordat u de mensen die financieel in de problemen komen, onvoldoende tegemoetkomt — ik zeg het voorzichtig "onvoldoende tegemoetkomt" — en doordat u heel veel geld uitgeeft aan dingen waarvan ze denken "doe dat een andere keer, wij zitten nu in de problemen, help ons nu eerst"? Dat doet u te weinig. U gaat daar niet op in en dat vind ik jammer. Ik zal zo met de minister van Financiën over mijn voorstellen praten. Ik vind dat u met zo veel geld voor andere doelen minstens 10 miljard moet besteden aan de Nederlanders.

Mijn laatste vraag: de AOW. Wij hebben in Nederland heel veel ouderen die het ontzettend moeilijk hebben. We hebben niet zo veel ouderen met alleen AOW — ze zijn er wel — maar wel heel veel ouderen met een klein aanvullend pensioen. Verschillende moties in de Eerste Kamer — van mijn partij, van JA21, van GroenLinks — hebben u opgeroepen om de koppeling te maken. Ik spreek namens mijn fractie, maar ik denk dat we allemaal hebben bedoeld dat dat additioneel is aan de maatregelen die er zijn. En wat doet u nu? U maakt de AOW-koppeling door de voorgenomen verhoging van de ouderenkorting af te schaffen, door de fiscale oudedagsreserve voor zelfstandigen, de FOR, ook af te schaffen en door de inkomensondersteuning voor AOW'ers af te schaffen. Dat laatste is dat je, als je volledige AOW hebt opgebouwd, nog €25 per maand krijgt. Dat is heel veel voor mensen, €25 per maand. En dat bedrag is volgend jaar en het jaar daarop net zoveel als de koppeling herstellen of volhouden wat die kost. Het is dus voor 100% een sigaar uit eigen doos. Ik wil het voor de ouderen in Nederland opnemen. Zij hebben al het probleem dat hun aanvullende pensioenen, volstrekt ten onrechte, niet zijn geïndexeerd. Vandaag stond er een groot stuk van een professor in de krant die zegt: de pensioenfondsen zijn rijk genoeg, indexeer die aanvullende pensioenen nu. En dan doet u wat voor de ouderen — althans u laat de ontkoppeling van de ouderen na — en dan laat u het ze zelf betalen! Snapt u dat de ouderen van Nederland zich nu gepiepeld voelen?

Minister Rutte:

Misschien drie korte opmerkingen. Ten eerste zegt Wilders 10 miljard. Dan zitten we niet ver uit elkaar, met de 6 miljard die we deden plus wat er nu allemaal in de Voorjaarsnota zit. Het blijkt maar weer dat de grote politieke verschillen in Nederland altijd eindigen in grijstinten. Nogmaals, met 6 miljard plus de Voorjaarsnota komen we aardig in de buurt van de 10 miljard.

Het tweede punt: de AOW. Een kale koppeling zou leiden tot een verdere denivellering. Het zou vooral de hogere inkomens ten goede komen. Zelfs de meest rechtse flank van mijn partij zou dat misschien iets te bont worden. Daarom vind ik het heel verklaarbaar dat we naar dekking hebben gezocht binnen het ouderendossier, om ervoor te zorgen dat vooral de mensen met AOW en een klein pensioen daarvan profiteren. Dat zie je trouwens ook terug in het koopkrachtbeeld.

En dan ten slotte over de tweedepijlerpensioenen. Daarover vinden ook hier gesprekken plaats bij de pensioenwetgeving, zodat het mogelijk gaat worden om sneller te indexeren. Dat is echt belangrijk, als dat veilig kan. Er zijn voornemens om te bezien of je daar, vooruitlopend op de pensioenwetgeving, aan kunt werken. Maar het moet wel heel zorgvuldig, omdat je ervoor moet zorgen dat de basale solidariteit in die pensioenen overeind blijft, namelijk dat de jongere generaties ook kunnen rekenen op een goed pensioen en dat de oudere generaties erop kunnen rekenen dat niet in onredelijke mate buffers worden opgebouwd.

De heer Wilders (PVV):

Ten slotte dan een reactie daarop. Ten eerste het verschil. Ik ben er niet op uit om de verschillen groter te maken dan nodig is, maar ik bedoel 10 miljard bovenop de 6 miljard die u heeft. Dus 10 miljard extra, bovenop die twee pakketten van u. Ik eis dat u dat doet. Wilt u de steun hebben van mijn partij voor uw kabinet en voor de Voorjaarsnota, dan zult u additioneel aan die 6 miljard nog 10 miljard, dus in totaal 16 miljard, voor de Nederlanders moeten geven. Voor de ouderen is dat natuurlijk geen verhaal. Al jarenlang zitten zij met hun aanvullende pensioenen in de problemen. Ze krijgen er geen cent bij. Dan belooft u nu, gedwongen door de Kamer, dat die koppeling, die 7,5% doorgaat, maar dan haalt u het bij de ouderen zelf weg. U zegt: ja, denivellering. Die ouderen hebben dat geld verdiend! Ze krijgen helemaal niets. Nu geeft u wat met de linkerhand en u pakt het met de rechterhand meteen weer af. Dat is oneerlijk. Bent u bereid om dat te herzien en daar een andere dekking voor te vinden?

Minister Rutte:

Wij hebben dit debat natuurlijk met elkaar om te kijken welke ideeën uit de Kamer komen en hoe we daarmee om kunnen gaan. Maar als de heer Wilders dat als zo'n dictaat neerlegt, dan zal het antwoord "nee" zijn. Of zegt hij: kijk ook gewoon naar onderscheiden voorstellen die de PVV doet? De minister van Financiën gaat daar later natuurlijk ook nog op in, maar uiteraard wel in die samenhang.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Klaver, dan de heer Van Raan en dan mevrouw Marijnissen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Laten we tijd besparen. Ik heb nooit gezegd dat er niks gebeurt. Nu ga ik een vraag stellen, dus ik zou het ...

Minister Rutte:

O, sorry, ik dacht dat ik ...

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee, nee. Ik zou het fijn vinden als ik dan niet een opsomming krijg van wat het kabinet allemaal al wel heeft gedaan. Ik wil namelijk wijzen op wat er nu niet gebeurt. Er gebeurt iets met die toeslag. Voor mensen met een uitkering en voor mensen die net daarboven zitten, komt die €800. Dat begint nu op stoom te komen. Maar er is een groep werkenden die dat geld niet krijgt. Daarvoor is op dit moment eigenlijk te weinig gedaan. Mijn heel concrete vraag is: waarom is er in deze Voorjaarsnota niet voor gekozen om daar nog een extra stap te zetten?

Minister Rutte:

Hier is niet voor gekozen, omdat er inderdaad keuzes gemaakt moeten worden in schaarste. Tegelijkertijd stikken wij ook niet in het eigen gelijk. Dat zag je denk ik eerder in het debat ook terug in de reacties van de fracties van de coalitie. Er liggen een aantal voorstellen vanuit de oppositie. De minister van Financiën zal er verder op ingaan hoe we daar in de komende weken en maanden naar willen kijken, om met elkaar te bezien of we daar ergens zouden kunnen landen en tot een gezamenlijk standpunt zouden kunnen komen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Keuzes in schaarste? We wisten het eigenlijk al voor het CPB-rapport uitkwam. Dat rapport heeft het nu laten zien: op dit moment zitten al 700.000 mensen in de problemen. Een groot gedeelte daarvan, zeker 300.000 mensen, wordt niet bereikt met de plannen die het kabinet heeft gemaakt. Dit loopt op tot meer dan 1 miljoen. We weten echt dat we met zoals het zich nu ontwikkelt in het najaar in dat scenario zitten. Er is willens en wetens voor gekozen om daar niet iets voor op te nemen. Keuzes in schaarste? Wat was de inhoudelijke argumentatie om daar niets aan te doen in deze Voorjaarsnota?

Minister Rutte:

De Voorjaarsnota bouwt natuurlijk voort op de pakketten die er zijn. Deze raken inderdaad — de heer Klaver noemde het al — bijvoorbeeld de €800 inkomensondersteuning voor de lagere inkomens. Er zitten ook allerlei maatregelen in op het terrein van accijns en btw. Ik noem de energiebelasting per 1 juli. Sowieso gaat per 1 juli het minimumloon regulier omhoog. In die hele mix van maatregelen vinden wij dit een gebalanceerd pakket. Het CPB schetst vooral wat er op lagere termijn gebeurt. Dat is inderdaad zeer zorgelijk. Dat is ook de reden waarom wij hebben gezegd dat wij daar in augustus bij de besluitvorming nader naar moeten kijken.

Wat zie je nu in dit debat? De heer Klaver en anderen ... Ik zie dat de heer Klaver mij heel hoopvol aankijkt. Ik weet niet helemaal hoe ik zijn gezicht moet interpreteren.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik kijk meewarig.

Minister Rutte:

Meewarig zelfs!

De heer Klaver (GroenLinks):

Zeker.

Minister Rutte:

Meewarig. Dan heb ik op voorhand al verloren. Ik ga toch proberen om de vraag te beantwoorden. De heer Klaver, mevrouw Kuiken en anderen hebben natuurlijk allerlei op zichzelf begrijpelijke voorstellen gedaan. Wij gaan die voorstellen wegen in dit debat en hierna, om te bezien of er daarbij een andere balans kan worden gevonden. Tenminste, als dat kan. Dat is niet makkelijk, want dat vraagt ook weer dekking. Dat is allemaal niet zomaar gebeurd, maar we gaan er wel serieus naar kijken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het kan natuurlijk aan mij liggen met mijn gebrek aan ervaring hier in deze zaal. Ik dacht dat het debat over de Voorjaarsnota het moment was om niet te zeggen dat we dingen gaan bezien, maar om besluiten met elkaar te nemen. In ieder geval voor de zomer, want dan moet er gestemd gaan worden over de suppletoire begrotingen. Dit is het moment om voor dit jaar nog geld te verschuiven. Dus we gaan dat bezien in de tijd? Daar was dit moment wel voor.

Ik kijk meewarig, omdat dit al de tweede keer is. Bij de eerste keer dacht ik dat het een verspreking was. Het CPB-rapport dat ik hier in mijn handen heb, is geen raming. Het zegt dus niets over volgend jaar. Het schetst scenario's. Van die scenario's zitten we nu op de helft. Het rapport zegt dat 1,2 miljoen mensen in de problemen kunnen komen. Op dit moment in de tijd, niet ooit een keer, maar nu al komt de helft van die mensen in de problemen. Dat wisten we. Daarom hebben wij daar concrete voorstellen gelegd. U zegt dat we misschien in de toekomst tot elkaar komen, maar ik wil het gewoon nu weten. We hebben een voorstel gedaan. Over de techniek gaan we zo dadelijk nog spreken. Mij gaat het om de politieke appreciatie daarvan. Is de minister-president bereid om nog dit jaar extra stappen te zetten om deze groep mensen te helpen? Want dat is wat we doen.

Minister Rutte:

De minister van Financiën komt hier zo nader op terug. Dat is van belang omdat alle verschillende voorstellen die zijn gedaan — de solidariteitsheffing, kijken naar meeropbrengst in de sfeer van de belastingen, het voorstel van de €500 via een van de toeslagen, de huurbevriezing — natuurlijk ook een aantal technische implicaties hebben. Het is niet zo dat ze allemaal zomaar makkelijk kunnen. De minister van Financiën zal daar zo meteen nader op ingaan. Zij zal schetsen wanneer wij denken dat we daar meer over weten. Vervolgens kunnen we met elkaar bezien wat dat uiteindelijk betekent voor het koopkrachtbeeld, zeker ook voor 2023, in de meeste van die gevallen.

Als je door de oogharen kijkt, zou de €500 misschien nog dit jaar kunnen. De huurbevriezing wordt dit jaar heel lastig. Dat gaat eigenlijk niet meer. De andere maatregelen zijn meer opbrengstmaatregelen. Die kun je ook voor 2023 gebruiken. Afijn, daar gaat zij zo nader op in, met een appreciatie.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat debat gaan we zo dadelijk voeren. Mij ging het even om de politieke appreciatie. Net is namelijk door de minister-president gezegd dat we in schaarste keuzes moeten maken, en dat de keuze is om niks extra's te doen. Nu zegt hij eigenlijk, en volgens mij hoor ik dat voor het eerst: voor dit jaar zou het nog mogelijk moeten zijn om in ieder geval een bedrag van €500 extra naar die groep te brengen waar we nu niet in de buurt komen. Begrijp ik het goed dat die politieke wil er is?

Minister Rutte:

Zo zwart-wit kan ik dat niet zeggen. We moeten even heel precies met elkaar zijn. Ik hoor dit voorstel. Wij zeggen niet dat we dat afwijzen. Volgens mij is dat ook vanuit de coalitiefracties niet gebeurd. Maar er zitten technische aspecten aan. Daar gaat de minister van Financiën zo nader op in. Er zitten ook dekkingsaspecten aan. Dit voorstel moet ook gedekt worden. Er zijn vanuit verschillende hoeken in de Kamer wat dekkingsvoorstellen gedaan. Dat moet allemaal in samenhang worden bezien. We moeten dan natuurlijk ook kijken wat een soort uiterste vervaldatum is waarop dit technisch nog dit jaar zou kunnen. Volgens mij hoeven we ons nu niet dwangmatig vast te leggen op weken, waarbij we dat heel snel en misschien niet goed genoeg doen, als we weten dat nu €800 tot uitkering komt. De vraag is ook eventjes hoeveel tijd je jezelf daarvoor gunt. Daar gaat de minister van Financiën zo op in. Het is niet zo dat wij ja of nee tegen dat voorstel zeggen. We zeggen dat we het serieus willen bezien en dat we daar met de Kamer verder over willen spreken.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot slot, voorzitter. Waar ik voor wil waken, is dat dit voorstel nu in de techniek wordt getrokken, en besproken wordt hoe ingewikkeld het is en waar het ligt. Toen wij met elkaar het gesprek hadden, hebben we dit ook op tafel gelegd. Er zou opnieuw naar worden gekeken, heeft u toen gezegd.

Minister Rutte:

Daar zijn we ook mee begonnen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik begrijp het gewoon niet goed. Nogmaals, dit is het debat over de Voorjaarsnota. Dit is het moment om geld te verplaatsen. Als de minister-president zegt "dat gaan we in de komende weken doen", waar zit hij dan aan te denken? We kunnen na dit debat wel verder gaan, maar ik neem aan dat hierover voor de zomer knopen worden doorgehakt.

Minister Rutte:

Nou ja, dat hoeft niet per se. Misschien moet dat. Ook daar zal de minister van Financiën een en ander over zeggen. Nogmaals, hierbij doet zich nog het hele dekkingsvraagstuk voor en het vraagstuk dat door fracties is ingebracht over overige middengroepen die moeten worden bereikt. Maar goed, even geïsoleerd kijkend naar dit voorstel doet zich het vraagstuk van de techniek voor en dat van de dekking. Daarbij is er ook de vraag wat het uiterste moment is waarop dit nog kan. Technisch is het ingewikkeld.

Wat de twee fracties eigenlijk zeggen, is: je zou dat kunnen doen via een van de toeslagen, bijvoorbeeld de zorgtoeslag. Dat bereikt een grote groep mensen. Dat is niet de zorgtoeslag zelf, maar de groep van de zorgtoeslag. Mevrouw Kuiken heeft dat in haar termijn heel precies geformuleerd. Maar dat is niet een-twee-drie georganiseerd. Dat vraagt echt nog om het uitzoeken van een stuk techniek. Dat is niet bedoeld om dingen te vertragen of vooruit te schoppen. We kijken daar serieus naar, maar nogmaals, langs een aantal lijnen. Ik wil heel precies zijn. Anders creëren we ook onterecht verwachtingen. Dit moet ook gedekt worden. Twee. Er ligt ook de gerechtvaardigde vraag wat je voor overige middengroepen doet, hoe het in de techniek gaat werken en of het wel of niet kan. Daar zullen we met elkaar intensief verder over moeten praten.

De voorzitter:

Dank u wel. Heel kort, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, tot slot. Dadelijk gaan we hier verder het inhoudelijke debat over voeren met de minister van Financiën. Mij bekruipt ongemak.

Minister Rutte:

Dat is niet mijn bedoeling. Dat is nooit mijn bedoeling.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee, maar toch heeft u op een of andere manier die uitwerking.

Minister Rutte:

Ik moet daarmee leren leven.

De heer Klaver (GroenLinks):

Er bekruipt mij enig ongemak. Dat is dat we hier al vanaf maart over spreken. De eerste voorstellen hebben we al in maart gedaan. Als je dan nu zegt "we moeten dit nog verder gaan uitwerken", vraag ik me af wat u in de afgelopen weken heeft gedaan. Wat heeft u uitgezocht sinds u bij ons bent geweest en wij dit naar voren hebben gebracht? Wat heeft u dan in de tussenliggende weken uitgezocht?

Minister Rutte:

Daar is natuurlijk ook werk op gedaan. Maar zoals ik al zei, is het technisch ingewikkelder dan de heer Klaver volgens mij denkt. Daar moeten we gewoon reëel over zijn. Daarmee is het niet onmogelijk, maar ingewikkeld.

De heer Van Raan (PvdD):

De minister-president schetst inderdaad wat er gebeurt. Hij zegt ook: we gaan kijken wat er nog meer kan gebeuren. Tegelijkertijd moet ik ook denken aan wat mevrouw Simons zo treffend zei, dat sommige mensen in Nederland gewoon geen geld hebben voor de basisbehoeften. Dan maakt de minister-president vervolgens de opmerking: we gaan het land mooier en schoner doorgeven. Ik wil hem eigenlijk uit de droom helpen: dat gaat helemaal niet gebeuren op deze manier. Het economische systeem van de heer Rutte, de minister-president, is als de keizer die geen kleren aanheeft. Om Nederland te voeden, is twee keer de oppervlakte van Nederland nodig. Earth Overshoot Day valt voor Nederland in mei. Er zal dus iets moeten veranderen in het systeem. Is de minister-president bereid om die stappen te gaan zetten? Gaat hij werken aan een systeemverandering?

Minister Rutte:

Als dat betekent het loslaten van de vrije ondernemingsgewijze productie, onze kapitalistische marktordening, dan zeg ik: nee. Als de heer Van Raan bedoelt dat keuzes maken in schaarste niet alleen een financieel iets is, maar dat dit ook te maken heeft met CO2-impact, brede klimaatimpact, stikstof en met alle andere vraagstukken die het menselijk leven met zich meebrengt en de gevolgen die dat alles heeft voor onze aarde en dus ook voor ons land, dan heeft hij natuurlijk wel gelijk. Dat doen wij ook met onze plannen, denk ik. In een mix van innovatie en normeren, maar ook met een behoorlijke hoop geld die wij daarvoor proberen klaar te zetten, zodat wij de mensen en de bedrijven daarin zo goed mogelijk kunnen begeleiden, laat het kabinet volgens mij zien dat het bereid is om een van de grootste transformaties in de geschiedenis van dit land door te voeren.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik zou het graag willen geloven; dat meen ik oprecht. Het vrije ondernemerschap: prima. Maar wij weten dat het kapitalistische systeem, dat is gebaseerd op uitbuiting en uitputting, niet haalbaar is. Alle signalen staan, kijkend naar de brede welvaart, bijna in het rood, met name de cruciale indicatoren daarin. Dus wat gaat de minister-president nu doen om de economie binnen de grenzen van de planeet te brengen? Dat zal toch moeten beginnen met het erkennen dat het niet op de huidige manier gaat?

Minister Rutte:

Dat ademt toch het hele regeerakkoord? Dat ademen ook de verkiezingsprogramma's van de vier partijen die het kabinet stutten. Ik kijk naar de grote transformatie die wij in de komende jaren willen doormaken op het terrein van het klimaat, op het terrein van stikstof en overigens ook op het terrein van onze veiligheid en op het terrein van het onderwijs. Daarbij gaat het niet alleen om het onderwijs als label, maar ook hoe wij bereiken dat het niet meer uitmaakt waar je eettafel en je slaapkamer waren, maar of je op basis van je eigen capaciteiten de top kunt bereiken en je niet het verwijt krijgt dat bij jou thuis niet de gesprekken werden gevoerd die in Wassenaar werden gevoerd, de kansencrisis. Al die elementen zitten in het regeerakkoord. Dat zijn hele grote transities. Die hebben allemaal te maken met de keuzes in schaarste. Wat de heer Van Raan hier vooral naar voren haalt, is de schaarste in klimaat, natuur et cetera. Dat deel ik met hem. Er zullen keuzes moeten worden gemaakt. En dat doen we ook. Ik denk dat de brief van vorige week over de impact van stikstof daar een voorbeeld van is.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik stel vast dat de minister-president helaas niet ingaat op de harde feiten. De voetafdruk van Nederland is zo veel groter, dat de beloftes die worden geschetst in de verkiezingsprogramma's en in het beleid niet kunnen worden waargemaakt. Dan blijf ik bij mijn mening dat het systeem van de heer Rutte als een keizer zonder kleren is. En pleisters plakken helpt niet meer.

Minister Rutte:

Dan zouden we misschien op een ander moment eens moeten doorpraten over waar de heer Van Raan de problemen ziet. Ik zou hem willen zeggen dat hij iets optimistischer zou moeten zijn. Wij hebben nu een kabinet dat bereid is om massief te investeren in deze grote systeemveranderingen. Dat moet ook echt gebeuren. Dit land zal er naar mijn overtuiging in 2030 totaal anders uitzien dan in 2015. Van de 10 miljoen banen die we hebben, zal potentieel 1 à 2 miljoen in heel andere sectoren zitten, die direct samenhangen met de grote innovaties die moet plaatsvinden op het terrein van bijvoorbeeld de energie- en klimaattransitie. Ik ben er met het kabinet dus juist wel optimistisch over. Alleen, wat ik ook hoorde doorklinken in het betoog van mevrouw Simons, is een meer fundamentele afwijzing van de kapitalistische marktordening. Daar is het kabinet het niet mee eens. Wij denken dat de vrije ondernemingsgewijze productie nog steeds de beste manier is om te komen tot een goede toedeling van arbeid, kapitaal en grondstoffen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Juist over die kapitalistische marktordening het volgende. De minister-president moet toch erkennen dat die hele neoliberale gedachte van het organiseren van onze economie als trickle down, dus dat als het maar goed gaat met de grote bedrijven, het als vanzelf ook goed gaat met de mensen, niet werkt? Wij analyseren al een tijdje dat dat niet werkt. Als de minister-president naar de huidige situatie kijkt, waarin het onwijs goed gaat met de grote bedrijven en er daar hysterische winsten worden gemaakt, maar waarin tegelijkertijd volgens het CPB tot 1,2 miljoen huishoudens — dat zijn dus nog heel veel meer mensen — keihard door de financiële bodem zakken, moet hij toch erkennen dat de neoliberale economie en die kapitalistische marktordening niet werken? Dat moet hij nu toch zien?

Minister Rutte:

Ik ben het met mevrouw Marijnissen eens dat het neoliberalisme niet zou werken. Dat hebben we gelukkig ook niet in Nederland. Ik weet ook niet of er landen zijn die zich baseren op een neoliberale ordening. Ik zou er zelf in ieder geval niet willen wonen en er ook niet voor zijn. Nederland is dat gelukkig niet. Voor wat betreft wat zij verder aansnijdt het volgende. Het is niet zo dat dit kabinet gelooft in een trickledownsysteem. Ik doe dat zelf niet en ik geloof ook dat geen van de coalitiepartijen voorstander van zo'n systeem is. We geloven in een heel sterk midden- en kleinbedrijf dat innoverend is, maar wel een enorm belang heeft bij de trekkende schoorsteen van grote bedrijven die in staat zijn om acceleratie te geven aan innovatie.

Een voorbeeld is onze klimaat- en energietransitie. Het is natuurlijk ongelofelijk belangrijk dat Nederland de tweede thuismarkt is van Shell. Dat is een enorme kans. Waar Shell deze grote energietransitie moet doormaken om het bedrijf voor de langere tijd overeind te houden, is dat spiegelbeeldig precies ook onze energietransitie. Shell is bereid om er massief in te investeren; het kabinet is bereid om er op onderdelen ook in te investeren. Als het gaat om wind op zee tot en met de groenewaterstofbackbone zie je dus dat Nederland echt voorop kan gaan lopen, mede door die grote bedrijven.

Is het daarmee zo dat wat grote bedrijven doen, altijd goed is? Nee. Ik ben het eens met mevrouw Marijnissen dat er ook allerlei dingen niet goed gaan bij die grote bedrijven. Maar dat je in een sterke economische ordening een heel sterk en rijkgeschakeerd midden- en kleinbedrijf hebt dat gebruikmaakt van de textuur van de grote bedrijven en van de kracht die die grote bedrijven hebben, is een van de redenen waarom wij op dit moment zo welvarend zijn als wij zijn.

Daarnaast moeten we zorgen voor de mensen die financieel in de problemen komen, zeker ook door de huidige inflatie en de hoge energieprijzen. Daar hebben we de belastinginkomsten voor nodig die die bedrijven genereren. Daar is het pakket van ruim 6 miljard op gericht. We kijken samen met de Kamer rond de besluitvorming in augustus wat er nog verder nodig is en of er dit jaar nog iets nodig is. Daar vindt dit debat over plaats. Dat gaan we vandaag niet afronden, denk ik, maar ik denk wel dat we over een paar dingen gaan afspreken om zaken verder uit te zoeken en erover door te praten.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Het is altijd fascinerend hoe de minister-president in debatten reageert op de term "neoliberalisme". Dan is het: waahwaah! Er is absoluut geen sprake van, het is iets viezigs en in zo'n land zou hij zelf niet willen wonen.

Minister Rutte:

Nee.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Nou, ik zou zeggen: welkom in een land waar u al jaren leidinggeeft aan een kabinet.

Vervolgens komt de minister-president met een heel mooi verhaal over Shell en het belang van de grote bedrijven, terwijl mijn vraag precies erover ging dat de minister-president toch moet erkennen dat we nu zien dat die gedachte en die ordening van onze economie niet werkt. We zien dat toch? Met Shell gaat het inderdaad ontzettend goed. Daar worden de winsten gemaakt en die worden verdeeld onder de aandeelhouders. Maar we zien toch ook dat een steeds grotere groep in Nederland gewoon door de financiële bodem zakt? Dat zeggen wij niet alleen als SP, dat zeggen steeds meer partijen. Dat zegt het CPB. Dat is dan toch de grote tegenstelling in die kapitalistische marktordening die laat zien dat het fout gaat en dat het voor het gros van de Nederlanders niet werkt?

Minister Rutte:

Maar het is toch niet zo dat alle grote bedrijven … Kijk hoe zwaar de grote bouwondernemingen in Nederland het op dit moment hebben als gevolg van de problemen met stikstof en van allerlei zaken die spelen bij grote bouwprojecten. Daardoor hebben veel van die bedrijven het op dit moment uitermate zwaar. Het is dus niet zo dat alle grote bedrijven het altijd goed doen. Het is waar dat de oliebedrijven het heel goed doen vanwege de hoge olieprijzen. Ja, dat is zo. Dat wordt ze natuurlijk in de schoot geworpen, zoals het probleem van een lage olieprijs ze ook in de schoot wordt geworpen. Ik stel alleen vast dat als je bijvoorbeeld kijkt naar de grote klimaat- en energietransitie, het fijn is dat Nederland met zijn universiteiten in Delft en Eindhoven, met Shell maar ook met een sterk BP en Exxon in staat is om voorop te lopen in die energietransitie. Dat wordt internationaal erkend. Ik was een paar weken geleden met Rob Jetten, de minister voor Klimaat en Energie in Esbjerg in Denemarken bij de zogenoemde "windtop", samen met de Belgen en de Duitsers en de Commissie. Nederland loopt daarin voorop. Er wordt naar ons gekeken: hoe wij aanbestedingen doen, hoe wij die windparken vormgeven, hoe wij samenwerken met het bedrijfsleven. Dat is van groot belang. Het levert banen op en het levert uiteindelijk die energietransitie op.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik denk dat heel veel mensen niks kunnen met een chauvinistisch verhaal van de minister-president over hoe fantastisch ons bedrijfsleven internationaal op de kaart staat en dat hij recent nog in Denemarken was bij een top over ... Sorry, ik weet niet meer wat het precies wat.

Minister Rutte:

Wind. Windenergie.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Wind. Mijn vraag was, voor de derde keer, de volgende. We zien dat een steeds grotere groep mensen, gewone Nederlanders, hardwerkende Nederlanders zo u wil, financieel door de bodem zakt. Ik vraag uw analyse wat dat betekent voor de ordening van onze economie. Ik vraag uw erkenning dat juist deze kapitalistische marktordening ervoor zorgt dat het inderdaad razend goed gaat met die bedrijven. Dat hoeft u mij echt niet uit te leggen, minister-president. Dat ziet iedereen. Mijn punt is dat het met een steeds groter deel van Nederland helemaal niet goed gaat. Als u weigert te erkennen dat dat in onze economie fundamenteel fout zit, dan gaat er nooit iets substantieel veranderen.

Minister Rutte:

Ik vind dat een beetje een valse tegenstelling, tenzij mevrouw Marijnissen zegt: dit is een onderbouwing voor wat door sommigen wel de solidariteitsheffing of de windfall tax is genoemd. Dan begrijp ik het alweer beter. Daar kun je natuurlijk serieus naar kijken. De minister van Financiën zal daar nog nader op ingaan. Er zijn ook opmerkingen over gemaakt in de eerste termijn van de Kamer. Wij mogen elkaar geloof ik persoonlijk graag, maar zijn het politiek gewoon volstrekt oneens, mevrouw Marijnissen en ik. Wat ik altijd een beetje ingewikkeld vind, is dat ik niet zo zie wat het voor nut heeft om die grote bedrijven te bashen. Niet dat ik ze altijd verdedig; de VVD heeft ook echt wel een verandering doorgemaakt. Niet alles wat grote bedrijven doen is goed. Er gebeuren ook een hoop dingen die niet goed zijn en die moeten we hard aanpakken, maar ik ben wel blij dat we die trekkende schoorsteen hebben van de grote ondernemingen in Nederland. Dat maakt onze economie vrij uniek en ook innovatief. Laten we daar dus niet zo negatief over doen. Dat vind ik niet verstandig.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Volgens mij gaat het hier niet om negatief doen of grote bedrijven bashen. Ik vind het op mijn beurt een beetje flauw van de minister-president dat hij mijn kritiek zo wegzet. Dat doe ik helemaal niet. Ik vraag hem, nu inmiddels voor de vierde keer, om in te gaan op die tegenstelling en om te erkennen dat er iets fundamenteel fout zit in de organisatie van je economie, als aan de ene kant de grote bedrijven als een tierelier draaien. Inderdaad, er zijn ook bedrijven die het moeilijk hebben, maar laten we niet ontkennen dat de winsten die nu worden gemaakt door de grote bedrijven alweer hoger zijn dan in 2019 en dat was een absoluut recordjaar als het gaat over de winsten die gemaakt zijn door grote bedrijven. Op dat niveau zijn we nu alweer. Tegelijkertijd is er een steeds grotere groep Nederlanders die gewoon echt niet meer weten waar ze het zoeken moeten, die gewoon de rekeningen niet kunnen betalen. Werkende mensen die gewoon in armoede leven, in Nederland. Die tegenstelling, daar gaat het over.

Minister Rutte:

Maar het is toch niet zo dat de mensen in armoede leven doordat die bedrijven zo groot zijn? Ik vind dat een valse tegenstelling. Dat zei ik net. Ik stel vast dat Nederland sinds 2015 de hoogste economische groei heeft doorgemaakt van zo'n beetje alle westerse economieën. Daardoor hebben op dit moment praktisch volledige werkgelegenheid met alle problemen die dat weer met zich meebrengt van niet-vervulde vacatures. Daardoor zijn we in staat om uit de belastinginkomsten het een-na-beste gezondheidsstelsel van de wereld te financieren en het beste pensioenstelsel van de wereld. Daardoor zijn we in staat de problemen in het onderwijs met een miljardeninvestering aan te pakken zijn we ook in staat om in één keer ruim 5 miljard toe te voegen aan de Defensiebegroting, die 40% op te hogen, zodat we ons land verder kunnen verdedigen. Dat komt omdat ons bedrijfsleven met elkaar zo veel geld ophoest. Dat is voor het overgrote deel het midden- en kleinbedrijf, maar nogmaals, het is wel belangrijk dat ook die grote bedrijven die trekkracht veroorzaken en genereren. Drie op de vier mensen in Nederland werken in de private sector. Daar worden de centen verdiend die wij op een verstandige manier kunnen uitgeven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar mevrouw Kuiken, PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik wilde nog even doorgaan op de vragen van de heer Klaver. Ik voel warmte, hè. Ik voel uitgestoken handen, open blikken, uitzoeken, verkennen, op zich logische voorstellen. Er wordt ook gezegd wat zou kunnen. Ik ben een optimist, maar ik ben niet snel tevreden. Ervaringen uit het verleden leren dat je hier heel scherp met elkaar moet zijn. We zijn nu bezig met de Voorjaarsnota en niet met de augustusbesluitvorming of de najaarsbesluitvorming, want dan kijk je in principe naar het volgend jaar en we zijn nu bezig met dit jaar. Mijn vraag aan de minister-president is nogmaals: is het kabinet bereid om nog voor de zomer over de maatregelen die wij hebben voorgesteld te besluiten, zodat ze ook daadwerkelijk dit jaar in kunnen gaan? Ja of nee?

Minister Rutte:

Nou, als de vraag zo gesteld wordt, is het antwoord nee, maar ik denk dat het genuanceerder ligt en we dichter bij elkaar zitten. Maar nogmaals, de minister van Financiën gaat daar zo nader op in, omdat zij alle details bij zich heeft, voor zover we nu weten. We weten heel veel ook nog niet. Dat gaan we nog uitzoeken. Ik wil de verwachtingen niet te veel opschroeven. We moeten een aantal zaken ten aanzien van de techniek uitzoeken. Dat doe ik niet om dingen vooruit te schoppen, want ik snap ook dat als wij niet met een goed verhaal komen, mevrouw Kuiken over een paar weken of in augustus zal zeggen: hoe tref ik het nou? Tenzij we met een goed verhaal komen.

Al dat soort vragen, over de techniek, de dekking en het vraagstuk van de bredere middengroep, waarover zij een debat had met mevrouw Hermans, hebben wij de komende weken te bezien. Er zijn in dit debat verschillende gedachten gegenereerd, bijvoorbeeld over die €500. Dat zou in technische zin misschien nog wel kunnen dit jaar, maar er moet heel precies bekeken worden hoe dat kan en of dat per se nu moet of dat dat ook in de augustusbesluitvorming kan. Is er nu hele grote haast om dat onmiddellijk te doen? Wij denken heel eerlijk gezegd van niet, omdat die €800 nu tot uitkering begint te komen. Maar ik versta uw wens om het nog dit jaar te doen. Misschien hoeft dat niet per se voor de zomer, maar misschien moet het technisch wél voor de zomer. Dat zijn we nu aan het uitzoeken. Daarover wordt de Kamer regelmatig geüpdatet, zodat we met elkaar heel precies kunnen volgen hoe dat loopt.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken.

Minister Rutte:

Maar verder kan ik nu niet gaan. Ik begrijp wat mevrouw Kuiken doet. Zij probeert mij natuurlijk ...

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Wij hebben een verschil van inzicht over wat nodig is. Wij zien, niet op basis van cijfers van onszelf, maar op basis van cijfers van het CPB, van economen, van het Nibud, van gemeenten en van voedselbanken, dat er nú nood is. Die nood gaat groter zijn dan wat het kabinet gedekt heeft. Als je iets wilt doen voor die gezinnen, voor de mensen die niet meer rond kunnen komen, voor de postbodes, de thuiszorgmedewerkers en de monteurs die dagelijks naar hun werk rijden, dan moet je nú wat doen. Nu is het momentum. Toen wij in januari zeiden dat u meer zou moeten doen, was het antwoord: nee, dat is ingewikkeld. Toen u koffie bij ons kwam drinken, was het antwoord: dat is ingewikkeld en we hebben niet zo veel haast. Ik voel die haast wel, dus ik vind dat er nu wat besloten moet worden. Nu is het momentum, bij de Voorjaarsnota. Anders eindigen we in een politieke grindbak. Dat is politiek gezien niet zo erg, want dan zijn we het gewoon oneens, maar dat is wel erg voor de mensen thuis die het betreft.

Minister Rutte:

Onze eerste inschatting is dat die €500 misschien nog wel kan dit jaar. Dat hoeft niet per se de komende week te worden besloten, want er is nog heel veel uit te zoeken en er moet ook nog dekking voor worden gevonden. Misschien zijn we het niet helemaal eens over de precieze timing binnen het jaar, omdat die €800 nu net tot uitkering begint te komen, in combinatie met de reguliere verhoging van het minimumloon per 1 juli en het feit dat ook de energiebelasting per 1 juli omlaaggaat. Maar goed, ik hoor ook heel goed wat mevrouw Kuiken zegt, dus laten we ons daar nog even verder op beraden om te zien of we dingen kunnen versnellen. Maar we moeten dat wel heel precies weten en geen fouten maken.

De voorzitter:

Mevrouw Simons is aan de beurt en daarna de heer Omtzigt. Misschien is het goed als de minister-president daarna verdergaat met zijn betoog. Dan kunnen we daarna kijken of er nog vragen zijn.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik zou heel graag van de minister-president willen weten of hij weleens honger heeft gehad. Honger, geen trek. Niet lust voor iets, maar honger.

Minister Rutte:

Nee, dat heb ik niet gehad.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Heeft hij het weleens koud gehad? Niet frisjes, maar koud. Want dat is waar wij vandaag over spreken. Dat zijn de gevolgen, de echte gevolgen voor echte mensen die nu moeten luisteren naar een lofzang op het liberale kapitalisme. Heeft deze meneer weleens honger gehad?

Minister Rutte:

Nee, maar met alle respect naar de Kamer: dat is een valse tegenstelling. Dat heb ik ook tegen mevrouw Marijnissen gezegd. Er zijn bedrijven die goed draaien en daarmee ook belastinginkomsten genereren, zodat we in staat zijn om een fantastisch sociaal stelsel in Nederland overeind te houden en om onze gezondheidszorg en ons onderwijs te financieren. Er wordt bijna gezegd: die bedrijven draaien goed en er zijn ook problemen. Er zijn nu acute problemen als gevolg van de stijgende inflatie en de stijgende energieprijzen. Daarom heeft het kabinet in twee stappen tot een heel groot pakket besloten. Ook als je het Europees vergelijkt, is het een zeer aanzienlijk pakket, van ruim 6 miljard. De €800 voor de mensen met de laagste inkomens begint nu tot uitkering te komen. Dat gaat allemaal helpen. Daarmee kunnen we niet alles oplossen. Maar als je kijkt naar het totaal van maatregelen dat we nemen, waarbij we ons ook vooral richten op de lagere inkomens en de middengroepen, dan denk ik dat het gewoon fatsoenlijk is. Later moet je opnieuw gaan kijken. Dan is er meer nodig; dat is de discussie over de €500, maar ook de discussie over 2023. Daar willen we gewoon samen in optrekken. Maar ik vind de tegenstelling wat zwart-wit.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik heb geen tegenstelling neergelegd. Ik heb het niet over grote bedrijven gehad. Ik heb gevraagd of de minister-president zich kan verplaatsen in mensen die honger hebben, die thuiskomen van hun tweede baantje en tegen de kinderen moeten zeggen: vandaag eten wij niet warm. Dat is waar ik naar vroeg. Ik heb geen enkele tegenstelling neergelegd. Ik hoop namelijk dat het met zo'n vraag ook maar voor een klein stukje bij de minister-president doordringt dat we het hebben over echte zorgen bij echte mensen. Die zijn niet bezig met Shell en met het feit dat het oneerlijk is dat daar geen belasting betaald wordt; daar hebben wij het hier over. Dit was een hele directe vraag. Kunt u zich enige voorstelling maken van mensen in dit land — meer dan 1 miljoen — die moeten toezien hoe de minister-president staat te verdedigen dat bij bedrijven … Hoeveel mensen werken er eigenlijk bij Shell? Al die banen die wij zogenaamd kwijt gaan raken, hoeveel zijn dat er eigenlijk?

Minister Rutte:

Ik ben in het begin van mijn politieke loopbaan twee jaar staatssecretaris van Sociale Zaken geweest, verantwoordelijk voor het armoedebeleid. Dat was in een tijd dat onze kinderarmoede twee keer zo hoog was als nu en het aantal mensen in de bijstand twee keer hoger was dan nu. Ik heb in die tijd ontzettend veel mensen gesproken die het ongelofelijk zwaar hadden. Wat je wel ziet — daar werkt dit kabinet ook vreselijk hard aan — is dat dat niet komt door de bijstandsnorm in Nederland, want die is na Zweden de hoogste van de wereld, maar dat dat bijna altijd komt doordat mensen in de schulden zijn gekomen. Waar ik ongelofelijk blij om ben met deze coalitie, is dat wij hebben besloten om heel veel te doen om mensen met een kleine beurs en schulden zo goed mogelijk te gaan ondersteunen. Daar is Carola Schouten, de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, iedere dag mee bezig. Ook via de Participatiewet is die minister met het hele kabinet bezig ervoor te zorgen dat wij die problematische schulden kunnen aanpakken, omdat bijna altijd …

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Voorzitter, sorry. Ik stel een vraag; ik wil daar graag …

Minister Rutte:

Ja, dat ben ik aan het geven, want de vraag was: kunt u zich voorstellen wat mensen meemaken? Het antwoord daarop is ja. Ik heb het niet zelf meegemaakt, maar die twee jaren hebben mij geleerd dat er ook een andere kant van Nederland is, zoals Ad Melkert dat ooit in de jaren negentig formuleerde, namelijk de kant van Nederland die niet mee kan komen, die het zwaar heeft, die in de bijstand zit. Als je gaat kijken wat daarbinnen de grootste ellende veroorzaakt, dan zie je dat dat problematische schulden zijn en hoe we daarmee omgaan. Ik denk dat dat in de afgelopen jaren een zoektocht was en dat dit kabinet samen met de Kamer nu een aanpak heeft om dat voor elkaar te krijgen. Dat gaat nog jaren duren, maar daar zullen we iedere dag aan werken, juist omdat die door mevrouw Simons genoemde groep ook voor mij heel wezenlijk is. Dat is ook cohesie in de samenleving: dat mensen die in zo'n situatie zitten, niet aan de kant blijven staan.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Hoeveel mensen werken er bij Shell, om en nabij? Dat zou ik van de minister-president willen weten.

Minister Rutte:

Mijn punt bij die grote bedrijven is niet zozeer dat zij zelf …

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Het is mijn vraag. Het is misschien niet uw punt, maar wel mijn vraag: hoeveel mensen werken er om en nabij bij Shell?

Minister Rutte:

Ik heb me niet voorbereid op de vraag hoeveel mensen bij Shell werken. Mijn betoog over die grote bedrijven houd ik niet om die grote bedrijven te verheerlijken en ook niet om te zeggen dat zij als zodanig voor heel veel werkgelegenheid zorgen, maar om te zeggen dat zij van belang zijn voor de trekkracht van onze economie, omdat zij een accelerator zijn voor het innovatieve vermogen van ons midden- en kleinbedrijf. In die combinatie zijn wij sterk. Dat leidt tot belastinginkomsten. Die belastinginkomsten heb je nodig om armoedebeleid, onderwijs, onze uitkeringen, onze gezondheidszorg te financieren.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik kan het natuurlijk verkeerd hebben, maar de laatste keer dat ik het checkte, zag ik dat het gros van de Nederlandse belastinginkomsten niet van bedrijven komt zoals Shell, maar van ons allemaal. Mijn vader zei altijd: in dit land moet je zelfs belasting betalen als je even naar de wc gaat. De minister-president legt hier dus een onwaarheid neer. Onze belastinginkomsten zijn niet afhankelijk van deze grote bedrijven. Integendeel, wij zijn voor dit soort grote bedrijven een belastingparadijs. Dát zijn de feiten. Dan zegt de minister-president: enkele jaren geleden, toen de collectieve schuldenlast in Nederland ook heel groot was, heb ik gezien waartoe dat kan leiden. Op dit moment komen mensen in de schulden door de kosten van hun energie, hun woonlasten en voedsel, de kosten die kinderen met zich meebrengen en noemt u het maar op. Dat is gewoon het normale leven; zij doen niets bijzonders. Dat is de reden waarom zij opnieuw — we gaan dat dus weer meemaken — in de schulden komen. Hoe fijn zou het zijn als we toe gingen naar een systeem dat eerlijk en rechtvaardig is en waarmee we dit probleem aan de wortel — de radix, weet u nog, meneer Rutte? — aanpakken, en u hier geen valse informatie zou geven over bedrijven die zorgen dat wij hier belastinginkomsten hebben? De burger betaalt hier de meeste belasting. Ik zou het dus fijn vinden dat, als er vragen worden gesteld vanuit de Kamer, daar niet alleen een rechtstreeks, maar ook een eerlijk antwoord op komt. Dus ik blijf erbij dat …

De voorzitter:

Wat is uw vraag nu?

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Mijn vraag is of de minister-president vasthoudt aan wat ik hem vaker, en ook nu weer, heb horen zeggen, namelijk dat wij in Nederland afhankelijk zijn van bedrijven die hier niet eens volwaardig belasting betalen. Het is gewoon niet waar. Ik wil graag van de minister-president weten op welk moment hij bereid is om deze pijnlijke waarheid — die is wel waar — onder ogen te komen. Want de Nederlandse burger, de Nederlandse bevolking, lijdt onder elke dag dat dat langer duurt. Sterker nog … En dan rond ik echt af, voorzitter. Ik begrijp dat u zegt: het mag ook wel wat korter, mevrouw Simons.

De voorzitter:

Dat klopt.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Daarom. Maar dan komen we dus bij het punt dat ik van deze minister-president in zijn liberale taalgebruik weleens zou willen weten hoe hij zelf vindt dat het gaat met de manier waarop hij omgaat met het human capital, de zogenaamde human resources, die voor de komende generaties onze economie draaiende moeten houden.

De voorzitter:

Ik hoor verschillende vragen. De minister-president.

Minister Rutte:

Ja. Ik probeer ze ook te beantwoorden. Om te beginnen — de minister van Financiën was zo vriendelijk om dat even op te zoeken — werken er 9.500 mensen voor Shell, een kleine 10.000. Dat is best aanzienlijk, maar nogmaals, dat was niet mijn argument. Al waren het er minder geweest, het is belangrijk dat je die grote, innovatieve bedrijven hebt om daarmee ook dat midden- en kleinbedrijf verder te stimuleren tot innovatie in die samenwerking. ASML is inmiddels het grootste Europese bedrijf. Dat is een Nederlands bedrijf in Eindhoven. Dat is typisch een bedrijf dat in een netwerk werkt met heel veel toeleveranciers. Die zijn ontzettend belangrijk voor elkaar, zijn extreem innovatief en lopen jaren voor op de concurrentie. Dat geeft Nederland een voorsprong. Dat leidt ook tot meer belastinginkomsten. En die zijn van belang om juist alle dingen die mevrouw Simons hier benoemt ook te kunnen financieren. Mevrouw Simons stelt een meer fundamentele vraag. Zij zegt: eigenlijk wil ik naar een andere maatschappijordening. Dat respecteer ik van haar, maar daarover ben ik het dan niet met haar eens en dat is ook niet het voornemen van het kabinet. Ik zou Nederland afraden om dat te gaan doen, want dat zal leiden tot een verarming van Nederland.

Nou naar de groep waar wij ons allebei zorgen over maken. Dat zijn de mensen met een klein inkomen die, zoals mevrouw Simons terecht zegt, niet alleen schulden hebben gemaakt doordat er problemen zijn ontstaan vanwege een scheiding of door een andere grote gebeurtenis in het leven, maar nu door de stijgende prijzen schulden maken vanwege het dagelijks leven. Dat formuleert zij terecht. Juist ook omdat we ons daar gezamenlijk zorgen over maken, hebben we als kabinet en met de Kamer afspraken gemaakt over bijvoorbeeld de tegemoetkoming voor de laagste inkomens, zijn alle afspraken gemaakt over bijvoorbeeld de verlaging van de energiebelasting, en hebben we juist dit debat nu met elkaar om te kijken wat je daar in augustus voor 2023 en ook, op initiatief van een aantal fracties hier, zelfs al misschien voor 2022 bovenop zou moeten doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Afrondend, mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dat was een hele lange vraag; dat geef ik toe. Ik heb af en toe wat moeite met formuleren. Mijn laatste vraag gaat nog heel even door op de gesprekken die de minister-president met mevrouw Marijnissen, de heer Klaver, de heer Van Raan en anderen hier heeft gevoerd. Ik stelde die vraag eigenlijk net ook al, maar daar kreeg ik geen antwoord op. Op welk moment gaat deze minister-president inzien dat het niet langer gáát zoals het nu gaat? €800 gaat niets doen voor de mensen die structureel buiten de boot vallen. Dan hebben we dit gesprek volgend jaar weer, maar is de groep mensen die dat nodig heeft wel groter. Op welk moment gaat de minister-president inzien dat dit een systemisch probleem is en niets te maken heeft met of je gaat scheiden of niet? Ik vind het echt elke keer onbeschaamd, zou ik haast zeggen, om mensen steeds maar die individuele kant op te drukken: het komt door jou, want je ging scheiden. Nee, we praten hier over systemische problemen. Wat moet er gebeuren voordat de minister-president bereid is dat in te zien?

Minister Rutte:

Eerst een misverstand; het is absoluut niet de bedoeling om mensen een bepaalde kant op te drukken. Ik schetste in het debat met mevrouw Simons over de problematische schulden alleen dat die onder normale omstandigheden vaak ontstaan door grote veranderingen in het leven van mensen. Ik ben het juist met haar eens dat die nu dreigen te ontstaan door de kosten van het dagelijks leven. Ik ben het juist met haar eens, en dat is ook de reden waarom het kabinet met de Kamer samen in twee stappen heeft besloten tot een, ook in de Europese vergelijking, zeer aanzienlijke financiële tegemoetkoming. De discussie daarbij is nu wat je in 2023 verder zou moeten doen, en of er in 2022 misschien nog iets extra's moet gebeuren. En hoe financier je dat? Dan zeggen andere partijen: let op, het zijn niet alleen de mensen met de lagere inkomens; ook de middengroepen beginnen het inmiddels heel zwaar te krijgen. Dat vind ik allemaal reële discussies. Er liggen ook concrete voorstellen. Die gaan vandaag niet tot besluitvorming leiden. Ik waarschuw maar vast; dat gaat niet lukken vandaag. Dat zal verder moeten worden opgepakt, ook in de techniek. Dan moeten we ook kijken of het per se voor de zomer moet, of ook in augustus kan. Dat is volgens mij het gesprek dat we verder moeten hebben vandaag.

De voorzitter:

Dank u wel. Eerst de heer Omtzigt en dan volgens mij de heer Paternotte. En daarna wil ik de minister-president vragen om de andere vragen nog te beantwoorden.

Minister Rutte:

Ja. Ik ben er bijna doorheen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De minister-president somt een aantal maatregelen op die hij genomen heeft voor de koopkracht, maar dat is het optellen van maatregelen. Wat natuurlijk uitmaakt, is of die maatregelen op individueel niveau enig soelaas bieden voor de mensen. Laten we dus iemand als voorbeeld nemen, iemand die schoonmaakt. Diegene verdient het minimumloon. En dan zegt de premier: het minimumloon is verhoogd op 1 juli. Dat klopt; het is met €0,18 per uur verhoogd. Dat is ongeveer €30 per maand, dus €20 netto want er gaat nog een beetje naar de belastingen. En omdat je het minimumloon verdient, verdien je te veel voor die €800 toeslag. Onze schoonmaker krijgt dus geen €800 toeslag, maar €0,18 per uur extra, dus iets meer dan €20 in de maand. Maar hij heeft te maken met een normale energierekening. Hij heeft dus geen onzuinig huis. Hij krijgt een verdubbeling van de energierekening; die gaat met €100 per maand omhoog.

Minister Rutte:

Sssst.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

En de voedselprijzen stijgen zodanig dat dit €20 tot €30 per maand extra kost. Dus €20 extra …

Minister Rutte:

Heren, ik probeer naar meneer Omtzigt te luisteren. Sorry, ga door.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik was ook afgeleid; ik snap het.

De voorzitter:

Eigenlijk is dat mijn rol, sorry. Iets stiller achter in de zaal, want de minister-president kan zich anders moeilijk concentreren. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dus je hebt hier te maken met een normaal geval. Dit is niet een uitzonderlijk geval. Het is iemand met het minimumloon. Het probleem hier is het volgende. Het probleem is niet dat de werkloosheid in Nederland te hoog is. De minister-president zegt terecht: die is laag en daar zijn we trots op. Het probleem is dat je van dat minimumloon niet meer kunt rondkomen. Er zijn mensen die geen toeslag krijgen en die moeten kiezen tussen eten en verwarming. Ze hebben al hun abonnementen opgezegd en kunnen niet meer uitgaan. Wat is de boodschap voor deze groep mensen die 5%, 6%, 7% koopkracht inleveren en volledig door het ijs zakken? Dat is door alles wat er gebeurt. Ik zeg niet "door het kabinetsbeleid"; het is door de combinatie van wat er gebeurt.

Minister Rutte:

Dat is een terechte vraag. Het antwoord is niet dat we dat allemaal kunnen dempen. Dat is één. Het is waarschijnlijk ook waar dat de meeste gevallen net buiten regelingen vallen. Ze zullen boven 120% wml zitten. Sommige gemeenten gaan tot 130% wml bij de €800. Het gaat om mensen die buiten die €800 tegemoetkoming vallen. Dat heeft Omtzigt terecht berekend. Wat wel zo is, is dat deze mensen baat hebben bij een aantal andere maatregelen die we nemen, zoals het verlagen van de energiebelasting, van de btw en van de accijnzen. Ze zullen ook baat hebben bij de maatregelen die we vorig jaar hebben genomen in het eerste pakket van 3,2 miljard. Dat zal niet genoeg zijn om het probleem helemaal op te lossen. Het is een van de redenen waarom ik vind dat het minimumloon omhoog moet. Dat vinden eigenlijk alle partijen in de Kamer, inclusief de coalitiepartijen. Dat gaan we ook eerder doen. We voeren hier een reëel debat. Zou je nou met elkaar, ook voor een breder draagvlak onder het kabinetsbeleid, kunnen kijken of je bovenop de maatregelen die worden genomen, voor de lage en middeninkomens nog iets extra's kan doen? Nogmaals, dan kom je meteen in het vraagstuk van de techniek en de dekking. Daar moeten we gewoon heel reëel over zijn. Ik kan daar nu geen beloftes over doen. Het is ook niet iets wat we vandaag kunnen aftikken. Het kan misschien voor de zomer, maar in de meeste gevallen zal het richting augustus gaan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Die energietoeslag voor alleenstaanden of alleenstaande ouders gaat tot 120% van het sociaal minimum. Die gaat niet tot 120% van het wettelijk minimumloon, want dan had deze persoon 'm gekregen.

Minister Rutte:

Mee eens. Sorry, ik bedoelde 120% van het sociaal minimum. Excuus. U heeft gelijk.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dus dat is 84% van het minimumloon. Iemand die kaal het minimumloon verdient en geen euro meer en af en toe zelfs een overuur moet draaien in die schoonmaaksector, vaak onregelmatig, krijgt die €800 niet. Dat is waarom ik zei: wil je het niet iets uitbreiden, want de categorie is wel erg hard afgesneden? Deze persoon krijgt dus €20. De dingen die verlaagd zijn, heb ik er al in gezet. De inflatie is ongeveer 1,5% lager dan die zou zijn zonder de maatregelen van het kabinet. De lagere btw en de iets lagere energiebelasting leiden tot een wat lagere inflatie.

Minister Rutte:

Die hebben effect.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, van ongeveer 10% naar ongeveer 8,5%. Maar als je 8,5% inflatie hebt en je minimumloon stijgt met 2%, dan kachel je er 6% op achteruit. Dat hebben we in geen 80 jaar gehad in dit land. En voor deze groep hebben we dus 6% koopkrachtachteruitgang met alle maatregelen die genomen zijn. Dan komen we in de categorie "alle abonnementen opzeggen, niet meer uitgaan, het eind van de maand niet halen". Welk perspectief biedt het kabinet aan deze groep mensen?

Minister Rutte:

Er zijn een paar elementen. Ten eerste kun je niet garanderen dat je het helemaal kunt wegnemen. Daar moeten we gewoon eerlijk over zijn. Twee. In de optelsom kijken we niet alleen naar het pakket van dit jaar, maar ook naar wat wij vorig jaar hebben gedaan. Dat heeft wel degelijk effect voor een bredere groep. Drie. De verlaging van de accijnzen en btw op energie — ook mensen met een laag inkomen moeten vaak voor hun werk in een auto rijden — heeft voor hen gevolgen. Dat gaat niet het gat dichten. Eens. Daarom hebben we gezegd: we moeten in augustus bij het koopkrachtbeeld opnieuw kijken hoe de inflatie zich ontwikkelt, ook voor deze groep. GroenLinks, PvdA en andere partijen vragen om iets te doen met het plan van die €500. In die mix zit die persoon ongeveer.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Oké, ik deed zelf het voorstel: maak een tweede schijf van €400 en die toeslag. Ik vind het prima om dat via de zorgtoeslag te doen. Dat is uitvoerbaar. Laten we even goed luisteren naar de staatssecretaris op dit punt. Wat we hier zien in Nederland, is een ongewilde overgang door hoge huren, het niet beschikbaar zijn van betaalbare huurwoningen en een minimumloon dat de afgelopen tijd minder gestegen is dan de prijzen en fors minder dan de prijzen. Gewoon nu iets op rechtzetten. We zien een groep werkende armen ontstaan die zelfs als ze 40 uur werken — we hadden dit probleem al met mensen met oproepcontracten — niet meer kunnen rondkomen. Ik hoor hier de premier zeggen dat hij deze groep in zijn hoofd heeft bij de volgende compensatieronde — dat begrijp ik goed — om te kijken hoe we deze mensen ervoor kunnen behoeden dat ze moeten kiezen tussen eten, hun kinderen fatsoenlijk ontbijt meegeven naar school, het schoolreisje, en het aanzetten van de verwarming.

Minister Rutte:

Ik blijf toch bij mijn formulering. Misschien is die ook wel heel vergelijkbaar met wat Pieter Omtzigt hier zegt. Ik kan niet helemaal inschatten of precies zijn formulering door mij gewenst is. Ik vind het belangrijk om de komende weken en maanden te kijken, ook richting augustus, naar wat alle maatregelen die we nu nemen, doen voor de inkomens van de mensen die het zwakst staan — dat is onze eerste prioriteit — en daarnaast voor de middengroepen. Wat Omtzigt eigenlijk zegt, en daar heeft hij volkomen gelijk in, is dat er een groep is die, als je het hebt over de klassieke laagste inkomens en de middengroepen, in een overgangsgebied zit en op een gegeven moment buiten bepaalde regelingen valt, zoals we die nu hadden met die €800, omdat die was begrensd op een sociaalminimumgrens, en ook van bepaalde andere dingen geen gebruik kan maken. Ik vind het reëel dat je daarnaar kijkt en ook naar de verdere ontwikkeling van de inflatie. Eerder hebben we als kabinet al gezegd dat we daar in augustus naar gaan kijken. Wat nu een deel van de Kamer zegt, is: we hebben daar concrete ideeën bij en willen bekijken of die ook kunnen werken.

De heer Wilders (PVV):

Hoorde ik het nu goed dat de minister-president in een bijzin over de aanvullende voorstellen zei: vandaag komen we niet meer tot besluitvorming en waarschijnlijk wordt het zelfs augustus? Was dat een slip of the tongue of heb ik u goed verstaan?

Minister Rutte:

Wat ik heb gezegd is dat we vandaag niet tot besluitvorming komen en dat we moeten bezien wat voor de zomer moet en wat in augustus moet. Ik ben het met het betoog van de heer Wilders uit eerste termijn oneens dat we nu op de kortst mogelijke termijn urgente maatregelen moeten nemen. Ik ben het daarmee oneens. Niet omdat ik met hem van de voorbeelden schrik, maar omdat ik van mening ben dat hij zich onvoldoende realiseert dat de maatregelen die we hebben genomen, waaronder de €800 tegemoetkoming voor de laagste inkomens, de verhoging van de energiebelasting, de verhoging van het minimumloon die eraan komt, en alle maatregelen uit het pakket van maart en vorig jaar november, voor een deel bij deze groep nog merkbaar moet worden. Dat zal waarschijnlijk niet voldoende zijn. We hebben dat net uitvoerig met elkaar besproken en het is een beetje een herhaling van toen we na de pauze begonnen. Vandaar dat dat moet worden meegenomen. Het is niet zo dat het per se morgen moet worden gedaan, zoals hij zegt, omdat bijvoorbeeld die €800 juist nu effect gaat krijgen.

De heer Wilders (PVV):

Wat zijn we hier dan in hemelsnaam aan het doen? Dat zeg ik ook tegen de heer Klaver, die zijn stem voor de Voorjaarsnota misschien al heeft weggegeven. Wat zijn we hier in hemelsnaam aan het doen? We hebben een kabinet dat werkelijk niets voor 2022 extra wil doen. Dan zijn er een paar partijen in de oppositie die iets zeggen. Wij zeggen 10 miljard en daar zegt u vooralsnog nee tegen. Dan zijn er twee partijen, de Partij van de Arbeid en GroenLinks, die met veel bombarie zeggen: we moeten nu wat doen, we moeten nu wat doen. Ik neem aan dat ze daarmee hun steun aan het kabinet geven voor de Voorjaarsnota. En dan zegt u nu gewoon: weet je wat, we doen het misschien niet nu, maar in augustus. Dan is het of 2023 of de tweede helft van het jaar voordat er iets gebeurt. De mensen hebben nú iets nodig. Of het nou hun €500 is of ons amendement, de mensen hebben nú geld nodig. Ik wil de minister-president vragen om tot zinnen te komen en nu te besluiten, want anders zitten we de hele dag iets voor niks te doen. Ik vraag de collega's van de Partij van de Arbeid en GroenLinks, als u mij dat toestaat, of ze met dit verhaal van de Voorjaarsnota meegaan. Misschien geeft u nu uw stem weg, terwijl de minister-president in augustus pas terugkomt.

Minister Rutte:

In de eerste plaats is mij niet bekend — en als dat wel zo is dan moeten Klaver, Kuiken en anderen mij corrigeren — dat er afspraken zouden zijn gemaakt met partijen in de Kamer in de sfeer van GroenLinks en de Partij van de Arbeid in de zin van "joh, dan zeg ik dit en dan zeg jij dat en dan hebben we een deal". Die afspraken zijn er niet. We zitten hier in het openbaar met elkaar te praten, tenzij er gesprekken zijn geweest waar ik mij niet van bewust ben — maar volgens mij zijn die er niet geweest — waarin afspraken zijn gemaakt. We hebben hier een heel reëel debat. Wat doet zich nou voor? Wilders zegt: dit is zo urgent dat het vandaag moet worden besloten en morgen moet ingaan. Los van het feit dat het technisch morgen niet kan ingaan, vind ik dat ook niet nodig, omdat heel veel maatregelen, ook in Europese vergelijking, in een zeer ruim pakket zitten, het 6 miljardpakket, en die beginnen nu effect te krijgen. Wat niet wegneemt dat je moet bezien wat er verder nodig is voor de laagste en de middeninkomens. Dat is een reëel debat. Er liggen voorstellen en die moeten verder worden uitgewerkt. De minister van Financiën zal zo nader ingaan op wat daarvoor de beste timing is. Ik waarschuw maar vast dat zij niet heel veel meer zal kunnen zeggen, omdat voor een deel de techniek moet worden uitgewerkt. Ik vind dat een reëel verhaal.

De voorzitter:

De heer Klaver, GroenLinks, en dan de heer Paternotte.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik had eigenlijk een ordevoorstel, hoewel je door de woorden van de heer Wilders bijna zin krijgt om te zeggen: we vinden alles goed wat het kabinet doet. De minister-president zegt: we moeten de komende weken nog heel veel uitzoeken op allerlei vragen die er nog liggen. Dat had natuurlijk de afgelopen tijd moeten gebeuren. Om dit debat echt goed inhoudelijk te kunnen voeren met elkaar, zou mijn suggestie zijn: laten we dit debat nu schorsen, zoek uit wat er uitgezocht moet worden en welke vragen nog openstaan. Dan hervatten we het debat. Ik wil heel helder zijn naar de minister-president. We hebben onze voorwaarden gesteld over de Voorjaarsnota. Dat betekent dat het voor de stemmingen over de Voorjaarsnota — ik zeg ook tegen de heer Wilders dat we daar nog even voor hebben, tot het zomerreces — helder moet zijn waar dit kabinet wil bewegen en waar niet. Ik zie het niet zitten om een hele avond met elkaar te debatteren en dan te horen: we gaan nog heel veel uitzoeken. Ik wil het inhoudelijke debat voeren. Als er van alles uitgezocht moet worden door het kabinet, vind ik eigenlijk dat dat eerder had moeten gebeuren. Maar als dat nog niet is gebeurd, zetten we het debat op een ander moment voort.

De voorzitter:

Ik kijk even of er draagvlak is bij de collega's voor dit voorstel van orde. Allereerst mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik vind dat verstandig, want ik voel aan alle kanten dat het kabinet zegt: we zien dat we wat moeten, we vinden het ingewikkeld in de techniek en dat willen we precies uitzoeken. Daarom steun ik graag het voorstel van de heer Wilders, gepreciseerd door de heer Klaver. Ik zie dat we nu iets moeten doen voor de mensen in het land en dat kan alleen maar als we het precies weten.

De voorzitter:

De heer Azarkan, DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, ik sluit me daarbij aan, met dien verstande dat ik graag de minister van Financiën en de staatssecretaris voor Fiscaliteit ook in de gelegenheid wil stellen om de vragen te beantwoorden die gesteld zijn.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik steun het ordevoorstel ook. Ik voel die behoefte minder, omdat wij in de veronderstelling waren dat wij met de minister van Financiën …

De voorzitter:

Iets zachter in de zaal. Uw collega's reageren.

Mevrouw Marijnissen (SP):

… inhoudelijk over de voorstellen zouden kunnen praten. De minister-president geeft nu aan: u kunt wel praten maar we gaan er vandaag toch niet over besluiten. Dat is nu precies het punt van de discussie. We zijn het er allemaal over eens dat er wat extra's moet, maar wij zeggen: dat moet zo snel als mogelijk, dat moet nu.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Het lijkt me inderdaad tamelijk zinloos om door te gaan met een debat waarvan de uitkomst al vaststaat, namelijk dat er nu niks gaat gebeuren.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Ik dacht niet dat ik het ooit zou zeggen, maar ik vind het een prima voorstel van GroenLinks. Ik sluit me ook aan bij het aanvullende voorstel van de heer Azarkan.

De heer Stoffer (SGP):

Ik ga liever vandaag door. Als we het vandaag niet redden, redden we het morgen ook niet. Ik wil vandaag doorgaan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Ik kan mij vinden in het voorstel van de heer Klaver. We zitten enigszins vroeg in het proces met dit debat. Als wij over een week concrete voorstellen kunnen hebben voor de groepen die collega's en ik hebben aangeduid, kunnen we daarover een goed debat voeren. Als mensen met het minimumloon nog geen compensatie hebben, zijn we er nog niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vind het ook een goed voorstel, ook wat de heer Azarkan voorstelde. Ik zou graag antwoord hebben op de vraag over de toekomst van het kabinet. Die kan gewoon beantwoord worden. Ik sluit me aan bij het voorstel van de heer Klaver.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Ik ben het eens met het voorstel van de heer Klaver en het aanvullende voorstel van de heer Azarkan.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Zo zie je maar waar een bijzinnetje van de premier toe kan leiden. Ik steun het ordevoorstel, maar ik wil dan niet alleen op de voorstellen van PvdA en GroenLinks, maar ook op onze zes amendementen dezelfde exercitie hebben. Op alle voorstellen die vanuit de Kamer via amendementen zijn gedaan, moet worden gereageerd, zodat ook onze voorstellen worden geborgd. Met dat amendement steun ik het voorstel.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik steun het voorstel van de heer Klaver.

De heer Dassen (Volt):

Ik steun het voorstel ook.

De voorzitter:

De heer Segers, of de heer Heerma. De heer Heerma, CDA. Maar ik zie mevrouw Hermans ook snel naar de interruptiemicrofoon gaan.

Mevrouw Hermans (VVD):

Voorzitter. We zitten even na te denken. Om recht te doen aan de vragen die door enkele collega's uit de oppositie zijn gesteld, maar ook vanwege het feit dat er nog een heel aantal openstaande vragen zijn die niet over de voorstellen gaan en waarvan het kabinet zegt dat het daar nog dingen over moet uitzoeken, ga ik een voorstel doen. Ik kijk even naar u of dat überhaupt op deze manier kan. We gaan nu verder met de eerste termijn van de kant van het kabinet, met alle vragen die nog verder zijn gesteld door leden van de Kamer in onze eerste termijn. Dan inventariseren we even welke vragen nog openstaan. We sluiten niet de eerste termijn van het kabinet af, maar gaan daar op dat moment mee verder, zodat die vragen kunnen worden beantwoord. We ronden dus niet de eerste termijn af, maar wel de gestelde nog openstaande vragen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter, ik kijk ook vragend naar u. Als dit kan, dan lijkt me dit een net compromis tussen het gedane verzoek en het beantwoorden van de vragen.

De heer Paternotte (D66):

Ik begrijp dat de heer Azarkan hetzelfde voorstel deed: schorsen en op een later moment hervatten. Maar dan moeten nu wel alle vragen die kunnen worden beantwoord, worden besproken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik sluit mij daarbij aan, omdat er echt ook heel andere vragen zijn gesteld. Dit is dus een heel specifiek punt. Ik snap de reactie van de heer Klaver, maar ik vind dat er ook recht moet worden gedaan aan de vragen die zijn gesteld in de breedte van de Kamer. Dus eerst de termijn van de kant van het kabinet afmaken, dan inventariseren en dan wellicht schorsen.

De voorzitter:

Als ik het zo overzie, is er volgens mij draagvlak om in ieder geval dit debat nu niet af te ronden. Er is wel draagvlak om verder te gaan met de eerste termijn van de kant van het kabinet om de vragen te beantwoorden die er nog liggen. Dan inventariseren we even met elkaar welke vragen er nog zijn. Vervolgens gaan we met elkaar een nieuw moment bepalen om dit voort te zetten.

Ik kijk even naar de heer Klaver. Heb ik zo de reacties op uw voorstel goed samengevat?

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij wel. Ik stel het even expliciet. We ronden de eerste termijn van het kabinet niet af. We pakken de termijn op, op het moment dat het kabinet de antwoorden heeft. Dat is goed. Akkoord.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, nogmaals, het is uw taak om te formuleren wat het kabinet dan moet doen en niet alleen maar wat de Kamer wil. Het kabinet heeft toegezegd — ik zou het op prijs stellen als u dat ook vastlegt — dat wordt uitgezocht wat wordt uitgezocht met betrekking tot de voorstellen die door collega's zijn gedaan. Dat geldt voor alle voorstellen ...

De voorzitter:

Absoluut.

De heer Wilders (PVV):

... van alle fracties. Het is wel belangrijk dat dit even vaststaat. We krijgen dan niet alleen een reactie op het op zich mooie voorstel van GroenLinks en de Partij van de Arbeid, maar ook op de voorstellen van de PVV en van alle andere fracties die dat hebben gedaan.

De voorzitter:

Zeker, daar heeft u helemaal gelijk in. Volgens mij is er ook gezegd dat we aan het einde nog even gaan inventariseren welke vragen nog openliggen, maar het gaat natuurlijk om alle voorstellen, Kamerbreed, waar een reactie op moet komen.

Het lijkt me goed dat ik nu het woord geef aan de minister-president om zijn betoog af te ronden. Dan kijken we nog of er nog echt vragen liggen. Dan geef ik zo het woord aan de minister van Financiën.

Minister Rutte:

Volgens mij is dat ook echt belangrijk. Ik ben blij dat dit gebeurt, want het is natuurlijk niet zo dat er wat vragen worden gesteld ... Wacht even.

De voorzitter:

Ik wil even aan de leden vragen om weer plaats te nemen, want het is nog de bedoeling dat het kabinet de vragen beantwoordt. Collega's, meneer Azarkan, meneer Klaver, meneer Segers, meneer Eerdmans, wilt u allemaal uw plaats weer innemen? De minister-president gaat dan de vragen die er nog zijn, beantwoorden. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Nogmaals, dat was eigenlijk ook een beetje ons plan, dus dat is prima. Ik zou namelijk op hoofdlijnen wat zeggen, waarna de minister van Financiën nader ingaat op een paar voorstellen die zijn gedaan. Daarna kijkt ze samen met de Kamer of de precieze vraag scherp is. Uiteraard gaat dit langs de lijnen van techniek, dekking en timing. Dadelijk zal blijken dat dit niet allemaal voor de zomer is, maar we kijken hoever we kunnen komen. Volgens mij is dat een prima aanpak.

Dan zijn er aan mij niet zo heel veel andere vragen gesteld, behalve nog een beetje over het terrein van stikstof en kringlooplandbouw. Ik vraag me daarvan af of we daar in dit debat uitvoerig op moeten ingaan, want er komt volgende week natuurlijk een heel debat over stikstof. Ik kan ook het deel van het stenografisch verslag met die vragen zelf doorgeleiden naar de ministers van Landbouw, Klimaat en Stikstof. Als dat voor de vragenstellers akkoord is, is dat misschien het beste.

De voorzitter:

Betekent dit dat er een schriftelijke ...

Minister Rutte:

Nee, dat gaat niet.

De voorzitter:

Het wordt onderdeel van het debat.

Minister Rutte:

Die vragen betrekken ze dan volgende week gewoon bij het debat, anders blijven we brieven sturen. Ik zie het zomaar aankomen dat we hier nu anders een heel stikstofdebat krijgen. Ik weet niet of dat nu zinvol is in het debat over de Voorjaarsnota. Maar goed, het is maar een suggestie.

Er is in ieder geval wel nog één vraag die volgens mij moet worden beantwoord. Mevrouw Van der Plas vroeg namelijk hoe ik de toekomst van dit kabinet zie. Voor elk kabinet geldt dat het er zit tot het er niet meer zit, maar de verwachtingen zijn positief. De samenwerking in het kabinet en met de coalitiefracties is goed. Ook zijn er veel goede dialogen met de oppositie. Ik ben er dus hoopvol over. We staan als land wel voor heel grote vraagstukken op het terrein van stikstof, klimaat, onderwijs en veiligheid. Ik denk dat het spannend is om te proberen om met elkaar in de komende tijd die grote veranderingen vorm te geven. Wij zijn in ieder geval met z'n negenentwintigen enorm gemotiveerd om dat te doen. Ik maak mij geen zorgen over de stabiliteit. Sterker nog, we zijn in de afgelopen maanden op heel veel terreinen tot vergaande besluiten gekomen, met soms felle discussies, maar altijd in een goede sfeer. Dat geeft mij vertrouwen.

De voorzitter:

Daarmee bent u volgens mij aan het einde gekomen van uw bijdrage. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank voor de antwoorden. Ik wou even terugkomen op de stikstofbeantwoording. Het gaat hier natuurlijk over het geld. In het stikstofdebat gaat het over de inhoud van de plannen. Ik wil voorkomen dat de ministers in het stikstofdebat zeggen "dat gaat over geld en daar gaan wij niet over" of "daar kunnen geen antwoorden op worden gegeven". En dat ze zeggen: jullie hebben net het debat over de Voorjaarsnota gehad. Ik wil zeker weten dat de vragen die hier gesteld worden en die echt over het geld gaan daar beantwoord worden, en dat die een-op-een worden doorgeleid. Daar kan de inhoud van de plannen besproken worden, en de vraag of stikstofreductie wel nodig is. Waar het gaat om bedragen, financiën, het stikstoffonds en hoeveel geld er wordt uitgetrokken …

Minister Rutte:

Dat gaat allemaal daar beantwoord worden. Dat gaat allemaal gebeuren.

De voorzitter:

De minister-president geeft aan dat uw vragen in dat debat worden beantwoord.

Minister Rutte:

Ja. Althans, de vragen die daar gesteld worden. Ik ga nu niks doorgeleiden. Ik heb geen vraag genoteerd die heel specifiek gaat over geld en stikstof. Volgende week hebben de ministers van Landbouw en Stikstof de volledige autoriteit om, binnen de afspraken die in het coalitieakkoord gemaakt zijn, met de Kamer te debatteren, ook over de financiële aspecten. Dat staat los van dit debat.

De voorzitter:

Mevrouw van der Plas, tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Goed, daar vertrouw ik dan maar op. Ik ben niet altijd wantrouwend naar de minister-president, hoor.

Minister Rutte:

Dat weet ik.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vertrouw ook weleens wat. Hier vertrouw ik dan inderdaad op. Mij gaat het erom dat zij niet weer terugverwijzen naar de Voorjaarsnota. Dat is een beetje mijn punt.

Minister Rutte:

Nee.

De voorzitter:

De vragen moeten daar beantwoord worden. Dat is een toezegging.

Minister Rutte:

Tenzij er een heel extreme vraag komt die ik niet kan voorzien, maar dat verwacht ik niet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Over stikstof had ik één vraag gesteld. Die vraag kan ook per brief beantwoord worden. Dat is de volgende. We hebben bij de kolencentrales gezien dat mensen zijn gaan investeren in CO2-rechten en dat zij nu 1,6 miljard krijgen voor het voor 65% stilzetten van drie kolencentrales gedurende één jaar. Bij stikstof dreigt hetzelfde. Wil het kabinet met spoed kijken of stikstofrechten niet zomaar overdraagbaar zijn aan durfinvesteerders, die daar dan op gaan zitten en die de Nederlandse overheid miljarden laten betalen om bepaalde doelen te halen, zodat de fondsen in één keer leeg zijn? Wil de regering daarvoor met een plan komen? Ik had dat het liefst voor het stikstofdebat, zodat we dat daarbij kunnen betrekken. Ik hoef dat plan hier niet uitgelegd te hebben.

Minister Rutte:

Ik stel voor dat die vraag ook volgende week gesteld wordt. Dit hoort allemaal bij het stikstofdebat. Dat geldt ook voor de vraag die de heer Omtzigt stelde in een dialoog met Paternotte, over de productiebeperking van kolencentrales en wat daarbij aan nadeelcompensatie wordt uitgegeven. Daarover kan ik toezeggen dat de minister voor Klimaat en Energie voor de zomer met een brief komt over de productiebeperking en de nadeelcompensatie. Die is ook al voorzien.

Specifiek over stikstof zou ik echt volgende week in het debat spreken. Dat hoort bij die discussie, net als bijvoorbeeld de vraag hoe je voorkomt dat die 25 miljard in rook opgaat. Dat is waar de heer Omtzigt bang voor is.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, maar voordat we met die discussie beginnen zou ik graag dat plan van de regering zien. Het zou fijn zijn als de ministers van Stikstof en Landbouw voor die tijd aan de Kamer schrijven hoe ze dat wensen te voorkomen. Anders krijgen we die antwoorden in het debat. Dan komen we klem te zitten. Dit is een van de allergrootste financiële risico's die we lopen. Dit hoort bij de grootste uitgaven. Omdat dit een belangrijk financieel risico is, stel ik deze vraag hier bij de Voorjaarsnota.

Minister Rutte:

Ja, maar dit wordt er nu wel heel erg met de haren bij gesleept. Ik zal ambtelijk even om advies vragen. Er is geen tweede termijn, maar ik vraag of ik dan aan het eind van deze ronde na de staatssecretaris van Financiën nog met een kort antwoord op dat punt kan komen. Ik zou denken dat dit bij het debat van volgende week over stikstof hoort. Dit heeft niks met de Voorjaarsnota te maken.

De voorzitter:

Ik doe ook even een beroep op u, meneer Omtzigt. De vraag wordt in ieder geval doorgeleid, zodat u volgende week in het debat in ieder geval antwoord krijgt op deze vraag.

Minister Rutte:

Ik zal ambtelijk ook even vragen om deze vraag specifiek door te geleiden en ervoor te zorgen dat zij proberen om zich er van tevoren al op voorbereiden. Dat geldt niet voor de andere vragen over stikstof. Die komen volgende week allemaal terug. Laat we dat afspreken. Misschien is dat een compromis.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat kan. Wat mij betreft is het ook prima als die brief er een dag voor het stikstofdebat is.

Minister Rutte:

Nee, geen brieven. Die kosten ontzettend veel tijd. De mensen zitten ook ambtelijk tot hier. Laten we dat nou niet doen. Er is een debat. Even geen brieven. Dat kost zo veel tijd.

De voorzitter:

De minister-president heeft gezegd dat hij hier nog op terugkomt, waarvoor dank.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Heel kort nog. Ik had de premier ook een vraag gesteld over het Groninger gasveld. Ik snap dat hij ook die vraag kan doorgeleiden, maar ik heb toch een paar keer indringend een beroep op hem gedaan om daar nog eens technisch naar te laten kijken. Misschien kan dat ook doorgeleid worden. Ik wil nu niet een kwartier gaan praten over het Groninger gasveld. Ik heb inmiddels meer gelezen dan de Kijk, dus ik …

Minister Rutte:

Mevrouw de minister van Financiën heeft mij nog gewaarschuwd om niet meer over de Kijk te beginnen en nu begint u er zelf over.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Als dat kan worden doorgeleid, of als er in ieder geval een toezegging uit kan komen dat nog eens door ingenieurs bekeken kan worden of er wel veilig doorgeproduceerd kan worden, dan zou dat een hele hoop schelen.

Minister Rutte:

Dan wordt het nu een beetje een regeling, via mij. Dit lijkt me echt iets om in een debat over Groningen naar voren te brengen. Die zijn er heel regelmatig met de staatssecretaris van Mijnbouw. Er zijn heel veel debatten, weet ik van hem; ik dacht ook deze week weer. Dat kan daar dan om te beginnen aan de orde komen. Dus ik ga dat nu niet doorgeleiden. Dan word ik een soort brievenbus.

De voorzitter:

De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

"Met de staatssecretaris van Mijnbouw". Dat klinkt alsof je met een mijnbouwer aan tafel zit. Maar je zit gewoon met een econoom aan tafel. Die weet werkelijk niets van de technische achtergrond van het Groninger gasveld. De premier zelf is historicus, dus met hem kan er misschien gepraat worden over de geschiedenis van het Groninger gasveld, maar niet of wij daar veilig en verantwoord kunnen doorproduceren. Ik ben ervan overtuigd dat dit wel kan. Er zit nog voor 1.000 miljard euro in de grond; 450 miljard kubieke meter gas. Dus laten we daar gewoon nog eens technisch naar kijken. Alle seinen staan op groen, alleen het kabinet staat op rood.

De voorzitter:

De minister-president heeft aangegeven dat er nog andere debatten zijn waarin deze vraag gesteld kan worden. Ik geef het woord aan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb ook een punt gemaakt van het feit dat er, als we het over koopkracht hebben, allerlei maatregelen zijn genomen, maar dat heel veel jongeren en studenten die zelfstandig wonen, niet meer thuis wonen, merken dat die €800 niet voor hen bedoeld was. Daarnaast gaat de rente omhoog, wat natuurlijk ook effect heeft op de studierente. Mijn vraag is of de premier daar oog voor heeft en of hij dat probleem ook ziet.

Minister Rutte:

Ik heb me niet op dat deel van de beantwoording voorbereid. Ik weet niet of de minister van Financiën iets over de studenten kan zeggen. Dat die niet altijd in het bereik van de €800 komen, is natuurlijk waar. Laten wij even kijken of wij daar vandaag, of anders, als we toch nog een volgende gelegenheid hebben, bij een volgende gelegenheid op terugkomen. Er zijn natuurlijk ook specifieke vragen gesteld over andere sectoren. Ik heb dat nu niet zo gauw paraat. Als de heer Paternotte mij met die blik aankijkt, heeft hij daar meestal goed over nagedacht, dus dan zal het wel kloppen, maar ik kan het nu niet zelf bevestigen. De heer Van Weyenberg vindt dat ook, zie ik.

De voorzitter:

Dan wil ik de minister-president bedanken voor zijn beantwoording. Het lijkt me goed dat wij nu de minister van Financiën de kans geven om een aantal vragen te beantwoorden. En daarna nog de staatssecretaris.

Minister Kaag:

Dank, mevrouw de voorzitter. Ik dank ook de Kamerleden voor hun kritiek en voor de kanttekening van velen dat er best al veel is gedaan, maar dat het inderdaad de vraag is of dat voldoende is en of het op termijn houdbaar is voor veel mensen die nu nog niet buiten de boot vallen, maar die dat wel dreigen te doen. Dat is denk ik een kwestie die ons allemaal bezighoudt.

Ik zal zo een aantal specifieke vragen beantwoorden. Ik wil ook alvast een korte toelichting geven of een kanttekening plaatsen bij sommige van de suggesties die zijn gedaan, maar daar nog geen definitief oordeel over geven, vanuit de openheid dat wij daar als kabinet naar kijken.

Vanuit Financiën wil ik ook graag dit moment gebruiken om te schetsen hoe het perspectief uiteindelijk is. De Voorjaarsnota geeft niet alleen een doorkijk voor dit jaar, maar is ook een introductie voor 2023, zodat we vroeg de tijd hebben om met elkaar te bespreken wat de prioriteiten zijn en hoe die bekostigd gaan worden. We zitten echter nog steeds in een crisis — hopelijk een kortetermijncrisis — met steeds meer een dreiging van een mogelijke recessie. De koopkracht is inderdaad danig aangetast. Dat is overal zo. We zien in Europa dat de meeste regeringen dezelfde beperkte handelingsperspectieven hebben gehad. Er was niet zo veel in een lopend begrotingsjaar wat je gewoon kon doen. Zo zijn de systemen niet ingericht. Maar de urgentie is er.

Tegelijkertijd spreekt de Voorjaarsnota ook over de ambities om te blijven investeren in de lange termijn. Als minister van Financiën vraag ik ook uw steun om altijd na te denken over schuldhoudbaarheid en een ordentelijk begrotingsbeleid. Dat is niet iets wat alleen de Algemene Rekenkamer of de Raad van State vinden; dat vinden wij als kabinet. In die driehoek van soms tegengestelde belangen hebben wij natuurlijk ook gekeken naar de ambities die wij financieren, de dekking daarvan en de wijze waarop wij, met oog voor de meest kwetsbaren, ook daadwerkelijk kunnen handelen. Ik wil eigenlijk even opsommen welke maatregelen er nog optioneel kunnen zijn of mogelijk kunnen zijn voor 2022. Dat is niet limitatief en ik zeg ook niet meteen of het een "ja" of een "nee" is, want, nogmaals, dekking, uitvoering en een technische toets zijn ontzettend belangrijk.

De eerste mogelijke maatregel is het verder opplussen van de gemeentelijke regeling voor het verstrekken van een energietoeslag. De kanttekening hierbij, een commentaar dat al door een aantal is gemaakt, is dat er kritiek is op de harde inkomensgrens van 120%. Ik kom zo terug op de opmerking van de heer Wilders hierover.

Een tweede mogelijke maatregel is een eenmalige uitkering aan alle ontvangers van huur- of zorgtoeslag. Dat is om verschillende redenen technisch lastig. Ik zeg geen nee, ik zeg alleen maar waar de keuze kan liggen de komende weken. Een zorgtoeslag bereikt meer mensen, maar is ontzettend lastig. Van het CPB weten we dat 70% van de mensen die eventueel in de problemen zullen komen, huurt. Het kan daarom eventueel gerichter zijn om te kiezen voor het kanaal van de huurtoeslag of de uitkering van bijvoorbeeld de €500. Zo wordt er op dit moment over nagedacht.

Een andere optie is het uitkeren van een vast bedrag via een andere uitvoerder, bijvoorbeeld de SVB. Dan vermijden we alle mogelijke problemen dat mensen net iets boven een grens zitten, dat er teruggevorderd zou moeten worden en er dan ineens een soort minitoeslagensituatie ontstaat. Dat willen we geen van allen. Plus als het geld is uitgekeerd, denk ik dat we er bijna naar moeten kijken als naar de TVL destijds: het is uitgekeerd, het zijn uitzonderlijk moeilijke tijden voor veel mensen en dan moeten we niet een verschil gaan maken om €1 of €2 als ze er toevallig boven of onder vallen. Dat kan niet zo zijn.

Een vierde mogelijke maatregel is het verhogen van het budget van de bijzondere bijstand. Dat kan natuurlijk worden toegekend aan huishoudens met inkomen uit werk, afhankelijk van de beoordeling door de gemeente. Het is wel zo dat we nu al hebben gehoord van gemeenten dat dit best lastig is. Het is heel complex gebleken in de uitvoering en de toekenning. Dat mag geen reden zijn, maar we moeten het wel meenemen in de overweging.

Dan zijn er nog kleinere potten, om het zo maar te noemen, zoals het verhogen van het budget voor gericht armoedebeleid. De minister voor Armoedebeleid en Arbeidsparticipatie komt nog voor de zomer met een actieplan met betrekking tot preventie van geldzorgen, armoede en schulden. Voor veel mensen die voor deze crisis al in de moeilijkheden zaten, zijn er ook andere manieren. Die moeten ook gebruikt worden om hen te helpen.

De laatste is ook een belangrijke: gerichte maatregelen met energieleveranciers. De minister voor Klimaat en Energie en de minister voor Armoedebeleid en Arbeidsparticipatie praten met de energieleveranciers, bijvoorbeeld over uitstel van betaling, andere regelingen, een druk op de knop. Ik kan niet vooruitlopen op die gesprekken. We doen dan dus een beroep op de maatschappelijke verantwoordelijkheid die ook de energieleveranciers voelen.

Ik wil dit benoemen in het kader van mogelijke maatregelen voor 2022. Ik zeg daar steeds weer bij: uitvoerbaarheid, de toets, maar ook dekking. Want we moeten ook kijken hoe we de toekomst met elkaar inrichten. Maar geen van ons gaat voorbij aan het menselijk leed of de angst die veel mensen meemaken. Mogelijke maatregelen voor 2023 zijn natuurlijk weer een ophoging van huur- of zorgtoeslag. Daar is augustus voor. En …

De voorzitter:

Maakt u eerst uw zin af, dan geef ik daarna het woord aan de heer Wilders.

Minister Kaag:

Ik heb nog twee andere opties. De eerste is fiscale maatregelen. Daarnaast krijgen we natuurlijk binnenkort het ibo van Laura van Geest. Er is hier veel gesproken over mogelijke dekkingsopties of een structurelere aanpak van de situatie waar mensen in zitten, zoals een verhoging van het wettelijk minimumloon, een lastenverlaging op arbeid — er is veel verwezen naar de werkende armen in Nederland — of een nieuwe blik op vermogen door een aanpak van vermogensongelijkheid. Maar ook dat vraagt om een weging, zoals de minister-president al uitvoerig heeft toegelicht. Die moet plaatsvinden binnen het kabinet, waar we kijken naar de doorwerking van de data waarmee gewerkt wordt.

Daarnaast is het wel makkelijk praten over lasten, maar we willen ook bedrijvigheid en de economie aan de praat houden. Want het CPB heeft terecht gezegd dat de meeste mensen als het gaat om structurele koopkrachtstutting gebaat zijn bij structurele maatregelen. Economen zeggen terecht dat wij niet van ad-hocsituatie naar ad-hocsituatie moeten gaan. Vandaar dat ik mijn betoog begon met het noemen van dekking en een ordentelijk begrotingsbeleid.

Veel van de discussies kunnen we in augustus afronden, als het nog gaat om 2022. Dat hebben we hier toch echt wel toegezegd. Daarom noem ik ook bewust de mogelijke maatregelen. Ik kom zo terug op een paar details. Ik kom zo natuurlijk ook terug op wat er allemaal kan gaan gebeuren voor 2023: de invulling van 2,4 miljard vanuit het coalitieakkoord en andere mogelijkheden waar zowel de staatssecretaris als ik naar kijken. Maar dat vraagt ook echt politieke weging in de balans.

De heer Wilders (PVV):

De minister houdt maar niet op. Ik weet niet wat u nu allemaal aan het doen bent, maar u zegt nou "mogelijke maatregelen voor 2022" en u noemt onze maatregelen er niet bij. Ik wil niet dat u, als u over een paar weken met een antwoord of uitwerking komt, zegt: "Nou die van jullie zaten er niet bij. Dat heb ik net toch gezegd?" Dus u zegt nu wat u zelf zegt. Maar de afspraak die we net hebben gemaakt, is dat u dan ingaat op alle voorstellen die door de Kamer zijn gedaan en dat u dus niet nu al zegt: "Dit zijn de mogelijkheden." Want dan heeft het gesprek over een paar weken geen zin meer. U zou ze allemaal serieus nemen. U kunt ze overnemen. U kunt ze afwijzen. Maar u moet ze dadelijk wel allemaal bekijken.

De voorzitter:

Dat hebben we inderdaad net afgesproken.

Minister Kaag:

Ja, maar goed, ik hoef niet per se te herhalen wat net al is afgesproken. Dat is de afspraak. Dat lijkt me duidelijk. Ik wilde gewoon vanuit mijn perspectief benoemen wat wij sowieso zelf al hadden voorbereid als inzicht. Daar is dit vanuit het debat nog bijgekomen. Overigens staat er ook iets in mijn tekst over het domein van toeslagen, zoals de heer Klaver en mevrouw Kuiken voorstellen, en het uitbreiden van onder andere de energietoelage, zoals de heer Wilders voorstelt. En ik noem zijn andere voorstellen. Ik was er nog niet aan toegekomen. Maar goed, ik zal korter zijn. Dan zal ik ook minder zeggen. Dan loop ik helaas het risico van iets overslaan. Maar de intentie is volledigheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de collega's. Kan de minister even verdergaan met haar verhaal of wilt u nu al hierover interrumperen, meneer Dassen? Er zijn echt heel veel vragen gesteld, dus ik vind ook dat de minister even de kans moet nemen om een aantal vragen te beantwoorden. Anders gaat u nu misschien uw eigen inbreng herhalen. Nee, dat gaat u niet doen, meneer Dassen?

De heer Dassen (Volt):

Nee, het is even een korte verduidelijkende vraag, omdat ik de minister deze hele opsomming hoor maken. Ik vroeg me af of in die mogelijkheden ook de vraag werd meegenomen die ik had gesteld over het kijken naar verdubbeling van de zorgtoeslag als inflatietoeslag. Om dat zo in te richten, zou spoedwetgeving gemaakt kunnen worden.

Minister Kaag:

Ik heb generiek geantwoord, denk ik. Als we de zorgtoeslag of de huurtoeslag noemen dan hangt het ervan af hoe we daar invulling aan zouden kunnen geven. Dat is dan een van de opties. We nemen alle suggesties mee. Ik wil wel aan verwachtingsmanagement doen. Ik kom ook weer terug op houdbaarheid, dekking en balans. We nemen alle opties mee, ook die van de heer Dassen. Maar dat hoort onder de noemer "zorg- en/of huurtoeslag".

De voorzitter:

Ik wil de minister vragen om weer verder te gaan en daarna kijken we even. Gaat het over dit specifieke onderwerp, mevrouw Kuiken?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Minister Kaag heeft nu voldoende duidelijk gemaakt dat het over dekking gaat en zorgvuldig zijn. Die dekking leveren wij. Het is goed dat er nu een opening ligt voor wat er wel kan. Dat hadden we tot op heden nog niet gehoord. Ik hoor een handreiking. Tegelijkertijd wil ik de politieke grindbak van vooruitschuiven voorkomen. Dat zei ik ook tegen de minister-president. Dus ik wil voor de zomer wel duidelijkheid. We hebben het nu over de Voorjaarsnota. Voor de zomer gaan we daarover stemmen. Dat is wel wat ik nu zoek, want anders is het augustus, is het straks najaar of is het niks. Dat zoek ik nu.

Minister Kaag:

Dat begrijp ik heel goed. Dat zou ik ook zelf graag willen. We moeten het wel integraal wegen, dus ik weet niet of we met betrekking tot alle voorstellen nu voor de zomer al een eenduidig pakket kunnen neerleggen. Ik noem het dekkingsvraagstuk en bijvoorbeeld de lasten: lastenverhoging of lastenverschuiving. De staatssecretaris komt in augustus met zijn Belastingplan. Tussen nu, midden juni, en augustus hebben we twee maanden reces. Ik denk dat wij de toezegging moeten doen dat in augustus in zijn totaliteit voor moet liggen wat er dan kan, met dekking en maatregelen, inclusief mogelijke lastenverzwaring of -verschuiving. Ik kan nu niet toezeggen dat binnen twee weken alles is uitgerekend en is doorgerekend.

De voorzitter:

We hebben net de afspraak gemaakt dat we het debat vervolgen en dat het kabinet gaat uitzoeken wat er mogelijk is en een reactie geeft op alle voorstellen. Laten we dat nu niet herhalen, want dat is wat we net met elkaar hebben afgesproken. We hebben net uiting gegeven aan het ordevoorstel.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja, maar we krijgen nog een verdere uitwerking. Ik geef alleen maar mee dat ik wil dat we nu iets gaan doen voor de mensen die in de knel zitten en voor de mensen die niet meer rond kunnen komen.

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nee, voorzitter, even. We riepen dit al in het najaar, we riepen het in het voorjaar en we deden het bij de koffie. Dus ik heb nu drie keer op een bepaalde manier geprobeerd met elkaar het gesprek aan te gaan. Ik heb nu het instrument van het debat en de moties. Voor mij is het helder: voor de zomer moet er gewoon duidelijkheid zijn, want anders is het gewoon onzekerheid, niet voor ons, maar wel voor de mensen die het treft en die met de moeilijkheden zitten.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik wil even proberen een ding duidelijk te krijgen over de afspraken die we maken. Het kabinet heeft de plannen gemaakt en die bespreken we nu. Daar zit een ordentelijke dekking in die ook kan bestaan uit het laten oplopen van het financieringstekort. Er komen plannen van de hele Kamer. Ik neem aan, gewoon ter bevestiging, dat het een legitiem gegeven is dat je ze ook kan financieren uit het eventueel laten oplopen van het begrotingstekort. Klopt dat? Als het niet klopt, dan moet het kabinet die plannen nu eigenlijk zelf ook terugtrekken.

Minister Kaag:

We hebben keuzes gemaakt. Ik begrijp dat de heer Van Raan deze vergelijking maakt, maar ik denk dat wij de grenzen van ons begrotingsbeleid hebben bereikt. Ik heb dat al eerder gezegd, bij de startnota en op andere momenten. Dit jaar handelen we ook niet conform de EU-begrotingsregels. De ontsnappingsclausule is dit jaar nog van toepassing, maar we willen echt terug naar een schuldenafbouw. Er zijn andere manieren om dekking te zoeken. Ik denk dat er ook een verantwoordelijkheid ligt bij de Kamer om het kabinet te helpen om dit zo goed mogelijk te kunnen afronden. Er zijn heel veel andere mogelijkheden.

De voorzitter:

De heer Van Raan, tot slot.

De heer Van Raan (PvdD):

Het kabinet proberen te helpen? Dat gaan we misschien met z'n allen wel proberen te doen, maar dat hangt natuurlijk ook samen met je rol en andere keuzes die je maakt. Laat ik het zo zeggen. Klopt het dat als er plannen uit deze Kamer komen waarbij de dekking wordt gezocht in het laten oplopen van het financieringstekort, wat het kabinet ook heeft gedaan, het argument van het kabinet dan niet kan zijn: dat is geen goede dekking, want daarmee loopt het financieringstekort op? Dat is de minister wel met ons eens, denk ik.

Minister Kaag:

Ja, zoals ik zei: in theorie. Maar volgens mij moeten we dit debat nu niet voeren. Het is heel duidelijk dat wij in de Voorjaarsnota hebben gezegd dat we de grenzen van het mogelijke hebben opgezocht. Wij hebben keuzes gemaakt. Ik begrijp heel goed wat de heer Van Raan vanuit zijn positie doet, maar ik denk dat er andere mogelijkheden zijn. We komen juist in de zomer met het ibo van Laura van Geest over vermogensongelijkheid. Er zijn suggesties gedaan in de Voorjaarsnota over het verschuiven van de lasten op arbeid naar lasten op vermogen. Er zijn andere dekkingsopties.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Precies over dit punt een verhelderende vraag van onze kant. Ik hoor de minister zeggen: van de zomer komt er inderdaad het zoveelste onderzoek over de vermogensongelijkheid. Er is hier een voorstel van de SP aangenomen dat de vermogensongelijkheid verkleind moet worden. De Kamer heeft gezegd: voor de zomer moet het kabinet met voorstellen daarvoor komen. Ik wil daar echt aan vasthouden, want ik weet het anders precies. We kunnen over een paar weken dit debat voortzetten, maar het aanpakken van de vermogensongelijkheid is juist een van de belangrijkste dekkingen die wij hebben. Dan kunnen we dat nu gericht inzetten voor mensen. Die garantie wil ik wel. Anders staan wij hier over een paar weken weer, maar wordt er gezegd: jullie hebben een dekking voor een voorstel, maar dat kan niet; dat zijn we nog steeds aan het onderzoeken. Er liggen al tig onderzoeken over de vermogensongelijkheid en hoe die aangepakt kan worden. We hebben er hier ontzettend veel over gesproken. Als we het debat over een paar weken voortzetten, dan wil ik echt dat dat er dan ook ligt en dat er niet wordt gezegd: daar gaan we van de zomer weer eens een keer naar kijken.

Minister Kaag:

Ik begrijp dat heel goed, maar ik weet niet op welke datum precies mevrouw Laura van Geest klaar is met haar studie. U kunt zich het debat herinneren over de regeringsverklaring, meen ik. Toen kwam de heer Klaver volgens mij met een pakket vorige studies. Daar refereert u ook aan. Ik heb in ieder geval het beeld voor me. Wij hebben toen wel gezegd dat wij die studie echt willen afwachten. Dat is niet omdat we er niet van overtuigd zijn dat er al genoeg data zijn, recentelijk ook de CBS-studie, meen ik. Maar dit is het proces waarop wij hebben ingezet. Ik wil wel zo snel mogelijk bevestigen wanneer het komt, hoe het komt, misschien in delen, wat wij kunnen afleveren en wat ordentelijk is. Ik kijk ook naar de staatssecretaris, want het gaat met name over een mogelijk belastingplan. U heeft ook niets aan half werk. In augustus komt het nieuwe Belastingplan.

De voorzitter:

Mevrouw Marijnissen, tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Nogmaals, ik wil heel graag voorkomen dat wij hier over een aantal weken staan — dat voel ik helemaal aankomen — en dat dat rapport dat het kabinet wil afwachten ... Wij niet. Wij hebben gezegd dat er genoeg onderzoeken liggen. Nogmaals, er ligt een aangenomen motie van de Tweede Kamer dat het kabinet voor de zomer met die voorstellen moet komen. Die moeten er dus gewoon komen, lijkt mij. Dat is wat de Kamer heeft gezegd. Ik wil gewoon voorkomen dat we hier over een aantal weken opnieuw dit debat staan te voeren en dan niet die dekking kunnen inzetten, omdat er dan weer gezegd wordt: we wachten nog het zoveelste rapport af over hoe we de vermogensongelijkheid kunnen verkleinen.

De voorzitter:

De minister heeft daar volgens mij net op gereageerd.

Minister Kaag:

Ja.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Kaag:

Er zijn een aantal vragen gesteld over de koopkracht. Veel daarvan zullen door het kabinet worden toegelicht, becommentarieerd of gewogen. Wij zullen daar zo snel mogelijk werk van maken. Mevrouw Hermans, de heer Paternotte en de heer Stoffer vroegen wat we kunnen doen om specifiek de middengroepen te bereiken en wat er mogelijk is. De vraag die u stelt, nemen we mee. Wat is zo gericht mogelijk? Dat vraag ik om toekomstige kritiek te voorkomen. Hoe kunnen we dat zo goed mogelijk inrichten? Voor 2023 zal gerichtheid zeker een grote optie zijn. Zoals u weet uit eerdere debatten is er voor 2022 al heel veel dichtgetimmerd. Dus we kijken naar andere maatregelen, die ik net heb genoemd.

De heer Klaver en mevrouw Kuiken vroegen naar de mogelijkheid om de zorgtoeslag te verhogen. Die vraag heb ik net beantwoord. Daar komen we in detail op terug, ook met een vergelijking, wat wellicht beter is. Dan horen we ook uw visie. Dat komt ook terug bij het voorstel voor een eenmalige uitkering van €500. Ik zal u niet vervelen met de techniek en de risico's. Ik heb daar net al een voorschot op genomen. We willen echt kijken hoe het anders kan, ook indachtig de waarborgen van de AVG et cetera et cetera. Daarmee zitten we al heel diep in de uitvoering, maar de principevraag hebben we goed gehoord.

Er is ook gevraagd waarom we de huren voor woningen met slechte labels niet bevriezen. De huurbevriezing voor 1 juli 2022 bleek niet uitvoerbaar. Dat had in april al besloten moeten worden. De heer Klaver zal wellicht terecht zeggen: dat had u dan al in maart moeten doen. We hebben daar uitgebreid over gedebatteerd en we hebben daar, meen ik, eind maart namens het kabinet ook schriftelijk over gewisseld. We kunnen eventueel wel met minister De Jonge onderzoeken hoe je een onderscheid kunt maken op grond van het energielabel. Op die manier bevorder je ook de verduurzaming. Het aanmerken van een slecht energielabel als gebrek, waardoor de huurprijs niet omhoog kan, zorgt er ook voor dat de verhuurders minder investeringsruimte overhouden, maar die moeten ze natuurlijk wel gebruiken. Dat is het tweede punt. Minister De Jonge onderzoekt of het woningwaarderingsstelsel zo kan worden aangepast dat er een minder hoge huur kan worden gevraagd voor woningen die niet verduurzaamd zijn. Maar dat is niet een antwoord voor nu.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is geen uitgebreide interruptie. Ik heb gezien dat de heer De Jonge daar iets aan wil doen, maar dat gaat over 2030, dus ik denk dat we dat buiten beschouwing moeten laten. Ik wil nog terugkomen op één vraag. U zei: het lukt niet meer per 1 juli. Dan ga ik inderdaad zeggen: I told you so. Maar ik zou wel willen vragen of het kabinet wil kijken wat de mogelijkheden zijn als je het per 1 augustus of per 1 september laat ingaan. Kan het dan met terugwerkende kracht? Dit gaat namelijk over een vrij beperkte sector, de sociale woningbouw. Wat is daar eventueel mogelijk, ook in overleg met de sector?

Minister Kaag:

Dat moeten we uitzoeken.

De heer Azarkan (DENK):

Ik wil in dit kader ook even aandacht vragen voor een punt dat ik de vorige keer gemaakt heb. Misschien kunt u daar in combinatie met staatssecretaris Marnix van Rij eens over nadenken. Mensen die het geluk hadden dat ze in 2012 een koopwoning hadden, hebben in de afgelopen tien jaar €600 à €700 per maand minder betaald, omdat de rente omlaag is gedrukt. Dat komt omdat we 5.000 miljard euro hebben opgekocht aan leningen. We hebben geld in de economie gepompt. Je hebt dus geluk als je toen een woning had, maar daardoor maak je ook nog eens €700 per maand minder kosten voor je woning ten opzichte van mensen die toen een sociale huurwoning hadden. Zij betaalden daar toen €500 voor, maar zitten inmiddels tegen de €700 aan. Ik zou daar best een reactie op willen. Wordt dat meegewogen? Is het eerlijk hoe dit neerslaat op de kosten die mensen maken voor hun woning?

Minister Kaag:

Dat is een heel legitieme vraag, maar ik moet me eerlijk gezegd een beetje meer verdiepen in het hele woondossier. We gaan dat debat aan, maar ik wil daar graag het hele palet aan informatie bij betrekken. Ik vraag daarvoor permissie aan de heer Azarkan.

Er zijn een paar vragen gesteld door de heer Wilders. Ik zal voor de zekerheid herhalen dat we die allemaal gaan beantwoorden. The sin of commission is not the sin of omission, zoals ze zo mooi in het Engels zeggen. Al uw vragen zullen beantwoord worden. Misschien niet naar believen, zoals ze volgens mij bezuiden de rivieren zeggen, maar dan kunnen we daarover debatteren. Zo worden in ieder geval meegenomen. De richting is duidelijk.

Mevrouw Kuiken vroeg ook om een huurbevriezing voor sociale huurwoningen en om huurverlaging voor slecht geïsoleerde woningen. Daar hebben we net ook even over gewisseld, los van de moeilijkheidsgraad.

Mevrouw Kuiken vroeg ook om een verdere verhoging van het minimumloon in 2023, met als dekking de solidariteitsheffing. Daar komen dus weer lasten, heffingen en verschillende ideeën samen. Daarom is het dus best lastig om op alles meteen ja te zeggen, zonder dat we weten of een solidariteitsheffing … Daar is ook al eerder uitgebreid over geschreven. Of een … Hoe heet het ook alweer? Windfall. God, we hebben het zo vaak genoemd. Sorry, excuus. De windfall tax: wij zijn ook al bezig met de vraag of dat verstandig is, gelukkig al voor u de vraag stelde. Wat zijn de uitkomsten en de onbedoelde effecten daarvan en levert het meer schade op dan dat het baten oplevert? Dat is ontzettend belangrijk. Ik noem ook richting mevrouw Hermans van de VVD en richting andere partijen: bedrijvigheid, een gelijk speelveld voor bedrijvigheid, toekomst van banen en het behoud van banen in Nederland. Maar wij nemen dit in zijn totaliteit mee.

De kolencentralevraag is beantwoord. De heer Omtzigt vroeg naar het verhogen van de energietoelage en de financiering daarvan. Daar heeft hij over gedebatteerd met de premier. Mevrouw Marijnissen stelt voor dat de kosten voor mensen omlaag moeten. Er was weer de vraag over de winstbelasting. We hebben net al gezegd dat we dat meenemen, maar het is goed om in herinnering te brengen dat het vorige kabinet het tarief van de Vpb per 2022 heeft verhoogd naar 25,8%. We hebben ook de schijfgrens verlaagd naar €200.000. We vragen dus ook van bedrijven die winst maken, voor 2022 en 2023 al een extra bijdrage. Aanpassingen in de Vpb voor 2022 — ik kijk even naar de staatssecretaris — zijn niet meer mogelijk, maar in augustus kijken we natuurlijk weer naar het hele plaatje en naar het verdelingsvraagstuk.

De heer Stoffer vroeg waar de rekening van de AOW-maatregelen precies komt te liggen en hoe de stapeling en de voorstellen voor de verschillende groepen uitpakken. Volgens mij heeft de premier dit eigenlijk al beantwoord. De heer Stoffer is er niet.

De voorzitter:

De heer Stoffer is er wel, maar is in gesprek met de heer Van Haga.

Minister Kaag:

Ik meen dat de premier uw vraag over de stapeling van maatregelen al had beantwoord.

Minister Rutte:

En ook goed.

Minister Kaag:

Ja, uitstekend. Ik zou daar dus alleen maar afbreuk aan doen. Wij gaan het risico niet lopen dat ik iets anders zou zeggen. Dat kan niet in het kabinetsbeleid.

Dan ga ik door naar het kopje energie en klimaat, vragen die daarover zijn gesteld. Mevrouw Marijnissen en de heer Van Raan vragen hoe het normeren van huishoudens zich verhoudt tot het subsidiëren van bedrijven in de energietransitie. Volgens mij heeft de premier ook die vraag eigenlijk al beantwoord. We doen en-en: we willen bedrijven in staat stellen om de noodzakelijke investeringen te doen in de vergroening, maar we hebben ook de duurzaamheidseisen voor bedrijven aangescherpt, zoals de CO2-heffing en de energiebesparingsplicht. Voor huishoudens hebben we natuurlijk gekeken naar een subsidie-element, een normerend en beprijzend beleid. We willen natuurlijk dat het, zoals een andere partij dan de mijne het noemt en tussen aanhalingstekens, "haalbaar en betaalbaar" blijft. We kijken dus natuurlijk ook naar stimuleringsregelingen voor woningisolatie en warmtepompen. Dit zijn dus allemaal elementen, maar ik begrijp het best goed. We hebben in de onderhandelingen natuurlijk ook gekeken hoeveel subsidie er zou moeten zijn en wat nou "normering en beprijzing" is. U weet ook dat wij in de formatie volgens mij op goede compromissen uit zijn gekomen om juist de grote ambities waar te maken.

Mevrouw Marijnissen vraagt om te komen met een nationaal isolatieplan. Dat is er al, maar ik weet niet of mevrouw Marijnissen om een nieuw plan vraagt of om een aanpassing van het Nationaal Isolatieprogramma van minister De Jonge, dat in april is gepresenteerd.

Minister Rutte:

Uitlokking.

Minister Kaag:

Nee, ik wil het gewoon weten.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat laatste, omdat het wat ons betreft te beperkt is en ook te langzaam gaat. De tegenstelling die ik aangaf, was dat mensen door dit kabinet als individu worden aangesproken met: neemt u zelf maar een lening voor een warmtepomp. Wij zeggen: nou nee, dat klimaatbeleid is zo'n grote uitdaging die door generaties heen gaat dat je dat veel meer collectief, dus gezamenlijk, op zo'n manier zou moeten organiseren.

Minister Kaag:

Ik kan dat niet een-twee-drie beantwoorden, want ik was eigenlijk wel blij toen ik las dat dat plan er ligt. Ik hoor de heer Klaver ook zeggen dat we voor 2,5 miljoen woningen tot 2030 hebben, natuurlijk met de nadruk op de 1,5 miljoen slechtst geïsoleerde woningen met de labels E, F of G. Ik zal aan de heer De Jonge vragen of er nog opties zijn om dit te versnellen, maar dat moet ik met hem bespreken.

De heer Van Raan en de heer Dassen vragen zich af of de doelen van het coalitieakkoord met de korting op de fondsen niet in het gedrang komen. Dat is absoluut niet de bedoeling. Er staat ook bewust tekst in de Voorjaarsnota over normering, en ik denk dat er natuurlijk ook keus is in het debat om te kijken hoe we verder de doelen gaan halen. Maar dat staat als een paal overeind. Ik meen ook dat de fractievoorzitters op hun eigen momenten hebben bevestigd hoe belangrijk het is om de doelen van zowel klimaat als stikstof te halen.

De heer Van Raan vraagt of ik kan garanderen dat de middelen in het klimaatfonds worden getoetst, zodat ze een positief klimaateffect hebben. Absoluut, de middelen moeten gewoon goed besteed worden en zullen ook worden getoetst, onder andere op doelmatigheid. U heeft daar ook moties over aangenomen. De instellingswet van het fonds zal laten zien hoe dat in detail wordt uitgewerkt. Die wordt in het najaar naar uw Kamer gestuurd.

De heer Van Raan vraagt of de CO2-heffing voor de industrie wordt uitgebreid naar alle CO2-uitstoot en equivalenten. In het coalitieakkoord is afgesproken om de CO2-heffing aan te scherpen, zodat de industrie de uitstoot van broeikasgassen met 4 megaton extra beperkt. Deze heffing geldt al voor alle soorten broeikasemissies, dus niet alleen voor CO2, maar ook voor andere broeikasgassen. Daarnaast wordt de broeikasgasuitstoot ook met andere belastingen beprijsd, zodat de energiebelasting en de autobelastingen ook worden meegenomen. We zijn niet van plan om de CO2-heffing uit te breiden naar andere sectoren. We ondersteunen wel op Europees niveau de onderhandelingen of voorstellen om het Europese emissiehandelssysteem uit te breiden naar de gebouwde omgeving en transport. Dat lijkt me overigens effectiever, als het zeker binnen Europa geregeld wordt.

De heer Eerdmans vraagt om het corrigeren van de Wet natuurbescherming uit 2015 en vraagt om met een reparatiewet te komen. De Wet natuurbescherming beschermt kwetsbare natuurgebieden, planten en diersoorten. We moeten er ook voor zorgen dat we de natuurdoelen halen. U krijgt hier volgende week een brief over.

De heer Eerdmans vraagt naar investeringen in kernenergie. Het coalitieakkoord is daar helder over. De minister van EZK heeft u een brief toegezegd — u krijgt er een — over de stappen die gezet worden om de plannen voor de verwezenlijking van kernenergie uit te werken. Ik denk dat u dan met die minister een mooi debat kunt voeren.

Dan ga ik naar de categorie overig.

Mevrouw Hermans vraagt naar het meer lonend maken van meer werken, maar het woord "meer" staat in mijn tekst tussen aanhalingstekens. We willen mensen graag stimuleren om aan het werk te gaan en aan het werk te blijven of terug te keren naar de arbeidsmarkt. Ik denk dat er mooie plannen in het coalitieakkoord staan. Voorbeelden zijn natuurlijk het voor 95% procent vergoeden van kinderopvang en het terugdringen van de armoedeval, hoe lastig dat soms ook mag blijken, en de bijverdiengrenzen in de Participatiewet. Er is een motie aangenomen van de heer De Jong, van de PVV, bij het debat over arbeidsmarktbeleid. We gaan er natuurlijk naar kijken, zeg ik richting de heer Wilders, om inkomensbelemmeringen om meer uren te werken weg te nemen en werken te laten lonen. Dat komt in augustus. Dit is, denk ik, een bevestiging van een toezegging.

De heer Paternotte vraagt of we haast kunnen maken met de hervormingen van de kinderopvangtoeslag om ervoor te zorgen dat mensen meer uren kunnen werken. Ik moet zeggen dat ik niet weet of u ook schrok van het voorbeeld van een kinderopvang in Amersfoort, die minder plekken kon aanbieden, juist vanwege het arbeidsmarkttekort. Het is dus inderdaad zaak dat we op alle fronten voortgang kunnen bieden. De hervorming van de kinderopvangtoeslag is ontzettend belangrijk. Die stelt mensen in staat meer uren te werken. Snelheid bij de herziening is dus van groot belang. De minister van SZW zal u periodiek informeren over de voortgang. Ik heb nu geen specifieke timetable voor haar, maar ik zal vragen of zij u op de hoogte houdt.

De heer Stoffer vraagt of het kabinet bereid is het kindgebonden budget voor gezinnen te verhogen in plaats van de herziening van de kinderopvangtoeslag. Wij gaan in augustus natuurlijk op basis van de nieuwe CPB-ramingen kijken naar het koopkrachtbeeld voor alle groepen, waaronder gezinnen, en lage- en middeninkomens. Dan kijken we nog welke maatregelen passend zijn. Het voorstel van de SGP — maar volgens mij heb ik dat eerder met de heer Stoffer gewisseld — zou leiden tot een daling van arbeidsparticipatie. Dat kan wat betreft het kabinet niet de bedoeling zijn.

De heer Paternotte vraagt naar het voorstel van de Europese Commissie omtrent arbeidsmigratie. Ik verwijs naar het BNC-fiche, dat al is gestuurd door de minister van Sociale Zaken.

Mevrouw Den Haan vraagt naar ouderendiscriminatie op de arbeidsmarkt. Het is ontzettend belangrijk dat iedereen mee kan doen en een kans krijgt. Wij zijn uiteraard fel tegenstander van elke vorm van arbeidsmarktdiscriminatie. U krijgt voor de zomer een brief van de minister van SZW over de aanpak van arbeidsmarktkrapte. Daarin wordt ook ingegaan op manieren waarop iedereen, dus ook ouderen, weer aan de slag kan gaan of kan blijven, en op mensen die aan de kant staan.

De heer Segers vroeg naar de versnelde versobering van de bijstand, die in de Startnota stond. Gaat dit plan nog steeds door? In de Startnota is inderdaad opgenomen dat de afbouw van de dubbele algemene heffingskorting voor bijstandsgerechtigden in 2024 en 2025 wordt versneld als onderdeel van het pakket lastenverlichting middeninkomens. Het is gekoppeld aan het stijgen van de uitkeringen door het minimumloon. Over de invulling wordt in augustus besloten.

De heer Eerdmans en mevrouw Den Haan vragen naar het pakket rondom de dekking van de koppeling van de AOW aan de verhoging van het minimumloon. Ik heb het idee dat de minister-president dit al helemaal heeft beantwoord.

De heer Paternotte vroeg nog hoe het kabinet boeren kan helpen met de transitie naar kringlooplandbouw. Dat is een superbelangrijke vraag. Daar is natuurlijk ook geld voor beschikbaar gesteld. Minister Schouten heeft daar in de vorige kabinetstermijn zeer hard aan gewerkt. In de Kamerbrief van de minister van Landbouw en Visserij zijn contouren geschetst, maar de minister komt daar nog uitgebreider op terug, ook als onderdeel van het perspectief dat we juist boeren willen schetsen.

De heer Segers (ChristenUnie):

De onderwerpen kwamen in sneltreinvaart langs. Dank voor die efficiënte beantwoording.

Minister Kaag:

Ja, ik kijk naar de klok.

De heer Segers (ChristenUnie):

Zeker. Mijn vraag over de maatregel in de bijstand, dus de versnelde afbouw van de algemene heffingskorting, kwam niet zozeer voort uit de hoop dat die versnelling door zou gaan, maar uit de hoop dat die herzien zou worden. Nu zegt de minister van Financiën dat dit in augustus op tafel ligt, maar als de verhoging van het wettelijk minimumloon dit jaar naar voren wordt gehaald, met een koppeling aan de uitkeringen, hoop ik dat iedereen gelijk behandeld wordt. Dat is in ieder geval de politieke wens die ik uit, maar ik wacht verder de voorstellen van het kabinet in augustus af.

Minister Kaag:

Ik heb de wens gehoord en ik kan me nog nergens aan committeren. Dit moet eerst breder gewogen worden in de balans der dingen.

Mevrouw Den Haan vraagt of de plannen voor woningen voor ouderen naar voren gehaald kunnen worden. De versnelling van woningbouw voor alle leeftijdsgroepen is natuurlijk urgent. Minister De Jonge en de minister van VWS zijn bezig met een plan van aanpak voor het programma wonen en zorg voor ouderen. Daar zult u een toelichting vinden op alle plannen.

De heren Paternotte en Omtzigt vragen hoe het kabinet gaat voorkomen dat stikstofrechten opgekocht gaan worden. Om te voldoen aan de Wet natuurbescherming moet een bedrijf met een stikstofdepositie op een Natura 2000-gebied, beschikken over een Wnb-vergunning. Er is ook echt vastgelegd hoeveel uitstoot er is toegestaan. Wanneer agrarische ondernemers hun bedrijfsactiviteiten geheel of gedeeltelijk beëindigen, kan deze vergunning worden overgenomen door een andere partij. Het overdragen van die vergunning, ook wel extern salderen genoemd, moet worden goedgekeurd door de provincie. Zij beoordelen of de vergunning past binnen natuur- en stikstofdoelen in het gebied en kunnen erop toezien dat er geen speculatieve handel ontstaat in de aan- en verkoop van deze vergunningen.

Ik hoor een toenemend aantal kuchjes in de zaal en naast mij. Ik zal nog meer haast maken, maar sneller dan dit gaat het niet, mevrouw de voorzitter. Het gaat om heel veel geld en grote belangen. Het was geen aansporing, hoor ik naast mij; dat weet ik. Ik wil gewoon even ieders aandacht er weer even bij vragen. Ik kan het ook uitdelen namelijk.

Mevrouw Van der Plas vraagt of ik het klimaatfonds zou willen verlagen, om dat geld te besteden aan klimaatadaptatie. Ik begrijp natuurlijk de vraag. Het klimaatfonds is echt bedoeld voor CO2-reductie. Volgens mij heeft de premier dat ook al gezegd. We moeten zowel aan adaptatie als aan mitigatie werken. De situatie wordt alleen maar erger. We investeren in CO2-reductie en ook in klimaatadaptatie via het klimaatfonds. We doen en-en. U kunt zich misschien nog een grote conferentie van volgens mij twee jaar geleden herinneren waarin het kabinet juist voorstander was en gastland was voor de global adaptation summit, de mondiale adaptatietop.

De heer Klaver vraagt op welke wijze wij ons voorbereiden op een mogelijke volgende eurocrisis. Ik wil niet zeggen "goede vraag"; ik houd me daar heel vaak mee bezig. Dat kunt u zich wel voorstellen. Morgen is er weer een Ecofin-Raad en een beraad van de ministers van Financiën. Het is wel zo dat de gestegen rentes niet direct een groot probleem vormen, in ieder geval voor Nederland. Wij kennen voor onze eigen schuld nog een lage rente van de afgelopen jaren. Maar de ECB heeft natuurlijk niet voor niets vanochtend een spoedberaad gehouden vanwege de fragmentatie binnen de eurozone. We hebben ook gelezen, maar alleen maar in de krant, dat ze nu eventueel weer een nieuw instrument willen opstarten om weer balans te krijgen. Wij kunnen niet beoordelen — want ik wil geen uitspraken doen zonder dat ik nog maar iets op papier heb gezien — of dit past bij de rol van de ECB en of het echt gaat helpen. Hun primaire rol is prijsstabiliteit. Maar we zitten in een ontzettend moeilijke situatie en we hebben ook oog voor het feit dat een aantal landen in het Zuiden enorm grote schulden hebben. Daarom hameren wij ook bij het Stabiliteits- en Groeipact op schuldhoudbaarheid, op geloofwaardige, effectieve schuldafbouw. U kent misschien het non-paper dat wij hebben ingediend samen met Spanje hierover.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zou het heel erg kunnen waarderen als het kabinet hier nog iets uitgebreider schriftelijk op terug zou willen komen, niet alleen naar aanleiding van wat de ECB vandaag heeft besloten. Ik heb het ook in de media kunnen vernemen. Ik kan totaal niet inschatten wat dit betekent. Maar ik wil wel weten wat onze positie wordt. Want wat ik zie gebeuren, is het volgende. Het gaat me om de oplopende spreads. Dat is wat paniek op de financiële markten kan veroorzaken. Dat kan héél snel gaan. Kan het kabinet ingaan op wat het potentiële effect daarvan is op onze financiële instellingen, maar vooral op wat onze politieke opstelling in Europa dan wordt? Dan kunnen we daar rustig met elkaar het debat over voeren. Want als het gebeurt als de paniek al is uitgebroken, kunnen we niet anders dan instemmen met alles wat er voorbijkomt.

Minister Kaag:

Eens. Maar er is al een brief toegezegd door het kabinet in het debat met de financieel woordvoerders. Ik kijk even naar uw collega, de heer Van der Lee. Die brief is al in de maak. Ik kan even niet zeggen of die er morgen al ligt. Wij willen natuurlijk de laatste ontwikkelingen ook meenemen. Maar die is al toegezegd.

De heer Dassen vroeg naar de green golden rule. Wat doen we om in deze tijden toekomstgerichte investeringen op peil te houden? De heer Dassen kent misschien nog wel onze brief met onze eigen inzet via de non-paper bij het Stabiliteits- en Groeipact. In die brief staat een paragraaf over mogelijke fondsen of de green golden rules. Een defense rule komt er ook op. Er komt een sociale-investeringsrule. In allerlei landen gaat dit debat alle kanten op. Dus wij hebben in de brief van 4 maart gezegd dat wij er terughoudend naar kijken en ervoor willen zorgen dat landen in een normaal, ordentelijk begrotingsbeleid keuzes maken met investeringen, hervormingen en geloofwaardige schuldenafbouw. De schuldhoudbaarheid is een grote kwestie. Een golden rule, in welke vorm dan ook — er is tegenwoordig meer druk van veel landen om de golden defensierule te krijgen dan een groene golden rule — heeft echt het risico dat het zorgt voor hogere schulden en tekorten. In deze periode is dat echt onwenselijk. Overigens hebben wij het "Fit for 55"-programma en REPowerEU. Er zijn veel andere paden en investeringsmogelijkheden voor veel EU-landen.

De heer Klaver vraagt hoe Nederland verplichtingen nakomt op het Afrikaanse continent. Zetten we daar extra stappen? Een heel terechte vraag. Ik meen dat u met mevrouw Simons als enige sprak over de gevolgen van honger, verplaatsing en ontheemding ten gevolge van deze crisis. Die zal buiten Europa nog vele malen groter zijn. Dat speelt nu al. De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking kijkt hier ook echt naar. We hebben in het coalitieakkoord een ophoging gegeven. We doen ook via andere vormen van liquiditeitssteun. Wij gebruiken naast het relatief beperkte ODA-instrument ook andere instrumenten. Overigens zitten wij met een stijgende ODA-prestatie richting 0,65% in 2026 onder het huidige kabinet. Ik neem uw vraag mee, ook voor mevrouw, eh, Schreinemacher. Excuus, ik noem haar meestal bij haar voornaam. Ik weet dat zij er bovenop zit. Maar zoals bij alles: de middelen zijn niet oneindig. We moeten echt kijken wat er mogelijk is, ook op vele andere manieren, bijvoorbeeld via leveraging en de verantwoordelijkheid van de private sector. Ik wil daar geen voorschot op nemen.

De heer Segers en Stoffer vragen naar hulp voor vissers gezien de hoge brandstofprijzen. De minister van LNV kijkt op dit moment naar de diverse visserijregelingen. Er zijn ook voor vissers middelen beschikbaar vanwege hoge brandstofprijzen. Er is al 200 miljoen euro beschikbaar uit de Brexit Adjustment Reserve om inkomstenverlies ten gevolge van brexit te compenseren. Daarnaast is er 45 miljoen euro voor innovatie uit het Noordzeeakkoord. Het is waar: de visserijsector is getroffen door de Oekraïnecrisis. Maar het kabinet is van mening dat we geen steun verlenen aan specifieke sectoren. U heeft de brief van de minister van EZK onlangs ontvangen. Die gaat niet alleen over de afbouw van de coronasteun, maar ook over onze opstelling ten opzichte van voortzetting van steun. Die hebben wij toegelicht. Het is tijd dat we, de coronaperiode voorbij, toe gaan naar het functioneren van de reële economie.

Mevrouw Marijnissen en de heer Segers vragen om investeringen in goed openbaar vervoer.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Stoffer, SGP, een vraag.

De heer Stoffer (SGP):

Ik begrijp wat de minister zegt: na corona moeten we in een gewone economie terechtkomen. Maar de oorzaak ligt hier niet in corona, maar in de hoge brandstofprijzen. In de landen om ons heen wordt wel steun verleend. En als je niet uitkijkt, gaat onze visserij in dit oneerlijke speelveld gewoon kapot. Kijk er alsjeblieft nog eens heel goed naar. We gaan volgende week of de week daarop verder met dit debat, maar laat dit niet zo lopen. Onze visserij gaat gewoon stuk en is dadelijk weg. In de rest van Europa blijft de visserij wél bestaan, terwijl die van ons nou juist zo goed, klimaatvriendelijk en heel vooruitstrevend is. Mijn oproep: kijk er alsjeblieft nog eens naar.

Minister Kaag:

Ja, maar het is echt aan de minister van LNV om met uw Kamer hierover in debat te gaan. Er zijn middelen binnen de Brexit Adjustment Reserve die eventueel kunnen worden ingezet. Ik denk dat de minister van LNV moet kijken wat hier wel en niet mogelijk is. Ik heb begrepen dat wordt gekeken hoe de sector zich verhoudt tot de omringende landen, ook voor corona. We moeten kijken wat er nog mogelijk is en wat we van overheidszijde moeten doen, maar ook naar wat de sector zelf zou willen doen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Heel kort. Ik denk dat we hierop in commissieverband terugkomen. Ik snap het binnenlandse perspectief en de gereserveerdheid van het kabinet inzake sectorale steun. Ik denk dat dat een keer eindig is. Dat kan niet eindeloos doorgaan. Het gelijke speelveld in Europees opzicht is wel een belangrijke extra overweging die ik aan het kabinet wil meegeven. Het moet wel een eerlijk speelveld zijn in die Europese markt, die ook echt een internationale markt is.

Minister Kaag:

Waarvan akte. Ik kan nu geen toezegging doen. Ik heb de heer Segers en de heer Stoffer duidelijk gehoord. Ik zal dit meegeven aan de heer Staghouwer.

Mevrouw Marijnissen en de heer Segers vragen naar investeringen in goed openbaar vervoer. We snappen allemaal de zorgen. Er wordt flink geïnvesteerd in aanleg en onderhoud van ov-infrastructuur. We hebben ook besloten om de beschikbaarheidsvergoeding door te trekken tot eind 2022. De staatssecretaris van IenW is op dit moment met de sector in gesprek. Ik weet dat zij bezig is mogelijke opties uit die gesprekken te verkennen, want we horen ook vanuit de sector dat het nog steeds best lastig is. Ze zijn nog niet helemaal terug naar waar ze waren. Thuiswerken na corona is blijvend en er zijn uitdagingen op het gebied van het personeel. De staatssecretaris heeft mij toegezegd dat zij weer in gesprek wil nadat zij haar eigen consultaties heeft afgerond en de opties heeft verkend.

Mevrouw Van der Plas vraagt naar de mogelijkheden om reizen per trein aantrekkelijker te maken door het ov-tarief te verlagen. Het valt al onder het lage btw-tarief van 9% zoals mevrouw Van der Plas weet. Een aanpassing van dit tarief vraagt een verdere zorgvuldige afweging en we moeten kijken of een fiscale subsidie wel het geschiktste instrument is. Er komen een evaluatie en onderzoeksresultaten van respectievelijk het ministerie van Financiën en het KIM. Die komen beschikbaar en we hebben die studies en die data echt nodig. Verder verwijs ik voor een vervolgdiscussie over fiscale regelingen toch echt even naar de staatssecretaris. Die heeft daar misschien nog wel hele sterke gevoelens over, maar dat weet ik niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik kan me helemaal niet herinneren dat ik daar een vraag over heb gesteld. Misschien is die van iemand anders en is mijn naam erboven gezet. Mijn vraag ging over het vangnet. Het openbaar vervoer is tot einde 2022 verzekerd van steun. Voor 2023 is er nog niks over bekend. Dat is ook de reden dat hier vanmorgen heel veel mensen op de tribune hebben gezeten. De vervoerders en de vakbonden vragen om 500 miljoen euro als vangnet te reserveren. Dat geld hoeft niet meteen te worden overgemaakt, maar mocht het aantal reizigers dalen en ze hebben dat geld nodig, willen ze dat graag in een potje gereserveerd zien. Ze voorzien dat anders het openbaar vervoer helemaal wordt uitgehold, zowel het stadsvervoer als het streekvervoer, dat de mobiliteit onder druk komt te staan en dat buslijnen geschrapt moeten worden. Dat was mijn vraag. Ik weet niet of het antwoord daarop er nog tussen zit.

Minister Kaag:

Dat heb ik al gegeven.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

O. Dat heb ik dan even gemist.

Minister Kaag:

Ik heb het meegenomen met een andere vraag van ik meen mevrouw Marijnissen en een andere collega. De staatssecretaris is al in gesprek met de sector en zal daarna bij het kabinet terugkomen. Ze is nu opties aan het verkennen en gebruikt daarbij verschillende studies, ook die van het KIM. Zij is daar nu mee bezig.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

O, excuses. Dat heb ik dan even gemist in alle antwoorden. Dank u wel.

Minister Kaag:

Maar goed, u kreeg antwoord op een vraag die niet was gesteld. Dat is ook mooi.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Kennelijk is die wel gesteld. Nu ben ik ook wel benieuwd door wie.

De voorzitter:

Ik heb hem niet gehoord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Iedereen is stil.

De voorzitter:

Er zijn heel veel vragen gesteld. Niemand staat op en normaal gebeurt dat wel.

Minister Kaag:

Maar niet iedereen is misschien nog in de zaal.

De voorzitter:

De heer Wilders zegt dat hij het was.

Minister Kaag:

Er wordt ontzettend hard gewerkt door ambtenaren en ze proberen vaak te anticiperen, ook op mogelijke vragen.

De heer Van Raan vraagt wat het kabinet doet in alle dimensies van brede welvaart. Volgens mij hebben we dat vorige week bij het Verantwoordingsdebat uitvoerig doorgenomen. Wij kijken natuurlijk naar het integreren van brede welvaart in de begrotingssystematiek. Dat wil ik hier verder niet herhalen. We hebben een motie hierover aan de heer Van Raan toegekend. Bij de Miljoenennota hoop ik hier met een eerste uitwerkingsstap op terug te komen.

De heer Segers vraagt hoe we kloven kunnen verkleinen en hoe we een leefbare verbonden solidaire samenleving kunnen behouden. Ik heb nooit een Voorjaarsnotadebat gedaan, maar ik had niet per se aan deze vraag gedacht ter voorbereiding. Het is wel een heel belangrijke, die wij allemaal herkennen, ook vanuit de formatiegesprekken. Welvaartsverlies, onzekerheid en sociaal-maatschappelijke onzekerheid zullen kloven, als ze er al zijn, alleen maar dreigen te versterken. Ik denk dat het de taak is van de overheid om aan de zijde van de burger te staan, zeker van de meest kwetsbaren. Daarom kijken we naar een aantal van de suggesties die gedaan zijn, los van het feit of die allemaal behapbaar en betaalbaar zijn. Het is een belangrijke vraag die gesteld wordt.

Mevrouw Van der Plas vraagt naar investeringen in de jeugdzorg. Mevrouw Den Haan vraagt naar de uitvoering van de Jeugdwet en het stellen van duidelijke kaders en doelstellingen aan gemeenten. Ik denk dat iedereen het ermee eens is dat betere jeugdzorg voor jongeren die dat nodig hebben, essentieel is, evenals een stelsel dat houdbaar is in financiële zin. Dat is de Hervormingsagenda Jeugd. Daar wordt samen met de gemeenten en de veldpartijen een set maatregelen uitgewerkt om te kijken hoe de reikwijdte van de jeugdzorg, de kwaliteit en effectiviteit van de jeugdzorg en de uitvoeringskracht van gemeenten worden versterkt. U bent geïnformeerd door de staatssecretaris van VWS. Ik neem aan dat dat gesprek wordt voortgezet.

De heer Dassen vraagt of we naar Schots voorbeeld een landelijk experiment kunnen starten over burgerberaden voor een toekomstbestendige arbeidsmarkt. Het kabinet wil burgers actief betrekken bij een toekomstbestendige arbeidsmarkt en zorgstelsel. BZK is het uitvoerend departement voor wat betreft elk experiment of een zogeheten pilot. Er zijn ook middelen beschikbaar gesteld op de begroting van het ministerie van Binnenlandse Zaken. Ik denk dat het goed is dat er ook gekeken wordt naar randvoorwaarden. De minister van BZK komt binnenkort met een wetsvoorstel en dan kunt u ook uw vraag meenemen naar financiering en alle andere opties daarbij.

Ik ben bijna klaar, mevrouw de voorzitter.

De heer Stoffer vraagt hoe het kabinet ervoor zorgt dat aangifte doen van kleinere criminaliteit, zoals woninginbraken, weer zinvol wordt. Het is belangrijk dat we vanuit alle gelederen blijven benadrukken dat het altijd zinvol is om aangifte te doen, van welke vorm van criminaliteit ook. Het is niet alleen zinvol, het is gewoon belangrijk. De politie heeft geprobeerd het zo laagdrempelig mogelijk te maken. Je kunt op allerlei manieren aangifte doen, niet alleen telefonisch. En dan start hopelijk de gehele strafrechtketen, waar dit mogelijk is. Bij elke aangifte wordt gekeken of tot opsporing wordt overgegaan en zo ja, met welke inzet. Het is dus niet zozeer de vraag of het loont of weer zinvol wordt. Wij moeten benadrukken dat het noodzakelijk is dat mensen dit blijven doen.

De heer Stoffer vraagt of het kabinet breder de veiligheidsketen gaat versterken en de samenwerking tussen ketenpartners gaat verbeteren. Er zijn heel veel middelen beschikbaar gesteld in het coalitieakkoord en die hebben hun uitwerking in de Voorjaarsnota. Het gaat om professionalisering van de samenwerking tussen politie en buitengewoon opsporingsambtenaren, versterking van de expertise van de aanpak van cybercriminaliteit, investeren in de rechtspraak: en-en-en. De uitwerking van die maatregelen komt nog terug in de vorm van concrete bestedingsvoorstellen. U krijgt voor het zomerreces een brief van de minister.

De heer Eerdmans vraagt naar het hervormen van het asielbeleid naar het voorbeeld van Denemarken. Ik weet niet of de minister-president die heeft beantwoord. Nee? Denemarken is vanwege zijn opt-out op het terrein van justitie en binnenlandse zaken niet gebonden aan EU-asielregelgeving. Nederland is dat wel. Indien een andere lidstaat een uitzonderingspositie wenst te verkrijgen, kan dat alleen wanneer het EU-verdrag hiertoe wordt aangepast. Alle lidstaten moeten akkoord gaan met die verdragswijziging. Los van alle andere perspectieven die je daarop kunt hebben, is het geen realistische weg. Daarmee is een Nederlandse opt-out op het gebied van immigratie en asiel niet opportuun. Dat neemt niet weg dat alle partijen in deze coalitie zich hebben ingezet voor beheerste migratie in alle facetten. U krijgt een reguliere update via de JBZ-raden. De staatssecretaris van JenV spreekt u regelmatig.

Ik weet zeker dat mevrouw Van der Plas deze vraag heeft gesteld, met de heer Stoffer. Ik meen zelfs dat hij een "dierbare collega" werd genoemd, en misschien de heer Segers ook. Zij vroeg naar het tolvrij maken van de Westerscheldetunnel en het sluizencomplex bij Kornwerderzand. Het budget voor de regiodeals is bestemd voor het bevorderen van brede welvaart. U heeft een brief gekregen van de minister van BZK van 15 april 2022. Er wordt een zorgvuldig proces doorlopen voor de selectie van de deals 2023. Het kabinet kan daar niet op vooruitlopen. We hebben natuurlijk wel uw heel duidelijk verwoorde wens gehoord. Maar ik kan daar geen toezegging op doen.

Mevrouw Van der Plas vraagt naar de inhuur van externe bureaus. Externe inhuur vindt vooral plaats bij grote uitvoeringsorganisaties. Zij hebben te maken met taken die een hoog specialistisch of tijdelijk karakter hebben. Ik denk dat u daar zelf de voorbeelden bij kunt bedenken. In sommige beroepsgroepen is er gewoon echt acuut sprake van arbeidsmarktkrapte. Het is bijvoorbeeld voor het Rijk heel moeilijk om goed ICT-personeel te rekruteren, maar het is goed om kritisch te blijven kijken naar externe inhuur door het Rijk. De verantwoordelijkheid ligt bij vakministers. Zij leggen jaarlijks verantwoording af.

Mevrouw Den Haan vraagt naar de visie van het kabinet op ICT bij de invoering en uitvoering van wetgeving. De staatssecretaris voor Digitalisering heeft u natuurlijk geïnformeerd over het digitaliseringsbeleid. Maar het mag duidelijk zijn dat wij alle baat hebben bij een goedwerkende digitale infrastructuur als randvoorwaarde voor het verbeteren van dienstverlening. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de elementen van het rapport Werk aan uitvoering. ICT is daar een groot onderdeel van.

De voorzitter:

Bent u aan het einde van de beantwoording?

Minister Kaag:

Ik heb nog een vraag van de heer Omtzigt en een vraag van de heer Segers. De heer Omtzigt vroeg naar het onderzoek naar een sociaal minimum. Er wordt een commissie ingesteld die onderzoek doet naar het sociaal minimum. U wordt daar binnenkort over geïnformeerd.

De heer Segers vroeg of ik kan toezeggen dat de bijdrage vanuit het OS-budget voor humanitaire hulp aan Oekraïne eenmalig is. Het is eigenlijk andersom. Hulp aan Oekraïne is formeel ODA. Het is formeel ontwikkelingssamenwerkingsgeld. Het zou daar in zijn totaliteit aan afgerekend moeten worden. We hebben besloten om daar juist een uitzondering op te maken en een kleine, relatief nominale bijdrage uit het ODA-budget te vragen. De opvang van Oekraïners is eerstejaarsopvang, maar de aantallen zijn zo groot dat het billijk is dat het ontwikkelingssamenwerkingsbudget redelijk goed wordt geschoond. Mocht er in de toekomst een recessie zijn waarbij het kabinet zich genoodzaakt voelt om over te gaan tot ombuigingen, dan is dit ook een manier om weer te kijken dat het ODA-budget geschoond blijft. Dus niet de normale koppeling met de groei van het bnp, waarna een reductie in ODA-gelden plaatsvindt.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik had het nog even losgekoppeld van de eerstejaarsopvang, omdat dat een reguliere afspraak is. Het ging om 57 miljoen extra. Het gaat dus om geld dat naar hulp ging. Dat geld zou anders niet naar Oekraïne gaan, maar elders in de wereld worden besteed. Ik vind het in de systematiek moeilijk te volgen dat iedereen, inclusief Defensie, zijn bonnetje mag inleveren. Er wordt dan gezegd: er zijn extra uitgaven, dus dan honoreren we dat. Maar dit geldt dan niet voor hulp die anders elders terecht was gekomen.

Minister Kaag:

We doen veel meer dan alleen maar via ontwikkelingssamenwerking. Heel veel andere sporen van OS worden ook gedekt. Het is niet alleen maar dit. Ik zeg het nu even uit mijn hoofd, maar we komen daar nog wel op terug.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik zag nu dat er afspraken waren over de eerste helft van dit jaar en over een aantal dingen die doorlopen tot het einde van dit jaar. We hopen natuurlijk allemaal dat die oorlog snel afloopt en dat we ons hier niet meer over hoeven te buigen. Misschien kunnen we dan in de totaliteit nog kijken wat dan een rechtvaardig beroep is op de verschillende departementen.

Minister Kaag:

Ik moet wel zeggen dat het de bedoeling is dat ontwikkelingssamenwerking wordt ingezet waar de nood hoog is. Ik begrijp heel goed wat de heer Segers zegt. Op veel plekken elders gaan mensen letterlijk dood van de honger. Indirect is dit ook een gevolg van de oorlog in Oekraïne. Maar ik vind het heel billijk en heel redelijk dat er in het kader van goede tijden, slechte tijden een bijdrage wordt gevraagd van Ontwikkelingssamenwerking. Veel andere departementen kunnen hun bonnetje inleveren, omdat hun hele begroting natuurlijk niet is berekend op Oekraïners in Nederland. Dat is dus een andere casus. We kunnen daar niet een een-op-een-vergelijking maken. Vandaar dat er een beperkte aanslag is gedaan op het ODA-budget, maar in theorie was er veel meer weggehaald door Financiën als we het heel strikt en streng hadden toegepast.

De voorzitter:

U bent volgens mij aan het einde gekomen. Er is nog een vraag van mevrouw Hermans van de VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik vroeg in mijn termijn aan het kabinet hoe het kabinet monitort dat de accijnsverlaging en de btw-verlaging niet bij energiebedrijven en tankstations blijven hangen, maar ook echt bij de mensen terechtkomen. Of gaat de staatssecretaris ... Dan wacht ik nog eventjes.

Minister Kaag:

Excuus, maar dank voor het geduld aan de zijde van mevrouw Hermans.

De heer Dassen (Volt):

Ik had nog even een vraag over het lijstje dat de minister helemaal aan het begin van haar termijn opsomde. Wij wilden namelijk voor het voorstel dat wij doen spoedwetgeving regelen, om ervoor te zorgen dat het op korte termijn kan worden doorgevoerd. Als de minister dit verder gaat uitwerken, is het fijn als we niet terugkrijgen dat het op deze manier niet kan, maar dat wordt meegenomen welke eventuele wettelijke aanpassingen gedaan moeten worden om het wel mogelijk te maken, ook op korte termijn.

Minister Kaag:

We kunnen dat sowieso meenemen. Nogmaals, ik heb een aantal opties genoemd. Even voor de duidelijkheid: het is niet en-en. We gaan niet alles doen. Het zijn opties voor maatregelen. In de brief zullen we alle vragen en suggesties meenemen om aan te geven waarom iets wenselijk is, wel wenselijk is maar niet kan of niet uitvoerbaar is, of waarom het een goed idee is, maar nu niet kan. Dat geldt ook voor de suggestie van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank voor dit antwoord. Als ik het goed begrijp, kan een eventuele wettelijke regeling die ervoor kan zorgen dat een inflatietoeslag aan de zorgtoeslag gekoppeld wordt, worden meegenomen.

Minister Kaag:

Alle suggesties worden gewikt en gewogen. De heer Dassen mag hier niet uit concluderen dat we zeggen: ja, dat gaan we doen en dat gaan we even uitwerken. We geven daar commentaar op. Als het kan, zou dat een eenduidig ja zijn. Alles wordt gewogen en daarover wordt teruggekoppeld.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

De minister-president heeft met een aantal Kamerleden gesproken over ons economisch model als vertrekpunt voor alle plannen die we nu willen gaan uitvoeren en voor wat eventueel op langere termijn nodig is. Ik heb het in mijn bijdrage over degrowth gehad. Die is als het ware noodzakelijk om bepaalde klimaatdoelen te halen. Ik ben ontzettend benieuwd hoe de minister van Financiën kijkt naar de opmerkingen van de minister-president. Hij zei: dat lijkt me een goed gesprek om op termijn nog eens te voeren. Ik zou het natuurlijk fantastisch vinden als de minister van Financiën ook aan dat gesprek deelneemt. De minister staat voor de uitdaging om reële plannen te realiseren, de economie op orde te krijgen en de uitgaven te beperken. Ik heb de vraag aan de minister-president gesteld en wil hem eigenlijk ook aan de minister stellen: hoe kijkt zij aan tegen de verhouding tussen de wens van economische groei en de behoefte aan ontgroeien?

Minister Kaag:

Ik vind dat best een lastige vraag om zo te beantwoorden. Het is een heel fundamentele vraag. Overigens komt uw collega Van Raan ook op andere momenten met mooie systeembeschouwingen. Dat waardeer ik zeer. Dat houdt ons scherp. Tegelijkertijd is dit een heel lastige vraag.

We zitten in een fase waarin we sowieso een transitie moeten maken. We willen veel groener groeien. Er wordt al jarenlang gesproken over groene banen, maar ze hebben nog steeds een zware fossiele imprint. Als u "degrowth" zegt, heb ik denk ik een definitie nodig van hoe u daarnaar kijkt. We zitten ook in een fase waarin er vaak geanticipeerd wordt op deglobalisering, maar de cijfers tonen dat absoluut niet aan. Er wordt ook gesproken over reshoring, maar dat kan maar heel beperkt. Er wordt ook gesproken over strategische autonomie. Die willen wij ook. We willen ook circulair zijn. We willen circulaire landbouw, maar ook circulair produceren.

Dit is allemaal best lastig. Niets is snel. Vandaar dat we in dit coalitieakkoord hebben gezegd dat we inzetten op de grote transities. Een eerste stap is om bouwstenen te leggen om de grote uitdagingen aan te gaan. Volgens mij bedoelt mevrouw Simons niet dat we moeten ophouden met groeien. Zij bedoelt een ander model van economische groei. Ik denk dat wij daar al heel grote stappen naartoe zetten door de keuzes die wij maken.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik dank de minister voor haar antwoord. Ik moet er wel bij zeggen dat we, als het over degrowth gaat, misschien toch verder uit elkaar liggen dan zij wellicht denkt. Mijn aanname, zo noem ik het maar even, is nou juist dat al die groene plannen waar al zo ontzettend lang over gesproken wordt één ding met elkaar gemeen hebben, namelijk het vertrekpunt. Zij vertrekken alle vanuit de liberale gedachte dat oneindige economische groei mogelijk is. Wij leven in een economisch model waarin we van verlies spreken als we geen winst maken. Als dat het vertrekpunt blijft voor een groene economie en dus voor groene banen, dan vrees ik, en met mij een aantal Kamerleden en zeker ook wetenschappers en mensen die er verstand van hebben, dat we in hetzelfde cirkeltje blijven ronddraaien. Juist van de minister van Financiën zou ik willen weten hoe zij denkt dat die twee zaken, die tegenstellingen lijken te zijn, zich tot elkaar verhouden. Zoals ik al zei, stelde de minister-president voor om dat gesprek eens in alle rust en ruimte te voeren. Als de minister van Financiën zegt: dat is misschien een betere plek, dan sta ik daar natuurlijk voor open.

Minister Kaag:

Ik denk dat ook de minister van Economische Zaken zich daar graag bij zal willen aansluiten. Ik denk dat het wel belangrijk is om te constateren dat niemand hier zegt dat we ongebreideld door moeten groeien. Het vorige kabinet heeft ook ingezet op internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dan wordt er gekeken naar ketens, naar wetgeving, naar arbeidsvoorwaarden en naar duurzaamheid. Er wordt ook gekeken naar grenzen aan de groei. Daarmee komen we bijna terug bij het rapport van de Club van Rome. Dus ik denk dat wij al die elementen best meenemen.

Ongebreideld, ongeconditioneerd, dat zegt niemand. We zeggen: kijk naar duurzaamheid, kijk naar hoe je de banen van de toekomst op een verstandige, duurzame manier kunt realiseren en laten we via deze keuzes de eerste echte aanzet maken. Want inderdaad hebben we niet veel tijd meer, als we alleen al kijken naar de opwarming van de aarde. Dus ik denk dat de perspectieven daar net zo ver uiteen liggen. Maar dan zijn er nog steeds keuzes die je moet maken. Het heeft ook te maken met consumptiepatronen en gedrag van mensen. Die blijken vaak het meest weerbarstig.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Toch een laatste vraag. Als consumptiepatronen worden aangevoerd als argument, dan vraag ik me toch af of de minister zich ook bewust is van het feit dat die consumptiepatronen beïnvloed worden door datzelfde kapitalistische economische systeem. Als wij bij de kassa staan, dan liggen daar de snoepjes. Want als ze daar liggen, zeggen de kinderen: o mam, mag ik een snoepje? Zo werkt het. Als iets er niet ligt, worden we er ook niet toe verleid om het aan te schaffen. Wat niet wordt aangeboden, geeft ook geen prikkel tot consumeren. Dat was eigenlijk geen vraag, maar een opmerking.

De voorzitter:

Wordt vervolgd.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Wordt vervolgd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik de minister van Financiën danken voor haar beantwoording. Ik kijk even of we nu de staatssecretaris aan het woord laten om een aantal vragen te beantwoorden, dan wel dat wij eerst een dinerschorsing inlassen. Ik hoor nu een aantal leden heel hard roepen: nee nee nee. Geldt dat voor iedereen? Volgens mij geldt dat voor iedereen. Dan wil ik eerst aan de staatssecretaris vragen of hij net zo kort en krachtig als de minister van Financiën kan antwoorden, en hoeveel tijd hij ongeveer nodig heeft.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik denk tien minuten, vijftien minuten maximaal.

De voorzitter:

Dan lijkt het me geschikt om het zo te doen. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën voor zijn bijdrage.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank, voorzitter. In de eerste plaats kom ik op het onderwerp van de solidariteitsheffing, dat door een aantal sprekers is opgeworpen. Op 29 september vorig jaar is het vorige kabinet bij monde van mijn ambtsvoorganger Hans Vijlbrief ingegaan op een vergelijkbare vraag. Dat had toen met een heel andere situatie te maken, namelijk met de vraag of bedrijven die bepaalde overwinsten, excessieve winsten gemaakt zouden hebben in coronatijd daar apart voor belast zouden kunnen worden. In het regime van de vennootschapsbelasting is dat heel ingewikkeld. Fiscale winst is nu eenmaal een begrip dat vastligt. We hebben een tariefsverhoging doorgemaakt op 1 januari van 25% naar 25,8%. We hebben een opstaptarief van 15%. Dat is nu nog tot een bedrag van €390.000. Het voorstel in de Voorjaarsnota is om dat weer terug te brengen naar €200.000.

Als je zou zeggen dat een bepaalde sector een hogere vennootschapsbelasting moet gaan betalen, dan loop je direct aan tegen het vraagstuk van staatssteun en ongelijke behandeling van bedrijven, nog even los van het feit dat je de wetgeving daarmee heel gecompliceerd maakt. Als je dat wil, dan zijn daar wel een paar knoppen voor. Ik zeg niet dat het kabinet dat wil, maar we kunnen dat uiteraard gewoon eens goed op een rijtje zetten en de brief van 29 september vorig jaar actualiseren.

Dan kun je iets met het tarief doen. Je kunt iets met de grondslag doen. En uiteindelijk gaat het ook om het effectieve tarief. Ik wijs erop dat het bedrijfsleven alles bij elkaar, inclusief het maatregelenpakket van de Voorjaarsnota, een lastenverzwaring van inmiddels een kleine 8 miljard voor de kiezen heeft gekregen.

Kun je dan helemaal niks doen? In Europa wordt het debat met name toegespitst op de gas- en oliemaatschappijen, de energie producerende bedrijven. Zou je daar een windfall profits tax kunnen instellen? De Europese Commissie heeft daar een aantal richtlijnen voor gegeven. Daar willen we uiteraard graag op terugkomen in de antwoorden die in de maak zijn op de door de heer Dassen en mevrouw Van Dijk gestelde Kamervragen. Wat wij tot nu toe zien, is een beetje rijp en groen. In Nederland hebben we een mijnbouwheffing. Die raakt precies de bedrijven die aan olie- en gaswinning en aan exploratie doen. Zij betalen vennootschapsbelasting en een aanvullende mijnbouwheffing. Nederland heeft daar ook nog het voordeel van dividenduitkering als het gaat om Energie-Nederland bv.

Ik wijs er al wel op dat alles bij elkaar 70% belast wordt. Een deel komt dus terug in de vorm van dividend. Bijvoorbeeld in Groot-Brittannië praat men over de mogelijke invoering van een extra heffing, die daar zou leiden tot 60%. Die heffing is nog het meest vergelijkbaar met wat wij doen. Andere landen komen met gelegenheidsheffingen. Wij zullen dit allemaal netjes in de antwoorden zetten. Ik denk dat de vraag met name ingegeven is om te zoeken naar een stukje dekking. Maar ik wijs er dus op dat het vorig jaar al onderwerp is geweest. Wij komen met een actualisering van de brief van 29 september en we zullen de Kamervragen beantwoorden. Ook de minister voor Klimaat en Energie komt met een brief hierover.

Last but not least: je moet natuurlijk altijd goed kijken wat de gevolgen zijn voor het vestigingsklimaat en het investeringsklimaat in Nederland.

Voorzitter. Als u het goedvindt, heb ik daarmee voor dit moment de vragen over een solidariteitsheffing en windfall profits tax beantwoord. Maar ik zie de heer Dassen staan.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb nog één korte, aanvullende vraag. Ik hoor de staatssecretaris voornamelijk ingaan op de situatie nu in fossiele bedrijven en eventueel grondstoffenbedrijven. Maar wij vragen ook of er niet sowieso een basis zou moeten zijn, een grondslag, zodat dit in tijden van crisis ingezet kan worden, net zoals je in de coronacrisis zag bij de grote farmaceutische bedrijven en je wellicht in een toekomstige crisis ziet bij andersoortige bedrijven. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegenaan?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb al aangegeven dat we zullen komen met antwoorden op uw schriftelijke Kamervragen en ook die van de anderen. Dan zullen we daarop ingaan. Maar ik heb ook al aangegeven dat dit echt ingewikkeld is. Als je specifieke sectoren extra gaat belasten, loop je tegen Europeesrechtelijke bezwaren aan. Het klinkt heel raar, maar dat is misschien toch omgekeerde staatsteun voor de bedrijven die niet die hoge heffing krijgen. Maar laten we dat debat gewoon voeren op basis van de informatie die zo volledig mogelijk met u gedeeld wordt.

De heer Dassen (Volt):

Ja, zeker. Ik ben benieuwd hoe andere Europese landen het doen als ze te maken hebben met staatsteun, maar dat zal meegenomen worden in de antwoorden, denk ik.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, zeker.

Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen gesteld en ik zit ook nog binnen de tijd. De heer Wilders had een aantal vragen. Daar ga ik nu niet uitgebreid op in, want de toezegging is gedaan dat al die vragen worden beantwoord. Dan heb ik het natuurlijk met name over de vraag naar het verlagen van de brandstofaccijnzen naar nul. Er geldt daar een minimumtarief. Je ziet dat Duitsland dat minimumtarief nu heeft en dat het verschil met ons land nu €0,60 is, maar we zullen daar uitgebreid op ingaan.

Mevrouw Hermans van de VVD vroeg hoe het kabinet kan garanderen dat de btw-verlaging die op 1 juli ingaat en de accijnsverlaging van 1 april ook echt doorwerken in de prijzen en niet blijven plakken bij de energiebedrijven of tankstations. Dit is mij uit het hart gegrepen. We zijn in gesprek met de energieleveranciers, ik geloof in totaal zo'n 175. We doen dat via Energie-Nederland. Zij hebben zich daaraan gecommitteerd, maar zelf vind ik dat nog niet voldoende. Ik denk dat ze transparant moeten aangeven hoe ze dat hebben doorgegeven. Ik weet dat het ingewikkeld is, want soms heeft te maken met voorschotten. Je kan het via het voorschot doen, je kan het via de eindafrekening doen. Maar wij doen deze btw-verlaging natuurlijk niet om achteraf te moeten constateren dat een deel is blijven hangen bij de energiebedrijven. We zitten er dus echt bovenop. Ik zal mij er ook zelf tegenaan gaan bemoeien. Er is natuurlijk ook ambtelijk overleg over.

Wat de accijnzen betreft, heb ik begrepen dat dat een-op-een is doorgewerkt. Dat was technisch nog wel even best ingewikkeld, omdat we het meteen op 1 april wilden doen. Maar die €0,17, bij het eurotarief voor benzine, is wel gewoon doorgegeven. Overigens hebben wij binnenkort ook overleg met de vereniging van tank- en pomphouders. Verder kijken we op verzoek naar wat de effecten zijn, met name in de grensstreek.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging, zeker nu hij zegt daar zelf ook op toe te zien. Kan de Kamer ook geïnformeerd worden over de voortgang en de stand van zaken?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, dat zeg ik uiteraard toe.

Dan nog een aantal vragen van de heer Wilders en mevrouw Marijnissen. We zullen ook terugkomen op het verlagen van het btw-tarief op gas en elektriciteit van 9% naar 0%. Ik kan nu al zeggen dat de EU-richtlijnen dat niet toestaan. Er is één land dat dit wel gedaan heeft, Polen. Wij doen het heel goed in het totale plaatje, als je kijkt naar wat wij gedaan hebben aan koopkrachtverbeterende maatregelen als percentage van het bruto nationaal product: 0,71 tegenover 0,9 in Polen. Het betekent wel dat zij het risico lopen van een infractieprocedure vanuit de Europese Commissie. In dat lijstje willen wij niet voorkomen.

De heer Wilders (PVV):

Het is inderdaad goed dat de staatssecretaris dat zegt, want de Polen doen het. De Polen doen het ook met de btw op boodschappen; die hebben ze ook op 0% gezet. Volgens mij leidt dat niet tot eventuele infracties, want dat mag volgens mij wel met boodschappen. Ik zou toch hopen dat u in uw overwegingen meeneemt dat er ook andere lidstaten zijn die dat doen. Ook dat is fair. Als de Polen het kunnen, waarom kunnen wij het dan niet?

Staatssecretaris Van Rij:

Zoals gezegd handelen de Polen met een verlaging van het btw-tarief naar 0% regelrecht in strijd met de richtlijn. We komen daarop terug. We zullen die vergelijking maken en we zullen dat in de antwoorden transparant met u delen.

Er was ook een vraag over een verlaging van het btw-tarief op energie naar 5%. Wij hebben nu in Nederland 0%, 9% en 21%. Ik moet een naar antwoord geven. Als wij echt een 5%-tarief willen invoeren, dan kunnen we dat IT-technisch pas in 2026 doen. Dan moeten we het 9%-tarief verlagen naar het 5%-tarief. Dat heeft weer met de systemen te maken, omdat je maar drie tarieven mag hebben: 0%, 5% en 21%.

Je kan het 21%-tarief natuurlijk ook verlagen naar 19%. Dat is een van de andere vragen, van de heer Baudet. Daarbij lopen we aan tegen de beperkte ICT-capaciteit. Het 21%-tarief verlagen naar 19% kost 6 miljard. Dat zullen we ook allemaal netjes opschrijven. Je kan zeggen dat 1 procentpunt 3 miljard is bij het algemene tarief voor de btw.

Dan een tijdelijke verlaging van de energiebelasting. In de brief van 29 maart hebben we dat helemaal uitgeschreven, omdat we dit in het debat van 22 maart aan de orde hebben gehad. Dat kan niet tussentijds in dit jaar, 2022. Je zou het wel kunnen doen in 2023. Dat geldt overigens ook voor de belastingvermindering.

Er was nog een vraag van mevrouw Hermans over de reiskostenvergoeding. In de Voorjaarsnota staat dat we dit vervroegd gaan invoeren, op 1 januari aanstaande. Het is aan de werkgevers om gebruik te maken van de verhoging van de onbelaste reiskostenvergoeding. We komen bij het Belastingplan hierop terug met een nadere uitwerking, maar dat is ook echt iets waar de sociale partners zelf goed bovenop moeten zitten.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik weet niet of de staatssecretaris al helemaal aan het einde was van zijn beantwoording.

Staatssecretaris Van Rij:

Nog niet, ik heb nog: fiscaal overig.

De voorzitter:

Dan wachten we even ...

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is een hele korte vraag. Er is een brief toegezegd over de windfall tax en de solidariteitsbelasting. Ik wil even zeker weten dat die brief ook echt komt voordat we dit debat voortzetten.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, dat lukt wel. We zijn al bezig met de antwoorden op de schriftelijke Kamervragen daarover. De brief van de minister voor Klimaat en Energie is in de maak. Ik heb gezegd dat het voor een deel ook een actualisering is van de brief van 29 september vorig jaar.

Dan fiscaal overig. De heer Stoffer heeft gevraagd of het tarief voor de eerste schijf kan worden verlaagd vanwege de marginale druk en de kloof tussen een- en tweeverdieners. Dat is echt iets waar we bij de augustusbesluitvorming op terugkomen. De minister heeft al gezegd dat er nog 2,4 miljard wordt ingezet voor de middeninkomens, zoals in het coalitieakkoord is afgesproken. De arbeidskorting is daar een voorbeeld van. Dat staat ook in het coalitieakkoord. Je kunt ook iets met de tarieven doen. We komen daar graag op terug, inclusief de discussie over de marginale druk en de kloof tussen een- en tweeverdieners.

De heer Stoffer heeft gevraagd of het kabinet bereid is ... O, dat is dezelfde vraag. Hij vroeg ook naar het eerder afschaffen van de IACK. Daar had ik nog geen antwoord op gegeven. Dat is niet een plan van het kabinet. We hebben afspraken gemaakt over de afschaffing van de IACK, maar bij de augustusbesluitvorming zullen we toch een aantal zaken tegen het licht moeten houden, ook gezien het koopkrachtplaatje op dat moment. Dus dank voor de suggestie, maar het staat niet in het coalitieakkoord.

De heer Van Raan vraagt of het kabinet stopt met het subsidiëren van de fossiele industrie. We hebben in het coalitieakkoord afgesproken dat we een onderzoek doen naar het afbouwen van alle financiële prikkels voor fossiele brandstoffen. Waar mogelijk doen we dit zo veel mogelijk met andere landen. Dat doen we bijvoorbeeld ook met het "Fit for 55"-pakket van de EU, alhoewel daarmee nu even wat vertraging is opgelopen. De fiscale subsidies komen voor een groot deel door belastingvrijstellingen voor specifieke gebruikers. Dat hoort bij dat onderzoek. Ik noem bijvoorbeeld de vrijstelling voor accijns op kerosine in de luchtvaart. In de energietransitie passen dergelijke vrijstellingen niet. Daarnaast heeft het kabinet in het coalitieakkoord de nodige afspraken gemaakt op het gebied van het fiscale klimaatbeleid, dus daar komen we op terug bij het Belastingplan voor 2023. Dat is het antwoord op deze vraag.

Daarmee heb ik het bijna afgerond binnen vijftien minuten.

De voorzitter:

Gaat dit over het laatste punt, meneer Van Raan?

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, over het laatste punt. Ik dank de staatssecretaris. Het zou fijn zijn als die informatie komt op een moment waarop wij daar als Kamer of in ieder geval als partij nog wat dingetjes mee kunnen doen, bijvoorbeeld bij het Belastingplan. Kan dat?

Staatssecretaris Van Rij:

De ministerraad heeft twee weken geleden gesproken over de fiscale beleids- en wetgevingsagenda en de uitvoeringsagenda, maar dat weet de heer Van Raan. Daarin gaan we al behoorlijk hierop in. We gaan het natuurlijk pas echt beslissen bij de augustusbesluitvorming. Op Prinsjesdag komen die voorstellen naar buiten. In de reguliere behandeling van het Belastingplan krijgt u natuurlijk alle ruimte.

De heer Eerdmans had nog gevraagd naar box 3-spaarders. Althans, hij stelde voor om die te compenseren. We hebben in dit huis al vele malen gesproken over box 3. Het laatste woord daarover is nog niet gevallen. Wat het kabinet in ieder geval gaat doen — dat is niet nieuw — is alle bezwaren van de bezwaarmakers die massaal bezwaar hebben aangetekend over de jaren 2017 tot en met 2021, afhandelen voor 4 augustus. Dat ligt op schema. Daarnaast zullen wij ons buigen over de vraag wat te doen met de niet-bezwaarmakers over de periode 2017-2021. We zullen kijken of en zo ja, in hoeverre we aan hen compensatie kunnen gaan geven. Dat staat ook in de Voorjaarsnota. We hebben in de brief van 15 april — ik wijs op tabel 2.4 — laten zien wat de budgettaire consequenties zijn als je die hele groep zou willen gaan compenseren. Dat kost ten minste 4 miljard. Daar hebben we net vorige week nog een tweeminutendebat over gehad en een eraan voorafgaand commissiedebat. Dus dat wordt vervolgd.

Dan zijn we in afwachting van het rapport van het ibo over de vermogensongelijkheid. Die vraag heeft de minister eigenlijk al beantwoord. De minister-president en de minister van Financiën hebben er al eerder iets over gezegd. Het kabinet zal op z'n vroegst bij de augustusbesluitvorming een eerste gedachtewisseling hebben mede naar aanleiding van dat rapport. We komen natuurlijk met een appreciatie van het kabinet naar de Kamer en zullen ook met de Kamer daarover discussiëren. Dat wordt vervolgd.

De voorzitter:

Dan wil ik de staatssecretaris bedanken voor zijn beantwoording en dan geef ik tot slot nog het woord aan de minister-president voor het beantwoorden van een vraag die er nog ligt.

Minister Rutte:

Voorzitter. Heel kort twee dingen. Er was nog een vraag over overleg naar aanleiding van koopkracht met de sociale partners. Dat vindt plaats met de minister van Economische Zaken en Klimaat en de minister van Sociale Zaken. Dat gaat door, ook over de vraag wat de werkgevers zelf daar kunnen doen. Dus dat gaat verder.

En de vraag van de heer Omtzigt heb ik even uitgezocht: hoe voorkom je dat opkopers en speculanten … Meneer Omtzigt, u hoort me, hè? Hoe voorkom je dat opkopers en speculanten ermee vandoor gaan? Ik heb dat even laten checken. De minister van Landbouw en de minister voor Natuur en Stikstof zullen zich tijdens het debat van volgende week daarop voorbereid hebben. Er komt dan niet een aparte brief, maar ze zijn dan dus wel voorbereid om die vraag nader te beantwoorden.

De voorzitter:

Dan wil ik de minister-president ook bedanken. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van een deel van de eerste termijn aan de kant van het kabinet. We hebben met elkaar afgesproken dat we het vervolg gaan plannen op een later moment. Daarbij zullen alle plannen die binnen de Kamer zijn voorgesteld, van een reactie worden voorzien. Ik ga er dan van uit dat er daarover ook nog een brief van het kabinet komt. Eigenlijk wilde ik het nu afsluiten. Is het echt nodig, meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Als u mij de kans geeft, is het altijd echt nodig, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat is natuurlijk een valkuil.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, dat is een totale valkuil. Ja, ik zou die plannen graag zien, inclusief dat plan voor de €800, de €400 en daarna. Ik zou ook heel graag zien wat die plannen doen in dat specifieke voorbeeld van een persoon die van een minimumloon moet rondkomen en die in een standaardhuurhuis woont. Dan kunnen we namelijk zien of die categorie mensen echt geholpen wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zal dit doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, een heel klein punt. Misschien bedoelde u het anders en heb ik het verkeerd gehoord, maar u zei: "We zijn nu aan het einde gekomen …". We hadden met elkaar afgesproken dat we de behandeling van de eerste termijn zouden schorsen.

De voorzitter:

Ja, ik zei: "van een deel van de eerste termijn".

De heer Klaver (GroenLinks):

O, top! Dan heb ik dat verkeerd gehoord.

De voorzitter:

Ik had het zelfs expres opgeschreven, zodat ik het goed zou formuleren, want dit is wel weer een unicum. Dit is wel een unieke situatie. De rest van het debat gaan we dus op een nader moment doen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik dank de bewindspersonen, de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de staf.