Stenogram : Bemoeienis van het ministerie met OMT-adviezen
25 Bemoeienis van het ministerie met OMT-adviezen
Vergaderjaar 2021-2022
Vergaderingnummer 83
Te raadplegen sinds
2022-08-02Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier25295Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2021-2022, 83
Aan de orde is het dertigledendebat over de bemoeienis van het ministerie met OMT-adviezen.
De voorzitter:
Ik ga in één vloeiende beweging door met het dertigledendebat over de bemoeienis van het ministerie met de OMT-adviezen. We hebben maar liefst vijftien sprekers op de lijst staan. De eerste is de heer Omtzigt van de Groep Omtzigt. Het woord is aan hem.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. In de eerste zes weken van het coronavirus in 2020 sterven er 6.000 mensen aan corona. Van die mensen sterven er 2.600 in verpleeghuizen. In zes weken tijd. Het is de hoogste sterftegolf sinds 1945. Op 14 april 2020, dus na zes weken, is er een OMT-vergadering. Daarin luiden vier hoogleraren de noodklok. Ze willen beschermingsmiddelen voor iedereen als er een bewezen coronapatiënt in een verpleeghuis ligt. De OMT-vergadering zelf wordt opgenomen, maar de geluidsopname is gewist. Dat mag niet volgens de Archiefwet. Wel weten we dat de ambtenaren van VWS 's avonds mailen. Zij vragen om in het OMT-advies te zeggen: "Het uit voorzorg gebruiken van pbm," dus de persoonlijke beschermingsmiddelen, "bij patiënten die geen verdenking van COVID-19 hebben, is niet nodig en gelet op de huidige schaarste ook niet gewenst." Dat komt in het advies, tegen de wil van die hoogleraren in.
Maar er gebeurt meer. Jos de Blok wilde mondkapjes gebruiken, want 40% van de ziekenhuismedewerkers was besmet. Hij krijgt onder uit de zak van de minister. De inspectie gaat handhaven op het niet-gebruiken van mondkapjes, in plaats van op het gebruiken ervan. Er ligt een brief van de staatssecretaris waarvan ik niet weet wat de status is. Daarom stel ik de volgende vragen. Waarom is het OMT-advies aangepast en hoe kijkt u daarnaar? Is het niet beter dat de voorzitter van het OMT onafhankelijk wordt? Kunt u ervoor zorgen dat VWS het OMT-advies niet meer kan aanpassen? Is de Staat aansprakelijk voor de coronadoden en de longcovidpatiënten? Als de Staat het niet is, is de werkgever dan aansprakelijk? Wilt u de opname herstellen?
Voorzitter. Dan de archieven. In maart 2020 gaf de chief information officer van het Rijk een order: bewaar de coronadocumenten in een hotspot. Alle departementen moesten 25 maanden geleden lijsten opstellen van wat er bewaard moest worden. Daar stond op: inclusief de appjes. Die werden dus specifiek genoemd. Ik heb om die lijsten gevraagd en ze zijn er nog niet. Mag ik per ommegaande die lijsten ontvangen van AZ, van het RIVM, van het ministerie van VWS en van anderen? Wilt u de Erfgoedinspectie vragen om een onderzoek in te stellen naar de staat van de corona-archieven? Bij MH17 ging er drie jaar lang namelijk ook heel veel mis. Dit is belangrijk voor een parlementaire enquête, voor de geschiedschrijving en om ervan te kunnen leren.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Kuzu. Nee, de heer Kuzu wordt verlegen. Dan eerst mevrouw Tielen.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik laat dit even aan me voorbijgaan. Ik dank de heer Omtzigt voor zijn vragen. Ik vroeg mij af wat, naast de antwoorden op zijn vragen, wat hem betreft de ideale uitkomst is van het debat van vanavond.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Opheldering over wat er op 14 april gebeurd is in die OMT-vergadering. Op dat moment, in april 2020, stierven er 200 mensen per dag aan corona. Vier hoogleraren zeiden in het OMT: als er ook maar één persoon besmet is — het gaat om deze memo van professor Buurman, professor Hertogh, professor Schols en professor Achterberg — moeten we gewoon allemaal beschermingsmiddelen gebruiken. Dat gebeurde in de Verenigde Staten al sinds maart. Dat gebeurde ook in Duitsland. Ik zou willen weten waarom dat in Nederland niet gebeurd is. Ik zou ook willen weten wie aansprakelijk is voor degenen die toen nog ziek zijn geworden of zijn overleden. Er werd namelijk van de wet afgeweken, want volgens de arbeidswetgeving moet je de beste bescherming gebruiken die er is. Het RIVM zei: gebruik zo min mogelijk. Dat duurde tot en met september. In september was er helemaal geen schaarste meer aan mondkapjes of wat dan ook.
Het tweede wat ik graag zou willen, is dat het archief op orde is. Al een week na het begin van de crisis, in maart 2020, zegt de chief information officer van het Rijk: dit is een grote crisis. Dat gebeurt ongeveer één keer per drie, vier jaar. Dat gebeurde bij MH17. Dat gebeurde bij de vuurwerkramp. Dat noemen we een zogenaamde hotspot. Dan moet iedereen een lijst opstellen van welke documenten bewaard blijven. Nou snap ik dat dat niet in de eerste week gebeurde. We zaten in een lockdown en iedereen was enorm druk bezig met van alles. Maar ik heb die lijsten van wat men moest bewaren, nog steeds niet gevonden. Op die lijst stond expliciet: denk aan de appjes, want die appjes moeten bewaard blijven. Dus ik zou graag willen vragen om een inspectie van de archieven. Zijn ze op orde? Zijn die lijsten er, zodat als er straks een parlementaire enquête is, die niet eerst een jaar lang heen-en-weer gaat in de trant van: de archieven zijn op orde, maar we missen dit of dat document. Zo is het bij ongeveer elke parlementaire enquête gebeurd. Ik zou willen dat ze nu op orde gebracht worden. Dat is ook belangrijk voor toekomstig onderzoek, want dat gaat er natuurlijk komen na de coronacrisis. Dat is eigenlijk wat ik hoop, en gewoon antwoorden op de vragen over aansprakelijkheid.
Mevrouw Tielen (VVD):
Helder. Het is, denk ik, ook een hulpmiddel voor de parlementaire enquête die gaat beginnen. Ik had misschien wel een klein beetje gehoopt dat meneer Omtzigt ook zou willen dat we wellicht komen tot een aantal afspraken die voor de toekomst meer helderheid en eenduidigheid zouden geven. Maar wellicht hoor ik dat later nog.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik durf dat allemaal niet te zeggen, omdat het antwoord dan erg lang wordt. Maar ik zou het heel fijn vinden als de minister erop zou reflecteren — ik heb het wat snel gevraagd — of het wel verstandig is dat de voorzitter van het RIVM de voorzitter van het OMT is, en of dat in de toekomst niet, alles geleerd, anders kan. En moet er niet een protocol komen? Natuurlijk kan een ministerie vragen hebben aan het OMT; dat snap ik. Maar als je bijvoorbeeld naar de OVV kijkt … Een ministerie krijgt het OVV-rapport en mag dan zeggen: volgens ons klopt dit of dat niet. Maar dan wordt er aangehecht welke wijzigingen er aangebracht zijn naar aanleiding van een vraag. Dat kan dus ook een verhelderende vraag zijn. Ik denk dat het verstandig zou zijn om dat te volgen. Dan kan een ministerie wel degelijk een vraag stellen. Als die vraag niet zo veel voorstelt, dan zien we dat wel in de bijlage. Maar als je iets meer uitgaat van een protocol, kunnen de instanties iets meer onafhankelijk van elkaar werken en liggen ze niet meer in elkaars verlengde. Dat zou ik, denk ik, een wenselijke uitkomst vinden van de discussie vanavond.
De heer Kuzu (DENK):
Samen met de heer Omtzigt hebben wij een aantal schriftelijke vragen gesteld over het archiveren van geluidsopnames. De antwoorden op die schriftelijke vragen hebben we zo-even binnengekregen. Ik denk dat de heer Omtzigt ze ook vluchtig heeft doorgenomen. Daarin staat onder andere eerst dat de geluidsopnames in beginsel wel onder de Archiefwet vallen en dan toch weer niet. Dan vraagt de heer Omtzigt samen met andere vragenstellers terecht naar de hotspotlijsten. Die zijn er nog niet, maar we lezen in de antwoorden ook dat de geluidsopnames van 14 april 2020 zijn vernietigd. Wat vindt u daar nou eigenlijk van?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
In antwoord 1 op die vragen staan twee dingen. Een geluidsopname is een bescheid onder de Archiefwet. Als je geen vernietiging op je archieflijst hebt staan, moet je een bescheid onder de Archiefwet twintig jaar bewaren. Dat is de standaardbewaartermijn. Die geluidsopnames zijn vernietigd. Als die geluidsopname zou bestaan, zouden we in één keer kunnen kijken of er iets is aangepast of niet; dan zouden we dat gewoon weten. Daarna wordt er verwezen naar een uitspraak van de Raad van State. Daarin wordt gezegd dat je óf de notulen óf de geluidsopname hoeft te hebben, maar er staat geen zogenaamd ECLI-nummer bij; dat is het nummer van de uitspraak. Aangezien wij de vraag gister gesteld hebben en het antwoord vandaag is gekomen, snap ik dat dat nummer weggevallen is. Ik wacht dus even totdat ik die uitspraak van de Raad van State kan lezen om te begrijpen wat daar staat. De uitspraak die ik geraadpleegd heb over de Archiefwet, zegt: als je een geluidsopname maakt, heb je 'm en kun je 'm dus niet zomaar vernietigen. Maar goed, dat wacht ik gewoon even af. Als dat zo is, zal die hersteld moeten worden. Ik vind het overigens verstandig om deze geluidsopnames gewoon te bewaren, ook omdat de notulen niet openbaar zijn. In de gewobde stukken stond ook dat een van de medewerkers vroeg hoe hij ze zodanig kon archiveren dat ze Wob-proof waren; de Wob is de voorganger van de Woo, de Wet open overheid, die er nu is. Iemand wilde ze dus al archiveren. Ik weet niet precies wat daar gebeurd is, maar ik verwacht daar vandaag gewoon enige helderheid over. Ik wil eerst de minister daarover bevragen voordat ik daar een conclusie over trek.
De heer Kuzu (DENK):
Daar ben ik dus ook hartstikke benieuwd naar, maar er wordt aangegeven dat geluidsopnames vernietigd worden. Vervolgens hebben we gevraagd om die hotspotlijsten openbaar te maken. Dat moet nog komen, omdat de minister vindt dat daar onvoldoende tijd voor is geweest. Daar heb ik overigens ook alle begrip voor. Maar het is wel zo dat die geluidsopnames in beginsel zijn vernietigd, zoals ook in de antwoorden duidelijk wordt. Ik vraag me dus af of de heer Omtzigt andere mogelijkheden ziet om voor de parlementaire enquêtecommissie na te kunnen gaan hoe zaken zich hebben afgespeeld en hoe besluitvorming tot stand is gekomen.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Vorige week, bij de appjes, hebben we het volgende gezien. In maart 2020 zei de CIO van het toezicht op de archieven in Nederland: maak een lijst en denk ook aan de appjes. Van het ministerie van Algemene Zaken heb ik geen bewaarlijst van zaken kunnen aantreffen, en al helemaal niet of daar appjes op staan. Ik heb die lijsten niet kunnen vinden. Lijsten van dingen die bewaard moeten blijven, zijn openbare lijsten in Nederland. Je kunt er een discussie over hebben. Zo heeft de Belastingdienst heel stom op de lijst staan dat ze na vijf jaar alle verslagen van het managementteam mogen vernietigen. Dat is een bizar korte termijn. Ik wil sommige lijsten dus ook graag aangepast hebben. Ik weet waar ik de lijsten moet vinden, maar ik heb geen van deze lijsten kunnen vinden. Daarom ben ik heel benieuwd of ik iets over het hoofd gezien heb. Dat horen we dan wel.
De voorzitter:
Helder, dank u wel. Dan de heer Van Haga, van de Groep Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Op 14 april 2020 schrijft een VWS-ambtenaar een mail om een nieuwe zin toe te voegen aan het OMT-advies. De passage over het gebruik van persoonlijke beschermingsmiddelen in verpleeghuizen was niet bruikbaar voor de communicatielijn. Het was niet goed uit te leggen dat verpleegkundigen in verpleeghuizen geen mondkapjes hoefden te dragen. Letterlijk lezen we: "Hierbij de tekst afgestemd met …" Daar staat dan een zwart balkje. "Graag zo opnemen in het OMT-advies." Op 15 april zegt De Jonge: "We hebben ons laten adviseren door het RIVM in welke situatie je welk type bescherming nou eigenlijk nodig hebt. Daar varen we op." De Jonge blijft erop hameren; ik continueer met mijn citaten. "Wij volgen gewoon het advies van de experts." "Wij baseren ons daarbij op het advies van het OMT." "Nee, wij volgen gewoon het advies van de experts op." Hoe stuitend is het om dit met de kennis van nu terug te lezen? Het voorstel van vier gerenommeerde wetenschappers luidde om persoonlijke beschermingsmiddelen breed, voor alle medewerkers, toe te passen in verpleeghuizen bij één geconstateerde besmetting.
Voorzitter. Het kabinet verschool zich achter de heilige, onafhankelijke OMT-adviezen, maar we werden belogen en bedrogen. Het advies van De Jonge waar hij zogenaamd op voer, was een advies van zijn eigen departement om de eigen blunders te maskeren. We hadden namelijk zelf niet voldoende persoonlijke beschermingsmiddelen en wat we hadden, hadden we met een Boeing 747 naar China gestuurd. Het gevolg hiervan is dat er mensen zijn gestorven die niet hadden hoeven sterven. Er is gelogen over de OMT-adviezen. Slechts dankzij de Wob-verzoeken van de NOS is het deksel van de doofpot gegaan. Het kabinet moet zich schamen. Mijn vraag is: vindt de minister ook dat dit gewoon niet goed is gegaan? Vindt de minister niet dat hij verantwoordelijk is voor wat er allemaal gebeurd is? Hoe gaan we dit in de toekomst voorkomen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Kuzu, van de fractie van DENK.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Mijn bijdrage is er niet op gericht om de leden van het OMT af te fakkelen, want ik vind dat zij in een moeilijke tijd heel veel moeilijk werk hebben verricht en echt een bijdrage hebben geleverd aan hoe wij in de ergste tijden van de coronacrisis tot besluitvorming hebben moeten komen. Maar in de afgelopen periode is zo veel duidelijk geworden dat ik me openlijk afvraag hoeveel cruciale informatie er nog verborgen ligt in de enorme schaduw die dit kabinet over de Kamer heen werpt. Hoe groot is de puzzel die het kabinet deze Kamer en het land heeft voorgelegd?
Voorzitter. Het was na het opvragen van de Wob-stukken door Nieuwsuur al duidelijk dat het kabinet tijdens de coronacrisis graag een vinger in de OMT-pap had. Het blijkt niet alleen een vinger in de pap te zijn. Het departement heeft ook nog geprobeerd een aantal krenten toe te voegen aan die pap. Het ministerie heeft niet één, niet twee, maar meerdere malen overleg gevoerd met het RIVM over tekstwijzigingen in conceptadviezen van het OMT. Het OMT-advies mocht de ene keer nog wel een tandje scherper en de andere keer werd het OMT opgedragen om het advies toch maar wat af te zwakken. Zoals Dijsselbloem terecht stelt: er is sprake van een totale rolvermenging tussen wetenschappelijke adviezen en besluitvorming. Bedenkt u zich dat in 99% van de gevallen het coronabeleid was gebaseerd op de adviezen van het OMT. Bedenkt u zich dat het kabinet altijd heeft benadrukt dat het OMT volledig onafhankelijk opereert. Het overgrote deel van de Kamerleden verschuilde zich achter deze woorden: "Wij zijn geen virologen. Wij zijn geen experts. Die zitten bij het OMT."
Nu de overheidsbemoeienis aan het licht is gekomen, is het duidelijk dat de vorige minister enorm aan de knoppen zat. Het is totaal onverteerbaar dat het RIVM de inbreuk op zijn onafhankelijkheid voor zoete koek heeft geslikt. De tekstsuggesties van het ministerie zijn klakkeloos overgenomen. Zelfs de spelfouten zijn erin gebleven. En dat zonder dat betrokken OMT-leden zijn geraadpleegd. Daarmee is niet alleen de onafhankelijkheid van het OMT flink geschonden; daarmee is de geloofwaardigheid van wetenschappelijk onderzoek geschonden. Daarom vraag ik de minister of hij het met de fractie van DENK eens is dat de functie van voorzitter van het OMT onverenigbaar is met directeur zijn van het RIVM. Is de minister het met de DENK-fractie eens dat het OMT een onafhankelijke voorzitter nodig heeft?
Voorzitter. Afgelopen week heeft ook de huidige minister bijgedragen aan de malaise. Minister Kuipers gaf in een antwoord op Kamervragen van de heer Omtzigt en een aantal andere collega's aan dat er geen geluidsopnames zijn gemaakt van OMT-vergaderingen. Die zijn in beginsel dus wel gemaakt, maar vallen volgens de minister uiteindelijk toch niet onder de Archiefwet. Dat blijkt dus onjuist. De geluidsopnames zijn gemaakt. Kan de minister uitleggen waarom deze zijn verwijderd? Waarom sprak de minister niet meteen de waarheid?
Voorzitter. Ik kom tot een conclusie. Er komt een parlementaire-enquêtecommissie aan. Er rust een enorme last op de schouders van dit team. Zij moeten niet alleen lijken uit de kast halen, maar het heeft er alle schijn van dat ze een compleet massagraf moeten blootleggen. Daarom vraag ik de minister om helderheid van zaken te betrachten, zodat de parlementaire enquêtecommissie vlekkeloos haar werk kan doen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Westerveld, van de fractie van GroenLinks.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik doe deze inbreng ook namens mevrouw Kuiken van de PvdA, die er vandaag helaas niet bij kan zijn.
Voorzitter. De premier zei tijdens de coronacrisis verschillende keren: "Wij" — daarmee bedoelde hij het kabinet — "varen op de wetenschap." Dat lijkt geruststellend, want een virus trekt zich natuurlijk heel weinig aan van politieke ideologie. Maar door deze uitspraken werden valse verwachtingen gewekt. Daardoor werd het vertrouwen in de wetenschap én in de politiek geschaad. Wetenschap is namelijk geen vaste uitkomst, maar een proces. Alleen als aan de juiste voorwaarden wordt voldaan, kunnen we spreken van wetenschap. Denk aan voorwaarden zoals validatie en falsificatie, waarbij tegenspraak fundamenteel is. Denk ook aan de voorwaarden van openheid en transparantie, zodat alle informatie ook te checken is. Of de voorwaarde van volledige onafhankelijkheid, van autonomie zonder belangenverstrengeling. Dankzij onderzoek van Nieuwsuur weten we dat lang niet altijd aan deze voorwaarden is voldaan. We weten ook dat ambtenaren wel degelijk de inhoud van OMT-adviezen beïnvloedden.
Laat ik heel helder zijn: deze rolvermenging is fundamenteel verkeerd. Ik hoor de minister al zeggen: de meeste aanpassingen zijn natuurlijk tamelijk onschuldig. Dat klopt, maar ik heb in die 440 pagina's ook aanpassingen gezien die helemaal niet zo onschuldig waren. Ook de Onderzoeksraad voor Veiligheid maakt zich zorgen over die rolvermenging; daarin staan wij als Kamer niet alleen. Daarom reken ik ook op een constructieve minister.
Ik heb een aantal vragen aan hem. Is de minister het wel of niet met ons eens dat hier sprake is van onwenselijke beïnvloeding? Keurt de minister deze beïnvloeding af? En zo ja, is de minister dan ook bereid om het echt anders te gaan doen? Eerder vroeg ik het kabinet of het RIVM geen zelfstandig bestuursorgaan zou moeten worden, want daardoor staat het RIVM op meer afstand van het departement. Is de minister bereid om de voors en tegens daarvan te onderzoeken?
Voorzitter. De premier zei meermaals: wij varen op de wetenschap. Er is nog een andere reden waarom ik heel veel moeite heb met deze uitspraak, want het debat over politieke keuzes hoort hier gevoerd te worden. Hier is de plek voor meningsverschillen, voor voors en tegens, voor het afwegen van argumenten, om soms flink te clashen op inhoud. Dan komen we er soms uit en soms ook niet. Maar door te doen alsof het coronavirusbeleid was gebaseerd op wetenschappelijke inzichten en het niets te maken had met politieke ideologie, werd het open debat geblokkeerd. En daar heb ik heel veel moeite mee, want de afgelopen twee jaar zijn er voortdurend politieke keuzes gemaakt.
Voorzitter. Dat moet dus anders in de toekomst. Wat mij betreft moet het OMT meer op afstand komen te staan van beleidsmakers, zodat het zich bezig kan houden met de laatste wetenschappelijke inzichten. Vervolgens is het aan de Kamer en het kabinet om met die adviezen in de hand politieke afwegingen te maken. Ik wil de minister vragen of hij het met me eens is dat een beter proces niet alleen leidt tot veel betere politieke keuzes, maar ook broodnodig is om het vertrouwen in de samenleving te herstellen. Ik wil hem vragen: wat gaat hij doen om dat te verbeteren en wat gaat hij doen om vertrouwen in de wetenschap en in de politiek te herstellen?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Voordat ik aan mijn bijdrage richting deze minister begin, wil ik toch heel even teruggrijpen naar het debat van vorige week met de minister-president. Hij was namelijk kritisch op deze Kamer. Die zou dit kabinet namelijk telkens tegemoet treden vanuit wantrouwen. Ik stip dit vandaag aan omdat juist bij de bestrijding van infectieziektes vertrouwen zo ontzettend belangrijk is. Vertrouwen in het beleid is namelijk ook sterk bepalend voor het succes van het beleid. Is dat vertrouwen er wel, dan is de naleving ook gewoon hoger in de samenleving en is de infectiebestrijding effectiever. Is dat vertrouwen er niet, dan worden maatregelen minder goed nageleefd en kan het daardoor dus ook gewoon extra misgaan. Juist daarom vind ik het pijnlijk dat we hier vandaag weer staan om het kabinet weer kritisch tegemoet te treden. Ik wil namelijk niets afdoen aan de inzet en het werk van al de mensen die betrokken waren bij deze coronacrisis, maar ik moet me vanavond wel richten op het deel dat niet goed is gegaan. We weten ook uit het deelrapport van de OVV dat er in de eerste periode veel fout is gegaan, vooral ook bij de verpleegtehuizen.
Het lijkt er sterk op dat het ministerie vanwege zijn eigen belangen aandrong op aanpassing van het onafhankelijke OMT-advies en dat ook de notulen van het OMT naderhand zijn aangepast. Dat soort signalen maken mij als Kamerlid toch wantrouwend. Want stel dat er in de grootste naoorlogse crisis van dit land gewoon notulen waren gemaakt tijdens de Catshuisoverleggen of dat de opnames van de OMT-vergaderingen wél bewaard waren. Dan hadden die nu allemaal geholpen om het gevoel weg te nemen dat de Kamer onvolledig en onjuist werd geïnformeerd. Maar die notulen bestaan niet en die opnames zijn gewist. Kan de minister zich voorstellen dat dit het wantrouwen toch wel echt voedt? Kan hij zich voorstellen dat dit niet alleen het wantrouwen richting het kabinet, maar ook het wantrouwen in de onafhankelijke wetenschap voedt, en dat we dat juist niet zouden moeten willen?
Inhoudelijk heb ik ook een aantal vragen — een aantal daarvan is al gesteld, maar ik noem ze nogmaals — rond de genoemde voorbeelden waarvan we weten. Erkent de minister dat ook die verduidelijkingen, zoals hij ze noemt, niet neutraal waren en dat ze ook niet de unanieme positie van het OMT verwoordden? Erkent hij dat ze slechts als verduidelijking nodig waren, maar dat de achterliggende politiek het voor het ministerie makkelijker zou maken om verder te kunnen met het beleid dat het wilde? Ik ben benieuwd of deze minister dat acceptabel vindt. En hoe kan dezelfde zin met die spelfout uit de e-mail van het ministerie, die ook al is genoemd vanavond, nou in die notulen van het OMT belanden? Heeft deze minister bijvoorbeeld navraag bij het OMT gedaan over hoe dat heeft kunnen gebeuren?
En tot slot, voorzitter, want ik zie dat mijn tijd tikt. Nu de coronacrisis wordt uitgeplozen, zal het waarschijnlijk nog vaker gebeuren dat er misstappen aan het licht komen, dus heb ik de volgende vragen aan de minister over het bouwen aan dat vertrouwen. Heeft deze minister bij zijn aantreden gevraagd welke misstappen er nog in die kast zitten? Heeft hij bijvoorbeeld opdracht gegeven om de Kamer proactief te informeren over mogelijke misstappen van zijn voorganger? Dat is voor ons namelijk echt heel belangrijk om voort te kunnen bouwen en wat ons betreft is nu het moment om dat te gaan doen, zodat we hopelijk niet weer over een halfjaar vanuit de media hoeven te vernemen dat er meer fout is gegaan dan we hadden gehoopt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Agema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het ministerie van VWS heeft niets van doen met OMT-adviezen. Een ministerie waarvan de oud-minister de uitspraak "wij volgen het OMT" vleugels gaf, dient vanuit de eigen integriteit OMT-adviezen niet eens in te willen zien, laat staan te wijzigen. Nieuwsuur toonde aan dat het ministerie zei dat het geen toevoegingen deed aan OMT-adviezen, noch wijzigingen heeft aangebracht, en dat dit onwaar is. Maar het liegen stopte niet bij de sleuteloverdracht op het ministerie. De huidige minister zei dat ambtenaren slechts verduidelijkingen in de tekst hadden voorgesteld. Het klopt dat de meeste opmerkingen van het ministerie erop gericht waren om onduidelijkheden weg te nemen, maar Nieuwsuur toonde aan dat dat ministerie wel degelijk een aantal keren probeerde de inhoud van OMT-adviezen te wijzigen en dat het OMT in de figuur van voorzitter Van Dissel die voorstellen soms niet maar soms wel degelijk overnam. De huidige minister heeft de Kamer dus onjuist geïnformeerd. En dat is een valse start. Hoe kijkt hij daar nu tegen aan?
Die aanpassingen hadden grote consequenties. Het ministerie zwakte het mondkapjesadvies in de ouderenzorg af. Het OMT wilde in september dat in onze verpleeghuizen preventief mond-neusmaskers werden gedragen. Bij VWS werd dit slechts een advies. En dat had verstrekkende gevolgen, alhoewel natuurlijk de bom van de grote golf in de periode mei tot september al had plaatsgevonden en het OMT dus niet veel wijzer was geworden in die vijf cruciale maanden. Maar goed, vanaf september wilden ze dus wel mond-neusmaskers in de verpleeghuizen en door VWS werd dat slechts een advies. En dat heeft onnodig tot meer besmettingen geleid onder verpleeghuisbewoners en verpleeghuismedewerkers.
En dan nog iets. Hoogleraar Knottnerus, voorzitter van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, wees ons er tijdens het rondetafelgesprek over de langere termijn van het coronabeleid op dat de Kamer tijdens de coronacrisis door het buitensluiten van de regering niet kon meedenken over grote maatschappelijke beslissingen en dus het volk niet. De heer Voermans, hoogleraar staats- en bestuursrecht, voegde daaraan toe dat de Kamer niet alleen niet kon meebeslissen, maar daardoor ook niet de kans kreeg medeverantwoordelijk te zijn. Dit is bijzonder kwalijk. Ten tijde van een crisis moet een regering snel kunnen handelen, maar dat geeft haar niet het recht om de gekozen volksvertegenwoordiging buitenspel te zetten. De Kamer rest nu slechts nog waarheidsvinding achteraf, middels een parlementaire enquêtecommissie corona, over welke maatregelen wanneer en waarom genomen werden. Daar zit dus een graat dwars.
Het ministerie van VWS wenst de OMT-notulen, niet te verwarren met de OMT-adviezen of de OMT-opnames, geheim te houden. Dat is onacceptabel. Ik begrijp dat controle vervelend is en ik wil best geloven dat betrokkenen met de beste bedoelingen hebben gehandeld, maar dat rechtvaardigt niet het buitenspel zetten van de gekozen volksvertegenwoordiging, die slechts twee taken heeft, waarvan controle er één is. Ik vraag de minister van VWS daarom de Kamer niet langer te blokkeren in haar wettelijke controlerende taak en de OMT-notulen niet langer geheim te houden. Graag een reactie van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van der Staaij, van de Staatkundig Gereformeerde Partij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Meneer de voorzitter. Uit onderzoek van Nieuwsuur bleek dat het ministerie van VWS in de eerste maanden van de coronacrisis wijzigingen probeerde aan te brengen in adviezen van het OMT. Dat roept terecht veel vragen op. Een zuivere scheiding tussen wetenschap en politiek waarborgt de onafhankelijkheid en integriteit van zowel adviseurs als politici.
Een van de aanpassingen die door VWS werd voorgesteld en geaccepteerd, betrof een zin in het OMT-advies van 14 april 2020: "Het uit voorzorg dragen van beschermingsmiddelen door personeel in de ouderenzorg is niet nodig en gelet op de aanhoudende schaarste aan pbm ook niet gewenst." Oorspronkelijk stond deze zin niet zo expliciet in het OMT-advies. Volgens de minister betrof de bemoeienis van VWS slechts tekstuele verduidelijking en ging het niet om inhoudelijke wijzigingen, maar hier gaat het toch verder. Het gebruik van beschermingsmiddelen in de ouderenzorg was in die beginperiode een cruciaal punt in de debatten. Erkent de minister dat in dit geval het OMT-advies door zijn ministerie werd gebruikt om politiek draagvlak te creëren voor een omstreden RIVM-richtlijn ten aanzien van beschermingsmiddelen?
Meneer de voorzitter. Ook het onderzoek van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, de OVV, wijst op rolvermenging tussen adviseurs en besluitvormers, bijvoorbeeld doordat de voorzitter van het OMT als inhoudelijk expert deelnam aan vrijwel alle crisisoverleggen. De OVV noemt het opvallend dat hij ook aanschuift bij overleggen waarin het OMT geen directe adviesrol heeft, waaronder de cruciale Catshuissessies.
Het kabinet heeft al stappen gezet om het onderscheid tussen adviseurs en politici scherper af te bakenen. Wij vinden dat een goede zaak. Belangrijk is ook dat het OMT-advies voortaan direct na gereedkomen openbaar wordt gemaakt, voordat het kabinet besluit of hierover communiceert. In de relatieve coronaluwte van dit moment kunnen we wat de SGP betreft meer stappen zetten.
Ik noem er tot slot vijf. Eén: beperk de besluitvorming voortaan tot de formele crisisstructuren, dus geen informele Catshuissessies. Twee: beperk de aanwezigheid van de OMT-voorzitter bij besluitvormingsmomenten. Drie: leg bij besluitvorming expliciet uit of adviezen van experts, waaronder die van het OMT, worden overgenomen of niet. Vier: overweeg een onafhankelijke voorzitter voor het OMT. Vijf: stel zo spoedig mogelijk een maatschappelijke-impactteam in, als tegenhanger voor het OMT.
Voorzitter, tot slot. Wij hebben veel respect voor ieders inbreng, ook de wetenschappelijke, gedurende deze coronacrisis, maar dit debat is een evaluatie en is er wat ons betreft op gericht om te kijken welke verbeteringen we tot stand kunnen brengen. Die moeten erop gericht zijn om aan de ene kant de wetenschap zo goed mogelijk te betrekken bij de vaststelling van beleid en aan de andere kant de onafhankelijkheid en de integriteit te waarborgen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Tielen, van de fractie van de VVD.
Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. "De wetenschap moet niet bepalend zijn voor de politiek maar info aanleveren, en dan moet de overheid of de politiek daar met een andere bril naar kijken." En: "... met een kritische blik meekijken is oké, maar vanaf de zijkant." Dat zijn twee citaten van de focusgroepen van het Rathenau Instituut over het vertrouwen in de wetenschap en de overheid. Vanmiddag werd bij het evenement Beweren en Bewijzen dit onderzoek gepresenteerd, vol waardevolle inzichten voor ook dit debat, dat gaat over de verantwoordelijkheidsverdeling tussen het ministerie van VWS en het OMT als wetenschappelijk adviesorgaan van het kabinet in gezondheidscrises. Voor vertrouwen in die instituties is onafhankelijkheid cruciaal, zo is een conclusie van het Rathenau Instituut. Dat herkennen we. Dat vergt balanceren, zeggen ze, want te veel onafhankelijkheid leidt tot een losgezongen bureaucratisch orgaan en te weinig onafhankelijkheid leidt tot de schijn van belangenverstrengeling en daarmee een druk op het vertrouwen. Daarom is het balanceren tussen betrokkenheid en onafhankelijkheid.
Voorzitter. Precies dat balanceren zie ik ook wel terug in de gewobde stukken. Ik lees erin constructieve samenwerking en meedenken door de mensen die met elkaar elke paar dagen tot nieuwe adviezen moesten komen die tot impactvolle besluiten zouden leiden. Een paar citaten. "Deze zin loopt niet helemaal lekker." "Ik mis wel wat in het gesprek zo nadrukkelijk aan de orde kwam." "Kijk jij nog even wat nodig is voor communicatie?" Maar er zijn ook zaken gewisseld die in elk geval de eerdergenoemde schijn opwekken. Die zijn ook al genoemd door eerdere sprekers. Is dat goed bedoeld meedenken of is het ongewenste beïnvloeding van beleid?
Voorzitter. Heel eerlijk denk ik dat het ergens daartussenin zit. Maar omdat die passage in elk geval de schijn wekt, is het verstandig om in het vervolg meer eenduidigheid en transparantie te borgen. Dat sluit ook aan bij eerdere aanbevelingen van de OVV. De negende aanbeveling uit het OVV-rapport is: "Bewaak de rolvastheid en borg de eigenstandige positie van bestuurders als besluitvormers en deskundigen als adviseurs. Heldere scheiding van rollen draagt bij aan het begrip voor en de navolgbaarheid van het overheidsoptreden en versterkt de democratische legitimiteit van besluiten."
Mevrouw Agema (PVV):
Ik vraag me eigenlijk af hoe mevrouw Tielen erbij komt dat het schijn is, als je toch ziet hoe duidelijk deze minister en zijn voorganger hebben gesteld dat er geen inhoudelijke wijzigingen werden gedaan en dat er slechts tekstuele verduidelijkingen werden gedaan. We hebben toch gewoon zwart-op-wit kunnen zien dat er wel meer is gebeurd dan dat? Hoe kan mevrouw Tielen dan op dit moment niet verder komen dan "de schijn"?
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik kan die passages wel lezen, maar wat gecommuniceerd wordt, is altijd veel meer dan alleen maar die passages. We hebben het erover of het ongewenste beïnvloeding is of iets anders. Ik vind het ingewikkeld om daarover die conclusie te trekken, maar ik zeg wel: het ziet er niet heel fraai uit. Maar laat de parlementaire enquête daar ook goed naar kijken. Op dit moment zeg ik: laten we dat gaan verbeteren, want die schijn is in ieder geval niet goed voor het vertrouwen in de wetenschap.
Mevrouw Agema (PVV):
Nee, maar er zal altijd, te allen tijde, nog veel meer informatie ergens in het luchtledige zweven. We zullen nooit het complete beeld hebben. Ik heb Hugo de Jonge weleens horen zeggen dat er 5 miljoen documenten waren op VWS, dus we zullen ze nooit allemaal hebben. Ook de parlementaire enquêtecommissie zal nooit alle feiten en alle stukken boven tafel krijgen. Maar je ziet heel concreet dat er een concept-OMT-advies naar het ministerie van VWS is gegaan waarin staat dat het OMT mondkapjes wil in verpleeghuizen. VWS zegt dat dat een advies moet worden en dat gebeurt vervolgens ook. Dan heeft VWS het OMT-advies toch inhoudelijk veranderd?
Mevrouw Tielen (VVD):
Dan heeft VWS in ieder geval een advies op het advies gegeven, wat de schijn tegen heeft. Mevrouw Agema heeft gelijk; volgens mij schreef de minister van de week nog dat het meer dan 7 miljoen documenten zijn. Heel veel dingen zullen besproken zijn die we niet zien. Daar heeft zij helemaal gelijk in. Precies daarom gaan we daar als parlement heel diepgaand een enquête over voeren. Daar kun je heel harde conclusies trekken. Op dit moment zeg ik: het is geen mooie schijn. Ik ga er geen definitieve conclusies over trekken, maar laten we in ieder geval zorgen dat we dit voorkomen in de toekomst.
Mevrouw Agema (PVV):
Dit slaat helemaal nergens op. Het is klip-en-klaar. Het staat zwart-op-wit. Wat is dit dan voor een vooraf ingestudeerde verdedigingslijn van de VVD-vertegenwoordiger: we weten alles nog niet en de parlementaire enquêtecommissie zal ernaar kijken? We hebben hier een minister zitten die zei dat er geen inhoudelijke wijzigingen werden gedaan en dat er slechts verduidelijkingen werden gedaan door de ambtenaren van ministers. Het bewijs is gewoon boven tafel gekomen dat dat niet waar is. Hij heeft de Kamer onjuist geïnformeerd, in de eerste weken van zijn ministerschap. Dat is een valse start. Dat bewijs is geleverd. En dan komt de VVD hier niet verder dan: nou ja, het ziet er niet heel goed uit; het ziet er niet heel netjes uit; laten we eens wachten op de parlementaire enquêtecommissie. De VVD kan hier toch gewoon tegen de minister van VWS zeggen: "Dit nooit meer. Niet meer een ministerie gaan verdedigen terwijl zoiets cruciaals als mondkapjes in de verpleeghuizen door VWS in een advies wordt aangepast. Dat tolereren wij hier niet." Dat kan de VVD toch wel een keertje doen?
Mevrouw Tielen (VVD):
Gelukkig kiest elke woordvoerder zijn eigen woorden. Wat ik heb gezegd is: laten we in ieder geval gaan verbeteren dat die onafhankelijkheid van die adviezen duidelijk is, dat die transparant is. Nou, ik heb daar een aantal woorden aan gegeven en ik ga daar nog een paar woorden aan geven. Dat is mijn inbreng.
De heer Hijink (SP):
Ik begrijp de woede van mevrouw Agema wel, want mevrouw Tielen heeft het over "schijn". We hebben dit debat namelijk al eerder gehad en er is hier geen sprake van schijn; er is hier sprake van daadwerkelijke aanpassing van OMT-adviezen op verzoek van het ministerie. Sterker nog: we hebben die documenten gezien. Met spelfouten en al zijn de suggesties van VWS overgenomen in de OMT-adviezen. Dan kun je toch niet zeggen: nou, het heeft niet helemaal de goede schijn? Nee, het is daadwerkelijk gebeurd. Ik denk wel dat het handig is als we het vanavond toch over de werkelijkheid eens kunnen worden, dat dat aan de hand is geweest; dat die richtlijnen over de beschermingsmiddelen in verpleeghuizen zijn aangepast op verzoek, op aandringen, van het ministerie. Kunnen we het er in ieder geval wel over eens worden dat dat gebeurd is?
Mevrouw Tielen (VVD):
Als ik kijk naar de gewobte stukken, dan lijkt dat erop. Maar zoals mevrouw Agema al zei: daar is natuurlijk heel veel omheen gebeurd. Ik heb geen volledig plaatje van wat daar wel en niet is gewisseld, tussen wie en wie en op welk moment. Daarom heb ik de woorden gekozen die ik daarvoor gekozen heb. Ik vind het niet fraai en ik vind vooral dat we moeten zorgen dat die onafhankelijkheid van het OMT geborgd blijft, ook als er momenten komen dat ze daar opnieuw aan de bak moeten, om het maar populair te zeggen.
De heer Hijink (SP):
Nou ja, maar dat is het punt. We kunnen in het najaar al in de situatie komen — of misschien zelfs wel eerder — dat er weer een OMT bij mekaar moet komen, dat er weer OMT-adviezen moeten komen. Dan moeten we hier toch afgesproken hebben hoe we dat beter gaan organiseren. Dan moeten we deze minister toch de opdracht meegeven: houd daarmee op; we gaan niet meer mailtjes sturen aan het OMT en het RIVM om citaten of stukken of cijfers aan te passen omdat ons dat politiek of feitelijk beter uitkomt. Er is een advies vanuit het OMT en het kabinet heeft ernaar te handelen. Als er vragen zijn, dan sturen ze een aanvullend briefje en dan horen we wel wat het OMT daarop zegt, in alle openheid. Dat is toch de manier waarop het zou moeten gaan? Ik vind het wel belangrijk dat de VVD als grootste partij hier wel een uitspraak doet over welke kant het op moet. Dat we dus op zijn minst vandaag wel kunnen afspreken: wat er is gebeurd was niet goed. Die feiten liggen gewoon op tafel. Dat is ook geen schijn; dat zijn gewoon feiten. Ik vind het wel belangrijk dat we het daarover eens kunnen worden, dat het dus anders moet en dat er gebroken moet worden met de werkwijze die tot nu toe gebruikt is. Is de VVD het daarmee eens?
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik moet even tellen hoeveel zinnen het terug is. Dat kan ik nalezen in de Handelingen. Meneer Hijink zei "we geven deze minister de opdracht, enzovoort". Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik zal even tellen hoeveel zinnen het waren, maar daar ben ik het mee eens. Daarom zeg ik ook: ik vind dat we moeten zorgen, zeker nu in deze coronaluwe periode — meneer Van der Staaij zei het ook al — dat we afspraken maken die duidelijk zijn, eenduidig en transparant, en die ervoor zorgen dat de onafhankelijkheid van het OMT gewaarborgd wordt. Ja.
De heer Kuzu (DENK):
Ik denk dat we het gauw Kamerbreed eens kunnen worden over wat er in de toekomst beter moet. Daar hoef je geen hogere wiskunde voor gestudeerd te hebben; dat is inmiddels wel duidelijk. Maar het is wel zo dat we in de analyse ook een stap terug moeten gaan en moeten bekijken hoe deze ellende eigenlijk tot stand is gekomen, en wat dat voor consequenties heeft gehad. Ik pak even een citaat van 18 maart 2020. Het gaat om iets wat de minister-president in de Kamer zei omtrent de periode dat de OMT-adviezen werden aangepast. "U en ik zijn geen virologen. Uiteindelijk varen we op het kompas van het OMT. In het OMT zit alle deskundigheid." Dat is wat mij betreft een waarheid als een koe, maar tegelijkertijd is er dus vanuit het departement inmenging geweest in de adviezen van het OMT, waarbij in de Kamer door het kabinet aan de Kamer is voorgeschoteld: nee, wij weten niks, het is allemaal bij het OMT en wij varen op hun kompas. Hoe reflecteert de VVD-fractie eigenlijk op die uitspraken van toen en de consequenties die een en ander heeft gehad voor de Kamer, maar vaak ook voor de maatschappij, omdat corona natuurlijk een behoorlijke impact heeft gehad op de samenleving?
Mevrouw Tielen (VVD):
Ja, een behoorlijke impact. Als ik goed heb geteld, zijn er 144 OMT-adviezen uitgebracht. Ik weet niet hoeveel Kamerdebatten er zijn geweest. We kunnen daar allemaal op terugkijken, maar ik vind oprecht dat een ander debat daar echt beter voor is. We gaan het nog over het OVV-rapport hebben, dat over de eerste periode gaat. Er is een parlementaire enquête onderweg. Ik wil heel veel reflecteren en evalueren, maar niet op basis van één uitspraak tijdens één van die vele Kamerdebatten. U zei: het OMT heeft alle deskundigheid. Ook daar kunnen we volgens mij al een heel debat over voeren, over de vraag: welke deskundigheid? Ik heb ook stemmen uit de Kamer gehoord, waar ik me wel bij aansluit, die zeggen dat het verder moet gaan dan medisch-epidemiologisch. Wat meneer Kuzu aan mij vraagt, ga ik dus niet helemaal aan hem meegeven.
De heer Kuzu (DENK):
In de talloze Kamerdebatten die wij hier met elkaar hebben gehad, is het eigenlijk constant de strategie van de VVD geweest om mist op te werpen. Ik zie dat datzelfde opnieuw gebeurt. U wilt geen debat voeren op basis van één uitspraak. Zal ik ze allemaal voorlezen? Ik pak er vijf. "Daar gaan wij niet over. Daar gaat het OMT over." 14 juli 2021, de minister-president. "Wij kunnen geen eisen stellen aan het OMT." 14 juli 2021. "Anders zak je echt door het OMT-advies." 3 november 2021. "Het OMT is hier heel helder over." 3 november 2021. Ik kan er echt een bloemlezing van maken. Ik had er ook mijn spreektekst van kunnen maken tijdens mijn bijdrage. Het is dus niet maar één uitspraak. Als het mevrouw Tielen menens is dat we echt lessen moeten trekken, dan begint dat niet een paar debatten later waarin we reflectief kunnen zijn op alles wat er is gebeurd. Dan begint dat eigenlijk nu. Dan begint dat nú. Het lijkt me volstrekt onvoldoende om nu alleen maar aanbevelingen te doen voor de toekomst en niet terug te kijken op het verleden.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik hoorde geen vraag.
De heer Kuzu (DENK):
Ik hoop wel dat mevrouw Tielen hier in ieder geval een reflectie op kan geven.
Mevrouw Tielen (VVD):
Wat we volgens mij moeten doen, is lessen trekken. Ik heb net gedurende anderhalve minuut gezegd wat ik ervan vond, ook aan de hand van een aantal citaten. Ik heb ook verwezen naar uw citaten. Ik vind dat wij er inderdaad vooral voor moeten zorgen dat wij hier lessen uit trekken. Ik heb al gezegd dat het onafhankelijke OMT-advies buiten kijf staat en dat het eenduidig is en transparant. Daar kunnen we allemaal dingen over zeggen. Ik heb daar vast ook nog wel een motie voor. Sterker nog, ik heb er al in februari een motie over ingediend. Maar ik vind dit debat gewoon niet de plek om de afgelopen twee jaar in zijn geheel te evalueren, en te evalueren hoe en of het OMT heeft samengewerkt met het ministerie en wat daarvan de consequenties zijn. Dat zijn we gewoon niet met elkaar eens. Volgens mij mag dat ook nog.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Waar ik wat moeite mee heb, is dat mevrouw Tielen zelf begon over het belang van de wetenschap en over het belang dat wetenschappers onafhankelijk onderzoek kunnen doen. Ze begon zelf over het Rathenau Instituut. Vervolgens wordt hier in de Kamer door een aantal partijen, waaronder door ons, geconstateerd dat er een rolvermenging is. Daarin zijn wij niet de enigen. De OVV zegt ook dat er een rolvermenging is tussen wat wetenschappers adviseren en wat we vervolgens politiek besluiten. Zij waarschuwen daar ook voor. Als we dat weten, als ook de OVV dat constateert en als we in de Wob-stukken zorgwekkende zaken lezen, zouden we dan niet heel snel moeten werken aan het terugkrijgen van het vertrouwen van de samenleving, vraag ik mevrouw Tielen. Zouden we dan niet vandaag al de eerste stappen moeten zetten om er echt voor te zorgen dat die adviezen onafhankelijk zijn, ook met het oog op misschien wel toekomstige golven, in plaats van dit debat en alle conclusies weer naar voren te schuiven?
Mevrouw Tielen (VVD):
Ja. Ik vind het gek, want het lijkt wel alsof ik een betoog hou en het niet helemaal landt. Dat ligt natuurlijk voor een deel aan de zender van de communicatie, maar ook aan de ontvanger. Ik heb half februari, toen het OVV-rapport net uit was, een motie ingediend, die door u allemaal werd gesteund, om ervoor te zorgen dat het adviserings- en besluitvormingsproces geanalyseerd wordt en daaruit lessen komen. Dat was dus drie maanden geleden. Ook stond erin dat we de onafhankelijkheid en de autonomie van de betrokken partijen moeten inkaderen, zodat die geborgd zijn. Volgens mij wekt mevrouw Westerveld een verschil op dat ik nog niet heb herkend.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nou, niet per se. Natuurlijk kunnen we allemaal verschillende moties gaan indienen om zaken te gaan evalueren, lessen te trekken en in de toekomst het allemaal anders te gaan doen. Maar er zijn in de afgelopen maanden ook verschillende keren heel concrete voorstellen gedaan om ervoor te zorgen dat die adviezen onafhankelijk zijn. Daarvoor kregen we niet altijd de steun van de regeringspartijen. Daarbij zit natuurlijk wel een klein stukje frustratie. Natuurlijk moeten we dit grondig evalueren. Natuurlijk komt er een parlementaire enquête en gaan we nog apart debatteren over alle OVV-rapporten enzovoort. Dat moet allemaal gebeuren. Maar tegelijkertijd is er nu een zorg bij verschillende fracties. Als we niet nu al beginnen met het trekken van lessen hieruit, dan weet ik wel hoe het de komende zomer gaat. Dan is inderdaad het draagvlak van de samenleving weg, ook als er straks misschien een volgende golf komt en we misschien maatregelen moeten treffen; dat hoop ik niet. We moeten er dus nu al voor zorgen dat we die processen gewoon beter maken en dat we het vertrouwen in de wetenschap en de politiek weer herstellen.
Mevrouw Tielen (VVD):
Zoals ik al zei, was ik het eens met wat de heer Hijink zei. En ik ben het ook eens met wat mevrouw Westerveld zei. Laten we inderdaad dit debat gebruiken om in deze coronaluwe periode ervoor te zorgen dat we, zodra het OMT populair gezegd weer aan de bak moet, zoals ik net al zei, dit soort verwachtingen inkaderen en afspraken maken met elkaar. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat zal voor een deel niet meteen lukken, want de positie en de invulling van het OMT zijn deels ook in de Wet publieke gezondheid geregeld. Ik denk dat we er bijna Kamerbreed enigszins "gefrustreerd" — ik gebruik het woord van mevrouw Westerveld — over zijn dat er nog geen nieuw voorstel ligt. Dus ja, u vindt mij daarbij echt aan uw zijde.
De voorzitter:
We beginnen zo'n beetje overnieuw in dit interruptierondje. Maar goed.
Mevrouw Tielen (VVD):
Daar lijkt het wel op.
De voorzitter:
Mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Ja, het spijt me, voorzitter. Ik maak me ernstig zorgen over de VVD en over de manier waarop de VVD handelt. Mevrouw Tielen zegt hier namens de VVD: "het heeft er de schijn van en het ziet er niet goed uit". Maar ze trekt daarmee dus niet alleen de resultaten van de onderzoekers van Nieuwsuur in twijfel, en de harde feiten die zij zwart-op-wit boven tafel hebben gekregen, maar ook heel letterlijk het onderzoek van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. De voorzitter van de OVV, Jeroen Dijsselbloem, heeft gezegd dat het ministerie niet alleen verhelderende vragen stelde, maar ook de boel beïnvloedde, juist als het gaat om die mondkapjes. Dus zegt mevrouw Tielen hier nu ook dat ze eigenlijk het onafhankelijke, grootschalige, brede rapport van de OVV niet serieus neemt?
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik heb, serieus, net geciteerd uit het OVV-rapport, gerelateerd aan die rolvastheid. Ik heb het gevoeld dat ik Chinees praat, of ik weet niet welke taal. Ik heb het gevoeld dat er ergens een miscommunicatie is. Maar goed, dat terzijde.
Mevrouw Agema (PVV):
Die communicatie zit dus in de VVD.
Mevrouw Tielen (VVD):
O.
Mevrouw Agema (PVV):
We hebben te maken met een VVD die dus niet zegt: "De bewijzen uit de Wob-verzoeken, die naar boven zijn gehaald door Nieuwsuur, liggen op tafel. De feiten liggen op tafel door het grootschalig onderzoek van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Er is gesjoemeld. Er zijn niet alleen maar verhelderende vragen gesteld door het ministerie van VWS, en de minister heeft de Kamer onjuist geïnformeerd in zijn eerste weken als minister." Dat zegt de VVD allemaal niet. De VVD zegt: ja, het is onduidelijk, het ziet er niet goed uit en het heeft er de schijn van ... De communicatie van de VVD laat zien dat de VVD gewoon meer en meer verrot raakt.
Mevrouw Tielen (VVD):
Dit zijn bijvoorbeeld woorden van mevrouw Agema die ik dus nooit zou kiezen, ook niet andersom. We kiezen hier volgens mij onze eigen toon, onze eigen woorden en onze eigen taal. Overigens ben ik het niet helemaal eens met de mensen die zeggen dat ik in raadselen spreek, al is de aanbeveling van de OVV verwoord met woorden die ik af en toe ook ingewikkeld vind. Ik weet niet waarom mevrouw Agema zich zorgen maakt, maar ik denk dat ze dat iets minder zou moeten doen.
De voorzitter:
Ik wil eigenlijk zo langzamerhand naar de volgende spreker, meneer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Ik ga één vraag stellen, voorzitter, en ik zal het niet in tweeën doen. Als we de VVD mogen geloven, ligt het aan de ontvanger, ligt het altijd aan de ander. We zijn gewend dat dat in twee jaar coronabeleid ook constant gebeurde. Maar ik werd erdoor getriggerd dat mevrouw Tielen sprak over vertrouwen in de wetenschap. En ja, dat vertrouwen delen we met mevrouw Tielen, om maar iets gemeenschappelijks te noemen. Maar op basis van die beïnvloede adviezen is de VVD-fractie tot besluitvorming gekomen en op basis daarvan heeft zij hier in de Kamer stemgedrag laten zien. We hebben het over vertrouwen in de wetenschap. Hoe is het volgens mevrouw Tielen gesteld met het vertrouwen in de politiek? Op de VVD-fractie rust een grotere verantwoordelijkheid omdat zij de grootste fractie hier in het parlement is. Hoe heeft volgens mevrouw Tielen die VVD-fractie bijgedragen aan het vertrouwen in de politiek door in het verleden nul kritiek te leveren op al die OMT-adviezen? Hoe heeft de VVD-fractie bijgedragen aan het vertrouwen in de politiek doordat ze altijd klakkeloos achter die OMT-adviezen aan is gelopen?
Mevrouw Tielen (VVD):
Het vertrouwen in de wetenschap kreeg afgelopen jaar overigens een 7,4. Dat vertrouwen is gestegen sinds het begin van de coronacrisis. En het vertrouwen in de Tweede Kamer kreeg een 6,0. Dat cijfers is dus inderdaad een stuk lager dan dat voor het vertrouwen in de wetenschap. Maar ook dat cijfer voor vertrouwen in de Tweede Kamer is gestegen sinds de coronacrisis. Die positieve ontwikkelingen zou ik ook wel even willen delen.
Meneer Kuzu, ik weet niet precies wat u van mij vraagt.
De heer Kuzu (DENK):
Zal ik het herhalen?
De voorzitter:
Nee, nee, nee. Mevrouw Tielen is aan het woord.
Mevrouw Tielen (VVD):
Nee. U heeft het over "verantwoordelijkheid bij de VVD". Ja, die verantwoordelijkheid voel ik ook. En volgens mij is de VVD er veel aan gelegen dat de keuzes die wij hier in dit huis politiek maken, goed zijn gebaseerd op wetenschappelijke inzichten. Meneer Kuzu zegt: ja, maar de VVD heeft allerlei beslissingen genomen op grond van OMT-adviezen. Ja, en terecht! Want het overgrote deel van die OMT-adviezen waren gewoon hele goede adviezen. En die leidden soms tot politieke besluiten die heel lastig waren. Ze waren soms moeilijk en ze konden soms ook herroepen worden. Daar hebben we uitgebreide debatten over gevoerd. En we proberen daar kritisch, met een koel hoofd en een warm hart naar te kijken. Laten we dat ook weer doen als corona weer de kop opsteek.
De heer Kuzu (DENK):
Ik krijg heel veel antwoorden, maar geen antwoord op de vraag die ik stel. Ik zal de vraag dus in één zin stellen: denkt u dat de VVD-fractie in de afgelopen twee jaar tijdens de coronacrisis heeft bijgedragen aan het vertrouwen in de politiek of — zo zit ik er eigenlijk meer in — misschien juist heeft bijgedragen aan het áfnemen van het vertrouwen in de politiek?
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik ben ervan overtuigd dat de VVD met al haar energie en inzet ook haar kleine en hele bescheiden bijdrage heeft geleverd aan het vertrouwen in de politiek, maar dus zeker wel heeft bijgedragen. Ik hoop dat hetzelfde geldt voor de fractie van meneer Kuzu.
De heer Van Meijeren (FVD):
Het is goed om te zien dat steeds meer partijen eindelijk inzien dat het OMT niet onafhankelijk is nu onomstotelijk is aangetoond dat de heer Van Dissel beïnvloedbaar is. Mevrouw Tielen wil als spreker van de VVD zo ver nog niet gaan. Ze wringt zich in allerlei bochten om maar niet te hoeven zeggen dat er sprake is van politieke beïnvloeding, maar ze heeft wel erkend dat die schijn in ieder geval gewekt is. Nu geldt in de rechtspraak dat, als de schijn is gewekt dat een rechter niet onafhankelijk of onpartijdig is, dat al voldoende is om die rechter te vervangen. Die wordt dan gewraakt en vervangen, juist omdat de onafhankelijkheid en onpartijdigheid boven iedere twijfel verheven moeten zijn. Is mevrouw Tielen het met mij eens dat het ook voor een persoon als Jaap van Dissel van het grootst mogelijke belang is dat zijn onafhankelijkheid boven iedere twijfel verheven is, en dat het voldoende is om de heer Van Dissel te vervangen als de schijn van afhankelijkheid is gewekt?
Mevrouw Tielen (VVD):
Mochten we al een vergelijking willen maken met de rechtspraak, dan is een ander mooi gegeven dat iemand onschuldig is tot het tegendeel bewezen is. Maar ik zou die vergelijking helemaal niet willen maken, want je kunt een rechter in een strafzaak of in een andersoortige rechtszaak helemaal niet vergelijken met de rol van voorzitter van het OMT. Sorry, ik ben het dus niet eens met de suggestie die de heer Van Meijeren hierbij wekt.
De heer Van Meijeren (FVD):
Voor beiden geldt naar mijn mening dat de onafhankelijkheid en onpartijdigheid boven iedere twijfel verheven moeten zijn. Is mevrouw Tielen het met mij eens dat de onafhankelijkheid en onpartijdigheid van de heer Van Dissel in dit geval boven iedere twijfel verheven moeten zijn, even los van dat dit toevallig ook in de rechtspraak zo werkt? Is zij het dus met mij eens dat Jaap van Dissel in ieder geval niet afhankelijk of partijdig mag zijn en dat die schijn ook niet gewekt mag worden?
Mevrouw Tielen (VVD):
Dat iemand onafhankelijk of onpartijdig is, is een grote conclusie. En "iedere twijfel" vind ik een hele grote smet die meneer Van Meijeren daarop wil werpen. Ik denk dat wij de afgelopen twee jaar in de coronapandemie enorm veel twijfels hebben gehad over van alles en nog wat. Als we bij elke twijfel de andere afslag zouden moeten nemen, dan zouden we er op dit moment behoorlijk veel slechter voor staan.
De voorzitter:
Afrondend, kort.
De heer Van Meijeren (FVD):
Ja, afrondend. Ik vind het wel zorgwekkend, want het is diezelfde Jaap van Dissel die nu, wederom om onverklaarbare redenen, adviseert om de apenpokken op lijst A te zetten. Hoe kunnen wij er nou op vertrouwen dat daar niet ook beïnvloeding is geweest? Dat mevrouw Tielen het prima vindt dat de heer Van Dissel nu gewoon lekker door blijft gaan, waardoor dit hele circus zich misschien weer gaat herhalen, vind ik een grote schande.
Mevrouw Tielen (VVD):
Het is meneer Van Meijeren zijn goed recht om van alles weer een schande te vinden. Ik zou het ook waarderen als we gewoon vanuit functies praten in plaats van vanuit meningen. Dat is dus het belang van de onafhankelijkheid, de transparantie en de eenduidigheid van de adviezen, namelijk om erachter te komen of het wel of niet zo is. Nou, laten we daar dan nog weer een stukje aan verbeteren.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Mevrouw Tielen heeft het over de schijn en zegt dat er veel omheen is gebeurd, dat het niet fraai is en dat er uiteindelijk toch goede OMT-adviezen uitkomen. Maar volgens mij raken we daarmee niet de kern. Ik zou daarom de vraag willen omdraaien: vindt mevrouw Tielen dat de Kamer uiteindelijk onafhankelijke OMT-adviezen heeft gezien en dat minister De Jonge, toen hij dat verdedigde, de Kamer waarachtig heeft geïnformeerd?
Mevrouw Tielen (VVD):
Als ik naar het totaal aan OMT-adviezen kijk, dat in de gehele periode is gegeven, dan is mijn afdronk dat het onafhankelijke adviezen zijn. Dat daar elementen in zitten — dat heb ik ook al benoemd — waardoor je daaraan zou kunnen twijfelen, dat er een schijn is: dat zal zeker. Maar ik ben ervan overtuigd dat het totale pakket, het overgrote deel, onafhankelijk en gebaseerd op wetenschap is.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Maar ik vraag niet naar het geheel. Laat ik het dan specifiek maken. Er wordt hier, door VWS, gezegd: "Je reageert niet op mijn laatste mail, dus ik weet niet of je het gezien hebt. Zou je deze zin willen toevoegen?" Dan komt de zin: "Het uit voorzorg gebruiken van pbm bij patiënten die geen (verdenking op) COVID-19 hebben is niet nodig en gelet op de aanhoudende schaarste aan bpm ook niet gewenst". Dat is specifiek een zin toevoegen aan het OMT-advies. Dus nogmaals: vindt mevrouw Tielen dat de Kamer hiermee onafhankelijke OMT-adviezen heeft gezien? En wat het hele plaatje betreft: ik geloof echt dat iedereen dat met de beste bedoelingen heeft gedaan. Maar op dit punt is er toch specifiek een onwaarachtig, een raar en niet onafhankelijk OMT-advies voorgelegd aan de Kamer, en verdedigd?
Mevrouw Tielen (VVD):
Nou zegt de heer Van Haga zowel "adviezen" als "advies". Dit is het specifieke voorbeeld waar ik zojuist naar verwees en waarvan ik zeg: nou ja, is dat ongewenste beïnvloeding? Misschien is die conclusie wel te snel, maar die schijn heeft het wel. Maar in het totaal ... Als meneer Van Haga zegt "in de totale OMT-adviezen" dan vind ik dat dat onafhankelijk is. Maar dit is er specifiek een waar je twijfels bij kan hebben. Ja.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
"Twijfel"? Dan wil ik mevrouw Tielen toch vragen om hier specifieker over te zijn. Hier valt geen twijfel over te hebben. Dit advies is toch beïnvloed?
Mevrouw Tielen (VVD):
Dat is uw conclusie.
Voorzitter. Ik had al verwezen naar mijn motie. Die gaat over de onafhankelijkheid van de OVV. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of de minister die motie én de aanbevelingen van de OVV al in beleid aan het omzetten is. Zo ja, wanneer kunnen we daar als Kamer over meebesluiten? Ik verwacht dan dat de minister zegt: ja, en op korte termijn. Want zoals gezegd: in deze coronaluwe periode moeten we het dak repareren terwijl de zon schijnt. We hebben immers vast nog wel OMT-adviezen nodig. Ik vind dat we nú moeten bepalen hoe het volgende OMT er idealiter uitziet, gebaseerd op wat we hebben geleerd over de samenstelling in de afgelopen twee jaar, ook in vergelijking met andere landen. Ook moeten we ervoor zorgen dat nog beter geborgd wordt dat het OMT onafhankelijk en autonoom wetenschappelijk advies geeft op basis waarvan het kabinet gewogen, geïnformeerd en transparant zijn besluiten voorlegt aan de Kamer.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Bikker van de fractie van de ChristenUnie.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. We voeren dit debat nu als gevolg van het goede onderzoekswerk van Nieuwsuur. Mijn complimenten daarvoor. Vanaf dat moment zijn er natuurlijk vragen over het OMT-advies, de onafhankelijkheid en wat er precies is gebeurd. Ik wil daarom de minister en het ministerie danken dat zij alle mails en bijlages met tekstsuggesties openbaar hebben gemaakt op verzoek van de Kamer. Wat de fractie van de ChristenUnie betreft moet dit onderwerp ook betrokken worden bij de parlementaire enquête. Dan doel ik op de besluitvormingsstructuren, formeel en informeel, en specifiek de plek van het OMT en de wenselijkheid van andere adviesorganen in een langdurige gezondheidscrisis.
Dan naar hoe het nu is. De formele rollen van het OMT en het BAO. Hoe is het formeel geregeld? Het RIVM heeft de werkwijze van landelijke advisering bij infectieziekten, dreigingen en crises uitgeschreven. Ik lees daar dat het OMT vertrouwelijk overlegt en de leden vrijuit kunnen discussiëren. Zowel het verslag als het advies worden in concept aan de OMT-leden voorgelegd voor aanvullingen en feitelijke onjuistheden. Als er geen unanimiteit is, worden de verschillende opvattingen in het advies weergegeven. Dat advies wordt aangeboden aan het bestuurlijk afstemmingsoverleg, het BAO. Dit overleg maakt een toetsing van bestuurlijke en politieke haalbaarheid. Dat adviseert de minister. Vervolgens is het aan het ministerie van VWS om een besluit te nemen. Kan de minister bevestigen dat dit de procedurele werkwijze was? Kan hij toelichten hoe de suggesties die in de OMT-documenten zaten, zich verhouden tot het procedurele proces zoals we dat hebben vastgelegd? Waar in het proces passen die tekstsuggesties van het ministerie van VWS? Ik zie die mogelijkheid vooralsnog niet, maar ik hoor graag de uitleg.
Bovendien zien we als we dit lezen af en toe suggesties die niet alleen verhelderend zijn, maar waarvan je zou kunnen denken: dit heeft toch politieke implicaties die gaan over de inhoud en waar gevolgen kunnen zijn? Hoe ziet de minister die ongewenste rolvermenging, zeker als ambtenaren zinnen schrijven als "het zou ons goed uitkomen als", "dit gaat veel verder dan het kabinet vorige week heeft uitgedragen" of "dit doet geen recht aan alle inspanningen van de GGD om de testcapaciteit op te hogen"? Naar de mening van mijn fractie zijn dat geen verhelderende tekstsuggesties. Dat zijn suggesties om de tekst beter te laten landen. Ik snap de zorg van het kabinet heel goed gezien de hele crisis en hoe iets landt in het land. Maar heeft het er dan niet mee te maken dat je op een zeker moment ook communicatie- en gedragswetenschappers laat meedenken over wat je als kabinet adviseert? Hoe kijkt de minister daarnaar? De weg die hier gekozen is, is namelijk ondermijnend voor het gezag van het OMT-advies.
Voorzitter. Meerdere collega's hebben het eerste deel van het OVV-rapport en de aanbevelingen ten aanzien van de rolvermenging al genoemd. Ik hecht eraan om ook hier te benoemen dat het perspectief van de infectieziektebestrijding te dominant is geraakt gedurende de crisis. Terugkijkend kunnen we daar dingen van vinden. Dat gaan we ook doen, maar we zullen ook vooruit moeten kijken.
Ik zie dat de heer Hijink klaarstaat voor een interruptie. Ik mag eerst verder van u, voorzitter. Wat een genade!
De motie-Segers, waarin werd verzocht om het OMT-advies niet alleen te laten staan maar er juist een IMT, een sociaal-maatschappelijk advies, naast te zetten, werd breed gesteund. In 2020 kwam die motie al in de Kamer, maar in de uitwerking kwamen die sociaal-maatschappelijke adviezen telkens achteraan. Ik vraag het kabinet om hier toch echt vaart mee te maken, want dit moet komend najaar gereed zijn.
Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie heeft uitgesproken dat de bemoeienis van het ministerie van VWS met OMT-adviezen wat ons betreft alleen kan plaatsvinden als er ook een procedure is die in de Kamer is afgesproken. Het heeft er alle schijn van dat dat hier niet het geval is, maar ik hoor heel graag eerst de reactie van de minister.
De voorzitter:
U giert door uw tijd heen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, echt. Het gaat niet goed.
De heer Hijink (SP):
Ik ben blij met de duidelijke taal van mevrouw Bikker. Zij is een stuk duidelijker dan de VVD als het gaat over die suggesties die zijn gedaan, namelijk dat het meer is dan vragen stellen. Het gaat ook wel degelijk om het aanleveren hele concrete, soms politieke suggesties voor het OMT-advies. Ik ben blij dat zij dat benoemt. Ze beschrijft ook de procedure die dan gevolgd wordt, dus wie in welke stappen dat advies krijgt, en ziet net als de SP geen plek waar via een soort informeel kanaal allerlei suggesties gedaan en vragen gesteld kunnen worden. Is zij het dan ook met de SP eens dat die informele route helemaal dichtgegooid moet worden? Het advies moeten we dus bij het RIVM en het OMT laten. Vervolgens is het aan de politiek om daarmee te doen wat ze willen doen. Als er nog vragen zijn, moet dat in alle openheid na afloop van dat advies gebeuren en niet via een soort tunnel waar de Tweede Kamer, maar ook de bevolking verder geen zicht op heeft.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Als ik terugkijk op die twee jaar, is mijn analyse dat het OMT-advies enorm dominant is geworden. Ik weet ook hoe dat in onze eigen fractie ging: afwijken van het OMT-advies durfde je niet zomaar. Ik snap dat er ook vanuit het kabinet een zoektocht was. Als het OMT-advies zo dominant is, dan is ervan afwijken een hele ingewikkelde, ook omdat je de gezondheidsgevolgen niet geheel kan overzien. Dat lijkt mij tenminste. Dus ik snap ook wel dat er vanuit het ministerie met spanning werd gekeken wat er in zo'n OMT-advies stond en wat dat betekende. Volgens mij onderstreept dit juist dat het alleen al daarom van belang is dat je laat zien wat de verschillende wetenschappelijke adviezen zijn, en niet alleen wat het epidemiologisch beeld is. Daarom verwijs ik opnieuw naar het IMT. Ook zie ik dat er een spanning op het ministerie is tussen bijvoorbeeld de omgang met schaarste aan persoonlijke beschermingsmiddelen en wat medisch verantwoord is. Dat loopt op deze manier door mekaar. Dat wil men dan in zo'n OMT-advies waarschijnlijk — dat schat ik in, maar goed, dat is een invulling — met elkaar gerijmd krijgen. Dus ja, ik ben het ermee eens dat het OMT-advies absoluut een wetenschappelijk advies moet zijn, maar als politiek hebben wij dan ook de verantwoordelijkheid om de politieke ruimte te creëren dat je een afweging kan maken.
De heer Hijink (SP):
Met dat laatste ben ik het helemaal eens. Ik denk dat het ook klopt dat het OMT-advies, zeker van de kant van het kabinet, op een gegeven moment te heilig is verklaard, waardoor ook het hele politieke debat hier regelmatig helemaal dood is geslagen, helaas. Dit betekent wel dat we nú al — we moeten daarvoor dus niet de parlementaire enquête gaan afwachten — met de minister afspraken moeten gaan maken over hoe we dit vanaf nu, de komende maanden of misschien wel nog wel jaren, voor zolang het nodig is, anders gaan doen. Ik wil straks in de tweede termijn een motie indienen om nu dus ook af te spreken dat er vanuit het ministerie geen correctievoorstellen meer richting het OMT gaan om in die OMT-adviezen te gaan zitten schrappen. Als er onduidelijkheid is, of er een dt-check moet worden gedaan, kan het RIVM dat denk ik ook heel goed zelf. Daar hebben we de ambtenaren van VWS echt niet voor nodig, hoe goed ze daar misschien ook in zijn. Is mevrouw Bikker dan bereid om dat voorstel te steunen?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik wil het voorstel natuurlijk altijd eerst nog even helemaal zien en ook de beantwoording van de minister horen. Eerlijk gezegd vind ik dat het OMT is ingesteld … Ik heb ook nog even nagezocht hoe dat instellingsbesluit is en waarop dat dan is gebaseerd. Dat is de jurist in mij. Ook het OMT zelf heeft natuurlijk te bewaken dat het onafhankelijk is; anders wordt het ook in een ingewikkelde positie geplaatst. Ik zie daarin dus ook een rollenspel. Maar hier als Kamer spreken wij de minister aan. Ik vind het helemaal niet erg als er ergens spelfouten uit gehaald worden. Dat is voor ons allen altijd nuttig. Maar ik ben het er absoluut mee eens dat het niet zo moet zijn dat bijvoorbeeld een discussie over de medische noodzaak versus de beschikbaarheid van hulpmiddelen ertoe leidt dat een OMT-advies wordt afgezwakt. Laat dan de feiten en de problemen maar duidelijk op tafel liggen. Daarin hoort u dus een constructieve toon. Maar gezien de functie die het BAO heeft, wacht ik ook even af wat de minister hierover zegt. Als ik alle procedures naast elkaar leg, kom ik daar niet helemaal precies uit. Misschien heb ik een puzzelstukje gemist. Dat wil ik dan dus even afwegen.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dat zijn volgens mij mooie kritische woorden vanuit de ChristenUnie: hartstikke goed. Ik vond het lastig om de woorden van mevrouw Bikker over dat "laten landen in de samenleving" te plaatsen. Alsof het aanpassen van dat OMT-advies puur te maken had met het goed laten landen van die boodschap in de samenleving. Op dat punt hoop ik nog op een verduidelijking, want dat vind ik wel te mager. Het ging wel degelijk om het aanpassen van een advies over het wel of niet gebruiken van mondkapjes in een verpleegtehuis. Dat waren wel politiek-strategische afwegingen die consequenties hebben gehad. Volgens mij zie ik in non-verbale communicatie al dat het anders is dan ik heb gehoord. Maar ik ben nu nog wel benieuwd naar de woorden daarvan. Dat laten landen vind ik namelijk wel te mager ten opzichte van wat die aanpassingen richting het OMT-advies waren. Is mevrouw Bikker het daarmee eens? Dan koppel ik er nog een vraag aan.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik probeer toch altijd — ook dat is de jurist in mij — aan alle kanten van de betrokkenen te gaan staan. Zij waren daar allemaal onder hoogspanning aan het werk. Op dit moment kunnen wij heel rustig praten over mondkapjes omdat je voor een euro bij welke winkel dan ook — ik zal geen reclame maken — heel veel mondkapjes kan kopen. Maar op dat moment was er een heel groot tekort. We weten ook van allerlei zorgmedewerkers dat zij onbeschermd hebben moeten werken. Ik snap dus heel goed dat dat een enorme gevoeligheid was. Ook op het ministerie gaf dat een spanning: wat gaat het OMT-advies daarover zeggen? Dat neemt niet weg dat je als ministerie vervolgens niet een OMT-advies zo moet wijzigen dat het gevolgen heeft voor het besef ten aanzien van medische noodzaak of ten aanzien van beschikbaarheid. Daar zit het spanningsveld. Daar heb ik de minister op bevraagd. Kijkend naar de toekomst toe heb ik gevraagd hoe we dat gaan voorkomen. Van de eindafweging, hoe we deze ene suggestie in het OMT-advies van destijds wegen, heb ik eerlijk gezegd het bredere beeld nodig. Er is namelijk veel meer gecommuniceerd: onderling, tussen experts en wie dan ook. Dat zal wel volgen bij een parlementaire enquête. Het is heel goed dat we die gaan houden.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dat is een helder antwoord, hoor. Ik had nog één andere vraag. Ik ben benieuwd naar de visie van mevrouw Bikker daarop. Die gaat over het feit dat er in afgelopen jaren ook echt uitspraken zijn gedaan vanuit het ministerie en door de voormalig minister van Volksgezondheid dat de OMT-adviezen altijd onafhankelijk waren. Er is gezegd: het OMT is totaal onafhankelijk. Er is gezegd: er zijn geen eigen toevoegingen gedaan, noch wijzigingen aangebracht. Die uitspraken wekken bij onze fractie in ieder geval geen vertrouwen. Je ziet nu dat het feitelijk niet zo is. Ik ben wel benieuwd naar de visie van mevrouw Bikker of de ChristenUnie. Hoe moeten we deze uitspraken rijmen met wat we in Nieuwsuur zien, ook gelet op de complimenten die ik hoorde van mevrouw Bikker?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Niet voor niks heb ik in mijn bijdrage het ongemak neergelegd over het feit dat er bij een aantal adviezen een wijziging is voorgesteld en overgenomen die politieke implicaties heeft, die implicaties heeft voor de keuzes die het kabinet vervolgens gemaakt heeft en die in de Kamer gemaakt zijn. Maar als ik met "track changes" naar alle 144 adviezen kijk, zie ik dat er ook heel veel adviezen zijn waarbij ik absoluut kan zeggen: dit is alleen verheldering of correctie van een dt-fout. Ik vind absoluut dat we die lessen moeten leren. Ik wil die rolvermenging, die ook de OVV constateert, ook niet goedpraten. Maar laten we er als Kamer voor uitkijken dat we het hele werk van het OMT, waarin experts twee jaar lang zó intens hebben geprobeerd om ons telkens op de allerbeste wetenschappelijke manier te adviseren, neerzetten als gekleurd advies. Dat vind ik ook geen recht doen, kijkend naar de wijzigingen die zijn aangebracht. Maar ik heb niet voor niks de voorbeelden genoemd waarvan ik zeg: sorry minister, maar het lijkt mij toch dat dit wat verder gaat dan een verhelderende tekstsuggestie.
Mevrouw Agema (PVV):
Mevrouw Bikker wil een constructief voorstel doen richting de Kamer, waarin ze het beïnvloeden van OMT-adviezen wil reguleren. Maar ik zou haar er graag van willen overtuigen dat dat het verkeerde pad is. Een heel aantal jaren geleden kwam er een advies van het Zorginstituut Nederland dat de weesgeneesmiddelen voor Pompe en Fabry uit het pakket moesten. Dat landde ook niet helemaal lekker natuurlijk. Maar ik kan me nog goed herinneren dat oud-minister Schippers toen zei: nou, Zorginstituut, bedankt voor jullie advies, maar ik ga het niet doen. Dat is precies de status die een OMT-advies ook heeft. In een gezonde situatie brengt het OMT een advies uit en daar doet het kabinet dan wat mee of niet. Dus op het moment dat het OMT zei mondkapjes in de verpleeghuizen te willen, had VWS gewoon kunnen zeggen: bedankt voor jullie advies, maar wij hebben een tekort aan beschermingsmiddelen, dus we maken er een advies van. Dan was het open en transparant geweest. Nu zien we dat, doordat er gebeurde wat er gebeurde, een soort smoezelige, leugenachtige sfeer rondom het gebruik van die persoonlijke beschermingsmiddelen is ontstaan. Dus ik hoop dat mevrouw Bikker nog eens over haar voorstel na wil denken en dat ze bereid is daarin mee te nemen wat ik hier zojuist aangaf.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb natuurlijk ook zitten denken over wat een wijs vervolg is en ook over hoe je nu terugkijkt. Er zijn ook aspecten in het OMT-advies die het kabinet naar mijn smaak nooit genoeg heeft overgenomen. Dat gaat over het gratis verstrekken van zelftesten. Dat gaat over voorlichting in bepaalde stadswijken. Daarvan had ik heel graag gezien dat het kabinet destijds had gezegd … In mijn visie zeg je dan "amen" en ga je dat doen. Maar goed, dat is niet gebeurd. Dus ja, daarin zit een spanningsveld. Maar ik vind het belangrijk dat het OMT-advies juist ook helder is in de samenstelling: wie zitten daar en welk advies geven ze aan het kabinet? Dat was heel duidelijk medisch-epidemiologisch georiënteerd, als ik naar de oprichtingsstukken kijk. Daardoor had de infectieziektebestrijding ook het primaat. Dat is ook wat wij als Kamer aanhalen. We zaten met een volstrekt onbekende ziekte; dat was voor iedereen een zoektocht. Zelfs Forum voor Democratie had in die begintijd gans andere opvattingen dan later. Dus iedereen heeft gezocht: wat is dit voor ziekte en hoe moet ik dat begrijpen? Dat vind ik iets wat we óók moeten wegen als we terugkijken naar die tijd. Daarom zeg ik: sommige dingen kunnen we pas wegen in de parlementaire enquête. Vooruitkijkend vind ik het belangrijk dat het kabinet inderdaad een onafhankelijk wetenschappelijk OMT-advies krijgt waarvan ook duidelijk is uit welke richting het komt. Dat is meer die medisch-epidemiologische richting. We weten inmiddels ook wat voor andere maatschappelijke gevolgen dit heeft; dat hebben we in verschillende debatten gewogen en benoemd. Ik heb het bijvoorbeeld over jongeren en mentale weerbaarheid. Dat zijn dingen waarbij volgens mij ook andere adviezen van de sociale en maatschappelijke gedragswetenschappers en andere stromingen gewogen moeten worden.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter, en dank voor uw genade.
De voorzitter:
Dan de heer Hijink van de fractie van de SP.
De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. De heer Omtzigt had het zojuist over de geluidsopnames van de OMT-vergaderingen. Toen kreeg ik spontaan toch enig medelijden met de Kamerleden die straks de parlementaire enquête moeten gaan doen en de zoektocht moeten gaan doen in een enorme stapel tweets en foto's van ministers en bewindspersonen die poseren voor stapels met net binnengekomen mondkapjes, maar die niet meer kunnen grasduinen in de vergaderingen en die de vergaderingen niet meer kunnen terugluisteren van misschien het belangrijkste platform dat we in deze crisis hebben gehad. Ik vind het eerlijk gezegd nogal pijnlijk dat het op deze manier is gegaan.
Waarom is het debat dat wij vandaag hebben belangrijk? Dat is al door verschillende mensen gezegd. We hebben in het begin van de crisis, maart-april 2020, een grote fout gezien bij de inzet van persoonlijke beschermingsmiddelen, met name in de verpleeghuizen. De SP heeft daar destijds heel vaak op gewezen en heeft vaak gevraagd om te zorgen dat in die verpleeghuizen preventief beschermingsmiddelen konden worden ingezet. Maar dat gebeurde maar niet en gebeurde maar niet. Iedere keer werd dat vanuit het kabinet verdedigd met deze motivatie: kijk maar naar het OMT-advies, want het OMT stelt dit ook niet voor; kijk maar naar de door het OMT voorgestelde richtlijn, waarin staat dat preventief gebruik eigenlijk niet nodig is. Inmiddels weten we dat die OMT-adviezen, zeker in dit geval, bewerkt en veranderd zijn op voorstel van het ministerie zelf. We moeten nu dus vaststellen dat op de momenten waarop wij hier in de Kamer spraken over maatregelen die het OMT voorstelde, die maatregelen in sommige gevallen via de achterdeur door het kabinet zelf waren ingestoken. Daardoor waren we dus in een soort cirkel terechtgekomen en konden we eigenlijk geen objectief oordeel meer vellen over wat nou precies wetenschap was en wat nou precies politiek was. Dat is voor ons een heel groot probleem.
Er zijn ook andere voorbeelden te noemen. Het OMT waarschuwde op een gegeven moment: "Pas op met versoepelen. Eigenlijk kunnen we daar nog niet over spreken zolang de voorraden voor testen en de capaciteit om bron- en contactonderzoek goed te kunnen doen nog niet op orde zijn. Eigenlijk kun je dan nog niet praten over versoepelen." Wat maakte het kabinet, of het ministerie, daar vervolgens van? "Kun je dat niet zo opschrijven dat het een soort constatering wordt in plaats van een waarschuwing?" Dat gebeurt dan vervolgens. Er werd gezegd over de verspreiding van het virus op middelbare scholen dat het tot grootschalige verspreiding kan leiden, waarna het ministerie aan het OMT mailt: "grootschalig" klinkt wel heel heftig en bedreigend; kan je daar niet "bovenregionaal" van maken? Vervolgens komt er "bovenregionaal" te staan in het OMT-advies. Die vorm van beïnvloeding is meer dan een suggestie, meer dan een vraag stellen en meer dan verheldering. Dat zeg ik ook in de richting van mevrouw Tielen. Mevrouw Bikker was daar heel duidelijk over. Dit is meer dan verheldering. Dit is politieke beïnvloeding. Zo moeten we dat ook noemen.
Dat brengt mij tot het voorstel dat ik vandaag zou willen doen. Dat wil ik in de tweede termijn doen. Ik hoop dat een motie daarvoor niet eens nodig is en dat de minister nu het volgende kan toezeggen. Wij gaan dat gewoon niet meer zo doen. Wij geven het OMT de ruimte en de vrijheid om zelf de adviezen op te stellen. Als ze een spellingscontrole nodig hebben, dan werken er genoeg verstandige mensen om die te kunnen doen. Dan gaat het advies tegelijk naar de regering en de Tweede Kamer en wordt het openbaar. Als er dan nog aanvullende vragen zijn, kan de minister in een paar zinnen een briefje sturen: "Beste mensen van het OMT, wij snappen niet wat er op pagina 3 staat. Kunt u dat nog eens toelichten?" Dat kan hij heel erg goed en heel erg snel. Vervolgens krijgen wij per ommegaande een briefje terug vanuit het OMT met "dit is wat wij zo'n beetje bedoelen". Volgens mij is dat een hele eenvoudige werkwijze en kunnen we vandaag afspreken om dat zo te gaan doen.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
U bedankt. Dan mevrouw Van der Plas, van de fractie van BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Voorzitter en burgers van Nederland. Het is maart 2020. Covid is in Nederland. Een bezorgde dochter nam contact op met de directie van het verzorgingstehuis waar haar vader verbleef. De dochter maakte zich zorgen over haar kwetsbare vader. Ondanks dat covid vele ouderen besmette, werd er verder geen actie ondernomen. Er was geen gevaar volgens de directie, want het rijksbeleid werd gevolgd. Beschermingsmiddelen waren niet nodig. Op 9 april 2020 stond ze aan het sterfbed van haar vader. De diagnose? COVID-19. De man overleed dezelfde dag. De volgende dag belde een medewerker van het verzorgingstehuis. Hij had twee weken zonder bescherming bij deze man gewerkt en hij was bang dat hij ook besmet was. Aangezien het tehuis al vijf weken in quarantaine zat — kinderen en kleinkinderen moesten voor de ramen naar hun ouders en opa's en oma's zwaaien — was het duidelijk dat de besmetting intern had plaatsgevonden. Kan de minister zich voorstellen hoe deze vrouw, maar ook vele andere nabestaanden zich voelen, wetende dat ambtenaren van het ministerie bang waren voor een run op mondkapjes en dat zij daarom het OMT-advies hebben aangepast? Welke woorden heeft de minister voor nabestaanden zoals deze mevrouw? Zou er anders gehandeld zijn als het OMT-advies niet was aangepast? Zou het verzorgingstehuis misschien anders hebben gehandeld?
Voorzitter. De heer Omtzigt heeft Kamervragen gesteld over de inzet van persoonlijke beschermingsmiddelen en in de beantwoording op de vragen over aansprakelijkheid verwijst de minister naar de zorgplicht in de arbowetgeving. Ik vind dat wel wat makkelijk. Zorgorganisaties die in die tijd zelf beschermingsmiddelen aanschaften, werden namelijk door de toenmalige minister weggezet. De minister noemde het zelfs "ongepast" tijdens een van de vele persconferenties. Wat jij opmaakt, kan niet door een ander worden gebruikt, beet de toenmalige minister een ondernemer via de camera's letterlijk toe.
Voorzitter. Uit de openbaar gemaakte stukken blijkt een voortdurende bemoeienis vanuit het ministerie met de OMT-adviezen, niet alleen om adviezen om te buigen naar iets wat de minister beter uitkwam, maar ook om het eigen straatje schoon te vegen. Als het gaat om de vele doden in de verzorgingstehuizen, laat het ministerie bijvoorbeeld de zin toevoegen: "De verspreiding in verpleeghuizen lag niet alleen aan onvoldoende testen en mondmaskers, maar kwam ook omdat corona bij ouderen nou eenmaal een atypische verschijningsvorm had." Het lag eigenlijk aan de ouderen zelf. Ik vind het ronduit beschamend. Als de overheid zich gaat bemoeien met de inhoud van adviezen vanuit het werkveld en deze aanpast, kunnen we net zo goed stoppen met het vragen van deze adviezen. Ik vind dat hier een grens is overschreden. Er is sprake van verregaande beïnvloeding, waardoor wij hier in de Kamer geen goede afweging hebben kunnen maken.
Voorzitter. Vele vragen zijn al gesteld. Ik sluit me daarbij aan. Ik wil ook graag weten hoe dit in de toekomst anders gaat. Hoe krijgen we de garantie dat dit ofwel nooit meer gebeurt ofwel dat de Kamer juist en goed geïnformeerd wordt over alles wat er gebeurt op het ministerie?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Goudzwaard, van de fractie van JA21.
De heer Goudzwaard (JA21):
Voorzitter. In een gezonde bestuurscultuur zijn bestuurders, ambtenaren en adviseurs doordrongen van hun positie en hun rol. Ook een crisissituatie is geen excuus om maar wat aan te rommelen. De minister hoort zelfs niet de schijn van bemoeizucht te wekken. Erkent de minister dat aan adviezen, ongeacht of deze worden opgevolgd, simpelweg geen letter hoort te worden veranderd?
Voorzitter. Voor JA21 draait het in de kern om een gezonde bestuurscultuur, maar de cultuur was ernaar dat bemoeienis eerder wel dan niet voor de hand lag. De Onderzoeksraad voor Veiligheid beschrijft hoe ongelofelijk ondoorzichtig alles verliep. Ik citeer: "Het gevolg van de complexe crisisstructuur en de netwerkrelaties tussen het ministerie en het zorgveld is dat in de afstemming, adviezen en besluiten factoren als toeval (wie treft wie), persoonlijke netwerken en goodwill bewust of onbewust een rol gaan spelen." Op het moment dat het erom spant, nodigt de cultuur rond de crisisstructuur uit tot bemoeienis. Die cultuur stijgt op uit de bijlages van 414 pagina's met vragen en tekstsuggesties vanuit het ministerie van VWS.
Net zo ernstig is de bereidheid om te worden bijgestuurd. Neem de mailwisseling van 30 maart 2020. Te midden van een felle maatschappelijke en politieke discussie over het al dan niet overgaan tot een stringente lockdown adviseert het OMT om hiertoe niet over te gaan. In plaats daarvan wil men bekijken of aan de hand van telefoongegevens inzicht kan worden verkregen in de mobiliteit van Nederlanders en daarmee in de mate van opvolging van de maatregelen van dat moment. Een ambtenaar van VWS mailt terug: "Moet dit er al in?" Vanuit het RIVM wordt teruggemaild: "Klopt het dat je de hele alinea over de lockdown wilt verwijderen, of alleen een deel?" Waarop het antwoord van VWS komt dat alleen de zin over de telefoongegevens moet worden aangepast. Dit is tekenend. Want hoe is het mogelijk dat het verwijderen van een alinea over de lockdown, hét hete hangijzer op dat moment, überhaupt im Frage kan zijn, zo vraag ik de minister. Wat zegt het over de cultuur en onderlinge verhoudingen dat zoiets kennelijk als een normaal verzoek wordt geïnterpreteerd?
Voorzitter. Ik sluit af met een simpele concluderende vraag aan deze minister. Erkent hij dat termen als "vragen" en "tekstsuggesties" verhullen dat er maar één conclusie mogelijk is, namelijk dat er wel degelijk sprake was van bemoeienis? Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Paulusma, van de fractie van D66.
Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter, dank u wel. Het OMT heeft een belangrijke rol bij het adviseren om te komen tot coronamaatregelen. Het OMT doet dit op basis van wetenschappelijke, medische en virologische kennis. Ik sluit me aan bij de complimenten die de heer Kuzu eerder maakte aan het OMT. Ik wil daaraan toevoegen dat het ook enorm waardevol is dat we zo veel kennis in Nederland tot onze beschikking hebben.
Voorzitter. Het is belangrijk dat het OMT onafhankelijk zijn advies kan geven. Daarmee is de waarde van het advies ook duidelijk. Het OMT adviseert op basis van wetenschappelijke inzichten en het kabinet weegt vervolgens de politieke belangen. Ieder signaal van inmenging in het OMT-advies, door wie dan ook, moet daarom worden vermeden, juist zodat het advies zuiver blijft vanuit het oogpunt van de wetenschap. Wat er is gebeurd, verdient geen schoonheidsprijs. Ambtenaren moeten wegblijven bij dit advies, ook als het gaat om goedbedoelde suggesties, want iedere schijn van inmenging is er één te veel. Maar ik begrijp ook dat het crisis was. Het OMT is op stel en sprong opgetuigd en men moest een manier vinden om zich tot elkaar te verhouden. Maar ik onderstreep nogmaals: het OMT moet zijn adviezen eigenstandig en onafhankelijk kunnen opstellen. Ik wil daarom graag van de minister weten welke protocollen er nu zijn zodat die onafhankelijkheid ook wordt gewaarborgd. Is het nu op orde en is hierover ook een gesprek geweest met het OMT?
Voorzitter. Goede adviezen komen ook tot stand met goede ondersteuning, en ik lees in de beantwoording dat dit al geruime tijd op orde is. Ik wil weten wat de minister hiermee bedoelt. Sinds wanneer dan? En wat is er gedaan om hiervoor te zorgen? Weten we zeker dat het OMT nu voldoende ondersteuning heeft om volledig zelfstandig te opereren? Graag hoor ik een uitgebreid antwoord van de minister. Er is altijd wat te leren, zeker in een crisis zoals deze. Wil de minister daarom toezeggen de werkwijze van de protocollen te evalueren en waar nodig ook aan te scherpen, en wil hij in het onderzoek ook meenemen of het OMT wel in voldoende mate wordt ondersteund om zijn taken dus ook zorgvuldig, nauwkeurig en onafhankelijk uit te kunnen voeren? Voor het MIT geldt natuurlijk hetzelfde. Dat krijgt een belangrijke rol, die onafhankelijk moet worden ingevuld. Hoe gaat de minister het MIT inpassen in deze protocollen?
Voorzitter. Ik ga afronden. Corona is nog niet weg. Sterker nog, we moeten ermee leren leven en het virus kan ook elk moment weer de kop opsteken. We hebben daarom de adviezen van instituties zoals het OMT en het MIT blijvend nodig. Ik roep de minister dan ook op om voortvarend aan de slag te gaan.
Dank u wel.
De voorzitter:
U bedankt. De heer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Mevrouw Paulusma had het over protocollen, en ik ben even benieuwd wat ze daar precies mee bedoelt. Je kunt namelijk een protocol hebben om een OMT-advies voordat het openbaar wordt of naar het kabinet gaat te kunnen beïnvloeden, vragen te stellen, suggesties te doen et cetera. Je kunt ook een protocol hebben om na afloop daarvan, dus nadat het gepubliceerd is, nog vragen te kunnen stellen als er bijvoorbeeld een verheldering over pagina 3 of voetnoot 4 nodig is. Dat zijn twee verschillende dingen. Vindt mevrouw Paulusma dat je een protocol moet hebben over vragen, suggesties et cetera vooraf, dus voor publicatie, openbaarmaking, of dat je een protocol moet hebben voor achteraf?
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik wil dat er een protocol komt, zodat het OMT of het MIT onafhankelijk advies kan uitbrengen en we in deze Kamer niet de discussie hoeven te voeren of het wel of niet met suggesties een bepaalde kant is opgestuurd. En ik wil dat dat protocol ook inzichtelijk is, zodat wij weten waar we met elkaar aan toe zijn, maar ook de samenleving, want daar hebben we het natuurlijk ook geregeld over als het gaat over vertrouwen.
De heer Hijink (SP):
Ja, maar dat is niet helemaal een antwoord op de vraag. Mijn vraag is: moet je dan een protocol hebben na afloop van publicatie? Dat kun je doen; dan kun je een hele snelle procedure afspreken. Het OMT publiceert bijvoorbeeld zijn advies op de website, dat gaat naar de Kamer et cetera, en dan kan er een protocol zijn waarbij ambtenaren op verzoek van de minister bijvoorbeeld op een bepaalde manier in alle openheid verhelderende vragen stellen over wat het OMT daar precies mee bedoelt. Vervolgens komt er dan opnieuw in alle openheid een reactie vanuit het OMT. Als dat aan de voorkant zou zitten, dan zou ik daar erg tegen zijn. En waarom? Omdat we dan over een halfjaar hier weer staan omdat er wel een protocol is, maar je met dat protocol alsnog voordat er gepubliceerd wordt een vraag kan stellen of een suggestie kan doen. Dan zitten we in exact dezelfde situatie. Dus ik denk dat D66 het, ook omdat u als partij toch de grootste broek aantrekt over transparantie en de open bestuurscultuur, toch met de SP eens zal moeten zijn dat die openheid er moet zijn en dat dat dus moet betekenen dat het OMT altijd eerst publiceert en er daarna pas vragen kunnen worden gesteld als er eventueel iets niet duidelijk is. Ik hoop dat D66 zich daarbij aansluit.
Mevrouw Paulusma (D66):
Zoals ik ook al in mijn woordvoering benoemde, moet de rolduidelijkheid, dus wie welke rol heeft, superhelder zijn. Ik denk — en daar hebben een aantal collega's ook al aan gerefereerd — dat dat de afgelopen periode niet zo is geweest. Ik wil dat een protocol bijdraagt aan die duidelijkheid, aan de transparantie en aan de rol van de Kamer. Het gaat erom dat we kunnen controleren wat er daadwerkelijk is gebeurd en is gezegd, zodat we uit de discussie blijven over schijn van beïnvloeding en over wat er op welk moment is gebeurd.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Hijink (SP):
Voorzitter, u hoort denk ik ook wel dat er geen antwoord komt op de vraag, wat ik vervelend vind omdat we vanavond hier wel goede afspraken over kunnen maken. Een protocol gaat dit probleem niet oplossen. Het gaat erom wat er dan vervolgens in staat en wat precies de procedure is als het gaat om het openbaar maken van het OMT-advies en het eventueel stellen van vragen of het doen van suggesties, hoewel je dat laatste volgens mij overigens helemaal niet moet doen. Je kunt vragen stellen over wat er precies staat en wat er precies bedoeld wordt. Ik kan mij ook best voorstellen dat de regering soms zo'n vraag heeft, maar dat moet naar de mening van de SP altijd zijn na afloop van publicatie. Ik wil die vraag gewoon beantwoord hebben door D66. Vindt D66 dat je ook met vragen en suggesties moet kunnen komen of vindt D66 dat je alleen achteraf vragen moet kunnen stellen? Een hele makkelijke vraag.
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik gaf volgens mij ook een makkelijk antwoord. We moeten uit deze discussie blijven en daar niet weer in geraken waar het gaat om beïnvloeding want anders schaadt het de samenleving en hebben we het alleen maar over wantrouwen en dat wat ogenschijnlijk niet goed is gegaan. Dus we willen een protocol waarin de werkwijze beschreven wordt en waarin we ook uit kunnen gaan van transparantie zodat we weten hoe een aantal zaken werken en waar dingen belegd zijn. Ik heb daar ook een aantal vragen over gesteld aan de minister. Dus ik wacht ook zijn antwoord af.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind het een beetje een dubbele boodschap. Over protocollen hoorden we mevrouw Bikker al een aantal hele goede vragen stellen. Maar belangrijker nog, mevrouw Paulusma zegt dat het OMT onafhankelijk moet opereren en dat we uit de discussie over schijn moeten blijven en vervolgens wordt weer wel gezegd: ja, maar het was crisis. In het artikel van Nieuwsuur zijn een heel aantal punten uit die 414 pagina's benoemd waarbij echt wel sprake was van het aanpassen van adviezen. Is dat dan schijn of is dat omdat het ministerie zich wel degelijk inhoudelijk met adviezen bemoeide?
Mevrouw Paulusma (D66):
Wellicht zou dat beide kunnen. Je kunt terugblikken op de afgelopen periode en zeggen: het was een crisis, en daarom is er op een bepaalde manier gehandeld en gereageerd. Op hetzelfde moment kan je ook zeggen: als we terugkijken op de afgelopen periode, moet het beter en anders. Daarom stellen we ook vragen rondom protocollen, transparantie, inzichtelijkheid. Die dingen kunnen naast elkaar bestaan.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Als we kijken naar de wijzigingen, gaat het soms over woorden: "Grootschalig klinkt heel onheilspellend". Soms gaat het over zaken die misschien wel geadviseerd kunnen worden maar in de praktijk niet haalbaar zijn, en daarom worden aangepast. Dan hebben we het toch niet meer over de schijn? Dan hebben we het er toch gewoon over dat adviezen worden beïnvloed? Als mevrouw Paulusma het belang van de wetenschap zo vooropstelt, zoals ze ook in andere debatten aangeeft, en als zij zegt dat het OMT onafhankelijk zou moeten opereren, dan kan zij toch niet volhouden dat er hier sprake is van schijn? Wat zou er dan moeten gebeuren om er op korte termijn voor te zorgen dat we het anders gaan inrichten, zodat we het vertrouwen herstellen in zowel wetenschap als politiek?
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ben het helemaal eens met mevrouw Westerveld. Volgens mij ligt er een enorm grote opgave om dat vertrouwen te herstellen. Daarom doe ik ook een aantal suggesties. Ik heb ook een aantal vragen gesteld aan de minister. Want over dat het beter moet, zijn we het alle twee eens.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Een protocol voor de toekomst is leuk en aardig, maar we kennen D66 natuurlijk als een fantastische, transparante partij. Ik vraag me het volgende af. Wat nou als er fouten worden gemaakt en het niet alleen gaat om de schijn? Stel dat het inderdaad zo is dat er fouten zijn gemaakt, vindt D66 dan ook dat er rekenschap moet worden afgelegd, dat er boete moet worden gedaan?
Mevrouw Paulusma (D66):
Dat er "boete moet worden gedaan" vind ik grote woorden. Ik ben heel blij dat we als Kamer een parlementaire enquêtecommissie de opdracht gaan geven hiernaar te kijken. Dat brengt ook een heleboel feiten. In het tweeminutendebat zijn er ook een aantal suggesties gedaan waardoor die parlementaire enquêtecommissie nog beter haar werk kan doen. Ik wacht die resultaten af.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Als ik tien keer in een winkel netjes iets afreken en dan één keer iets steel, ben ik nog steeds een dief. Het gaat erom dat er in dit specifieke geval aantoonbaar OMT-adviezen zijn gemanipuleerd. Er is aantoonbaar een zin in gefietst. Zelfs als dat maar één keer is gebeurd ... Stel dat dat tot gevolg heeft dat de conclusie moet worden getrokken dat de Kamer in dat geval inderdaad misleid is en dat de minister dat straks toegeeft — ik verwacht dat de minister een buiging zal maken — is D66 dan bereid daar consequenties aan te verbinden?
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ga mijn antwoord herhalen, rondom dat "boete doen" of andere woorden om er een duiding aan te geven. We hebben niet voor niks een parlementaire enquêtecommissie. Dat is een heel zwaar instrument. Daarbij is dit een onderwerp. Wat mij betreft gaan we dat proces eerst in met elkaar. Dat hebben we ook met elkaar afgesproken. Dat doen we niet nu.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Tot slot, voorzitter. Ik heb helemaal niks afgesproken. We hebben hier een debat over beïnvloeding van de OMT-adviezen, die zogenaamd onafhankelijk waren en dat niet bleken te zijn. Dan kunnen we hier gaan zeggen dat het niet uitmaakt wat we hier doen omdat we wachten op de parlementaire enquête, maar dat is toch niet de bedoeling van dit debat? Dus nogmaals, als nu blijkt dat die OMT-adviezen beïnvloed zijn en dat de Kamer inderdaad misleid is, gaat D66 dan gewoon zitten wachten? Of komt er dan toch nog iets van een consequentie?
Mevrouw Paulusma (D66):
Dit zijn de conclusies van meneer Van Haga voor wat betreft misleiding en beïnvloeding. Ik ga mee in het verhaal van de suggesties, maar ik sta open voor de uitkomsten van de parlementaire enquêtecommissie. Dat hebben we wel met elkaar afgesproken.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik was even benieuwd naar wat mevrouw Paulusma schijn vindt. Wat is "schijn"? Wat is dat? Volgens mij hebben we het hier echt over dingen die naar boven zijn gekomen, die aangetoond zijn. Eerder in het debat werd er ook over gesproken dat er een soort van schijn is bij wat er is gebeurd. Maar wat verstaat mevrouw Paulusma dan onder schijn? Wat is dan de definitie van schijn? "Het lijkt erop". Zo vul ik het dan maar eventjes in. Vindt mevrouw Paulusma dit dan ook echt schijn? Vindt mevrouw Paulusma dit echt schijn?
Mevrouw Paulusma (D66):
Mag ik antwoord geven, meneer de voorzitter? "Schijn" is een heel beladen woord hier in de Kamer. Ik heb een aantal keren genoemd dat er "suggesties" zijn gedaan. Dat zou je op eenzelfde lijn kunnen zetten als "de schijn van". Ik wil nog wel meegaan in de reactie dat er suggesties zijn gedaan richting het OMT.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Die zijn gewoon klakkeloos overgenomen. Volgens mij zijn het geen suggesties. Maar ik heb het ook niet over het woord "schijn" dat wij hier in de Kamer gebruiken. Ik heb het gewoon over het Nederlandse woord "schijn", dat in de Dikke Van Dale staat. Daarin staat wat "schijn" is en wat "feiten" zijn. Iets blijkt zo te zijn of iets lijkt zo te zijn. Dat is een groot verschil. Als ik mevrouw Paulusma hier hoor, beluister ik eigenlijk dat ze zegt: het lijkt erop dat het is gebeurd, maar dat moeten we nog even afwachten. Maar dat horen we hier heel vaak: ja, maar daar komt nog een debat over, dat hoeven we nu niet te doen. We horen: er komt nog een debat over de OVV; dat moeten we hier niet doen, want er komt straks nog een debat. En: er komt straks nog een parlementaire enquêtecommissie. Er komt straks nog … Maar de vraag die ook de heer Van Haga stelde, is gewoon zeer terecht. Er zijn al zo veel dingen naar boven gekomen in de afgelopen maanden: de Kamer niet informeren, informatie achterhouden. Daar staan we hier vandaag ook weer voor. Dan moet er toch een keer een punt komen … Ik wil mevrouw Paulusma echt niet ontlokken dat ze een motie van wantrouwen gaat steunen, maar er moet toch een keer een punt komen waarop D66 of mevrouw Paulusma zegt: luister jongens, dit kan ik gewoon niet meer verkopen? We hebben bij het CDA gezien dat mevrouw Keijzer dat destijds in het kabinet heeft gedaan. Dat is haar helaas op ontslag komen te staan. Ik ben dus gewoon benieuwd hoe dat werkt.
De voorzitter:
Helder.
Mevrouw Paulusma (D66):
Weer terug naar het onderwerp van het debat: de mogelijke beïnvloeding van het kabinet in de OMT-adviezen. Onze observatie, ook kijkend naar de stukken die niet compleet zijn, is dat er suggesties zijn gedaan. Ik ga niet mee in de conclusie die mevrouw Van der Plas trekt.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, afrondend. Ik concludeer dan dat mevrouw Paulusma ook niet gelooft wat er in de Nederlandse media wordt geschreven, want die hebben dat naar boven gehaald. Maar goed, dat is mijn conclusie. Dat mag; eigen woorden, eigen conclusies. Maar ik had nog wel één vraag, over de protocollen. Wat bedoel je — in zijn algemeenheid, dus u, mevrouw Paulusma — met "een protocol opstellen"? Een hoogleraar gezondheidsrecht heeft bijvoorbeeld gezegd dat de minister eigenlijk de wet heeft geschonden. Waarom moet je een protocol opstellen voor iets wat gewoon normaal gedrag moet zijn, iets wat gewoon moet volgens de wet? Daar hebben we toch helemaal geen protocol voor nodig?
Mevrouw Paulusma (D66):
Dan haalt mevrouw Van der Plas een aantal dingen door elkaar. Wat ik wil, is dat het helder wordt hoe de procedure met het OMT en het kabinet werkt, wanneer de zaken inzichtelijk zijn, hoe we transparantie kunnen borgen en hoe we de rol van de Kamer zo sterk mogelijk kunnen houden. Dat moet transparant en inzichtelijk zijn voor iedereen.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Bij een parlementaire enquête of wetenschappelijk onderzoek naar het optreden van de regering in de coronacrisis, dat er ongetwijfeld gaat komen, wil je dat helder is hoe de besluitvorming heeft plaatsgehad, wie een besluit genomen heeft. Je wilt niet met de wijsheid van achteraf zeggen "o, maar ik had nog dát gedaan", net zoals we morgenavond vast weer heel veel mensen hebben die het beter weten dan de scheidsrechter. Dat gebeurt altijd, hè?
Mevrouw Paulusma (D66):
Is er voetbal morgen?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Er is morgen Feyenoord. Als u goed op het programma kijkt, zult u zien dat de Kamer per ongeluk 's avonds niet vergadert. Ik denk dat daar per ongeluk rekening mee is gehouden in het Presidium.
Mevrouw Paulusma (D66):
Nou, er is een debat over medische zorg, tot 23.00 uur morgenavond.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Daar heb ik mij niet voor ingeschreven!
Mevrouw Paulusma (D66):
Jammer! Excuus, voorzitter.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Je wilt dat het herleidbaar is. Je wilt kunnen zien wie wanneer op basis van welke informatie een besluit genomen heeft. Dan ga je gewoon kijken: is dat goed gegaan en had het beter gekund? Als ik nou kijk, dan ging het op de volgende manier: het OMT schreef een advies. Daar kwamen suggesties, schijn, tekstsuggesties en alles in. Daarna ging het naar het BAO. Daarna ging het naar het Catshuisoverleg, waar geen notulen gemaakt werden. Ondertussen zat iedereen met elkaar te appen, maar wat de premier geappt heeft, daar hebben we werkelijk waar geen idee van. Er is bijvoorbeeld geen appje bekend van de premier naar de heer Bruls, die voorzitter was van het Veiligheidsberaad. Is het in de ogen van D66 nog mogelijk om de besluitvorming op cruciale momenten van de coronacrisis te reconstrueren?
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik denk dat meneer Omtzigt hier een hele terechte vraag stelt. Ik denk dat dat een vraag is die ook hoort bij een crisis. Zo begon ik een deel van mijn woordvoering ook: er zijn dingen gedaan waarvan je achteraf zegt "dat hadden we anders moeten doen". Ik denk niet dat alles meer herleidbaar is. Daarom doe ik ook een aantal voorstellen om ervoor te zorgen dat we dat zo snel mogelijk anders gaan inrichten. Want ik deel uw zorg, meneer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank, maar het is heel ernstig wat we hier concluderen. Het gaat er niet over dat er ergens een foutje gemaakt is in de uitvoering; dat is normaal. Het is ook niet zo dat er ooit een keer per ongeluk een stuk is kwijtgeraakt, want ook dat gebeurt in tijden van crisis. Daar ben ik allemaal vrij mild over. Maar we hebben hier te maken met twee jaar Catshuisberaden waar geen notulen bij gemaakt zijn. We hebben te maken met twee jaar OMT-opnames, die allemaal gewist zijn. We hebben te maken met twee jaar lang anderhalf sms'je per week van de premier in de coronacrisis. Nou, we weten hoe hard hij werkt, dus er waren er echt wel een paar meer. En het is niet te herleiden. Wat stelt D66 dan voor om ervoor te zorgen dat we vanaf nu, zoals in de democratische rechtsstaat hoort, wel kunnen herleiden hoe het beleid tot stand gekomen is?
Mevrouw Paulusma (D66):
Dank. Volgens mij heb ik daar net een aantal voorstellen voor gedaan. Ik denk alleen, een beetje proevende waar meneer Omtzigt naartoe gaat, dat we het niet helemaal eens gaan worden over wat er dan allemaal in de openbaarheid zou moeten komen. Wat mij betreft moet dat zo optimaal mogelijk zijn, maar moeten we vooral ook leren wat er dan mis is gegaan de afgelopen twee jaar, om dat vervolgens beter te doen.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het gaat niet om de openbaarheid. Ik snap heel goed dat kabinetsnotulen op het moment dat ze gemaakt worden niet openbaar zijn. Ik snap ook dat van het OMT individuele meningen op dat moment niet openbaar zijn, anders schaadt dat de vergadering. Dat is waarom die opnames of letterlijke verslagen er moeten zijn, zodat je het achteraf kunt reconstrueren. Dat is ook waarom niemand van ons hier gezegd heeft: maak alles, wie wanneer wat doet, op dat moment openbaar. Want dan krijg je geen vrijuit vergaderen in het kabinet. Het heeft geclasht in het kabinet tussen de minister van Economische Zaken en die van Sociale Zaken, die zeiden "gooi de zaak open", en de minister van VWS, die zei: ik heb een probleem in de zorg. Zo hoort dat. Het is helemaal niet erg. Ik zeg: het is niet herleidbaar. Laat ik u één ding zeggen, voorzitter. Het enkel opstellen van een protocol over hoe het OMT moet werken, kan zinnig zijn, maar leidt niet tot herleidbaarheid. Ik vraag dus aan de D66-woordvoerder: welke actie stelt D66 voor, zodat wij vanaf nu in een volgende golf wel achteraf kunnen reconstrueren? Betekent dit dat sms'jes bewaard moeten worden? Betekent het dat er op het Catshuis verslagen gemaakt moeten worden? Betekent het dat er OMT-opnames moeten zijn naast de nuttige protocollen? Of zijn we er met alleen protocollen?
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik denk dat meneer Omtzigt en ik elkaar een heel eind vinden. U vraagt mij iets, maar dat is de vraag die ik net aan de minister heb gesteld. Ik weet daarop dus het antwoord net zomin als u. Er is een Archiefwet. We hebben allerlei richtlijnen. Er is ook wetgeving. Daar moeten we ons met elkaar aan houden, maar de vraag hoe we invulling moeten geven aan dat protocol en de lessen die we kunnen leren van de afgelopen twee jaar, heb ik net gesteld aan de minister. Ik wacht zijn antwoord af.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Maar dan toch: er is een Archiefwet, die stelt: bewaar opnames. Ze zijn niet bewaard. Er is een advies van de chief information officer van het Rijk uit maart 2020, die zegt: zorg dat je je sms'jes bewaart. Dat is niet gebeurd bij de premier. Er is een Grondwet, die stelt: de ministerraad neemt besluiten. Het Catshuis komt niet voor in de Grondwet. Bij de ministerraad worden notulen gemaakt. Ik kan u verzekeren dat het soms heel pijnlijk kan zijn om notulen van het kabinet te lezen. Maar er worden notulen gemaakt, zodat je later, 25 jaar later, kunt zien op basis waarvan er een besluit is genomen. Dat vindt D66 heel belangrijk, bijvoorbeeld om te kunnen zien hoe de discussie rond dekolonisatie verlopen is, rond de periode '45-'48. Terecht. Alle drie die dingen zijn niet gebeurd. Dat weten we nu, dus dat hoeven we niet aan de regering te vragen. Het is de taak van de Kamer om te controleren. Mijn vraag aan D66 is dus: hoe zorgen we ervoor dat die verslaglegging vanaf nu wel netjes plaatsvindt?
Mevrouw Paulusma (D66):
Volgens mij weten we het niet. U heeft zondag namens een aantal fracties vragen gesteld. Daartussen zat volgens mij ook een vraag — correct me if I'm wrong — over de vaststellingslijst met wat er is afgesproken en wat gearchiveerd moet worden. Ik wacht, net als u, met smart op het antwoord van de minister daarop. Daaruit kunnen we weer lessen trekken.
De heer Kuzu (DENK):
Ik dank mevrouw Paulusma voor haar bijdrage. Ik denk dat we heel veel dingen met elkaar delen over de manier waarop het in de toekomst beter kan. Toch is het zo dat wanneer je dingen voor de toekomst beter geregeld wil hebben, de analyse over het verleden wel juist moet zijn. Ik schrok op het moment dat ze het had over de "schijn van inmenging". Ik wil heel kort twee passages voorhouden uit de gewobte stukken van Nieuwsuur. "Sommige instellingen, zoals instelling X, geven medewerkers echter preventief een setje persoonlijke beschermingsmiddelen. ActiZ ervaart hierdoor druk, en vraagt om duidelijkheid. De vraag is of het RIVM niet nogmaals kan benadrukken dat dit niet nodig is." Dan het tweede citaat: "Het uit voorzorg gebruiken van pbm bij patiënten die geen (verdenking op) COVID-19 hebben is niet nodig en gelet op de aanhoudende schaarste aan bpm …" — dat is die spelfout — "… ook niet gewenst. Deze tekst is nog niet bruikbaar voor de communicatielijn. Heb dit erachter gezet om jou te helpen." Is dit nou "schijn", vraag ik aan mevrouw Paulusma.
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik denk dat u daarop net zomin het antwoord heeft als ik. Ik vind dat elke vorm van inmenging — ik noemde dat net ook al rondom rolduidelijkheid: wie doet wat en wie is waarvoor verantwoordelijk?" — veel scherper en duidelijker op papier moet komen om deze discussie niet met elkaar te hoeven voeren.
De heer Kuzu (DENK):
Als het gaat over schijn, dan zou er een vermoeden moeten bestaan dat dat zo is gegaan, maar het is vrij duidelijk. Een ambtenaar op het ministerie van VWS, die onder de verantwoordelijkheid van deze minister valt, zegt heel duidelijk: "Deze tekst is nog niet bruikbaar voor de communicatielijn. Heb er een zin achter gezet die zou helpen." Dan wordt dat zinnetje dat is aangereikt, in het OMT-advies opgenomen, inclusief spelfout. Dan kunnen we toch niet meer spreken over "schijn"? Dit is gewoon een directief vanuit het ministerie, waarbij een passage een-op-een is opgenomen in het OMT-advies. Dan kunnen we toch niet meer spreken over "schijn"?
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik snap dat meneer Kuzu die vraag stelt. Ik koester het OMT, omdat het in de vrije ruimte met elkaar het gesprek kan voeren over het advies dat het kabinetaanneemt. "Schijn" is een lastig woord. Ik ga er nog van uit dat die suggesties — ik zei al in mijn woordvoering dat dat echt moet stoppen — in het OMT zijn besproken. Dus de aanname dat het OMT dit klakkeloos heeft overgenomen … Wellicht hebben ze er een gesprek over gevoerd en zijn ze tot dezelfde bevindingen gekomen. Dat weet ik niet. Daarom stel ik voor om ervoor te zorgen dat we dat aan de voorkant beter dichtregelen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Kuzu (DENK):
Ik ben het inderdaad met mevrouw Paulusma eens dat we dat vanaf nu echt beter moeten gaan regelen. In het verleden is dat niet gebeurd. Stel dat het zo zou zijn dat er tussen OMT-leden een discussie is gevoerd over dit punt, dan zou je toch op z'n minst mogen aannemen, echt op z'n mínst, dat die spelfout eruit wordt gehaald? Dat is dus niet gebeurd. Daardoor gaat de argumentatie van mevrouw Paulusma volgens mij ook niet op. Het heeft niets te maken met schijn, maar gewoon met het aanleveren van een stukje tekst dat wordt overgenomen. Is mevrouw Paulusma het daarmee eens?
Mevrouw Paulusma (D66):
Mijn vader heeft Nederlands gestudeerd. Wij moesten altijd zeer scherp zijn op onze taal- en spelfouten. Het is dus afschuwelijk dat dit soort dingen in teksten staan. Maar dan nog weten we niet zeker of het klopt wat meneer Kuzu nu concludeert. We zijn het er wel over eens dat het beter moet. Ik wacht dus op de reactie van de minister.
De voorzitter:
U heeft nog 30 seconden over, maar voor de rest heeft u 25 minuten volgemaakt, dus daar doen we niet moeilijk over. De volgende spreker zou mevrouw Simons zijn geweest, maar ik stel vast dat zij afwezig is. Dan gaan we naar mevrouw Van den Berg van de fractie van het CDA.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Het CDA heeft tijdens het coronadebat van 16 februari ook al vragen gesteld over het bericht van Nieuwsuur. Wat ons betreft zou dit ook zeker aan de orde gekomen zijn bij de behandeling van het OVV-rapport. Maar we voeren nu dit debat, dus mijn fractie stelt hier nu ook al enkele vragen over.
Voorzitter. In het schrijven van 13 april stelt de minister dat de werkwijze met betrekking tot het OMT-rapport intussen duidelijk is en beschrijft hij die werkwijze. Dat vinden wij heel belangrijk, want de onafhankelijkheid van het OMT mag niet ter discussie staan. Het CDA gaat niet uit van wantrouwen. Mijn fractie gaat er niet van uit dat mensen zaken anders proberen voor te doen, maar mijn fractie hecht wel aan duidelijkheid. Vandaar de volgende vragen. Die stel ik ook tegen de achtergrond van het jaarverslag dat we net hebben ontvangen. Want het CDA maakt zich in ieder geval wel zorgen over de borging van bepaalde processen en procedures, dus over de interne organisatie van het ministerie. Zo zien we dat er bij de inkoop nog handmatige acties zijn. En de CIO van VWS heeft nog geen totaaloverzicht van alle systemen.
Voorzitter. Vandaar dat wij met name willen vragen of de minister dan kan aangeven hoe de huidige werkwijze is en wordt geborgd. Zijn bij iedereen het proces en de procedure bekend? En zijn die ook voor iedereen toegankelijk? Wie is er verantwoordelijk voor om de procedure vast te leggen? Wie bepaalt waar die wordt bewaard? Wie bepaalt er of er een wijziging komt? En hoe is dat ook toegankelijk voor de Kamer?
Ik vraag dit ook, gezien de inleiding van de voorzitter van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, Corien Prins, tijdens het verantwoordingsontbijt van afgelopen woensdag. Die inleiding had als titel: Archiveren in een digitale wereld. Archiveren is gewoon heel belangrijk. En het is ook heel belangrijk dat alle medewerkers weten wat de interne procedure is.
En kan worden bezien of het niet ook voor het RIVM prettiger is om een externe voorzitter van het OMT te krijgen?
Graag horen wij een reactie van de minister op onze vragen. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Meijeren van de fractie van Forum voor Democratie.
De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Al vanaf het beginstadium van dit hele coronaschandaal heeft FvD er herhaaldelijk voor gewaarschuwd dat het OMT niet onafhankelijk is, al is het maar om de simpele reden dat het onderdeel is van het RIVM en het RIVM weer onderdeel is van het ministerie van VWS. Jaap van Dissel, de voorzitter van het OMT, wordt nota bene betaald door de minister van VWS. Hoe afhankelijk wil je iemand hebben? Wie betaalt, bepaalt.
Of Van Dissel zich ook daadwerkelijk door de politiek heeft laten beïnvloeden, kon lange tijd niet bewezen worden. FVD heeft deze vraag expliciet gesteld op 11 augustus 2020. Van Dissel ontkende dat toen glashard. Maar dankzij informatie uit Wob-verzoeken is inmiddels onomstotelijk vast komen te staan dat dit een grote leugen was. Van Dissel liet zich wel degelijk beïnvloeden en die politieke beïnvloeding was toen al maandenlang aan de gang.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik wil een punt van orde maken. Ik vroeg dit zonet ook. Meneer Van Meijeren schept er genoegen in om iemands naam voortdurend te gebruiken. Maar het gaat hier over iemand in een bepaalde functie die hier nu zelf niet aanwezig is. Ik denk dat het voor het debat eigenlijk beter is als meneer Van Meijeren het gewoon heeft over "de voorzitter van het OMT" of "de directeur van het RIVM".
De voorzitter:
Zijn naam is natuurlijk al heel veel gevallen vandaag, hè. Maar ...
De heer Van Meijeren (FVD):
Het is voor iedereen klip-en-klaar dat de heer Van Dissel de voorzitter is van het OMT. Hij is hier niet, maar ik heb hem zelf deze vraag ook herhaaldelijk gesteld. Dus laten we nou niet kinderachtig gaan doen; de naam van de heer Van Dissel valt hier aan de lopende band en we weten allemaal over wie het hier gaat.
De voorzitter:
We zijn dat met elkaar eens, maar u gaat wel één stap verder als u hem ook van leugens gaat betichten. Dat vind ik al op het randje. Ik vind het een stapje te ver gaan om iemand die niet bij dit debat aanwezig is, van dat soort harde dingen te betichten.
De heer Van Meijeren (FVD):
Ook deze term heb ik recht in zijn gezicht gebruikt. Ik zal dat graag nog vaker doen.
De voorzitter:
Dat laat onverlet dat we dat hier iets anders doen dan in het contact dat u buiten de Kamer blijkbaar met hem heeft.
De heer Van Meijeren (FVD):
Het gaat hier wel om de feitelijke constatering dat er leugens zijn verspreid, en dat ga ik nu toelichten. Zoals ik net noemde, was die politieke beïnvloeding op dat moment al maandenlang in volle gang. De minister zegt in zijn brief over de bemoeienis dat het slechts ging om verduidelijkingen en niet om inhoudelijke sturing. Maar dat is aantoonbaar en feitelijk onjuist. Het ging wel degelijk om inhoudelijke koerswijzigingen. Ook OMT-leden zelf zeggen dat zij de aanpassingen van het ministerie niet zien als verduidelijkingen, maar als inhoudelijke bemoeienis. Ze zeggen zelfs dat ze al veel langer het gevoel hadden dat er politieke sturing op de adviezen plaatsvond, maar dat niet goed konden nagaan. Inmiddels blijkt ook waarom, want buiten hun weten om werd er gerommeld met notulen van die OMT-vergaderingen, nadat die al waren vastgesteld.
Wat zegt de minister nou tegen deze leden van het OMT? En wat zegt de minister tegen de hoogleraren gezondheidsrecht die uitvoerig alle stukken bestudeerd hebben en hebben geconcludeerd dat hier ook de wet wordt overtreden? Het is namelijk wettelijk verboden om politieke invloed uit te oefenen op adviezen van het OMT. En als de minister, ondanks alle feiten die het tegendeel bewijzen, niet wil erkennen dat er sprake is van politieke beïnvloeding, erkent hij dan ten minste dat de schijn van politieke beïnvloeding is gewekt? En wat betekent dat voor het vertrouwen in het RIVM, voor zover er mensen zijn die dat überhaupt nog hebben?
Diezelfde voorzitter van het OMT, van wie de naam even achterwege blijft, adviseert nu om het apenpokkenvirus aan te merken als A-ziekte. Maar hoe kunnen we er nu op vertrouwen dat dit advies níét is ingefluisterd door de minister? Om een stukje vertrouwen te herwinnen, is er maar één oplossing: in ieder geval móét de voorzitter van het OMT zo spoedig mogelijk ontslagen worden. Hij is immers aantoonbaar beïnvloedbaar en daarmee corrupt.
Voorzitter, ik rond af. Als de minister zich ook vandaag weer in allerlei bochten blijft wringen om Van Dissel de hand boven het hoofd te houden, bevestigt hij dat hijzelf evenmin te vertrouwen is.
Dank u wel.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil hier toch even wat tegen inbrengen. We hebben het hier over functies en niet over mensen. Eerder in dit debat werd door iemand gezegd: je bent pas schuldig als dat bewezen is. Ik zou daar toch graag aan willen vasthouden. En ik vind dit toch ook respectloos voor iemand die zich twee jaar lang helemaal het apelazarus heeft gewerkt.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, aanvullend daarop …
De voorzitter:
Nee, nee, de heer Van Meijeren mag eerst reageren.
De heer Van Meijeren (FVD):
Je hebt functies en je hebt personen, maar functies zijn niet beïnvloedbaar of omkoopbaar. Functies kunnen niet corrupt zijn, maar personen wel. Ik heb het hier over een persoon. Het bewijs is geleverd. Het staat hier gewoon zwart-op-wit. Er is niemand die hier nog over twijfelt. Die politieke beïnvloeding heeft plaatsgevonden. Van Dissel is beïnvloedbaar, corrupt en moet zo spoedig mogelijk vervangen worden.
De voorzitter:
Ho, ho, ho, ho. Ik vind dit iets te bikkelharde taal: woorden als "corrupt", "leugens", "leugenaar" et cetera.
De heer Kuzu (DENK):
Ik heb ook weleens kritiek gehad op de handelswijze van het RIVM en het OMT, maar een persoon tijdens een Kamerdebat betichten van corruptie gaat mij veel te ver. Alsof de man smeergeld zou hebben aangenomen van het ministerie of zo. Dit soort onzin werp ik echt verre van mij.
De heer Van Meijeren (FVD):
Hij heeft vele tienduizenden euro's ontvangen van het ministerie.
De voorzitter:
Ja, maar dat is niet corrupt. U gaat echt veel te ver.
De heer Van Meijeren (FVD):
En hij heeft naar de pijpen gedanst van het ministerie. Dat is corrupt.
De voorzitter:
Dat is niet corrupt.
De heer Van Meijeren (FVD):
Dan hebben we een andere definitie van "corruptie".
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik vind het niet alleen heel kwalijk, maar ook gevaarlijk wat meneer Van Meijeren hier doet. Meneer Van Ranst heeft een hele hoop ellende op zijn nek omdat hij werkt voor de samenleving. Marion Koopmans doet dat. U beticht nu iemand van corruptie waar núl bewijs voor is. En ik zie al gebeuren dat online de hetze nog weken doorgaat. Ik vind dat kwalijk en ook een Kamerlid niet waardig.
De heer Van Meijeren (FVD):
Waarvan akte. Over de heer Van Ranst kan ik hier nog veel meer vertellen. Die heeft ook al vaak zat aangetoond dat hij leugens en desinformatie verspreidt, mensen bang wil maken om hun grondrechten af te pakken.
De voorzitter:
Nee, nee, u begint nu te tieren. Ik vind het heel vervelend. U moet hiermee ophouden. Ik ga er een eind aan breien, want ik vind dit niet leuk.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Corruptie betekent dat je van iemand geld of andere gunsten aanneemt om iets te doen of te laten. Op dit moment hebben we hier een Kamerlid staan, waarvan me de naam even ontschiet — als we hier dan maar gaan parafraseren — die zegt dat als iemand betaald wordt door het Rijk, hij corrupt is. Dan zouden wij hier 100.000 corrupte ambtenaren hebben. Dat is niet zo. Je krijgt gewoon je salaris. Dus of je komt met een behoorlijke aanwijzing dat iemand geld aangenomen heeft en je doet aangifte, of je zegt het niet. Er zijn hier genoeg mensen die weten hoe je aangifte doet. Dat vind ik niet erg; dat mag. In een rechtsstaat mag je aangifte doen. Daar zijn rechtbanken voor en daar heb je een OM voor. Maar het is een van die twee.
De heer Van Meijeren (FVD):
Ik word hier verkeerd geciteerd. Ik heb geen moment gezegd dat iemand die geld ontvangt van het ministerie per definitie corrupt is. Ik heb in mijn beginwoorden heel duidelijk gezegd dat de randvoorwaarden voor corruptie in ieder geval gecreëerd zijn. Bovendien hoef je niet per se geld te ontvangen en in ruil daarvoor iets doen. Het kan ook in ruil zijn voor een gunst. De heer Van Dissel z'n mooie baantje is afhankelijk van de minister, maar of die beïnvloeding ook daadwerkelijk heeft plaatsgevonden, daarvan heb ik gezegd: dat kon lange tijd niet bewezen worden. Nou, dat is inmiddels onomstotelijk bewezen. Jaap van Dissel is gezwicht voor invloed die vanuit het ministerie is uitgeoefend. Hij heeft klakkeloos adviezen aangepast. Daar is maar één woord voor: corruptie.
De voorzitter:
Nee, dat is het niet. Nee, ik ga het ook heel vervelend vinden. U gebruikt steeds hele nare, harde woorden die totaal onnodig zijn, en dan ook nog eens tegen iemand die zich hier niet kan verweren. Ik vind het heel kwalijk. Ik ga er snel een eind aan maken. Meneer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Corruptie is gewoon strafbaar, volgens het Wetboek van Strafrecht. Laat ik hier gewoon duidelijk zeggen: als de heer Van Dissel dingen aangepast heeft onder druk van het ministerie, dan heeft het ministerie de wet overtreden op dat moment, en niet de heer Van Dissel. Ik zeg het er maar gewoon bij. Hier wordt iemand corrupt genoemd, terwijl ik van het Kamerlid dat dat doet, niet een begin gehoord heb van waar die corruptie uit zou bestaan, wat hij aangenomen heeft. Natuurlijk wordt de directeur van het RIVM benoemd en betaald door de regering. Ik zou niet weten hoe we het anders zouden moeten doen. Het lijkt me niet zo goed als hij door de farma betaald wordt. Dan zouden we hier wat anders hebben, toch?
De voorzitter:
Helder.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dus of u zegt "hij is hierop corrupt" en dan doet u aangifte — dan bent u een grote jongen — of u trekt het in. Maar er is niet echt een tussenweg op het moment dat je hier iemand van een strafbaar feit beschuldigt. Anders wordt het hier vrij schieten in de Kamer op iedereen. Ik heb wel honderdduizend dingen die ik over de heer Van Dissel wil vertellen waar ik het niet over eens ben, maar dat is wat anders dan dat ik iemand een strafbaar feit verwijt.
De voorzitter:
Heel kort.
De heer Van Meijeren (FVD):
Dit is toch bizar. De heer Omtzigt zegt: het is maar goed ook dat de heer Van Dissel zijn salaris ontvangt van het ministerie, want hij moet het niet van de farmaceutische industrie ontvangen. Nee, we moeten een voorzitter van het OMT hebben die überhaupt niet betaald wordt door het ministerie, want daarmee is hij per definitie afhankelijk. Dat er misbruik is gemaakt van die afhankelijkheid, daarvan is het bewijs inmiddels onomstotelijk naar voren gekomen uit Wob-verzoeken. Ik kan wel gaan herhalen wat ik heb gezegd, maar er worden adviezen gegeven en vervolgens zegt het ministerie: we zijn het niet eens met deze adviezen, dus het zou ons heel goed uitkomen als dat andere advies gegeven wordt. De heer Van Dissel zwicht daarvoor.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb niet het begin van enige corruptie gehoord, niet het begin. Ik heb allerlei dingen gehoord die anders hadden gemoeten, maar corruptie is een heel specifiek misdrijf. Daar staat gevangenisstraf op. Als je daar iemand van beschuldigt in de publieke arena … De reden waarom ik de heer Van Meijeren hier aanspreek is heel simpel. Als je dat buiten doet, dan heb je geen parlementaire immuniteit. Dan kan de heer Van Dissel naar een Kamerlid toe gaan en zeggen: dit is smaad en laster; ik sleep u voor de rechter. Als je het hier doet, dan ben je parlementair immuun. Dat is normaal een groot goed. FVD maakt graag gebruik van die parlementaire immuniteit, en terecht, omdat ze daarmee dingen kunnen zeggen die onpopulair zijn in de rest van Nederland. Maar die moet je niet gebruiken om mensen ergens van te beschuldigen waartegen ze zich niet kunnen verdedigen en waartegen ze geen zaak kunnen aanspannen. Dat is waarom ik ook vraag om dit soort woorden niet te gebruiken of om aangifte te doen …
De voorzitter:
Helder, helder, helder.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
… of om ze dan maar te zeggen in het publieke domein waar iemand zich kan verdedigen. Want wat er nu gebeurt, is niet eerlijk.
De voorzitter:
Kort, afrondend. Dit is een bijdrage …
De heer Van Meijeren (FVD):
Korte reactie. Inderdaad, ik heb dit al heel vaak tegen de heer Van Dissel gezegd, recht in zijn gezicht. Hij wil daar niet op ingaan. Bovendien kunnen we hier heel terminologisch gaan doen over wanneer er precies sprake is van corruptie. In het hedendaags spraakgebruik is hier gewoon sprake van corruptie pur sang.
De voorzitter:
Nee …
De heer Van Meijeren (FVD):
Aangifte doen zal ik overwegen op het moment dat we onafhankelijke rechtspraak hebben in Nederland.
De voorzitter:
Prima. Ik maak er een eind aan. Is uw bijdrage echt nodig? Is het echt een nieuw element, meneer Hijink? Ik wil er namelijk echt mee stoppen.
De heer Hijink (SP):
Dat begrijp ik heel goed, maar dit gaat echt alle perken te buiten. Corruptie gaat over omkoping, over omkoopbaar zijn. Zoekt u het eens op in de Van Dale, meneer Van Meijeren. Dat heeft alles met geld …
De voorzitter:
Dat punt is net al gemaakt.
De heer Hijink (SP):
Ja, dat punt is gemaakt, maar als meneer Van Meijeren dat zegt, dan moet hij ook met enige bewijzen komen op welk moment de heer Van Dissel zich heeft verrijkt ten tijde van de crisis. Ik vind het echt buitensporig. Het kan absoluut niet door de beugel. Ik wil het zeker niet horen van iemand die zich volgens mij inmiddels laat betalen én vanuit de Tweede Kamer, én vanuit de gemeenteraad én vanuit de Provinciale Staten.
De voorzitter:
Heel kort, heel kort, want ik ga schorsen.
De heer Van Meijeren (FVD):
Nogmaals …
De voorzitter:
Heel kort, heel kort!
De heer Van Meijeren (FVD):
De heer Van Dissel ontvangt vele tienduizenden euro's per jaar van het ministerie. Hij is afhankelijk. De minister kan hem ontslaan. Dat zou mogelijk zijn als de heer Van Dissel niet naar de pijpen van het ministerie danst. Hij heeft laten zien dat hij naar de pijpen van het ministerie danst.
De voorzitter:
Nee, nee, nee!
De heer Van Meijeren (FVD):
Dat noem ik corrupt.
De voorzitter:
Nee, nee, nee!
De heer Van Meijeren (FVD):
Ik blijf het zeggen …
De voorzitter:
Nee, u gaat het niet zeggen. Ik ga nu schorsen. Om 22.15 uur gaan we luisteren naar de minister. Er worden geen nieuwe punten meer gemaakt. Ik heb er schoon genoeg van.
De vergadering wordt van 21.47 uur tot 22.25 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan beginnen aan de eerste termijn van het kabinet. Ja, het is 22.30 uur. Het is een goede gewoonte om om 23.00 uur hier toch wel het licht uit te doen. We gaan kijken of dat vandaag ook weer gaat gebeuren. In reactie op wat u buiten de microfoon zegt, mevrouw Agema: nee, dat gaat niet gebeuren. Maar ik zou toch de hoogmogende leden willen verzoeken om puntig te zijn met interrupties, voor zover die nodig zijn. De meeste vragen zijn eigenlijk al gesteld. En de krant van morgen haalt u ook niet meer. Dus: korte en puntige vragen. Dan kunnen we gewoon goed naar de minister luisteren. Het is een belangrijke zaak, maar het hoeft ook weer geen uren te duren, zo is mijn suggestie. Want sommige mensen moeten nog met de trein naar verre.
We gaan luisteren naar de minister. Het woord is aan hem.
Minister Kuipers:
Voorzitter, dank u wel. Excuus dat ik iets later was dan het halfuur.
Voorzitter. Tijdens het debat van 16 februari jongstleden heb ik met uw Kamer al gesproken over de positie van het OMT. Naar aanleiding van het debat, het verzoek van de heer Hijink en het verzoek van de commissie voor VWS heb ik uw Kamer op 13 april de door het ministerie van VWS verstuurde verduidelijkende vragen en tekstsuggesties bij de OMT-adviezen over COVID-19 doen toekomen. Vandaag hebben we het opnieuw over dit thema. Daarbij hecht ik eraan om allereerst even terug te komen op dat wat ik de vorige keer ook al gezegd heb, namelijk dat de periode waar we om te beginnen over spraken, zeker in de beginfase een buitengewoon hectische fase was. Een aantal van u hebben dat ook al benoemd. We weten dat allemaal, we hebben dat allemaal meegemaakt. Dat gold dus ook voor een OMT, voor de interactie, voor professionals, voor de zorg et cetera.
Daarbij waren adviezen van experts zeer belangrijk en een leidraad voor handelen. Belangrijk om daarbij te benoemen is dat in sommige onderdelen van de zorg op dat moment het OMT zo ongeveer het baken was, ook voor hun handelen direct op de werkvloer. Dat gold in mindere mate voor ziekenhuizen, die vaak hun eigen OMT en hun eigen infectiepreventie en adviezen hebben, maar dat gold wel degelijk voor de langdurige zorg, verpleeghuizen, verzorgingstehuizen, wijkzorg et cetera. Dat waren dus richtlijnen en adviezen die gespeld werden en die regelmatig vertaald moesten worden naar de praktijk, de situatie van iedere dag, de werkwijze van veel mensen, elk op hun eigen vlak. Dat weet ik ook vanuit mijn ervaring als zorgbestuurder en als lid destijds van een regionaal beleidsteam van een veiligheidsregio. Adviezen werden er soms letterlijk bij gepakt. Dat was een intensief proces. Dat leidde dan ook regelmatig tot discussie in het zorgveld, bijvoorbeeld over bezoekersregelingen, testbeleid et cetera. Dat vroeg erom dat de adviezen heel helder waren.
Over de onafhankelijkheid en de positie van het OMT heb ik u schriftelijk ook al geïnformeerd. Eerder noemde ik het ook al: het OMT is onafhankelijk. Leden zitten op persoonlijke titel in het OMT vanwege hun expertise. Ik ga niet over de samenstelling van het OMT. Ik zit ook niet in het OMT. Ik krijg vaak, met betrokken collega's, een mondelinge terugkoppeling van de voorzitter.
Om even aan te sluiten bij de werkwijze die mevrouw Bikker terecht beschreef, en voor de duidelijkheid, zeg ik het volgende. Er is een vergadering van het OMT. We weten nu dat een notuliste bij die vergadering een opname maakt, maar alleen ter ondersteuning van de notulen. Die notulen zijn anders dan het stenografisch verslag hier in uw Kamer. Die zijn niet een letterlijk verslag, maar dat zijn notulen van een vergadering. Die leiden vervolgens tot een advies, een conceptadvies. De werkwijze is in de loop van de tijd iets aangepast. Maar zeker als we naar deze eerste periode kijken, dan leidden die tot een advies. Later leidden die tot een conceptadvies. Dat conceptadvies ging allereerst naar VWS en dat advies ging naar het BAO. In het BAO zitten verschillende partijen. Zo nodig leidde dat tot vragen. Vervolgens ging het door naar een breder overleg, naar de ministerraad et cetera. Zoals u weet heb ik dat proces in de afgelopen maanden al aangepast om ervoor te zorgen dat het definitieve advies van het OMT rechtstreeks naar uw Kamer gaat, gelijktijdig met.
Mevrouw Agema (PVV):
Dit debat hoeft niet lang te duren. De minister herhaalt nu wat er in de brief staat die naar de Kamer is gestuurd over de werkwijze zoals die was. Maar de short cut van wat ik eigenlijk gewoon van de minister wil horen, is het volgende. Wat vindt hij van de manier waarop het is gegaan, waarbij VWS OMT-adviezen zodanig heeft gewijzigd dat ook de inhoud is gewijzigd? En wat vindt hij ervan dat hij in zijn eerste week als minister op een heleboel kanalen heeft gezegd dat de ambtenaren alleen verhelderingen hebben aangebracht? Had hij dat zo moeten doen, of had hij dat anders moeten doen? Ik heb dus kort twee vragen. Hoe vindt hij dat het gegaan is en hoe vindt hij dat het in de toekomst moet gaan? En twee: wat vindt hij van zijn eigen rol?
Minister Kuipers:
Laat ik allereerst heel duidelijk zijn: het OMT gaat over zijn eigen teksten. U hebt dat ook terecht aangehaald. Als er vragen gesteld werden, nam het OMT dat soms over en soms niet. Het OMT gaat over zijn eigen teksten, en ik vind dat dat zo moet blijven. Wat vind ik dat er anders moet in de toekomst? Op dat punt sluit ik me aan bij de opmerking van de heer Hijink. Die stap waarbij het eerst ook nog naar VWS gaat voor een verduidelijkende vraag, moet eruit. Dat heeft mede geleid tot de discussie. Bij veel van de discussiepunten ging het wel degelijk om verheldering, ook vanuit de positie van de vragen die men in het veld had. Maar dat leidde op punten ook tot de schijn — dan komen we maar even op het woord "schijn" — dat hier op de een of andere manier gestuurd is. Ik denk dus dat we dat er in ieder geval uit kunnen halen en dat het ook belangrijk is om dat eruit te halen, door gewoon te zorgen dat het rechtstreeks gaat. Wat dat betreft ben ik het met de heer Hijink eens. Daar zit nog wel die stap tussen van het BAO. Zo is het ook beschreven. Het BAO is een overleg. De vaste partijen die daarin zitten zijn de Nederlandse gemeentes, de GGD, de veiligheidsregio's en de inspectie. Die kunnen gewoon verhelderende vragen stellen. Zij doen feitelijk ook een toets op de uitvoerbaarheid. Dat vind ik nog steeds een belangrijke stap.
Mevrouw Agema (PVV):
We doen hier al heel snel zaken. Ik vind het heel goed dat de minister zegt dat de OMT-adviezen niet meer naar VWS gaan. Dat vind ik hartstikke goed. Wat ik niet goedvind, is dat het BAO ertussen blijft zitten. Ook zij kunnen de boel onbedoeld sturen als zij dingen onuitvoerbaar vinden. Het OMT is gewoon een clubje van virologen en noem maar op. Zij geven hun advies vanuit hun expertise. Soms hebben ze er ook verschrikkelijk naast gezeten; dat moeten we ook niet onder stoelen of banken steken, maar OMT-adviezen zijn van het OMT, net zoals adviezen van het Kwaliteitsinstituut van het Kwaliteitsinstituut zijn en net zoals adviezen van Zorginstituut Nederland van Zorginstituut Nederland zijn. Die gaan ook niet eerst nog naar iemand anders voordat ze gepubliceerd worden. Ik zou daar dus nog een slag willen maken. Ik heb de minister gevraagd naar zijn rol toen hij kersvers minister was en ook heeft verteld dat het alleen maar verhelderende vragen waren, wat niet zo bleek te zijn. Ik had nog een vraag, maar die ben ik heel even kwijt. Maar we doen wel zaken. Het gaat dus hartstikke snel.
Minister Kuipers:
Ten aanzien van de tweede vraag, over de verhelderende vragen: ik zou die vragen opnieuw zo beantwoorden. De meeste vragen zijn verhelderend en vragen om een verheldering. Een deel van die verheldering komt gewoon ook uit de vragen die er in zo'n BAO besproken worden. Ten aanzien van de positie van dat BAO: ja, we kunnen prima een discussie hebben over de rol, over wanneer een advies nodig is en of het wel of niet via een BAO moet komen, maar dan moeten we dat ook doen in het licht van een aanpassing van de Wet publieke gezondheid, want daar is die rol in beschreven.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Agema (PVV):
Daar worden we het dus niet over eens. Ik vind dus dat een OMT-advies alleen van het OMT is en van niemand anders. Op het andere punt hebben we zaken gedaan, maar ik vind dat de minister zich nu niet kan verschuilen achter "ja, maar het waren meestal wél verhelderende vragen". Nee, hij is heel expliciet geweest: het waren alleen maar verhelderende vragen. Intussen hebben de OVV en mevrouw Holdert van Nieuwsuur aangetoond dat er verstrekkende wijzigingen zijn aangebracht, bijvoorbeeld toen het OMT vond dat er mond-neusmaskers in de verpleeghuizen nodig waren. Daar heeft VWS een advies van gemaakt. Dat is een cruciaal verschil, met verstrekkende gevolgen. Ik vind dat de minister daar meer rekenschap over moet afleggen. Hij kan niet zomaar tegen de Kamer maar ook tegen het AD, Nieuwsuur, Hart van Nederland, Skipr en allerlei andere media all-out gaan met "het waren alleen verhelderende teksten of vragen", terwijl dat niet zo blijkt te zijn. Hij heeft daarin de Kamer onjuist geïnformeerd. Ik zou van deze minister graag meer horen, want wij moeten hem ook kunnen vertrouwen. Als hij alle camera's all-out pakt en tegen iedereen in de huiskamer zegt dat het alleen maar verhelderende vragen waren en als feitelijk wordt bewezen dat dat niet zo blijkt te zijn, dan verwacht ik van de minister in de toekomst dat hij niet zo kort de bocht neemt en dat hij nu ook tegen de Kamer zegt: ik ging te kort door de bocht; dat had ik niet moeten doen.
Minister Kuipers:
Ik volg de lijn van mevrouw Agema ten aanzien van het standpunt, maar ik deel het standpunt niet. Wat het specifieke punt betreft waaraan u refereert: de vraag, ook in dat BAO, was wat dit nou precies betekent voor het gebruik van persoonlijke beschermingsmiddelen in … Daar is door VWS een vraag over gesteld: kan het dan zijn dat …? Ik vernam van mijn ambtenaren dat u ook de respons daarop gewoon terugvindt op de website van Nieuwsuur. Het OMT heeft toen gezegd: "Dat klopt; daar zijn wij het inderdaad mee eens; dat hebben we ook zo besproken en dat nemen we over."
De voorzitter:
Nou ja, vooruit, heel kort.
Mevrouw Agema (PVV):
Dan ga ik daarna zitten, voorzitter, en dan hoort u mij niet meer. Dit klopt echt niet. Het gaat niet alleen over het BAO, hoor. Het gaat echt over een video op ad.nl, waarin de minister zegt: "Er werden geen OMT-adviezen herschreven, er werden geen conclusies aangepast, er werd een hoogstnoodzakelijke vertaalslag gemaakt naar een eenduidige boodschap." De OVV, de Onderzoeksraad voor Veiligheid, zegt: jongens, het klopt gewoon echt helemaal niet wat er is gebeurd. De heer Dijsselbloem zegt gewoon dat er niet alleen verhelderende vragen over adviezen zijn gesteld. Dat is niet Jan met de pet die zegt: die Kuipers had geen gelijk. Ik wil er dus graag meer van de minister over horen dat hij te kort door de bocht is gegaan door te zeggen dat het alleen maar verhelderende vragen waren, dat er geen conclusies zijn getrokken en dat er geen aanpassingen zijn gedaan. Dat is wél gebeurd en dat is bewezen, ten eerste door het Wob-verzoek van Nieuwsuur, maar ten tweede ook door de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Jeroen Dijsselbloem zegt gewoon: "Er waren ook onderdelen waar het echt om de inhoud ging, maar er waren niet alleen verhelderende vragen, bijvoorbeeld toen het ging om de verdeling van persoonlijke beschermingsmiddelen, zoals schaarse mondkapjes. Verpleeghuizen stonden daarvoor achter in de rij door het besluit van het ministerie." We moeten hier geen meningendiscussie van maken. Ik vind dat de minister op een gegeven moment moet zeggen: ik had het toch wat genuanceerder moeten brengen.
Minister Kuipers:
Een deel van die onderwerpen komt bij uitstek terug bij de discussie over het OVV-rapport, denk ik. Dat moet ook daarbij. Hier hebben we het over het OMT en het al dan niet herschrijven, aanpassen, inmengen et cetera. Het achteraan in de rij staan voor persoonlijke beschermingsmiddelen — dan ga ik er toch heel kort op in — is bijvoorbeeld een discussie die ik graag breder en in het kader van de OVV wil doen. Laat ik hier voor nu zeggen dat daar echt wel wat meer over te zeggen is dan alleen de stelling dat de verpleeghuizen achteraan in de rij kwamen.
De heer Hijink (SP):
Kijk, als het alleen over d'tjes en t'tjes zou gaan, hadden we dit debat niet gehad, denk ik. Dan hadden we die hele toestand over het wel of niet gebruiken van mondkapjes in de verpleeghuizen niet gehad. Dan hadden we ook niet de discussie gehad over het aanpassen van richtlijnen en OMT-adviezen. Volgens mij kunnen we dus vaststellen dat de aanpassingen verder zijn gegaan dan alleen verduidelijkende vragen. Volgens mij moeten we dat vanavond gewoon vaststellen. Mijn vraag is als volgt. Ik ben blij dat de minister zegt dat die stap ertussenuit gaat. Er komen geen vragen of suggesties meer vanuit VWS op het conceptadvies van het OMT. Maar wat is dan precies nog de rol van het BAO als het daar belandt? Gaan zij er dan nog eens een keer overheen of kunnen we het dan als volgt doen? Het advies is klaar en wordt daar op tafel gelegd. Als er vragen zijn, kunnen ze die stellen en dan kan het OMT daar vervolgens aanvullend op reageren. Anders krijgen we natuurlijk een beetje hetzelfde en ga je het probleem verplaatsen van het ministerie naar de organisatiepartijen die in het bestuurlijk afstemmingsoverleg zitten.
Minister Kuipers:
In vergelijking noem ik even een zorginstituut of iets anders. Ik kan het ook vergelijken met de adviezen van de Gezondheidsraad. Dat is een ander type adviezen met een heel ander proces. In dit geval is er vaak — dat is logisch, zeker in het kader van een pandemie — een vergadering, een advies en dan direct een vertaling naar wat dat bijvoorbeeld betekent voor een veiligheidsregio et cetera. Dat betekent dat zo'n BAO vroeg en vooraan met de genoemde partijen het gesprek daarover moet voeren en er verhelderende vragen over moet stellen. Zo staat het ook beschreven. Tenzij we dat totaal anders invullen, hecht ik eraan om dat vast te houden, zonder de tussenmenging en zonder de vragen vanuit het ministerie.
De heer Hijink (SP):
Laat ik de vraag dan anders stellen. Is het advies dat op dat moment daar op tafel ligt, hetzelfde advies als het advies dat openbaar wordt gemaakt, dat wordt gepubliceerd? Of gaat het BAO suggesties doen voor aanpassingen, net als het ministerie tot voor kort of tot nu toe nog steeds deed? Ik vind dat je onderscheid moet maken tussen het advies en vervolgens de vertaling naar beleid, of dat nou bij het kabinet, gemeenten of veiligheidsregio's zit. Dat zijn toch twee verschillende dingen? Mijn vraag is dus: worden er wel of niet daarna nog weer suggesties geleverd die terechtkomen in het daadwerkelijke advies?
Minister Kuipers:
Laten we eerst even heel helder zijn. Er is een advies. Daarna is er een vaststelling in beleid, al dan niet met maatregelen, het weer opschalen van testcapaciteit of wat anders. Er komt een advies. Maar om dat advies ook daadwerkelijk te kunnen vertalen naar een praktijk, is het belangrijk dat relevante partijen zoals een GGD, een veiligheidsregio of een Nederlandse gemeente er ten minste vragen over kunnen stellen om de brug te kunnen slaan tussen een advies van experts, zoals een epidemioloog, een viroloog et cetera, en — zo noem ik het dan maar even — de praktijk, bijvoorbeeld gewoon op straat of iets anders. Het is een lang antwoord op uw vraag, maar het betekent dat als het BAO ertussen zit, vragen wel degelijk moeten kunnen leiden tot een verheldering. Het gaat dan niet om een aanpassing op het terrein van epidemiologie of virologie. Daarvoor zitten die partijen niet aan tafel.
De heer Hijink (SP):
Ik vind hier het volgende lastig aan. Het is toch een beetje vreemd dat die organisaties ... Dat zij vragen hebben over het advies, snap ik heel erg goed. Dat zij verduidelijking willen, snap ik ook heel erg goed. Dat zij willen weten wat dit straks betekent in de praktijk, snap ik ook heel goed. Die vragen kun je allemaal stellen. Die vragen kunnen vanuit het OMT ook geleverd worden. Maar ik zie niet helemaal waarom een samenvatting van een overleg dat in het OMT is geweest, nog weer aangepast zou moeten worden. Je zou dan ook kunnen zeggen: "Dit advies is er. Die vergadering is geweest. We maken dat openbaar. Het ligt op tafel bij het BAO. Tegelijkertijd wordt daarover vergaderd en als er vragen zijn, dan komen die er aanvullend achteraan." Volgens mij is dat de meest transparante manier om het te organiseren, zodat we ook zeker weten dat de suggesties die we nu niet meer krijgen vanuit VWS, dan niet alsnog weer vanuit een andere tafel komen. Volgens mij moeten we dat niet doen. Volgens mij kun je prima zeggen dat het nu openbaar wordt en dat de vragen die er nog zijn, die er nog leven, erna besproken worden.
Minister Kuipers:
Ik kan me voorstellen dat er nog wel iets anders is. Ik snap de vraag van de heer Hijink heel goed. Ik ben ook alleszins bereid om te kijken waar je de oplossing moet zoeken. Ik kan me ook nog iets anders voorstellen, namelijk dat er wel degelijk … Er is een conceptadvies. Er komt een bespreking in het BAO. Vervolgens wordt geëxpliciteerd of die bespreking in het BAO nog geleid heeft tot een verdere verduidelijking of een aanpassing van het advies, en zo ja, wat dat dan precies was. Maar dat is één keer een compleet verhaal, inclusief de input vanuit het BAO, dat je ook, in slecht Nederlands, kunt tracken en tracen, kunt volgen. Ik wil voorkomen dat er een advies ligt en dat daarna geprobeerd wordt om een vertaalslag te maken. Ik zei het al, ik heb in het verleden in zo'n regionaal beleidsteam van de veiligheidsregio … Ik weet hoe precies dat soms kwam. Velen van u hebben een juridische achtergrond. Die weten dat ook. De input van een OMT is allereerst gebaseerd op de epidemiologie, op de virologie, op klinische gegevens. Soms was daar echt even een vertaalslag nodig. We zouden ernaar kunnen streven — ik kijk even naar de heer Hijink — om te expliciteren als er om verduidelijking gevraagd is en wat dat dan geweest is.
De heer Hijink (SP):
Ik denk dat dat een heel goede verbetering zou zijn, want dan zou je het eigenlijk zo voor elkaar hebben dat de rol van VWS in het hele voortraject wegvalt. Als op die manier eventuele aanscherpingen, aanpassingen, verzoeken, suggesties en vragen om verduidelijking direct openbaar kunnen worden gemaakt, is dat denk ik een hele stap voorwaarts.
Minister Kuipers:
Daarmee blijft het overigens in dat stadium nog steeds een advies. Laat dat heel duidelijk zijn. Daar zijn we het helemaal over eens.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik wil de minister toch een compliment maken. In één pennenstreek wordt het nu in ieder geval voor de toekomst opgelost, zeker als de aanvullingen van de heer Hijink worden overgenomen. Dan zijn we al een hele stap verder. Maar impliciet geven we daarmee ook aan dat het in het verleden dus fout zat. Dat is ook een mooie toegift. Dus rest ons alleen nog om verantwoording af te leggen over het verleden. Volgens mij kunnen we het hele debat eindigen als de minister gewoon zegt: sorry, dit is fout gegaan en we gaan het nooit meer doen. Dan legt de minister rekenschap af en kunnen we naar huis.
De voorzitter:
Een ordevoorstel.
Minister Kuipers:
In verband met de tijd zou ik dit graag doen, voorzitter; u ongetwijfeld ook allemaal, maar toch even twee stappen. Een. The proof of the pudding … Sorry, je moet het uiteindelijk alsnog wel even bewijzen naar de toekomst toe. Dat vergt even wat. Daar zet ik me voor in. Ik denk absoluut dat dit een goede wijze is. Ten aanzien van het verleden: ik hecht eraan om te zeggen dat hier gewerkt is onder heel hoge druk, in een buitengewoon bijzondere situatie. Hierin waren onze kaders — laten we daar ook heel duidelijk over zijn — op allerlei punten onvoldoende. Er is geen Wpg die zich richt op het opvangen van een pandemie. Die richt zich op het opvangen van een individuele patiënt, maar niet op heel grote groepen. Er waren geen … Daar moest opeens in gekozen worden. Daarmee kwam ook het OMT, dat allang bestond. Het bestaat al 25 jaar, of misschien nog wel langer. Ik weet dat er in ieder geval in 1997 al bepaalde procedures waren, dus zo lang in ieder geval. Nu was het er ineens in een totaal andere rol, met een veel hogere frequentie, onder veel hogere druk, met besluiten die op de heel korte termijn veel grotere consequenties hadden. Dus om nu in hindsight te zeggen dat het fout is gegaan … Ik denk dat we daarvoor echt wat meer evaluatie nodig hebben. Als er dan uiteindelijk een conclusie uitkomt dat het zo is, ben ik van harte bereid om die mee te trekken. Dan moeten we ook zeggen: hoe kunnen we dat verbeteren?
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat verbaast me dan toch weer een beetje, want dat er onder hoge druk is gewerkt, snappen we. Dat mensen 24 uur, zeven dagen per week hebben gewerkt, is allemaal prima. Maar er is aantoonbaar beïnvloed. Nou ja, er is niet helemaal de waarheid over verteld, zo niet over gelogen, want er is gezegd dat het niet was gebeurd. Het is wel gebeurd. Dat is allemaal prima te vergeven, maar dan moet op een gegeven moment wel die buiging gemaakt worden: "Sorry, dit is onder hoge druk echt fout gegaan en er is in ieder geval de schijn van misleiding gewekt. De Kamer is niet goed geïnformeerd." Dan lijkt het me niet meer dan normaal om daar sorry voor te zeggen. Maar goed, als we daar eindeloos onderzoek voor moeten doen, terwijl alles gewoon zwart-op-wit staat, verbaast me dat. Ik dacht dat ik een eenvoudige uitweg bood om de voorzitter ook een beetje tegemoet te komen, maar het is aan de minister.
Minister Kuipers:
Voorzitter, dank.
De voorzitter:
Mevrouw Tielen wellicht nog op dit punt.
Mevrouw Tielen (VVD):
Het was een ander punt dan dat van de heer Van Haga.
De voorzitter:
Oké, dan ga ik even kijken of mevrouw Van Esch op dit punt nog een vraag heeft.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Iets anders mar wel op het punt van de adviezen vanuit het OMT. Fijn om te horen dat er vanaf nu een andere werkwijze wordt toegepast. Mijn vraag aan de minister is dan wel of dat dan ook zou kunnen gelden voor het OMT-Z, in de zin dat het OMT-Z niet meer door het ministerie zou kunnen worden bekeken waar het gaat om het advies, waar we trouwens nog steeds op aan het wachten zijn.
Minister Kuipers:
Laat me daar in tweede termijn even op terugkomen.
Mevrouw Tielen (VVD):
Volgens mij is dit een constructief debat door met elkaar te zoeken hoe we ervoor kunnen zorgen dat het OMT eenduidig, onafhankelijk en transparant kan werken. Helemaal prima dus. De minister noemde zelf al de Wet publieke gezondheid. De vraag is dan in hoeverre die daaraan in de weg staat maar eigenlijk is natuurlijk de vraag of de minister al bezig is om die wet dusdanig aan te passen dat die ook geschikt is voor corona en of hij dat hierin meeneemt.
Minister Kuipers:
We zijn druk bezig met die aanpassing van de Wpg. Dat zal wel in tranches moeten in plaats van volledig wat veel meer tijd kost. We hebben er eerder al bij stilgestaan, ook bij de redenen ervoor. Deze punten worden meegenomen. Ik kan nu nog niet zeggen of we dat in de eerste tranche moeten doen of dat we dat later moeten doen. Die gesprekken krijgen we nog.
De voorzitter:
Nog een keer, mevrouw Tielen?
Mevrouw Tielen (VVD):
Op zich is dit een overtuigend antwoord, maar mijn vraag was ook in hoeverre de Wet publieke gezondheid aan datgene in de weg staat wat we nu proberen vorm te geven met elkaar.
Minister Kuipers:
Goeie check. De positie van het BAO er tussenuit halen, staat het nu in de weg. Ik ben ervan overtuigd dat los van de wet dit echt een functie heeft. Ik denk dat het de procesbeschrijving waar we het net over hadden, niet in de weg staat. We zullen een dubbele check doen en als het wel zo is, dan komen we erop terug.
De voorzitter:
Check en dubbelcheck.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat is precies de reden waarom ik er even op aansloeg. Wat tegen de heer Hijink is gezegd, betrof ook de vraag van het CDA of er nu een duidelijke nieuwe procedure is waarin het niet meer voor kan komen. Het lijkt mij dat de Wpg inderdaad niet in de weg zit om dat morgen te doen. Wel is mijn vraag nog hoe de minister gaat borgen dat het op het ministerie goed verankerd is. Het is goed dat we het hier met elkaar hebben gedeeld, maar ik heb ook in mijn inbreng aangegeven dat het borgen bij zo veel duizenden mensen ook een belangrijk onderdeel is.
Minister Kuipers:
Een heel heldere vraag en een terecht punt. Ik denk dat dat heel eenvoudig kan door met de betreffende directie en de mensen die juist dat werk doen — dat is in verhouding een klein team — heel heldere afspraken te maken. Dat kan.
Dan kom ik op de vraag van de heer Kuzu, de heer Omtzigt, mevrouw Westerveld en mevrouw Van den Berg of de voorzitter van het OMT niet onafhankelijk moet zijn en het dus iemand anders moet zijn dan de directeur van het Centrum Infectieziektebestrijding van het RIVM. Ik hecht eraan te benadrukken dat de voorzitter van het OMT, zijnde de directeur van het Centrum Infectieziektebestrijding van het RIVM, onafhankelijk is. Op basis van de Wet op het RIVM moet het RIVM ook onafhankelijk adviseren. Dat is daarin dus al vastgelegd.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het is zo vastgelegd, maar gaat de minister ook kijken of men dit ook vanuit het RIVM een prettige situatie heeft gevonden de afgelopen twee jaar? Ik kan mij namelijk voorstellen dat het ook voor het RIVM soms best moeilijk is geweest omdat men vanuit een heel andere setting de afgelopen 25 jaar heeft gewerkt. Kan de minister er opnieuw naar kijken of dit ook wat het RIVM betreft de prettigste manier is?
Minister Kuipers:
Zeker. Daar kan ik van harte naar kijken.
De heer Kuzu (DENK):
De minister heeft al aangegeven dat hij daar graag naar wil kijken. Ik wil zeker niet de indruk wekken dat wij vanuit de politiek moeten gaan kijken wie de nieuwe voorzitter van het RIVM gaat worden.
Minister Kuipers:
Het OMT.
De heer Kuzu (DENK):
Met die onafhankelijkheid bedoelen we niet dat de directeur van het RIVM niet onafhankelijk zou zijn, maar gezien de omstandigheden denken we dat het toch verstandig is om met iemand te komen die wat verder van het ministerie van VWS afstaat.
Minister Kuipers:
Ik zeg opnieuw dat ik niet over de samenstelling van het OMT ga. Ik ga ook niet over het voorzitterschap van het OMT. Dat wil ik ook graag zo houden. Natuurlijk wil ik kijken hoe dat in de afgelopen periode is gegaan en of dat vanuit het RIVM om wat anders vraagt. Maar dat is allereerst aan het RIVM zelf.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Als ik het goed begrepen heb, is er over de samenstelling van het OMT een en ander vastgelegd in de nadere regelgeving. Daardoor ligt het nu ook voor de hand dat de directeur van het RIVM het OMT voorzit. Dat is ook vanuit het oogpunt dat het heel geregeld ziet op infectieziektebestrijding. Dan is het dus volstrekt logisch dat de directeur van het RIVM voorzit. Alleen, het OVV heeft geconcludeerd dat in zo'n lange crisis met zo veel aspecten de infectieziektebestrijding dan wel heel centraal komt te staan, doordat de directeur van het RIVM qualitate qua op verschillende plekken aanschuift. Dat is volgens mij een kwetsbaarheid die we goed moeten analyseren. Daarbij kan het ook zo zijn dat er een nieuwe infectieziekte opkomt, waarbij het volstrekt logisch dat er een klein OMT is, opnieuw onder leiding van het RIVM. Ik zou het dus niet nu al willen vetoën, zodat die directeur van het RIVM daar nooit meer zit. Er zijn heel veel situaties waarin dat uitstekend werkt. Maar vooral bij de grotere gezondheidscrises wil ik de minister vragen, ook als we het debat over het OVV-rapport vervolgen, wat dan passend is. Kijk dan ook wat passend is voor die Wpg, zodat we de toezegging ook op de verschillende scenario's inrichten in plaats van dat we nu naar aanleiding van dit scenario alles overhoopgooien.
Minister Kuipers:
Misschien wek ik de indruk dat ik hier dogmatisch in zit, maar dat is totaal niet zo. Maar laten we daar nu niet op vooruitlopen. Laten we daar rustig naar kijken. We krijgen een debat over het OVV-rapport. We spreken er nog verder over.
Het is inderdaad zo — dat past een beetje bij het gesprek dat al voorbijkwam — dat als je kijkt naar het beloop in de tijd, de positionering en de manier waarop we naar die adviezen keken geleidelijk zijn veranderd. Dat moest ook. In de eerste fase was het een onbekende ziekte. Het was totaal onbekend hoeveel gevallen er eigenlijk waren. Er was een enorm snelle toename van het aantal patiënten. Er was onduidelijkheid over het gebruik van materialen. Er was een tekort aan materialen. Dan is een OMT een baken in de strijd, om het maar even zo te noemen. Dat klinkt wat pathetisch, maar zo is het eigenlijk wel. Gaandeweg wordt die situatie natuurlijk anders. Kijk maar naar de afgelopen maanden. In mijn rol als minister hebt u ook gezien dat we aan het begin van dit jaar op bepaalde momenten gewoon tegen het advies van het OMT ingingen. Het is een advies. Je maakt soms een andere politieke afweging. Dat is een situatie die volgens mij ook verstandig is. Wij hebben vanuit het kabinet aangegeven dat wij voor de langeretermijnaanpak van covid dat advies van het OMT willen combineren met andere adviezen. We willen de discussie hier voeren en de afwegingen anders maken.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ook de voorzitter van de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving en diverse hoogleraren vragen zich af of je het OMT niet wat meer op afstand zou moeten zetten. Doe bijvoorbeeld onderzoek naar de positie van het OMT en van het RIVM, om de voor- en nadelen goed in kaart te brengen. Kun je bijvoorbeeld van het RIVM een zelfstandig bestuursorgaan maken? Ik zou de minister willen vragen of hij bereid is om zo'n onderzoek te doen. Wil hij echt goed kijken naar de voor- en nadelen? Wil hij iets meer afstand creëren tussen het ministerie en de adviezen?
Minister Kuipers:
Ik sta open voor onderzoek, maar dan wil ik — ik bedoel dit niet als afwijzing — echt graag eerst een goed gesprek met u allen hebben, ook naar aanleiding van het OVV-rapport. Dat debat staat binnenkort gepland.
De voorzitter:
De heer Omtzigt nog even op dit punt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Inderdaad, de onafhankelijkheid ligt vast. Maar het ligt ook in de huidige wet- en regelgeving vast dat de directeur van het RIVM qualitate qua voorzitter is van het OMT. Nu heeft de OVV daar ook aanbevelingen over gedaan. Laten we gewoon heel eerlijk zijn: we hadden nooit gedacht dat we twee jaar lang een OMT zo intensief nodig zouden hebben. Ik bedoel, dit is ook allemaal wijsheid achteraf. We hadden gehoopt dat dat twee maanden was. Dan kom je minder in de problemen die we nu beschrijven. Dit allemaal gezien hebbend, ook deze rapporten die er nu toch al een aantal maanden liggen, vraag ik de minister of hij erop gereflecteerd heeft of dat nou een ideale combinatie is, ook omdat de OVV zegt dat er rolvermenging plaatsvindt. Niet zonder aanziens des persoons: heeft de minister daar al een opvatting over?
Minister Kuipers:
Opnieuw: ik wil hier niet in mijn eentje het voortouw nemen, terwijl we met een aantal collega's — ik verwijs bijna alles, of hier mensen zitten — binnenkort ook het OVV-rapport breder bespreken. Maar als uw vraag is of ik nadenk over een positionering en over hoe de advisering in de toekomst moet, is het antwoord ja. Een stukje daarvan hebt u ook al gezien in de langetermijnbrief. Ik heb gezegd — ook als kabinet hebben we dat gezegd — dat we bredere doelen moeten stellen. Het OMT was in eerste instantie, heel logisch, sec gericht op gezondheid en gezondheidszorg. We weten ondertussen dat als je dat te lang doet, dat enorme implicaties heeft voor jongeren, voor mensen met een eigen zaak et cetera. Dat moet je dus breder wegen. Dat vraagt ook om bredere advisering. Daar hebben we al iets over gezegd. Dat is nog even niet: heeft de minister er ook al een mening over of het voorzitterschap van het OMT anders moet? Voor mij is dat voorzitterschap nu goed belegd. Dat is ook beschreven, zoals u zegt. Ik sta open voor de discussie daarover, uiteraard ook horend wat het RIVM daar zelf in de afgelopen periode van gevonden heeft.
Voorzitter. Mevrouw Agema vroeg of ik de Kamer niet langer wil blokkeren in haar wettelijke controlerende taak en de OMT-notulen niet langer geheim wil houden. Allereerst een opmerking, die ik zojuist ook heb gemaakt. Het verslag van het OMT is geen woordelijk verslag, zoals in de Kamer gebruikelijk is. Het is een integraal slash beknopt verslag. Het conceptverslag wordt aan de leden gezonden. Zij kunnen hierop reageren. Na eventuele reacties en verwerking wordt het verslag definitief. De verslagen van de vergaderingen hebben de status van een verslag van een gemengde adviescommissie, waarover met de commissieleden vertrouwelijkheid is overeengekomen. Dat staat ook in een folder over landelijke advisering bij infectieziektebestrijding en -crises. VWS heeft dus geen inzage in de verslagen. Ik wil dat ook niet. Ik wil de verslagen wat dat betreft ook niet verspreiden. Nog een stapje verder: ik wil dat wat dat betreft ook niet doen met de eventuele geluidsopnames. Ik denk dat dit, als we dat doen, echt iets is om prospectief te doen. Het vraagt ook echt wat anders van de OMT-leden. We hebben het zonet gehad over wetenschap, maar wetenschap brengt ook een grote mate van onzekerheid en dus vrije discussie met zich mee.
De voorzitter:
Ik herinner me een belofte van u, mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat klopt, maar ik heb maar twee onderwerpen ingebracht en ik …
De voorzitter:
Ja, ja, ja. Het woord is aan u.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik vraag me af wat de wet hier eigenlijk over zegt. Ik heb een minister voor m'n neus die zegt: mijn gevoel zegt dit; we moeten het voor ons gevoel niet doen. De Tweede Kamer der Staten-Generaal heeft twee rechten. Het ene is dat wij medewetgever zijn en het andere is de controlerende taak die wij namens het volk, als gekozen volksvertegenwoordigers, uitvoeren. Die controlerende taak gaat ook over waarheidsvinding. Dat gaat de parlementaire enquêtecommissie straks ook doen. Dus op basis waarvan bepaalt de minister nou eigenlijk dat het ministerie van Volksgezondheid die notulen niet openbaar maakt? Laat ik even een inhoudelijk puntje noemen. Helemaal aan het begin van de crisis is er heel lang gesteggeld over de mond-neusmaskers. Het OMT vond die steeds niet nodig. Helemaal aan het einde, na 85 adviezen, hebben ze zelfs een keertje voorgesteld dat de FFP2-maskers in de buitenlucht gedragen moesten worden. Het is iets waar je nogal achteraan moet zitten en daar heb je gewoon ook notulen en besluitvorming voor nodig. Dus op basis waarvan houdt de minister dit geheim?
Minister Kuipers:
Even los van de juridische basis, waar ik van harte separaat op terug wil komen, gaat het erom dat wij mensen vragen om in een cruciale fase zonder last of ruggespraak, op persoonlijke titel, in een commissie te zitten en na te denken over moeizame adviezen. Er is geen mondelinge verslaglegging van. Maar als wij na afloop zeggen "die verslagen willen wij toch graag openbaar hebben; bij alle situaties willen we met naam en toenaam weten wat iemand op een bepaald moment gezegd heeft", dan zijn we wel verplicht tot een heel goede uitleg aan die wetenschappers. Alleen al dat perspectief is een reden waarom ik dat niet zou willen doen.
Mevrouw Agema (PVV):
De minister kan zo veel willen, maar ja, hier zit de gekozen volksvertegenwoordiging. Dit zijn 150 Kamerleden met het grondwettelijke recht om te controleren. En dit is vergaand geweest. Deze mensen besloten over vergaande vrijheidsbeperkende maatregelen voor 17,5 miljoen Nederlanders. Wij zijn hun gekozen volksvertegenwoordiging. Wij moeten kunnen nalopen hoe die vrijheidsbeperkende maatregelen voor die mensen tot stand gekomen zijn en wij moeten aan waarheidsvinding kunnen doen. Dus ik vraag nogmaals: op basis waarvan denkt de minister mij deze grondwettelijke taak af te kunnen nemen? Die heeft hij niet. Ik vraag de minister dus om mij het uitoefenen van die grondwettelijke taak mogelijk te maken door deze notulen openbaar te maken. Als hij dat niet wil, zal hij met een verdomd goede reden moeten komen. En die heeft hij helemaal niet!
Minister Kuipers:
Op het juridische aspect kom ik graag terug, zoals ik net al zei. Dan nog over die goede reden, even los van het juridische aspect. Ik bestrijd totaal niet dat u recht hebt op alle informatievoorziening. Maar als u twee jaar geleden gevraagd zou hebben "wij willen graag prospectief alle stenografische verslagen", dan had u ook iets gedaan richting al die medewerkers die in het OMT zitten.
Mevrouw Agema (PVV):
Daar heb ik helemaal niks mee te maken. Ik heb een grondwettelijke controlerende taak. Wij zijn hier de gekozen volksvertegenwoordiging. Deze gekozen volksvertegenwoordiging moet kunnen nalopen welke vrijheidsbeperkende maatregelen op basis waarvan genomen zijn, en die het OMT heeft geadviseerd. Dat recht hebben wij. Dat is artikel 68 van de Grondwet. Het is niet aan een minister om te zeggen: dat doe ik nu maar even niet, want dat kan ik toch niet maken? Nee. Ik wil dat hij die notulen openbaar maakt, zodat wij ons werk kunnen doen.
Minister Kuipers:
Zoals ik al zei, kom ik graag op het juridische kader terug. Maar ik heb de verslagen niet. Mijn medewerkers, de ambtenaren, hebben ze ook nooit gezien. Ze vragen ze ook niet.
De voorzitter:
Nog één keer heel kort, mevrouw Agema, want het is nu echt mooi geweest.
Mevrouw Agema (PVV):
Maar het ministerie van Volksgezondheid weigert de stukken openbaar te maken. Is dat onwaar?
Minister Kuipers:
Zoals gezegd, heeft VWS geen inzage in de verslagen van het OMT. Alleen al om die reden is het feitelijk onmogelijk om de verslagen met de Kamer te delen.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik wou doorgaan op dit punt, maar ik heb een heel korte vraag. Ook dit antwoord zagen we namelijk terug in de beantwoording van de schriftelijke vragen. Het kan zo zijn dat het ministerie geen inzage heeft in de notulen, maar ik vraag me dan wel af of deze minister op z'n minst bij het OMT zou kunnen navragen hoe het komt dat er een bepaalde zin letterlijk, inclusief spelfouten, in de notulen van het OMT terechtgekomen is. Wij hebben dat in die Wob-stukken gezien. Het kan zijn dat deze minister geen inzage daarin kan hebben, maar deze minister kan volgens mij wel navraag doen bij het OMT. Het zou volgens mij heel veel ruis wegnemen en heel veel duidelijkheid kunnen verschaffen om op z'n minst die vraag aan het OMT te stellen. Ik ben wel benieuwd of deze minister daar in ieder geval toe bereid is. Dat zou namelijk prima kunnen, volgens mij.
Minister Kuipers:
Daar ben ik van harte toe bereid.
De voorzitter:
De heer Omtzigt nog even.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik ga even verder waar mevrouw Agema gebleven was. Het is niet de bedoeling dat de OMT-verslagen realtime beschikbaar gemaakt worden. Dat "realtime" laten we aan ministers over. Het is de bedoeling dat je achteraf kunt herleiden wat er gebeurd is en of er iets misgegaan is. Daarom willen we weten hoe die notulen en verslagen eruitzien. In antwoord op de Kamervragen die ik heb gesteld, wordt gezegd dat er in een folder staat dat niemand anders dan de deelnemers van het betreffende OMT-overleg inzage hebben in het verslag. Die afspraak is gemaakt. Maar die afspraak gaat niet over grondwetsartikel 68 heen, want op die manier kun je van alles weghouden bij de Tweede Kamer. Het gaat over de openbaarheid, ook al snap ik dat je bepaalde dingen hier niet de hele dag in de openbaarheid brengt. Op welke wijze wil de minister ervoor zorgen dat wij kunnen zien of die verslagen matchen met de OMT-adviezen? Want daar is twijfel over ontstaan, ook bij de minister. Hoe kunnen wij als volksvertegenwoordigers die check uitvoeren?
Minister Kuipers:
Ik heb voor nu geen enkele reden om eraan te twijfelen dat datgene wat besproken is in het OMT en wat al dan niet vastgelegd is in notulen ... Nogmaals, laat ik duidelijk zijn: ik heb die notulen niet en ik heb ze ook nooit gelezen. Ik heb dus ook geen reden om eraan te twijfelen dat datgene wat vastligt in een advies, een mismatch vertoont met wat er besproken is of in de notulen staat. Notulen die ik niet heb, kan ik niet geven. Als ik juridisch op welke manier dan ook verplicht ben om die adviezen op te vragen bij het OMT en het RIVM, dan zal ik dat moeten bezien.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan zijn we weer terug bij de ruttedoctrine: we weten het niet, we willen het niet weten en omdat we niet weten wat er gedaan is, kunt u niet bewijzen dat er iets fout gedaan is. Dat is een heel kwalijke doctrine, want op dat moment kun je als Kamerlid je controlerende taak niet uitoefenen. Ik wil even teruggaan naar het OMT-overleg van 14 april. Daar lag een notitie, die nu ook bevestigd is door professor Bianca Buurman. Zij zegt: wij hebben een notitie ingebracht die ervoor pleitte dat als er ook maar één persoon in een verpleeghuis besmet was, iedereen altijd en overal persoonlijk beschermingsmateriaal zou gebruiken. Het advies van het OMT, na de ingreep van het ministerie, staat haaks op dat advies. Daarin staat namelijk: gebruik geen beschermingsmateriaal. Toen waren er 2.600 mensen overleden in de verpleeghuizen in zes weken tijd omdat er geen beschermingsmiddelen waren. Als je die twee dingen ziet, die haaks op elkaar staan, dan wil je als parlementariër toch controleren of het OMT een raar advies heeft uitgebracht of dat het ministerie dat advies heeft bijgewerkt. Dat is toch een totaal legitieme vraag? Dat is niet een klein detail, maar een hoofdpunt in de crisis. De hoofdconclusie van de OVV was dat er een stille ramp plaatsvond in de verpleeghuizen. Vier mensen hebben daar snoeihard voor gewaarschuwd. Wij willen weten wat er met die adviezen gebeurd is en waarom het daarna nog vijf maanden duurde voordat die beschermingsmaterialen beschikbaar waren in de verpleeghuizen.
Minister Kuipers:
Er lopen hier een paar dingen door elkaar. De heer Omtzigt noemde een aantal punten. Misschien mag ik proberen om ze even te ontleden. Het gaat over datgene wat in april 2020 besproken is in het OMT, over datgene wat in het OMT door mensen is ingebracht en over datgene wat uiteindelijk in een advies is gekomen. Het gaat ook over het opnemen van een paragraaf in het definitieve advies. Ten aanzien van dat eerste kan ik geen antwoord geven.
Wat betreft dat tweede: uit de gegevens die we nu hebben, blijkt dat er in het BAO een vraag gesteld is, namelijk wat dit betekende ten aanzien van het beleid voor verpleeghuizen en de omgang met mensen die niet positief getest waren et cetera. Daar kwam een respons op: het klopt dat we het daarover hebben gehad en we zullen daar een zinsnede over opnemen. Dat dat niet strookt met het advies waaraan u refereerde, van onder anderen professor Bianca Buurman, is iets wat in het OMT ... Ik kan dat niet checken. Dat is iets wat in het OMT geadviseerd is en waarover op bepaalde gronden een afweging is gemaakt. We zouden de mensen van het OMT moeten vragen wat hun afwegingen op dat moment waren. Nogmaals, dan komen we ook op de OVV-discussie.
Ik weet wel dat er in die periode — we waren ongeveer een week of zes bezig — ongelofelijk veel onduidelijkheid was over het risico op besmetting, over of asymptomatische besmetting voorkwam et cetera et cetera. Ik heb dat destijds in mijn eigen regio meegemaakt. Ik kom daarmee even terug op mijn oude rol. Er waren instellingen, zoals degene waarvoor ik verantwoordelijk was, waarin je nadrukkelijk persoonlijke beschermingsmiddelen gebruikte op het moment dat je zorgde voor of omging met een patiënt die hetzij bewezen positief was, hetzij daarvan verdacht werd. Maar er waren ook instellingen die aan iedereen, tot en met de bezoekers die binnenkwamen, mondkapjes uitdeelden. Dat was een verschil in beleid. Daar gaan deze discussies over. Ik heb die discussie in de praktijk meegemaakt. Ik weet dus wat voor spagaat dat was en dat er op dat moment geen eenduidig antwoord was. Als u twee adviezen naast elkaar legt, dat van het OMT en dat van Bianca Buurman, zeg ik: so what, ik kan u er nog veel meer geven. Er waren er nog veel meer en die gingen haaks door elkaar. Het was een tijd van grote onduidelijkheid.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Er was grote onduidelijkheid of je in de hele samenleving mondkapjes moest gaan dragen. Er was zelfs onduidelijkheid over wat je in ziekenhuizen met bezoekers moest doen. Daar refereert de minister, die destijds voorzitter was van een groot academisch ziekenhuis, aan. Maar er is onder doktoren en verpleegkundigen heel weinig discussie over de risico's van infectieziekten. Op het moment dat er een infectieziekte in je verpleeghuis is, heb je beschermingsmiddelen. Dat is een wettelijke plicht onder de Arbowet. In de ziekenhuizen werd iedereen volledig ingepakt als ze met coronapatiënten te maken hadden. In de thuiszorg en in de verpleeghuizen was er een richtlijn die zei: als je minder dan vijf minuten met een coronapatiënt bezig bent, hoef je niet eens een mond-neusmasker voor. Maar verpleegkundigen werden wel volledig ingepakt. Er zijn in de verpleeghuizen 2.600 mensen overleden. Er was een bezoekverbod. Het was ook toen geen discussie. Er was ook geen discussie over of er asymptomatische of presymptomatische overdracht was, want de WHO had dat al vastgesteld in maart. Op 7 maart zei het CDC in Amerika al: bij één bewezen geval moet u het overal doen. Eind maart ging Duitsland om. In het OMT zat Aura Tiemen. Die had in 2010 al gepubliceerd dat als je een infectueuze ziekte hebt ... Jacco, hoe heet-ie, de modelleur ...
Minister Kuipers:
Wallinga.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Die zat daar ook bij. Zij hebben samen er artikelen over gepubliceerd dat je dan mond-neusmaskers moet dragen. Daar was geen discussie over. Het is dus toch helemaal terecht dat wij vragen hoe het nou komt dat wij input zien van allerlei mensen in het OMT die zeggen dat je in ieder geval moet zorgen dat verpleegkundigen, die met die kwetsbare mensen omgaan, meer toegang hebben tot beschermingsmateriaal? Wij willen dan toch gewoon weten wat daarover de notulen zijn? Dan kunnen we toch zien wat de discussie geweest is? Waarom zou het slecht zijn dat we dat zouden weten?
Minister Kuipers:
Het is helemaal niet slecht om te weten wat de discussie destijds was. Maar de heer Omtzigt vult dat op een bepaalde manier al in. Zoals ik al zei: we kunnen er nog veel meer aan toevoegen. U noemt een aantal namen, maar we kunnen daarmee doorgaan. Er was een grote discussie over. Er waren discrepanties in het beleid. Die waren er overigens veel breder. Ik heb al voordat de eerste patiënt hier was eens stilgestaan bij verschillen in voorbereiding op de mogelijke komst van corona. Er zijn ontzettend veel verschillen. We zullen op enig moment rustig het net moeten ophalen. Er zijn rapporten en besprekingen over, zoals van de OVV. Wat nou precies de discussie is geweest in het OMT weet ik niet. Ik weet wel wat het uiteindelijke advies was. We hebben een stukje gezien van hoe dat advies tot stand gekomen is.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik blijf erbij. In een democratie zijn er, op advies van het OMT, ingrijpende besluiten genomen. Die ingrijpende besluiten gaan over het niet beschikbaar stellen. Dat leidde later nog tot een raar besluit van de Inspectie SZW, de huidige Arbeidsinspectie, om niet te handhaven. Ik weet ook niet op welke juridische grond dat besloten is. Dat hoor ik zo wel. Er zijn later besluiten genomen die te maken hadden met ernstige inperkingen van de grondwettelijke vrijheden van alle burgers. Dan wil je toch weten of dat advies van het OMT is of dat het feitelijk van het ministerie van VWS is? Ik vraag aan de minister: op welke wijze kunnen wij dat nu nagaan als parlementariërs?
Minister Kuipers:
Het is een advies van het OMT. Het zijn OMT-adviezen. Maar zoals aangegeven: ik heb er al bij stilgestaan. Ik kan in herhaling vervallen over hoe het op dat moment gegaan is. In het BAO zijn daar verdere vragen over gesteld en is gezegd: wees heel specifiek. Ik heb de redenen daarvoor ook aangegeven. Er is niet gevraagd — als dat mondeling is gebeurd, weet ik het niet, maar bij mijn weten niet — om een precieze afweging tussen wat bijvoorbeeld professor Buurman, Jacco Wallinga en Marion Koopmans vonden, dus om dat nog een keer precies naast elkaar te leggen. Dat weet ik niet.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Tot slot. Ik blijf bij mijn standpunt. Het is volstrekt wenselijk dat de geluidsopnamen van de OMT-vergaderingen alsnog beschikbaar komen, niet om hier publiekelijk te bespreken, maar wel om straks bij een parlementaire enquête of bij een onderzoek achteraf te kijken hoe deze besluiten tot stand gekomen zijn. Ik hoop dat de regering dat aan het eind van het debat ook gaat inzien.
Minister Kuipers:
Voor zover ik begrepen heb, zijn die geluidsopnamen niet beschikbaar. Nogmaals, voor zover ik dat nu begrepen heb. Laat ik er wel bij zeggen — dat is niet vervelend bedoeld — dat u hier twee, tweeënhalf jaar actief bij betrokken bent geweest. Als u erop had gestaan dat er van de OMT-vergaderingen volledig uitgeschreven notulen en geluidsbanden waren en als u had aangegeven dat u die zou willen hebben, dan was het voor de betreffende deelnemers ook wel netjes geweest om dat aan de voorkant gewoon heel duidelijk aan te geven in plaats van op dat moment genoegen te nemen met een advies.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik maak een punt van orde. Ik heb vandaag een van de OMT-leden gesproken. Hij heeft aan mij aangegeven dat hij ervan uitging dat die geluidsopnamen hiervoor gebruikt werden. Hij heeft mij dat persoonlijk gezegd. Misschien wil hij dat ook in het openbaar bevestigen. Hij zei: ik wist dat er geluidsopnamen gemaakt werden en ik ging ervan uit dat ze voor een parlementaire enquête zouden zijn. Ik heb ze helaas niet allemaal kunnen bellen. Ik heb ze ook niet allemaal in mijn 06 staan, maar ik heb me er wel degelijk van vergewist dat dat ook daar gedeeltelijk het verwachtingspatroon was.
Minister Kuipers:
Maar ik bestrijd ook niet dat er geluidsopnamen gemaakt zijn. De vraag is of ik er nu voor kan zorgen dat die geluidsopnamen boven tafel komen. Zoals ik al aangaf, zijn er voor zover ik heb begrepen geen geluidsopnamen meer beschikbaar. Het kan dat die misschien nog ergens naar boven komen, maar dit is de informatie die ik op dit moment heb.
De voorzitter:
Mevrouw Van Esch weer.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Er is toch iets dat ik gek vind. Deze minister zegt: er zijn binnen het OMT verschillen in de opvattingen en meningen over het gebruik van mondkapjes. Maar uiteindelijk beslist het OMT unaniem als er een advies komt. Dat is hoe de procedure gaat. Ik blijf het volgende gek vinden; ik vraag me af of deze minister het dan toch met ons eens is. Wij weten dat verschillende leden binnen het OMT zich wel degelijk kritisch hebben geuit over het gebruik van mond-neusmaskers en hebben aangegeven daar andere visies op te hebben. We weten ook dat het ministerie bepaalde zaken anders wilde doen. Hoe kan het dan dat er uiteindelijk een anoniem besluit vanuit het OMT zou zijn genomen om die niet te gebruiken, ondanks dat we weten dat bepaalde OMT-leden daar anders over dachten? Dat blijft een gek verhaal. Ik zou zo graag vanavond dat soort ophelderingen met elkaar willen bekrachtigen. We weten dat er in het OMT verschillend gedacht werd. We weten dat het ministerie wel degelijk heeft aangegeven dat het het OMT-advies anders wilde. Schijnbaar is er uiteindelijk toch ergens een anoniem besluit genomen. Dat blijft toch gek, vraag ik deze minister.
Minister Kuipers:
Zet in een situatie van grote onzekerheid een team van wetenschappers bij elkaar en de kans dat je unanimiteit krijgt, is niet zo groot. Er is veel onzeker. Men heeft ook allemaal internationale netwerken. Je haalt je informatie werkelijk overal vandaan. Iedereen brengt zaken in en je probeert met een grote mate van onzekerheid te komen tot een gedragen advies. Dat is niet hetzelfde als een unaniem advies. Ik denk dat dat gewoon de realiteit is. Wat het kabinet krijgt, wat Nederlandse burgers krijgen en wat u krijgt, is een advies, maar de mate van unanimiteit daarover staat daar niet in.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik snap iets niet. De heer Omtzigt zei net dat hij een OMT-lid heeft gesproken dat aan hem heeft aangegeven dat hij dacht dat die geluidsopnames gebruikt zouden worden, ook voor informatie richting de Kamer. Ik hoorde de minister in het debat zich eerst afvragen of het juridisch allemaal wel kan. En ik hoorde de minister nu net zeggen: ik krijg net door dat de geluidsopnames niet meer beschikbaar zijn. Ik zag ook dat er een briefje naar hem toe werd geschoven. Dat vind ik heel raar.
Minister Kuipers:
Nee, dat ging over twee verschillende dingen. Het ging over notulen en het ging over geluidsopnames. Zoals ik uitgelegd heb: er is een vergadering, er werd een geluidsopname gemaakt en er komt een verslag. Het betreft geluidsopnames die alleen gebruikt werden door het secretariaat van het OMT ter ondersteuning van de verslaglegging. Het RIVM archiveert de verslagen en niet de geluidsopname. Daar ging de vraag over. Dit is de informatie die ik nu heb.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik werd getriggerd door het woordje "meer". Mag ik dan wel vragen waarom dat niet meer beschikbaar is? Want dan zijn ze er wel geweest. Of ik snap het niet. Dat kan heel goed, hoor. Want ik vind het sowieso een heel ingewikkeld verhaal allemaal. Ik hoor de minister net zeggen: ze zijn niet meer beschikbaar. Dus ze zijn er wel geweest.
Minister Kuipers:
Zeker. Althans, dat is de informatie die ik heb. De geluidsopname wordt door de notulist afgeluisterd voor het opstellen van het verslag, voor als hij of zij nog iets wil terughoren. Het conceptverslag wordt aan de leden verzonden, zij kunnen daarop reageren en als zij akkoord zijn, wordt het verslag, na verwerking van eventuele reacties, definitief en heeft het betreffende secretariaat de geluidsopname verwijderd.
De voorzitter:
Zijn we al richting het eind aan het gaan?
Minister Kuipers:
Ik ben bang van niet, voorzitter.
De voorzitter:
Dick Dolman liet altijd stipt om 23.00 uur, desnoods midden in een zin, de hamer vallen en zei: tot zover.
Minister Kuipers:
Ik doe mijn best. De heer Omtzigt vroeg naar de lijsten: alle departementen moesten lijsten opstellen met wat bewaard moest worden, inclusief appjes; mag ik de lijsten van AZ, RIVM, VWS en anderen ontvangen? Het beantwoorden van vragen over selectielijsten kan niet op de korte termijn. Ik kom daar zo spoedig mogelijk op terug.
Voorzitter. De heer Omtzigt heeft mij ook gevraagd om de Erfgoedinspectie te vragen om een onderzoek in te stellen naar de staat van de corona-archieven. VWS zal de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed een verzoek doen tot een inspectie van de staat van het corona-archief.
De heer Van der Staaij vroeg om meer stappen te zetten op het gebied van beperkte besluitvorming, formele crisisstructuren en beperkte aanwezigheid van de voorzitter van het OMT bij beslissingsmomenten, en om een aantal andere stappen te zetten. Met een heldere verantwoordelijkheidsdeling wil het kabinet de onafhankelijkheid en de autonomie van adviseurs en besluitvormers duurzaam borgen, zoals ook aangegeven in de reactie op het OVV-rapport. We maken dan duidelijker onderscheid tussen de positie van adviseurs en besluitvormers, bijvoorbeeld door de adviezen van het OMT en het BAO direct na gereedkomen aan de Kamer te versturen. Dat sluit aan bij het punt dat zojuist al is besproken.
Mevrouw Bikker vroeg of het zin heeft om communicatie- en gedragswetenschappers te laten meedenken over het kabinetsbesluit. Dank voor die vraag en dat advies. Dat gebeurt ook al via de gedragsunit van het RIVM. Bij iedere besluitvorming is er een reflectie. Dat is ook terug te vinden in de sociaal-maatschappelijke en economische reflectie die uw Kamer ontvangt in de reactie op het OMT-advies.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat heb ik gezien. Want wij kregen altijd ergens in de nacht voordat het debat plaatsvond, die enorme stapels stukken, en dan ergens achterin zaten inderdaad ook deze opmerkingen vanuit die gedragsunit van het RIVM, die al tientallen jaren voortreffelijk werk doet. Maar eerlijk gezegd zag ik niet zo vaak — laat ik het iets afzwakken: heel geregeld niet — hoe dat advies werd opgevolgd. Juist daarom heb ik gedacht: ik zet ze nog eens in het zonnetje in mijn bijdrage, omdat deze mensen heel veel expertise hebben opgebouwd en ik ook echt hoop dat de minister na hopelijk een hele beperkte volgende opleving heel goed naar de waardevolle adviezen luistert die juist vanuit deze gedragsunit gegeven worden. Kan de minister toezeggen dat hij opnieuw en iets minder achteraan in de stukken, die sowieso al niet meer laat in de nacht naar ons toe komen, kan laten zien wat hij met die adviezen doet?
Minister Kuipers:
Dank. Ja, dat willen we graag. Dat was al belangrijk en dat wordt voor het verdere vervolg zo mogelijk nog belangrijker.
Voorzitter. Mevrouw Van der Plas vroeg naar nabestaanden van patiënten die destijds aan corona zijn overleden. Ik realiseer me heel goed hoe pijnlijk het is als mensen een dierbare hebben verloren aan covid. Zeker in de begintijd van de crisis hebben zich vele schrijnende taferelen afgespeeld. Ik kan me dus ontzettend goed voorstellen dat hier, ook gezien de discussie destijds over een gebrek aan beschermingsmiddelen, nog meer schrijnende situaties uit zijn ontstaan.
Voorzitter. De heer Omtzigt vroeg naar de coronasterfte in de verpleeghuizen en verwees zojuist in het debat ook nog een keer naar de sterftecijfers aan het begin van de coronacrisis. Het is inderdaad buitengewoon schrijnend dat er in de coronaperiode oversterfte is geweest en dat er ook oversterfte is geweest in de verpleeghuizen. We hebben daar al vaker over gesproken. Op dit moment is daar nog veel onduidelijkheid over. U refereert ook aan de getallen. U weet dat daar verder onderzoek naar gedaan is. We komen daar separaat verder over te spreken.
Dan heb ik hier een prachtige vraag van de heer Omtzigt naar één specifiek nummer. In plaats van het antwoord op te lepelen zal ik u dat schriftelijk doen toekomen. U wilt het gewoon hebben, begrijp ik. In reactie op wat u buiten de microfoon zegt: ja, dat dacht ik! Ik vond het mooi om deze vraag even te mogen beantwoorden.
Voorzitter. Mevrouw Tielen gaf terecht aan dat onafhankelijkheid cruciaal is voor het vertrouwen en dat dit balanceren vergt. Zij verwees daarbij ook naar de OVV. De aanbevelingen van de OVV helpen om de rolvastheid in de crisisbesluitvorming verder te verbeteren. Dat sluit ook aan bij de respons die wij daarop hebben gehad. Die hebben wij in april aan de Kamer gestuurd. In het geplande debat op 15 juni spreken we daar uitvoerig verder over.
Mevrouw Tielen (VVD):
Misschien niet toevallig zag ik in de brief die de minister stuurde een passage die heel erg leek op het dictum van mijn motie, dus ik vroeg me af of de minister daarvoor concrete voorstellen doet in zijn brief die hij begin juni stuurt. Dan kunnen we daar half juni over debatteren. Als dat zo is — ik zie de minister knikken — dan wacht ik geduldig af.
Minister Kuipers:
Goed.
Voorzitter. De heer Kuzu gaf aan dat er een parlementaire enquêtecommissie komt en vroeg mij om helderheid van zaken te betrachten zodat de parlementaire enquêtecommissie vlekkeloos het werk kan doen. Wij zijn uiteraard conform de Wet op de parlementaire enquête voornemens om alle relevante informatie die we tot onze beschikking hebben, met de Kamer te delen. Tijdsperioden, onderwerpen, type documenten, de hoeveelheid en de metadata van de informatie worden bepaald door de parlementaire enquêtecommissie van uw Kamer. VWS is ondertussen bezig om zich voor te bereiden op de komende vordering van de parlementaire enquêtecommissie. Dat gebeurt ook door mijn collega, de minister voor Langdurige Zorg.
Voorzitter, tot zover de vragen.
De voorzitter:
Een vraag nog van de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik had nog een vraag gesteld over wie er eigenlijk aansprakelijk is als mensen long covid opgelopen hebben doordat uiteindelijk dit OMT-advies van 14 april leidde tot het niet krijgen van mond-neusmaskers, terwijl men wel te maken had met mensen in het verpleeghuis die achteraf corona bleken te hebben of wanneer geliefden van iemand overleden zijn. Is dat de Staat? Of is dat de werkgever? Of is de persoon helemaal zelf aansprakelijk voor het eigen gedrag dat hij als verpleegkundige of als huisarts of als verzorgende/verplegende voor zieke mensen gezorgd heeft en daarvan ziek geworden is?
Minister Kuipers:
Laat ik allereerst zeggen — ik weet dat ik dat deel met de voltallige Kamer — dat ik ontzettend veel sympathie heb voor het leed en dat wij ons dat aantrekken, zowel ten aanzien van sterfte, verlies van een naaste als van mensen die langdurige klachten hebben overgehouden, hetzij in de vorm van langdurige klachten na covid, hetzij bijvoorbeeld doordat mensen langdurig in het ziekenhuis of op een intensive care hebben gelegen, wat ook gebeurde in die periode. De overheid heeft zich naar haar beste kunnen ingespannen om haar burgers te beschermen en zo veel mogelijk persoonlijke beschermingsmiddelen te veroveren op een internationale vechtmarkt. U refereerde even aan de opmerkingen die mijn voorganger destijds in die situatie gemaakt heeft ten aanzien van het wel of niet bekritiseren van iemand die zich als individuele partij daarop richtte. Wat er op dat moment gebeurde, was dat er ontzettend veel competitie was, internationaal maar ook in Nederland, tussen partijen die eigenlijk zaten te vechten om dezelfde voorraad. Ik noemde het net al even een vechtmarkt. In die setting hebben wij ons als overheid zo veel mogelijk gericht op het beschermen van burgers en achtten we het onwaarschijnlijk dat de overheid aansprakelijk zou zijn. Mocht er sprake zijn van enige aansprakelijkheid, dan loopt de overheid daar uiteraard niet voor weg.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Er was in maart sprake van een groot gevecht en een grote acute nood. Er waren echt tijden dat er voor nog geen twee dagen beschermingsmateriaal op voorraad was voor de ziekenhuizen. Maar dit restrictieve beleid is begonnen met de handhaving op 14 april. Op 14 april begon de Arbeidsinspectie, overigens met een brief die pas op 4 mei verstuurd is en die we vandaag ook pas kregen, en dat beleid liep door tot en met september. In mei en juni was er geen sprake meer van tekorten aan persoonlijk beschermingsmateriaal. We zagen foto's en alles van trotse ministers die het gelukt was om bij het LCH voldoende inkoop te doen. Het gaat me om die maanden. Er was voldoende, en toch was hier het beleid: we gaan het niet gebruiken. Wie is daarvoor aansprakelijk? Zit de werkgever die het materiaal niet inkocht dan fout? Is dat de overheid, die het materiaal wel had, maar het niet beschikbaar stelde? Of is dat de verzorgende die naar zijn of haar werk ging en zonder beschermingsmateriaal werkte?
Minister Kuipers:
Ik kan niet anders dan hetzelfde antwoord geven. Mocht er sprake zijn van enige aansprakelijkheid, dan loopt de overheid daar niet voor weg. Dat zou wel degelijk betekenen dat dat beoordeeld moet worden per individueel geval, wat tijd en aandacht vergt. Maar voor nu kan ik hier geen ander antwoord op geven.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik had het gevoel dat de minister aan het eind van zijn beantwoording was. Het ging plotseling toch veel sneller dan ik had verwacht. Ik had in mijn eerste termijn eigenlijk nog één vraag gesteld waarvan ik het wel fijn zou vinden om die beantwoord te zien. Dat is hij volgens mij nog niet. Dat was de vraag: heeft deze minister er bij zijn aantreden navraag naar gedaan, of wordt er nog navraag naar gedaan, of we achteraf, naar aanleiding van Wob-verzoeken en in dit geval Nieuwsuur, niet nog een keer in deze debatvorm met elkaar moeten concluderen dat er dingen anders hadden gemoeten? Wordt er nu onderzoek gedaan? Ik waardeer zeker de volgens mij ruim 400 pagina's tellende openheid over de adviezen, maar ik bedoelde het eigenlijk in bredere zin. Wordt er gekeken naar de misstappen die zijn gezet? Dat er misstappen zijn gezet, is volgens mij niet het punt. Het punt is dat we daar als Kamer over worden geïnformeerd in plaats van dat het moet in de vorm die we nu gezien hebben, via Wob-verzoeken en via zo'n uitzending van Nieuwsuur.
Minister Kuipers:
Het antwoord is tweeërlei. De eerste vraag was: heeft de minister dat gevraagd bij zijn aantreden? Zo vroeg u het, als ik het me goed herinner; anders corrigeert u mij maar. Daarop is het antwoord nee. Er kwam van alles voorbij bij mijn aantreden, maar deze vraag heb ik niet gesteld. De tweede vraag heb ik wel gesteld. Die ging ook over de Wob-procedures en de hoeveelheid documenten. Dat kwam zojuist al even voorbij. Ik heb aan mensen binnen mijn departement gevraagd: kun je per set die je doorgenomen hebt en uitstuurt aangeven wat de specifieke issues zijn? Het antwoord dat ik kreeg, was: dat is buitengewoon lastig, want het gaat om sets van tienduizenden documenten. Dus kan ik uitsluiten dat er op enig moment via een Wob-verzoek et cetera nog weer bijzondere regels naar boven komen? Nee, dat kan ik helaas echt niet. Als ik aangeef dat er ondertussen inderdaad tussen de 7 en 8 miljoen documenten, niet bladzijden maar documenten, zijn opgevraagd bij mijn departement, dan zeg ik u iets over de hoeveelheid. Kan daar weer iets in naar boven komen? Ik kan dat niet uitsluiten.
De voorzitter:
Hele korte vraag nog. Kort, kort, kort.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ja, heel kort, kort. Dat snap ik, gezien de hoeveelheid documenten. Mijn vraag was meer op het volgende gericht. We hebben nu het debat over wat er mis is gegaan. Daar hebben we ook al debatten over gehad. Stel dat er door het ministerie zelf wordt gezien dat er mogelijk misstappen zijn begaan, kunnen het ministerie en deze minister de Kamer dan proactief daarover informeren in plaats van dat we de hele procedure en het cirkeltje van nu weer hebben? Dat zou wat mij betreft in ieder geval wel echt een verbetering zijn in het proces.
Minister Kuipers:
Ja, dat wil ik dolgraag nastreven. Je wil dingen gewoon aan de voorkant doen. Dat is volledig het streven. De inzet is ook geweest: kunnen we na twee jaar toch proberen om de hele coviddiscussie anders in te richten? Daar ben ik de afgelopen vier maanden mee bezig geweest. Laat ik er heel duidelijk over zijn dat het totaal geen enkel punt van kritiek is naar mijn voorganger. Het was een andere fase. We zitten nu in een nieuwe fase en we moeten het ook anders aanpakken. Daar streven we naar, maar ik kan niet uitsluiten dat er morgen, volgende week of over een maand ergens weer iets bijzonders komt. We hebben recent — wat was het? — nog weer andere voorbeelden gehad.
Mevrouw Paulusma (D66):
Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik hoorde een aantal dingen die leken op een protocol, een werkwijze en een antwoord op de vraag hoe we dit gaan organiseren. Ik ben toch wel benieuwd of daar nog wat meer duiding van kan komen. Dat kan wellicht ook meegenomen worden in een brief. Maar ik heb de minister expliciet gevraagd naar de evaluatie van het traject en de manier waarop er gewerkt wordt. Zijn het OMT en straks ook het MIT afdoende geëquipeerd om hun werk te kunnen doen? Wat is uw inschatting daarvan?
Minister Kuipers:
Op dat laatste komen we nog separaat terug, want daarover zijn we nu in gesprek. Ten aanzien van de evaluatie verwijs ik even naar het debat dat we binnenkort hebben naar aanleiding van het OVV-rapport.
Mevrouw Paulusma (D66):
Heel kort. Ik refereerde niet alleen naar de evaluatie van de afgelopen periode. We gaan nu met elkaar weer een nieuw traject in. Hoe bouwen we momenten van evaluatie in, zodat we niet over twee jaar weer deze discussie voeren?
Minister Kuipers:
Oké, helder. Ik hoor mevrouw Paulusma expliciet het advies geven: bouw momenten van evaluatie in. Daar kunnen we voor zorgen.
De voorzitter:
Prima. Tot zover de eerste termijn. Ik stel vast dat een aantal collega's reeds naar huis is. Zij moesten de trein halen om nog ver in Nederland thuis te geraken. Zij hadden wellicht morgenochtend weer nieuwe afspraken. Ik zie inmiddels ook veel kleine oogjes in de zaal. Een enkeling moet zijn hoofd ondersteunen om nog een beetje rechtop te blijven. Ik vraag me dus hardop af of een tweede termijn nodig is. Nee hè? O, jawel. De heer Omtzigt staat als een jonge god klaar om weer even te excelleren. Dan gaan we alsnog een tweede termijn doen. Dan geef ik hem het woord. Ik zou de sprekers, de mensen die dus wel het woord willen voeren, willen verzoeken om dat heel kort en heel puntig te doen. Het woord is aan de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb maanden op dit debat gewacht en ben er vanuit de Raad van Europa voor teruggekomen, dus ik heb zeker een paar dingen. Ik ben de minister erkentelijk voor de inhoudelijke antwoorden die ik vandaag gekregen heb. Ik zou hem willen vragen om binnen een week of anderhalve week de selectielijsten naar de Kamer te sturen. Het nummer zie ik ook graag tegemoet. Vanwege de beperking in de tijd begin ik aan mijn twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering te bewerkstelligen dat de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed de staat van het hotspot COVID-19-archief en de hotspotlijsten bij de belangrijkste actoren in de crisis inspecteert en daar voor het einde van de zomer 2022 publiek verslag over uitbrengt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.
Zij krijgt nr. 1860 (25295).
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat gaat net een klein beetje verder dan gezegd, maar de minister heeft daar een duidelijke beweging op gemaakt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de premier vele sms'jes die over corona gaan realtime gewist heeft, terwijl de CIO van het Rijk in maart 2020 expliciet om vastlegging van coronabesluitvorming gevraagd had, inclusief appjes;
constaterende dat de regering veel overleggen op het Catshuis gehouden heeft en daar besluiten heeft genomen zonder notulen bij te houden;
constaterende dat de geluidsopnames van de OMT-vergaderingen gewist zijn en dat OMT-adviezen zijn uitgebracht voordat de notulen waren vastgesteld;
constaterende dat de besluitvorming omtrent corona hierdoor zeer slecht herleidbaar is;
overwegende dat genomen besluiten omtrent corona grondrechten ernstig ingeperkt hebben en grote gevolgen voor de samenleving gehad hebben;
verzoekt de regering binnen drie weken op al deze punten voorstellen te doen om beleidsbesluiten, zeker als het gaat om corona, naar de toekomst helemaal herleidbaar te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.
Zij krijgt nr. 1861 (25295).
Dank u wel. Dan de heer Van Haga, van de Groep Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Ik vond het eigenlijk een heel goed debat. Ik wil de minister danken voor zijn correctie op de toekomst. Helaas behoeft het verleden wellicht nog een excuus, dus daarom toch deze motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat feitelijk is vastgesteld dat het ministerie van VWS actief inhoudelijke bemoeienis heeft gehad met meerdere OMT-adviezen;
overwegende dat het kabinet tijdens persconferenties de indruk wekte dat de adviezen onafhankelijk waren;
verzoekt de regering hiervoor excuus aan te bieden aan de Nederlandse bevolking,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.
Zij krijgt nr. 1862 (25295).
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kuzu, van de fractie van DENK.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Twee moties vanuit mijn fractie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ambtenaren van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben gestuurd op de uitkomsten van OMT-adviezen;
constaterende dat het OVV vaststelt dat sprake is van een "rolvermenging tussen wetenschappelijke adviezen en besluitvorming";
constaterende dat artikel 7 van de Wet op het RIVM de onafhankelijke status van wetenschappelijke adviezen garandeert;
verzoekt de regering om het OMT te verzoeken een onafhankelijke voorzitter te benoemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Omtzigt.
Zij krijgt nr. 1863 (25295).
De heer Kuzu (DENK):
Ik zou hier niet in een semantische discussie willen treden over het woordje "onafhankelijkheid", want volgens mij begrijpen de minister en ik heel goed wat we bedoelen. Dat gezegd hebbende, de tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ambtenaren van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport meerdere aanpassingen hebben doorgevoerd in OMT-adviezen;
overwegende dat het OMT middels een onafhankelijke groep experts wetenschappelijke adviezen publiceert;
van mening dat enige vorm van politieke inmenging door middel van wijzigingen nimmer mag plaatsvinden in wetenschappelijke adviezen zonder voorafgaand overleg met de verantwoordelijke OMT-leden;
verzoekt de regering om het OMT te verzoeken in het belang van het vertrouwen in besluit- en beleidsvorming, OMT-adviezen niet te wijzigen zonder dat OMT-leden zijn geraadpleegd en hebben ingestemd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Omtzigt.
Zij krijgt nr. 1864 (25295).
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Dan rest mij natuurlijk om de minister van harte te bedanken voor de beantwoording en de beweging die hij heeft gemaakt voor de toekomst.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Van Esch, van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Ik heb eigenlijk alleen een aantal korte vragen, of eigenlijk meer een verduidelijking van de vragen die ik in eerste termijn en ook in interrupties aan deze minister heb gesteld. Ik wil de minister in eerste instantie hartelijk danken voor zijn wat mij betreft goede toezeggingen, namelijk dat het in de toekomst en voortaan anders en beter zal gaan. Daar ben ik blij mee.
Ik heb nagevraagd of die mogelijke wijziging ook zou gelden voor het OMT-Z, en daarmee bedoel ik uiteraard expliciet de OMT-Z-adviezen die in de toekomst mogelijk nog gaan komen. Het lijkt mij logisch dat het, als het voor het OMT geldt, ook voor het OMT-Z zal gelden dat het ministerie daar geen adviezen meer op uitbrengt, maar dat hoor ik uiteraard graag in tweede termijn.
Ik ben ook wel blij met de toezegging dat er bij het OMT wordt nagevraagd hoe die notulen achteraf eventueel zijn aangepast. Ik bedoel dat ook wel in brede zin. Het lijkt me fijn om dat met elkaar nog na te vragen bij het OMT, dus niet alleen over die ene specifieke zin waar we het vaak over hebben gehad, maar om te vragen of en hoe die notulen achteraf dan zijn aangepast.
Mijn laatste punt, en dan rond ik echt af, gaat over die geluidsopnames. Ik blijf het apart vinden dat die zijn gewist, zeg ik in alle eerlijkheid. Dat die opnames, van zo'n belangrijk adviesorgaan tijdens de grootste naoorlogse crisis, er niet meer zijn, daar blijf ik wel verbazing over hebben.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Agema, van de fractie van de PVV.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Op 20 februari 2020 liet China de wereld weten dat corona airborne was. Het heeft nog tot mei 2021 geduurd voordat het CDC en de WHO inhalation of virus de main route van corona noemden. Het heeft daarna nog een hele poos geduurd voordat dat in ons eigen OMT en in onze eigen wetenschappelijke adviezen gemeengoed werd. Het heeft verstrekkende gevolgen gehad dat de meest gebruikelijke transmissieroute van corona zo lang is ontkend door ons eigen OMT. Er zijn langdurig onnavolgbare adviezen naar de Tweede Kamer gekomen. Ik begrijp dat er geluidsopnames waren, bedoeld voor de notulisten, die zijn gewist. Maar er zijn dus wel OMT-verslagen. Die dienden dan weer als grondslag voor OMT-adviezen. Die OMT-verslagen zijn heel erg belangrijk voor de waarheidsvinding en het na kunnen lopen van die enorme misser die in ons land begaan is met aerogene transmissie.
Dat is eigenlijk nog steeds de stand van zaken. In ons buurland België bijvoorbeeld is het heel gebruikelijk dat er overal CO2-meters hangen. In ons land is dat nog altijd niet het geval. We lopen nog steeds achter op andere landen. Voor de waarheidsvinding en gezien de verstrekkende gevolgen in het kader van het aantal mensen dat besmet is geraakt en overleden is, met name tijdens de eerste golf, is het heel erg belangrijk om op te kunnen vissen wat er daadwerkelijk is gebeurd in Nederland. Ik begrijp dat de minister in kaart wil brengen wat de wettelijke context is van het naar boven halen van die OMT-verslagen. Ik heb die nodig. De parlementaire enquêtecommissie heeft die nodig. Ik verwacht van de minister een brief waarin hij alles nog eens uitlegt. Op welke wijze krijgen wij die OMT-verslagen?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Tielen van de VVD.
Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Met uitzondering van het staartje van de eerste termijn van de zijde van de Kamer vond ik dit een heel goed debat. We zochten echt met elkaar naar wat we nou eigenlijk verwachten in processen als deze. Ik heb één motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij (dreigende) nationale crises de minister van VWS verantwoordelijk is voor het te voeren beleid en dat dit is vastgelegd in de Wet publieke gezondheid;
constaterende dat bij een infectieziektecrisis burgemeesters en in bijzondere gevallen de minister aan de hand van deskundige inhoudelijke adviezen beleidsbeslissingen nemen en dat hiervoor een Outbreak Management Team bijeengeroepen kan worden;
constaterende dat de motie-Tielen c.s. onder andere verzoekt om de onafhankelijkheid en autonomie van betrokken partijen in het adviserings- en besluitvormingsproces nauwgezet in te kaderen, opdat dit voor de toekomst geborgd is;
verzoekt de regering na ommekomst van de uitvoering van de motie met een voorstel tot aanscherping van de invulling en positie van het OMT te komen, daarbij lering te trekken uit voorbeelden uit het buitenland, en daarbij te bezien of dit een plek kan krijgen in de herziening van de Wet publieke gezondheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen.
Zij krijgt nr. 1865 (25295).
Dank u wel. Dan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, ik dank u voor het omhooggooien van het spreekgestoelte, maar ik wil vooral de minister bedanken voor zijn heldere beantwoording en voor zijn terugblik, waarin hij ook aangaf wat hij heeft aangetroffen en hoe er in de tijd een aantal dingen te plaatsen zijn. Tegelijkertijd gaan er ook nog nadere onderzoeken lopen. Daar gaan we het ook nog over hebben. Maar ook naar de toekomst toe zet hij al een aantal verbeteringen in. Op dat punt heb ik nog een aanmoediging via de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat bij een opleving van coronabesmettingen in het najaar opnieuw maatregelen denkbaar zijn;
overwegende dat in de politieke keuze voor maatregelen epidemiologische, sociaal-maatschappelijke en economische consequenties meewegen;
overwegende dat de motie-Segers, die met brede steun door de Kamer is aangenomen, al noemde om bijvoorbeeld een Impact Management Team in te stellen dat het kabinet vanuit een breder perspectief kan adviseren over de transitiestrategie en de sociale en economische effecten van de crisismaatregelen;
overwegende dat het kabinet in deze lijn de oprichting van een Maatschappelijk Impact Team onderzoekt om naast het OMT te adviseren;
verzoekt de regering voor het najaar een Maatschappelijke Impact Team te hebben opgericht dat een gelijkwaardige positie inneemt naast het OMT,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Van den Berg, Van der Staaij, Westerveld, Van Esch, Paulusma, Hijink, Omtzigt, Agema, Van der Plas, Kuzu en Van Haga.
Zij krijgt nr. 1866 (25295).
Mevrouw Tielen heeft nog een vraag voor u, als u even wilt blijven staan.
Mevrouw Tielen (VVD):
Een kleine vraag. Mevrouw Bikker zegt eigenlijk: er moeten sowieso twee gelijkwaardige teams naast elkaar komen te staan. Maar het kabinet heeft gezegd dat te gaan onderzoeken. Is mevrouw Bikker het met me eens dat het ook tot heel veel aanvullende problemen kan leiden als er twee teams zijn die met tegenstrijdige adviezen het kabinet op een dwaalspoor zetten?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nee, voor dat dwaalspoor ben ik sowieso niet bang met dit kabinet, met twee teams van wetenschappers die adviseren. Dat vertrouwen wou ik hier toch ook maar eens uitspreken. Daarnaast vind ik het heel belangrijk dat we hebben gezien in het OVV-advies dat de infectieziektebestrijding steeds dominanter is geworden en dat ook daar wordt gezegd: adviseer nou breder. Die oproep is ook gedaan bij de hoorzitting over het langetermijncoronabeleid, bijvoorbeeld door de directeur van het SCP. Dat wordt dus van allerlei kanten geadviseerd. Ik snap heel goed dat als we de herziening van de Wpg gaan pakken en gaan kijken hoe je omgaat met een dermate grote gezondheidscrisis, we nog eens verder kijken hoe we dat moeten inrichten. Maar ik wil voorkomen dat we dit najaar opnieuw met alleen een OMT zitten. Dat geeft absoluut waardevolle adviezen, maar het moet een weging zijn van het hele kabinet en niet alleen een VWS-zaak.
De voorzitter:
Dank u wel. De dagsluiting van de zijde van de Kamer wordt vandaag verricht door mevrouw Van den Berg van het CDA, die wellicht een mooi, warm, stichtelijk woord voor ons heeft.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nou, voorzitter, het enige wat me dan te binnen schiet zijn de woorden van mijn lang overleden vader: prijs de dag niet voordat de avond gevallen is. Maar de avond valt intussen en ik denk dat we de dag wel kunnen prijzen, omdat we inderdaad een goed debat met de minister hebben gehad. Ik ben in ieder geval blij met de toezegging van de minister dat hij de procedure met betrekking tot het OMT-advies gaat aanpassen, en ook dat hij met het RIVM gaat spreken over wat in een situatie als de crisis de handigste en meest praktische oplossing is voor het voorzitterschap.
Voor de rest heb ik van harte mijn naam gezet onder de motie van mevrouw Bikker, omdat het CDA al langer bepleit dat we meer aandacht krijgen voor gedrag en communicatie.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
U bedankt. Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Over vijf minuten gaan we luisteren naar wat de minister ervan vindt.
De vergadering wordt van 23.51 uur tot 23.56 uur geschorst.
De voorzitter:
Om 00.00 uur gaat automatisch het licht uit, gaan alle deuren op slot en gaat de beveiliging naar huis, dus het is aan u om ervoor te zorgen dat we dat tijdstip niet halen. De minister.
Minister Kuipers:
Voorzitter, dank u wel. Allereerst was er een vraag van de heer Omtzigt om binnen twee weken de selectielijsten toe te sturen. Ik doe mijn best om dat te halen.
Dan was er een vraag van mevrouw Van Esch over de procedurewijziging, ook voor het OMT-Z. Ik volg de lijn van mevrouw Van Esch geheel. Ik moet wel even de gelegenheid hebben om daarover met mijn collega van LNV te overleggen. U snapt dat ik hem op dit tijdstip moeilijk nog kan storen.
De voorzitter:
Mevrouw Van Esch heeft nog een vraag. Kort, kort.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dat snap ik. Komt er dan een terugkoppeling per brief, even meer procedureel?
Minister Kuipers:
Er komt een terugkoppeling per brief. Mevrouw Van Esch vroeg ook om bij het OMT-secretariaat navraag te doen hoe de notulen zijn aangepast en wanneer. Dat had ik al gedaan. Ik zal het nog een keer bevestigen: dat zal ik navragen, zoals eerder toegezegd.
Dan vroeg mevrouw Agema om terug te komen op de OMT-notulen. Ik zal daar separaat op terugkomen, wel met de kanttekening dat artikel 68 van de Grondwet niet onbegrensd is en dat sommige openbaarmakingen ook het belang van de Staat kunnen raken. Ik kom daarop terug en ik verwacht dat al volgende week te kunnen doen.
Mevrouw Agema (PVV):
Zeker. Dan vraag ik de minister om in het belang van de Staat ook het belang van waarheidsvinding voor het volk mee te wegen, en het belang van die waarheidsvinding voor de gekozen volksvertegenwoordiging die van het volk de taak heeft gekregen om aan waarheidsvinding te doen.
Minister Kuipers:
Uiteraard. Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 1860 gaat over de hotspotlijsten. Het verzoek is om daar voor de zomer van 2022 verslag over uit te brengen. Mijn verzoek is om die aan te houden. Ik moet de Erfgoedinspectie raadplegen om te kijken wat qua timing mogelijk is.
De voorzitter:
Nu heb ik even een reactie van de heer Omtzigt nodig. Knikken kan. Sorry, ik heb het niet begrepen.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik weet nog niet of ik 'm aanhoud.
De voorzitter:
Oké. Dan blijft de motie in vigeur, dus dan wil ik graag een mening hebben van de minister.
Minister Kuipers:
Dan wordt de motie ontraden. Ik word gehouden aan een termijn waarvan ik niet van tevoren weet of dat lukt.
De motie op stuk nr. 1861 is ontraden.
De motie op stuk nr. 1862 is eveneens ontraden.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik doe een aantal feitelijke constateringen in de motie op stuk nr. 1861. Ik was even benieuwd welke van de feitelijke constateringen nou het probleem geeft waardoor de regering de motie wil ontraden. Vindt de minister dat de sms'jes gewist hadden mogen worden? Vindt hij dat er in het Catshuis geen notulen bijgehouden hadden mogen worden? Of vindt hij het goed dat de geluidsopnamen van het OMT er niet meer zijn?
Minister Kuipers:
Ik doe geen enkele uitspraak over de punten die hier staan onder "constaterende" en "overwegende", maar over "ook in de toekomst helemaal herleidbaar te maken". "Helemaal herleidbaar", dat is een onmogelijke opdracht.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit is een vrij fundamenteel punt. Ik vind dat van beleidsbesluiten herleidbaar moet zijn wie ze genomen heeft, en helemaal herleidbaar. Wat zijn dan besluiten waarvan niet helemaal herleidbaar zou hoeven te zijn of ze genomen zijn? Is dat bij een lockdown, of bij het niet verschaffen van persoonlijk beschermingsmateriaal? Welke beleidsbesluiten zouden niet herleidbaar hoeven te zijn in dit land?
Minister Kuipers:
Dan komen we toch even terug op de discussie en op de punten die ik zonet al aangaf en waar ik volgende week op terugkom. Als ik hier een standpunt moet innemen en advies moet geven, dan zeg ik dat "helemaal herleidbaar" automatisch een openbaarmaking aan de voorkant betekent van iedere individuele input van ieder persoon. Dan is mijn advies: ontraden. Het oordeel is uiteraard aan uw Kamer.
De voorzitter:
Helder. Tot zover. Kort, meneer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Tot hoever wil de regering zaken wél herleidbaar maken? Als het woordje "helemaal" eruit gaat, krijgen we dan wel drie voorstellen waardoor dit beter gaat?
Minister Kuipers:
Ik heb hier een motie en daar reageer ik op. Daarin staat "helemaal herleidbaar" en dan is mijn advies ontraden, om de redenen die ik heb genoemd.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan komen we weer bij de vorm: we interpreteren het zo dat we het niet hoeven te doen. Er is een ernstig probleem met de ruttedoctrine in dit land. We hebben sms'jes die gewist zijn, we hebben opnames die gewist zijn, we hebben ontbrekende besluitenlijsten en ontbrekende notulen van het Catshuisberaad, waardoor het niet herleidbaar is. Gezien de best wel positieve zaken die de minister eerder in dit debat heeft gezegd, had ik gehoopt dat de regering met voorstellen zou komen voor hoe dit in de toekomst voorkomen kan worden.
Minister Kuipers:
Dan komen we terug op het debat. Ik wil de punten die ik zonet heb genoemd, graag weer aangeven, maar dat ga ik niet doen, want dan gaan we heen en weer. Ik word gevraagd om mijn inbreng ten aanzien van een motie.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 1863.
Minister Kuipers:
De motie-Kuzu/Omtzigt op stuk nr. 1863 is ontraden.
De motie-Kuzu/Omtzigt op stuk nr. 1864 krijgt oordeel Kamer.
De motie-Tielen op stuk nr. 1865 krijgt eveneens oordeel Kamer.
Voorzitter. Nog één aanvulling ten aanzien van de motie op stuk nr. 1864: ik die geef oordeel Kamer, met de kanttekening dat ik haar zo mag uitleggen dat ik bij het RIVM onder de aandacht breng om pas een advies uit te brengen na raadpleging van de OMT-leden.
De voorzitter:
De heer Kuzu knikt ja, dus dat is bij dezen een staatsrechtelijk feit.
Minister Kuipers:
De motie op stuk nr. 1865 krijgt oordeel Kamer.
De motie-Bikker c.s. op stuk nr. 1866 krijgt eveneens oordeel Kamer. Als onderdeel van de brede advisering wordt een MIT opgericht. In juni wordt dat opgenomen in een langetermijnbrief.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank aan de minister. Fijn dat u tot na middernacht bij ons bent gebleven.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Tot zover dit debat.