Stenogram : Het volledig democratiseren van de waterschapsbesturen

Vergaderjaar 2021-2022

Vergaderingnummer 76

Te raadplegen sinds
2022-07-20Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier35608Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2021-2022, 76

Aan de orde is de behandeling van:

-
het Voorstel van wet van de leden Bromet en Tjeerd de Groot tot wijziging van de Waterschapswet en de Kieswet in verband met het volledig democratiseren van de waterschapsbesturen (

35608

). 

De voorzitter:

Aan de orde is het voorstel van wet van de leden Bromet en Tjeerd de Groot tot wijziging van de Waterschapswet en de Kieswet in verband met het volledig democratiseren van de waterschapsbesturen (35608). Ik heet de initiatiefnemers, mevrouw Bromet van GroenLinks en de heer Tjeerd de Groot van D66, van harte welkom. Ik heb begrepen dat mevrouw Bromet inmiddels al zes initiatiefwetsvoorstellen op haar naam heeft en dat het voor de heer Tjeerd de Groot het eerste initiatiefwetsvoorstel is. De ene initiatiefnemer heeft er dus al ervaring mee en voor de andere is het een unieke situatie. In ieder geval mijn complimenten alvast, want een initiatiefwet is altijd ontzettend veel werk. Het is ook heel mooi politiek werk. "Handwerk" noemen we dat weleens. De initiatiefnemers hadden dat niet gekund zonder de fantastische ondersteuners die nu achter hen zitten. Dat zijn Bauke ter Borg, beleidsmedewerker bij de D66-fractie, Levi Bakker, juridisch adviseur bij de D66-fractie, en natuurlijk Jaap van der Heijden van de fractie van GroenLinks. Uiteraard heet ik ook de minister van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom. Hij is aanwezig in vak-K als adviseur van de Kamer.

Vandaag is de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We plannen het andere gedeelte van de wetsbehandeling na het meireces. Dus vandaag is alleen de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Verder wil ik voorstellen om de sprekersvolgorde te wijzigen. Ik leg die wijziging even aan de Kamer voor. De heer Minhas van de VVD heeft gevraagd of hij als eerste mag spreken. Als het goed is — dat hoop ik althans — heeft hij al een beetje gepolst hoe de andere sprekers daarover denken, in ieder geval bij degenen die hij voorbijstreeft in volgorde. Nee, dat is niet het geval. Ik hoop dat de Kamer dit toestaat, want het is ook de maidenspeech van de heer Minhas. Ik kan me voorstellen dat het ook voor de VVD-collega's, die in groten getale aanwezig zijn, fijn is als de heer Minhas mag beginnen. Ik zie dat men hiermee instemt. Zeer collegiaal!

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Minhas van de VVD. Meneer Minhas, heel veel succes met uw maidenspeech.

De heer Minhas (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Het is bijzonder om hier te zijn. Ik zal u proberen mee te nemen in het verhaal dat mij ook brengt op deze mooie en bijzondere plek.

Na een lange tocht over de wereld kwam mijn vader, een jonge Bashir, begin jaren zeventig als gastarbeider naar Nederland. Hij was onder de indruk van de gastvrijheid van de Nederlanders en hij was onder de indruk van de snelheid waarmee hij in Nederland aan het werk kon. Niet veel lager volgde mijn moeder en werd het gezin gesticht. Mijn broers, mijn zussen en ik leerden van onze ouders dat wij in dit land zelf verantwoordelijkheid zijn voor onze successen. Ze vertelden ons ook dat wij in Nederland te gast zijn en dat wij het vertrouwen van de Nederlandse samenleving, die de Nederlandse samenleving ons heeft gegeven, niet moesten schaden.

Toen ik een jaar of 12 was, vroeg ik aan mijn vader wat hij nou precies bedoelde met de woorden dat wij hier "te gast" zijn. Als geboren Rotterdammer voelde ik me namelijk helemaal geen gast in Nederland. En niemand in Nederland behandelde mij als gast in mijn geboorteland. Want dit is mijn geboorteland. Hij antwoordde daarop dat hij hier kwam als gastarbeider en hier ook heel erg gastvrij is ontvangen. Maar hij was wel van plan om ooit nog eens terug te gaan naar zijn geboorteland. Hij zag tegelijkertijd met lede ogen aan hoe het andere gastarbeiders maar ook hun kinderen niet altijd lukte om iets moois te maken van hun leven in een land waarin de kansen voor het oprapen liggen.

Voorzitter. Wij hadden thuis dat soort gesprekken. Die gesprekken bereikten een hoogtepunt rond het jaar 2001. Dat was het jaar waarop ik in de eerste klas zat van het Wolfert van Borselen in Rotterdam. Op die school gaf Ronald Sörensen geschiedenisles. Dat is de oprichter van Leefbaar Rotterdam. Wij hadden het thuis over de problematiek die Pim Fortuyn, de uiteindelijke lijsttrekker van Leefbaar Rotterdam, in onze ogen terecht adresseerde. Maar we vonden ook dat de oplossingen die hij bood, niet altijd even goed zouden werken. Dat was het moment waarop mijn vader tegen ons zei: "Dit land heeft ons, maar ook jullie, heel veel goeds gebracht. Jullie mogen het niet kapot laten maken door een groep mensen die weigert mee te doen aan deze samenleving. Maar jullie mogen het ook niet kapot laten maken door populisten die geen echte oplossingen bieden. Jullie moeten iets terugdoen voor de samenleving die zo veel goeds voor jullie heeft betekend."

Daarom sta ik hier. Ik heb ervoor gekozen om iets terug te doen voor de samenleving en politiek actief te worden. Ik ben de politiek ingegaan om iets terug te doen voor de samenleving die een hele grote groep heel veel goeds heeft gebracht, want dat wordt nog weleens vergeten in dit land. Veel te vaak gaat het in de politiek over wat er niet kan, wat er misgaat, welke fouten er worden gemaakt en wie daarvoor schuldig is. Zo iemand wil ik niet zijn. Ik wil oplossingen bieden en kijken welke dingen wel kunnen. Wij liberalen zijn daar al 300 jaar goed in. Waarom zouden we er de komende 300 jaar niet nog beter in kunnen worden? En op het liberalisme bestaat inderdaad geen monopolie, maar mijn waarden beginnen bij vrijheid, bij vertrouwen, bij gelijkwaardigheid, maar ook bij verantwoordelijkheid.

Die verantwoordelijkheid brengt mij bij het belangrijke onderwerp waarvoor we hier vanavond staan. Die verantwoordelijkheid nam graaf Willem II van Holland ruim 800 jaar geleden al, door het eerste officiële waterschap in te stellen, het hoogheemraadschap van Rijnland. Het werd in die tijd namelijk noodzakelijk om polders en afwatering op een goede manier in te richten. Al snel daarna volgde de oprichting van het hoogheemraadschap van Schieland en ook nog het hoogheemraadschap van Delfland. De rest is geschiedenis. Daarmee behoren onze waterschappen tot de oudste instituties van ons staatsbestel. Kortom, waterschappen zijn onmisbare organisaties voor droge voeten en schoon water. Sinds jaar en dag zorgen de waterschappen voor schoon en voldoende water, maar ook voor onze veiligheid, door dijken aan te leggen, door kades aan te leggen en door die te beheren. Die taak is gelukkig wettelijk vastgelegd. Als het aan de VVD ligt, blijft dat ook zo. Vanavond behandelen we het initiatiefvoorstel over de geborgde zetels. Laat ik duidelijk zijn: de VVD is geen voorstander van het initiatiefvoorstel.

Voorzitter. De samenstelling van het waterschapsbestuur is van oudsher gebaseerd op de representatie van belangrijke groepen gebruikers. Het waterschapsbestuur is ook niet voor niets een zogeheten "functionele democratie". Door het afschaffen van de geborgde zetels worden waterschappen een politieke arena, terwijl ze juist een heel goed voorbeeld zijn van belangenrepresentatie. Dat past uitstekend bij de vorm van een functioneel bestuur. Door het afschaffen van de geborgde zetels gaan waterschappen straks ook nog op provincies en op gemeentes lijken. Waterschappen hebben een hele duidelijke taak: zorgen voor droge voeten en schoon water; niets meer, maar ook niets minder.

De VVD staat voor een waterschap waarin leden zitting nemen met deskundigheid, met kennis van de effecten van de wet- en regelgeving die wij hier in deze Kamer maken, maar ook met praktijkervaring. De geborgde zetels die wij sinds jaar en dag hebben, worden ingevuld door agrariërs, door bedrijven, maar ook door natuurterreinbeheerders. Die bieden die zekerheid. Dat is essentieel om daadwerkelijk tot draagvlak en tot uitvoerbare maatregelen te komen.

Voorzitter. De VVD ziet dus nog steeds de waarde van de oeroude betekenis die we met elkaar hebben afgesproken: belang, betaling en zeggenschap. Die geborgde categorieën in de waterschappen hebben namelijk aantoonbaar belang bij goed waterbeheer en leveren daar ook een substantiële bijdrage aan. Zo onderhouden agrariërs met hun grond watergangen en zorgen ze op heel veel plekken nog steeds voor waterbergingen. Hiervoor is volgens de VVD onvoldoende aandacht als de zetels worden afgeschaft.

Voorzitter. De initiatiefnemers hebben het in hun voorstel over maatschappelijke vraagstukken — die herken ik — zoals klimaatverandering. Zijn de initiatiefnemers het met ons eens dat ook dan nog de behoefte aan belangeninbreng blijft?

Voorzitter. De maatschappelijke opgave, die de initiatiefnemers terecht benoemen, zal volgens ons niet leiden tot een taakuitbreiding van de waterschappen. Volgens ons wordt dat slechts complexer, gezien de omstandigheden. Maar de taak van waterschappen wordt niet uitgebreid. Onderschrijven de initiatiefnemers niet dat de omstandigheden de afgelopen 800 jaar ook verschillend zijn geweest? Waterschappen hebben bij uitstek aangetoond daar op een hele goede manier mee om te kunnen gaan. Waarom is het anno 2022 dan nodig om de geborgde zetels alsnog af te schaffen?

Voorzitter. Als klap op de vuurpijl gaan de initiatiefnemers ook nog eens voorbij aan wat gerenommeerde deskundigen van onze waterschapsdemocratie vinden. De participatie van stakeholders in de functionele democratie werd in 2014 door de OESO als sterk punt benadrukt. Ook de Adviescommissie Water, inmiddels opgegaan in de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur, heeft in 2015 aangegeven dat het kwaliteitsniveau van de geborgde zetels hoog is, omdat ze worden verkozen op hun kwaliteiten om een bijdrage te kunnen leveren aan goed bestuur. Ik noem die kwaliteiten maar even: efficiënt, effectief, integer, innovatief en transparant. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is dan ook: wat beoogt u met dit wetsvoorstel? Wenst u dat waterschappen nog efficiënter, nog effectiever, nog integerder, nog innovatiever en nog transparanter worden? Op welke manier gaat verdere democratisering daaraan bijdragen?

Voorzitter. Kortom, mijn fractie is niet enthousiast over dit voorstel. Sterker nog, ik vind dat andere landen een voorbeeld kunnen nemen aan het Nederlandse waterbeheer en de inrichting van het Nederlands waterschapstelsel. Daarom besluit ik mijn betoog met de woorden van de voormalige Portugese minister van Milieu: het Nederlands waterbeheer is als een formule 1-auto, waarvan de techniek over een aantal jaar ook in een gewone personenauto is verwerkt.

Dank u wel, voorzitter.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dan wil ik u feliciteren met uw hele mooie maidenspeech. Het was een heel mooi, persoonlijk verhaal over uw ouders. Ik moet zeggen: u stond er alsof u het al jaren doet. Dat vind ik knap. Heel erg welkom in de Tweede Kamer en heel veel succes. Het is heel leuk dat er heel veel collega's aanwezig zijn, dus ik schors de vergadering voor een enkel moment, zodat u de felicitaties in ontvangst kunt nemen. U kunt daar gaan staan; dan kunnen de collega's naar u toe komen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is nog steeds hetzelfde wetsvoorstel. Ik geef het woord aan de heer Stoffer van de SGP voor zijn bijdrage.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Het is mij een eer dat ik de heer Minhas hier als eerste publiek, vanaf dit gestoelte, mag feliciteren met zijn maidenspeech. Laat ik erbij zeggen tegen hem: ik ben blij dat uw vader niet met u teruggegaan is naar waar dan ook en ik ben blij dat u hier in Nederland actief bent en als echte Nederlander bijdraagt aan onze nationale politiek. Dat vond ik hiervoor ook al, maar toen kende ik uw verhaal nog niet. Ik zie uit naar verdere samenwerking.

Voorzitter. Dat doe ik ook graag wat betreft dit initiatiefwetsvoorstel. Maar laat ik beginnen met een winstpunt. U zult het geloven of niet, maar ik begin met een winstpunt. GroenLinks en D66 stemden eerder voor een motie die aankoerste op het onderbrengen van waterschapstaken bij provincies. Nu schrijven ze: "We hebben de waterschappen hoog in het vaandel staan en vinden die van grote toegevoegde waarde in een steeds complexer wordend watersysteem." Daar mag wat mij betreft een heel groot uitroepteken achter.

In het verre verleden hebben boeren gezamenlijk de schouders gezet onder goed waterbeheer in hun gebied. Van daaruit zijn in de eeuwen daarna de waterschappen ontstaan. Met kennis van het gebied en een aanpakmentaliteit hebben de waterschappen een internationaal geroemde positie verworven en blijft onze waterhuishouding op orde. De participatie van onder meer boeren, nu via geborgde zetels, heeft daar mede aan bijgedragen. Die geborgde zetels moeten we daarom niet afschaffen. Integendeel, als ze er nog niet waren, zouden we ze direct in moeten stellen. Ik hoop dat ik de indieners en iedereen hier in de zaal daarvan kan overtuigen.

Voorzitter. Ik wil zeggen dat het altijd een compliment waard is om een initiatiefwet te maken. Maar toch zal ik in mijn betoog helaas aangeven dat ik het niet eens ben met de argumenten dat vanuit het oogpunt van democratie en vanwege de algemene belangen de geborgde zetels helemaal afgeschaft zouden moeten. Ik zal ook laten zien dat er naast het ene advies om de geborgde zetels af te schaffen, twee adviezen liggen om ze te behouden.

Voorzitter. De indieners zeggen dat ze volledige democratisering van de waterschappen willen en daarom afschaffing van de geborgde zetels. Maar is dat niet een beperkt begrip van wat democratie is? Die vraag stel niet alleen ik, maar ook de Raad van State en andere juristen. Het gaat om een functioneel, gedecentraliseerd overheidslichaam met een gesloten huishouding en een wettelijk afgebakend takenpakket. De waterschappen gaan meer over het hoe dan over het wat. Dat zeg ik ook van binnenuit. Ik ben een jaar of vier à vijf algemeen bestuurslid geweest van het waterschap Veluwe. Als waterstaatsingenieur heb ik heel wat jaren namens de minister van Infrastructuur en Waterstaat samengewerkt met de waterschappen. Ik heb vooral ook veel baat gehad bij de kennis die boeren in het buitengebied inbrachten.

Daarbij past wat mij betreft een eerlijke vertegenwoordiging door de verschillende groepen belanghebbenden, ofwel belangendemocratie. We moeten namelijk niet vergeten dat boeren 60% van het grondoppervlak beheren en dus ook direct geraakt worden door besluiten van het waterschap, terwijl ze het getalsmatig heel sterk afleggen tegen bijvoorbeeld stedelingen maar ook dorpelingen. 14% van de bestuurders heeft nu banden met de landbouw. Als je voor iedere groep belanghebbenden kijkt naar een passende democratische legitimatie, is het systeem van 1. een open sollicitatieprocedure voor de geborgde zetels en 2. vrije verkiezingen voor drie kwart van de resterende zetels, dus voor vertegenwoordigers van ingezetenen, dan niet alleszins gepast? Ik hoor daarop ook graag een reactie van de minister.

Ik wil de indieners erop wijzen dat democratisch gekozen Statenleden ruimte hebben om het aantal geborgde zetels te beperken, maar in veel provincies is dat niet gebeurd. Blijkbaar is er in de regio democratische waardering voor de inbreng van geborgde zetels. Erkennen de indieners ten minste dat boeren en terreinbeherende organisaties relatief zwaar geraakt worden door besluiten van het waterschap en dat het eerlijk is als hun belangen daarom zorgvuldig gewogen worden?

De indieners geven aan dat het vertegenwoordigers van deze belangen vrij staat om mee te doen aan de verkiezingen via bestaande of nieuwe partijen. Maar die stem in het kapittel is niet gegarandeerd en kan dus afwezig zijn. Maar als je desondanks vindt dat sectorspecifieke belangen oververtegenwoordigd zijn, zoals de commissie-Boelhouwer stelt, dan kun je er ook voor kiezen het aantal geborgde zetels te beperken. Mijn vraag is: waarom hebben de indieners hier niet voor gekozen?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het is heel fijn, want we hebben een ervaringsdeskundige in de zaal. Dat betekent expertise in dit debat. Als algemeen bestuurslid … Klopt het — dat is mijn beeld; ik heb gekeken naar de verschillende waterschappen — dat er ook heel veel boerenvertegenwoordiging is onder de algemene bestuursleden? Het is er dus via de partijen en via de volksvertegenwoordiging. Klopt het dat ook via die route de vertegenwoordiging die de SGP zo belangrijk vindt, gewoon tot stand komt als burgers kiezen?

De heer Stoffer (SGP):

Zeker. Ik ben niet alle waterschappen nagegaan, maar laat ik mijn eigen partij en mijn eigen waterschap nemen. De lijsttrekker daarvan is een boer. Dat komt onder andere omdat ik indertijd heb gezegd: ik stop ermee. Daarom kon hij daar in blijven zitten. Al zouden alle boeren op één boer stemmen op de SGP-lijst — ik zou het geweldig vinden, natuurlijk — dan nog is het maar per ongeluk. Ik heb daarstraks aangeven dat 60% van het gebied dat beheerd wordt buitengebied is. Het is agrarisch gebied. Slechts 14% heeft een relatie met een agrarisch bedrijf. Dat moet zeker niet minder worden. Op het moment dat we die geborgde zetels gaan missen, zowel voor de boeren, als voor het bedrijfsleven en de natuurorganisaties, denk ik dat we daarmee heel veel praktische kennis gewoon weggooien. Ik zou het jammer vinden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Er wordt hier toch een valse tegenstelling gecreëerd, alsof je alleen via geborgde zetels die expertise en dat boerenbelang kan vertegenwoordigen. De SGP geeft het perfecte voorbeeld, zoals het CDA ook een heel goed voorbeeld geeft. Lokale partijen, eigen initiatieven, samenwerkingen: partijen zien het belang daarvan in, en anders organiseren ze dat. Er is dus sprake van een valse tegenstelling tussen het boerenbelang alleen via geborgde zetels en het democratisch belang. Mijn vraag aan de SGP, via u, voorzitter, is: waar bent u nou zo bang voor? Volgens mij kan het boerenbelang ontzettend goed en misschien zelfs beter vertegenwoordigd worden als we alle zetels democratisch maken.

De heer Stoffer (SGP):

Mooie vraag. Waar ik bang voor ben, is het volgende. Niet dat er geen enkele boer meer zal overblijven als je allemaal gekozen mensen hebt. Sterker nog, als je kijkt naar het SGP-belang an sich, dan denk ik: als we hetzelfde aantal zetels houden, zou er in heel veel waterschappen weleens een SGP'er bij kunnen komen, of een CDA'er of iemand van Water Natuurlijk of wat dan ook. Maar uiteindelijk ga je, als je niet uitkijkt, dat niet meer hebben met boeren daarin. Ik heb in de praktijk gemerkt ... Ik zal één voorbeeld noemen. Als waterstaatsingenieur was ik ooit betrokken bij de kwel bij het Twentekanaal. Als er daar niet een heemraad was geweest die vertrouwd werd door de boeren, dan zou het bij wijze van spreken een keiharde strijd zijn geworden. Waarom ging het daar goed? Niet omdat ik daar kwam als keurige waterstaatsingenieur met een stropdasje om, dat ik inmiddels heb afgedaan, maar vooral omdat daar eerst een meneer en later een mevrouw stond die zelf van een agrarisch bedrijf kwam en vertrouwd werd. Er is heel veel te doen in het buitengebied. Laten we dat alsjeblieft vasthouden. Hetzelfde geld voor het bedrijfsleven en hetzelfde geldt zeker ook voor natuur. Mijn angst is dat wij dat dadelijk kwijtraken en mensen dan zeggen: we haken af, we doen niet meer mee. Of: we gooien de kont tegen de krib.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik vind het altijd zo leuk om naar de verhalen van de heer Stoffer te luisteren over toen hij bij Rijkswaterstaat heeft gewerkt.

De heer Stoffer (SGP):

Dat vind ik ook, voorzitter. Mijn grote liefde.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dat dacht ik al. Die verhalen hoor ik best regelmatig, voorzitter, kan ik u zeggen. Daar gaat toch mijn vraag niet over, ondanks dat het mij bijna prikkelt om er nog een vraag over te stellen. Het gaat mij om de samenvatting over het verdwijnen van de kennis uit zo'n waterschap als je de geborgde zetels opheft. Volgens mij was de heer Stoffer aanwezig bij het rondetafelgesprek dat we hebben gehad. Daar was een mevrouw Clevering, die heel duidelijk uitlegde — dat vond ik heel mooi — hoeveel keer boeren, maar ook mensen uit het bedrijfsleven, inspraak konden hebben in al die processen van zo'n waterschap. Zij noemde uiteindelijk zeven opties. Zeven keer. Zij noemde al die stappen tot aan de daadwerkelijke besluitvorming. Zeven keer: ik noem het nog maar een keer. Ik ben benieuwd of de heer Stoffer het met mij eens is dat dit eigenlijk best wel bureaucratisch is.

De heer Stoffer (SGP):

Of het bureaucratisch is of niet, ik denk dat participatie altijd goed is. Ik houd van directe betrokkenheid bij zo'n functioneel bestuur. Het gaat erom dat je daar mensen hebt zitten — de heer Minhas gaf dat in zijn betoog ook aan, en dat vond ik mooi — die echt verstand van zaken hebben. Dat er mensen zitten die verstand hebben van alles wat er speelt rond water en waterkwaliteit enzovoort, is mooi. Er moeten ook mensen zitten die verstand hebben van hoe je natuurgebieden beheert en mensen die verstand hebben van hoe je een boerenbedrijf runt en wat het echt betekent als het peil te hoog of te laag is en ga zomaar door. Daar zit dus mijn ding. Vind ik dat te bureaucratisch? Soms heb je een beetje bureaucratie nodig om met elkaar tot iets te komen wat maatschappelijk gedragen wordt.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Wauw. Die ga ik onthouden voor andere debatten waar het over bureaucratie gaat. Dat neemt niet weg dat de SGP dus eigenlijk gewoon zegt: het is niet erg om zeven keer hetzelfde verhaal te vertellen. Het is niet zo dat het de ene keer anders is dan de andere keer. Zeven keer wordt er over een bepaald onderwerp door een specifieke partij hetzelfde ingebracht, elke keer weer. Er wordt bij dit initiatiefvoorstel één laag uitgehaald. We houden er dus nog zes over, zes verschillende lagen. Ik ben benieuwd of de heer Stoffer niet vindt dat die zes lagen die we dan nog overhouden, in plaats van zeven, nog steeds voldoende waarborgen bieden voor al die belangen die de heer Stoffer zo belangrijk vindt. Die belangen kunnen op die zes manieren nog steeds naar voren komen.

De heer Stoffer (SGP):

Ik weet niet precies welke zes dat dan zijn. Het gaat mij er gewoon om dat er in het representatieve bestuur, het bestuur dat ook de begroting vaststelt, het bestuur dat ook bepaalde besluiten bestendigt, zowel het algemeen bestuur als het dagelijks bestuur, ook gewoon deskundigheid vanuit verschillende groeperingen is. Participatie is mooi. Ik weet niet precies welke laag eruit gehaald wordt als we deze eruit halen en welke zes we precies overhouden. Ik heb ze niet meer allemaal scherp. Eén ding: doe die andere zes weg voor mijn part. Daar valt over te praten. Maar direct geborgde zetels in dat bestuur vind ik echt van belang, vanwege wat ik net heb aangegeven. Ik zal het niet herhalen. Maar daar moet gewoon kennis van zaken in zitten.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch tot slot.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Tot slot, voorzitter. Ik heb eigenlijk geen vraag meer, maar ik ga een aantal dingen onthouden van deze bijdrage van de heer Stoffer, inclusief het weghalen van deze zes lagen die volgens mij net zo essentieel zijn voor de belangen die de heer Stoffer hier vertegenwoordigt. Het is in ieder geval goed om te weten dat die lagen weg kunnen. Dat zou misschien ook al schelen in het democratische proces dat bestaat.

De heer Stoffer (SGP):

Ik hoop dat we een keer een kopje koffie drinken en dat mevrouw Van Esch mij vertelt welke zes dat waren. Ik heb ze niet allemaal meer scherp. Dan is het, denk ik, best een optie om er een, twee, drie of vier uit te halen. Ik weet het niet. Laten we gewoon eens kijken wat praktisch is. Zal ik verdergaan, voorzitter?

De voorzitter:

Graag.

De heer Stoffer (SGP):

Even kijken waar ik gebleven was. Ik constateer een inconsistentie in de redenering van de initiatiefnemers. Ze schrijven namelijk dat waterschapstaken niet ondergebracht moeten worden bij provincies, omdat het waterbelang dan gaat concurreren met andere belangen. Inderdaad. Maar als je zo'n fan bent van democratisering, is het dan zo erg dat de kiezer meebepaalt of het waterbelang ten opzichte van andere belangen meer of minder belangrijk gevonden moet worden? Ik wil maar zeggen: je moet democratisering niet idealiseren. Dat geldt niet alleen voor de vraag of waterschapstaken naar de provincie overgeheveld moeten worden, maar ook voor de vraag of de geborgde zetels afgeschaft moeten worden. Kortom, de stelling dat vanuit democratisch perspectief afschaffing van de geborgde zetels nodig is, snijdt mijns inziens geen hout. Het werken met geborgde zetels is niet minder democratisch, maar ten minste anders democratisch en wat de SGP betreft beter democratisch.

Voorzitter. Een ander argument van de indieners is dat algemene belangen steeds belangrijker zijn geworden in de taken van de waterschappen en dat daarom van de weeromstuit alle zetels maar ingevuld moeten worden door verkiezingen door ingezetenen. Maar dat vind ik toch wel een enigszins kortzichtige redenering. In de memorie van toelichting suggereren de indieners dat er sprake is van uitbreiding en toename van de taken, verantwoordelijkheden en regelgevende bevoegdheden van waterschappen. Maar in het verslag zijn hier kritische vragen over gesteld. Ook door experts zijn die gesteld. Het takenpakket, zoals vastgelegd in de Waterschapswet, is namelijk niet veranderd. Er gelden landelijke kaders en normen voor onder meer waterveiligheid en waterkwaliteit. Dat blijft zo. Daar zullen waterschappen linksom of rechtsom aan moeten voldoen. In de nota naar aanleiding van het verslag krabbelen de indieners terug. Men geeft aan dat niet zozeer het takenpakket veranderd is, maar meer de context. Maar dat is iets anders dan verandering van takkenpakket en bevoegdheden an sich.

Ik proef bij de indieners vooral kritiek op de mogelijkheid voor de geborgde zetels om invloed te hebben op peilbesluiten die goed zijn voor natuur en klimaat en mogelijk minder goed voor de landbouw. Dan wil ik erop wijzen dat Rijk en provincies via de Omgevingswet voldoende instrumenten hebben om vanuit algemeen belang bepaalde instructieregels of omgevingswaarden op te leggen. Wat mij betreft zijn die algemene belangen dus meer dan voldoende geborgd. Voor opgaven rondom klimaatadaptatie en waterkwaliteit is juist de expertise van boeren en terreinbeherende organisaties nodig om deze tot een goed einde te brengen. De bestuurders van de geborgde zetels spreken de taal van de betrokken grondeigenaren en kunnen hen meenemen in de noodzakelijke gebiedsprocessen. Niet voor niets noemt de OESO de belangenparticipatie in het Nederlandse waterschapsbestel een heel sterk punt. Dat pleit juist ook voor het behoud van die geborgde zetels. Natuurlijk — daar hebben we het zojuist over gehad — kan participatie op een andere manier, maar als je het echt belangrijk vindt en echt wil borgen, dan kom je nog steeds uit bij die geborgde zetels. Om niet meer te noemen: waterschappen zijn al volop bezig met klimaatadaptatie, biodiversiteit en de aanpak van de droogteproblematiek. Als geborgde zetels al dwarsliggers zouden zijn, dan zijn ze dat in positieve zin. Ze dragen de rails en zorgen ervoor dat de trein niet ontspoort. Kortom, het argument van de indieners dat het algemeen belang vraagt om afschaffing van de geborgde zetels snijdt mijns inziens geen hout.

Voorzitter. Maar goed, dan zijn er misschien nog steeds mensen die zeggen: maar er ligt toch ook een advies van de commissie-Boelhouwer om de geborgde zetels af te schaffen? Tegen hen zou ik het volgende willen zeggen. Het eerste waterschap werd al in 1255 ingesteld. Wat is dat ongelofelijk lang, hè? Bij besluitvorming over een eeuwenoud bestuursorgaan als het waterschap moet je verder kijken dan de emotie en het advies van het moment. Twee gezaghebbende adviescommissies kwamen eerder juist met tegengestelde adviezen. De heer Minhas heeft daar ook aan gerefereerd. De Commissie van advies inzake de waterstaatswetgeving schreef in 2009: "Reservering van zetels voor specifieke belangencategorieën in het waterschapsbestuur past naar het oordeel van de commissie bij het functioneel karakter en de taak van het waterschap".

Voorzitter, zal ik even stoppen?

De voorzitter:

Misschien is het goed als u eerst uw betoog afmaakt. Volgens mij bent u ...

De heer Stoffer (SGP):

Ik ga redelijk naar het eind.

De voorzitter:

Dat is goed. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):

De Adviescommissie Water — de heer Minhas ging daar ook nog expliciet op in — schreef in 2015: "De commissie staat achter het principe van borging van zetels bij het waterschap als belangendemocratie. Daarmee wordt verzekerd dat alle belangen ook daadwerkelijk in het bestuur vertegenwoordigd zijn en niet ondersneeuwen in de grotere groep ingezetenen". Maar er moest een tijdelijke commissie met oud-PvdA-Kamerlid Boelhouwer als voorzitter worden ingevlogen om ook nog een ander advies te krijgen. Het is overigens een advies waarin de conclusie niet automatisch voortvloeit uit de onderliggende analyse. Ik hoor graag van de indieners waarom zij twee van de drie adviezen naast zich neerleggen. Ik hoor graag van de minister hoe hij de eerste twee adviezen waardeert.

Voorzitter. Ik maak mijn betoog maar af, want ik ben echt aan het eind. Laat ik het gewoon maar helder maken. Mijn afdronk van de behandeling van het wetsvoorstel tot nu toe is dat GroenLinks en D66 het niet kunnen hebben dat geborgd is dat er boeren in het waterschapsbestuur zitten. Het zoveelste "boertje pesten", noem ik dat. Als ze vinden dat het boerenbelang te vaak de doorslag geeft, zeg dat dan gewoon. Dan zijn er andere wegen om dit aan te kaarten en niet — ik citeer hoogleraar Staatsrecht de heer Elzinga — "het sneaky uitschakelen van het boerenbelang via de algemene verkiezingssystematiek". De SGP heeft de grondeigenaar er in ieder geval wel graag bij. Zoals aangegeven, is dat niet zonder reden.

Voorzitter. Kortom, de SGP pleit voor behoud van de geborgde zetels in de waterschappen en kan het wetsvoorstel daarom niet steunen.

De voorzitter:

Er zijn een paar interrupties. Allereerst de heer De Hoop, PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik maak bezwaar tegen één opmerking van de heer Stoffer, namelijk over de commissie-Boelhouwer. Ik vind toch dat hij met zijn opmerking de suggestie wekt alsof dat een niet-onafhankelijke commissie zou zijn met een politieke agenda. Dat vind ik vervelend. Ik zou graag zien dat hij daar een beetje nuance in terugbrengt of dat hij in ieder geval aangeeft dat hij het misschien niet zo heeft bedoeld als ik het heb opgevat. Dat lijkt me ook niet nodig in dit debat van vandaag.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb het gezegd zoals ik het gezegd heb. Dat de commissie niet onafhankelijk zou zijn, daar kun je enige vraagtekens bij plaatsen. Kijk maar naar de stellingname die de heer Boelhouwer heeft gehad in de Kamer. Stel dat ik uit deze Kamer zou gaan en je mij voorzitter van zo'n commissie zou maken, dan zou ik toch op z'n minst de indruk wekken dat ik erop tegen zou zijn om ze eruit te doen. Ik zou dat niet doen. Iemand anders mag de keuze maken zoals hij dat wil. Als je iemand die zich nadrukkelijk heeft uitgelaten op dit gebied voorzitter maakt van een commissie, dan kan ik me er niet aan onttrekken dat dit enigszins het gevoel geeft dat je in een bepaalde richting denkt.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik houd het erbij dat ik de ironie vrij groot vind dat we hier een debat hebben over geborgde zetels waar duidelijk belangen bij zitten. Wat mijn partij betreft moet dat anders. Ik vind het ironisch dat de heer Stoffer 'm op deze manier insteekt. Daar laat ik het ook verder bij. Ik vind het jammer dat hij dat op deze manier doet. Zo ken ik de heer Stoffer ook niet.

De voorzitter:

Is het goed als ik de heer Sneller even het woord geef? Volgens mij gaat het over hetzelfde punt.

De heer Sneller (D66):

Ik zou toch aan de heer Stoffer willen vragen of hij de andere leden van deze commissie nog even kan noemen.

De heer Stoffer (SGP):

Zeker. Ik heb ze ook gesproken, maar ik ga ze niet allemaal opnoemen. Ik heb gewoon aangegeven hoe het zat. Het boegbeeld is op deze manier nadrukkelijk aan de orde, maar ik ga niet een overhoring beginnen over wie die andere vier exact waren.

De heer Sneller (D66):

Nee, maar de heer Stoffer weet heel goed dat het geen overhoring is, maar een verzoek tot het aanbrengen van wat nuance. Ik wil collega De Hoop hier graag in bijvallen.

De heer Stoffer (SGP):

Die nuance is volgens mij gemaakt. Ik heb aangegeven dat ik helemaal niet per definitie zeg dat die commissie niet helemaal onafhankelijk is geweest. Maar het valt me op dat de inhoud heel anders is dan die van twee gezaghebbende commissies daarvoor. Laat ik dat maar aangeven. Ik heb dat ook al eerder benoemd in commissiedebatten, maar ook toen wij destijds met de heer Boelhouwer spraken in de rondetafel. Ik vind het op zijn minst opmerkelijk dat iemand die een bepaalde politieke stellingname had, daarna voorzitter van de commissie is waar iets anders uit komt dan die twee andere gezaghebbende commissies hebben neergezet. Tot zover mijn nuance.

De heer Madlener (PVV):

Leuk om te horen hoe een politieke partij hier de loftrompet steekt over aangewezen beroepspolitici die op een zetel terechtkomen. Je kan ook de andere kant op redeneren; dat gaan we straks vast ook horen van andere partijen. Mijn vraag is de volgende. Is de heer Stoffer ermee bekend dat LTO en de werkgeversorganisatie VNO-NCW de belangengroepen zijn die die zetels aanwijzen en die die beroepspolitici daar kunnen neerzetten? En dat zijn weer bolwerken van het CDA en de VVD. Heel veel boeren voelen zich helemaal niet goed vertegenwoordigd in die partijen. Het stikstofbeleid is daar een mooi voorbeeld van, want het zijn diezelfde CDA en LTO die onder één hoedje spelen en al die kleine familiebedrijven het leven zuur maken. Als je een grote corporatie bent, dan kan je wel dure stallen neerzetten en dan kan je wel bankleningen van miljoenen aanvragen. Maar die kleine boeren voelen zich helemaal niet vertegenwoordigd. Ik heb vandaag de hele dag gesproken met die mensen. Zij zeggen: die geborgde zetels zijn onze vijanden. Wij zijn vertegenwoordigd via een lokale partij en die lokale partijen worden buiten het bestuur gehouden omdat de beroepspolitici, waar u zo enthousiast over bent, onder één hoedje spelen met de coalitie CDA/VVD.

De heer Stoffer (SGP):

Ik denk dat de heer Madlener andere boeren heeft gesproken dan ik. Ik heb er heel wat gesproken in de afgelopen periode, ook de mensen die vertegenwoordigd zijn in de groep die het meest stevig aan de weg timmert: Farmers Defence Force. Zij hebben allemaal gezegd: alsjeblieft, hou ze erin. Ik denk dat de heer Madlener dan andere boeren spreekt dan ik. Maar de boeren die ik ken, en dat zijn er heel wat — kleine, grote, middelgrote — voelen zich beter vertegenwoordigd door die geborgde zetels dan dat dat in het algemeen zou zijn en iemand vanuit een dorp of stad, die geen enkel verstand heeft van hoe je een boerderij runt, zegt hoe ze dat moeten doen.

De heer Madlener (PVV):

Het blijkt maar dat de boeren kennelijk niet allemaal op één lijn zitten. Het gaat hier trouwens niet alleen om boeren, maar ook om bedrijven en natuurorganisaties. Maar je ziet toch dat de organisaties die die mensen aanwijzen en die de beroepspolitici daar kunnen neerzetten, maar een deel van de groep vertegenwoordigen. LTO en CDA hebben hierin een hele zware stem. We zien allemaal hoe het CDA en LTO met de belangen van die kleine boeren omgaan. Het is nog nooit zo slecht geweest voor de kleine boeren. Ik denk dat de boeren die ik spreek daar toch wel iets kritischer op zijn dan de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Ik mag andersom geen vragen stellen, maar ik ben benieuwd of die boeren dan graag zouden zien dat er helemaal geen vertegenwoordiging van boeren meer zou zijn. Degenen die ik gesproken heb, en dat zijn er heel wat geweest in de afgelopen jaren — zeker vanaf het moment dat het speelde dat hierin verandering zou komen — geven mij en masse aan: alsjeblieft, hou die geborgde zetels erin. Het bedrijfsleven idem. Landschapseigenaren kijken daar af en toe wat anders tegen aan, dat geef ik toe, maar ook daar hebben ze het belang ervan ingezien dat het blijft zoals het is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik hoor dat collega Madlener de geborgde zetels voortaan iets anders wil gaan verkiezen. Ik ben benieuwd naar zijn bijdrage. Maar mijn vraag aan de heer Stoffer is als volgt. Hij vond het advies van de Adviescommissie Water uit 2015 een stuk beter dan dat van de commissie-Boelhouwer. Daar ben ik het mee eens. Maar is hij het dan ook echt eens met de aanbeveling van de Adviescommissie Water om de huidige verplichting, namelijk dat de geborgde zetels per se in het dagelijks bestuur moeten plaatsnemen, af te schaffen? Ze doen ook een suggestie voor een vaste verhouding tussen de geborgde zetels. Vindt hij het in zijn ogen goede advies, dan ook een goed aspect van de Adviescommissie Water die in 2015 met dit advies kwam?

De heer Stoffer (SGP):

Ik ben een nogal conservatief ingesteld persoon. Als iets naar mijn beleving goed draait, moet je het vooral niet gaan veranderen. Wat mij betreft hoeft dat dus niet, maar er valt altijd best over te praten. Zelfs met iemand met een wat conservatieve inslag zoals ik, valt over kleine verbeteringen best te praten. Er zal best een stukje verbetering in kunnen zitten. Het gaat mij er expliciet om dat we borgen dat specifieke kennis op het gebied van boerenbedrijven, water en ook natuurorganisaties in het waterschap vertegenwoordigd zijn, ook als je naar buiten toe wat moet. Dat soort adviezen ligt nu niet voor, maar ik zou het niet verkeerd vinden om daar nog eens over na te denken. Je moet altijd kijken naar kleine verbeteringen in de samenleving.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dan komt toch de aap uit de mouw. Ik was het betoog aan het volgen en ik dacht: wat is nou het hoofdargument? Is het de kennis? Nou, we hebben al aangetoond dat je die kennis op andere manieren kunt borgen. Die zit bij algemene bestuursleden en die kennis gaat dus niet verloren. De mensen die nu geselecteerd worden, gaan waarschijnlijk ook weer dat AB in. U heeft — via u, voorzitter — zelf het mooie voorbeeld gegeven van hoe de SGP dat doet in het waterschap, waar de heer Stoffer algemeen bestuurslid was. Toen was het "nee, het is toch iets anders", maar het einde is conservatisme, want "ik wil het gewoon zo houden als het was, want ik vind het eng dat het verandert". En dat snap ik en daar kun je het ook oneens over zijn. Het is nu op z'n plek gevallen, voorzitter, en dat wilde ik even delen. Maar ik wilde ook een vraag stellen en die vraag is: kunt u — via u, voorzitter — alsjeblieft stoppen met die valse tegenstelling?

De heer Stoffer (SGP):

Ik zou niet weten waar ik mee moet stoppen. Volgens mij ben ik vrij om hier te zeggen wat ik wil. Dat ik conservatief ben, dat klopt. Mijn overgrootvader was postbode. Mijn grootvader werd fietsenmaker. Mijn ooms begonnen daarna een garage en je zag die voortgang dus wel. Ik ben best voor verbeteringen als je denkt: het gaat de goede kant op. Maar hier heb ik de specifieke angst dat we op de ietwat langere termijn echt die kennis kwijtraken in de waterschappen. Daar zit het voor mij echt. Dus natuurlijk hangt dat samen met een stukje conservatisme, maar het meest belangrijke en het hoofdargument voor mij is echt dat die kennis verdwijnt. Ik ben bang dat je daardoor dadelijk in dat buitengebied, dat zo enorm van belang is voor de waterschapstaken, allemaal mensen krijgt die zeggen: "Ik wil niks meer met dat waterschap te maken hebben. Ik doe er niet meer aan mee". Nou, dan ben je de democratie en de participatie van mensen echt kwijt.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Zeker tot slot, voorzitter. Ik denk dat dat ook een valse tegenstelling is, want we doen nu alsof het belang van een groep altijd hetzelfde is en alsof dat alleen expertise is. De heer Madlener zei het heel goed: we doen niet alsof die groep verschillende belangen heeft. Het is ook heel belangrijk dat al die belangen vertegenwoordigd zijn en je kunt dus niet vooraf definiëren wat het algemeen belang is. Het algemeen belang komt tot stand doordat we een ideeënuitwisseling hebben en je daar samen over besluit. Dat is net zoals ik niet geborgd kan zeggen: dat is de positie, want dat is de expertise die ik heb. Want je haalt er vier andere beleidseconomen bij en die geven een andere positie. Ik zou dus heel graag willen vragen om die nuance constant aan te blijven brengen. Laten we niet doen alsof het algemeen belang alleen door een selectieve groep geborgd wordt. Dat krijg je alleen maar als je democratiseert.

De heer Stoffer (SGP):

Dit is helemaal geen vraag, maar een stelling. Ik denk dat het algemeen belang in die waterschappen uitstekend geborgd is, mede door die geborgde zetels. Ik zou zeggen: gooi niet het kind met het badwater weg. Kijk ook eens wat er internationaal gevonden wordt van en gezegd wordt over onze waterschappen. Het draait al eeuwenlang goed en natuurlijk zijn er telkens wat veranderingen geweest in hoe je het waterschap samenstelt, maar ...

Ik blijf bij wat ik gezegd heb, voorzitter. Ik heb al tien minuten georeerd, en misschien zelfs wel vijftien, en dit is het dus wel ongeveer.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik zit me hier al een hele tijd kapot te ergeren en niet aan de heer Stoffer, hoor. Ik erger me aan het de hele tijd roepen van "het boerenbelang, het boerenbelang". Hier in deze Kamer lijkt vergeten te worden dat boeren ons voedsel maken. We hebben het over een algemeen belang. Een algemeen belang is voedselproductie. Daar zijn boeren voor. Ik wil eigenlijk alleen maar aan de heer Stoffer vragen of hij dat met mij eens is.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, helemaal! En het landschapsbeheer! Als we de boeren niet zouden hebben, wat gebeurt er dan, want 60% van het buitengebied wordt door boeren beheerd? Het voedsel en het beheer van ons landschap: het wordt een rotzooitje in het land als we die mensen kwijt zouden raken.

De voorzitter:

Ik dank u zeer, meneer Stoffer. Dan gaan we nu naar de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Van harte gefeliciteerd aan de collega van de VVD. Hij had een mooie maidenspeech, maar die begon mooier dan die eindigde, zeg ik erbij. Het is een eer om te midden van deze watermensen dit debat te mogen voeren.

Voorzitter. Van 2014 tot 2016 woonde ik in Myanmar en daar mocht ik bijdragen aan de opbouw van de democratie. Tot de staatsgreep van 1 februari vorig jaar was een van de grootste strijdpunten van de democratische partijen daar een bepaalde bepaling in de grondwet. Die grondwet legde vast dat van allebei de kamers van het nationale parlement, maar ook in alle regionale parlementen, 25% van de zetels bij voorbaat voor de verkiezingen als een soort quotum — of als ik het mag zeggen als een soort geborgde zetels — voor het leger waren. Dat is nog steeds zo. Inmiddels is sinds de staatsgreep de hele macht overgenomen, maar in de grondwet ligt nog steeds vast dat 25% van de zetels voor het leger is of beter gezegd voor de strijdkrachten. De commandant der strijdkrachten daar mag namelijk bepalen door welke legeronderdelen welke zetels precies worden ingenomen. Dat is verder voor niemand duidelijk. Eerlijk is eerlijk, zo zwaar liggen die geborgde zetels mij ook weer niet op de maag. Maar u snapt wel dat ik hier toch een aantal keren aan moest denken bij het voorbereiden van dit debat en dat ik toch wat parallellen zag.

Voorzitter. Hans van Mierlo zei ooit: veroudering kan je niet tegenhouden, maar vernieuwing wel. Ik vind dat toch treffend in deze context, want na bijna honderd jaar discussiëren over de democratische legitimiteit van de waterschappen staat de Kamer nu voor de keuze om de waterschappen — het werd eerder al genoemd: de oudste openbare lichamen van Nederland — democratisch te vernieuwen. Een positief antwoord op die keuze is relevanter dan ooit, want het waterbelang is nu, ook meer dan ooit, geworden tot een algemeen belang.

Ons waterbeheer heeft namelijk niet alleen gevolgen voor de al genoemde belangengroepen — boeren, bedrijven, natuurorganisaties — maar voor iedereen. Dat komt door verschillende dingen. Nederland gaat steeds vaker gebukt onder extreem weer. We zagen afgelopen augustus in Limburg hoe tragisch de gevolgen hiervan kunnen zijn. De verwoestende kracht van die extreme regenval heeft daar gelukkig niet, zoals in België en Duitsland wel het geval was, honderden levens gekost, maar wel enorme materiële schade aangericht, om over de immateriële schade nog maar te zwijgen.

Voorzitter. We kampen ook steeds vaker met extreme droogte, die niet alleen onze natuur, onze biodiversiteit, ons drinkwater en inderdaad, zeg ik tegen collega Van der Plas, onze voedselvoorziening en onze scheepvaart onder druk zet, maar ook tot gigantische kosten voor huishoudens kan leiden. Eén miljoen huizen dreigen te verzakken omdat de funderingen wegrotten door een te laag grondwaterpeil. De kosten daarvan kunnen per huishouden oplopen tot €120.000. Geen klein bedrag.

Voorzitter. Naast het extreme weer staat Nederland ook nog voor een andere watercrisis. Ook deze heeft grote maatschappelijke impact en een grote prijskaart. Ik heb het natuurlijk over het halen van de doelen uit de Kaderrichtlijn Water. We weten dat slechts 1% van de Nederlandse wateren nu in goede staat is. 1%! Het water wordt verstikt door medicijnresten, bestrijdingsmiddelen en mest. Als we nu niets doen om de waterkwaliteit te verbeteren, dan zouden we zomaar in een volgende vorm van een stikstofcrisis kunnen komen. Dan gaat het land in grote gebieden weer op slot, omdat we ons weer niet aan de wet houden.

Voorzitter. Waterschappen gaan over zaken die grote consequenties hebben voor de maatschappij als geheel, het algemeen belang. De keuzes daar moeten dan ook op democratische wijze gemaakt en gecontroleerd worden. Daar past wat mij betreft het stelsel van geborgde zetels slecht bij. Ik steun daarom ook deze initiatiefwet van harte. Bovendien kiezen we dan ook voor duidelijkheid voor de waterschapsbestuurders zelf, zoals de commissie-Boelhouwer adviseerde. Een commissie waar overigens ook mevrouw Adema van de VVD en de heer Van Zwol van het CDA lid van waren. Dat had ik graag gehoord ter nuancering. Dat zijn geen mensen die heel makkelijk zeggen: daar is een oud-PvdA-Kamerlid, die loop ik in polonaise achterna.

Voorzitter. Die commissie schrijft dat het onderscheid tussen de fracties uit de geborgde zetels en de politieke fracties in hoge mate diffuus is geworden en dat leidt ertoe dat deze discussie zal blijven voortbestaan. Het vraagt er ook om, die keuze hier een keer te maken en te zorgen dat het niet telkens weer ter discussie wordt gesteld en boven hun hoofd blijft hangen.

Voorzitter. Wat deze wetswijziging volgens mij níét betekent, terwijl dat vaak wel wordt aangedragen, ook net weer, is dat de kennis en kunde van onze waterschapsbestuurders verloren gaat of dat daar überhaupt een achteruitgang in zou zijn. Ook dat schreef de heer Boelhouwer in zijn positionpaper mooi aan de Kamer voor een rondetafelgesprek. "Omdat de noodzakelijke kennis maximaal aanwezig is bij de waterschappen die zich hebben ontwikkeld tot ware kennisinstituten, kunnen we met redelijke zekerheid ervan uitgaan dat daar door de agrariër, werkgever of natuurbeheerder als lid van algemeen bestuur en dagelijks bestuur, niets extra's aan wordt toegevoegd." Ik citeer het alleen maar.

Voorzitter. Het betekent dus niet dat die kennis en kunde verloren gaat, niet alleen maar vanwege het hoogwaardige ambtenarenapparaat dat er zit en de kennis die daar geborgd is, maar ook omdat ze zich uiteraard gewoon verkiesbaar kunnen stellen om tot dat algemeen bestuur toe te treden. Het betekent ook niet — maar dat werd net in het interruptiedebat eigenlijk al mooi gewisseld — dat de belangen van de geborgde zetels niet gehoord zullen worden. Want naast het verkiesbaar stellen zijn er natuurlijk allerlei inspraakprocedures om dat te doen, die jullie allemaal veel beter kennen dan ik, net als bij alle andere typen van bestuur die we in Nederland hebben: lokaal bestuur, provinciaal bestuur en natuurlijk ook hier in de Tweede Kamer. Er zijn al die manieren voor de belangenorganisaties om zich te laten horen, zodat wij het hier zorgvuldig kunnen wegen, zoals de heer Stoffer zei.

Voorzitter. Wij steunen deze wetswijziging dan ook, maar ik heb nog wel een aantal vragen. Ten eerste de opkomst bij waterschapsverkiezingen: die is gestegen sinds ze tegelijk worden gehouden, maar blijft laag. Wat is nou de visie van de initiatiefnemers, maar ook van de minister, om die opkomst bij de waterschapsverkiezingen te verhogen?

Voorzitter. Toch ook tegen de achtergrond van de onderzoeksmotie uit 2012 die werd aangehaald: waarom hebben de initiatiefnemers er niet voor gekozen om meteen een aantal van de andere voorgestelde wijzigingen in de structuur van het waterschapsbestuur mee te nemen? Ik noem bijvoorbeeld een verdere dualisering, de provincie de mogelijkheid ontnemen om zonder objectieve maatstaf de omvang van het waterschapsbestuur vast te stellen, de kroonbenoeming — ik kan het niet nalaten om die hier noemen; ik geloof niet dat die geadviseerd werd — en misschien ook wel verdergaande aanpassingen. Omdat ik ook hecht aan een gedegen proces richting de volgende waterschapsverkiezingen, wil ik graag duidelijkheid voor alle betrokkenen. Welk pad zien zij voor zich?

Voorzitter, afsluitend. Waar politiek is, daar spelen belangen, maar het hebben van een belang is op zichzelf volgens mij geen argument om die zetels te borgen. Dat doen we in geen enkele andere bestuurslaag. We vertrouwen er immers op dat gekozen volksvertegenwoordigers die belangen kunnen vertegenwoordigen en uiteindelijk een afweging kunnen maken. Dat vertrouwen heb ik ook in de gekozen vertegenwoordigers in de waterschapsbesturen en in de kiezers. Ik hoop dat de andere fracties dat hier delen.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van de heer Van der Molen, CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik moet bekennen dat het een klein beetje een heimweedebat is voor de heer Sneller en ondergetekende, want wij waren in de vorige periode woordvoerder Binnenlandse Zaken, dus we hebben dit soort debatten heel lang en heel veel gedaan. Het is gewoon leuk om elkaar hier nu weer te treffen vanuit een andere invalshoek. Uit die periode ken ik de heer Sneller als iemand die van de hoed en de rand weet, zeker als het om democratie gaat, maar die ook heel veel waarde hecht aan wat bijvoorbeeld de Raad van State adviseert over de zorgvuldigheid van de wet.

Voorzitter. Ik wil toch een punt uit het betoog van de heer Sneller oppakken. Dat is dat geborgde zetels zich niet zouden verdragen met de democratische inrichting van welk bestuur dan ook. Toch wijst de Raad van State op een rapport op Europees niveau geschreven — dat moet hem als D66'er aanspreken — waarin wordt gesteld dat het niet per definitie ondemocratisch zou zijn, omdat er heel veel varianten zijn van groepen of belangen die via een vaste plek vertegenwoordigd worden vanuit de overweging dat ze anders zouden ondersneeuwen. Zou de heer Sneller nog bij dat advies van de Raad van State stil kunnen staan?

De heer Sneller (D66):

In algemene zin kunnen er natuurlijk in uitzonderlijke situaties redenen zijn om bepaalde zetels opzij te zetten. Ik zie die hier alleen niet. Ik denk ook dat ze minder worden. Dat is wat ik heb geschetst. Naarmate het minder een functioneel bestuur is en meer een algemeen bestuur, wordt die reden ook minder. Ik heb niet de indruk, ook op basis van de onderzoeken die er zijn gedaan door de commissie-Boelhouwer, dat die belangen anders te zeer zouden ondersneeuwen.

De heer Van der Molen (CDA):

Maar dan zou ik de heer Sneller toch willen vragen om te onderbouwen waarom die belangen minder worden, alsof er minder belang zou zijn voor agrariërs bij de instandhouding van het landschap of van de natuur, of omdat agrariërs blijkbaar geen interesse zouden hebben in de kwaliteit van het water dat in hun eigen weiland vloeit, om het maar zo te zeggen. Het blijft gewoon een functioneel bestuur. Het wordt geen algemene democratie die over een heel breed aantal gebieden zou kunnen besluiten. Ik vraag de heer Sneller dus iets te concreter te zijn in waarom het belang van bijvoorbeeld boeren de komende jaren minder zou worden in de keuzes die het waterschap maakt.

De heer Sneller (D66):

De heer Van der Molen maakt het nu wat zwart-wit. Het is een verschuiving van het aspect van functionele democratie naar het algemeen bestuur. Daarvan zeg ik: de algemene belangen ten opzichte van de specifieke belangen die nu vertegenwoordigd zijn in die geborgde zetels, zijn wel degelijk aan het verschuiven. Ik denk ook niet dat veel mensen dat tot nu toe hebben betwist, want er moet meer voor worden gezorgd dat er dingen gebeuren in het regelen van de droogte. Dat heeft niet alleen gevolgen voor de boeren; die dingen raken iedereen.

De voorzitter:

De heer Van der Molen, tot slot.

De heer Van der Molen (CDA):

Dan vraag ik de heer Sneller voor mijn eigen begrip daar toch iets specifieker in te zijn, want de stelling die de heer Sneller hier nu inneemt, is dat het algemeen belang groeit en het bedrijfsbelang of het agrarisch belang dan blijkbaar kleiner wordt. Ik probeer dat gewoon even te vatten. We leven immers allemaal in dezelfde wereld. We hebben nog steeds agrariërs die geraakt worden door de besluiten van het waterschap. Dat de problemen groter worden, staat als een paal boven water, maar dat wil nog niet zeggen dat we geen behoefte hebben aan de kennis vanuit die sector. Dat wil toch nog niet zeggen dat ze niet onevenredig geraakt zouden kunnen worden door besluiten en dus juist recht zouden hebben op een plek aan die bestuurstafel? Op welk gebied wordt dat algemeen belang dus zo veel groter dat we niet meer een plek aan de tafel hoeven te hebben voor bijvoorbeeld de boeren?

De heer Sneller (D66):

Nu haalt de heer Van der Molen twee dingen door elkaar. Hij doet nu hetzelfde als wat de heer Stoffer deed. Hij haalt enerzijds de expertise en anderzijds de mate waarin mensen worden getroffen door de gevolgen en de mate waarin anderen worden beïnvloed door de besluiten die door het bestuur worden genomen, door elkaar. Mijn stelling is de volgende. Ik heb volgens mij geantwoord op het punt van de inbreng van de kennis en de expertise. Wat betreft het gevolg voor het algemeen belang hebben we het volgens mij over de klimaatadaptie en de gevolgen van droogte voor iedereen. Huishoudens worden daardoor geraakt. Dat gaat veel breder dan alleen maar de specifieke belangen, zoals de heer Van der Molen die heeft benoemd.

De heer Goudzwaard (JA21):

Ik ben toch een beetje geïntrigeerd door de stellingnames die ik hier hoor. Er wordt nu gesuggereerd dat wij minder last van droogte gaan krijgen als wij de geborgde waterschappen gaan weghalen. Zou u mij eens willen meenemen in uw gedachtegang?

De heer Sneller (D66):

Het gaat erom dat de gevolgen voor specifieke belanghebbenden op een andere manier in het totaal worden meegewogen als er geen geborgde zetels zijn versus de gevolgen voor iedereen, en dat iedereen daarin dus ook gelijkelijk stemrecht heeft en invloed op de samenstelling van het bestuur.

De heer Goudzwaard (JA21):

Ik vind het een beetje lastig om dit te volgen, want binnen die geborgde zetels is er een decennialange opbouw van kennis over het gebied. Ik heb maandelijks contact met stakeholders — neem LTO en dergelijke — die echt bezig zijn met waterberging om de droogte tegen te gaan. Die kennis en knowhow gaat u onderuit schoffelen. Die gaat dus alleen maar minder worden. Kunt u daar even op reflecteren?

De heer Sneller (D66):

Daar heb ik volgens mij op gereflecteerd, onder andere door het citaat van de commissie zelf. Die kennis en expertise zit grotendeels ook in het ambtelijk apparaat, waar ook door algemene waterschapsbestuurders op kan worden geboogd. Anderzijds kunnen ze zich natuurlijk nog steeds kandidaat stellen zoals ze zich nu ook kandidaat kunnen stellen. Ze kunnen dus ook worden verkozen.

De voorzitter:

De heer Goudzwaard tot slot.

De heer Goudzwaard (JA21):

Dat is dan echt een verschil van mening. Ik kan mij niet voorstellen dat u hier met droge ogen kunt beweren dat ambtenaren de rol van mensen die decennialang een land bewerken en daar kennis van hebben, stukken beter of gelijkwaardig kunnen invullen. Dat is gewoon een gedachtegang die voor mij niet te volgen is.

De heer Sneller (D66):

Ik vind het jammer dat de afgevaardigde van JA21 hier niet de democratiseringsgedachte die JA21 zo vaak uit, consequent doortrekt. Ik denk dat de persoon die hier wordt genoemd, die hier 40 jaar lang mee bezig is, een uitstekende lijsttrekker zou zijn, zoals net ook door de heer Stoffer is geschetst. Niks ontslaat diegene van het recht of de plicht, als diegene zo goed is, om zich kandidaat te stellen en gekozen te worden.

De voorzitter:

Dat was een beetje uitlokking. Ik zie dat de heer Goudzwaard niet meer wil reageren. Dan ga ik naar de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mijn vraag is de volgende. We bespreken nu de democratisering, in de woorden van D66 en GroenLinks, van het bestuur van de waterschappen. Wat is nou eigenlijk de toekomstvisie op de waterschappen van de D66-fractie?

De heer Sneller (D66):

Je moet altijd uitkijken met de waterexpert Grinwis. Laat ik me daar niet aan wagen en dat gewoon aan onze woordvoerder overlaten. Ik behandel vandaag dit wetsvoorstel en hij heeft mij gevraagd om niet al te veel over de territoriale congruentie van provinciale grenzen en stroomgebieden te zeggen, maar ik ben daar in het verleden wel bij betrokken geweest.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik kan dit antwoord op twee manieren uitleggen. Een: het is positief dat de heer Sneller hier geen motie uit 2012 van zijn voorganger Schouw aanhaalt, waarin nog wordt voorgesteld de waterschappen af te schaffen. Sterker, dit voorstel ziet er eigenlijk op om de waterschappen in stand te houden, maar wel min of meer in de vorm van een algemeen bestuur. Mijn vraag is: als je min of meer een algemeen bestuur creëert in het waterschap, ziet de heer Sneller dan niet risico's in de verhouding tot een algemeen bestuur, een algemene democratie als de gemeente, waarmee op dit moment wordt samengewerkt? De gemeente is daarbij heel duidelijk bevoegd om bijvoorbeeld een bestemmingsplan met een waterberging vast te stellen, terwijl het waterschap slechts adviseert.

De heer Sneller (D66):

Daar ben ik denk ik niet zo bang voor. Ook in de Omgevingswet wordt er voor waterschappen een redelijk afgebakende taak, maar toch een iets algemenere taak, ingebracht. Gemeenten moeten ook samenwerken met andere gemeenten en ook met waterschappen in het maken van hun beleid. Dat is niet echt heel nieuw, denk ik.

De voorzitter:

De heer Grinwis, tot slot.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het antwoord op mijn vraag in de eerste termijn was wel slim, in de zin van afwijkend. Toch daag ik de heer Sneller uit, als hij niet nu een antwoord wil geven op welke plaats dit voorstel heeft met betrekking tot de toekomst en het zelfstandig voortbestaan van de waterschappen, of hij daar in de tweede termijn dan uitgebreider op kan terugkomen.

De heer Sneller (D66):

Ik aarzel om dat te veel toe te zeggen, maar ik denk dat dit ze in ieder geval toekomstbestendiger zal maken.

De heer Stoffer (SGP):

De heer Sneller vroeg mij net in een interruptie of ik alle namen op wilde noemen van de commissie-Boelhouwer. Ik heb toen volgens mij wel toegegeven, en anders doe ik het nu, dat ik niet al die namen uit mijn hoofd kende. Ik ben ze allemaal wel een keer langsgelopen en ik weet ook waar ze vandaan kwamen, maar ik wist wel dat het er vijf waren. Stel nu eens dat het voorstel van D66 en GroenLinks het dadelijk haalt. Dan wordt in ieder geval door veel partijen aangegeven dat die boeren vanzelf op allerlei kieslijsten terechtkomen. Voor zover ik op de hoogte ben, is D66 participant in Water Natuurlijk. Mijn vraag is dus: hoeveel boeren staan er nu op de lijsten van Water Natuurlijk die ook daadwerkelijk actief zijn in het waterschap? Ik hoef geen namen te weten, maar gewoon aantallen, net als ik van die commissies die vijf wel wist.

De heer Sneller (D66):

Ik zou het antwoord schuldig moeten blijven aan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Als die vraag andersom werd gesteld — hoeveel bij de SGP? — zou ik het ook niet precies weten. Ik weet zeker dat het er een is, maar het zijn er niet zo gek veel en ik schat in dat dat bij Water Natuurlijk ook niet zo is en bij vele andere ook niet. Ofwel: is de heer Sneller het met mij eens dat, als dit zo doorgaat, je dadelijk hele grote kans hebt dat er heel veel minder kennis vanuit de boerenstand — en wellicht ook vanuit het bedrijfsleven — aan de bovenkant op die waterschapslijsten komen, zodat ze ook daadwerkelijk in dat waterschapsbestuur zitten?

De heer Sneller (D66):

Dat hangt ook af van de reactie van partijen op het afschaffen van de geborgde zetels met betrekking tot de mensen die voorheen op die zetels zaten. Ik kan me heel goed voorstellen dat dat ook aantrekkelijke kandidaten zijn voor verschillende partijen. Ook voor D66 heeft in het verleden in deze Kamer een boer gezeten.

De voorzitter:

De heer Stoffer, tot slot.

De heer Stoffer (SGP):

Die boer is, denk ik, inmiddels al afgehaakt bij D66.

De heer Sneller (D66):

Ehm … Nee!

De heer Stoffer (SGP):

Nee, maar dat was ook niet mijn vraag. Laatste vraag. Stel dat dit dadelijk doorgaat. Wil meneer Sneller mij dan garanderen dat op z'n minst 10% van de boeren die nu uit de geborgde zetels vliegen, bij Water Natuurlijk op verkiesbare plaatsen komt? Dan wil ik er nog eens over nadenken.

De heer Sneller (D66):

Dat is een mooie opening. Ik ben blij dat de heer Stoffer ook een aantal openingen heeft geboden. Ik zie ook zijn voorstellen tot het verkleinen van het aantal geborgde zetels tegemoet. Ik denk dat de garantie is dat hun belangen zullen worden gehoord door Water Natuurlijk. Dat is wat ik de heer Stoffer kan toezeggen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Dan gaan we naar de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst van harte, meneer Minhas. Niet alleen de waterschappen gaan als een formule 1-auto, u ook. Proficiat.

Voorzitter. Dank aan de indieners voor hun initiatief. Prijzenswaardig. Niet alleen vanwege de wetgevende inspanning, maar zeker ook omdat we de hele avond mogen debatteren over de waterschappen, misschien wel het mooiste bestuursorgaan en openbare lichaam van ons land, in ieder geval met de langste historie. Ze zijn een functionele democratie waar ze niet alleen praten, maar waar ze met een uitvoeringsapparaat met medewerkers die écht wat kunnen, ook écht wat doen.

Voorzitter. Dat de waterschappen al eeuwenlang bestaan en goed functioneren en Nederland er waterveilig bij ligt, mag natuurlijk geen reden zijn om bestaande organisatie- en bestuursstructuren niet kritisch tegen het licht te houden. Het is geen excuus om niet te onderzoeken wat er beter kan en hoe de waterschappen als functionele democratieën hun taken nog beter kunnen vervullen. Want dat de waterschappen ook de komende 100 jaar en verder in deze tijd van veranderend klimaat een kritische rol hebben te vervullen, staat wat mij betreft als een paal boven water. Sterker, hun taak om zorg te dragen voor het watersysteem en het zuiveren van afvalwater — artikel 1, lid 2, van de Waterschapswet, die op zichzelf niet verandert — wordt relevanter dan ooit.

Voorzitter. Is dit dan het voorstel dat ons verder gaat brengen: het afschaffen van de zetels in het waterschapsbestuur die worden bezet door minderheden met een groter belang bij en een grotere bijdrage aan de werkzaamheden van de waterschappen? Past wat de leden Bromet en De Groot "volledige democratisering" plegen te noemen, wel bij het functionele karakter van het waterschap? Ik heb daar gerede twijfel over. De ChristenUniefractie ziet namelijk fundamentele verschillen tussen een functioneel lichaam als het waterschap en territoriaal gedecentraliseerde lichamen als gemeenten en provincies, tussen de waarborgdemocratie van het waterschap, met een grote nadruk op deskundigheid en uitvoering, en de ontwikkelingsdemocratie van gemeenten en provincies, met de nadruk op beleidsontwikkeling en debat. Denk ook eens aan de specifiek wettelijke taak van een waterschap, aan de gesloten huishouding en de financiële zelfvoorzienendheid. Graag hoor ik in de eerste termijn van de indieners een grondige reflectie op de fundamentele verschillen tussen waterschappen enerzijds en gemeenten en provincies anderzijds en wat dit betekent voor de vertegenwoordiging van minderheidsbelangen. Kunnen zij daarbij nader toelichten waarom zij er in dit wetsvoorstel voor kiezen om alleen de samenstelling van het bestuur van het waterschap aan te pakken? Trekken ze dan niet rücksichtslos aan één bouwsteentje uit het ragfijne bouwwerk van de waterschappen? Immers, het is een stelsel van communicerende vaten, waarbij de wettelijke taak van het waterschap, de wijze van belangenrepresentatie, de institutionele ordening en de belastingheffing niet los verkrijgbaar zijn. Nergens in de memorie van toelichting dan wel in de nota naar aanleiding van het verslag lees ik iets van dit besef terug.

Voorzitter. Een van de argumenten die de indieners naar voren brengen voor het afschaffen van de geborgde zetels, is dat waterschappen een nieuwe rol krijgen op het terrein van klimaatadaptatie. Zij stellen dat vanwege het algemene belang van klimaatadaptatie burgers sterker vertegenwoordigd moeten worden dan nu het geval is. Maar dat de waterstaatkundige verzorging van een gebied — artikel 1, lid 1, van de Waterschapswet — relevanter is geworden in tijden van snelle klimaatverandering, wil nog niet zeggen dat de scope van het takenpakket is uitgebreid, is verbreed. Zowel de indieners als de heer Boelhouwer, in zijn advies, lijken ervan uit te gaan dat de ruimtelijke component van de benodigde aanpassing in het waterbeheer een van de hoofdtaken van het waterschap is geworden. Oké, de ruimtelijke consequenties in tijden van snelle klimaatverandering zijn groter, maar de taakverdeling tussen waterschappen en bijvoorbeeld gemeenten is daarmee niet veranderd. Bergingsgebieden moeten straks gewoon als zodanig in een bestemmingsplan dan wel omgevingsplan worden aangewezen. Juist het gemeentebestuur moet de algemene belangenafweging maken en alle ruimtelijke belangen die een rol spelen tegen elkaar afwegen. Het waterschap heeft die bevoegdheid niet, gelet op zijn functionele, beperkte taak, en behoort die afweging niet te maken.

Het is overigens wel verstandig dat zo'n gemeente goed naar het waterschap luistert, maar dat is wat anders. Sterker nog, indien naast gemeente- en provinciebesturen ook de waterschapsbesturen verantwoordelijk worden voor ruimtelijke keuzes, zoals collega's Bromet en De Groot lijken te suggereren, dan wordt het systeem van politieke verantwoordelijkheid in de ogen van bijvoorbeeld juridische experts als Landman, Groothuijse en Van Rijswick alleen maar diffuser, complexer en minder transparant. Ook de komst van de Omgevingswet, die de indieners als argument hanteren, verandert daar volgens hen niks aan. Water is altijd al een van de ordenende principes van onze ruimte, en gelukkig hebben we dat in het coalitieakkoord nog eens extra onderstreept.

Kunnen de indieners verduidelijken wat zij exact bedoelen met de stelling dat de verantwoordelijkheden en bevoegdheden van de waterschappen zijn toegenomen? Hoe komen zij van daaruit tot het afschaffen van geborgde zetels? Kunnen zij daarbij ingaan op de door mij zojuist verwoorde tegenargumenten?

Voorzitter. Dan door naar de stelling van de indieners dat zij het waterschap volledig willen democratiseren, "zodat de gevestigde belangen van de agrarische sector en het bedrijfsleven op een eerlijke wijze tegen nieuw ontstane belangen rondom waterbeheer worden afgewogen". Met andere woorden: de indieners stellen dat het "one man, one vote"-principe in alle gevallen eerlijker is dan een systeem waarin specifieke minderheidsbelangen worden geborgd. Sterker nog, in de memorie van toelichting noemen de indieners de geborgde zetels ondemocratisch. Dat stuitte terecht tegen de borst van de Raad van State, die stelt dat de indieners "een te beperkte opvatting van het begrip 'democratie' hanteren". Ik verwachtte een uitgebreide reflectie, maar de indieners pakken er de definitie van "democratie" uit de Dikke Van Dale bij. Daarom wil ik de indieners uitdagen met enkele vragen. Geen kwaad woord over onze Dikke Van Dale, maar kom op, zeg! Is het "one man, one vote"-principe altijd eerlijker, democratischer en daarmee te prefereren boven andere systemen? Een voorbeeld: de Sociaal-Economische Raad, ook een functioneel gedecentraliseerd lichaam. Zouden we daar de samenstelling ook steeds van moeten aanpassen, dus veel meer werknemers en slechts een of twee werkgevers? Er zijn tenslotte veel meer werknemers dan werkgevers.

De indieners erkennen in hun reactie op het advies van de Raad van State ook wel dat de bescherming van specifieke belangen een rol zou kunnen krijgen, maar maken een opvallend onderscheid tussen een nationaal specifiek belang en een economisch specifiek belang, waarbij het borgen van het laatstgenoemde niet terecht zou zijn. Kunnen de indieners ingaan op dit onderscheid? Wat verstaan zij onder een "nationaal specifiek belang" en een "economisch specifiek belang"? Is dat religie, geslacht, beroepsgroep? Mogen alle grootgrondeigenaren met Friese roots wel een geborgde zetel hebben volgens dit onderscheid van de indieners? Graag ontvang ik een verduidelijking.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat u verdergaat: de heer Sneller wilde eigenlijk op een vorig punt nog interrumperen, maar u was zó snel ...

De heer Sneller (D66):

De heer Grinwis is een ervaren politicus, die weet: gewoon naar beneden kijken en doorpraten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, zo is het!

De heer Sneller (D66):

Doen alsof je niks doorhebt.

Mijn vraag ging nog even over "de scope wordt niet breder, maar de impact wordt wel groter". Ik zou van de heer Grinwis toch iets meer een beschouwing willen op de vraag die volgens mij ook voorligt: of de impact er toch niet ook gewoon voor zorgt dat het karakter van de besluiten van die waterschappen toch anders wordt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zei dat de taak niet groter wordt, niet breder, maar wel relevanter. Met dat het klimaat sneller verandert en dat dat meer gevolgen in ons lage landje aan de zee krijgt met grillige rivieren en afvoeren, wordt dat relevanter. Of het daarmee meer impact heeft, daar moet ik nog eens even over nadenken. Het feit is dat als waterschappen meer ruimte nodig hebben, meer ruimtelijke reservering, zij naar de gemeente moeten om dat in een bestemmingsplan verankerd te krijgen. En de gemeenteraad en het college van burgemeester en wethouders daar besluiten daarover. Dus ook al wordt het relevanter, de verhouding tussen de taak van de waterschappen en de taak van gemeenten en provincies en het Rijk verandert hierdoor niet. Dus nee, ik vind dat geen argument, en daarin ben ik het dus niet eens met die redeneerlijn van zowel de indieners als van de commissie-Boelhouwer, dat dit rechtvaardigt dat geborgde zetels zouden moeten worden afgeschaft.

De heer Sneller (D66):

Dat is het ruimtelijke aspect van alleen maar de berging die er nodig is. Maar er zijn natuurlijk andere besluiten, die waterschappen ook nemen, met — zoals wij in andere debatten wel hebben gewisseld — negatieve externaliteiten, met allerlei effecten op anderen die eerder in mindere mate relevant waren, en daarmee dus ook een impact hebben op die bredere groep die volgens mij, met andere woorden, dichter tegen het algemeen belang aan komt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nou, ten eerste: dat ruimtelijke voorbeeld gebruikte ik niet voor niks, want dat komt ook terug in, volgens mij, de memorie van toelichting dan wel de nota naar aanleiding van het verslag. Dus het is een voorbeeld van de redeneerlijn van de indieners zelf, dat ook terugkomt in het advies van de commissie-Boelhouwer; dus daarom gebruikte ik het. Maar oké, daar ben ik het dus niet op voorhand mee eens. Tegelijkertijd — zo gaf ik ook wel aan in mijn interruptie op de heer Stoffer — ben ik wel bereid om opnieuw te kijken of we dat stelsel met geborgde zetels en ingezetenen goed geregeld hebben. De Adviescommissie Water adviseerde in 2015, in een wat mij betreft heel goed advies, niet voor niks om die verplichting om die geborgde zetels per definitie in het dagelijks bestuur te hebben, te schrappen. Daar ben ik vóór. Dus ik ben bereid om opnieuw te kijken naar die verhouding tussen die minderheidsbelangen, die nog altijd meer bijdragen en die een heel grote impact ondervinden van besluiten van het dagelijks bestuur en van het algemeen bestuur van het waterschap. Maar dat is wat anders dan ze afschaffen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sneller tot slot.

De heer Sneller (D66):

Dat is inderdaad wat anders, en toch koester ik de veranderingsgezindheid van de ChristenUnie op dit punt. Alleen de vraag was, toch meer ten principale: komt het niet toch dichter tegen dat algemeen belang aan? En het feit dat de heer Grinwis hier toch in een boog omheen loopt in zijn antwoord, doet mij vermoeden dat hij toch wel ziet dat er een aantal dingen zijn die waterschappen nu besluiten, die toch bredere consequenties hebben voor bredere groepen, waar dat pak 'm beet 50 jaar geleden niet het geval was. En dat er dus bewijskracht is voor dit wetsvoorstel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat ben ik niet met collega Sneller eens. Het bewijst dat de taak van het waterschap in een snel veranderend klimaat relevanter wordt. Het bewijst dat het o zo belangrijk is dat we deze functionele democratieën met een beperkte functionele taak — heel treffend omschreven in artikel 1, lid 1 en 2 van de Waterschapswet — moeten koesteren. Dat is ook de winst van dit debat. Toen ik de heer Sneller zojuist interrumpeerde, durfde hij de stelling niet aan dat die waterschappen inderdaad weg moeten, zoals collega Schouw hier per motie voorstelde. Nee, die waterschappen zijn buitengewoon belangrijk in een tijd van een snel veranderend klimaat, maar dat doet niks af aan die functionele taak en de functionele democratie van het waterschap.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik wil eigenlijk aanhaken op een stukje verder in het betoog van de heer Grinwis, waarbij het ging over belangen. Daar hebben we het vanavond natuurlijk al vaker over gehad. Ik wil eigenlijk het nieuws van deze week even erbij pakken over het feit dat deze minister heeft aangegeven dat we de Kaderrichtlijn Water in 2027 niet gaan halen. Dat is eigenlijk geen nieuws en toch is het nog steeds heftig, omdat het echt als een feit werd gepresenteerd. Als we terugblikken op de afgelopen twintig jaar, dan hebben de belangen en de gevestigde belangen in die waterschappen en die waterschapszetels in ieder geval niet bijgedragen aan het halen van de Kaderrichtlijn Water. Ik ben benieuwd of de heer Grinwis dat met ons eens is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat ben ik niet met collega Van Esch eens. Dat ben ik niet met haar eens. De functionele democratie van de waterschappen kan er niks aan doen dat wij medicijnen slikken en dat die vervolgens in een riolering en een waterzuivering terechtkomen. Waterschappen hebben dat water te zuiveren. Tegenwoordig kunnen zij met sensoren et cetera tot bijna bij u en mij in de wc meten welke medicijnen u en ik al of niet slikken. Hetzelfde geldt voor meststoffen, voor bestrijdingsmiddelengebruik, voor gewasbeschermingsmiddelen. Dat zijn regels die we in Europa dan wel als Rijk hier stellen. Het waterschap heeft als taak om het water schoon te maken en schoon te houden, maar gaat niet over welke stoffen we wel of niet mogen gebruiken.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik ben wel benieuwd of de heer Grinwis het dan zou steunen als we hier gewoon met elkaar zouden onderzoeken hoe de belangen en de bedrijfsbelangen de afgelopen twintig jaar een rol hebben gespeeld, zeker ook in die geborgde zetels. De heer Grinwis is er zeer van overtuigd dat het niet zo is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nee, dat zei ik niet.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik zou dan wel graag het volgende willen vragen. Als wij een motie indienen om echt te onderzoeken welke belangen de afgelopen twintig jaar hebben meegespeeld in dat we de Kaderrichtlijn Water de aankomende zeven jaar nog steeds niet gaan halen, dan ben ik benieuwd of de ChristenUnie die steunt. Ik ben benieuwd of het antwoord dan hetzelfde zal blijven.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Even een nuance. Ik heb niet gesteld dat de belangen geen rol zouden spelen in hoe het waterschap her en der bestuurd wordt. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik niet zomaar meega met de stelling dat hoe het de afgelopen twintig jaar is gegaan in de waterschappen, een reden zou zijn dat wij in 2027 de doelen van de Kaderrichtlijn Water niet gaan halen. Dat is één.

Twee. Dat er in sommige waterschappen inderdaad geborgde zetels en sommige lijsten met gekozenen heel snel bij elkaar gaan zitten en het bestuur vormen, en dat sommige gekozenen zich daardoor opzij gezet voelen worden, is inderdaad een geluid dat ik van een aantal waterschappers uit de ChristenUnie-achterban gehoord heb. Dat is geen generiek beeld. Dat is in sommige waterschappen het geval en in andere waterschappen niet. Daarom zouden we wat de ChristenUnie betreft bijvoorbeeld de verplichting dat een geborgde per se in zo'n dagelijks bestuur zou moeten zitten, prima kunnen schrappen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch, tot slot.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Tot slot. Ik wil de nuance aanbrengen dat ik ook niet denk dat het alleen maar aan de waterschapsbesturen heeft gelegen dat we nu de Kaderrichtlijn Water niet gaan halen. Als het zo simpel zou zijn, dan hadden we misschien al actie kunnen ondernemen. Dus dat is absoluut niet het geval. Ik denk dat dat voor een groot deel gewoon aan het landelijk bestuur hier is en de coalitie die nog steeds gevormd wordt, waarin water nog steeds veel te mager afgespiegeld wordt. Maar voor een deel maakt het wel degelijk uit. Ik blijf erbij: ik ben nog steeds benieuwd of we in ieder geval kunnen gaan onderzoeken waarom we die Kaderrichtlijn Water in de afgelopen twintig jaar niet gehaald hebben — we weten nu al dat we het niet gaan halen — en waarom we al twintig jaar bezig zijn om die doelen te halen en nu 1% van het water goed is. Volgens mij zouden we daarbij toch op z'n minst in de spiegel moeten kijken en ook moeten kijken hoe die waterschapsbesturen geregeld zijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Wat mij te binnen schiet als een van de meest voor de hand liggende politieke discussies waarin belangen een rol kunnen spelen, is de discussie rondom "functie volgt peil" of "peil volgt functie". Maar welke stoffen exact in dat water zitten, wordt vooral op een ander niveau bepaald. Dat is dus echt wel een onderscheid bij de Kaderrichtlijn Water. Denk bijvoorbeeld aan het veenweidegebied, bij die discussie over "functie volgt peil" of "peil volgt functie". Ik denk overigens dat wij landelijk daarover strategische knopen moeten doorhakken. Maar daarbij zou je nog kunnen zeggen dat er bepaalde belangen spelen, met recht en rede overigens. Maar bij de Kaderrichtlijn Water vind ik het echt te kort door de bocht om nu even te stellen: doordat we geborgde zetels hebben, halen we de Kaderrichtlijn Water niet — dat zegt u zo meteen vast ook niet — of in ieder geval grotendeels niet.

De heer De Hoop (PvdA):

Laat ik via u ook gewoon even positief zijn richting de heer Grinwis, voorzitter. Ik vind het echt positief dat de ChristenUnie een opening biedt omtrent die verplichte geborgde zetel in het dagelijks bestuur, om daar anders naar te kijken. Maar ik vind het wel interessant om nog een wat uitgebreidere toelichting te krijgen op dat u over die geborgde zetel in het dagelijks bestuur anders denkt dan in het algemeen bestuur. Zou u nog wat meer willen toelichten waar voor u dat grote onderscheid zit qua belang?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Wij spreken hier in een algemene democratie, met dualisme tussen Kamer en kabinet, met oppositie en coalitie, en wij genieten van het debat. Een waterschap is een functionele democratie, monistisch georganiseerd, waarbij, als het een beetje goed functioneert, alle leden van het algemeen bestuur invloed hebben op de uitvoering van de functionele taken. Dat hebben wij hier als oppositie en coalitie natuurlijk ook, maar hier is het toch iets anders. Er zijn dus ook voorbeelden van waterschappen waarin er zogezegd een bestuursbreed akkoord is, waaraan alle algemene leden meedoen. Daarmee is in die zin de inbreng van de algemene leden in het dagelijks bestuur, en daarmee in het beleid of in de uitvoering van de taken door het waterschap, geborgd. Ik vind het dus inderdaad heel belangrijk dat minderheidsbelangen, die door de omvang van de grond en door de mate waarin ze geraakt worden door beslissingen van het waterschap ... Denk aan de natuurterreinen en boeren. Maar ik noem ook de bijdrage via de belastingen: een gemiddeld agrarisch bedrijf betaalt nog steeds tien keer zoveel belasting als een meerpersoonshuishouden. Zolang dit soort verhoudingen er zijn, vind ik het heel belangrijk dat deze minderheidsbelangen via een geborgde zetel geborgd zijn. Dan doel ik dus met name op natuur en agrariërs. Over bedrijven zegt de adviescommissie: doe het wel. Boelhouwer zegt in z'n terugvaloptie: doe het niet. Maar ik vind het heel belangrijk dat die geborgd zijn.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik vind het wel interessant om te zien dat juist bestuursleden met geborgde zetels elkaar ook veel meer opzoeken en samen fracties vormen. Je zou dus bijna zeggen dat ze zelf al een soort democratiseringsproces doormaken. Maakt dat niet dat zij juist op die manier het belang ook goed kunnen dienen? Kunt u niet die opening ook richting het algemeen bestuur daarin zien, omdat men zelf ook al een beetje die richting op beweegt?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zie dat toch echt anders. Hoe het in de praktijk eraan toegaat, met fractievorming, het vormen van een dagelijks bestuur et cetera, is in wezen niet bepalend voor hoe de fractie van de ChristenUnie tegenover dit vraagstuk staat. Wij vinden het gezien de functionele taak — democratie — de beperkte taak van het waterschap zoals omschreven in de Waterschapswet en de specifieke belangen die hierbij spelen, volstrekt gerechtvaardigd dat we dat organiseren met geborgde zetels. Tegelijkertijd is de fractie van de ChristenUnie bereid om bepaalde zaken die misschien al heel lang zo zijn geregeld, opnieuw tegen het licht te houden. Ik heb als voorbeeld die verplichting in het dagelijks bestuur genoemd.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Even kijken waar ik was gebleven. De indieners stellen ook dat de trits belangen, betalen en zeggenschap niet meer opgaat, want de ingezetenen betalen inmiddels 80% van de watersysteemheffing. Maar dit antwoord is toch een argument om in een waterschap de geborgde zetels te behouden? Ik noem als voorbeeld het Hoogheemraadschap Delfland met zijn 30 zetels, waarvan 6 geborgde zetels. Boeren betalen immers nog altijd tien keer zo veel belasting als een meerpersoonshuishouden. In 2020 betaalde een meerpersoonshuishouden €333 en een agrarisch bedrijf €3.385. Of willen de indieners met dit voorstel ook de tarieven gelijktrekken?

Ik snap dat in sommige waterschappen sommige fracties zich gegijzeld voelen door de ongezonde symbiose die er kan zijn tussen enkele geborgden en enkele politieke lijsten. Dat zei ik net ook al een beetje. De heer Madlener had het er ook al over. Dat is echt een serieus punt. Maar dat kunnen we tackelen. Daar kom ik zo meteen nog even nader op terug. Maar met "one man, one vote" sneeuwen specifieke belangen zomaar onder. Daar is niets eerlijkers aan. Nota bene zelfs het rapport van de commissie-Boelhouwer vindt voldoende grond om geborgde zetels voor in ieder geval boeren en natuur te behouden.

Voorzitter. Wat dan wel? Door klimaatverandering wordt de taak van het waterschap inderdaad relevanter. Vraagt dat niet juist om een bestuur waarin alle bij de taken betrokken belangen zijn vertegenwoordigd? Deze problematiek raakt namelijk naast het algemeen belang ook aan die specifieke belangen. Aanhoudende droogte of regen is bijvoorbeeld van grote invloed op de werkzaamheden van boeren en in natuurgebieden.

Ik heb al laten doorschemeren dat de zorgen van de indieners niet helemaal aan dovenmansoren zijn gericht. Ook de ChristenUnie herkent de bezwaren uit de praktijk, zoals die ongezonde blokvorming. Wat mijn fractie betreft, schrappen we dus de verplichting dat een van de leden van het dagelijks bestuur uit de geborgde zetels moet komen. Die verplichting is niet nodig om het geborgde belang goed te laten horen in het waterschapsbestuur. En ook het aantal geborgden en de verdeling daarvan kunnen we aanpassen, ofwel in lijn met de AcW ofwel in lijn met de terugvaloptie van Boelhouwer. Ik overweeg daarom met amendementen in deze richting te komen. Maar eerst ben ik natuurlijk heel benieuwd naar de reactie van de indieners op de vragen van mijn fractie.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van der Molen van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. De Kamer praat al jaren over de geborgde zetels. Wellicht hebben de indieners gewoon gedacht: als je er maar lang genoeg over praat, dan wordt het vanzelf een goed idee. Het CDA is echter van mening dat iets wat krom is, niet per definitie recht gepraat kan worden. Maar laat ik naar de beste traditie van dit huis de indieners allereerst danken voor het steken van hun tijd en energie in het maken van een initiatiefwet. Misschien wel de zoveelste op rij. Ik weet dat dat een hele klus is.

Voorzitter. Waterschappen zijn van levensbelang. Ons land ligt voor een groot deel onder de zeespiegel. En toch vinden we het vanzelfsprekend dat we droge voeten hebben. Onze manier van leven leidt tot vervuiling. En toch vinden we het vanzelfsprekend dat er schoon drinkwater uit de kraan komt. Misschien is die vanzelfsprekendheid wel de beste reclame voor het goed functioneren van de waterschappen in Nederland. Delen deze initiatiefnemers die waarneming?

De CDA-fractie is het eens met de initiatiefnemers dat het geen goed idee is om de waterschappen af te schaffen en de watertaken over te dragen aan de provincies. De waterschappen zijn niet voor niets ingedeeld op basis van stroomgebieden. Het waterbelang is daarom ook niet voor niets afzonderlijk georganiseerd. Waterschappen vormen een functioneel bestuur met een afgebakende taak en provincies hebben een veel breder takenpakket. Kunnen de initiatiefnemers uitleggen waarom het waterschapsbestuur dan op dezelfde manier samengesteld zou moeten worden als het provinciebestuur? De Raad van State wijst de indieners er namelijk fijntjes op dat er niets ondemocratisch is aan de geborgde zetels.

Ook de bescherming van minderheden of specifieke belangen kan een rol krijgen in de samenstelling van het bestuur. Dat gebeurt op meer plaatsen. De waterschappen zijn dus helemaal geen vreemde eend in de bijt. Ik schets de indieners een voorbeeld. Een waterschap bestaat uit een stad van 100 inwoners en het omliggende platteland. Op dat platteland woont één boer. Is het dan eerlijker om besluiten te nemen met de helft plus één of is het eerlijker om ervoor te zorgen dat de boer, wiens bedrijf rechtstreeks getroffen kan worden door de besluiten van het waterschap, in ieder geval aan tafel zit bij dat waterschapsbestuur? Of is het "laat 100 mensen vrij en de boer vallen"?

Voorzitter. Waterschappen zijn samenwerkingsschappen. De taak van de waterschappen is voor een belangrijk deel uitvoerend. De partijen met de geborgde zetels zijn daar nauw bij betrokken. 60% van het watersysteem wordt fysiek onderhouden door boeren en andere terreinbeheerders. De helft van de boeren neemt bovenwettelijke maatregelen om de waterkwaliteit te verbeteren. Het goed functioneren van de waterschappen is mede te danken aan de betrokkenheid van de geborgde partijen. De scheiding tussen uitvoering en politiek die nu wordt voorgesteld, leidt volgens de CDA-fractie niet tot oplossingen. Hoe zien de initiatiefnemers dat?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Is het CDA van mening dat alleen zieke mensen mogen stemmen over de zorg?

De heer Van der Molen (CDA):

Nee, omdat mensen die gezond zijn misschien op een later moment van diezelfde zorg gebruik zouden willen maken. Ik zou dus niet weten waarom daar dan een uitzondering op gevormd moet worden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Mogen alleen natuurkundigen en scheikundigen stemmen over en inspraak hebben in hoe we omgaan met chemicaliën?

De heer Van der Molen (CDA):

Daar zou hetzelfde antwoord op van toepassing zijn, maar dan natuurlijk met een andere omstandigheid. Nee, dit soort vraagstukken hebben natuurlijk een bredere afweging. In een algemene democratie, zoals we die hier hebben, is het prima dat mensen daarover spreken.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, tot slot.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Precies over die bredere afweging gaat het debat. Mijn vraag is: zou het CDA in de argumentatie kunnen meegeven waarom de bredere afweging niet net zo goed tot stand kan komen via algemene leden, met algemene stemmen? Of — dat zou mijn hypothese zijn — vertrouwt het CDA de kiezer niet?

De heer Van der Molen (CDA):

Uw stelling is dat het er hier om gaat dat er geen reden is om bepaalde groepen representatie te geven. Gezien de functionele aard van het waterschap en de verwevenheid in de uitvoering, maar ook in de impact die besluiten van het waterschap hebben op bijvoorbeeld de agrarische groep, vind ik het heel logisch dat die representativiteit op deze manier vorm is gegeven in dat bestuur. Maar u doet het voorkomen alsof de geborgde zetels bij waterschappen ongeveer alles bepalen. Dat is natuurlijk niet zo. Als de situatie zou zijn dat er een overmacht van geborgde zetels in de waterschappen was, waardoor hele specifieke belangen alles zouden bepalen, dan had u een punt van kritiek gehad. Maar de situatie is heel anders. Er is een bescheiden aantal geborgde zetels bij een waterschap. Dat betekent dat wij én representativiteit garanderen én kunnen profiteren van de specifieke kennis van deze groepen, en tegelijkertijd prima een algemene afweging maken. Het belang van een boer staat namelijk niet per definitie tegenover het belang van een burger.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik hoor de heer Van der Molen zeggen: ja, maar het waterschap heeft heel veel invloed op het boerenland en op de manier waarop boeren kunnen boeren. Ik heb het vermoeden dat we — dat is even op zijn zachtst uitgedrukt — ook vanuit de Tweede Kamer best wel veel invloed hebben, bijvoorbeeld op stikstof. Als de heer Van der Molen het met mij eens is dat het zo belangrijk is dat die boer vertegenwoordigd moet worden in het waterschap, is het CDA dan ook van mening dat die boer ook hier in de Tweede Kamer op die manier vertegenwoordigd moet worden? We hebben het hier namelijk ook over de boerenbelangen, over onze voedselveiligheid en over stikstofproblematiek. Als het voor het waterschap geldt, waarom zou het dan niet hier voor de Tweede Kamer gelden?

De heer Van der Molen (CDA):

In het antwoord van zowel collega Grinwis als collega Stoffer is naar voren gebracht — daar sluit ik me bij aan — dat het prima te verdedigen is dat je voor deze twee overheden, een functionele overheid en een algemene overheid, een andere inrichting kiest. Ik denk dat het goede van dit systeem is dat de geborgde zetels waarborgen dat partijen die betrokken zijn bij zowel de uitvoering als de afweging en de impact van de afweging op hun directe belang, in ieder geval een plek aan tafel hebben; dat is goed geregeld. Tegelijkertijd zien we dat waterschappen in alle vrijheid ook afwegingen kunnen maken die misschien niet in het directe verlengde van dat belang liggen. Ik maak me dus helemaal geen zorgen over dat democratisch belang. Ik maak mij er wel zorgen over dat partijen die nodig zijn voor de uitvoering en partijen die een gerechtvaardigd belang hebben om gepresenteerd te zijn, door dit wetsvoorstel uit het bestuur worden gehaald. Daar ben ik niet voor; daar is het CDA niet voor.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dat is op zich geen antwoord op de vraag die ik stel. Volgens mij hoor ik de heer Van der Molen zeggen: het is heel belangrijk dat we boeren in het dagelijks bestuur of in het algemeen bestuur van het waterschap houden, omdat het over hen en hun belangen gaat. Ik hoor een voorbeeld van 100 inwoners ten opzichte van één boer, waarbij het dan gaat om het belang van die ene boer. Als het CDA dat vindt, dan zou het CDA toch ook moeten vinden dat we dat hier moeten doen, als het gaat over de stikstofcrisis, of dat we dat in de Europese Unie moeten doen, als het gaat over … Wat is het verschil? Als het zo belangrijk is om het boerenbelang op die manier te vertegenwoordigen … Ik hoor nog steeds niet wat het verschil is en waarom dat van het CDA dan niet in de Tweede Kamer zou moeten.

De heer Van der Molen (CDA):

Die vraag blijft bij herhaling komen, maar daar zit de veronderstelling achter dat ik betoog dat het waterschap in zijn geheel zou moeten bestaan uit boeren, omdat alle afwegingen die het waterschap moet maken, over dijkversterking, het waterpeil of het schoonhouden van het water, alleen maar het boerenbelang zouden moeten dienen. Dat is mijn punt niet. Het punt van het CDA is dat er een gerechtvaardigd belang is en dat er een gerechtvaardigde positie is om in ieder geval deze groep via een geborgde zetel aan de tafel van de besluitvorming te krijgen. Dat is gewoon naar onze mening de taak en opvatting van het waterschap. Dat heeft zich, en daarbij sluit ik mij aan bij andere sprekers, in het verleden bewezen. Hebben ze daarmee een doorslaggevende stem? Nee, dat hebben ze niet. Zijn we het hun gezien de impact van de besluiten die het waterschap neemt, verplicht dat ze in ieder geval in directe zin kunnen deelnemen aan het gesprek? Zeker. Daarom pleit ik ervoor om de geborgde zetels te behouden.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Van der Molen (CDA):

De commissie-Boelhouwer stelt dat het binnen de afgebakende taakomschrijving van de waterschappen mogelijk is om aan te geven welke specifieke belangen bij de uitvoering van de taak een rol spelen. De vertegenwoordigers van die belangen zouden een plek in het bestuur kunnen krijgen. Zo is dat van oudsher gegaan. Het kan een positieve invloed hebben op de uitvoering van het werk van het waterschap, de keuzes die daarvoor gemaakt moeten worden en het draagvlak dat daarvoor nodig is. Onderschrijven de initiatiefnemers die analyse van de commissie-Boelhouwer? De commissie-Boelhouwer vindt dat er een goede onderbouwing te geven is voor de categorie ongebouwd — dat zijn agrarische ondernemers — en de categorie natuurterrein. Zo zijn boeren voor het functioneren sterk afhankelijk van goed waterbeheer. Ze leveren met gronden ook een belangrijke bijdrage aan het huidige en toekomstige waterbeheer. Hetzelfde geldt voor beheerders van natuurterreinen. Delen de initiatiefnemers die beoordeling van de commissie? Waarom stellen ze dan toch voor de geborgde zetels ook voor deze categorieën te schrappen? Gooien we dan niet het kind met het badwater weg?

Voorzitter. Met mooie woorden als "democratisering" en "modernisering" verhullen de initiatiefnemers dat hun voorstel zeer radicaal is. Hebben zij alternatieven overwogen? Hebben zij de beperking van de belangencategorieën overwogen? Hebben ze aanpassing van het aantal geborgde zetels overwogen? Hoe beoordelen zij de aanbeveling van de commissie-Boelhouwer aan de waterschappen om de directe democratische invloed van groepen met directe belangen in te ruilen voor participatievormen, zoals klantenpanels, adviesraden en zetels in adviescommissies of klankbordgroepen bij specifieke projecten? Is het inruilen van directe democratie voor praatclubs niet te zot voor woorden?

Voorzitter. De initiatiefnemers streven ernaar dat hun voorstel nog voor de waterschapsverkiezingen van 2023 in werking treedt. De CDA-fractie vraagt zich af of daarbij rekening is gehouden met de trajecten voor werving en selectie van kandidaat-waterschapsbestuurders. Realiseren de initiatiefnemers zich dat de eerste gesprekken met vertrouwenscommissies al zijn gepland? Getuigt het volgens de indieners van behoorlijk bestuur om de spelregels tijdens de wedstrijd nog te veranderen?

Voorzitter. Een waterschap is een functionele democratie en dat zal het ook blijven. In een tijd waarin het erop begint te lijken dat boeren en natuurorganisaties de overheden alleen nog maar voor de rechter of op het Malieveld ontmoeten, ligt het wat het CDA betreft niet voor de hand om de plek te ontmantelen waar boeren en burgers samen besluiten nemen met kennis, kunde en draagvlak.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik zag meneer De Hoop. U wilde niet interrumperen? Nee? Dan de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):

Ik had nog een vraag over een motie van het CDA, de motie-Geurts, die ik een paar keer tegenkwam in de schriftelijke voorbereiding van dit debat. Die motie zegt eigenlijk: de taken van waterschappen, met name als het gaat om het tegengaan van wateroverlast, zijn zo urgent geworden door het extreme weer dat we een beroep moeten kunnen doen op de algemene middelen om die te dekken, want wat de waterschappen zelf ophalen, is niet voldoende. Wat zegt die motie nou volgens de afgevaardigde van het CDA over het meer algemeen worden van het bestuur van de waterschappen?

De heer Van der Molen (CDA):

Ik zie niet dat er een algehele verandering is van de aard van het bestuur van de waterschappen op het moment dat er een discussie wordt gevoerd over hoe we de financiering zouden doen. Dat het waterschap zelf in staat is zijn eigen financiering te regelen door middel van heffingen, is natuurlijk één punt. Ik denk dat het punt van collega Geurts is dat de urgentie dusdanig groot is, net als het tempo waarmee we moeten ingrijpen, dat we wel meer onorthodoxe manieren zouden kunnen zoeken om het financiële probleem en het gat daarvan te vullen. Ik denk dat een van de overwegingen is geweest dat het misschien wel tot ongewenste situaties zou kunnen leiden op het moment dat waterschappen dat alleen maar zouden moeten financieren door de heffingen te verhogen. Maar of daarmee meteen de aard van het waterschap dusdanig verandert dat de geborgde zetels moeten verdwijnen, denk ik niet.

De heer Sneller (D66):

Het was ook niet mijn vraag niet om meteen zo ver te gaan. Maar het geeft wel aan dat de taken van het waterschap gezien de veranderde omstandigheden soms ook verder gaan dan wat de waterschappen kunnen doen — in dit geval is dat geld ophalen — en dat het CDA toch redenen ziet om een beroep te doen op de algemene middelen, omdat het ook het algemeen belang raakt.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik zie niet het directe verband dat een verhoging van de algemene middelen meteen een vergroting van het algemeen belang is. U probeert daartussen een relatie te zien die er wat mij betreft niet is. Ik sluit aan bij de opmerking die de heer Grinwis naar aanleiding van eenzelfde type vraag heeft gemaakt, namelijk dat met name de functie van het waterschap urgenter is geworden. Dit betekent dat er zich nieuwe uitdagingen voordoen binnen de taken die ze hebben, die eigenlijk op dezelfde manier aangepakt moeten worden. Waterberging is daar natuurlijk het perfecte voorbeeld van. Waterschappen zijn daar al jaren mee bezig en zij zien nu dus een ontwikkeling dat ze veel meer structuren moeten creëren, waarbij ze in korte tijd grote hoeveelheden water moeten bergen. Binnen wat ze altijd al doen, moeten ze nu andere keuzes maken. Ik vind dat die andere keuzes gemaakt moeten worden door het algemeen bestuur van het waterschap. Ik vind het dan zeker gerechtvaardigd dat daar partijen aan tafel zitten die een gerechtvaardigd belang hebben en dus per definitie gehoord moeten worden via geborgde zetels.

De voorzitter:

De heer Sneller, ten slotte.

De heer Sneller (D66):

De heer Grinwis zei volgens mij "relevanter", de heer Van der Molen zegt "urgenter". Waar het in dit geval om gaat, is dat er wordt gezegd: Die waterschappen hebben taken waarbij we eigenlijk niet meer kunnen vertrouwen op alleen maar het innen van belastingen door de waterschappen zelf. Daar moeten we een subsidiëring vanuit de algemene middelen, die veel breder worden opgehaald, aan toevoegen. Dat zou toch ook de heer Van der Molen te denken moeten geven.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik wil over alles nadenken, maar ik ken niet de exacte context van het bredere debat op basis waarvan deze motie is ingediend. Stel dat er een urgentie is en er bijvoorbeeld een versnelling moet zijn in taken. Als je dan niet wilt dat de heffingen zodanig oplopen dat je de belastingbetaler verder zou duperen, zie ik niet in dat dan, in zo'n situatie, ook de algemene middelen worden aangesproken. Maar dat zal bij uitzondering het geval zijn. Inderdaad, de taak van het waterschap wordt urgenter en daarmee relevanter. Daarom zullen ze andere afwegingen moeten maken in de keuzes die ze hebben te maken als het gaat om hoogwater en dijkversterking. Al die zaken spelen mee, maar daarmee gaat de aard van het waterschap echt niet veranderen. Dit is de kans voor een instituut dat al honderden jaren bestaat om opnieuw te laten zien dat dit niet de normaalste zaak van de wereld is, maar eigenlijk gewoon de kurk waar wij met elkaar op drijven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maatoug, GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Het laatste debat voor het reces. Een bijzonder debat. Allereerst mijn felicitaties aan collega Minhas, die al meteen druk bezig is met stukken delen, zoals hij dat gewend is. Het is ook een bijzonder debat omdat we spreken over een initiatiefwet. Dat is altijd een bijzonder moment en ik wil ook felicitaties overbrengen aan de collega's in vak-K en hen succes wensen. Er zijn een paar hele moeilijke vragen gesteld en ik ben heel benieuwd naar de beantwoording. Vanaf hier in ieder geval alvast complimenten voor het feit dat we hier staan en voor het werk tot nu toe.

We spreken niet dagelijks over de waterschappen — ik al helemaal niet als invaller vandaag — terwijl ze wel de oudste democratische bestuurslaag van ons land zijn. Meer collega's verwezen er al naar. Ter voorbereiding op dit debat heb ik mij nog eens verdiept in de rijke geschiedenis van de waterschappen. Daarbij kwam ik tegen dat in het jaar 1255 — er is al eerder naar verwezen, in de maidenspeech van een collega bijvoorbeeld — het eerste waterschap officieel werd opgericht door graaf Willem II van Holland. Dit betrof het Hoogheemraadschap van Rijnland, een waterschap dat nog steeds bestaat. Het toeval wil dat ikzelf inwoner ben van dit waterschap. Ik raad iedereen aan om in Leiden langs het hoofdkantoor te rijden: prachtige architectuur, die er nog steeds staat. Het is heel mooi. Er wordt geknikt. Erg mooi hè? Ja.

In de loop van de eeuwen hebben de waterschappen als bestuurslaag een prominente rol in ons bestel gekregen. In de beroemde Grondwet van 1848 kregen zij voor het eerst een plek in onze constitutie. Eerst had bijna ieder gebiedje een eigen waterschap, maar in de loop van de tijd zijn het er, net als bij de gemeenten, steeds minder geworden. Dus toch die verandering, waar we het vandaag ook weer over gehad hebben. Op dit moment zijn er nog 21 waterschappen.

Deze 21 waterschappen voeren belangrijke taken uit op het gebied van waterbeheer en waterkwaliteit. Zonder het werk van waterschappen zouden veel mensen geen droge voeten kunnen houden bij forse regenval en zouden boeren en natuur onvoldoende water hebben bij perioden van droogte. Zonder het werk van de waterschappen zou ons water niet van voldoende kwaliteit zijn. Zonder het werk van de waterschappen zou het afvalwater niet gezuiverd worden. Kortom, deze bestuurslaag waar we het vanavond over hebben, doet veel belangrijk werk. Toch zien we dit niet altijd even goed. Dit komt misschien ook wel omdat zij hun werk vaak gewoon goed doen. We gaan pas merken hoe belangrijk het werk is als het werk niet goed gedaan zou worden. De bestuurders van de waterschappen, waar het wetsvoorstel waar we vandaag over spreken over gaat, komen vaak pas in beeld als er problemen zijn met te veel of te weinig water. We herinneren ons allemaal nog de verschrikkelijke beelden van de overstromingen vorige zomer in Limburg. Toen zagen we de bestuurders in de media en werd ook voor een groter publiek weer duidelijk hoe belangrijk het werk is van de waterschappen.

Voorzitter. Het wetsvoorstel waar we vandaag over spreken, gaat dus over de besturen van die waterschappen, de besturen die de volksvertegenwoordiging vormen van de inwoners van de waterschappen, wij allemaal. Die besturen zijn, anders dan die van provincies en gemeenten, qua samenstelling nog een beetje in vervlogen tijden blijven hangen, is de mening van mijn fractie: in tijden waarin niet de kiezer bepaalde wie er in de volksvertegenwoordiging kwam te zitten, maar waarin personen die betalen, bepalen hoe de volksvertegenwoordiging wordt samengesteld. Dit wetsvoorstel wil daarin verandering brengen. Daar zijn wij als GroenLinks-fractie heel blij mee, want GroenLinks vertrouwt de kiezer.

Op dit moment bestaan de algemene besturen van de waterschappen uit gekozen en geborgde zetels. De verkozen zetels worden bemenst met kandidaten die in algemene verkiezingen worden gekozen. De geborgde zetels worden bemenst met vertegenwoordigers van de landbouworganisaties, de bedrijven en de natuurorganisaties. In de dagelijkse besturen die na de verkiezingen gevormd worden, moet ten minste een van de geborgde zetels plaatsnemen. Hierdoor heeft de minderheid van de geborgde zetels dus altijd een plek in de coalitie. Ook dat is een vreemd figuur. Ik ben heel blij met de beweging die de ChristenUnie-fractie vandaag heeft laten zien op dit punt.

Er zijn ook collega's die zeggen dat dit allemaal logisch en historisch verklaarbaar. Tegen de heer Minhas, die ik net feliciteerde, zou ik willen zeggen: kijk uit dat het liberalisme niet opeens conservatisme wordt, want die beweging zien we mensen soms opeens snel maken. We zien anno 2022 nog steeds een bestuurslaag waar volksvertegenwoordigers zitten die niet volledig democratisch worden gekozen. Hoe zouden we het vinden als er hier in de Tweede Kamer een vast aantal zetels gereserveerd zouden worden voor bedrijven als Shell of Unilever? Hup, plats, wat zetels voor hen of voor een andere categorie organisaties, van tevoren besloten. Als iemand dat zou voorstellen, zou iedereen zich afvragen of we niet in een Speldbericht beland zijn.

Ik ben nog niet zo ervaren, dus ik ga niet doorlezen als ik mensen naar de interruptiemicrofoon zie lopen.

De voorzitter:

Heel goed. De heer Minhas, VVD.

De heer Minhas (VVD):

Mevrouw Maatoug triggert mij. Ik had mijn maidenspeech, dus ik had me voorgenomen om niet te veel op te staan. U heeft mij gerespecteerd en niet geïnterrumpeerd, dus ik was ook van plan om niet te veel mensen te interrumperen. Maar u triggert mij, dus ik ben hier toch maar gaan staan. Het verschil tussen waterschappen enerzijds en de Kamer, gemeentes en provincies anderzijds is natuurlijk dat waterschappen een functionele democratie zijn. Ik hoor vanavond weer heel veel partijen praten over boeren en agrariërs, maar die categorieën die geborgd worden vertegenwoordigd zijn natuurlijk veel breder. Dat zijn niet alleen agrariërs. Dat gaat ook over bedrijven en natuurterreinbeheerders. Die hebben een heel groot belang. Die natuurterreinbeheerders kunnen niet zelf gaan stemmen. Boeren hebben een heel groot areaal. Die zijn in kleinere aantallen, dus die kunnen zich niet zomaar laten vertegenwoordigen. Wat is uw antwoord richting die boeren en die bedrijven die niet zelf kunnen gaan stemmen met voeten, maar die er wel een heel groot belang bij hebben dat die wateropgave op een goede manier wordt beheerst, zoals we dat al 800 jaar doen in een functionele democratie?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb daar drie antwoorden op. Het eerste antwoord is dat al die mensen wel kunnen stemmen, want zij zijn ook burgers in dit land. Dat is antwoord één. Voor het tweede antwoord verwijs ik naar het AcW-rapport, waarin wordt aangegeven dat de onderbouwing van de geborgde zetels voor bijvoorbeeld bedrijven in 2015 al niet meer goed te vinden was. Dat is volgens mij een van de redenen waarom we het over die categorieën wat minder hebben in het debat. De derde reden was precies mijn punt in het interruptiedebat eerder met de heer Stoffer over de belangen van boeren. Die vind ik ook belangrijk, net als de bredere belangen van bijvoorbeeld het voedsel, zoals mijn collega van BBB in het interruptiedebat aangaf. Ik verdedig hier het algemeen belang. De weging van het gesprek en die functionele bestuurslaag worden beter als je verbreedt. Waarom? Dat betekent dat je alle belangen kunt wegen. Een algemeen belang is niet een van tevoren vastgesteld belang. Ik denk dat argumenten dusdanig goed zijn, zoals in Limburg, dat mensen heel goed in de gaten hebben wat er aan de hand is. Die kun je mensen vertellen. GroenLinks vertrouwt de burger. Je kunt dit onderdeel maken van die verkiezingen. Ik denk dus dat de uitkomst zal zijn: goede keuzes in de waterschappen, met allemaal direct verkozen mensen.

De heer Minhas (VVD):

Is GroenLinks dan ook van mening dat boeren en bedrijven eenzelfde financiële bijdrage moeten leveren aan waterschappen als alle andere ingezetenen?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

We doen dat vaker in debatten. Wat ik zo mooi vind, is dat we verschillende bestuurslagen hebben. Dat is interessant. Ik heb me heel kort, of wat langer, in dit debat verdiept. Het belastingstelsel van de waterschappen is een ontzettend interessant debat. Ik heb hier twee antwoorden op. De eerste is een doorverwijzende vraag aan de minister. Ik ben heel benieuwd hoe het eigenlijk met de discussie over dat belastingstelsel staat. Ik begreep dat u daarmee bezig bent en de Kamer daarover gaat informeren.

Het antwoord aan de collega is als volgt. Volgens mij gaat dit onderwerp over hoe wij willen dat beslissingen over waterschappen worden gemaakt. Daar gaat dit debat over. Ik heb eigenlijk geen stellingname over het belastingstel van waterschappen en ook niet over de financiële basis. Ik ben heel benieuwd naar de informatie die de minister aan de Kamer en aan deze commissie gaat sturen. Misschien vind ik het wel zo leuk dat ik mijn collega ga vragen of ik haar vaker mag vervangen in deze gezellige commissie over water.

De voorzitter:

We gaan het zien. De heer Minhas, tot slot.

De heer Minhas (VVD):

Ik vind dat toch even iets te makkelijk. Mevrouw Maatoug, ik stel u een vraag en u passt hem door naar de minister. U hebt een mening over het wetsvoorstel. U bent er een voorstander van. U zegt: laten we het volledig democratiseren. Dat snap ik. Ik heb daar heel veel bewondering voor. Alleen vind ik wel dat u moet nadenken over de consequenties. Als je zegt dat die boeren ook moeten kunnen stemmen, dan zijn de consequenties onder andere ... Die boeren hebben een groot belang. Daar betalen ze ook naar en daar hebben ze zeggenschap voor. Dat zijn de geborgde zetels. Mijn vraag aan u is: vindt u dan dat we ook een andere financiële bijdrage moeten hebben voor die boeren? Daar heb ik nog geen antwoord op gehoord.

Ik heb de volgende vervolgvraag aan u. Als u zegt dat dit iets betekent voor de financiële huishouding, dan zeg ik: wat is uw antwoord op de vraag hoe we die financiële huishouding volgens GroenLinks gaan organiseren? Mijn vraag aan u is daarop gericht.

De voorzitter:

En dat allemaal via de voorzitter, denk ik. Toch? Ja.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben wel heel blij dat de heer Minhas is opgestaan voor interrupties. Het debat wordt zo veel leuker. Ik denk nu twee antwoorden. Het eerste antwoord is: dit wetsvoorstel gaat niet over de financiering. Dit wetsvoorstel gaat over hoe je besluiten neemt. Ik ben nu midden in mijn inbreng daarover. Ik stel de vraag aan de minister, omdat er nog een onderzoek plaatsvindt. We worden als Kamer geïnformeerd over die andere discussie over de financiering en de belasting van waterschappen.

Het tweede stukje is heel interessant; ik vind het ook wel leuk. Ik wou dat ik in de wereld leefde van de heer Minhas, namelijk dat mijn fractie meer dan acht zetels had. En dat als ik een mening en een positie inneem, dat de mening is van het land. Dat is precies het debat wat we vandaag hebben. Daar ga ik namelijk niet over. Daar gaat dat waterschap over. Het waterschap gaat over de posities. U vraagt aan GroenLinks wat de gevolgen gaan zijn van dit wetsvoorstel. Om heel eerlijk te zijn, hoop ik: een goed democratisch debat en een goede en betere opkomst. Ik heb zo ook nog een vraag aan de minister. Uiteindelijk gaat het er van waterschap tot waterschap — dat is een andere democratische laag — om wat zij daar stemmen. Dat zijn de uitkomsten, en niet wat ik vind. Wat ik wel vind, is dat wij met z'n allen moeten kiezen en dat je op die manier het algemeen belang het beste borgt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De opkomst bij de waterschapsverkiezingen wordt nu bepaald door de Eerste Kamer, zou je kunnen zeggen. Maar dat terzijde. Mijn vraag is een andere. Mevrouw Maatoug maakte een vergelijking tussen Shell en boeren. Ik vind die vergelijking om heel veel redenen mank gaan. Ik heb er wat moeite mee om olie te vergelijken met voedsel en landschap. Maar oké, soit, laat ik eens meegaan met die vergelijking. Hoeveel belasting betaalde Shell in de afgelopen jaren?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De heer Grinwis doet dat dan toch weer aardig. Eigenlijk had ik als voorbeeld moeten geven — dat was misschien ook wel een heel mooie wereld geweest — dat we deze zaal dan hadden moeten vullen met geborgde zetels van arbeiders, want de staatskas wordt inderdaad vooral gevuld door de inkomstenbelasting. Ik wou dat dit de uitkomst was. U zet me nu wel aan het twijfelen. Wat was de Kamer mooi geweest als het grootste gedeelte bestond uit hardwerkende Nederlanders en arbeiders. Dan was die linkerflank misschien toch wat rijker gevuld!

Het punt van het voorbeeld gaat erom dat je een specifiek belang een vaste zetel geeft. Ik pakte het Speldbericht, dus ik vergrootte het. Het maakt me niet uit welk belang dat is. Het punt is dat alle belangen belangrijk zijn. Ook het boerenbelang, heb ik aangegeven. In een interruptiedebat met de heer Stoffer heb ik ook aangegeven dat ik hoop dat kennis van zaken geborgd is, dat die op lijsten komt te staan, dat partijen die willen hebben en dat mensen zich blijven aanbieden, vooral in algemene zin. Dat zorgt ervoor dat er hoge kwaliteit is in de algemene beraadslaging van alle verkozen leden van de waterschappen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor dit mooie antwoord, maar de vergelijking gaat toch een beetje mank. Een gemiddeld agrarisch bedrijf draagt tien keer zo veel belasting af aan het waterschap als een meerpersoonshuishouden. Als je dat vergelijkt met Shell, is dat natuurlijk een enorm verschil. Als je daarbij dan betrekt dat de agrariërs en de natuur gemiddeld zo'n 60% van het terrein beslaan en dat een fysiek besluit, want waterbeheer gaat over de fysieke leefomgeving, hen onevenredig raakt of hen heel erg in hun belang kan raken, dan hebben wij echt een verschil van mening over de reden waarom geborgde zetels wel of niet een plaats moeten hebben in het algemeen bestuur. Dat wil ik toch wel even meegeven, juist omdat de ChristenUniefractie waterschappen in de toekomst echt als zelfstandige functionele democratieën ziet. Bij GroenLinks lees ik in het verkiezingsprogramma: laten we die waterschappen maar omvormen tot klimaatschappen. Dit voorstel is toch in de lijn van een andere toekomstvisie op de waterschappen en kan daarvan toch niet helemaal los worden gezien?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Over waterschappen zijn heel veel debatten te voeren. Er is ook verwezen naar eerdere voorstellen in andere debatten. Ik begin ook steeds vaker te denken: ik ga collega Bromet vaker vervangen in deze leuke commissie. Het antwoord is dat wij niet bang zijn voor de kiezer. De stellingname, ook hier in het spreekgestoelte, was: als we dat gaan doen, wordt dat belang niet meer vertegenwoordigd, want we zijn bang dat de kiezer het belang van de boer niet gaat inzien. Zo zien we dat niet. De heer Stoffer was het goede voorbeeld. Ik denk helemaal niet dat de heer Stoffer elke keer bij het waterschap gaat kijken of de notulen van de vergadering openbaar zijn, of hij die op kan vragen en zegt: laten we die belastingen verhogen. Zo gaat dat niet. Wij denken dat als je democratiseert, je een betere algemene belangenafweging krijgt, het democratischer is — en dat vinden we beter — en dat je dus ook de belangen van de boeren, die u zo belangrijk vindt, goed kunt blijven wegen.

De heer Stoffer (SGP):

Ik denk dat als je de notulen waar dan ook nakijkt, de heer Stoffer vaker heeft opgeroepen om de belastingen te verlagen dan te verhogen. U weet dus waar ik sta. Maar dat is niet mijn vraag. Er was ooit een tijd dat GroenLinks de waterschapstaken wilde onderbrengen bij de provincie. Het is een compliment waard — dat heb ik daarstraks ook gezegd — dat men daar nu anders tegen aankijkt. Mijn vraag aan mevrouw Maatoug is: waarom is die zienswijze veranderd?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor deze vraag. Dat was voortschrijdend inzicht. Een van die inzichten is dat de waterschappen alleen maar belangrijker worden. We zien dat ook met de Omgevingswet die er aankomt en de functionaliteit die uitbreidt. Het is belangrijk om die laag te behouden, maar dan wel met de aanpassing dat die democratischer is. U heeft helemaal gelijk: we hadden een ander inzicht en dat is veranderd. Zo doen wij dat.

De heer Stoffer (SGP):

Dan is mijn vraag: wat is ervoor nodig om ook dat laatste restje inzicht nog te krijgen om die geborgde zetels toch in dat waterschap vast te houden?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

En ik maar hopen dat de heer Stoffer na dit vlammende betoog dacht: ik verander van mening. Om heel eerlijk te zijn, heb ik me de afgelopen twee weken in dit wetsvoorstel verdiept, maar de collega's in vak-K die het indienden, zijn er natuurlijk al langer mee bezig. Ik heb de argumenten heel goed gewogen, en mijn fractie ook. Ik heb net in het interruptiedebat ook al aan u gevraagd wat de weging is van die verschillende argumenten. Hoe langer ik in het debat zit, hoe meer ik — en dat is voor mij wel echt de takeaway — hoor: vertrouw je de inschatting van de kiezer en vertrouw je de keuzes die gemaakt worden? Want óf het is zo dat, als we dit gaan doen, het hele waterschap gaat veranderen of dat er hele andere keuzes komen. Dat zou betekenen dat nu een selecte groep te veel belang heeft en het algemeen belang niet goed wordt gewogen. Óf het is eigenlijk niet zo dramatisch en we gaan gewoon zien dat we een democratischer orgaan krijgen waar externaliteiten beter gewogen worden, waar beter gekeken wordt, waaraan een grote groep mensen deelneemt en waar we eigenlijk alleen maar betere beslissingen krijgen, zonder de dramatische gevolgen die worden voorgespiegeld.

De voorzitter:

De heer Stoffer, tot slot.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb net aangegeven waar mijn angst ongeveer ligt. Ik ken mevrouw Maatoug als iemand die altijd zegt: onrecht moet je bestrijden. Ik heb het net nog eens zitten wegen, maar waar ik bang voor ben, is dat boeren straks letterlijk onder water komen te staan, omdat er niet meer wordt gekeken naar hun belang van hoe het precies met het peil moet, met de landbouw en het voedsel. Maar ook figuurlijk, want wat gaat er gebeuren? Uiteindelijk gaan ook de lasten voor die agrarische groep, die hele grote stukken land bezit, omhoog. U kijkt er misschien anders tegen aan, maar ik ben bang dat dat onrecht dadelijk plaats gaat vinden. En hoe gaan we dan zorgen dat die boeren niet gewoon helemaal tot wanhoop worden gedreven?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Die stelling deel ik dus echt niet. Waar wij echt van mening over verschillen, is over de vraag of je het wenselijk vindt dat het democratisch is of niet. U deed het net ook en ik vroeg u daarom toen al: maak toch geen valse tegenstelling, alsof de kiezer dit belang niet inziet, alsof mensen dit belang niet kunnen wegen, alsof de mensen die daar als algemeen bestuurslid zitten dit niet ook wegen. Het idee dat het gevolg van het opgeven van geborgde zetels is dat iedereen onder water gaat en dat we dus helemaal niet meer gaan kijken naar dat waterpeil en naar de belangen van bijvoorbeeld boeren of bedrijven, vind ik een stelling waar ik niet onder ga staan. Punt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Het is een heel mooi debat, maar met het oog op de tijd, wil ik de mensen die interrumperen en de mensen die antwoorden, vragen om het wat compacter te doen. Hoe mooi het ook is, zeg ik erbij. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

We willen gewoon niet naar het reces, voorzitter! We willen die agenda ... Nee, we willen gewoon heel lang over waterschappen praten. Ik ga door, voorzitter, en ik ga kijken of ik korter kan zijn, want veel punten die ik wilde maken, heb ik net al genoemd.

Niet alleen de initiatiefnemers en een aantal partijen hier in de Kamer vinden dat het waterschapbestuur democratischer moet worden. Dat vond ook de commissie-Boelhouwer, die in haar rapport Geborgd gewogen uitgebreid gekeken heeft naar de werking van de waterschapsbestuursstructuur. Haar conclusie was ook dat het logisch is om de geborgde zetels af te schaffen en de besturen volledig rechtstreeks democratisch te kiezen.

Waterschappen voeren taken op het gebied van waterbeheer uit. Zij zorgen, zoals gezegd, voor waterbeheer. Ze zijn verantwoordelijk voor de waterkwaliteit en voor de zuivering van water. Nou ja, dit hebben we volgens mij al gezegd.

Want waar kijken ze naar? Hoe hoog moet de waterschapsbelasting zijn? Hoe hoog moet het waterpeil zijn? Hoe wordt omgegaan met andere gebieden? Hoe wordt omgegaan met bodemdaling en verzakking? Op welke wijze wordt de waterkwaliteit gewaarborgd? Waar moet het overtollige regenwater worden opgevangen? Dit zijn allemaal politieke keuzes die de waterschapbestuurders maken voor en namens de inwoners van het waterschap. Als we naar de verschillende waterschappen kijken, zien we ook dat er verschillende keuzes worden gemaakt. Het maakt dus uit wie er in het bestuur zit.

O, er wordt een hele sprong gemaakt in mijn tijd! Heel goed. Ik ga dit allemaal overslaan. Ik skip het laatste stuk en ik ga naar mijn vragen aan de indieners.

Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, blijft het minimumaantal zetels gelijk. En als ik het goed begrijp, zou dit er bij enkele waterschappen toe kunnen leiden dat ze minder dan achttien zetels overhouden. Klopt dit, zo vraag ik de initiatiefnemers.

Mijn tweede vraag, voorzitter. Kunnen de initiatiefnemers aangeven hoe de functie van waterschappen veranderd is en hoe de functie-uitbreiding heeft plaatsgevonden? En kunnen de indieners ook aangeven wat de Omgevingswet betekent voor de waterschappen?

Mijn slotvraag aan de indieners. Waarom heeft u er niet voor gekozen de omvang van het bestuur van de waterschappen, zoals aangegeven door de commissie-Boelhouwer, in de wet op te nemen?

En aan de minister. Ik onderstreep heel erg de vraag van de heer Sneller over hoe we de opkomstpercentages bij de waterschapsverkiezingen kunnen vergroten. Het was mijn eerste verkiezing in 2008. Ik kan het me nog goed herinneren. Ik heb ergens in een laatje nog de folders en de flyers! Ik heb het er met al mijn vrienden over gehad en niemand vond het boeiend. En dat vond ik heel erg jammer, want dit verdient meer aandacht.

De voorzitter:

Dank u wel. Een kort vraag van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De laatste woorden van mevrouw Maatoug nodigen natuurlijk uit om überhaupt een discussie over het lijstenstelsel te beginnen. Dat zal ik niet doen, want mijn vraag gaat over een van de praktische vragen die mevrouw Maatoug stelde. Zij vroeg of er een overgangsbepaling nodig is, zo vertaal ik het althans maar, om te voorkomen dat waterschappen onder het wettelijk minimumaantal van achttien zetels duiken. Mevrouw Maatoug stelt de vraag aan de indieners, maar wat is haar idee om het op te lossen? Heeft ze een amendement in de pen zitten, want er is overgangsrecht nodig?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb gekeken naar mijn ervaren collega Grinwis en die zei: ik kijk eerst even naar de beantwoording en dan kijk ik hoe ik verderga in de parlementaire activiteit.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan ga ik naar mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik ga eerst de heer Minhas, die ik al in meerdere debatten in commissieverband heb gezien, feliciteren. Ik kan nu dus echt voor het eerst een debat met hem hebben in de plenaire zaal. Gefeliciteerd met het eerste debat hier!

Voorzitter. Ik wil om te beginnen lof en dank uitspreken richting de initiatiefnemers die hier vanavond zitten en hun ondersteuning achter hen. Ik ben hun dankbaar voor het moment dat we hier met elkaar samen staan. Er wordt vaak gesproken over het landsbestuur, maar we spreken maar zelden over het waterschapsbestuur, terwijl goed waterbeheer zeker in ons land van levensbelang is.

Goed waterbeheer raakt de directe veiligheid van mensen en biedt bescherming tegen te veel water vanuit de zee, de rivier of de lucht. Maar goed waterbeheer raakt ook de indirecte veiligheid van mensen. Blijft mijn huis wel waterpas of zakt mijn fundering straks langzaam weg? Is er bij droogte ook in de toekomst nog voldoende drinkwater? Laten we ook niet vergeten hoe het waterbeheer de dieren en de natuur raakt. Kan de zalm de rivier nog wel opzwemmen of hebben we te veel ondoordringbare blokkades aangebracht? Weet de paling onze wateren nog wel te bereiken? Hoe stoppen we de verdroging van onze zo belangrijke natuurgebieden? Het zijn politieke problemen waar het waterschap de oplossing voor moet hebben.

Vandaag de dag is wat ons betreft een nieuwe bladzijde in de discussie over hoe we die waterschappen moeten samenstellen. Wat de Partij voor de Dieren betreft gaan we over op een volledig democratische vorm voor waterschappen. Geborgde zetels zijn oneerlijk en onnodig. We laten voortaan de kiezer bepalen hoe het land en ook hoe het water bestuurd moet worden. Ik weet het: de vergelijking is hier vanavond al een paar keer gemaakt, en toch doe ik het nogmaals. Want hoe gek zou het zijn als we hier in de Kamer Natuurmonumenten zouden hebben, of als we een aantal zetels zouden geven aan VNO-NCW of aan de LTO, of als we de LTO of VNO-NCW zelfs een aantal ministers zouden laten leveren, die dan ook aanschuiven in de ministerraad?

Wat ons betreft vragen de politieke keuzes in een waterschap ook om een volledig democratisch gekozen waterschap. Wat de Partij voor de Dieren betreft krijgen bedrijven of boeren daarbij dus geen voorkeursbehandeling meer. Als ze gekozen willen worden, dan kunnen zij zich ook daarvoor zelf verkiesbaar stellen. Naast dit principiële standpunt hebben wij nog andere belangrijke redenen om die volledige democratisering te ondersteunen. Allereerst vanuit de analyse van het huidige bestuur op dit moment. Naar de mening van mijn fractie wegen daarbij de macht van de bedrijfsbelangen te veel en te zwaar mee. Ik wil dat vanavond met een aantal voorbeelden illustreren.

De minister van Infrastructuur en Waterstaat gaf deze week aan dat het behalen van de doelen van de Kaderrichtlijn Water in 2027 eigenlijk al niet meer gaat lukken. Het zou ons aan het denken moeten zetten waarom we zelfs een breed gedeeld doel als schoon en gezond water 27 jaar nadat de Kaderrichtlijn Water is bedacht, niet zullen halen. Hij is nu 20 jaar oud en over 7 jaar zullen we hem niet halen. Je kan je dan ook afvragen of het helpt dat die belangen zo sterk vertegenwoordigd zijn, niet alleen in het waterschap, maar zeker ook daar.

Het volgende voorbeeld wil ik daar ook nog aan wijden. In Nederland worden bijvoorbeeld langs de Maas regelmatig cleanups georganiseerd. Duizenden vrijwilligers gaan dan de oevers van de Maas af om plastic afval op te ruimen. Dat is echt een hartstikke mooi voorbeeld van maatschappelijke betrokkenheid van burgers, bedrijven en maatschappelijke organisaties die dat samen doen. Maar tegelijkertijd geeft het Waterschap Limburg een vergunning af aan Chemelot om 14.000 kilogram microplastics in diezelfde rivier te lozen, een rivier waarvan nota bene drinkwater wordt gemaakt waar miljoenen mensen in Nederland van drinken. Ik kan dat niet anders uitleggen dan dat hier disproportioneel veel waarde wordt gehecht aan het belang van dat bedrijf, en dat gaat direct ten koste van burgers en de natuur.

Laat ik eerlijk zijn: het is niet gezegd dat dat met het afschaffen van de geborgde zetels automatisch beter wordt. Hier in de Tweede Kamer worden ook regelmatig besluiten genomen die slecht zijn voor onze natuur en slecht voor ons milieu, maar als we de geborgde zetels afschaffen, gebeurt het in ieder geval wel democratisch en zonder oneerlijke stemverhoudingen. De tweede reden die ik ook nog wil geven, is vanavond al vaker genoemd: klimaatverandering. De waterschappen hebben er wat ons betreft wel degelijk een taak bij gekregen. Naast hun verantwoordelijkheid voor de waterveiligheid en de waterkwaliteit worden zij ook steeds belangrijker voor de klimaatadaptatie.

De vraag voor de komende decennia is hoe wij ons gaan aanpassen aan de effecten van de klimaatverandering. Die vraag wordt ook steeds urgenter en raakt iedereen. De bejaarde in het verpleegtehuis die misschien wel komt te overlijden door de steeds grotere vormen van hittegolven die we in Nederland zien. De bewoners van het Geuldal tijdens een overstroming. Ook dat hebben we gezien. Maar ook die vis, zoals de beekprik, die vastzit in dat opgedroogde beekje. Hoe we ons met water omgaan, is cruciaal om de effecten op mens en dier te dempen. Alle inwoners, vertegenwoordigd door zelf gekozen volksvertegenwoordigers, zullen die nieuwe uitdagingen samen aan moeten gaan en daarbij alle belangen moeten wegen. Het zou oneerlijk zijn wanneer gevestigde belangen het bestuur naar hun hand kunnen blijven zetten.

Voorzitter. Wat ons betreft is het eigenlijk duidelijk. De commissie-Boelhouwer was dat ook. Ik citeer uit het rapport: "De commissie adviseert het systeem van geborgde zetels binnen het waterschapsbestuur af te schaffen." De enige vragen die we als Partij voor de Dieren nog voor de indieners hebben, zijn dan ook de volgende. Kunnen zij schetsen wat ongeveer de uiterste datum is waarop dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer behandeld moet zijn om nog van toepassing te kunnen zijn op de waterschapsverkiezingen in 2023? En is bij deze initiatiefnemers bekend of er mensen zijn die op een geborgde zetel zitten, maar tegelijkertijd ook verbonden zijn aan een politieke partij? Ik ben benieuwd wat de indieners van zo'n soort constructie vinden.

Tot slot. We zagen de afgelopen tijd de belastingdruk voor burgers al flink toenemen door de gestegen WOZ-waardes, maar het meest recente getal dat we kennen, komt op dit moment uit 2018. Weten de initiatiefnemers wat het effect is geweest van de explosieve waardestijging op de woningmarkt van de afgelopen jaren? Want het lijkt daarmee namelijk waarschijnlijk dat burgers veel meer waterschapsbelasting zijn gaan betalen in de afgelopen jaren, maar dat zij misschien wel minder, of in ieder geval evenredig gezien minder, inspraak hebben gekregen. Ik ben benieuwd of deze initiatiefnemers mij daar meer over kunnen vertellen.

Dan rond ik bij dezen af, voorzitter. Dank u wel.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik heb nog even een vraag over een vraag die mevrouw Van Esch aan de initiatiefnemers stelde. Dat was of het niet gek was dat iemand die op een geborgde zetel onderdeel uitmaakt van het bestuur van een waterschap, ook lid zou zijn van een politieke partij. Vindt u dat onverenigbaar? Mag iemand die lid is van welke politieke partij dan ook niet een geborgde zetel innemen?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik vind het zeer onwenselijk dat op het moment dat iemand — die voorbeelden zijn er — de plek inneemt van een geborgde zetel, die zich dan ook nog tijdens verkiezingen, bijvoorbeeld met verkiezingsborden in tuinen, openlijk voor een bepaalde partij presenteert. Dat vind ik in onze democratie niet wenselijk.

De heer Van der Molen (CDA):

U vindt dat in een democratie niet de vrijheid van iemand die op titel van de voordracht van een organisatie een geborgde zetel heeft? Die zou daarbuiten van al zijn of haar democratische rechten moeten afzien, zoals lid zijn van een partij? Maakt partijkleur bekennen iemand ongeschikt voor een geborgde zetel?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik vind het wenselijk dat je je, als je een geborgde zetel inneemt vanuit je positie, op dat moment niet ook nog gaat uiten vanuit een specifieke kleur van een partij. Ik probeer het nu heel cryptisch vorm te geven, want het gaat natuurlijk om een specifieke partij waar de heer Van der Molen volgens mij hier ook voor opstaat. Ik vind dat niet wenselijk. Het mag. Ik zou ook geen amendementen of moties gaan indienen om het te veranderen. Ik zeg alleen dat ik dit soort constructies, waarin je via een geborgde zetel in een waterschap zit en je daarna ook nog eens actief gaat uiten voor een specifieke partij, niet wenselijk vind. Dat vind ik, nogmaals, een extra reden om te zeggen: laten we stoppen met de geborgde zetels.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer De Hoop, PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met felicitaties aan collega Minhas. We hebben nu meer dan een jaar al op verschillende onderdelen de degens gekruist. Ik heb u al behoorlijk leren kennen als Kamerlid, maar zo'n maidenspeech geeft ook meer van uw geschiedenis weer. Ik vond het een prachtig verhaal. Ik wens u in de komende tijd nog ontzettend veel succes. Dank voor het delen van uw geschiedenis.

Voorzitter. Het gaat niet goed met Nederland wat betreft het water. De kwaliteit van de wateren is dramatisch. Het kabinet erkent dat nu ook. We gaan niet voldoen aan de doelen in de Kaderrichtlijn Water per 2027. Er moet daarnaast nog veel gebeuren om Nederland klaar te maken voor klimaatverandering. In de komende jaren moeten we een antwoord formuleren op de onvermijdelijke zeespiegelstijging, lange periodes van droogte en het toenemende risico op hoogwater. De antwoorden op die vragen en de rol van de waterschappen daarin zijn gestoeld op beleid en dus ook op politieke keuzes. Denk aan de hoogte van het waterpeil, de aanleg van natuurvriendelijke oevers of de aanpak van vervuilend gedrag. Die politieke keuzes vragen dus ook om een democratisch fundament waarin geen bedrijfsbelangen worden geborgd, maar het maatschappelijk belang. Van partijgenoten bij waterschappen hoor ik hoe bestuursleden met een geborgde zetel elkaar al decennia vasthouden, soms zelfs fracties vormen en meestal samen optrekken met politieke partijen die ook vurig de belangen van boeren en bedrijven verdedigen.

Ik hoor ook veel ergernis over de verplichte geborgde zetel in het dagelijks bestuur. Er is sprake van een ongekozen bestuurder die beleidswijzigingen kan vetoën. Ik ben in ieder geval blij dat dat vandaag ook een punt is dat aan de orde is gekomen. Ook ben ik blij dat bijvoorbeeld de ChristenUnie daarin aan het bewegen is. Het huidige systeem van geborgde zetels is een restant uit het verleden dat wat de Partij van de Arbeid betreft simpelweg niet thuishoort in een moderne democratie, zeker niet als die geborgde zetels noodzakelijke vernieuwingen in de weg kunnen staan. Het zijn ondemocratische, scheve verhoudingen die het mogelijk maken dat op sommige plekken bijvoorbeeld het grondwaterpeil veel te laag wordt gehouden, waardoor landbouw ten koste gaat van natuur en er sprake is van veenoxidatie en huizenverzakking. Natuurlijk is het goed om gebruik te maken van de kennis van boeren en bedrijven, maar dat kan alleen maar zuiver gebeuren als dat, net als in de Tweede Kamer, via een gekozen volksvertegenwoordiging verloopt. Ik denk, en ik ben ervan overtuigd, dat belangenorganisaties hun weg naar het bestuur van waterschappen wel weten te vinden. Maar indien die geborgde zetels afgeschaft worden, zou het goed zijn als waterschappen door het Rijk of door de provincie worden geholpen bij het opzetten van adviesraden, klankbordgroepen of andere participatievormen. Dit zijn ook wezenlijke mogelijkheden om bij te dragen aan het democratisch bestel.

Voorzitter. Ik wil de initiatiefnemers bedanken voor het indienen van dit voorstel, dat een belangrijke stap is in het vergroten van de democratische legitimiteit van de waterschappen. Belangengroepen vervullen een maatschappelijke rol door bestuurders en politici te informeren, maar horen wat de Partij van de Arbeid betreft niet zelf aan de knoppen te zitten. Ik hoop op een spoedige behandeling van deze wet, zodat de aankomende waterschapsverkiezingen in 2023 de eerste echte democratische waterschapsverkiezingen zullen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik snap iets niet. Volgens mij hoorde ik ook al bij de vorige spreekster dat er een koppeling wordt gelegd met geborgde zetels en het laaghouden van het waterpeil of een slechte waterkwaliteit. Klopt dat? Als dat niet zo is, dan hoor ik het graag. Ik hoorde net dat er gezegd werd dat we door die geborgde zetels bepaalde dingen zien, zoals het laaghouden van het waterpeil en een slechte waterkwaliteit. Maar wat gebeurt er dan als er geen geborgde zetels meer zijn? Wat gebeurt er dan? Gaat de waterkwaliteit dan ineens omhoog? Komt dat dan echt door de geborgde zetels? Dat verband snap ik niet helemaal.

De heer De Hoop (PvdA):

Het is natuurlijk zo dat boeren een groot belang hebben bij het waterpeil. Ik vind dat door die geborgde zetels het belang van de boeren daarin in een onevenredige verhouding staat tot het maatschappelijke belang. Mijn fractie ziet dat daardoor veranderingen die ik belangrijk vind, worden tegengehouden, omdat de belangen van medeboeren daardoor een onevenredig groot aandeel hebben in beleidskeuzes die gemaakt worden. Dus ja, ik zie dat daardoor bijvoorbeeld op de ontwikkeling van het waterpeil dat soort zaken minder snel doorgezet wordt en dat baart mij zorgen. Maar het is natuurlijk ook zo dat als er een volledig democratisch gekozen waterschap is, er een beleidskeuze gaat komen die alsnog hetzelfde in stand houdt. Maar mijn inschatting is dat juist die geborgde zetels het belang van boeren hierin onevenredig groot maken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Vooropgesteld: het waterschap is natuurlijk wel gewoon democratisch, want er zijn wel geborgde zetels maar er zijn geen geborgde mensen. Er worden gewoon mensen op een lijst gezet en die worden gewoon democratisch gekozen. Nu ga ik er dus van uit dat, zodra die geborgde zetels zijn afgeschaft, het ineens helemaal goed gaat. Kan de heer De Hoop mij die garantie geven dat dan alles helemaal oké wordt, omdat er geen boeren meer in zitten? Want dat proef ik een beetje uit meerdere inbrengen hier: dat het eigenlijk helemaal niet zo gaat om die geborgen zetels, maar ze willen die boeren er gewoon niet in hebben, want die hebben veel te veel macht. Die willen ze eigenlijk niet.

De heer De Hoop (PvdA):

Nou, laat ik vooropstellen dat ik een trotse boerenzoon ben van een melkveehouder, van een man die schapen heeft, van een man die vogelgereiin het weiland heeft voor de grutto's, dus ik zie heel goed dat heel veel boeren hart hebben voor de zaak en ook voor het klimaat. Dat is één. Ik wil allesbehalve de suggestie wekken dat ik tegen boeren ben, want ik ben een trotse, fiere boerenzoon. Dat even gezegd hebbende, via de voorzitter, tegen mevrouw Van der Plas. Dan heb ik die zorg in ieder geval weggenomen. Ik vind het democratisch beter gestalte hebben als elke zetel in het waterschap democratisch verkozen wordt, en niet geborgd. Ik denk dat de belangen van boeren dan ook nog naar voren kunnen komen. Elke boer kan zich kandidaat stellen en zou ik vooral ook aanmoedigen om dat te doen. Maar mijn beeld is dat de belangen van boeren daarin op dit moment gewoon onevenredig naar voren komen door die geborgde zetels. Op het moment dat de kiezer wel stemt voor diegene die bijvoorbeeld op het waterpeil net even dat aspect naar voren brengt, dan kan ik daar heel goed mee leven. Want dan is het volledig democratisch door de burger zo besloten, maar ik zou dat veel meer open willen gooien en dat lijkt mij ook het beste.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben op de hoogte van de achtergrond van meneer De Hoop en ik vind het ook hartstikke mooi dat hij een boerenzoon is en zelfs ook nog uit Friesland komt: de melkveeprovincie bij uitstek. Maar goed, ik ben gewoon een beetje in verwarring. Stel nou dat die geborgde zetels dus weg zijn en stel nou even hypothetisch dat in zo'n waterschapsbestuur allemaal boeren zich kandidaat gaan stellen en dus ook allemaal in een waterschapsbestuur komen; dan is het dus goed? Dan is het goed, want dan is het democratisch. Ik weet niet of ofwel de Partij van de Arbeid, of D66 of GroenLinks dat dan wel wenselijk vinden. Theoretisch zou het kunnen, hè?

De heer De Hoop (PvdA):

Ja, en dat is dan ook prima, want dat bepaalt de kiezer dan. Alleen, wat ik zie, is dat eigendomsverhoudingen en veranderingen daarin wat mij betreft veel beter tot stand kunnen komen op het moment dat je dat openbreekt en je die verhoudingen nog democratischer maakt dan dat ze nu zijn. Als de kiezer dan de keuze maakt om wel op de boer te stemmen die al jaren zijn goede werk heeft gedaan in de waterschappen, dan wens ik hem daar ontzettend veel succes bij. Dan is dat zo. Daar moeten ook die beleidskeuzes gemaakt worden. Dus dan is dat prima. Maar ik denk dat door die verhouding in de geborgde zetels de verschillende belangen niet evenredig vertegenwoordigd worden.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan geef ik het woord aan de heer Madlener, PVV.

De heer Madlener (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook beginnen met de heer Minhas te feliciteren. Hij heeft een persoonlijk verhaal gehouden over hoe hij op school zat en les kreeg van Ronald Sörensen in de tijd van de oprichting van Leefbaar Rotterdam. Ik was toen zelf daarbij betrokken. Ik stond te flyeren met Pim Fortuyn toen meneer Minhas aan de eettafel zat en van zijn vader te horen kreeg: wij hebben een taak om onze bijdrage te leveren aan dit land, dat ons zo gastvrij heeft ontvangen. Ik vond dat mooi. Ik merkte ook dat Pim Fortuyn daar dus wel indruk heeft gemaakt. Alleen, ik vind het wel weer heel teleurstellend dat hij hier als populist wordt weggezet. Pim Fortuyn heeft inderdaad een discussie geopend, die heel hard nodig was, over: wie halen wij naar dit land, wie laten wij hier komen? De heer Minhas is een heel goed voorbeeld van iemand die eigen verantwoordelijkheid neemt en westers is geworden, maar die discussie was natuurlijk hard nodig gezien de immigratie. Die is nu nog steeds hard nodig. Ik vind het jammer dat de heer Minhas Pim Fortuyn zo als een populist wegzet, maar ik vind het wel mooi dat hij zo goed functioneert in ons land. Dat zouden meer allochtonen moeten doen, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Nou, nou, nou, nou, nou. Nou, dat …

De heer Madlener (PVV):

Waarom niet, voorzitter? Dat was toch ook de oproep van de heer Minhas? Hij is daar trots op. Ik kan me dat voorstellen. Als je het goed doet in een land en een westerse leefstijl uitdraagt, dan mag je daar ook trots op zijn.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik maak hier echt bezwaar tegen. Er wordt hier een debat over waterschappen gebruikt om allochtonen weg te zetten. Doe alsjeblieft even normaal, beperk je tot de inhoud en laat dit gewoon. Dit is nergens voor nodig, meneer Madlener. We gaan lekker spreken over de waterschappen. Dat is een hartstikke interessant onderwerp. Ik vraag u toch echt om deze woorden terug te nemen. Ik verwacht niet dat u dit doet, maar ik wil in ieder geval gezegd hebben dat ik hier ernstig bezwaar tegen maak.

De voorzitter:

De heer Van der Molen. Daarna geef ik u het woord, meneer Madlener.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik sluit me aan bij de bezwaren van meneer De Hoop. Het bezwaar zit 'm er niet zozeer in dat het in een waterschapsdebat valt. Dat is misschien de verkeerde plek, maar het is denk ik ook de verkeerde toon. De heer Minhas heeft uitgebreid gezegd dat zijn wieg in dit land staat, dat hij zich hier niet meer te gast voelt en wil bijdragen aan onze samenleving. Het houdt een keer op om iemand als allochtoon weg te zetten. Sorry hoor, maar de toon vind ik gewoon heel ongepast. Dan is het gewoon de verkeerde opmerking, die daarbij nog op het verkeerde moment wordt gemaakt.

De heer Madlener (PVV):

Ja, ik haal de heer Minhas zijn eigen woorden aan. Hij noemt Pim Fortuyn een populist. Dat vind ik jammer, want ik vind de heer Minhas nou een uitstekend voorbeeld van een geslaagde integratie, van assimilatie misschien zelfs. Ik wist niet het dat woord "allochtoon" en scheldwoord was, voorzitter, maar kennelijk wordt dat hier als scheldwoord gezien. Zo heb ik dat niet bedoeld.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan weer over naar het onderwerp.

De heer Madlener (PVV):

Het ging mij om de afkomst en het persoonlijke verhaal, dat mooi samenkomt met mijn nieuwe collega, de heer Minhas. Ik wil hem daarvoor juist prijzen. Dus het was positief bedoeld.

Terug naar het onderwerp, voorzitter. De PVV is altijd kritisch geweest op de waterschappen. Wij hebben al heel lang in ons programma staan dat wij die liever willen afschaffen en dat wij hun taak willen onderbrengen bij de provincie. Nederland heeft veel te veel besturen en te weinig democratie. In dat opzicht spreekt ons dit wetsvoorstel dan ook wel aan. Een heleboel van die bestuurlijke lagen en bestuurlijke organisaties zijn toch ook gewoon politieke bolwerken. Zelfs de pensioenfondsen zijn inmiddels allemaal met politieke benoemingen bezet door het baantjescircus van de beroepspolitici uit de partijen. En ja, als je dus een steen in dat bestuurlijke bolwerk gooit, dan wordt het toch heel druk. Ik ben vandaag wel 50 keer gebeld, denk ik. Nou, dat is overdreven. Ik ben nog nooit zo belobbyd over een toch heel klein wetsvoorstel zoals dit als in de laatste tijd. Hier ook.

Nou ja, we hoorden al van de vorige spreker dat zelfs het milieubeleid er heel anders uit gaat zien. Dat maakt mij ongerust, want dat is nou net niet de bedoeling. Wij willen meer democratie in een bestuurlijk ingewikkeld en vol land. In dat opzicht voldoet dit wetsvoorstel. Het is een net wetsvoorstel. Het advies van de Raad van State was behoorlijk positief. Ik heb veel kritischer commentaren gezien. Het zit technisch goed in elkaar en het wordt democratischer. Wat kan er nou op tegen zijn, zou je zeggen. Maar ja, dan zie ik toch dat een paar linkse partijen hier denken: als het nou democratischer wordt, dan wordt het ook milieuvriendelijker, dan komt er meer klimaatbeleid en dan wordt het dus slechter voor de boeren. Ja, die tegenstelling … Ik hoop niet dat dat gaat gebeuren. Ik denk het ook niet, want ik heb juist contact met boeren die zeggen: wij zitten in de Waterschapspartij in het waterschap Hollandse Delta en wij worden constant buiten het bestuur gehouden omdat die lui van al die geborgde zetels ons eruit houden; die gaan met hun vriendjes van CDA en VVD lekker besturen. Die boeren — dat zijn ook boeren, voorzitter — voelen zich eigenlijk aan de kant staan. Nou ja, het zijn natuurlijk de boeren van LTO, de beroeps, de grote corporaties.

Dat zien we ook bij het CDA terug. Het CDA meende vroeger een boerenpartij te zijn en de boerenbelangen te behartigen, maar het tegendeel is waar. De boer heeft het nog nooit zo slecht gehad als nu. En dat komt allemaal door het stikstofbeleid van het CDA. Daardoor worden boeren nu zelfs onteigend en daardoor gaan we miljarden uitgeven om de boeren weg te jagen. Het is werkelijk te zot voor woorden. Dat komt door het milieubeleid, de Natura 2000-wet, vanuit Europa. We weten allemaal hoe het is gekomen. Daar weigert men iets aan te doen. Nu zitten we met een gigantische schadepost en worden de boeren weggejaagd. Er zijn heel veel boeren die zich helemaal niet vertegenwoordigd voelen door het CDA. Die stappen over naar de BBB. Ik snap dat heel goed.

Mijn vraag aan de indieners van de wet is eigenlijk: hoe gaan we de boeren geruststellen die bang zijn dat hun belangen hierdoor ondergesneeuwd raken? Ik ken boeren die daar niet bang voor zijn. Die zeggen: mijn belang wordt juist ondergesneeuwd door het CDA en die beroepsboeren. Ik wil daar graag antwoord op hebben.

De voorzitter:

Ik zit even te kijken. Voordat u verdergaat: er zijn best heel veel mensen die heel graag iets aan u willen vragen. We beginnen weer met de heer Minhas van de VVD. Als het kan, korte interrupties graag.

De heer Minhas (VVD):

Voorzitter. Hoe langer u wacht, hoe meer vragen er zijn en hoe meer behoefte ik heb aan het plegen van een interruptie. Ik begin gewoon met de interruptie waar ik mee wilde beginnen. De heer Madlener had het erover dat de PVV in haar programma heeft staan dat de waterschappen ondergebracht moeten worden bij de provincies. Maar hoe ziet de heer Madlener dat eigenlijk voor zich? Want die watergangen, die waterschappen, zijn toch juist provincie-overschrijdend? Dat ligt dus helemaal niet voor. Waarom zouden we dan, omdat u die waterschappen bij de provincies wil onderbrengen, de gedachte van belang, betaling en zeggenschap helemaal overboord gooien en die waterschappen volledig democratiseren, terwijl het functionele democratieën zijn?

De heer Madlener (PVV):

Nou, omdat de heer Minhas net de vraag stelde aan een andere spreker: wat is uw visie op de toekomst van de waterschappen? Ik dacht: ik doe u een plezier en ga onze visie geven, namelijk dat die waterschapstaken wat ons betreft beter in de provincie thuishoren. Die provincie heeft een wat duidelijker democratisch mandaat — laat ik het zo zeggen — ook als ik kijk naar de opkomst van de verkiezingen. Daarbij denk ik dat er misschien een kostenbesparing kan gebeuren. De kennis is in huis bij de provincies. Het is eigenlijk heel natuurlijk om dat bij een provincie neer te leggen. Maar wij zullen er geen slapeloze nachten van hebben als dat niet gebeurt. Dus in die zin kunt u mij ook conservatief noemen. Het is niet een zeer urgent probleem in Nederland dat we hiermee oplossen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het voorbeeld dat de heer Madlener noemde, namelijk over het waterschap Hollandse Delta, en dat de Algemene Waterschapspartij daar eigenlijk buiten het dagelijks bestuur wordt gehouden, kunnen we natuurlijk perfect oplossen met het voorstel dat ik deed, namelijk om de verplichting dat geborgden in het dagelijks bestuur moeten zitten, te schrappen. Vindt de heer Madlener dat niet een charmante oplossing voor dit probleem?

De heer Madlener (PVV):

Dat zou inderdaad een oplossing kunnen zijn. Het is een beetje een soort compromis tussen echte democratie en een geborgde zetel. Kijk, het is beter dan het nu is, zou ik zeggen, maar is het beter dan het wetsvoorstel? Dat is de vraag. Het charmante van het wetsvoorstel ... Kijk, geborgde zetels kennen we eigenlijk niet. Wij hebben hier ook geen geborgde zetels. Rijke mensen betalen meer belasting dan arme mensen, maar we hebben hier geen geborgde zetels voor rijke mensen, en toch gaat het — nou ja, we betalen wel te veel belasting in dit land, maar toch — nog relatief goed met de rijke mensen in Nederland. Dus die geborgde zetel voelt voor ons, tja, een beetje Noord-Koreaans aan. En ik ben dus niet overtuigd van de noodzaak van die geborgde zetels, zeker gezien er waterschappen en boeren zijn die zeggen: wij hebben last van die geborgde zetels, want het is altijd weer diezelfde kliek, met van die bestuurlijke bolwerken die daar die baantjes verdelen en de gelederen sluiten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nou ja, het voorstel dat ik net deed, komt natuurlijk wel tegemoet, doet iets, werpt een dam op tegen de angsten voor progressieve en linkse besluiten bij de heer Madlener. Hij zei net dat hij toch een tikkie conservatief is. En ik ken de PVV ook als vrij standvastig. In 2013 stemde de PVV, waar de heer Madlener toen ook voor in de Kamer zat, tegen het amendement van Schouw van D66 om de geborgde zetels af te schaffen. Dus waarom zou een ooit ingeslagen weg moeten worden veranderd? Waarom zou de PVV gaan draaien?

De heer Madlener (PVV):

Ja ... Kijk, wij willen eigenlijk die waterschappen afschaffen; dat is eigenlijk wat we willen. Nu ligt er een wetsvoorstel voor dat democratiseert. De vraag is nu: is dat nu beter dan het nu is? Ik heb dus mijn oor te luisteren gelegd, ook bij boeren. Ik heb veel met boeren gesproken. Ik snap de emotie, de angst voor het belang dat ze zeggen te verliezen. Maar er zijn andere boeren die het daar juist niet mee eens zijn. Dus wij zitten daar een beetje neutraal in; laat ik het zo zeggen. En ja, als je goed nadenkt over een geborgde zetel ... Dat past helemaal niet in ons bestel. Kijk, je hebt óf democratie, óf niet. Dit is toch een heel rare constructie, dat je zegt: we houden verkiezingen, maar een aantal zetels zijn standaard voor een aantal partijen. En dan zie ik ook nog dat die partijen die recht hebben op die geborgde zetels, de werkgevers, de landbouw en de natuurbeheerders, daar natuurlijk hun vriendjes in zetten; die zijn weer van diezelfde partijen. Dus het is een beetje een kliek, en Nederland heeft al te veel van die kliekjes. Dus wij neigen naar steun voor het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, BBB. En dan mevrouw Van Esch. En dan de heer Goudzwaard. En dan mevrouw Maatoug.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben toch echt hartstikke benieuwd wat de heer Madlener nou bedoelt met die "LTO-boeren" en die "beroepsboeren". Wie zijn dat dan? In mijn beleving zijn LTO-leden gewoon kleine boeren, natuurboeren, melkveehouders, varkenshouders, oud, jong, van alles en nog wat. Maar er wordt hier een beeld geschetst alsof het een soort van grote boerencowboys zijn die alles maar bepalen bij LTO. Ik heb echt het idee dat de heer Madlener gewoon totaal geen idee heeft hoe de LTO-leden eruitzien en wie dat zijn.

De heer Madlener (PVV):

Het is misschien beter om over "CDA-boeren" te spreken; niet dat alle CDA-boeren nou zo groot of weet ik het wat zijn, maar je ziet dat dit soort organisaties … Bij LTO staat ook een CDA'er aan het hoofd. Dat is logisch, want dat zijn vervlochten organisaties. De boeren waar ik over spreek … Zoals u weet, dragen wij de boeren een warm hart toe, maar we zien hier dat bij uitstek de boerenpartij CDA met stikstofbeleid is gekomen. Dat is enorm schadelijk voor onze boerenstand. Daar hebben vooral de kleine boeren last van. De grote minder, want die hebben het geld om te investeren in allerlei dure stalsystemen, adviseurs, advocaten en noem maar op. Dus de kleine familiebedrijven delven toch wel een beetje het onderspit als je kijkt naar hoe het nu geregeld is in Nederland. Ik denk dat LTO en vooral het CDA, de oude clubs, over het algemeen toch voor de grote boeren zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het is gewoon echt volstrekte onzin, echt volstrekte onzin, wat de heer Madlener zegt. Ten eerste, als je naar melkveehouderijen kijkt, dan zie je dat de gemiddelde boer in Nederland 90 koeien heeft. Er zijn misschien een paar bedrijven die groter zijn, met een paar honderd koeien. Het is gewoon echt onzin om dat te veronderstellen, en ook dat er poppetjes en vriendjes worden neergezet. Het is echt verdraaid moeilijk om überhaupt mensen in een bestuur te krijgen. Vaak zijn dat mensen die de hele dag op hun erf aan het werk zijn en 's avonds bij LTO Salland nog een paar vergaderingen hebben. Ik ken die mensen persoonlijk. Dat zijn hele gewone, normale boeren. Die hebben geen grote Mercedessen en grote karren. Dat is gewoon echt volstrekt niet waar. De heer Madlener heeft echt een totaal verkeerd beeld. Ik ben zo benieuwd wie hem dat beeld heeft ingepraat.

De heer Madlener (PVV):

Ik wil ook niet alle LTO-boeren over één kam scheren, helemaal niet. U heeft dus gelijk: natuurlijk hebben heel veel LTO-georganiseerde boeren gewoon normale boerenbedrijven. Die zitten ook niet te wachten op al dit CDA- en VVD-beleid. Maar het is wel gebeurd. De weerstand kwam ook niet van LTO. Die kwam van Farmers Defence Force en van de boeren die nu op uw partij stemmen. Dat zijn de boeren die er vooral last van hebben. Maar ik zie toch juist vanuit die boerenclubs zoals het CDA allemaal beleid komen met "Natura 2000", "Europees", "pest de boer maar weg" en "we gaan 60 miljard uitgeven om klimaat- en stikstofbeleid uit te voeren". Dat is de realiteit. Dat wordt gedaan terwijl die boerenclubs in het bestuur zitten. Die zitten gewoon in de coalitie. Hoe kan dat nu?

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, heel kort en afrondend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, kort en afrondend. De vorige LTO-voorzitter was overigens een PvdA-man, dus het is niet een heel CDA-bolwerk. Dat hele stikstofbeleid komt hier in de Kamer tot stand. Dat is niet door het CDA bedacht. Het is ook zeker niet zo dat die kleine boeren daar de dupe van zijn …

De voorzitter:

U bent het niet met elkaar eens.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

… en dat de grote boeren het wel kunnen betalen. U heeft volgens mij geen idee van wat er speelt en leeft in boerend Nederland. U heeft echt geen idee.

Ik sluit af. Stel dat de heer Madlener zegt: moet u luisteren: ik vind het gewoon een topvoorstel, want dit is voor ons de ultieme democratie en daarom stemmen wij voor. Dan zou ik nog kunnen denken: daar ben ik het niet mee eens, maar het is in ieder geval een standpunt. Ik hoop niet dat u het doet, want het gaat heel slecht zijn voor ons land en het gaat heel slecht zijn voor de voedselproductie en het landschapsbeheer. Maar ik heb het idee dat hij op een soort jacht is om het CDA en LTO te straffen. Ik wil hem toch meegeven dat dat volgens mij geen goede overweging is om voor een wet te stemmen.

De heer Madlener (PVV):

Ik zie toch dat juist de partij die al zo lang in het bestuur zit, die medeverantwoordelijk is voor het stikstofbeleid en het boerenbeleid, heeft gezorgd voor de situatie waarin we nu zitten. Dat is namelijk de situatie waarin úw partij in opkomst is, omdat de boerenpartij, het CDA, het helemaal links heeft laten liggen. Dat is wat er aan de hand is. We hebben allemaal de grote protesten gezien. We weten allemaal dat het stikstofbeleid een ramp is, niet alleen voor de boeren maar voor alle Nederlanders, want het kost handenvol geld en Nederland zit helemaal op slot. De partijen die daarvoor verantwoordelijk zijn, zijn de partijen die nu in de regering zitten. Dat zijn de partijen die ook in de waterschappen vertegenwoordigd zijn. Dat zijn ook heel veel LTO'ers. Ik zeg niet "alle LTO'ers", want er zijn heel veel goede LTO-boeren, maar LTO is verdacht stil geweest over het hele stikstofbeleid.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Dat is juist de reden waarom andere partijen in dat gat zijn gesprongen, waaronder uw partij.

De voorzitter:

Maar we gaan nu naar mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik wil de heer Madlener alleen even geruststellen over de zorgen die hij net uitte over het feit dat er van alles gaat veranderen. Want ondanks dat ik en mijn partij dat wel graag zouden willen, heb ik in mijn bijdrage juist aangegeven dat het niet hebben van die geborgde zetels er niet automatisch voor zorgt dat er iets verandert. Dat versterkt juist het democratische stelsel. Mijn pleidooi was nou juist dat ik het wel zou willen, maar dát doet het niet. Het zorgt er alleen voor dat we democratisch kunnen kiezen. Dat is hier in de Tweede Kamer hetzelfde. Ik vind het slecht dat we hier zo veel natuur- en milieuplannen afwijzen, maar het gebeurt. Dat zou daarin dus net zo goed zo kunnen zijn. In dat opzicht wil ik dus alleen maar aangeven dat ik denk dat ...

De voorzitter:

U heeft het gezegd, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik denk dat die zorgen minder groot hoeven te zijn dan u ze nu heeft.

De heer Madlener (PVV):

Dat zijn zorgen die ik niet deel. Daarom zeg ik ook dat het democratisch gezien een grote verbetering is. Het gaat wel over een klein onderwerp, want ik denk niet dat veel Nederlanders slapeloze nachten hebben van hoe het bestuur in het waterschap wordt gekozen, als ze überhaupt al weten wat het waterschap allemaal doet. Maar goed, het is in dit bestuurlijke bolwerk een grote verandering. Mijn telefoon gaat ook de hele dag. Dat gaat van bezorgde boeren tot CDA'ers en VVD'ers en noem maar op. Zij smeken mij bijna: steun dit niet, want dan verliezen we invloed. Ik wil dus alleen maar zeggen dat wij de democratische vooruitgang van harte steunen. Maar hier wordt door een aantal partijen, waaronder de Partij voor de Dieren, toch een beetje de suggestie gewekt — de heer De Hoop deed dat ook — dat het iets zou veranderen aan het milieubeleid. Ik vraag aan de indieners hoe zij dat zien. Ik zie het zelf niet zo. Ik wijs op de boeren die ik spreek, die ook liever die geborgde zetels zouden afschaffen, omdat ze er alleen maar last van hebben. Maar goed, dat gaat om één waterschap. Ik heb niet alle waterschappen in Nederland gesproken. Ik vraag de indieners van deze wet dus hoe zij daartegen aankijken.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Goudzwaard van JA21 heeft nog een vraag.

De heer Goudzwaard (JA21):

Ik hoor hier echt een herhaling van standpunten over en weer. Het waterschap is gewoon een functioneel bestuur en heeft niks uit te staan met bijvoorbeeld een gemeente of een provincie. Ik heb nog een concrete vraag aan de heer Madlener. Zouden wij hier ook staan en zouden de initiatiefnemers hier ook zitten als al die geborgde zetels natuurzetels zouden zijn?

De heer Madlener (PVV):

Dat is niet zozeer een vraag aan mij, denk ik. Vanuit de democratie gesproken is het natuurlijk niet logisch dat je geborgde zetels hebt. Dat past gewoon niet in een democratisch systeem. En of het dan een functionele democratie is of een ander soort democratie, het is een democratie. En in een democratie kies je je vertegenwoordiging. Zo hoort het te zijn. Dat is hier niet zo. Hier zijn een aantal zetels geborgd. Dat is gewoon een vreemde constructie. Dat leidt in een aantal waterschappen zelfs tot slechtere situaties voor boeren die op een partij stemmen. Wij kennen het hele systeem niet. Hier zijn de boerenbelangen ook vertegenwoordigd door verschillende partijen. Wat je er ook van vindt! Dus ik ben daar helemaal niet zo bang voor. Maar door een aantal sprekers hier is geopperd dat dat wel iets zou veranderen. Ik vraag de indieners hoe dat zit.

De heer Goudzwaard (JA21):

Ik had eigenlijk gewoon een hele simpele vraag aan de heer Madlener. En volgens mij weet hij het zelf ook wel. Ik denk dat deze mensen hier niet in vak-K hadden gezeten als die geborgde zetels natuurzetels zouden zijn. De reden waarom u zo vaak bent gebeld, is dat u de sleutelrol heeft. Daarom bent u zo vaak gebeld. En wat u gaat doen, is het volgende. U zet de deur open voor de groene agenda. U maakt als PVV zijnde een kapitale fout door hier overheen te stappen.

De heer Madlener (PVV):

Ik zie dat zo niet. Ik denk dat alle belangen in prima handen zijn bij de kiezer. Dus in die zin vertrouw ik de Nederlander. Heel veel Nederlanders houden van onze boeren, houden van onze voedselvoorziening en zien al die belangen. Dus ik ben daar helemaal niet bang voor. Ik zie ook een waterschapspartij waar heel veel boeren op stemmen. Dat is in agrarisch gebied. Dat zijn echte agrariërs, en die hebben last van die geborgde zetels. Dus ik zie ook een andere kant daarvan. Dus of dat zo zwart-wit is als hier gesteld wordt, ik geloof er niet in. Ik denk dat er helemaal niet zo veel gaat veranderen, maar dat het wel ietsje democratischer wordt. Maar ik vraag wel aan de indieners hoe zij ernaar kijken, want het is toch een beetje een verdachtmaking vanuit de achtergrond. Laat ik het zo maar noemen. Ja, ik begrijp dat wel. Ik snap de verdachtmaking. Maar of het zo is? Ik zie toch meer de democratisering van de waterschappen.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug van GroenLinks heeft een interruptie. We doen interrupties even in tweeën en niet meer in drieën.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Veel mensen zijn bang voor de kiezer vanavond. Mijn vraag is heel simpel. Vertrouwt collega Madlener de kiezer?

De heer Madlener (PVV):

Ja. Ik heb net ook al gezegd: je kunt heel goed verdedigen dat een dictatuur een heel goede staatsvorm is, die heel goed werkt. Dat zou kunnen. Maar ik ben toch een democraat, omdat ik in een democratie geloof. Ik geloof ook dat alle belangen in een democratie goed gewogen worden. Ik vind Nederlanders hele redelijke mensen, die ook denken aan het boerenbelang. Het is natuurlijk ook eigenbelang, want je wil je eten betaalbaar hebben en van goede kwaliteit.

Ja, ik vertrouw de kiezer. Mijn partij vertrouwt de kiezer ook. Wij zijn een echte democratische partij, hoewel sommigen dat altijd in twijfel trekken. Maar we zijn echt een democratische partij. We geloven in de democratie. We doen mee aan de democratie. We gebruiken democratische middelen om ons doel te bereiken. We zien hier een stukje democratisering van een bestuurslaag die wetten uitvaardigt, die belasting heft. Daar past een geborgde zetel dus in principe niet in, wat ons betreft. Maar ik snap de zorgen van een aantal mensen, van een aantal boeren in dit geval. Ik ben er zelf niet bang voor. Wij zullen uiteindelijk als partij die afweging maken. Maar ik vraag de indieners om daar toch uitgebreid op in te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Madlener. Dan gaan we naar mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Voorzitter en burgers van Nederland. We bespreken hier de initiatiefwet van GroenLinks en D66 over democratisering van de waterschappen. Hoewel ik het niet met het wetsvoorstel eens ben — dat zal u begrijpen — wil ik de dame, de heer en de medewerkers in kwestie wel feliciteren met dit mooie democratische initiatief. Ik vind het niet zo mooi, maar daar kom ik op terug. Maar het initiatief is wel goed.

Democratisering van de waterschappen. Daar kun je toch niet tegen zijn? Wie wil dat nou niet? Maar als ik het initiatiefvoorstel lees, dan bekruipt mij het gevoel dat de initiatiefnemers niet zozeer begaan zijn met democratisering als wel met het afnemen van rechten. De initiatiefnemers willen namelijk dat geborgde zetels verdwijnen. Dit zijn zetels voor landbouw, natuur en bedrijfsleven. Democratie is ook het beschermen van minderheden of specifieke belangen, zoals de Raad van State ook heeft ingebracht. Daar is hier sprake van.

Voorzitter. Laat ik ermee beginnen dat een waterschap een bijzondere vorm van bestuur is. Het is een zogenaamde functionele organisatie, een technocratische bestuurslaag. Dat onderscheidt het waterschap wezenlijk van andere bestuurslagen. Functioneert het waterschap slecht? Nee. Is het waterschap niet ingericht op zijn taken? Nee. Is het waterschap niet democratisch? Nee, ook niet. Er zitten gewoon gekozen mensen in de waterschapsbesturen. Er zijn echter een paar zetels geborgd, en niet voor niets. Dat is vanwege hun bijzondere belang. Een bijzonder belang, omdat de geborgde partijen afhankelijk zijn van de waterschappen en goed waterbeheer, en een grote rol kunnen spelen bij de taken van het waterschap.

Dan het volgende argument van de initiatiefnemers, dat als een tang op een varken slaat: het klimaat. Volgens de initiatiefnemers is de aanleiding van het wetsvoorstel dat het sectorspecifiek belang verschuift naar het algemeen belang. Hoezo? Er zijn namelijk helemaal geen nieuwe belangen. Het lijkt erop dat de initiatiefnemers nu pas merken waar het waterschap voor is. Klimaat viel namelijk altijd al onder de waterschapsbelangen. Onder het mom van de klimaatopgave geven de initiatiefnemers nu ineens aan dat de taken van het waterschap zijn veranderd. Dat is helemaal niet het geval. Het waterschap heeft altijd al de taak gehad om te anticiperen op wijzigingen in het klimaat. Droge voeten, waterberging, schoon water: het zijn allemaal doelen voor de waterschappen. Het zou kunnen dat de waterschappen daar wellicht meer geld voor nodig gaan hebben, omdat de taak zwaarder wordt. Maar de taakstelling is niet veranderd. Dat is echt grote onzin.

Voorzitter. De geborgde zetels zijn er met een reden. Landbouw, natuur en industrie zijn afhankelijk van de waterschappen. De boeren zijn er zelfs voor hun broodwinning afhankelijk van. De oogsten zijn er afhankelijk van. Boeren zitten dus niet in de waterschapsbesturen voor de macht, zoals de antiboerlobby zo graag doet voorkomen. Boeren verrichten ook werkzaamheden voor de waterschappen en werken intensief samen met waterschappen. Er zijn bijna 200 projecten in Nederland die boeren samen met de waterschappen uitvoeren. Ik noem er een paar: het schonen van de sloten, het vasthouden of juist versneld afvoeren van water, het verlagen van de snelheid van bodemdaling, het verbeteren van de bodemstructuur, het creëren van een robuuster watersysteem, het verminderen van wateroverlast, het bijdragen aan de verbetering van de zoetwatervoorziening, het verbeteren van de waterkwaliteit, het ontwikkelen van meer kennis en kunde op het gebied van kavelhydrologie. De boeren spelen bij water in Nederland een wezenlijke rol. Ze leveren kennis en mogelijkheden aan. De initiatiefnemers denken dat die kennis wel ingekocht kan worden, via dure bureaus, die vooral vanachter de tekentafel plannen verzinnen.

In het wetsvoorstel staat: wegens de toegenomen complexiteit van ons waterbeheer is het niet meer vanzelfsprekend dat de belangen van de agrarische sectoren en het bedrijfsleven de boventoon voeren. De belangen van de agrarische sectoren; het is niet te geloven, maar het staat er echt: de belangen van de agrarische sectoren. De initiatiefnemers lijken te vergeten dat die agrarische sectoren boeren, tuinders en telers zijn en dat deze boeren, tuinders en telers voedsel maken. Er ís geen agrarisch belang; er is een algemeen belang. Voedselproductie is een algemeen belang. Voedsel behoort, naast water en zuurstof, tot onze eerste levensbehoeften. Hoe algemeen wil je het belang hebben?

Voorzitter. In het initiatiefvoorstel wordt voedselproductie niet één keer genoemd. Niet één keer! Als het niet om te huilen was, zou je erom kunnen lachen. Ook hier in de Kamer werden mensen pas wakker toen ik boeren net noemde in relatie tot voedsel. En dan roepen dat er geen kennis verdwijnt met het verdwijnen van de geborgde zetels. Nou, ik houd mijn hart vast als ik hier al merk dat mensen niet eens weten of zich niet eens realiseren dat boeren juist het algemeen belang dienen: gezond, veilig, duurzaam, betaalbaar en altijd beschikbaar voedsel voor iedereen, bij droogte en bij regen, bij kou en bij hitte.

Voorzitter. Ik kan u voorspellen wat er gebeurt als dit voorstel doorgaat. De waterschappen worden dan ingenomen door mensen die alleen maar oog hebben voor de klimaatagenda. De wezenlijke en belangrijke rol van boeren en het bedrijfsleven zal dan uitgespeeld zijn. De milieu- en klimaatlobby zal de zetels gaan innemen en de activistische agenda zal worden uitgerold in de waterschappen. Daarom verbaas ik mij ook zo over het standpunt van de PVV in dezen. Vorige week nog zette PVV-Kamerlid Martin Bosma hier feilloos uiteen hoe links-activistisch Nederland zich overal innestelt en met een kleine groep inmiddels bepaalt hoe Nederland moet leven. Nou, daar komen straks de waterschappen bij als de PVV voor dit voorstel gaat stemmen.

Bij de waterschappen heeft Nederland tenminste nog een paar geborgde zetels aan gezond verstand, kennis en kunde in de besturen. Die zullen mogelijk worden ingeruild voor mensen met eigen politieke agenda's. Dit afschaffen zal de geschiedenis ingaan als een grote fout, net zoals het afschaffen van de productschappen in 2010. Decennia aan kennis, kunde en gezond verstand is daar toen ook bij weggevloeid. De gevolgen daarvan ondervinden we nu aan den lijve. Dit gaat een grote fout worden, let op mijn woorden.

Voorzitter. De verhouding tussen de boeren met hun grond en waterloop en het waterschap zal veranderen. Van naast elkaar zullen zij tegenover elkaar komen te staan. Bedrijven zijn niet meer betrokken, hetgeen ten koste gaat van de broodnodige innovaties. Uiteindelijk gaan de waterschappen over in de provincies. Als het waterschap een politiek instituut wordt, is het belang van dit orgaan verloren gegaan en is opgaan in de provincie een logische oplossing. Maar dat is echt geen goede zaak voor een meer functionele organisatie als het waterschap. Dat is gebaat bij zakelijkheid en deskundigheid en niet bij politieke spelletjes. Als de geborgde zetels verdwijnen, is de politisering van het waterschap compleet. Dat leidt tot een beleidsoverkill. De kerntaak van het waterschap, namelijk goed waterbeheer tegen zo laag mogelijke kosten, komt zo in het gedrang. Waterschappen zijn een functionele democratie. Het gaat om één belang, en dat is water. Dat is niet uitwisselbaar met andere belangen, zoals straks in een provincie zou kunnen gebeuren.

Voorzitter. De waterschappen bestaan bijna 800 jaar. In 1255 werd het eerste officiële waterschap opgericht, namelijk het hoogheemraadschap van Rijnland, ingesteld door graaf Willem II, hier al eerder genoemd. Al eeuwen gaat het goed en werkt het systeem, en nu moet het allemaal anders. Het argument dat de zogenaamde boerenbelangen ook vertegenwoordigd worden in de vele waterschapspartijen, is onzin. De BoerBurgerBeweging is juist opgericht omdat het geluid van het platteland niet vertegenwoordigd was in de politiek. Als dit initiatiefwetsvoorstel doorgaat, zullen wij, ik en mijn partij, ons genoodzaakt zien om ook in de waterschappen met BBB mee te doen. De mensen die nu de geborgde zetels hebben, zijn van harte welkom om op de lijst te komen. Gezien de peilingen voor BBB op dit moment, krijgen de initiatiefnemers dan misschien wel heel veel spijt van dit voorstel.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

De heer De Hoop (PvdA):

Mevrouw Van der Plas zit nu een jaar in de Kamer. Ze is veel in het nieuws geweest en ze is geliefd bij de boeren. Hoe vindt mevrouw Van der Plas eigenlijk dat zij de boeren hier in de Kamer heeft vertegenwoordigd het afgelopen jaar? Vond zij het goed gaan?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, ik vind eigenlijk dat het best wel goed gaat, ja.

De heer De Hoop (PvdA):

Dat vind ik eigenlijk ook wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, bedankt.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik zie eigenlijk niet in waarom dat bij de waterschappen niet goed zou kunnen gaan. Ik denk dat u dat uitstekend zou kunnen, dat uw achterban dat ontzettend fijn vindt en dat u dat op die manier ook zou kunnen doen. Ziet u dus dat dit alternatief prima gevormd kan worden in een waterschap en dat het boerenbelang dan prima verdedigd kan worden, zoals u dat het afgelopen jaar vol vuur heeft gedaan, waar wij allemaal deelgenoot van mochten zijn?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik verwijs weer even naar voorgaande sprekers, ook die van het CDA en de VVD. Dit is een functioneel bestuur, een functionele democratie. Ik vind dat het gerechtvaardigd is dat mensen die er belang bij hebben — dat klinkt als "ze wil eraan verdienen", maar ik doel op het belang voor hun toekomst en hun oogst, bijvoorbeeld in het geval van boeren — daar een geborgde zetel in hebben, juist om te voorkomen dat het een politieke agenda wordt. Ik zei het net ook al: de enige opdracht van een waterschap is water. Als dat een politiek instituut wordt, heb je best kans dat het binnen een paar jaar naar de provincie gaat. Dat zou kunnen. Dan wordt het helemaal een politiek spel, want dan wordt water uitwisselbaar met openbaar vervoer of met jeugdzorg; dan ga je dat krijgen. Ik vind die geborgde zetels dus wel degelijk van belang, niet alleen voor de kennis en kunde. Dat hebben we gezien bij de productschappen: we hebben echt een gigantische, kapitale fout gemaakt door de productschappen af te schaffen. Dat gaat ook met de waterschappen gebeuren en daar ben ik bang voor.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Heel kort, afrondend, meneer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Ja, afrondend. Ik denk dat een prachtig onderdeel van de politiek volksvertegenwoordiging is. Ik denk dat misschien wel de beste volksvertegenwoordiger in dit parlement op dit moment achter het spreekgestoelte staat en dat zij dit voor de boeren doet. Dat kunt u ontzettend goed. Daardoor staat u in al die rijtjes ook ontzettend hoog elke keer. Volgens mij zou u dat ook supergoed kunnen in de waterschappen. Ik zie niet in waarom dat niet zou kunnen. Ik zou haar bijna ertoe aanmoedigen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik begrijp dat de heer De Hoop mij weg wil hebben uit de Kamer en graag naar het waterschap wil hebben. Dat gaat niet gebeuren, meneer De Hoop.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan gaan we naar de heer Goudzwaard, JA21.

De heer Goudzwaard (JA21):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst feliciteer ik de heer Minhas met zijn maidenspeech. Een mooi verhaal was dat.

Ik spreek eerst waardering uit voor dit initiatiefwetsvoorstel, een voorstel dat de oudste bestuurslaag van ons land op de korrel neemt. Een bestuur dat is verweven met een waterschapsbestel dat internationaal als voorbeeld wordt beschouwd en zelfs tot norm wordt gesteld. De indieners hebben de moeite genomen om dit voorstel voor te bereiden en aan het parlement voor te leggen. Van mijn kant probeer ik vanuit de visie van JA21 een afgewogen oordeel over de waardering van het kiesstelsel van de waterschappen te geven.

Ons land kent een eeuwenoude traditie van bestuurslagen, waarin de belangen van degenen die worden bestuurd evenwichtig worden geborgd. Hun stem is vertegenwoordigd in onze volksvertegenwoordigingen. De discussie over het referendum laat zien hoe wezenlijk het is om een bestuurlijk ecosysteem altijd in zijn samenhang te bekijken. Elk kiesstelsel, elke vorm van vertegenwoordiging, heeft een eigen achtergrond. In dit licht is de Raad van State van oordeel dat de initiatiefnemers een te beperkte opvatting van het begrip "democratie" hanteren. Mijn fractie kan zich hier goed in vinden. Ik citeer ook even uit dit advies. "Het begrip democratie kan echter ook breder worden gezien, waarbij bescherming van minderheden of specifieke belangen ook een rol kan krijgen. Dat is niet ongebruikelijk en wordt ook op andere plekken toegepast." Dat is voor ons de kern. Ook voor de waterschappen is voor mijn fractie de context waarin dit bestuur opereert wezenlijk. We kennen grote waarde toe aan een zorgvuldige balans tussen het borgen van posities en belangen en het rechtdoen aan de stem van de mensen en groepen van wie de belangen worden behartigd. Deskundig en evenwichtig borgen van belangen is de fundering van de waterschappen. Wie deze fundering ondergraaft, ondermijnt de waterschappen als zodanig.

De heer Sneller (D66):

De heer Goudzwaard en ik hebben elkaar nog nooit getroffen in een debat, maar hij spreekt toch namens JA21?

De voorzitter:

Die vraag kan ik beantwoorden: ja.

De heer Sneller (D66):

Dan hoeft het niet van mijn twee interrupties af te gaan. Ik ben zeer verbaasd door dit betoog, niet alleen om wat de heer Eerdmans 8 juli vorig jaar over dit wetsvoorstel heeft gezegd: als bedrijven of boeren in het waterschap willen, moeten ze gewoon met een eigen lijst aan de verkiezingen meedoen. De heer Goudzwaard weet dit, dus hij zal er ongetwijfeld zelf op terugkomen. En nu dit verhaal. Dat vraagt toch om enige uitleg.

De heer Goudzwaard (JA21):

Ja, natuurlijk. Daar heeft u helemaal gelijk in. Dank u wel voor deze vraag. Als jonge partij hebben wij in al die drukte daarvoor dat besluit genomen. De afgelopen tijd hebben wij ons beraden op dit hele dossier. Wij zijn als partij nu tot een ander oordeel gekomen. Dan ben ik blij om dit hier zo toe te lichten. Dat kan gebeuren. Is het u compleet onbekend dat zoiets kan gebeuren?

De heer Sneller (D66):

Nadenken kan zeker gebeuren, maar de heer Eerdmans heeft al eerder in deze Kamer gezeten en het vorige standpunt was veel consistenter met het verkiezingsprogramma van JA21. Dat verkiezingsprogramma gaat allemaal over de daadwerkelijke invloed en betrokkenheid van ons volk bij de staat. Dat gaat over de volkssoevereiniteit die in de basis moet worden versterkt. Het zegt niet heel veel, maar het is toch een van mijn favoriete hoofdstukken van het JA21-programma. We zijn samen voor die gekozen burgemeester, samen voor referenda. Dit hele pleidooi staat daar toch haaks op? Het verhaal van de heer Madlener is toch wat JA21 hier had moeten vertellen?

De heer Goudzwaard (JA21):

Ik ben blij om te horen dat u zo vurig ons partijprogramma heeft gelezen. Dat is goed nieuws. U maakt een totaal verkeerde afslag. Dat deed u trouwens ook toen u hier uw betoog hield. We hebben het over het waterschap. Dat heeft totaal niks met een gemeente of een provincie te maken. Dit waterschap is een puur functionele bestuurslaag. Ik heb geen idee waarom u deze prima functionerende bestuurslaag, de waterschappen, om zeep wilt helpen. Er zit dus echt een enorm verschil in.

De heer Sneller (D66):

We willen het juist versterken. De heer Goudzwaard is niet consistent met alles wat hij zegt in dat programma. Het woord "waterschap" komt er verder niet in voor, maar er staat: "Wat de invloed van het volk op het bestuur betreft, valt te constateren dat Nederland in wezen nog altijd een land is van regenten." Het gaat over de "kliek dit" en de "kliek dat". Niks daarvan is terug te herkennen in dit pleidooi. Dat is toch jammer, omdat ik vaak op dit punt juist kan optrekken met JA21.

De heer Goudzwaard (JA21):

Het is jammer dat wij zo veel tijd hier kwijt zijn geraakt aan dit hele gebeuren. Er zijn interrupties over en weer geweest. Ik zeg en blijf dat herhalen: de waterschappen functioneren prima. Daarin zitten partijen die een belang hebben, die daarvoor betalen en die dan ook iets mogen zeggen. Dat is een heel normaal iets. Om even daarop door te gaan: het is niet zo dat boerenbedrijven oververtegenwoordigd zijn. Die vormen helemaal geen oververtegenwoordiging. De burger heeft daar ook nog steeds stemrecht in. Er is helemaal niks aan de hand. Er is ook helemaal niks inconsistent aan het verhaal dat ik hier afsteek.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Goudzwaard (JA21):

Even kijken. Mijn betoog.

De voorzitter:

U heeft op dit laatste punt een nieuwe vraag? Ja? Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het waren zulke mooie woorden van de heer Eerdmans. Ik sta toch wel een beetje te klepperen, ook van dit interruptiedebatje. Sinds wanneer is JA21 bang voor de kiezer?

De heer Goudzwaard (JA21):

Ik ben hier niet om raadspelletjes te doen. Ik heb geen idee waar u nu precies heen wilt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik was aan het luisteren naar uw betoog en wat ik hoorde, was: het wordt allemaal verschrikkelijk, want de paar zetels die nu geborgd zijn, worden nu democratisch verkozen. Wij hebben het volk heel hoog zitten. Dat weet heel goed welk belang ze vertegenwoordigd willen zien. Ik heb net van de BBB gehoord dat wij een nog betere vertegenwoordiging gaan krijgen, want zij gaan ook meedoen aan de waterschappen. Dat is toch alleen maar een winst voor de democratie? Waarom is JA21 bang voor de kiezer in de waterschappen?

De heer Goudzwaard (JA21):

JA21 is helemaal niet bang voor de kiezer. Absoluut niet. Maar we hebben het hier over een functionele bestuurslaag, maar klaarblijkelijk komt die boodschap niet helemaal bij u over. Die is niet te vergelijken met de gemeente of de provincie.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Maatoug, interrupties zijn in tweeën. U gaat weer verder, meneer Goudzwaard.

De heer Goudzwaard (JA21):

Het waterschap heeft een unieke plaats in ons staatsbestel. Het is een functionele bestuurslaag. Stroomgebieden en afwateringsgebieden bepalen de begrenzing. Een pleidooi voor het samenvoegen van waterschappen met provincies laat zien hoe snel en hoe licht over het hoofd wordt gezien dat een waterschap een geheel eigen karakter heeft. Hoewel de discussie over het afschaffen van de waterschappen nu niet speelt, geef ik toch dit signaal af. Mijn fractie maakt zich namelijk niet de illusie dat het bij de manier van samenstellen van het bestuur blijft. Het is net als met een verbouwing: als je met de kamer begint, pak je de keuken aan en voor je het weet sta je in de hal te bikken. De zorg voor ons watersysteem is in het belang van iedereen. "Gooi het kiesstelsel over de kop en de democratie wordt versterkt." Maar we kunnen er ook anders tegen aankijken. Dat doet mijn fractie ook. Het heeft een reden dat pas sinds drie decennia burgers onder de naam van ingezetenen toegang hebben tot de waterschapsbesturen. Dat is een terechte erkenning van het belang dat ook zij hebben bij de keuzes die worden gemaakt. Tegelijk spreekt uit de inrichting van het kiesstelsel het besef dat er groepen zijn en blijven ten aanzien waarvan de taken van het waterschap rechtstreeks en onmiddellijk raken aan de kern van hun activiteiten. Het gaat niet om willekeurig geborgde zetels.

Vasthouden aan geborgde zetels kan de suggestie wekken van het vastklampen aan verworven rechten. Maar het is meer dan halen, hebben en houden. Het is ook geven in financiële zin, want de afdrachten die geborgde zetels opbrengen, zijn enorm. Maar er is meer dan geld. Zo is de ervaring en de deskundigheid van bijvoorbeeld boeren in de loop der generaties opgebouwd en doorgegeven. Het gaat om het borgen van de betrokkenheid van degenen die met de laarzen in de klei staan, van degenen die met één oogopslag zien wat het waterbeheer met een gebied doet. Dit zijn mensen voor wie biodiversiteit levende werkelijkheid is in plaats van modellen en berekeningen. Met het vereiste respect voor de politici die partijen op de lijsten plaatsen, maar die scherpe, professionele blik van direct betrokkenen blijven we nodig houden. Kennis is macht. Het argument dat besturen geen vakkennis vereist en dat kennis bij ambtenaren kan worden gehaald, heeft als dwingende consequentie een onvermijdelijke verambtelijking van waterschappen, want de machtsbalans verschuift naar de ambtenaren.

Voorzitter. Laten we ook de belangen benoemen die achter dit wetsvoorstel schuilgaan. Behalve een verambtelijking, maakt dit wetsvoorstel een verdere politisering van de waterschappen onontkoombaar. Het ontmantelen van geborgde belangen moet de drempel voor andere keuzes verlagen. Dat zijn met name keuzes die samenhangen met klimaatbeleid, alsof die nu onvoldoende aan bod zouden komen. Dat waterbeheer breder wordt en dat de keuzes voorliggen, is een feit. Dat ze onder ogen dienen te worden gezien, is ook een gegeven. Naarmate de watertaken breder worden opgevat, ligt het voor de hand dat politieke keuzes meer gewicht zullen krijgen. In deze dynamiek zorgen geborgde zetels voor het bewaken van een stuk rust en continuïteit in een functioneel bestuur.

Ik ga afronden. Voor JA21 is een kiesstelsel niet voor eens en altijd in beton gegoten. De samenstelling van vertegenwoordigende organen en de wijze van besluitvorming dienen aan de vragen van onze tijd te beantwoorden. De discussie naar aanleiding van het advies Geborgd gewogen toont ook voor mijn fractie aan dat een verdere doordenking altijd geboden is. Maar dat maakt een meer afgewogen doordenking nodig dan onder de vlag van volledige democratisering de fundering van het waterschap te ondergraven. Dit is een fundering waarop de bescherming tegen hoogwater en de zorg voor een juist waterpeil en goede waterkwaliteit is gegrondvest, met kennis van het gebied, kennis van water en kennis van vakinhoudelijke vraagstukken.

Voorzitter. Tot slot nog een paar zinnen. Zorgen voor continuïteit en stabiliteit voor lange termijn is niet gebaat bij verambtelijking van kennis en politisering van verhoudingen. Een stelsel van zorgvuldig gebalanceerde besluitvorming dat zich in de loop van de eeuwen heeft bewezen, is ons te veel waard om zomaar aan de dijk te zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn nog een paar korte vragen. Allereerst de heer Sneller, dan de heer De Hoop en dan mevrouw Van Esch.

De heer Sneller (D66):

Ik zei al: in de commissie Binnenlandse Zaken ben ik het vaak eens met JA21. In de commissie J&V ben ik het vaak oneens. Maar wat ze gemeenschappelijk hebben, is dat het een soort consistent verhaal is. Hier is het verwijt: dit wetsvoorstel verambtelijkt het waterschap, en dit wetsvoorstel verpolitiseert het waterschap. Wat is het nou?

De heer Goudzwaard (JA21):

Ik zie niet in waarom die twee niet hand in hand kunnen gaan. Dit wetsvoorstel gaat sowieso een enorm gevaar met zich meebrengen. Het is een prima functionerende, functionele bestuurslaag, waarvan u klaarblijkelijk op de een of andere manier denkt dat het overeenkomt met een gemeente- of een provincielaag. Dat is het niet. Het gaat er alleen nog maar voor zorgen dat er alleen nog maar meer ambtenaren terechtkomen. We hebben gezien wat voor ellende dat kan opleveren. De lijst met de 100 meest uitstotende stikstofbedrijven kunnen we tot twee keer toe niet eens goed voor ons krijgen. Ik kan zo nog wel een aantal voorbeelden geven.

De voorzitter:

De heer Sneller, tot slot.

De heer Sneller (D66):

Ik had toch verwacht dat er aan het einde van dit betoog iets zou komen als: grapje, ik bedoelde het allemaal heel anders. Ik snap het gewoon echt niet, ook dit antwoord niet. Verambtelijking is meestal juist het tegenovergestelde van politisering. Je levert de macht over aan de ambtenaren omdat er minder politieke sturing is. Op de een of andere manier is er een ander doel, waardoor het allemaal verenigbaar wordt voor de heer Goudzwaard, zonder dat hij het aan mij kan uitleggen.

De heer Goudzwaard (JA21):

Ik zie dat toch echt anders. Wij zien het als dat wij de geborgde kennis volledig op de tocht gaan zetten en dat die wordt vervangen door ambtenaren. Zij gaan daar de dienst uitmaken. Dat zien wij als een enorm gevaar.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik was ook een beetje verbaasd over de lenigheid van JA21 in het switchen van de mening over dit voorstel. Maar misschien biedt het ook hoop dat het bij een onderwerp als asiel ook nog mag komen, zeg ik dan maar heel naïef.

De heer Goudzwaard (JA21):

Als u gelooft in opvang in de regio, dan …

De heer De Hoop (PvdA):

Los daarvan proefde ik twee verschillende dingen in het betoog van de heer Goudzwaard. Kennis is macht, maar ook een beetje: geld is macht. Dit omdat de boeren ook meer betalen aan het waterschap. Maar erkent de heer Goudzwaard dat het waterschap ook wel degelijk meer investeert in boeren in buitengebieden dan bijvoorbeeld in stedelijke gebieden? En dat daar ook de verklaring in zit voor het feit dat boeren ook meer bijdragen? Vindt hij ook niet dat er enige logica zit in de hogere kosten die boeren bijdragen aan de waterschappen?

De heer Goudzwaard (JA21):

Als u dat zo zegt. Ik weet niet precies wat de verhoudingen zijn. Als u beschikt over de meest actuele cijfers of als u daar een infographic van heeft, dan is het gesprek misschien wat makkelijker te voeren. Maar ik kan uw gedachtegang daarin volgen. Ik weet ook dat boeren procentueel gezien veel afdragen richting de waterschappen. Het is daarom ook helemaal niet een rare gedachte dat zij in deze prima functionerende functionele bestuurslaag zitten.

De voorzitter:

De heer De Hoop, tot slot.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik vind dat in die zin vanzelfsprekend omdat waterschappen wel degelijk ook veel meer investeren in de buitengebieden dan bijvoorbeeld in de stad. Daar zit wel enige logica in. Dat wilde ik wel even gezegd hebben, omdat het in het debat heel vaak naar voren kwam.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik heb het gevoel dat ik de heer Goudzwaard hoor zeggen: als je betaalt, dan is het oké om een geborgde zetel te krijgen. Ik vind dat wel echt een fascinerende zin, die ik even ga onthouden. Op het moment dat je ergens voor betaalt, dan … En als je niet betaalt, dan krijg je geen geborgde zetel. Ik hoor het u meerdere keren zeggen, ook in uw eigen bijdrage. Ik vind het wel fascinerend als dat het geval zou zijn.

De heer Goudzwaard (JA21):

Het systeem van geborgde zetels is natuurlijk al decennia oud. De boerenbedrijven, het mkb en de natuur zijn vertegenwoordigd in de geborgde zetels. En ja, degene die belang heeft bij de grond en die betaalt voor de grond, heeft in enige mate ook zeggenschap over de grond. Ik snap niet wat u daar zo moeilijk aan vindt om te volgen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch, tot slot.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik vind het helemaal niet moeilijk te volgen. Ik vind het pleidooi van de heer Goudzwaard op zich heel helder. Alleen, dat betekent wel dat de conclusie is dat op het moment dat iemand meer betaalt, hij meer zeggenschap krijgt. Dat betekent ook wat voor de zo belangrijke functionele democratie, of elke democratie waarover we het met elkaar hebben, want het betekent dan wel degelijk dat degene die betaalt, ook bepaalt.

De heer Goudzwaard (JA21):

Dat is een gedachtegang die je zou kunnen volgen, maar we hebben het hier niet over een provincie of een gemeentelijke bestuurslaag. Het gaat ook niet om hoeveel geld ze betalen. Het gaat om het feit dat op deze gronden de natuurorganisaties — waar ik bijna niemand over hoor, maar die zitten er ook echt — het mkb en de boeren vertegenwoordigd zijn in de geborgde zetels. Zij hebben een bepaald belang bij de grond. Zij hebben kennis en knowhow van die grond. Het is belangrijk dat dat gedeeld wordt in die functionele bestuurslaag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik dacht dat het aan het einde van dit functioneledemocratiedebat heel gepast zou zijn om de heer Eerdmans nog een keer te quoten. Ik ben het namelijk niet vaak met hem eens. Ik moet zeggen dat het de heer Eerdmans van een jaar geleden is: "Als bedrijven of boeren in het waterschap willen, moeten ze gewoon met een eigen lijst aan verkiezingen meedoen." En zo is het. Dat is beter voor onze democratie. Ik vind het echt heel jammer dat JA21 vandaag bang is geworden van de kiezer. Wij denken dat het alleen maar goed is dat meer partijen meedoen aan de waterschapsverkiezingen.

De heer Goudzwaard (JA21):

Wij zijn niet bang voor de kiezer, maar ik heb al tegen de heer Madlener gezegd wat wij denken dat er gaat gebeuren. Wij hadden hier niet gestaan als die geborgde zetels allemaal natuurzetels waren geweest. Waar ik echt bang voor ben, is dat de grote groene agenda ook in deze bestuurslaag de macht gaat overnemen. Dus daar ligt mijn zorg.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Goudzwaard.

Daarmee zij we gekomen aan het einde van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik zal in overleg met de initiatiefnemers een datum bepalen voor het vervolg van de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik ga ervan uit dat dat vrij snel na het meireces zal zijn.

Ik dank nogmaals de initiatiefnemers, hun staf en ondersteuning, de minister en de woordvoerders. En de mensen op de publieke tribune. Zij volgen daar al heel lang het debat. Heel mooi dat u vanavond bij ons was! Tot slot bedank ik alle mensen die op een andere manier het debat hebben gevolgd.

Ik wens iedereen verder een fijn meireces toe. Het ga u goed.