Stenogram : Hoofdlijnen Defensiebeleid
9 Hoofdlijnen Defensiebeleid
Vergaderjaar 2021-2022
Vergaderingnummer 76
Te raadplegen sinds
2022-07-20Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier35925-XToon alle items in vergaderingHandelingen TK 2021-2022, 76
Aan de orde is het tweeminutendebat Hoofdlijnen Defensiebeleid (CD d.d. 17/03).
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Hoofdlijnen Defensiebeleid. Ik heet de minister en de staatssecretaris van Defensie van harte welkom in ons midden. Ik heet ook de woordvoerders en de mensen die dit debat volgen welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Hammelburg van D66. Ook hier herinner ik iedereen weer aan de norm van de werkgroep-Van der Staaij: maximaal één à twee moties per fractie is de norm.
De heer Hammelburg (D66):
Voorzitter, dank u wel. Daar ga ik me aan proberen te houden. Laat ik beginnen met een compliment voor het kabinet en ook voor deze minister en staatssecretaris voor de inzet de afgelopen tijd, ook in de situatie in de oorlog in Oekraïne vis-à-vis de Russische agressie. Dat geldt ook voor het leveren van zwaardere wapens, waarvoor steun ook van D66.
Voorzitter. De agressie van Rusland nu, maar ook de potentiële toekomstige dreiging uit China, vraagt dat wij als Europa en Europeanen snel efficiënt tegenwicht bieden en zorgen dat we onze veiligheid op het continent nu en in de toekomst kunnen garanderen. Daar heb ik zo meteen ook een motie voor, voor de leidende rol die ik wil dat deze minister in Europa gaat spelen. Dit is denk ik ook het moment om het te hebben over de MQ-9 Reaperdrones. Er moet voor gezorgd worden dat we ze zo snel mogelijk bewapenen, maar wel met de juiste juridische waarborgen.
Ik heb twee moties. De eerste.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de veiligheidssituatie sinds de Russische inval in Oekraïne fundamenteel is veranderd en Europa militair zelfredzamer moet zijn als volwaardig onderdeel van de NAVO;
overwegende dat het coalitieakkoord spreekt van een leidende rol voor Nederland om de EU slagvaardiger en veiliger te maken en samenwerking met de omringende Europese landen te verdiepen;
overwegende dat Defensie inzet op een langjarig traject van intensieve samenwerking en het versterken van onze specialismen met omringende Europese landen;
constaterende dat verschillende landen, waaronder Nederland, hun defensiebudgetten hebben verhoogd en de Europese Commissie 8 miljard heeft gereserveerd voor onderzoek en ontwikkeling van defensiematerieel;
verzoekt de regering in te zetten op versterking van gezamenlijke inkoop, het vergroten van de interoperabiliteit en de samenwerking op het gebied van onderhoud met andere Europese landen en strategische partners van Defensie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hammelburg en Boswijk.
Zij krijgt nr. 65 (35925-X).
De heer Hammelburg (D66):
Dan de tweede.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het gezien de modernisering van de krijgsmacht en de veranderende veiligheidssituatie in Europa voor de hand ligt om te kijken naar bewapening van de MQ-9 Reaperdrones;
overwegende dat bewapende MQ-9 Reaperdrones door onder meer de Adviesraad Internationale Vraagstukken als gedeeltelijk autonome wapensystemen worden geclassificeerd;
overwegende dat het rechtmatig gebruik van gedeeltelijk autonome wapensystemen een juridische borging van betekenisvolle menselijke controle vereist;
verzoekt de regering snel te komen met ethische en juridische kaders voordat de MQ-9 Reaperdrones bewapend worden;
verzoekt de regering tevens een leidende rol te spelen bij de totstandkoming van internationaal juridische kaders voor het gebruik van gedeeltelijk autonome wapensystemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hammelburg, Jasper van Dijk en Piri.
Zij krijgt nr. 66 (35925-X).
De heer Hammelburg (D66):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Boswijk, CDA.
De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn in de politiek twee woorden die soms totaal verkeerd op waarde worden geschat: "draaien" en "consequent zijn". "Draaien" heeft altijd een wat negatieve toon en "consequent" wordt vaak gezien als wat positiefs. Alleen, de afgelopen actualiteit heeft laten zien dat het soms anders kan zijn. Zo kwamen de collega's van GroenLinks en de PvdA vrij recent nog met het idee om 2,1 miljard minder uit te geven aan de krijgsmacht, maar zodra de oorlog in Oekraïne uitbrak, maakten zij een draai. Zij stapten over hun schaduw heen en werden warm pleitbezorger voor meer investeren. Ik vind het in dat opzicht heel mooi om te zien dat je over je schaduw heen stapt, dat je ziet dat je een verkeerde inschatting hebt gemaakt en dat je dus draait. Maar er zijn ook partijen die nog steeds consequent zijn. Die waren altijd voor het bezuinigen op onze krijgsmacht en zijn dat nu nog steeds. Voor hen heb ik speciaal een quote meegenomen van Von Clausewitz. Als ik die vertaal naar de huidige actualiteit, luidt die als volgt: "Zelfs Poetin is een liefhebber van de vrede. Het liefst zou hij Oekraïne hebben ingenomen zonder weerstand." Ik hoop van harte dat deze partijen, die nu nog consequent zijn, zo meteen ook nog de draai gaan maken.
Voorzitter. Tijdens het debat heb ik onder andere aandacht gevraagd voor de bureaucratie. Meer geld uitgeven aan defensie is heel belangrijk, maar het is ook de bureaucratie die soms bij aanbestedingen alles nekt. Mijn collega Valstar zal daarom een motie indienen. Ik heb er ook op gewezen dat wij als Europa 178 verschillende wapensystemen hebben, wat het ingewikkeld maakt voor de inzet. De collega van D66 heeft hier net een motie over ingediend. Ik vind het heel goed dat mijn collega van de VVD een motie indient over drones. Als Kamer gaan wij niet bepalen dat ze bewapend worden — dat is aan de krijgsmacht zelf — maar wij geven daarmee wel aan dat we geen bezwaren hebben.
Voorzitter. Dan heb ik zelf nog een motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de veranderde geopolitieke situatie ervoor zorgt dat veel landen experimenteren met nieuwe vormen van dienstrecht;
constaterende dat onze krijgsmacht zijn grondwettelijke taak, het beschermen van ons eigen grondgebied en dat van onze bondgenoten, niet kan waarmaken;
constaterende dat werk- en leerervaring kan bijdrage in het versterken van de sociale cohesie in onze samenleving en de individuele persoonlijke ontwikkelingen;
verzoekt de regering om voor de begrotingsbehandeling met voorstellen te komen voor innovatieve vormen van diensttijd, op vrijwillige basis, die kunnen bijdragen aan het versterken van onze krijgsmacht en de maatschappelijke behoefte die er is, en waar mogelijk bestaande initiatieven mee te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Stoffer, Segers, Valstar en Hammelburg.
Zij krijgt nr. 67 (35925-X).
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Goudzwaard, JA21.
De heer Goudzwaard (JA21):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie. Omdat de heer Eppink niet aanwezig kon zijn, dien ik deze motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet het Defensiebudget fors wil verhogen;
constaterende dat Nederlandse soldaten aanzienlijk minder verdienen dan burgers in vergelijkbare beroepen;
verzoekt het kabinet binnen het nieuwe Defensiebudget toe te werken naar substantiële salarisverhoging voor Defensiepersoneel in lijn met wat burgers in vergelijkbare beroepen verdienen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Goudzwaard.
Zij krijgt nr. 68 (35925-X).
Dank u wel.
Dan geef ik het woord aan de heer Valstar, VVD.
De heer Valstar (VVD):
Voorzitter. Ik zal mij beperken tot het voorlezen van de moties, want dan weet ik zeker dat ik binnen de twee minuten blijf. Ik begin met de eerste.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat onbemande wapensystemen een belangrijke rol spelen in recente conflicten;
overwegende dat de MQ-9 Reaper vooralsnog onbewapend is;
spreekt steun uit voor bewapening van de MQ-9 Reaper als Defensie daar vanuit militair oogpunt behoefte aan heeft,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Valstar, Boswijk, Segers, Stoffer, Fritsma en Eppink.
Zij krijgt nr. 69 (35925-X).
De heer Valstar (VVD):
De volgende motie. De heer Boswijk refereerde er al aan.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het gezien de toenemende dreigingen cruciaal is dat Defensie zo snel mogelijk nieuw materiaal aanschaft en onderhoudsachterstanden wegwerkt;
overwegende dat Defensie voor aanschaf en onderhoud met een beroep op nationale veiligheid kan afwijken van bestaande regelgeving;
verzoekt het kabinet pilots uit te voeren om buiten het DMP versneld over te gaan tot aanschaf van materieel en in samenwerking met de industrie achterstanden, zoals bij de DMI, versneld weg te werken;
verzoekt het kabinet daarnaast om ervaringen uit deze pilots te gebruiken voor een evaluatie en indien mogelijk verbetering van het DMP en de interne verwervingsprocessen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Valstar, Boswijk en Hammelburg.
Zij krijgt nr. 70 (35925-X).
Dank u wel.
De heer Valstar (VVD):
Dan schenk ik de 45 seconden aan u.
De voorzitter:
Kijk, helemaal mooi. Die geef ik dan weer door aan het kabinet. Ongeveer vijf minuutjes? Dan gaan we om 19.15 uur weer beginnen.
De vergadering wordt van 19.08 uur tot 19.15 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Defensie.
Minister Ollongren:
Voorzitter, heel veel dank. Wij zijn hier, terwijl we ook allemaal bij de Invictus Games hadden kunnen zijn. Maar ik hoop dat iedereen de gelegenheid heeft gehad om daar even bij te zijn, want het is werkelijk een fantastisch mooi evenement.
Ik dank de sprekers voor hun gemaakte opmerkingen. Ik kom natuurlijk op de moties terug, waarvan ik er drie zal doen en de staatssecretaris de andere drie. Ik wilde in reactie even dit opmerken. Iedereen heeft even gerefereerd aan Oekraïne en wat we als Nederland kunnen doen. Sommigen hebben ook iets gezegd over het Defensiebudget en de steun voor de verhoging daarvan. Ik ben daar dankbaar voor. Ik ben ook blij dat we inderdaad Oekraïne kunnen blijven helpen, ook met zwaardere militaire goederen, waar zijzelf om hebben gevraagd in het kader van de zelfverdediging, waar zij natuurlijk alle recht toe hebben. Het hernieuwde offensief dat we zich nu zien ontwikkelen in de Donbasregio onderstreept, denk ik, het belang daarvan. Het kabinet onderstreept ook steeds in de brieven dat we altijd toetsen welke effecten deze materiële steun heeft op onze eigen gereedheid, en dat we daar een goede balans in vinden, dat we daar ook altijd militair advies over krijgen en dat we die als acceptabel beoordelen tot nu toe.
Voorzitter. Dat gezegd hebbende, kom ik op ...
De voorzitter:
Voordat u van start gaat, is daar een vraag over van de heer Hammelburg, D66.
De heer Hammelburg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ja, nog heel even terug naar Oekraïne, voordat we doorgaan naar de moties, als het mag. Veel respect en waardering voor de manier waarop de minister en het kabinet omgaan met de leveranties van zware wapens. We zien nu dat de oorlog in een nieuwe fase gaat. Ik heb hier zojuist ook schriftelijke vragen over gevraagd, maar we staan hier nu toch. Het lijkt erop dat er toch ook meer zwaardere wapens in de toekomst nodig zijn. Dus mijn vraag is: is het kabinet bereid om te blijven kijken naar wat er nodig is in Oekraïne, ook voor de volgende fases in de oorlog?
Minister Ollongren:
Ja. Ik vind het heel goed dat de heer Hammelburg de fases in de oorlog markeert. Dat is, denk ik, wat er inderdaad ook aan de hand is, en wat vandaag ook door president Biden is gezegd en wat Zelensky ook steeds benadrukt. We hebben de eerste fase gehad. De tweede fase is begonnen, maar er komt nog een fase achteraan. En het is zo dat niet alleen Nederland, maar ook heel veel andere landen gelukkig in staat zijn om Oekraïne te voorzien van wat zij nodig hebben voor de huidige fase, maar inderdaad ook voor de volgende fase. En niemand weet precies hoe die eruit gaat zien. Niemand weet precies hoelang dit gaat duren, maar we moeten er rekening mee houden dat die volgende fase komt. Daarom is het ook zinvol om zwaarder materieel te leveren, ook als dat betekent dat dat niet per direct voor nu inzetbaar is, maar wel Oekraïne in staat stelt om zich serieus voor te bereiden op de volgende fase; of dat nou een oorlogsfase is of een fase waarin ook gewoon afschrikking nodig is.
Voorzitter. Dan ga ik allereerst naar de motie-Hammelburg/Boswijk op stuk nr. 65. Die gaat eigenlijk over de Europese samenwerking, over de specialismen die Nederland heeft; en die andere landen natuurlijk ook hebben, maar we zetten daar inderdaad sterk op in. We kunnen niet alles alleen. En dat hoeft gelukkig ook niet, want we zijn ingebed in de NAVO en de EU, en die samenwerking is onze kracht. Daar willen we graag mee doorgaan, en we geven dan ook graag oordeel Kamer aan deze eerste motie.
De tweede motie, die op stuk nr. 66, gaat over de MQ-9 Reaperdrones en de mogelijke bewapening daarvan, in het belang van juridische kaders. Ik begrijp de motie heel goed. Ik zou de Kamer, of beter gezegd de indiener — want zo werkt dat hier — het volgende willen voorstellen. Er ligt een rapport van de Adviesraad Internationale Vraagstukken. Daar moet nog een kabinetsreactie op komen. Die gaat hierover. Die gaat over autonome wapensystemen, gedeeltelijk autonome wapensystemen, en het belang van het menselijk handelen dat er altijd moet zijn. Het kabinet komt nog met een reactie. Ik zou de Kamer willen voorstellen om de motie aan te houden tot het moment dat ze kennis heeft kunnen nemen van die reactie. We zijn heel hard aan het werk, ook met de Defensienota. Daarin zal natuurlijk ook op dit soort vraagstukken moeten worden ingegaan, en überhaupt op bewapening van de drones. Dus met instemming van de indiener zou dan het verzoek zijn om deze motie aan te houden.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Hammelburg, of hij bereid is om deze tweede motie aan te houden.
De heer Hammelburg (D66):
Ja, voorzitter. Ik begrijp dat, want dat is ook wel zuiver, zoals de Kamer met het kabinet en de AIV omgaat; dat snap ik heel goed. Laat ik wel benadrukken dat die Reapers zo snel mogelijk verder inzetten echt prima is en ook wenselijk is, maar wel op de juiste manier. Er staat nog een tweede verzoek in de motie, dat vraagt om een leidende rol te spelen bij de totstandkoming van internationaal juridische kaders voor het gebruik van gedeeltelijk autonome wapensystemen. En ik vind ook echt dat wij dat als Nederland, zeker hier vanuit Den Haag, moeten gaan doen.
Minister Ollongren:
Het ging mij vooral over het eerste dictum. Met het tweede ben ik het eens. Dat wil Nederland ook altijd graag. Ik kan die toezegging sowieso doen, maar ook daarvoor geldt natuurlijk dat de Kamer wel moet kunnen beoordelen hoe de kabinetsreactie op het AIV eruitziet om in te schatten of het kabinet dan voldoende doet. Dus dat laat ik aan de Kamer. Maar misschien mag ik dan concluderen dat aanhouden inderdaad de afspraak is.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Hammelburg stel ik voor zijn motie (35925-X, nr. 66) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 69 is een spreekt-uitmotie, dus daar kan ik natuurlijk geen appreciatie van geven. Het enige wat ik zou willen zeggen, is dat wij natuurlijk kennisnemen van de opvatting van de Kamer. De Defensienota is het moment waarop het kabinet een integrale weging geeft over de inzet van de middelen die wij beschikbaar hebben voor Defensie, voor nu en voor in de toekomst. Dat is wat ons betreft ook het moment waarop we zowel militair als politiek een voorstel doen voor de bewapening van onze militairen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil de minister bedanken en het woord geven aan de staatssecretaris. Volgens mij is het zijn primeur in de plenaire zaal. Ik wens hem veel succes.
Van der Maat:
Ik dacht: ik krijg er nog tromgeroffel bij of zo. O, ik hoor het nu wel. Jeetje, dit is nu al een hoogtepunt.
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de voortzetting van het hoofdlijnendebat op deze manier. Als er één ding duidelijk is geworden, dan is het dat de opdracht om mee te bouwen aan een krijgsmacht die nog flexibeler en nog wendbaarder is, de afgelopen weken rondom de crisis in Oekraïne alleen nog maar meer duidelijk is geworden. De gesprekken die wij met elkaar hebben gevoerd bij het hoofdlijnendebat en ook een aantal moties die nu zijn ingediend, roepen daar eigenlijk alleen nog maar meer toe op. Dus op voorhand dank daarvoor.
Ik ga over tot de appreciatie van de moties, mevrouw de voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 67 over dienstrecht. Daarvan is het advies: oordeel Kamer. Dat is niet voor niets. We zijn er al druk mee bezig. We hebben daarover gesproken, natuurlijk ook al bij het hoofdlijnendebat en afgelopen week met de lancering van de campagne, die hopelijk ook u allen aanspreekt. Deel die campagne, zou ik zeggen. Spreek erover met uw omgeving. Deel het op uw social media met uw vele volgers. Het is echt belangrijk dat wij duizenden mensen aan ons weten te verbinden en dat we gaan opschalen als het gaat om het Defensity College of bijvoorbeeld de dienstjaren. Denk bijvoorbeeld ook aan lespakketten en veteranen voor de klas, zoals de indiener zelf al aangaf. Het zijn allemaal goede ideeën. Dank voor die steun in de rug. We gaan door waar we mee bezig zijn. Deze motie helpt daarbij, dus ik geef de motie op stuk nr. 67 oordeel Kamer.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 68, ingediend door de heer Goudzwaard van JA21. Ook tegen hem zeg ik: dank voor de steun in de rug. Het coalitieakkoord heeft 500 miljoen extra ter beschikking gesteld om aan de slag te gaan met wat u in de motie aangeeft, dus ik zie dat ook als een onderstreping van de ambities zoals ze zijn geformuleerd in het coalitieakkoord. We zijn druk bezig met de bonden. We hebben goede gesprekken daarover. Ik hoop echt op niet al te lange termijn met mooie witte rook te kunnen komen, wat als een goed signaal wordt gezien omdat er dan een onderhandelaarsakkoord bereikt is, waarmee we hopelijk — niet hopelijk; dat gaan we gewoon doen — tot die substantiële verbetering van de salarissen komen. Dus oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 68.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 70 over de versnelling van de aanschaf van materieel en andere zaken. Ook daar hebben wij met elkaar al een mooie gedachtewisseling over gehad bij het hoofdlijnendebat. Het is ook fijn om hier door u geprikkeld te worden, om niet alleen bijvoorbeeld de pilot die wij nu aan het uitvoeren zijn rondom de aanschaf van munitie … Het is erg belangrijk om tempo te maken, zeker met de oplopende prijzen, en om onze munitievoorraden voor de verschillende hoofdtaken aan te vullen. Ook deze motie zie ik als een steun in de rug, dus ook hierbij oordeel Kamer. We gaan ermee aan de slag.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u zeer. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de bewindspersonen, de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat gevolgd hebben. We gaan na het meireces, op dinsdag 10 mei, stemmen over de ingediende moties.
Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we verder met een initiatiefwet met betrekking tot de Waterschapswet.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.