Stenogram : Hoofdlijnendebat LNV
44 Hoofdlijnendebat LNV
Vergaderjaar 2021-2022
Vergaderingnummer 74
Te raadplegen sinds
2022-07-14Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier35925-XIVToon alle items in vergaderingHandelingen TK 2021-2022, 74
Aan de orde is het tweeminutendebat Hoofdlijnendebat LNV (CD d.d. 12/04).
De voorzitter:
We gaan door met het tweeminutendebat Hoofdlijnendebat LNV. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de heer Staghouwer, en de minister voor Natuur en Stikstof, mevrouw Van der Wal, welkom. Als eerste geef ik het woord aan de heer Boswijk van het CDA.
De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering in de huidige stikstofaanpak de kritische depositiewaarde een grote rol geeft als omgevingswaarde in de Wet stikstofreductie en natuurverbetering;
overwegende dat het in sommige gebieden onmogelijk is om aan de KDW te voldoen;
overwegende dat het voor het behalen van de natuurdoelstellingen van belang is dat er gekeken wordt naar de staat van instandhouding;
verzoekt de regering om in de gebiedsgerichte aanpak het behalen van de instandhoudingsdoelen van de natuurlijke habitats en de populaties van de soort waarvoor het N2000-gebied is aangewezen centraal te stellen, als bijdrage aan het bereiken van een landelijke gunstige staat van instandhouding, zoals ook verwoord in het regeerakkoord,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Van Campen, Tjeerd de Groot, Grinwis en Bisschop.
Zij krijgt nr. 103 (35925-XIV).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de staat van de Nederlandse natuur onder druk staat;
constaterende dat veel maatschappelijke opgaven, bijvoorbeeld legalisatie van PAS-melders, natuurherstel en woningbouw, onder druk staan door een gebrek aan stikstofruimte;
constaterende dat 2022 geen verloren jaar mag zijn;
verzoekt de regering om nog dit jaar een aantrekkelijke vrijwillige stoppersregeling te ontwikkelen en drempels, zoals fiscaliteiten, zo veel mogelijk weg te nemen, alsook de mogelijkheden voor de verplaatsing van agrarische ondernemers en beschikbare innovatiemogelijkheden in beweging te brengen;
verzoekt de regering de behaalde emissiereductie met ruime inzet ten goede te laten komen aan natuurherstel en een deel door middel van registratie via een stikstofbank vrij te geven voor duurzame economie, bouw en landbouw, in het bijzonder PAS-melders,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Tjeerd de Groot, Grinwis en Van Campen.
Zij krijgt nr. 104 (35925-XIV).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de gebiedsprocessen moeten leiden tot een gedragen plan;
overwegende dat het van belang is dat alle deelnemers van de gebiedsprocessen gelijkwaardig aan tafel zitten om te komen tot een gedragen plan;
verzoekt de regering om de positie van de boer in de gebiedsprocessen dusdanig te borgen dat zij zowel praktisch als met gebruikmaking van de juiste ondersteuning kunnen deelnemen aan de gebiedsprocessen en de Kamer hierover te informeren bij de presentatie van het Nationaal Programma Landelijk Gebied,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boswijk.
Zij krijgt nr. 105 (35925-XIV).
Dat is netjes binnen de tijd. U mag weer ademhalen, maar er is wel een interruptie voor u van de heer De Groot.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik heb een vraag over de laatste motie. Natuurlijk verdienen boeren een gelijkwaardige plek aan tafel, net als natuurorganisaties, andere betrokkenen en mensen die er wonen. Maar wat gaat u nou doen als vertegenwoordigers van boerenorganisaties weglopen?
De voorzitter:
De vraag is wat de heer Boswijk namens het CDA gaat doen, niet de voorzitter. Ik ga niks doen! De heer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA):
Ik denk dat het niet alleen de taak van meneer Boswijk is, maar van ons allemaal en ook van de bewindspersonen, om er allereerst voor te zorgen dat ze niet van tafel lopen. Ik heb namelijk in heel veel gebiedsprocessen gezien, ook in het verleden, dat alle partijen bijvoorbeeld een afvaardiging sturen of iemand die betaald wordt, en dat boeren vaak onder melktijd een gebied moeten vertegenwoordigen waar heel veel emotie zit. Dat zijn dan mensen die financieel niet worden ondersteund en dat in hun eigen tijd doen. Dat maakt het heel erg ingewikkeld. Maar stel dat boerenpartijen van tafel gaan lopen. Ik heb een heel duidelijk standpunt: als je niet aan tafel zit, sta je op het menu. Mijn advies zou dus zijn: blijf altijd aan tafel zitten. Ik moet overigens zeggen dat ik de zorgen over het gebrek aan perspectief begrijp. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Ik snap ook de reuring die er is. Maar uiteindelijk is het aan de partijen zelf om aan tafel te blijven zitten. En als ze dan aan tafel zitten, moeten we zorgen dat dat op een gelijkwaardige manier gebeurt.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Daar zijn we het over eens: als je niet aan tafel zit, dan sta je op het menu. Het is heel goed om die oproep gewoon te doen aan boeren: kom aan tafel en praat mee, want het is jouw toekomst.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb ook een vraag aan de heer Boswijk over de gebiedsprocessen. Is het nou niet zo dat er in een gebiedsproces helemaal niet met vertegenwoordigers van organisaties gesproken moet worden, maar juist met de boeren zelf die het betreft, dus aan de keukentafel en bedrijf voor bedrijf? Is het nou niet juist een probleem om met vertegenwoordigers te praten in plaats van met degenen die het zelf betreft?
De heer Boswijk (CDA):
Ik denk dat dat te generaliserend is, want ik ken best wel veel lokale LTO-afdelingen die prima hun gebied kunnen vertegenwoordigen. Bijvoorbeeld een boer die overdag gewoon boer is maar die ook LTO-bestuurder is en via die structuur ook zijn omgeving meeneemt. Ik denk dus dat dat prima kan, maar eerlijk gezegd heb ik er wel moeite mee dat iemand een gebied gaat vertegenwoordigen terwijl die daar zelf helemaal niet zijn brood verdient. Het liefst zou ik zien dat mensen vanuit de praktijk ook over hun toekomst gaan. De realiteit is alleen dat die mensen er in die gebieden niet altijd zijn en dat je dan gebruik moet maken van bepaalde partijen.
De voorzitter:
Kort, mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik wil eigenlijk de hoop uitspreken dat in de gebiedsprocessen met de mensen gesproken wordt wier bedrijf op het punt staat om opgekocht te worden in plaats van dat dat via vertegenwoordigers gebeurt.
De heer Boswijk (CDA):
Ik heb de hoop dat met iedereen wordt gesproken, ook met de blijvers in een gebied, want het gaat uiteindelijk ook over hun toekomst.
De voorzitter:
Dan heeft u nog een interruptie van de heer Van Campen.
De heer Van Campen (VVD):
We horen heel duidelijk vanuit de provincies dat de roep richting het kabinet in het kader van de stikstofaanpak "meer en sneller" is. Het kabinet kiest heel duidelijk voor een gebiedsgerichte opgave met zorgvuldigheid, voor kwaliteit in plaats van kwantiteit. Is de heer Boswijk het met mij eens dat die roep van de provincies om sneller en harder te moeten die gebiedsgerichte zorgvuldigheid eigenlijk juist in de wielen rijdt?
De heer Boswijk (CDA):
Ja, daar zit inderdaad een spanning op. Bijvoorbeeld de legalisatie van de PAS-melders zou ik — ik weet dat collega Van Campen dat ook wil — liever al gisteren dan pas morgen hebben geregeld. De realiteit is wel dat, wil je dat nauwkeurig doen, je juist weer extra tijd nodig hebt. Daar zit natuurlijk een bepaalde spanning op, maar tegelijkertijd weten we ook dat er best wel partijen zijn die bijvoorbeeld nu al willen stoppen, die op dit moment al mee kunnen doen met een stoppersregeling en daardoor op korte termijn al stikstofruimte kunnen creëren. Er is dus wel een vorm van maatwerk met enerzijds die vrijwillige ruimhartige regeling en anderzijds, voor de langere termijn, die gebiedsgerichte aanpak. Ik denk dat dat prima parallel kan lopen.
De voorzitter:
Dank. Dan gaan we door naar de volgende spreker, de heer De Groot van D66.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties en daarna nog twee vragen. De eerste motie gaat over de wettelijke verankering van de stikstofaanpak.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet een ambitieuze aanpak voorstaat om uit de stikstofcrisis te komen;
overwegende dat in het coalitieakkoord is vastgelegd dat de doelstellingen in de Wet stikstofreductie en natuurverbetering van 2035 naar 2030 worden versneld;
overwegende dat hiermee de doelen in lijn komen met het advies van het Adviescollege Stikstofproblematiek, de commissie-Remkes;
overwegende dat hierbij alle sectoren hun evenredige stikstofbijdrage moeten leveren en dat duidelijkheid aan alle sectoren zo snel mogelijk geleverd moet worden;
overwegende dat het doel van de aanpak is om de natuur in goede staat te brengen en dat hierbij is gekozen voor een bredere aanpak dan alleen de kritische depositiewaarde en wordt gewerkt vanuit een brede natuurdoelanalyse;
verzoekt de regering om de stikstofdoelen zo snel mogelijk, uiterlijk eerste helft van 2023, in artikel 1.12a van de Wet natuurbescherming en artikel 2.15a van de Omgevingswet vast te leggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tjeerd de Groot en Van Campen.
Zij krijgt nr. 106 (35925-XIV).
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dan heb ik een motie over goede landbouwpraktijk.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet ter uitvoering van het coalitieakkoord het concept kringlooplandbouw voor heel Nederland gaat vertalen in bodem, voer, mest, pacht en dierenwelzijn;
overwegende dat zowel de boeren als de natuur in Nederland behoefte hebben aan perspectief;
verzoekt het kabinet in de uitwerking van kringlooplandbouw operationele doelen te formuleren en deze waar mogelijk een gebiedsgerichte vertaling te geven;
verzoekt tevens een nieuwe goede landbouwpraktijk te formuleren waarin deze doelen zijn verwerkt en hierover de Kamer in de eerste week van juni te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tjeerd de Groot en Boswijk.
Zij krijgt nr. 107 (35925-XIV).
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter, dan heb ik nog kort een vraag aan de minister voor Natuur en Stikstof. Hoe kijkt u aan tegen het weglopen van boerenvertegenwoordigers uit de gebiedsprocessen? Gaat dat verdere vertraging opleveren? Dan heb ik nog een vraag die mij meer vergt dan de tien seconden die ik nog heb, dus die laat ik even gaan.
De voorzitter:
Heel goed. Dan kijk ik naar de heer Grinwis, die nog een interruptie voor u heeft.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb een vraag naar aanleiding van die motie over wat de heer De Groot "goede landbouwpraktijk" noemt. Ik snap de intentie en toch klinkt het mij een beetje te veel als van boven opgelegde blauwdrukken. Wat bedoelt de heer De Groot nou precies wel en niet met zijn motie? Want we willen toch ook ondernemerschap en we willen toch duizend bloemen laten bloeien? De een heeft deze weg naar een goede landbouwpraktijk en de ander die weg.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Juist daaraan geef je met deze motie uitdrukking, want nu hebben we te maken met heel veel middelvoorschriften die precies voorschrijven hoe je het moet doen, ook al past dat helemaal niet bij jouw bedrijf. Zeggen dat we vanuit een nieuwe manier landbouw gaan bedrijven, betekent dat we een aantal nieuwe spelregels gaan neerleggen waarbinnen het vakmanschap juist zijn weg kan vinden. Dat doe je natuurlijk niet top-down vanuit Den Haag, maar samen met de sector.
De voorzitter:
Dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Van ons twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in mei 2020 veetransporten naar Rusland en niet-EU-landen werden verboden;
constaterende dat recentelijk deze transporten weer zijn toegestaan;
overwegende dat dierenleed zo veel mogelijk moet worden voorkomen en deze verre transporten hieraan geen bijdrage leveren;
verzoekt de regering om veetransporten naar Rusland en andere niet-EU-landen te verbieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.
Zij krijgt nr. 108 (35925-XIV).
Mevrouw Beckerman (SP):
Dan de tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de toegang tot gezond voedsel voor iedereen gegarandeerd moet worden;
constaterende dat de regering voornemens is om de btw op groente en fruit af te schaffen, maar hier nog geen concrete ingangsdatum voor is;
verzoekt de regering de btw op alle onbewerkte groente en fruit per 1 januari 2023 af te schaffen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.
Zij krijgt nr. 109 (35925-XIV).
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De commissie voor LNV heeft een hoofdlijnendebat gevoerd. Vandaag werd mij door een journalist gevraagd: "100 dagen kabinet-Rutte IV; wat vindt u er nou eigenlijk van?". Toen dacht ik: wat vind ik er eigenlijk van? Ik zie nog niks. We hebben geen hoofdlijnen, we hebben geen integrale aanpak, we hebben geen garantie dat de doelen worden gehaald. Ik begrijp dus niet zo goed waar de actie blijft.
Wat we wel zien, is het oude riedeltje, met iets meer geld: vrijwillig overleggen, de sector. Dat is allemaal leuk en aardig, maar we leven midden in een natuurcrisis. We leven midden in de zesde uitstervingsgolf. Al die pogingen om het vrijwillig en in overleg met de sector te doen waren twintig jaar geleden misschien een goed idee, maar die tijd is verspild. Andere sprekers memoreerden het ook al: de boeren zijn weggelopen. Dan zal het kabinet meer moeten doen om te zorgen dat we onze natuur niet volledig verliezen. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat hoe langer de stikstofoverleggen duren, hoe slechter het gaat met de natuur en hoe moeilijker het wordt om de natuurdoelen nog te halen;
constaterende dat met het vertrek van verschillende boerenorganisaties van de provinciale overlegtafels een van de pijlers uit de stikstofaanpak uit het coalitieakkoord is weggevallen;
overwegende dat dit ingeperkte instrumentarium zal moeten worden aangevuld om de doelen te bereiken en de natuurcrisis te keren;
verzoekt de regering om gebruik te maken van het instrumentarium voor stikstofreductie dat de landsadvocaat in de zomer van 2021 heeft geadviseerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand.
Zij krijgt nr. 110 (35925-XIV).
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De volgende motie gaat over de landbouw van de toekomst.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering te komen met een plan voor het stimuleren van de teelt van eiwitgewassen voor humane consumptie op daarvoor geschikte landbouwgronden die nu worden gebruikt voor het verbouwen van veevoer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand.
Zij krijgt nr. 111 (35925-XIV).
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Tot slot voeg ik daaraan toe dat de voorman van de Duitse LTO meer voordelen dan nadelen ziet in het overschakelen naar een veel plantaardiger manier van consumeren en dus ook produceren.
De voorzitter:
Dank. U heeft een interruptie van de heer Bisschop van de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Als ik het goed heb gehoord, wordt in de eerste motie verwezen naar het advies van de landsadvocaat van vorig jaar zomer. Er zijn er eigenlijk twee. Dat weet collega Ouwehand ook. Eén dringt vooral aan op het onteigenen. Eén zegt: "Wacht even, er is een veel eenvoudiger manier. Trek de rechten in. Dan moeten ze vanzelf stoppen. Dat is ook veel goedkoper." Op welk advies doelt mevrouw Ouwehand, is mijn vraag.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We doelen op het intrekken van de vergunningen. Daarbij kun je dan zelf — dat moet ook — vervolgens de keuze maken om daar een reële compensatie tegenover te stellen. Maar het is inderdaad wel goedkoper, zoals de landsadvocaat heeft geadviseerd.
De heer Bisschop (SGP):
Ik wijs er eventjes op dat dit net zoiets is als gemeenten adviseren om van eigenaren of bewoners van huizen de woonvergunning in te trekken. Ik wens u veel succes.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik snap dat het een heel vergaand instrument is. Ik neem het dan ook de kabinetten onder leiding van de VVD of het CDA echt kwalijk — die zijn het namelijk geweest — dat dit nu serieus op tafel moet liggen om de natuurcrisis te stoppen. In 2002 kwam het rapport van de commissie-Wijffels. We wisten allemaal toch allang dat de huidige landbouwpraktijk in Nederland met deze enorme hoeveelheden dieren onhoudbaar is? Als je daar dan niet naar handelt, dan kom je op zo'n punt als waar we vandaag staan. Zelfs de laatste aanpak die dit kabinet probeert met vrijwilligheid, overleg en het aan tafel gaan met de sector, levert niet het resultaat op dat nu wel echt nodig is.
De voorzitter:
Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink van JA21.
De heer Eppink (JA21):
Voorzitter. Vier moties. Die gaan met name over voedselzekerheid.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de voedselprijzen hard stijgen;
verzoekt het kabinet de beschikbaarheid en betaalbaarheid van voedsel nadrukkelijker een plaats te geven in het landbouwbeleid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eppink.
Zij krijgt nr. 112 (35925-XIV).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet voornemens is boeren uit te kopen om de stikstofuitstoot te reduceren;
overwegende dat dit kan betekenen dat de voedselproductie in Nederland zal dalen;
verzoekt het kabinet te onderzoeken welke impact de stikstofaanpak heeft op onze voedselproductie, en dit onderzoek zo snel mogelijk met de Kamer te delen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eppink.
Zij krijgt nr. 113 (35925-XIV).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het landbouwareaal al decennia krimpt;
constaterende dat door de oorlog in Oekraïne de wereldvoedselzekerheid onder druk komt te staan;
verzoekt het kabinet te onderzoeken op welke manieren Nederland op korte én lange termijn zijn voedselzekerheid kan waarborgen en zijn landbouwproductie kan verhogen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eppink.
Zij krijgt nr. 114 (35925-XIV).
De heer Eppink (JA21):
Dan de laatste motie. Het kan nog net.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de minister voor Natuur en Stikstof quickscans gaat verrichten;
overwegende dat er volgens de minister nog geen databank beschikbaar is voor bodemmetingen van de afgelopen 30 jaar;
verzoekt het kabinet de quickscans in een databank te verwerken en daarna ook een breed onderzoek te doen naar de toestand van bodems in Nederlandse natuurgebieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eppink.
Zij krijgt nr. 115 (35925-XIV).
De heer Eppink (JA21):
Voorzitter, dat was het.
De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een verzoek en een motie. Ik noem eerst het verzoek. In het hoofdlijnendebat vroeg ik naar een manier waarop decentrale overheden worden betrokken en geconsulteerd via het inrichten van informatieloketten of iets soortgelijks, zodat boeren makkelijker toegang kunnen krijgen tot informatie en geholpen kunnen worden met de verduurzamende subsidies die we dan beschikbaar hebben. De minister gaf toen aan dat in de zomer de richtinggevende doelen worden aangegeven. Die worden dan meegegeven aan de provincie. De provincie kan daarna de puzzel leggen. Om die puzzel te kunnen leggen, is het noodzakelijk dat we vertrouwen kunnen hebben in lokale overheden en in de boeren en dat we luisteren naar wat die nodig hebben.
We hebben in het hoofdlijnendebat met z'n allen geconstateerd dat het een transitie is. Juist in een transitie is vertrouwen in creativiteit van de ander de sleutel. Alleen, nu liggen soms regels in de weg. Daarom doe ik nu alvast een verzoek aan de Kamer en aan de minister. We willen bij de Voorjaarsnota voorstellen te bekijken of we een loket of iets dergelijks kunnen oprichten voor uitwisseling over juridische zaken waar boeren tegenaan lopen. Dat kan ook helpen bij die gebiedsgerichte aanpak, waarbij het juist ook de bedoeling is dat je van onderop ziet waar we tegenaan lopen. Dit zeg ik ook in de richting van mijn collega's: mocht u willen meedenken, dan reik ik graag de hand. Van de minister vraag ik alvast een appreciatie over dit idee, over dit voorstel.
Dan nu de motie over een voorbeeld waar regels botsen met vergroening, namelijk agroforestry.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat agroforestry een mooie toevoeging kan zijn in de bedrijfsvoering van boeren, zowel in het verdienmodel als door een positieve bijdrage aan het tegengaan van klimaatverandering;
constaterende dat er voor de uitvoering hiervan vaak te weinig kennis in de sector beschikbaar is en er juridische hobbels zijn voor de uitvoering van deze manier van landbouw;
verzoekt de regering een kader uit te werken waarin agroforestry een rol kan spelen in de gebiedsgerichte aanpak,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek en Boswijk.
Zij krijgt nr. 116 (35925-XIV).
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Edgar Mulder van de PVV.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. Tijdens het debat stelde minister Van der Wal met grote stelligheid dat de bodem in Nederland verarmt. Op de vraag van de PVV op welke bodemgegevens en welke rapporten zij dat baseert, kreeg ik als antwoord: joh, dat weet toch iedereen; ga googelen. Zoiets was het. Nu vind ik het raar dat de minister haar beleid voor 25 miljard baseert op een paar Googleresultaten, maar goed, ik heb toch maar gedaan wat de minister mij vroeg. En wat blijkt? Er is helemaal niets te vinden, helemaal niets. Je kan googelen tot je twee taartjes hebt verteerd, maar er is geen spoor van bewijs. Wat ik wel vond via Google — en daarom was het best aardig dat ik die tip kreeg — was het antwoord van haar voorganger, mevrouw Schouten, op een soortgelijke vraag. Die heeft ze beantwoord op 6 september. Ze liet de Kamer weten dat er geen bodemonderzoeken zijn gedaan. Ze zijn er niet. Dus ik wil graag een reactie van deze minister, want een van de twee heeft gejokt: of deze, of de vorige.
Voorzitter. Omdat de boeren geen slachtoffer mogen worden van foutieve informatie, dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering boeren die buiten hun schuld om niet over de juiste natuurvergunning beschikken, binnen zes maanden te legaliseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder.
Zij krijgt nr. 117 (35925-XIV).
Dank u. U heeft een interruptie van de heer Thijssen van de PvdA.
De heer Thijssen (PvdA):
Ik word een beetje moe van wat collega Mulder hier nu de hele tijd zegt. Hij kan blijven verwijzen naar wat de minister zegt. Hij kan ook de middelen die de Kamer zelf heeft, inzetten om zelf onderzoek te doen en zelf te weten of we nou moeten ingrijpen om de natuur te beschermen of niet. Dat heeft deze Kamer ook gedaan; die heeft een technische briefing georganiseerd met allerlei hoogleraren, die heel duidelijk zeggen: er moet nu ingegrepen worden. Waar was de heer Mulder? Waarom was hij niet bij die technische briefing? En waarom kan hij niet gewoon aannemen wat de experts daar zeggen en niet alleen op Google vertrouwen?
De heer Edgar Mulder (PVV):
Het is opvallend dat de steun voor het beleid en voor deze minister voornamelijk van links en extreemlinks komt, maar ik geef gewoon antwoord op een verzoek van de minister. De vraag was de volgende. De minister reed volgens mij op een fiets rond — of ze werd rondgereden in een dienstauto en ze keek naar buiten — en je kon zien dat de natuur er slecht aan toe was. Ze kon aanvoelen dat de bodem verarmt. Ik ben dus gaan zoeken en ik heb dit antwoord van haar voorganger gevonden. Die zegt: er zijn geen rapporten. Dus het enige wat ik hier doe, is constateren dat er verschil zit tussen de beide ministers, vandaar mijn vraag: wie heeft het bij het juiste eind?
De heer Thijssen (PvdA):
De heer Mulder zaait twijfel over de vraag of er nou eigenlijk wel beleid gevoerd moet worden om de natuur in Nederland op te laten knappen. Dat is overigens ook nodig zodat we weer vergunningen af kunnen geven, zodat we huizen kunnen bouwen voor Nederlanders en zodat ondernemingen weer kunnen ondernemen in dit land. Dát is wat er nodig is. Dan moet de heer Mulder niet een of ander woordgrapje uithalen met de minister; dan moet hij gewoon de stukken gereedschap die we in deze Kamer ter beschikking hebben, zoals een technische briefing, inzetten om zelf onderzoek te doen en zich ervan te vergewissen dat er ingegrepen moet worden. Dit land zit op slot. De natuur gaat kapot. De planeet die wij nodig hebben om te overleven gaat kapot. Dus hou op met een rad voor de ogen draaien en doe uw werk.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik had nog wel een hele vriendelijke vraag. Links raakt hiervan een beetje overstuur. Het hele verhaal van stikstof is totale onzin en wordt er aan z'n haren bijgesleept. U wilt helemaal geen huizen bouwen voor Nederlanders; u wilt huizen bouwen voor Afghanen, Somaliërs, en weet ik wat u hiernaartoe sleept, en niet voor Nederlanders.
De voorzitter:
Dan zie ik een interruptie van de heer Van Campen. Ik vraag u nog een keer om via de voorzitter te spreken.
De heer Van Campen (VVD):
De heer Mulder wijst op een groep waar ook de VVD echt aandacht voor wil vragen. Het gaat om die bedrijven die buiten hun schuld om door de uitspraak van de Raad van State zonder vergunning zijn komen te zitten. De heer Mulder komt nu met een motie. We zien dat zelfs het legaliseren van die bedrijven, opgenomen in wetgeving, niet voldoende is om daadwerkelijk die vergunningen af te kunnen geven. Ik zou de Partij voor de Vrijheid willen vragen: hoe kijken zij naar die rechterlijke uitspraken, die ons er, ook als parlement, als wetgevers, wel toe dwingen om daadwerkelijk met een aanpak te komen?
De heer Edgar Mulder (PVV):
Wij bepalen in dit huis hoe het verdergaat met het stikstofbeleid. De Kamer, Nederland, heeft onhaalbare regels voor onszelf opgesteld. Daarom is er geen stikstofcrisis in Duitsland. Dat is omdat Duitsland heeft gezegd dat je niet zo streng hoeft te zijn als Nederland. We bepalen dus zelf hoe we verdergaan met dat beleid, en dan heb je dus ook geen last van een uitspraak van de rechter. Want als wij hadden bepaald dat we dezelfde normen zouden hanteren als Duitsland, dus 140 keer minder streng, dan was die uitspraak er niet gekomen.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Campen.
De heer Van Campen (VVD):
We hebben in de wet opgeschreven dat we de PAS-melders zouden legaliseren. Zelfs als we het opschrijven in de wetgeving, dan zien we dat hogere rechtspraak ons houdt aan de opgave waar we op dit moment werk van gaan maken. Ook in Duitsland — de heer Mulder heeft gelijk dat je daar die drempelwaarden hebt — worden er al zaken aangespannen om Duitsland zich in gebieden te laten houden aan de afspraken die zijn gemaakt op het gebied van stikstofvermindering en natuurherstel. De Partij voor de Vrijheid kan toch niet duiken voor de rechterlijke uitspraken die niet alleen in Nederlandse rechtbanken worden gedaan maar die ook in Duitse rechtbanken en Belgische rechtbanken worden gedaan, tot aan uitspraken van het Europees Hof toe? Daar kan de PVV toch haar hoofd niet voor in het zand steken?
De heer Edgar Mulder (PVV):
Het is nog erger, nog veel erger, want de laatste berichten uit Duitsland zijn dat ze zich daar zorgen maken over een tekort aan stikstof. Er is een "Mangel" aan stikstof. Er is één overeenkomst met het zogenaamde teveel dat wij in Nederland hebben: in Duitsland roept links nu dat ze allemaal doodgaan omdat er te weinig stikstof is. Het is dus een totaal onzinverhaal. Het zou prettig zijn als de VVD daarin niet meeging en er eindelijk voor zal zorgen dat die gekte stopt, ook in Nederland.
De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Van Campen van de VVD.
De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Moeilijke voorstellen van het kabinet die echt grote effecten gaan hebben op het leven van ondernemers en inwoners, maar dat doen we wel zorgvuldig en op basis van feitelijke onderbouwingen, ecologische onderzoeken en ecologische studies om ons te houden aan de wet en aan de afspraken die we tien tot vijftien jaar geleden al met elkaar hebben gemaakt. Ik zal u eerlijk zeggen, voorzitter, dat toen ik woordvoeder Stikstof werd ik ook wel eens heb gedacht: nou, 161 van die Natura 2000-gebieden waarbij je je daar wat betreft de Veluwe wat kan voorstellen, maar moet dat voor die kleine gebiedjes niet anders? Maar we weten gewoon dat er uitspraken liggen vanuit de rechtspraak die ons voorschrijven dat we ons houden aan de wetten die ook hier in dit huis, zo zeg ik in de richting van de PVV, democratisch zijn vastgesteld. Dan helpt het niet dat je de kop in het zand steekt. Dan moet je handelen, want dat mogen mensen in het land van ons verwachten.
Ik heb in het kader van die stikstofaanpak een motie, omdat ik het belangrijk vind dat ondernemers meedoen en dat ze aan tafel zitten bij het zoeken naar die oplossingen om uit die stikstofcrisis te komen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet met het Nationaal Programma Landelijk Gebied (NPLG) kiest voor een gebiedsgerichte aanpak en stuurt op twee doelen: stikstofreductie en natuurherstel;
constaterende dat hierbij agrarisch natuurbeheer in eigen bezit, extensivering, omschakeling, innovatie, legalisering en verplaatsing opties zijn, waarbij de opgave in gebieden het uitgangspunt vormt;
van mening dat niet middelen, maar doelen uitgangspunt in de gebiedsgerichte aanpak moeten zijn, waarbij grondverwerving door de Staat nooit een doel op zich mag zijn;
van mening dat ondernemers in de gebiedsgerichte aanpak de gelegenheid moeten krijgen om voorstellen te doen die aansluiten bij de gebiedsgerichte opgave;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe een "uitdaagrecht" in de gebiedsgerichte aanpak kan worden opgenomen zodat agrarisch natuurbeheer in eigen bezit, extensivering, omschakeling, innovatie, legalisering en verplaatsing volwaardige opties zijn al naar gelang de opgave in een gebied,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen en Boswijk.
Zij krijgt nr. 118 (35925-XIV).
Dank. Er is een interruptie voor u van de heer Mulder van de PVV.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat hele verhaal dat we ook in dit huis moeten doen wat een of andere activistische rechter heeft bepaald, is natuurlijk totale onzin. Neem Overijssel. Wij komen beiden uit Overijssel. Wij kennen allebei de situatie dat er in Overijssel bijna niet meer geboerd mag worden omdat er een teveel aan stikstof zou zijn. Stel dat je een paar kilometer verdergaat. Dan kom je in Duitsland. Daar hoor je de discussie dat er een tekort aan stikstof is. Hoe verklaart de VVD dat? Hoe kan dat?
De heer Van Campen (VVD):
Ik begon al over het nakomen van afspraken die we hier met elkaar al decennialang in democratisch vastgestelde wet- en regelgeving hebben geborgd. Daarbij heeft de Europese Commissie, tot aan het Europese Hof, met een dreiging van een inbreukprocedure, gezegd: Nederland, hou je maar eens aan de wet. We zien dat op dit moment in het kader van stikstof bijvoorbeeld bij de discussie rondom derogatie, zou ik in de richting van de Partij voor de Vrijheid willen zeggen. Ook daarvan zegt Brussel: we zijn er wel een beetje klaar mee. Ik wil die ruimte. Ik wil die ontspanning op het boerenerf. Ik wil dat boeren zelf aan het stuur zitten bij het runnen van hun bedrijf. Maar op dit moment zitten we gewoon ongelofelijk in de tang. Die frustraties deel ik met de PVV, alleen, volgens mij helpt het dan niet om je kop in het zand te steken en hier heel boos te gaan staan. We moeten zoeken naar oplossingen. Ik hoor de Partij voor de Vrijheid eigenlijk geen oplossingen aandragen. Ik hoor alleen maar verwijten aan de rechtspraak. Ik denk niet dat dat onze rol is. Daar kies ik in ieder geval niet voor.
De voorzitter:
De heer Mulder, tot slot.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat zijn heel veel woorden, maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Je hebt Nederland en Duitsland. We hebben daar ooit op de kaart een grens getekend, maar de mensen die daar aan beide kanten wonen, zijn ongeveer hetzelfde. We kunnen elkaar verstaan. Alles is hetzelfde, en de natuur voor een deel ook. Leg eens uit hoe het dan kan dat je aan de ene kant van de grens zogenaamd te veel hebt, waardoor we de boeren moeten onteigenen en van hun grond moeten schoppen, terwijl ze aan de andere kant van de grens zeggen dat ze te weinig hebben, waardoor ze allerlei dingen moeten doen om meer stikstof te krijgen. Leg dat eens gewoon eens uit aan de normale burger.
De heer Van Campen (VVD):
Duitsland is een minder dichtbevolkt land dan Nederland. Je hebt daar grotere natuurgebieden, waardoor je makkelijker die instandhoudingsdoelstellingen kunt halen waaraan we worden gehouden. De natuur is daar ook anders van aard. Daar hebben we ons aan te houden. Maar de zorg die de heer Mulder voor een deel heeft over of het wel onderbouwd is, deel ik. Dat ondervangen we in het coalitieakkoord met een ecologische analyse. Ik vind namelijk ook dat er geen twijfel mag bestaan over wat de opgave is in die gebieden. Daar moet je een onafhankelijke toetsing door een ecologische autoriteit op zetten. Daar sporen we het kabinet dan ook toe aan.
De voorzitter:
Ik zie nog een interruptie van mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb een vraag over het uitdaagrecht. We zitten eigenlijk al drie jaar te wachten op concrete maatregelen om de stikstofcrisis op te lossen, en nu komt de VVD met het voorstel om het uitdaagrecht toe te passen. Dan geef je een groep boeren dus een opdracht, en dan hoop je dat ze met een plan komen. Is dat niet naïef? Is er niet eindelijk wat leiderschap nodig, van ons als Tweede Kamer en van de regering, in plaats van dat je het over de schutting gooit bij een groep boeren die in zo'n gebied allemaal tegengestelde belangen hebben?
De heer Van Campen (VVD):
Leiderschap tonen betekent niet dat je het als overheid volledig overneemt van de samenleving. Ik ben het met mevrouw Bromet eens dat we moeten weten hoe de staat van de natuur in die gebieden is. We moeten door die onafhankelijke, zeg ik maar weer even in de richting van de heer Mulder, ecologische analyses van de staat van die gebieden weten wat er nodig is. Ook de opgaven in die gebieden moeten helder zijn. Maar er is een breed palet aan mogelijkheden voor hoe je ervoor kunt zorgen dat die balans tussen landbouweconomie, tussen economie enerzijds en natuur anderzijds, wordt gevonden. Dat kan zijn door innovatie. Dat kan zijn door extensivering. Dat kan voor sommige boeren die niet willen extensiveren betekenen dat ze verplaatst worden naar een gebied minder dicht bij die Natura 2000-gebieden. Maar ik vind wel dat als we kiezen voor een gebiedsgerichte aanpak — die is misschien lastiger dan een generieke aanpak, die mevrouw Bromet misschien wel voorstaat, maar waar ik niet voor kies — je mensen ook wel de kans en de gelegenheid moet geven om mee te denken over de oplossingen die nodig zijn. Dat besluit moet op enig moment wel vallen, zeg ik in de richting van mevrouw Bromet. Dat ben ik wel met haar eens.
De voorzitter:
Tot slot en kort, mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik zie nog steeds een heleboel ontkenning van de problematiek, juist in de groep waar de heer Van Campen het uitdaagrecht op van toepassing wil laten zijn. Ik geloof er niet in. Natuurlijk zou ik het liefst in overleg met iedereen tot een oplossing komen, maar dat is naïef. Er zal gewoon vanuit de gebiedsprocessen gezegd moeten worden tegen misschien wel bijna alle boeren in de buurt van de Peel "u moet weg", of in de buurt van de Veluwe "er is geen plaats meer voor intensieve veehouderij".
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De vraag is dan: gaan ze eruit komen als je die opdracht aan henzelf geeft?
De heer Van Campen (VVD):
Ik herhaal mijn woorden. Het kabinet moet met ecologische studies heel duidelijk in beeld brengen wat nodig is per gebied. Geen generieke aanpak. We hebben 161 Natura 2000-gebieden en die zijn op hun beurt 161 keer uniek. De opgave in die gebieden verschilt nadrukkelijk, dus kijk dan ook in die gebieden wat nodig is om tot die ontspanning te komen. Zo behoud je draagvlak voor je aanpak.
De voorzitter:
Dan is er nog een interruptie van de heer De Groot van D66.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik heb twee korte vragen. Hoe voorkomt de VVD met het uitdaagrecht dat er vertraging optreedt? Dat willen we namelijk niet, want dan is het minder onontkoombaar. De tweede vraag is: in hoeverre verschilt dit uitdagingsrecht van een soortgelijk uitdagingsrecht dat in de Wet stikstofreductie en natuurverbetering zit?
De heer Van Campen (VVD):
Het kabinet heeft aangekondigd met gebiedsanalyses en onontkoombare doelstellingen te komen. De heer De Groot en ik delen met elkaar dat daar een niet-vrijblijvende inzet van de agrarische sector bij komt kijken. We hadden misschien gehoopt die nu al in de hoofdlijnenbrief terug te lezen, maar dat wordt juni, is ons toegezegd. Daar kijk ik reikhalzend naar uit. Maar bij het leveren van maatwerk in gebieden hoort ook dat je mensen aan tafel de gelegenheid geeft om mee te denken. Dat besluit moet op enig moment wel vallen. Op enig moment moet je dat gesprek met elkaar voeren. Je kunt dat niet jaren vooruitschuiven. Ik onderken en zie hoe groot op dit moment de crisis is, maar geef mensen wel een volwaardige positie aan tafel om met voorstellen te komen. Dat willen we hiermee bewerkstelligen. Het is dus nadrukkelijk niet bedoeld om de aanpak te vertragen, maar om draagvlak te creëren voor de aanpak en de strategie.
De voorzitter:
Kort, tot slot, de heer De Groot.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Het is fijn om te horen dat het niet bedoeld is om te vertragen, maar het kan wel worden aangegrepen om te vertragen. Hoe voorkomt de VVD dit en wat is het verschil met de Wsn?
De heer Van Campen (VVD):
Ik heb het kabinet horen zeggen dat er gebiedsanalyses komen, dat er een quickscan komt en dat er waarden worden toegekend aan de noodzaak en de opgave in gebieden, met onontkoombare voorstellen. Ik heb er vertrouwen in dat het kabinet daarmee dan ook aan de slag gaat, maar geef mensen aan tafel wel de kans om mee te kijken en tegenvoorstellen te doen. Daar prikkel je ook de sector zelf mee, zodat die zorgt voor een goede balans tussen landbouw, economie en natuur, want we hebben wel geleerd dat de knip daartussen niet werkt op dit moment.
De voorzitter:
Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Wil het oplossen van problemen zoals het stikstofprobleem überhaupt slagen, dan zullen we eerst moeten werken aan perspectief: perspectief voor de landbouw, perspectief voor ons platteland. Daar is niet één middel voor. Daar is geen panacee of Haarlemmerolie voor. Het is niet één knopje, maar het is een zeer veelkoppige aanpak, een zeer veelkoppig monster, zou ik bijna willen zeggen.
Een van de punten waar we tegen aanlopen is dat in beleid heel vaak het creëren van verandering via aanbod wordt gepusht. Denk aan de Farm to Fork-strategie, waarbij wordt gezegd: 25% biologisch. Maar uiteindelijk bieden supermarkten het niet aan, kopen consumenten het niet en staan al die omschakelaars in de kou. Ik hoorde deze week nog het verhaal van een akkerbouwer, net omgeschakeld, met 70 ton pastinaak, die hij aan de straatstenen niet kwijtraakt. Ook worden biologisch geteelde wortels in de gangbare keten verkocht, omdat supermarkten ze gewoon niet willen aanbieden omdat ze niet worden gekocht. Het is een wisselwerking tussen consument en supermarkt, maar mijn overtuiging is dat er veel meer kan. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het marktaandeel duurzaam geproduceerd voedsel, zoals biologisch, op dit moment stagneert doordat de groei in de vraag achterblijft, en dat deze ontwikkeling de omschakeling naar een volhoudbare landbouw bedreigt;
overwegende dat supermarkten een cruciale rol hebben in de totstandkoming van dit marktaandeel, onder andere door het aantrekkelijk aanbieden van een breed assortiment duurzame producten;
overwegende dat Europees bronbeleid, zoals bij de automobielsector, tot goede resultaten op het gebied van verduurzaming leidt, waarbij de innovatiekracht van marktpartijen maximaal wordt geprikkeld;
verzoekt de regering bij het werken aan perspectief voor de landbouwsector en boeren lessen te trekken uit succesvolle voorbeelden van (Europees) bronbeleid uit andere sectoren, de aanpak van andere landen in met name de EU en uit succesvolle pilots in eigen land, zoals de pilot inzake biologische melk van de provincie Gelderland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Van Campen.
Zij krijgt nr. 119 (35925-XIV).
Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Thijssen van de PvdA.
De heer Thijssen (PvdA):
Dank u, voorzitter. De opkoopregeling gaat woest aantrekkelijk worden om te zorgen dat er dan wel meters gemaakt worden. Helaas hebben we dit weekend kunnen zien dat dat niet bij alle provincies in de smaak is gevallen en dat boeren van tafel gaan.
Een ander kritiekpunt dat we konden lezen, is dat er geen perspectief is. Er was wel een transitie, maar een transitie waarnaartoe? In het debat hebben we daarover ook gewisseld dat het wel een wonderlijk proces was dat er eerst een transitiefonds kwam, en een brief daarover, maar dat er nog geen visie van de minister was over waar de landbouw dan heen moest.
Mijn vraag aan de ministers is daarom de volgende. Hoe zien zij hun aanpak nu? Hebben ze er geen spijt van dat er eerst een transitiefonds en een brief daarover zijn gekomen en niet meteen de visie over waar het nou heen moet met de landbouw? Graag een reactie daarop.
Natuurlijk is het ook heel belangrijk dat wat er wordt ingezet onontkoombaar is. Daarom kijk ik ook uit naar de toegezegde juridische analyse.
Ik heb twee moties om het allemaal nog beter te maken.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het coalitieakkoord beoogt dat de vervuiler betaalt, maar er geen plannen zijn om alle vervuilers evenredig te laten betalen aan het transitiefonds van 25 miljard euro;
overwegende dat onder andere de Rabobank en andere banken, vleesverwerkers en veevoerproducenten ook medevervuilende actoren uit de agroketen zijn in een onhoudbaar landbouwsysteem;
verzoekt de regering om te verkennen hoe deze actoren evenredig kunnen bijdragen aan het transitiefonds van 25 miljard euro en voor het zomerreces te komen met een plan hiervoor,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Bromet.
Zij krijgt nr. 120 (35925-XIV).
De heer Thijssen (PvdA):
En de tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de industrie het grootste aandeel heeft in de totale NOx-uitstoot;
constaterende dat het coalitieakkoord beoogt dat alle sectoren eerlijk bijdragen aan de reductie van stikstofemissie;
verzoekt de regering om concrete doelstellingen te formuleren voor de reductie van industriële NOx-uitstoot om ervoor te zorgen dat de industrie eerlijk bijdraagt aan het oplossen van de stikstofproblematiek,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Bromet.
Zij krijgt nr. 121 (35925-XIV).
De heer Van Campen (VVD):
Als de heer Thijssen over geld begint, moet ik toch even naar voren lopen. De heer Thijssen heeft het over het stikstoffonds. Het kabinet komt nog met een instellingswet naar de Kamer toe, maar je ziet nu al de discussie ontstaan over de verdeling van die stromen in de richting van doelen. De heer Thijssen heeft heel duidelijk een beeld van wie waar aan de slag moet gaan. Hij ziet een rol weggelegd voor de bank. Hoe ziet hij de verdeling van dat stikstoffonds voor zich? Wat verwacht hij daarbij van het kabinet?
De heer Thijssen (PvdA):
Ik vind het nogal wat wat het kabinet voorstelt. Mensen worden geconfronteerd met een hoge energierekening, met een hoge inflatie. De premier zegt zelf ook: we gaan collectief verarmen. Ondertussen wordt er 60 miljard vrijgemaakt om natuur- en klimaatproblemen op te lossen. Mijn fractie vindt dat deels leiderschap, want wij denken ook dat het nodig is dat de natuur- en klimaatproblemen worden opgelost. Wij zijn ook wel bereid om te kijken of we dat willen steunen, maar dan vinden we wel dat het eerlijk opgebracht moet worden. Alle actoren moeten dan een eerlijke bijdrage leveren aan die 60 miljard en aan de 25 miljard van het transitiefonds voor natuur. Daar is deze motie voor. We willen dus inderdaad een significante bijdrage aan het fonds zien van de hele keten, waaronder de bank. We willen dat het niet alleen bij de belastingbetaler terechtkomt.
De voorzitter:
Kort, de heer Van Campen. Tot slot.
De heer Van Campen (VVD):
Laten we dan samen vragen of de minister kan toelichten hoe zij die sporen ziet in dat stikstoffonds. Het lijkt nu weleens alsof daar al hele harde grenzen en scheidslijnen tussen liggen. Ik ben van mening dat je juist die gebiedsgerichte opgave en de doelen die daarmee samenhangen, leidend moet laten zijn. Nou ja, laten we horen hoe de minister de verdeling van die middelen voor zich ziet bij de voorbereiding om te komen tot die instellingswet en dat fonds.
De heer Thijssen (PvdA):
Ik weet niet of ik helemaal begrijp wat collega Van Campen zegt. Het gaat natuurlijk om het uitgeven van het geld, maar het gaat er ook om dat het geld verzameld moet worden. De Partij van de Arbeid is van mening dat de grote vervuilers in deze sector daar echt significant aan bij moeten dragen.
De voorzitter:
Echt kort, tot slot.
De heer Van Campen (VVD):
Ik wil de heer Thijssen dan toch graag de verduidelijking bieden die hij vraagt. Het is volgens mij heel belangrijk dat er een pot van 25 miljard is voor de verduurzaming van onze economie. En die is hij hier al aan het uitgeven. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op deze motie. Ik zou met het oog op de zorgvuldigheid met betrekking tot publieke middelen, publiek geld, de minister via deze weg willen vragen welke ideeën er bij het kabinet leven om die pot geld te verdelen.
De voorzitter:
Dat was een suggestie richting de minister. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een relatief klein aantal veehouderijen voor een relatief groot aandeel van de ammoniakemissie verantwoordelijk is;
overwegende dat de maatschappelijke baten van deze megastallen niet opwegen tegen de maatschappelijke kosten;
overwegende dat bij een grondgebonden landbouw geen toekomst is voor megastallen;
verzoekt de regering om met grote spoed de piekbelasters in de veehouderij uit te kopen of anderszins te beëindigen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Thijssen.
Zij krijgt nr. 122 (35925-XIV).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat veel bedrijven een grotere stikstofemissievergunning aangevraagd en gekregen hebben dan ze gebruiken voor hun bedrijfsvoering en recent zijn overgestapt op een minder vervuilende techniek of minder zijn gaan produceren;
overwegende dat er nu veel meer emissierechten zijn dan wat de natuur aan depositie kan verdragen;
verzoekt de regering om zo snel mogelijk met een regeling te komen waarbij latente emissieruimte wordt ingenomen, vernietigd of anderszins komt te vervallen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Thijssen.
Zij krijgt nr. 123 (35925-XIV).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de landbouw in Nederland voor een enorme transitie staat, met binnen tien jaar de overstap naar een volledig grondgebonden veehouderij;
overwegende dat in de aanloop hiernaartoe een groot aantal veehouderijen zal moeten krimpen, verhuizen of stoppen en dat groei van dierenaantallen vrijwel nergens meer mogelijk zal zijn;
overwegende dat deze transitie grotendeels met publieke middelen bekostigd moet worden en dat nu nieuwe stallen of vervanging van te saneren stallen vergunnen, om volgende jaren weer te onteigenen of uit te kopen, geen verstandig beleid is;
verzoekt de regering om tot een onmiddellijk moratorium op nieuwbouw en uitbreiding van stallen te besluiten, totdat de saneringsopgave voor elk gebied in kaart is gebracht, de saneringsopgave is vastgesteld en zeker is welk bedrijf zal blijven bestaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Thijssen.
Zij krijgt nr. 124 (35925-XIV).
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb vier moties; ik ga gauw van start.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de verwachte stikstofreductie van de afgelopen jaar ingezette maatregelen naar beneden toe is bijgesteld;
overwegende dat het kabinet vooral inzet op opkoop maar dat innovatie vijf tot zeven keer beter rendeert;
overwegende dat er innovaties zijn die bewezen tot 70% reductie van stalemissies opleveren;
verzoekt het kabinet om meer geld beschikbaar te stellen vanuit het stikstoffonds voor bewezen innovaties, en de Kamer hier zo snel mogelijk over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 125 (35925-XIV).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een groot deel van de uitvoering van het stikstofbeleid bij de provincies ligt;
overwegende dat de situatie in elke provincie anders is;
verzoekt de regering om de provincies de vrijheid te geven om het budget voor stikstofreductie naar eigen inzicht in te zetten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 126 (35925-XIV).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Nationale Databank Flora en Fauna niet voor iedereen openbaar en gratis beschikbaar is;
overwegende dat publieke overheidsdiensten vrij toegankelijk moeten zijn voor iedereen;
verzoekt het kabinet om de NDFF per direct gratis open te stellen voor alle burgers in Nederland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 127 (35925-XIV).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het voor kleine, minder draagkrachtige ondernemers erg moeilijk is om hun innovatie op de Rav-lijst te krijgen;
overwegende dat de effectiviteit van enkele systemen op de Rav-lijst door rechters in twijfel wordt getrokken;
verzoekt het kabinet om met een toegankelijke en laagdrempelige regeling te komen speciaal voor innovaties van kleine ondernemers en deze de mogelijkheid te geven om via proefstallen de werking van hun innovatie te bewijzen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 128 (35925-XIV).
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik had er wel zes kunnen indienen, zie ik!
De voorzitter:
Nou, volgens mij is dit genoeg! Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop van de SGP, de laatste spreker van de Kamer.
De heer Bisschop (SGP):
Althans bij dit agendapunt, voorzitter.
Voorzitter, dank u wel. Het gaat absoluut niet goed in de hele discussie rondom de aanpak van de stikstofcrisis. Ik vertel niemand iets nieuws: dit loopt gewoon muurvast in de modder. Ik heb een paar moties die mogelijk een remedie zijn en een handreiking doen om de zaken wel weer los te krijgen. De eerste luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat duizenden knelgevallen als gevolg van de rechterlijke uitspraak over de Programmatische Aanpak Stikstof, waaronder PAS-melders en meldingsvrije activiteiten, nog steeds in onzekerheid zitten over de toegezegde legalisatie;
constaterende dat de regering de ontwikkelreserve niet overal wil inzetten voor deze legalisatie;
overwegende dat bij het ontbreken van legalisatie bedrijven geen financiering kunnen krijgen voor duurzame investeringen;
overwegende dat emissiereductie ten behoeve van het creëren van stikstofruimte voor legalisatie van PAS-knelgevallen ten goede komt aan de natuur, omdat de emissies van PAS-knelgevallen al in de referentieberekeningen zijn meegenomen;
verzoekt de regering de legalisering van PAS-knelgevallen te versnellen door in 2022 met voorrang stikstofruimte te creëren voor en toe te kennen aan urgente PAS-knelgevallen, zo veel mogelijk ruimte te benutten van stoppende bedrijven, ook buitenom de saneringsregelingen en beschikbare "stikstofrechten", en toepassing van landelijke dan wel lokale ADC-toetsen, en de Kamer periodiek over de voortgang te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.
Zij krijgt nr. 129 (35925-XIV).
De heer Bisschop (SGP):
De tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de beleidsinzet op opkoop van landbouwbedrijven in combinatie met de introductie van aangescherpte doelen en escalatiemechanismen zonder handelingsperspectief voor ondernemers, het noodzakelijke draagvlak voor de gebiedsprocessen dreigt te ondermijnen;
overwegende dat de beleidsinzet op opkoop op de eerste rang lijkt te staan en de inzet op emissiereductie op het boerenerf met handelingsperspectief voor blijvende bedrijven op de tweede rang, terwijl investeringen in emissiereductie op het boerenerf relatief meer stikstofwinst opleveren;
overwegende dat er veel technische, voer- en managementmaatregelen mogelijk zijn om emissies snel en aanzienlijk te reduceren;
overwegende dat provincies voor een effectief en gedragen verloop van gebiedsprocessen speelruimte nodig hebben om middelen naar eigen inzicht in te zetten afhankelijk van de gebiedsprocessen;
verzoekt de regering vooral in te zetten op emissiereductie op het boerenerf met handelingsperspectief voor boeren en minder op opkoop, en provincies ten minste de ruimte te geven om middelen naar eigen inzicht te besteden afhankelijk van de gebiedsprocessen ten behoeve van het halen van de doelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.
Zij krijgt nr. 130 (35925-XIV).
Dank u. De ministers hebben vijftien minuten nodig om de maar liefst 28 geproduceerde moties van de Kamer goed te bekijken en te beoordelen. Ik schors de vergadering voor vijftien minuten.
De vergadering wordt van 21.04 uur tot 21.23 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik merk dat u allemaal heel gepassioneerd bent. Van tevoren werd mij gevraagd: Anne, wil je even voorzitten; het duurt ongeveer tot 21.15 uur. Nou, het gaat lekker. We gaan door met de beantwoording door de ministers. Hopelijk kunnen we er een beetje in tempo doorheen.
Minister Staghouwer:
Voorzitter, dank. Er zijn 28 moties, die van een goede waarde moeten worden voorzien. Ik begin met de vraag van de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid. Die vraag gaat over de aanpak van de transitie. Er moet nog nagedacht worden over het perspectief. Ik heb in het debat gezegd dat er haast is om het stikstofprobleem van waarde te voorzien en er actie op te zetten. Maar ik vind het ook zorgvuldig om met de sectoren in gesprek te zijn, om niet een blauwdruk vanuit Den Haag over de landbouw uit te storten. Ik wil het gesprek voeren en op basis daarvan met een aanpak komen. Daar ben ik mee bezig. Ik heb uw Kamer toegezegd dat dat begin juni gaat gebeuren. Dat is een zekerheid.
Mevrouw de voorzitter, dan naar de moties. Ik begin met de motie van de heer De Groot van D66 over de kringlooplandbouw en het perspectief daarop. In de beantwoording van de vraag van de heer Thijssen zei ik al dat ik de Kamer in juni wil informeren. In ons debat is ook over de KPI's gesproken. Ik zal er in mijn perspectiefbrief zeker aandacht aan besteden. Dat betekent dat deze motie wat het kabinet betreft oordeel Kamer krijgt.
De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 107.
Minister Staghouwer:
Inderdaad, de motie op stuk nr. 107.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank aan de minister voor dit oordeel. Het gaat over de eerste week van juni. Het luistert nogal nauw, omdat we als Kamer dan ook ... Tenminste, ik zou willen voorstellen dat we daar voor het zomerreces een debat over voeren.
Minister Staghouwer:
Zeker. Dat is wat het kabinet betreft de toezegging op de vraag van de heer De Groot, want natuurlijk heb ook ik er alle belang bij om snel met deze transitie aan de gang te gaan.
Dan de vraag van mevrouw Beckerman over het stopzetten van veetransporten naar Rusland en andere niet-EU-landen. Er is voor mij geen mogelijkheid om die export op juridische gronden te weigeren. Het moet voldoen aan de EU-regelgeving en daarom kan de NVWA ze ook niet weigeren. U weet wel dat ik mij inzet om buiten Nederland met name de langeafstandstransporten van levend vee buiten de EU aanhangig te maken, omdat ik die niet gewenst vind. Maar op de motie op stuk nr. 108 kan ik niet het antwoord "ja" geven, dus ontraden.
De voorzitter:
Motie op stuk nr. 108: ontraden.
Minister Staghouwer:
Dan de motie op stuk nr. 109 over het btw-nultarief. Ik snap uw ongeduld, mevrouw Beckerman, zeg ik via de voorzitter. Ik zou dat zelf ook snel ingevoerd willen zien, maar deze motie ligt niet op mijn beleidsterrein. De staatssecretaris voor Fiscaliteit en de staatssecretaris van VWS zijn hier aan zet en die hebben aangegeven nog voor de zomer met een plan van aanpak te komen. Daarom krijgt ook deze motie het oordeel ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 111 over eiwitgewassen voor humane consumptie. Het land dat nu wordt gebruikt voor veevoerproductie kan niet zomaar gebruikt worden voor gewassen voor humane consumptie. U weet dat. Ik zet mij maximaal in met de Nationale Eiwitstrategie voor het stimuleren van de teelt van eiwitgewassen en kom daarover ook met een brief naar uw Kamer toe. De motie op stuk nr. 111 wordt dan ook ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 112 van JA21 over voedselzekerheid, beschikbaarheid en betaalbaarheid en die de ruimte geven in de aanpak van landbouw. Kijk, beschikbaarheid en betaalbaarheid zijn hoekstenen van het Europese beleid en natuurlijk ook het beleid van Nederland. In een eerder debat heb ik ook uitgesproken dat het toekomstbestendig maken van het landbouwsysteem rond de verduurzaming een van de speerpunten is van het kabinet. Daarom ontraad ik ook deze motie.
De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 112.
Minister Staghouwer:
Ja, de motie op stuk nr. 112.
Dan de motie op stuk nr. 113. Die wil dat wij de impact onderzoeken van stikstofmaatregelen op de voedselzekerheid. Wij moeten voldoen aan een aantal onoverkomelijke doelen. Dat staat ons te doen. Uiteraard is het belangrijk dat we voedsel kunnen blijven produceren, maar eerst gaan we met gebiedsprocessen aan de gang. Daarom ontraad ik ook de motie op stuk nr. 113.
De voorzitter:
Is dat de motie op stuk nr. 113 of 114?
Minister Staghouwer:
Dat is de motie op stuk nr. 113.
De motie op stuk nr. 114 constateert dat door de oorlog in Oekraïne de voedselzekerheid onder druk komt te staan. Het antwoord daarop is dat wij voortdurend bezig zijn om te kijken hoe die voedselproductie zich ontwikkelt. Dat heb ik uw Kamer verschillende malen laten weten. Ik heb inmiddels een drietal rapporten naar uw Kamer gestuurd. Er zijn op dit moment geen zorgen over de Nederlandse voedselzekerheid, maar ik heb u ook aangekondigd dat wij dit voortdurend monitoren. Op dit moment is het niet nodig om ons daar zorgen over te maken, dus ik ontraad deze motie.
Dan de motie op stuk nr. 119 over het marktaandeel van duurzaam geproduceerd voedsel. In deze motie uiten de leden Grinwis en Van Campen hun zorgen. Ik deel met uw Kamer dat er zeker zorgen zijn. Ik heb ook al eerder gezegd dat ik waar het gaat over waardencreatie zeker alles wat mij te doen staat, zal verwoorden in de landbouwvisie. Ik zal proberen daarin helderheid te geven over waar ik vind dat het naartoe moet. De motie op stuk nr. 119 krijgt dan ook oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 124 van mevrouw Bromet over een moratorium op nieuwe stallen. Ik snap wat mevrouw Bromet hier zegt. Het is ook al eerder in debatten aan de orde geweest. Maar het kabinet ontraadt deze motie, want het is niet aan het Rijk, de provincies of de gemeenten om te sturen op de bouw van stallen.
Dan de motie op stuk nr. 128 van mevrouw Van der Plas. Ook deze motie gaat over onderscheid maken in verband met de Rav-lijst. Deze motie ontraden wij omdat het onderscheid in grote en kleine bedrijven moeilijk te maken is. Het gaat ons wat dat betreft om de kansengelijkheid in innovaties. We hebben daar een stimuleringsregeling voor, die ik zeker daarvoor zal gebruiken. Mevrouw Van der Plas weet ook dat de Rav-systematiek een IenW-verantwoordelijkheid is.
Dan de motie op stuk nr. 130 van de heer Bisschop over de opkoop van landbouwbedrijven, emissiereductie op het boerenerf met handelingsperspectief voor boeren en minder opkoop. Meneer Bisschop, laten we vooropstellen dat het belangrijk is om een integrale gebiedsaanpak te kiezen. Collega Van der Wal gaat daar zeker nog wat over zeggen. Het is ook belangrijk om in te zetten op innovatie, extensivering, omschakeling en het verplaatsen en misschien ook wel stoppen. Wij proberen de boeren daarin te begeleiden en daarmee te helpen. Ook dat zal een van de bouwstenen zijn van de landbouwnotitie van begin juni.
Dat was het, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
En dan nog even over mijn scherpte: is de motie op stuk nr. 130 van de heer Bisschop dan ontraden?
Minister Staghouwer:
Ontraden.
De voorzitter:
Ontraden, oké.
Minister Staghouwer:
Ehm, even kijken. Ik moet even scherp zijn: de motie krijgt oordeel Kamer.
De voorzitter:
Oordeel Kamer. Oké. Het duimpje gaat omhoog, zie ik. Dan ga ik voor een interruptie nog naar mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Er is mogelijk sprake van een misverstand bij de motie op stuk nr. 111. Die heeft de minister ontraden. Maar misschien is er een misverstand over de bedoeling van de motie. Ik hoorde de minister zeggen dat hij niet van plan is om landbouwgronden nu meteen om te zetten naar teelt voor humane consumptie. Maar dat vraagt de motie niet. De motie vraagt om een plan om te stimuleren dat op gronden die daarvoor geschikt zijn en waar nu veevoer wordt gebouwd, eiwitgewassen voor humane consumptie worden geteeld. Het is eigenlijk een heel mild en constructief verzoek, dacht ik zelf.
Minister Staghouwer:
Ja. Kijk, eigenlijk komt deze motie te vroeg. Als we gaan discussiëren over de Nationale Eiwitstrategie zal ik mijn lijn aangeven. Verder hebben we in juni natuurlijk de landbouwnotitie, zoals ik al zei, die ook de hoofdlijnen aangeeft. Daarin zal ik ook iets zeggen over de Nationale Eiwitstrategie. Later kom ik dan met een brief met de verdere uitwerking. Dat is de reden voor mij om deze motie op dit moment te ontraden.
De voorzitter:
Oké, dan kijk ik tot slot naar mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou dan juist denken dat die motie meegenomen kan worden in die strategie. We hebben net een discussie gehad over voedselzekerheid. We kunnen veel meer mensen voeden dan we nu doen als we plantaardige eiwitten direct beschikbaar maken voor mensen. Dus ik zie eigenlijk het probleem niet. Dit plan, waar deze motie om vraagt, zou een onderdeel kunnen zijn van de Eiwitstrategie en dan zien we wel hoe de minister dat uitvoert.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de minister.
Minister Staghouwer:
Dat is ook wat ik ter overweging meegeef: om dit later in de discussie te constateren en dan te kijken of de motie er iets aan toevoegt.
De voorzitter:
Dan kijk ik naar de heer De Groot, D66, die nog een vraag heeft.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik onderschrijf eigenlijk wel de lezing van mevrouw Ouwehand bij de motie op stuk nr. 111. Dat is ook de kern van het regeerakkoord, maar wat kort opgeschreven. Misschien te kort, zou je kunnen zeggen. Maar mijn vraag gaat over de motie op stuk nr. 130. Bent u echt van mening dat de opkoop van landbouwbedrijven in combinatie met de introductie van aangescherpte doelen enzovoort het noodzakelijke draagvlak voor gebiedsprocessen dreigt te ondermijnen? Vindt u dat ook echt?
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Minister Staghouwer:
Voorzitter. Ik heb aangegeven dat het waar het gaat over het handelingsperspectief voor de agrarische sector ook een combinatie kan zijn van zaken die op het boerenerf kunnen plaatsvinden en zaken waarin het gaat om de gebiedsgerichte aanpak. Het is dus een combinatie van zaken.
De voorzitter:
Dan kijk ik naar de heer De Groot. Tot slot.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat ben ik met de minister eens, maar dat zegt het dictum van de motie niet. Daar staat: vooral in te zetten op emissiereductie op het boerenerf. Ik ben toch een beetje verbaasd over dit oordeel, want dit is echt niet wat we hebben afgesproken in het coalitieakkoord.
De voorzitter:
Oeh, nou kijk. Hier gaan jullie het maar over hebben. Ik geef de minister tot slot op dit punt nog het woord en dan ga ik naar mevrouw Bromet.
Minister Staghouwer:
Voorzitter. Ik heb de motie zo gelezen als ik haar net heb geïnterpreteerd en dan zie ik dat er mogelijkheden zijn. Natuurlijk is het coalitieakkoord leidend waar het gaat om mijn uitgangspunten, maar er zijn ook de mogelijkheden die ik zonet geschetst heb.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik was eigenlijk op hetzelfde punt in verwarring, niet omdat ik een coalitieakkoord gesloten heb, maar omdat ik dacht: gaan we nu met een motie van de SGP besluiten dat we minder aan opkoop gaan doen? Dat brengt mij wel in verwarring, gezien de discussie die we ook met de minister voor Stikstof hebben gevoerd.
De voorzitter:
Goed, nou ja. Dit is een herhaling van de vraag van net.
Minister Staghouwer:
Volgens mij heb ik duidelijk geantwoord wat ik heb geantwoord namens het kabinet, namelijk dat er een gebiedsgerichte aanpak is, dat er ook mogelijkheden zijn tot innovatie, innovatieve technieken, en dat combinaties van die zaken uitstekend kunnen passen in de terugdringing van stikstofuitstoot.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dan heeft de minister de motie gewoon niet goed gelezen. Ik wil hem echt vragen om een herziening van zijn oordeel, want het is heel raar om deze motie oordeel Kamer te geven.
De voorzitter:
U kunt het niet eens zijn met het oordeel van de minister, maar de minister gaat over zijn eigen woorden. Nou ja, de gelegenheid is aan de minister om daar nog een keer op te reageren en dan is het oordeel wat het oordeel is.
Minister Staghouwer:
Mevrouw de voorzitter. Ik heb gezegd dat ik de motie zo waardeer en dat ik, als ik haar zo mag lezen, met de woorden die ik daarvoor heb gebruikt, de motie aan het oordeel van de Kamer laat.
De voorzitter:
Akkoord. Ik zie toch de heer De Groot nogmaals aan de interruptiemicrofoon. De heer De Groot.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dan zou ik ook graag een oordeel van de minister voor Natuur en Stikstof horen.
De voorzitter:
Het kabinet spreekt met één mond, zeg ik dan als voorzitter, maar daar kan de minister zelf ook nog een keer iets over zeggen. Nou, we gaan er een heel debat van maken. Mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ik denk: ik ga me er ook maar eens even mee bemoeien. Ik ben eigenlijk wel heel erg blij met wat de minister hier zegt, want het gaat gewoon om de doelen. Het gaat er gewoon om hoe we die stikstofdoelen realiseren. Als dat via innovaties kan en we daarop gaan inzetten, is dat ook goed. Ik wil de minister er hier eigenlijk gewoon maar even een compliment voor geven dat hij bij zijn oordeel blijft, want ik denk dat heel veel boeren hier in ieder geval, als je het hebt over de gebiedsprocessen, misschien een heel klein lichtpuntje in gaan zien en daar gaat het om.
De voorzitter:
Goed. Dan geef ik het woord aan de minister voor Natuur en Stikstof. Ik wil voorstellen om vooral vragen te stellen als u vragen heeft. Dat lijkt me verstandig. Minister Van der Wal.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dank, voorzitter. Ik wil, ook al is het een tweeminutendebat, in één seconde zeggen dat ik terugkijk op een constructief commissiedebat. Dat heeft mij geholpen en helpt mij ook in de verdere stappen die we met elkaar gaan zetten, dus dank daarvoor. Ik heb drie vragen waarop ik inga en daarna de moties. Ik ga proberen om dat in rap tempo te doen.
De eerste vraag, van D66, was hoe ik aankijk tegen weglopende boeren, zoals dat wordt genoemd. Ik wil benadrukken dat het mij enorm zou spijten als wij niet meer gezamenlijk aan tafel zouden zitten. Ik wil ook "weglopen" nuanceren, in die zin dat er van de vele gebiedsprocessen die al lopen een aantal zijn opgeschort. Ze zijn opgeschort in afwachting van het verdere perspectief waar de heer Staghouwer mee zal komen eind mei/begin juni en in afwachting van het starten van de gebiedsprocessen zelf. En ik ben het helemaal eens met de heer De Groot: ik nodig iedereen uit om aan tafel te blijven. Want we willen niet óver boeren praten, maar mét elkaar praten over de vraag hoe de toekomst eruitziet, een toekomst met stoppen, met doorgaan of op welke manier ook.
Ik kom op de vraag van Volt over het loket. Veel dank voor deze suggestie. Diezelfde suggestie heeft mevrouw Bromet ook gedaan tijdens het commissiedebat. Ik heb daarop geantwoord dat we dit gaan voorbereiden. Ik zal ook de suggesties van Volt daarbij meenemen.
De laatste vraag kwam van de PVV. Heb ik gejokt, ja of nee? Nee. Er is wat mij betreft echt afdoende wetenschappelijk aangetoond dat stikstofoverbelasting tot verzuring en vermesting van de bodem leidt. En die hebben invloed en impact op de kwaliteit van de natuur.
De voorzitter:
Ik zie de heer Edgar Mulder naar voren lopen voor een interruptie.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik kwam op dat "jokken" omdat deze minister adviseerde om te gaan googelen op de bodemonderzoeken waar zij het over had. Toen kwam ik bij de beantwoording van de voorganger van deze minister, mevrouw Schouten. Zij heeft op 6 september 2021 schriftelijke vragen beantwoord. Daarbij ging het eigenlijk over dezelfde vraag. De voorganger van deze minister schrijft daar: er is geen databank waaruit blijkt dat in natuurgebieden in de afgelopen 30 jaar regelmatig bodemonderzoeken zijn gedaan. En nu werd ik in het debat eigenlijk afgeserveerd met: "Ja, maar dat weet toch iedereen, gaat u maar even googelen." De voorganger van de minister, met alle kennis van het ministerie, schrijft dat er geen bodemonderzoeken zijn. Nu hoor ik van deze minister dat zij niet gejokt heeft. Ik dacht: hoe kan dat dan? Volgens mij moet haar voorganger dan gejokt hebben, want deze twee antwoorden op dezelfde vraag staan haaks op elkaar. Dus een van de twee moet gelijk hebben, en de ander niet.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Voorzitter. Beiden hebben gelijk. Voor mij is voldoende wetenschappelijk aangetoond wat de effecten zijn van te veel stikstof. Daarbij hebben we het over verzuring en vermesting van de bodem. Mevrouw Schouten heeft zich gericht op het ontbreken van de databank. Wat zij daarover zegt, is ook waar. Maar dat betekent niet dat er onvoldoende wetenschappelijk bewijs en onderzoek zou zijn. Er is voldoende onderzoek naar de effecten op onze bodem. Dus mijn conclusie is dat beiden gelijk hebben.
De voorzitter:
Ik wil voorkomen dat we hier een semantische discussie gaan voeren. Mag ik het hierbij laten, mijnheer Mulder? Oké, heel goed. Het woord is weer aan de minister.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik ga in een rap tempo naar de moties. De motie op stuk nr. 103 krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 104 — laat 2022 geen verloren jaar zijn — krijgt oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 105 gaat erover dat deelnemers in gebiedsprocessen gelijkwaardig aan tafel kunnen zitten. Ook die motie krijgt oordeel Kamer, mits ik de motie zo kan interpreteren dat het daarbij gaat om een gelijkwaardige positie van de boer ten opzichte van ook andere deelnemers aan het gebiedsproces. Het moet niet om een status aparte voor de boer gaan. Want gelijkwaardigheid komt natuurlijk wel van twee kanten, zeg ik dan maar.
De voorzitter:
Ik zie de heer Boswijk knikken.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dat zag ik inderdaad ook. De motie op stuk nr. 106 gaat over de wettelijke verankering. Die motie krijgt oordeel Kamer, mits ik "de eerste helft van 2023" wel zo kan uitleggen dat het daarbij gaat om het moment dat wij het wetsvoorstel bij de Kamer indienen. Dat is namelijk het deel waar ik invloed op heb.
De voorzitter:
Ik zie dat de indiener nu ook knikt.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
De motie op stuk nr. 110 moet ik ontraden, want starten met vrijwilligheid is nu eenmaal het uitgangspunt van onze gebiedsgerichte aanpak. Maar een dwingender instrumentarium kan wel degelijk nodig zijn. Juist in rode gebieden, waar de staat van de natuur echt onder druk staat, werken we ook met wat scherpere deadlines, waarbij we regie overnemen als de doelen niet in zicht zijn. Dat maakt deze aanpak echt wel anders dan bij wat mevrouw Ouwehand "het riedeltje van hiervoor" noemde. De doelen zijn onontkoombaar. En we hebben echt deadlines en pakken regie als de doelen niet in zicht zijn in rode natuurgebieden. Maar het coalitieakkoord gaat uit van onteigenen als allerlaatste stap. Daarbij is het helder welke middelen we hebben.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand wil interrumperen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou daar best vertrouwen in willen stellen, en ik zie ook dat het kabinet stappen zet die het vorige kabinet nog niet zette, maar de vraag is natuurlijk: kunnen we garanderen dat de natuurcrisis wordt gekeerd? Ik denk dat de minister voor Natuur en Stikstof wel een risico neemt met "we zetten dit pas als laatste instrument in". De waarschuwingen van de mensen die tot nu toe altijd gelijk kregen bij de rechter over de juridische houdbaarheid van de aanpak zijn ook nu weer dat het risicovol is om die geitenpaadjes te zoeken, om dat toch maar de hele tijd zo te doen met die sector. Dus kan de minister hier garanderen dat zij de natuurcrisis weet te keren en de biodiversiteitsdoelen gewoon gaat halen?
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Geitenpaadjes zijn voor het juridische verhaal niet wenselijk. Ik hoop ook te laten zien dat die tijd echt voorbij is. We kunnen weer tot robuuste vergunningverlening overgaan op het moment dat we de doelen onontkoombaar hebben vastgeklikt, uiterlijk 1 juli 2023. Gaan we de natuurcrisis keren? Ik doe er alles aan, met een onontkoombare aanpak en nu met quickscans op basis waarvan we de richtinggevende doelen meegeven aan de provincies. Ik wil wel de ruimte geven aan alle gebieden en alle boeren om met een plan van aanpak te komen, om daarna echt aan de slag te gaan, met name in de natuurgebieden die echt rood kleuren en onder druk staan. Daar hoort een heldere deadline bij, want we hebben niet heel lang de tijd om te "gebiedsprocessen". Juist in die gebieden ga ik daarom werken met een stevige deadline, ook om de regie over te nemen op het moment dat het in het gebied niet lukt of de doelen niet in zicht zijn. Daarmee is het onontkoombaar en heb ik voldoende instrumentarium om in te kunnen grijpen als de doelen niet in zicht zijn.
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 115 over quickscans in een databank. Die moet ik ontraden, want de quickscans die we nu maken, zijn de eerste indicatie van de stand van de natuur, en vormen de basis voor de richtinggevende doelen richting de provincie. Maar verdere verdieping is nodig voordat we de resultaten in een databank kunnen zetten, en ook de ecologische autoriteit hierin echt een rol kunnen geven. Wat wél kan, is werken met een databank nadat de definitieve natuurdoelanalyses zijn vastgesteld. Dat is wat ik de indiener nog zou kunnen meegeven.
De motie op stuk nr. 116 over agroforestry krijgt oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 117 van de PVV moet ik ontraden. Ik voel echt mee met de urgentie over het legaliseren van PAS-melders, maar het kan alleen binnen de wettelijke kaders. Allemaal legaliseren binnen zes maanden is gewoon niet mogelijk.
De motie op stuk nr. 118 krijgt oordeel Kamer, mits ik het uitdaagrecht als volgt mag interpreteren. Ik deel de gekozen lijn van de indieners van de motie: niet de middelen, maar de doelen centraal. De gebiedsgerichte aanpak is in de kern eigenlijk ook een beetje gestoeld op het uitdaagrecht, want ondernemers, overheden en andere betrokken partijen krijgen volop de ruimte om met oplossingen te komen die passen bij de opgave van het gebied. Maar die doelstellingen moeten wel onontkoombaar zijn. Dus als ik de intentie van de motie zo mag interpreteren, dan geef ik haar oordeel Kamer.
De voorzitter:
Ik kijk even met een schuin oog naar de indiener, de heer Van Campen van de VVD.
De heer Van Campen (VVD):
Ja, dat mag. In de gebiedsgerichte aanpak staan de doelen centraal en het is logisch dat de minister daarop wijst, maar daarbij hecht ik er ook wel aan dat ondernemers zelf in staat worden gesteld om met voorstellen te komen om die doelen te behalen. Wij hebben daar verschillende voorbeelden van genoemd, maar denk bijvoorbeeld ook aan het in eigendom houden van bepaalde huiskavels en grond. Denk aan de afspraken die je maakt in die gebieden, mits uiteraard dienstbaar aan de doelstellingen en doelen die nodig zijn in dat gebied. Dus ja, dat mag, maar dan met de kanttekening dat dit ook wel echt de intentie is van onze motie, dat wij dit met de motie bedoelen.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Het mag gewoon niet ten koste gaan van de onontkoombare doelen. Ik deel de lijn dat wij gaan over het "wat" en dat het vooral aan de gebiedsgerichte aanpak en de provincies is om het "hoe" in te kleuren, als we de doelen maar halen.
Voorzitter. De motie op stuk nr. 120 moet ik ontraden. Mijn beleid op basis van het coalitieakkoord richt zich erop dat ketenpartijen een bijdrage leveren aan verduurzaming van de landbouw én de positie van de boer.
De motie op stuk nr. 121 vraagt om een eerlijke bijdrage van de industrie. In de huidige vorm moet ik de motie ontraden, maar ik zou kunnen suggereren de motie aan te houden of de volgende toezegging te doen, maar daarvoor kijk ik ook even naar de indiener, mevrouw Bromet. Evenredigheid is het uitgangspunt, maar de invulling is nog te bezien. Excuus, ik kijk naar mevrouw Bromet, maar de motie is mede ingediend door de heer Thijssen. De gedachte is sympathiek. Dat meen ik oprecht. Ik wil het ook echt gaan verkennen, maar ik wil dit wel ook bespreken met collega's Jetten en Adriaansens. Ik zeg dus toe dat ik het wil verkennen in overleg met de collega's van EZK en Klimaat en Energie. Anders moet ik de indieners vragen om de motie aan te houden.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Thijssen.
De heer Thijssen (PvdA):
Nou, toch even proberen. Collega Adriaansens is bezig een afsprakenkader te maken voor de maatwerkafspraken met de industrie. Dat gaat vooral over CO2-reductie, maar zij moet dan toch ook zorgen voor de benodigde stikstofreductie. Dus de minister moet toch, voordat dat afsprakenkader er ligt, aangeven: hé, dit zijn de doelen die de industrie moet halen voor wat betreft stikstofreductie? Die brief ligt er over een maand. Dit is dus toch niet alleen bestuderen, maar de minister moet toch nu aan minister Adriaansens duidelijk maken: dit heb ik van je nodig?
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Daar ben ik al mee bezig. Ik heb vanmorgen nog met collega Staghouwer en met de heer Jetten over dit onderwerp gesproken. Dat heb ik ook met collega Adriaansens gedaan. Dat gesprek wordt dus gevoerd, maar ik wil heel even kijken hoe dit zich verhoudt. Daarom verzoek ik de indiener om de motie of aan te houden, of ik doe de toezegging dat ik dit echt volop verken; maar dat gaat iets verder dan het dictum. Dat is dus de mogelijkheid die ik kan bieden.
De voorzitter:
Dan kijk ik even naar de heer Thijssen of hij wil ingaan op de suggesties van de minister, of dat hij zegt: ik laat het zoals het is.
De heer Thijssen (PvdA):
Ik denk dat ik het zo laat, maar ik denk daar even over na.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dan de motie op stuk nr. 122.
De voorzitter:
Er is nog een vraag van mevrouw Van der Plas over de vorige motie.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind het eerlijk gezegd wel een hele goede motie van de heer Thijssen en mevrouw Bromet. Er ligt namelijk ook nog een aangenomen motie van mij met het verzoek aan het kabinet om een plan van aanpak te ontwikkelen om de daadwerkelijke emissies van industriële bedrijven in beeld te krijgen en de Kamer daar nog voor de zomer over te informeren. Dat lijkt me dus aardig mooi aansluiten op deze motie. Ik was daarvan eigenlijk nog benieuwd hoe het daarmee staat en of daar vorderingen in zijn. Dat hoeft nu niet beantwoord te worden, maar misschien kan dat schriftelijk nog beantwoord worden.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Die komt gewoon voor de zomer richting Kamer. Het lijkt me dat ik daarover niet apart iets hoef toe te sturen.
De motie op stuk nr. 123 moet ik ontraden. Ik heb natuurlijk veel sympathie voor het versnellen. Daarvoor heb ik ook uitvraag gedaan aan de provincies, maar de inzet is om dit via de gebiedsgerichte aanpak en op basis van vrijwilligheid uit te voeren.
De motie op stuk nr. 124 moet ik ontraden. Ik ben het eens met het feit dat het inzetten van latente ruimte serieuze aandacht vraagt. Ik verken nu dan ook met andere rijkspartijen en vooral met de provincies wat de negatieve gevolgen kunnen zijn van ongewenste ingebruikname van latente ruimte en op welke manieren we dit kunnen beperken. Ik heb ook tijdens het commissiedebat gezegd dat we daarmee bijvoorbeeld ook naar de geldigheidsduur van vergunningen kijken, naar strengere beoordelingscriteria voor het inzetten van de ruimte voor nieuwe vergunningen et cetera. Maar ik kom voor de zomer met een aanpak richting uw Kamer. Het op dit moment ongericht innemen, vernietigen of laten vervallen van alle latente ruimte … Ik werk aan een aanpak die ongewenste inzet zo snel mogelijk beperkt.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De motie vraagt om een regeling, dus de motie zegt niet: ga het nu zo en zo doen. Volgens mij is dat wat de minister omschrijft als wat ze gaat doen ook ongeveer, of eigenlijk precies, wat in de motie staat. Ik zou me dus ook kunnen voorstellen dat de minister zegt: oordeel Kamer.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
De motie vraagt om zo snel mogelijk met een regeling te komen waarmee latente emissieruimte wordt ingenomen. Juist op dat punt ben ik op dit moment in overleg met de provincies, want dit is een balansvraagstuk. Zomaar alle latente ruimte innemen heeft heel veel impact. Tegelijkertijd willen we de latente ruimte niet inzetten vanuit lege situaties, waarmee we eigenlijk weer stikstof toevoegen en de natuur verslechteren. Dat is een balansvraagstuk, want we gunnen ondernemers ook enige ondernemingsruimte, bijvoorbeeld als je een vergunning hebt voor 100 koeien op stal en je er 90 hebt staan. Dan gaat het bruut intrekken van die laatste tien weer te ver. Dit is dus een balansvraagstuk. Op dit moment ben ik in gesprek met de provincies om hier een antwoord op te geven om een aanpak te vormen voor de ongewenste latente ruimte. Daarmee kom ik voor de zomer. Daar loopt dit echt op vooruit, want dit zegt al gewoon: alle latente emissieruimte innemen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik ben ongeduldig en dat is ook niet gek na het aanzien van tientallen jaren beleid dat de verkeerde kant opgaat. Latente ruimte kan zorgen voor een groei van de stikstofuitstoot, terwijl we al zo verschrikkelijk ons best doen om die uitstoot te verminderen. Maar goed, ik wacht het af, maar ik word er wel een beetje moedeloos van.
De voorzitter:
Even om na te gaan of ik u goed begrijp: wacht u het af in die zin dat u de motie aanhoudt?
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik ga er even over nadenken.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik kan niet vaak genoeg benadrukken dat ik het punt van mevrouw Bromet deel dat er iets moet worden gedaan aan met name de ongewenste latente ruimte die stikstof toevoegt en de natuur verslechtert. Nogmaals, voor de zomer kom ik met een aanpak.
De motie op stuk nr. 125 moet ik ontraden, omdat ik niet op voorhand middelen kan toekennen. De inzet per gebied bepaalt de bijdrage vanuit het Transitiefonds aan maatregelen. Dat bepaalt ook de benodigde inzet voor middelen voor stalinnovaties. We hebben nu de richtinggevende doelen. Op basis daarvan komen de provincies met een aanpak terug. Als uit die aanpak dan blijkt dat er in bepaalde gebieden meer geld nodig is, bijvoorbeeld voor innovaties, dan is dat gewoon mogelijk. Maar dan doen we het wel in de juiste volgorde. We gaan niet eerst middelen toedelen en dan pas de aanpak bepalen, maar er is volop ruimte binnen het transitiefonds om een innovatie in te zetten waar het kansrijk is.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat vind ik toch raar, want de minister heeft zelf een bedrijf bezocht waar een van dit soort systemen bewezen succesvol is en heeft daar ook de loftrompet over gestoken. Het staat vast dat daar tot 70% wordt gereduceerd. Dan zou ik als minister toch zeggen: "Hier hebben we echt een supergoed wondermiddel. We moeten kijken of we dat op andere bedrijven kunnen inzetten." Als je dat nu weer bij de provincies gaat neerleggen en gaat kijken of het daar kan of nodig is … Het is gewoon een bewezen — ik weet niet of ik het goed zeg — stikstofreduceerder. Waarom zou je daar niet meer geld voor uittrekken?
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Er is ook geen enkel probleem. Alle mogelijkheden voor dit soort bewezen technische innovaties zijn aanwezig vanuit de gebiedsgerichte aanpak. De sporen in het fonds zijn indicatief. Ik heb tijdens de commissievergadering meerdere malen herhaald dat ik uitsluitend op de doelen stuur. Dat is het stikstofreductiedoel, het natuurhersteldoel, het klimaatdoel en de Kaderrichtlijn Water. Dat zijn de vier doelen waar ik op stuur. Als uit de gebiedsgerichte aanpak blijkt dat de stalinnovaties — mevrouw Van der Plas weet hoe ik daarover denk en dat ik daar positief over ben — de doelen onontkoombaar halen, dan is er geen enkel probleem in financiële zin. Alleen, deze motie vraagt om het al aan de voorkant te regelen. Ik zeg: nee, we hebben een gebiedsgerichte aanpak en die is gericht op de doelen. De uitkomst daarvan kan zijn dat er meer geld naar innovaties gaat. Het zit echt in de volgordelijkheid, want in de kern en op de inhoud zijn we het met elkaar eens.
De voorzitter:
Dat is mooi om te horen. Dan gaat mevrouw Van der Plas bezig met een wijziging van de motie. Ik zie de heer Van Campen. Kort.
De heer Van Campen (VVD):
Ik vond het een sympathieke motie van mevrouw Van der Plas. Maar eigenlijk zegt de minister hier dat de onderverdeling van de middelen op dit moment nog helemaal niet is vastgesteld, dat het indicatief is, dat er ruimte is om te bewegen en dat de oplossingen in de gebiedsgerichte aanpak daarbij leidend zijn. Heb ik de minister zo goed verstaan?
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ja, we zijn op dit moment bezig met het vaststellen van de criteria. We hebben de uitgangspunten in de hoofdlijnenbrief gezet. De doelen worden onontkoombaar vastgesteld. Ik heb ook gezegd dat ik vooral op de doelen stuur. Die doelen moeten onontkoombaar worden gehaald. Als innovatie een van de instrumenten is om de doelen te halen, dan is dat zo. Dat komt dan uit de gebiedsgerichte aanpak. Kan ik op voorhand al zeggen dat we zoveel geld gaan besteden aan extensivering, zoveel aan innovatie, zoveel aan stoppers en zoveel aan blijvers? Nee, dat is een gevolg van de gebiedsgerichte aanpak en van de plannen waarmee de provincies terug gaan komen op basis van de richtinggevende doelen. Dat was de motie op stuk nr. 125.
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 126. Die moet ik ook ontraden. Dat zit 'm ook een beetje in de volgordelijkheid. Het te ontvangen budget van de provincies is afhankelijk van de opgaven en de te behalen doelen. We hebben nu de richtinggevende doelen. De provincies komen terug met een plan. Op basis daarvan beslissen we hoeveel middelen er naar die gebieden gaan. Dat toetsen we natuurlijk op het doelbereik. Mits de provincies de doelen halen en binnen budget en planning blijven, krijgen ze volop de ruimte in hoe ze de middelen besteden. Dat is helemaal naar eigen inzicht. Wij zitten op het "wat", de provincies zitten op het "hoe". Alleen, of ik nu op voorhand al wil zeggen dat de provincies een budget krijgen en ze dat helemaal naar eigen inzicht kunnen doen ... Nee, want ik wil absoluut de toets hebben dat we dat doelbereik richting onontkoombaarheid hebben.
Dan hebben we de motie op stuk nr. 127.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik zag uw blik, voorzitter, dus ik zal het kort houden. Toch even over deze uitleg: als die technieken nog niet zijn toegelaten, hoe gaat u dan vaststellen dat die technieken onontkoombaar bijdragen aan die doelen?
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 126 zegt: de vrijheid te geven om het budget voor stikstofreductie naar eigen inzicht in te zetten. Ik ontraad deze motie, omdat ik zeg: het is afhankelijk van de omvang en de te halen doelen. Die doelen moeten onontkoombaar zijn. Daarbij zijn bewezen technieken sowieso een uitgangspunt voor wat betreft innovatie.
De voorzitter:
Tot slot, de heer De Groot.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
We komen er nog wel een keer over te spreken, denk ik, maar kunt u met die blik ook nog eens naar die allerlaatste motie, die op stuk nr. 130 kijken? Want die sorteert wel degelijk voor op emissiereducerende maatregelen. Ik ben heel benieuwd wat de minister zegt.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik ook.
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 127, over het per direct gratis openstellen voor iedereen. Die motie moet ik ontraden. Er wordt gewerkt aan openstelling zonder kosten voor iedereen. Dit is echter pas per 2024 mogelijk. Dat heb ik ook aangegeven in het commissiedebat. Naar aanleiding van de motie-Schalk uit de Eerste Kamer zijn data die nodig zijn voor stikstofgerelateerde vergunningaanvragen op dit moment al gratis toegankelijk.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het klopt dat de minister zei: per 1 januari 2024. Maar ik vond het een beetje raar, want ik snap het niet. Waarom kan het niet direct? Het is nog best wel een tijd. Het duurt bijna twee jaar voordat dat kan.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dit heeft met middelen te maken en het heeft technische redenen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kan de minister daar iets duidelijker over zijn? Het heeft met middelen te maken en het heeft technische redenen. Volgens mij kun je gewoon het formulier voor het moeten betalen van de website halen.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Nee, want er worden ook kosten gemaakt. Dus dit heeft financiële complicaties. Dat is de reden dat het per 1 januari 2024 kan. En het heeft technische redenen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan wil ik daar wel graag wat meer duidelijkheid over. Dus mijn vraag aan de minister is of ze in een brief kan expliciteren wat daar dan precies de redenen voor zijn, want dit is een beetje te vaag voor mij.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Vanzelfsprekend. Nogmaals, de stikstofgerelateerde vergunningaanvragen zijn op dit moment gewoon gratis toegankelijk.
De motie op stuk nr. 129 moet ik ontraden. Ik deel de door iedereen hier zwaar gevoelde urgentie om de melders zo spoedig mogelijk te legaliseren. Waar het mogelijk is, zetten we de ruimte uit de ontwikkelreserve ook in voor de meldingen. Maar ik moet me ook aan de wettelijke kaders houden. Het is niet mogelijk om dit jaar nog een ADC-toets uit te voeren en het opkopen buiten regelingen om te doen. In het legalisatieprogramma staat dat we eens per jaar aan uw Kamer rapporteren en dat zullen we ook gewoon doen. En via de versnellingsaanpak zoeken we echt met alle creativiteit naar mogelijkheden om meldingen zo snel mogelijk te legaliseren, ook buiten de huidige opkoopregelingen.
De heer Bisschop (SGP):
Wettelijk geregeld is dat volgend jaar een cruciaal jaar is. Wij weten allen dat het hele programma zwaar achterloopt en dat straks niet aan die wettelijke verplichting door de overheid voldaan kan worden. Daarom is deze motie van belang, om vaart erachter te zetten. Dit moet opgelost worden.
Laat ik er nog één ding aan toevoegen, en dat is een soort hartenkreet: als het kabinet het op prijs stelt om het vertrouwen van de sector terug te winnen, dan ligt de sleutel om dat vertrouwen terug te winnen in de oplossing voor de PAS-melders, de niet-melders en alle anderen die buiten hun schuld in de problemen zijn gekomen. Ik zou de minister dus met klem willen verzoeken om eens met die bril op naar deze motie te kijken en de motie te beschouwen als echt een krachtige steun in de rug om stappen te zetten. Er moet wat gebeuren, anders loopt het gierend uit de hand.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Vertrouwen win je terug zonder valse hoop te geven. Een ADC-toets duurt jaren. Dat gaat over algemeen belang, en bij PAS-melders speelt een individueel belang. Het heeft te maken met het krijgen van goedkeuring uit de EU en het uitvoeren van compensatie. We doen er alles aan om te versnellen, alles, ook buiten de huidige opkoopregelingen. We hebben het programma meteen in februari gepubliceerd. De eerste vergunningen zijn verleend. Ik doe er alles aan wat in mijn mogelijkheden ligt om dit te versnellen, vanuit een gedeelde zorg. Maar ik wil ook wel benoemen dat een ADC-toets gewoon niet kan. Dan kunnen we net doen alsof dit misschien een kans is, maar we weten al dat het geen optie is. En dat heeft ook met vertrouwen te maken. Daar moeten we eerlijk over zijn.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Onze overtuiging is dat, als het gaat over het algemene belang en wij de voedselzekerheid in ogenschouw nemen, een ADC-toets op dat punt wel degelijk kans van slagen heeft. Het is alleen nog niet geprobeerd. Dat ben ik met u eens. Maar lees die motie dan als volgt: hoe het ook zal gaan gebeuren, linksom of rechtsom moet dit binnen de wettelijke gestelde termijnen geregeld zijn. Dat is de enige manier om het vertrouwen van die sector terug te krijgen. Dat moet dan inderdaad juridisch vast zijn, maar focus daarop en, zou ik zeggen, doe er alles aan om dat voor elkaar te krijgen.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Bij dezen die toezegging, maar ik zou bijna zeggen: bedankt voor de steun voor het beleid waar we op inzetten. We zetten maximaal in naar ons beste kunnen, maar we hebben wel met additionaliteit te maken. Niet in ieder gebied kunnen we legaliseren, omdat we gewoon met een additionaliteitstoets zitten en aan moeten kunnen tonen wat de effecten zijn op de natuur. Het is een ingewikkelde knoop waar we in zitten en we doen er met elkaar alles aan om daar uit te komen. Daar gaat deze aanpak, ook geschetst vanuit de hoofdlijnenbrief, bij helpen.
Dan heb ik tot slot nog twee dingen.
Het eerste is de motie op stuk nr. 130. Hoe ga ik dit charmant oplossen? Ik wou eigenlijk zeggen: excuses voor de verwarring en ik kom hier per brief op terug. Dat is mijn charmante oplossing, maar het klopt dat ik misschien een andere appreciatie heb. Wij komen hier dus per brief op terug. Is dat een charmante oplossing?
De voorzitter:
Dan kijk ik wel even de heer Bisschop aan, want dan moet die brief er in ieder geval zijn voor de stemmingen.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Absoluut. Daar gaan wij voor zorgen.
De voorzitter:
Nou, meneer Bisschop, daar gaat het oordeel Kamer dan, in ieder geval voor nu. Dan moeten we eens even kijken wat eruit komt.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Laten we de brief maar even afwachten.
Ik heb tot slot nog iets, voorzitter. Ik weet dat de tijd doortikt, maar dit moet mij wel van het hart. Dat meen ik echt serieus. We hebben uitvoerig gedebatteerd over de hoofdlijnenbrief. Ik ben begonnen met het danken van de Kamer voor het constructieve debat daarover. We zijn met grote snelheid en onder grote druk bezig met het uitwerken van deze hoofdlijnenbrief: de acties die hier allemaal uit volgen, de aanpak voor de zomer ten aanzien van de toestemmingsverlening, de instellingswet, het optuigen van de regieorganisatie et cetera, et cetera, et cetera. Er liggen na de hoofdlijnenbrief en het debat 221 schriftelijke vragen, te beantwoorden voor 13 mei aanstaande.
Voorzitter. Het recht van informatie is een ontzettend groot goed, echt waar. Maar veel vragen gaan over onderwerpen die al beantwoord zijn, die tijdens het debat besproken zijn of die later in het proces behandeld gaan worden. Maar én het tempo én de versnelling die ook door uw Kamer continu gevraagd worden — en terecht — waarmee we werken aan het oplossen van de stikstofcrisis én tegelijkertijd deze hoeveelheid vragen, 221 binnen een aantal werkdagen, is simpelweg een te zeer uitdagende opgave en uitdaging voor onze organisatie. Dat moet mij echt van het hart. Dat is bijna niet meer te doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit tweeminutendebat Hoofdlijnendebat LNV.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dinsdag 10 mei zullen we hierover stemmen. Ik schors kort de vergadering om daarna door te gaan naar het volgende tweeminutendebat.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.