Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 22 juni 2022, over Toeslagen

Nr. 1096
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 28 juli 2022

De vaste commissie voor Financiën heeft op 22 juni 2022 overleg gevoerd met mevrouw
De Vries, Staatssecretaris Toeslagen en Douane, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 29 juni
2021 inzake reactie op de motie van de leden Lodders en Van Weyenberg over verdere
quick fixes om het toeslagenstelsel te verbeteren (Kamerstuk 35 572, nr. 49) (Kamerstuk 31 066, nr. 898);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 30 november
2021 inzake vervolg reactie op de motie van de leden Lodders en Van Weyenberg over
verdere quick fixes om het toeslagenstelsel te verbeteren (Kamerstuk 35 572, nr. 49) (Kamerstuk 31 066, nr. 927);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 17 december
2021 inzake antwoorden op vragen commissie over de reactie op brief van de Nationale
ombudsman en de LOSR over beslagvrije voet bij verrekeningen toeslagen (Kamerstuk
31 066, nr. 874) (Kamerstuk 31 066, nr. 950);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 8 december
2021 inzake reactie op het voorstel van het lid Alkaya om de Staatssecretaris van
Financiën te verzoeken nadere helderheid te verschaffen over het ontvangen risicoclassificatiemodel
Toeslagen (Kamerstuk 31 066, nr. 938);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 26 november
2021 inzake openbaarmaking risicoclassificatiemodel Toeslagen (Kamerstuk 31 066, nr. 923);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 24 februari 2022 inzake
update risicomodellen Toeslagen (Kamerstuk 31 066, nr. 976);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 17 maart 2022 inzake antwoorden
op vragen commissie over het Jaarplan Toeslagen 2022, Stand van de uitvoering Toeslagen
en Voortgangsrapportage Toeslagen over eerste acht maanden 2021 (Kamerstuk 31 066, nr. 924) (Kamerstuk 31 066, nr. 987);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 31 maart 2022 inzake opstart
gepauzeerde invorderingen toeslagen (Kamerstuk 31 066, nr. 996);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 31 maart 2022 inzake verhoging
van de betrouwbaarheid van inlogmiddelen voor online Toeslagen- en Belastingdienstomgeving
(Kamerstuk 31 066, nr. 995);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 21 april 2022 inzake analyse
van het risicoclassificatiemodel Toeslagen (Kamerstuk 31 066, nr. 1008);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 1 juni 2022 inzake derde
Voortgangsrapportage Toeslagen 2021 en voorstel voor een herijking van de informatievoorziening
aan uw Kamer (Kamerstuk 31 066, nr. 1023);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 17 juni 2022 inzake stand
van zaken toeslagen (Kamerstuk 31 066, nr. 1053).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Idsinga

Griffier: Kling

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Arib, Azarkan, Inge van Dijk, Grinwis,
Idsinga, Romke de Jong, Maatoug, Omtzigt en Stoffer,

en mevrouw De Vries, Staatssecretaris Toeslagen en Douane.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, welkom bij de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Financiën.
Aan de orde is vandaag het commissiedebat Toeslagen. Welkom aan de mensen thuis en
de mensen op de publieke tribune, welkom ook aan de Staatssecretaris, mevrouw De Vries,
samen met haar ondersteuning, en welkom aan de Kamerleden. Ik stel ze even kort aan
u voor. Aan mijn linkerkant hebben we meneer Arib – sorry, excuus – meneer Azarkan
van DENK. We hadden net even wat verwarring over wie zou beginnen, maar meneer Azarkan
begint zo meteen. Dan hebben we mevrouw Inge van Dijk van het CDA, meneer Romke de
Jong van D66 en mevrouw Maatoug namens GroenLinks. Daarnaast hebben we vandaag, met
uw instemming, een gast vanuit een andere commissie. Als daar geen bezwaar tegen is,
heet ik haar graag van harte welkom hier: mevrouw Arib namens de PvdA. Mijn naam is
Idsinga. Ik ben vandaag waarnemend voorzitter. Ik spreek ook namens de VVD. Als ik
spreek, zal de heer Azarkan als voorzitter optreden. Dat heb ik hem zojuist even gevraagd.

We hebben een indicatieve spreektijd van vier minuten. Ik wilde het aantal interrupties
vooralsnog even beperken tot vier. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Dit kabinet heeft een aantal heel grote dossiers. Ze zijn niet te
benijden. Dat geldt ook voor een aantal belastingdossiers. Of het nu gaat om de kinderopvangtoeslagmisdaad,
de zwarte lijst of box 3, het zijn stuk voor stuk hoofdpijndossiers, dossiers waarbij
geen licht aan het eind van de tunnel lijkt te zijn. Als dat soms wél zo lijkt, dan
zijn het toch vaak de koplampen van een tegenligger.

Maar er is wel een lichtpuntje, dus daar wil ik mee beginnen. De Inspectie belastingen,
toeslagen en douane, onder leiding van Bart Snels, voormalig collega, afgelopen jaar
ook in de commissie Financiën, heeft een rapport uitgebracht. Daar staat in dat de
toeslagenaffaire mensen in een onbeschrijflijke ellende heeft gebracht. Er is sprake
van institutioneel racisme. Er zijn onverdedigbare fouten gemaakt in de uitvoering.
Er is behoefte aan toezicht als tegenkracht, vanuit het perspectief van burgers en
bedrijven. De fractie van DENK juicht de komst van deze nieuwe instantie toe. Ik vraag
de Staatssecretaris op welke wijze zij de inspectie gaat betrekken bij onder andere
de FSV-problematiek, maar ook bij de andere vraagstukken. Wat is haar idee daarover,
en ook over het kinderopvangtoeslagschandaal en in het bijzonder het risicokwalificatiemodel?
Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Wat gaat de Staatssecretaris doen met de aanbeveling van de inspectie? Die wijst erop
dat een deel van de ouders, zo'n 10% van de gezinnen, te weinig gebruikmaakt van toeslagen.
Het zou wenselijk zijn – dat zegt ook de Nationale ombudsman – als deze mensen de
toeslagen vanzelf zouden krijgen zonder ze te hoeven aanvragen. Graag ook een reactie.

Dan nog over de toekomst van toeslagen. Ook de inspectie twijfelt, net als veel andere
specialisten, aan de ambities die in het coalitieakkoord staan, namelijk om per 2025
een nieuwe systematiek te hebben. Het lijkt ook wel alsof de politieke aandacht daarvoor
wat is afgenomen. Graag ook een reactie van de Staatssecretaris op dit punt.

Voorzitter. Het lijkt een beetje een soort gewoonte te worden ... Dat gezegd hebbende
stop ik even, want ...

De voorzitter:

We hebben een interruptie van mevrouw Maatoug namens GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit is de eerste keer dat wij als Kamer spreken over de toeslagenplannen. De heer
Azarkan noemde net een goed en belangrijk punt, namelijk de gedachte dat je het zelf
moet aanvragen. Dat is een belangrijk principe in de wijziging van 2006. De gedachte
die erachter zit – ik zou willen zeggen: de neoliberale gedachte – is: als iedereen
als rationele burger, als aanvrager het maar weet, krijgen we de meest efficiënte
allocatie. We zagen bijvoorbeeld in het interdepartementale beleidsonderzoek dat die
aanname echt fundamenteel verkeerd is. Omdat de heer Azarkan dit punt aansnijdt, ben
ik heel benieuwd hoe hij daarnaar kijkt.

De heer Azarkan (DENK):

We hebben eerder gesproken over de toeslagen als systeem. Dit is dus niet de eerste
keer, maar wel de eerste keer in deze kabinetsperiode. Ja, in deze kabinetsperiode.
Er zitten ontegenzeglijk een aantal grote nadelen aan de toeslagen zoals we die hebben
ingericht. Het feit dat mensen vooraf heel veel geld kunnen krijgen en daardoor later
in de problemen kunnen komen, is er een. Aan de andere kant is het wel het beste middel
dat we hebben om heel gericht te kijken hoe je mensen ondersteunt in hun inkomen.
Dat vraagt dus dat je gaat nadenken over hoe je dat kunt vervangen, maar dat zal nieuwe
nadelen met zich meebrengen. De aanname dat je het beste organiseert, alloceert, als
mensen het zelf aanvragen, is inderdaad onderuitgehaald. Ik steun dus ook wat de inspectie
zegt, zeker als mensen zo wantrouwig zijn tegenover de overheid dat ze het überhaupt
niet durven aan te vragen. Daar heeft de inspectie ook onderzoek naar gedaan. Het
lijkt me heel goed dat echt wordt onderzocht hoe we die 10% van de mensen toch tegemoet
kunnen komen, door hun toeslagen te geven zonder dat ze die hoeven aan te vragen,
dan wel door iets te organiseren waardoor ze erbij geholpen worden. Het kan niet zo
zijn dat mensen het niet gebruiken terwijl ze er wel recht op hebben en het juist
ook hard nodig hebben.

Voorzitter. Dan iets wat een beetje de gewoonte lijkt te zijn bij dit kabinet: namelijk
de Kamer verkeerd informeren. Dat is wederom gebeurd. Het risicokwalificatiemodel
toeslagen en de risicoscores die eruit voorkomen, blijken veel breder ingezet te zijn
binnen de afdeling Toeslagen dan Staatssecretaris Van Huffelen op 8 december aan deze
Kamer heeft gemeld. Het ging namelijk niet alleen om het screeningsteam van Toeslagen,
dat signalen van misbruik signaleerde ter handmatige beoordeling, het zogenaamde intensief
subjectgericht toezicht. Nee, het bleek veel breder gebruikt te zijn. Het screeningsteam
deelde doodleuk de informatie met CAF-teams, met de fraudeteams en met de Landelijke
Stuurgroep Interventieteams, en gebruikte de informatie ook voor eigen onderzoek naar
aanleiding van de door het Financieel Expertise Centrum aangedragen zaken. Mijn vraag
aan de Staatssecretaris: waarom is de Kamer verkeerd geïnformeerd? Waarom is dit risicokwalificatiemodel
veel vaker toegepast dan eerder is aangegeven? Klopt het dat deze informatie allang
bekend was? Waarom is die niet naar boven gekomen?

Kijk, dat het risicokwalificatiemodel een discriminerende werking heeft, staat wel
vast. De vraag is alleen hoeveel mensen er getroffen zijn, en hoe erg. Welke schadevergoeding
krijgen zij daarvoor? Hoeveel discriminerende risicoselectiesystemen zijn er misschien
nog meer bij de Belastingdienst in brede zin toegepast? En, dat is heel fundamenteel,
er is geen enkel onderzoek dat kan achterhalen waarom en door wie «nationaliteit»
is bedacht als risico-indicator. Ergens is dat in de systemen geslopen, maar er is
niet te achterhalen wie dat wanneer bedacht heeft. Ik weiger dat te geloven. De Staatssecretaris
doet daar onderzoek naar, maar dat gaat echt te langzaam. Vaak is een onderzoek ook
een manier om iets wat vooruit te spoelen, of wat langer te laten wachten. Ik vind
dat gewoon niet acceptabel.

Tot slot, voorzitter, want ik loop aan het einde. Ik zie dat mijn tijd redelijk volloopt.
In de verschillenanalyse zie ik dat klanttevredenheid nog moet worden gemeten. Waarom
bestaat dit niet allang? Wanneer kunnen we deze prestatie-indicator tegemoetzien?

Voorzitter. Er is een doelstelling die fundamenteel gaat over toegang tot het recht,
de termijn waarbinnen de bezwaren worden afgehandeld. De doelstelling is 90% en de
realisatie is 81%. Ik vind dat zorgwekkend. Mensen hebben het recht om hun bezwaar
binnen de tijd afgehandeld te krijgen, want we moeten kunnen spreken van een betrouwbare
overheid.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan namens DENK. Dan gaan we door naar mevrouw Inge van Dijk
namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dankjewel, voorzitter. We spreken vandaag niet over de hersteloperatie, maar over
het beleid en de toekomst van ons toeslagenstelsel. Maar toch nog even kort over de
hersteloperatie. We zijn vrijdag op bezoek geweest bij de UHT. Ik wil daar twee dingen
uitlichten. Eén. Wat een mooie bevlogenheid van de medewerkers hebben we daar gezien.
Het gaat niet snel genoeg, maar aan deze mensen ligt het niet.

Wel aan ons, en dat is mijn tweede punt. Want ook daar hebben we weer ervaren dat
we de toeslagen te complex hebben gemaakt. Ik vind het dan bijna ook een gemeenschappelijke
missie – zo voel ik het inmiddels ook echt in de Kamer – om het tij te keren. Mijn
collega refereerde al aan het rapport van de Inspectie belastingen, toeslagen en douane.
We kregen het rapport en het was eigenlijk wel een heel herkenbaar en goed leesbaar
verhaal. Ook vanuit onze kant heel veel dank daarvoor, want dat gaat gewoon heel erg
helpen.

Het toeslagenstelsel is omvangrijk, niet alleen qua geld, 15, 1 miljard, maar ook
qua aantal betrokken inwoners. Er worden jaarlijks 7,4 miljoen toeslagen uitgereikt
aan 5,4 miljoen huishoudens. Deze enorme omvang, in combinatie met de complexiteit,
maakt fundamentele wijzigingen lastig. Als je ziet wat erbij komt kijken om toeslagen
voor Oekraïense vluchtelingen te regelen, besef je hoe ingewikkeld we het hebben gemaakt.
Maar we zijn ook blij dat het kabinet de handschoen oppakt om verbeteringen in het
huidige stelsel door te voeren.

Ik heb twee aandachtspunten. De eerste is om bij iedere stap rekening te houden met
het doenvermogen van inwoners. Ik snap dat life events grote impact kunnen hebben
en dat we mensen daarbij moeten helpen, maar dat lijkt tegelijkertijd te suggereren
dat het normale proces wel behapbaar is voor mensen. En dat is gewoon vaak niet zo.
Vorige week mocht ik onze Minister-President meenemen op werkbezoek naar initiatieven
in Den Haag waar mensen elkaar helpen om bijvoorbeeld toeslagen aan te vragen. Deze
initiatieven laten ons de kracht van de samenleving zien en voelen. Deze initiatieven
worden in de lucht gehouden door mensen die tegen me zeiden: ik laat pas iemand los
als ze echt geholpen zijn. Dat is nodig. 2 miljoen mensen in Nederland kunnen dit
gewoon niet alleen. Ik vraag me af of er vanuit het ministerie contact is met dergelijke
initiatieven. Wordt hun bijvoorbeeld om advies gevraagd over hoe zaken te vereenvoudigen
zijn? Want wie weet het beter dan deze mensen, vraag ik me oprecht af.

Mijn tweede punt sluit hierbij aan. Het voorbeeld van meneer De Haas heb ik inmiddels
al een paar keer genoemd in debatten. Dat was bijna profetisch, want een paar dagen
later bracht de Nationale ombudsman een rapport uit over kwetsbare ouderen en hoe
moeilijk het voor hen is om financiële hulp bij de overheid aan te vragen. Daarom
maken ze vaak geen gebruik van inkomensvoorzieningen waar ze wel recht op hebben.
En dat terwijl de inflatie de pan uitrijst. We moeten dus nog harder aan de slag om
dit terug te dringen. Bij het debat over de energietoeslag heb ik gepleit voor een
brede publiekscampagne hierover. Graag ook een reactie van deze Staatssecretaris hierop.

En dan de zes genoemde maatregelen die mogelijk zijn, maar geld kosten. Sommige lijken
een no-brainer. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het gelijk behandelen van promovendi,
waardoor zij wel recht op kinderopvangtoeslag krijgen, en het beëindigen van het toeslagenpartnerschap
als een van de partners in de noodopvang verblijft. Hoe kijkt de Staatssecretaris
naar deze maatregelen? Is zij voornemens deze uit te voeren en er dekking voor te
zoeken? En ook een belangrijk criterium: wordt het toeslagenstelsel daardoor eenvoudiger
of gaan we juist weer meer uitzonderingen creëren?

Voorzitter. Dan de toekomst. Ik vind het goed dat het kabinet stappen zet om verbeteringen
in het stelsel op te pakken, maar we hebben in het coalitieakkoord al afgesproken
dat we op termijn van de toeslagen af willen. Dat is ook een heel brede wens van deze
Kamer. Dus los van de stappen die we nu zetten, moeten we ook nadenken over een stip
op de horizon. Ik snap dat dit lastig is en over meerdere kabinetsperiodes heen gaat,
maar de ambitie ligt er. Hoe ziet de Staatssecretaris dit proces voor zich? Gaat ze
aan de slag met een contourennota, met daarin een eerste uitwerking van alternatieve
implicaties? Wil ze dit voor het stelsel als geheel, of per toeslag? Het lijkt het
CDA goed om met een basisdocument aan de slag te gaan, zodat we er hier het debat
over kunnen gaan voeren en concrete doelen kunnen gaan stellen.

Dankjewel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Ik heb een vraag van mevrouw Arib voor u.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik hoorde mevrouw Inge van Dijk zeggen dat wij een systeem hebben bedacht dat te complex
is. Dat is ook zo. Maar tegelijkertijd merk ik dat dat argument vaak wordt gebruikt
als reden waarom ouders nu gedupeerd worden. Maar de Kamer heeft er nooit mee ingestemd
– ik denk niet dat u dat bedoelt – dat de ouders hard werden aangepakt, dat er een
alles-of-nietsprincipe was, dat mensen aan hun lot werden overgelaten en werden gediscrimineerd.
Met de opmerking «het is complex» lijkt het alsof de praktijk waarmee we nu geconfronteerd
worden, gelegitimeerd wordt. En ik hoop niet dat u dat bedoelt

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik vind het eigenlijk bijna pijnlijk dat deze vraag gesteld wordt. In ieder debat
trekken wij samen op om deze fout te herstellen. Als wij bij die uitvoeringsorganisatie
rondlopen en als wij zien wat zij moeten doen om een dossier samen te stellen en het
verleden terug te halen ... Wij zien gewoon dat het door besluiten die wij met elkaar
door de jaren heen hebben genomen, zo complex is geworden dat het herstel ontzettend
moeilijk is geworden. Wij hebben het wel degelijk zelf complex gemaakt. Wij hebben
wetten aangenomen, wij hebben uitzonderingen toegestaan. Ik vind dus dat we ook naar
onszelf moeten kijken. Met een nieuwe stip op de horizon hebben wij nu een kans om
het beter te gaan doen. Laten we alsjeblieft leren van die dingen. Er zullen vast
weer dingen fout gaan, maar laten we alsjeblieft goed kijken naar wat we in het verleden
hebben besloten waardoor problemen zijn ontstaan, en naar hoe we dat in de toekomst
kunnen voorkomen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ja, helemaal eens. En zoals mevrouw Inge van Dijk ook zegt, lijkt het me ongelofelijk
belangrijk om hierin samen op te trekken. Het wordt heel vaak gesuggereerd dat de
ellende van deze ouders door de Kamer komt. De Kamer zou ook naar zichzelf moeten
kijken. Ik zal de laatste zijn om dat niet te doen, want ik vind dat we daarnaar moeten
kijken. Ik ben het er ook mee eens dat wij dingen complex hebben gemaakt en dat wij
daar lering uit moeten trekken, maar het is niet fair en ook niet waar dat mede door
de Kamer ouders gedupeerd zijn en dat er racisme is. Die suggestie hebt u niet persoonlijk
gedaan – het is geen verwijt naar u – maar ik lees het steeds terug. Het is een frame
dat de Kamer medeverantwoordelijk is voor deze ellende. Daar doel ik met name op.
Ik zie u zuchten ...

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het voelt toch een beetje alsof mij bepaalde woorden in de mond worden gelegd en ik
merk dat ik dat niet prettig vind. Volgens mij ben ik heel duidelijk geweest in mijn
toelichting.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dat is absoluut niet de bedoeling, zoals ik ook heb gezegd. Ik ben heel blij dat wij
samen kunnen optrekken, oppositie en coalitie. Als we iets voor deze ouders willen
bereiken, dan moeten we dat zeker doen. Ik zeg gewoon dat die suggestie vaak wordt
gewekt, niet door u persoonlijk, maar in algemene zin. Ik vind dat ik dat kan zeggen.
Het is geen persoonlijke aantijging of wat dan ook. Als dat zo overkomt, trek ik het
meteen terug. Ik wil ook verder met u zaken kunnen blijven doen.

De voorzitter:

Dat is denk ik helder, dank u wel. In de tussentijd is ook de heer Omtzigt bij deze
vergadering aangeschoven. Van harte welkom. Ik zie dat mevrouw Maatoug een vraag wil
stellen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Collega Van Dijk eindigde haar betoog met kijken naar de toekomst, maar ik heb toch
nog even een vraag over het verleden. Toen ik mij in de materie voor dit debat verdiepte,
kwam ik op de oorsprong van het toeslagenstelsel. Hoe zijn we daarbij gekomen? Mijn
fractie probeert ook reflectief te zijn: hoe keken wij er in het verleden tegen aan,
welke fouten hebben wij gemaakt? In de periode van de invoering in 2006 was CDA-Staatssecretaris
Joop Wijn medeverantwoordelijk voor de invoering. Ik ken mevrouw Inge van Dijk als
iemand die ook graag terugkijkt. Zijn we in die periode doorgeslagen in het idee van
de zelfredzame burger die alles zelf kan? Hebben we met elkaar in het denken over
het centraal stellen van het individu een verkeerde afslag genomen? Hoe ziet mijn
collega van het CDA dat?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

2006 is al een tijdje geleden. In heel veel besluiten die we nemen, overschatten wij
de zelfredzaamheid. Misschien denken wij te veel vanuit ons eigen perspectief en vanuit
wat wij normaal vinden in plaats van dat wij kijken naar de gemiddelde inwoner van
Nederland. Wij moeten ons iedere keer de vraag stellen: voor wie is dit? Als we die
vraag beantwoord hebben, moeten we bekijken hoe we het voor die mensen doable kunnen
maken. Daarin zijn we misschien wel doorgeslagen. Wij hebben te veel gedacht vanuit
onze eigen werkelijkheid in plaats vanuit de werkelijkheid van de inwoners van Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Ik zie een interruptie van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, even reagerend op de interruptie van mevrouw Maatoug. Het systeem heeft vanaf
2.006 jaren gefunctioneerd. Vanaf 2008 is het fout gegaan. Dat lag niet zozeer aan
de systematiek, hoewel daar wel een aantal kwetsbaarheden in zaten, als wel in het
feit dat er onrechtmatige zaken zijn gebeurd. Voor miljoenen Nederlanders gingen de
toeslagen prima, gingen ze geweldig. Daar had mevrouw Arib het ook over. Voor hen
was het allemaal prima geregeld. Maar een bepaalde groep is gewoon onterecht als fraudeur
bestempeld. Die is keihard aangepakt, had geen toegang tot het recht. Dat hangt niet
alleen samen met de systematiek van toeslagen. Dat is ook een kwestie van hoe het
in de praktijk wordt toegepast. Waarom specifiek deze groep? Hoe is dat zo gekomen?
Naar dat antwoord ben ik al jaren op zoek. Als je een andere systematiek had, had
je nog steeds kunnen discrimineren, had je nog mensen tekort kunnen doen. Dat zeg
ik even om met elkaar het debat aan te gaan en wat argumenten uit te wisselen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb niet echt een vraag gehoord, meer een reflectie of een vraag die mijn buurman
zichzelf stelt. Ik vind het trouwens goed om dergelijke reflecterende vragen aan elkaar
te stellen, omdat het begint met de vraag wat wij er zelf van vinden en hoe we het
graag anders zouden willen zien. Als je iets in gaat richten, moet je volgens mij
beginnen met de vraag wat je wel wil en ook wat je heel nadrukkelijk niet wil. Daar
zijn dergelijke vragen heel erg goed voor. Volgens mij zit er geen licht tussen wat
we niet willen. Daar gaan we de komende tijd nog heel veel over praten. Wat ik bijvoorbeeld
wel zou willen, is dat die ouderen waar ik net op doelde, gewoon een toeslag aanvragen
als ze daar recht op hebben. Ik wil niet dat ze in paniek raken door systemen waar
ze geen toegang toe hebben of die ze niet begrijpen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan zijn we nu toegekomen aan de bijdrage van de heer
De Jong, die spreekt namens D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik bevind mij vandaag in de bijzondere omstandigheid dat naast
mijzelf de Staatssecretaris Fries is, de voorzitter Fries is, collega Azarkan ook
nog in Leeuwarden heeft gewoond en zelfs de medewerker van de Dienst Verslag en Redactie
ook nog Fries is. Dat geeft mij de gelegenheid om een klein stukje van onze tweede
rijkstaal met u te delen als dat mag. Want als ik aan dit debat denk, dan denk ik:
it giet der mei de fioele yn en it moat der mei de knyptange út. Dat betekent zo veel
als: het gaat er met de viool in en het moet er met de nijptang uit.

Vandaag spreken we namelijk over de toekomst van het toeslagenstelsel. Mijn partij
heeft vaker aangekaart hoeveel problemen dat toeslagenstelsel oplevert. Door de ingewikkelde
wirwar aan regelingen weten de mensen die de sociale zekerheid het hardst nodig hebben,
die het slechtst te vinden. Tegelijkertijd lopen zij het risico op extreem hoge terugvorderingen,
zeker in het geval van de kinderopvangtoeslag. Of ze worden om onduidelijke redenen
net uitgesloten van toeslagen. De toeslagen zorgen ervoor dat de marginale lastendruk
voor huishoudens extreem hoog kan worden. Het loont voor parttime werkende zorgmedewerkers
vaak nauwelijks om extra uren te gaan werken, omdat ze er niets van terugzien op hun
bankrekening.

Mijn collega Van Weyenberg heeft twee jaar geleden een plan geschreven over hoe we
de toeslagen af kunnen schaffen; het laatste woord over de verzilverbare heffingskorting
is echt nog lang niet gesproken. En in het coalitieakkoord hebben we afgesproken de
huurtoeslag te vereenvoudigen en de kinderopvangtoeslag vast te pinnen op 95% voor
alle werkende ouders en direct uit te keren aan kinderopvangorganisaties, zodat het
risico op terugvorderingen drastisch vermindert. Ondertussen hebben we ook afgesproken
om verder te gaan met het wegnemen van de hardheden in het toeslagenstelsel. Ik hoorde
net ook wat over de complexiteit. Dat is een, maar de hardheden is echt wel een tweede.
Wij hebben die knelpunten ook geïnventariseerd. Nu is het belangrijk dat de Kamer
zich uitspreekt over wat zij wil, want niet alles kan en niet alles kan tegelijkertijd.

Vergeef me dat ik even de techniek in duik, maar het is precies die techniek die zo
hard uit kan pakken voor mensen. Het kindgebonden budget is een inkomensafhankelijke
toeslag, die ouders kunnen ontvangen. Voor alleenstaande ouders is deze toeslag flink
hoger. Dat scheelt meer dan € 260 in de maand, maar sommige ouders die in feite alleenstaand
zijn, worden door de overheid gezien alsof ze een partner zouden hebben die ook voor
de kinderen zorgt. Een moeder die getrouwd is met een man die in de gevangenis zit,
krijgt bijvoorbeeld niet die € 260 omdat ze een toeslagpartner heeft. Diezelfde moeder
die alleen een relatie heeft met die man, krijgt die alo-kop wel. Ik vind dat moeilijk
uit te leggen. Laten we ervoor zorgen dat de mensen met een onvrijwillig elders verblijvende
partner, ook recht krijgen op die alo-kop. Voor de kenners: dan heb ik het over fiche
nr. 10. Graag een reactie van de Staatssecretaris waarin zij niet alleen het financiële
plaatje aanhaalt, maar ook haar eigen prioriteiten aangeeft ten opzichte van de hardheden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben heel blij dat de collega van D66 dit aanstipt. Dan hoef ik zo meteen niet zo
snel te praten. Er viel mij iets op in de brief van de Staatssecretaris. Ik ben heel
benieuwd hoe de collega van D66 dat ziet. Dank overigens voor de Friese opening, zeg
ik gewoon in het Nederlands, want ik ben het Fries niet machtig. Dit stond onder het
kopje: deze dingen kunnen we doen om het stelsel te verbeteren, maar er is geen geld.
Zo zijn er meer van die oplossingen, waaronder de alo-kop voor alleenstaande achterblijvende
ouders, waar u het over had. Zullen we dan niet nu in de Kamer zeggen: «Staatssecretaris,
we geven u de opdracht mee: regel dit»? Want hij is in kaart gebracht, hij is uitgewerkt,
het fiche ligt er. Men schrijft op: het kan, het maakt de wereld beter. Dan blijft
er maar één ding over, en ik denk dat de collega dat met mij deelt: dat moeten we
nu gewoon gaan doen, toch?

De heer Romke de Jong (D66):

Het debat begint fijn als mevrouw Maatoug en ik het hierover eens kunnen zijn, want
wij vinden ook dat het moet gebeuren. Sterker nog, er staat ook gewoon in het coalitieakkoord
dat we die hardheden gaan aanpakken. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat er wel
middelen voor moeten zijn, maar wij hebben er afspraken over gemaakt. Ik heb dus ook
de vraag, maar zover was ik nog niet toen mevrouw Maatoug me interrumpeerde: Staatssecretaris,
hoe gaan we dit oplossen? Want dit zijn geen onoverkomelijke problemen. Ik zie echt
mogelijkheden om dit nu op te lossen. Ik deel dat dus helemaal met mevrouw Maatoug.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van de heer Azarkan, DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, maar dat is geen antwoord op de vraag die mevrouw Maatoug stelde. Het klopt inderdaad.
Ik had hem ook aangetikt. Er staat namelijk: het coalitieakkoord voorziet wel in extra
middelen voor de herziening, maar niet voor de verbetering. Wat heeft het nou voor
zin om verbeteringen met elkaar te zien en daar vervolgens geen geld voor uit te trekken?
Dat is een soort marteling. We weten hoe het beter kan, we weten ook nog hoe we dat
kunnen doen, maar we hebben er geen geld voor, dus blijven we zitten met onvolkomenheden.
Waarom heeft u geen geld gevonden, is eigenlijk mijn vraag.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik heb er een enorm vertrouwen in dat deze Staatssecretaris binnen de middelen die
zij heeft, hiervoor oplossingen zoekt. Maar als de Staatssecretaris aangeeft dat de
pot niet groter wordt, dan zullen we het ook als Kamer eens moeten worden over dekking
om deze kop op te lossen. Ik hoop daar ook met u uit te komen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Ik zie verder geen vragen. U was aan het einde van uw
betoog?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik heb nog een half A4'tje. Ik wil nog één punt aanstippen.

De voorzitter:

Gaat u door.

De heer Romke de Jong (D66):

Dat is namelijk de verblijfsstatus kindgebonden budget, want ik heb nog zo'n voorbeeld.
Vorig jaar is besloten het koppelingsbeginsel bij het kindgebonden budget deels los
te laten. Voortaan geldt alleen de verblijfsstatus van de aanvragende ouder en het
betreffende kind. De uitvoering gaf piepend en krakend aan dat ze wellicht de verblijfsstatus
van alle kinderen zou kunnen gaan controleren. Het controleren van 2 miljoen kinderen
was net zo duur als het verstrekken van het kindgebonden budget aan die paar huishoudens
waar het kind geen verblijfsstatus had. Toch bleef de overheid hard. Mijn vraag aan
de Staatssecretaris zou zijn: hoe verloopt de uitvoering van die controle en hoe reflecteert
de Staatssecretaris als mens op deze casus?

Nu rond ik echt af, voorzitter, want door al die techniek ben ik ook door mijn tijd
heen. Laat het duidelijk zijn dat we een eind moeten maken aan dit nodeloos complexe
rondpompen van geld en het uitwringen van mensen die we moeten helpen.

Om dan toch hoopvol in het Fries af te sluiten: as it net kin sa't it moat, dan moat
it mar sa't it kin. Dus als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het
kan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Nou, dan gean ik jo yn it Frysk bedanken, meneer De Jong. Ik heb u zojuist in het
Fries bedankt. Dan gaan wij vervolgens door naar mevrouw Maatoug, die spreekt namens
de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ongeveer de helft van Nederland heeft te maken met een toeslag.

Ik ben even stil, want dat is nogal wat. Dat brengt mij meteen op mijn eerste vraag
aan de Staatssecretaris. Waarom hebben we eigenlijk toeslagen nodig? Welk doel dienen
ze? Want ik denk dat elk debat dat we hebben over het toekomstige stelsel, waar collega
Van Dijk het over heeft, begint bij het nut en de noodzaak. Ik heb daar een idee over,
maar ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de Staatssecretaris.

Dat brengt mij op het tweede. Ik heb dat net ook al aan de collega's gevraagd. Welke
denkfouten hebben we met elkaar gemaakt toen we het toeslagenstelsel hebben ingevoerd?
Ik deel volledig de analyse van collega Azarkan waar het gaat over de fraudebestrijding
en wat daar is misgegaan. Maar als we kijken naar het inkomensinstrumentarium van
de rijksoverheid voordat we het toeslagensysteem hadden, dan zien we dat we de huursubsidie
hadden, die rechtstreeks naar de coöperaties ging. We hebben dus stelsels gekend die
veel meer van de voorziening uitgingen en die veel directer waren. Daar zijn we van
afgestapt. We hebben een denkstap gemaakt waarin we dachten: het is heel goed om het
bij het individu neer te leggen; rational choice; het individu heeft overzicht. Die
analyse zien we terug in alle rapporten. Het is inmiddels een hele stapel rapporten.
Ik print ze niet meer uit, want dat is zonde van de bomen, maar ik lees ze allemaal
digitaal. Ik ben heel benieuwd wat de Staatssecretaris als de grootste denkfouten
ziet.

Dat brengt me op het derde, want naast de rapporten sla ik af en toe de Grondwet er
weleens op na. Dan kijk je naar onze sociale grondrechten – collega Omtzigt herinnert
ons daar vaak genoeg aan, «gelukkig», zeg ik erbij – want dat is een van de redenen
waarom we zo'n rijke set aan instrumenten hebben. Uiteindelijk gaat het er in dit
land namelijk om of je goed kunt wonen, of je kunt rondkomen, of je een dak boven
je hoofd hebt, of je voedsel op tafel hebt, of je kunt zorgen voor de mensen om wie
je geeft, of je goede zorg krijgt. Bij deze hele megaoperatie is de ambitie van het
kabinet en van deze Staatssecretaris om de toeslagen af te schaffen. Dat betekent
dat daar een ontzettend grote andere beleidsmatige ambitie naast ligt: hoe regel je
dan dat je goed kunt wonen en hoe regel je dan de inkomensvoorzieningen? Mijn vraag
aan de Staatssecretaris is dan: is deze Staatssecretaris verantwoordelijk voor de
vervanging van het toeslagenstelsel? En, zo nee, wie dan wel? Welke afspraken zijn
er over de samenwerking?

Ik kom bij mijn volgende vraag, voorzitter. Ik ga er gewoon eerlijk over zijn. Ik
ben natuurlijk heel benieuwd naar de antwoorden, maar wij zijn hier zelf ook over
aan het nadenken. Ik heb hierbij een irritatie en een observatie. Het is eigenlijk
een observatie waaruit een irritatie volgt. We hebben namelijk de grote denkfouten
en de echte misstappen van de overheid, zoals collega Azarkan dat gezegd heeft, waarmee
mensen echt overreden zijn. Maar daarnaast zien we ook een logica, namelijk dat we
het soms problematischer lijken te vinden dat iemand met een laag of een middeninkomen
net iets te veel krijgt dan dat we iedereen geven waar men recht op heeft. Mijn vraag
aan de Staatssecretaris is: wat is voor haar, vraag ik via u, voorzitter, een groter
probleem? Is het een groter probleem dat iemand met een laag of middeninkomen iets
te veel krijgt? Of is het een groter probleem dat er grote groepen mensen zijn die
iets niet krijgen?

Dat brengt mij op het concrete punt, dat ook wordt aangegeven in de brief: het aantal
mensen dat via toeslagen onder het bestaansminimum valt. De casussen kennen we. Als
je in de WW of in de WIA zit en je krijgt een aanvulling via toeslagen, dan zit je
onder bijstandsniveau. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: om hoeveel gevallen
gaat dat en wat gaan we eraan doen? Want ik lees in de analyse eigenlijk: als we maar
lang genoeg wachten, gaat de bijstand naar beneden, want we gaan de dubbele heffingskorting
daar ook afbouwen, en dan lost het probleem zichzelf op. Maar ik denk dat het antwoord
zou moeten zijn dat het asociaal is dat er mensen zijn die onder dat bestaansminimum
vallen. Deelt de Staatssecretaris dat?

Tot slot. Het bakje met oplossingen. Daar ga ik gewoon complimenten voor geven. Men
heeft hard gewerkt naar aanleiding van de motie-Lodders/Van Weyenberg om oplossingen
in kaart te brengen. Ik las in de brief een prachtige passage met allemaal dingen
die we beter kunnen doen, en die zijn nog haalbaar ook. Ik noem: onbedoelde partnerschappen
bij samengestelde gezinnen. Ik noem: het wel toekennen van de alleenstaande ouderkop
kindgebonden budget, waar de collega net over begon. Ik noem: kinderopvangtoeslag
aan promovendi geven. Ik noem: voorkomen van terugvordering bij intrekking van verblijfsvergunning
met terugwerkende kracht. Zo kan ik doorgaan. Dat zijn allemaal knelpunten waarvoor
we oplossingen hebben die haalbaar zijn. Maar dan sla ik de pagina om en dan staat
er: we hebben wel een hele grote ambitie om het allemaal beter te doen, maar het geld
hebben we niet geregeld bij het regeerakkoord. Dan denk ik: zo kennen we deze Friese
Staatssecretaris niet. Die gaat dat gewoon regelen. Mijn vraag is: wat heeft u van
ons nodig om dat te kunnen doen?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Ik zie verder geen vragen voor u, dus dan gaan we door
naar mevrouw Arib. Zij spreekt namens de PvdA.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De heer Romke de Jong begon over collega's met een Friese
achtergrond. Er zitten hier ook drie collega's met een Marokkaanse achtergrond, maar
ik zal maar niet in het Arabisch, Marokkaans of Berbers beginnen. Maar het is wel
mooi om die diversiteit hier te zien, zeker bij zo'n onderwerp. Ik zou bijna zeggen:
wij behoren tot de doelgroep van de Belastingdienst, maar dat laat ik maar even achterwege.

Voorzitter. Ik begin met een paar vragen over verontrustende berichten die ons bereiken
vanuit de ouders. Wij horen namelijk dat een aantal zaken nog steeds niet zijn opgelost.
Het gaat om de volgende punten.

Nog steeds zijn er verontrustende berichten dat mensen hun dossiers niet krijgen.
Graag een antwoord daarop.

Ook krijgen we nog altijd berichten dat de dwangsommen doorlopen, ondanks het feit
dat dat anders zou lopen.

Er zijn geen of te weinig schade-experts aanwezig, waardoor het lastig blijkt de werkelijke
schade vast te stellen. Hoe zit dit? Kan hier een oplossing voor gevonden worden?

Dan de rol van de landsadvocaat. Het is eerder door collega's Omtzigt en Leijten en
ook door andere collega's aan de orde gesteld. Heeft die nou niet een hele bedenkelijke
rol gehad in de hele affaire? Waarom koos de landsadvocaat voor een agressieve processtrategie,
gebaseerd op argumentatie die pleitbaar werd geacht? Moet een overheidsdienst überhaupt
wel op het scherpst van de snede procederen? Waarom bleef er doorgeprocedeerd worden
tegen gedupeerden, zelfs nadat de Raad van State om was gegaan? Heeft de landsadvocaat
zich wel altijd opgesteld als een waardige procespartij en alle stukken altijd netjes
aangeleverd bij de rechter?

Voorzitter. Ik heb ook nog een vraag over het feit dat er gedupeerden zijn die informele
leningen hebben gehad via familieleden. Zij moeten dat nu allemaal bewijzen via een
notaris. Ik zou heel graag van de Staatssecretaris willen horen of daar een andere
oplossing voor te verzinnen is.

Voorzitter. Dan het risicoclassificatiemodel Toeslagen. Op 26 oktober 2021 kwam Amnesty
International met een rapport over discriminatie bij de Belastingdienst. Zij hebben
toen zelfs geconcludeerd dat het toeslagenschandaal een schending is van de mensenrechten,
met een grote kans op herhaling. Dat heeft niet alleen Amnesty International naar
voren gebracht, maar ook PricewaterhouseCoopers. Het heeft heel lang geduurd voordat
het kabinet met een reactie kwam. Staatssecretaris Van Rij heeft een paar maanden
geleden gezegd dat er sprake zou zijn van discriminatoire praktijken, maar nog niet
van racisme. Maar goed, het kabinet is wel met een reactie gekomen. Ik las in de media
dat deze Staatssecretaris, mevrouw De Vries, daar anders over dacht binnen de ministerraad.
Ik vind het heel erg belangrijk om hier van deze Staatssecretaris te horen of zij
intrinsiek erkent dat er sprake is van racisme binnen de Belastingdienst. Het wordt
wel «institutioneel racisme» genoemd, maar dan gaat het vooral over de systemen en
niet over degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn. Ik vind het verbazingwekkend
dat ambtenaren die de eed of de belofte hebben afgelegd dat ze de wet uitvoeren –
in de wet staat dat discriminatie en racisme strafbaar zijn en niet mogen – in strijd
handelen met de wet en dat daar geen consequenties aan worden verbonden. Ook daar
krijg ik graag een reactie op.

Dan de toeslagen. Ik sluit me aan bij de vragen die collega Azarkan en mevrouw Maatoug
hebben gesteld. Ik wil me ook graag aansluiten bij het feit dat mevrouw Van Dijk naar
voren heeft gebracht, namelijk dat heel veel mensen geen beroep doen op de toeslagen.
Ik zag laatst een item in het NOS-Journaal over de energietoeslag. Dat vond ik nog
schokkender. Mensen kunnen een beroep doen op een bedrag, maar een mevrouw, een moeder,
zei: ik weet dat het er is, maar ik ga geen beroep doen op die toeslag, want straks
word ik afgestraft. Er is juist bij de kwetsbare groepen die de toeslagen nodig hebben,
een enorme angst om daar een beroep op te doen. Hoe gaat de Staatssecretaris bewerkstelligen
dat de mensen die die toeslagen nodig hebben, daar een beroep op kunnen doen zonder
dat ze afgestraft worden door de overheid?

Ik zie dat de voorzitter mij heel streng aankijkt, dus: dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Arib. Ik wilde u niet onderbreken in dit stuk van het verhaal.
Ik zie verder geen vragen. Inmiddels is ook de heer Grinwis van de ChristenUnie aangeschoven.
Van harte welkom. Het woord is aan meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de hele grote stapel rapporten die we in vier minuten
moeten bespreken. Dat is moeilijk, want dit zijn best wel belangrijke debatten. We
zitten met allerlei problemen in het toeslagenstelsel, maar als we het over oplossingen
hebben, dan is daar niet veel animo voor. Als wij hier een fout maken, dan hebben
duizenden burgers daar enorm veel last van. Dat ben ik me zeer bewust, want van alle
mensen hier, zit ik waarschijnlijk het langst in de Kamer. Iemand heeft net een vraag
aan Inge van Dijk gesteld over haar CDA-verleden, maar die had beter aan mij gesteld
kunnen worden, want ik was de woordvoerder bij de invoering.

Ik wil beginnen bij de twee maatregelen die in het regeerakkoord staan: de genormeerde
huren en de kinderopvangtoeslag, de 95% indirecte financiering, waarover collega Romke
de Jong net een lofzang hield. Daar heb ik helaas nog een kleine koude douche voor.
Ik zou graag willen weten of die genormeerde huren gaan werken. Als iemand een redelijk
inkomen heeft, in een huurwoning van € 750 woont en daarna werkloos wordt of terugvalt
in de bijstand, dan wordt die alleenstaande persoon verwacht te gaan wonen in een
woning van € 400. Alleen, die woningen zijn niet beschikbaar in Amsterdam of Rotterdam.
En die persoon zou het liefst al zijn tijd besteden aan het vinden van een nieuwe
baan, en niet aan het vinden van een nieuwe woning. Echter, als je dan € 200 minder
huurtoeslag krijgt dan je vroeger zou krijgen, dan zak je door het bestaansminimum
heen. Is de regeringscoalitie zich bewust van dit zeer frustrerende effect van de
genormeerde huren? Of gaan we daar pas over praten wanneer het is doorgevoerd? Ik
zou daar graag een goede studie van willen hebben op basis van microdata. Als we dat
niet van tevoren doen, gaan we in de problemen komen.

Dan het tweede punt over de kinderopvangtoeslag. Ik snap heel goed wat deze coalitie
wil. Ik heb ook respect voor de plannen. Begrijp me dus niet verkeerd. Maar op het
moment zegt een aantal kinderopvangorganisaties de kinderopvang op vanwege een tekort
aan mensen die daar werken. Als je de kinderopvang bijna gratis maakt voor de middeninkomens
en de hogere middeninkomens, wat hij nu niet is, dan zal de vraag gewoon toenemen.
Dat weten we. Wat voor toestanden krijgen we dan? Is het dan zo dat je formeel volgens
de wet wel recht hebt op die kinderopvang als je in een nieuwbouwwijk woont, maar
je het nergens kunt krijgen? Is dit verstandig beleid? Hebben we ergens gedacht aan
een ingroeimodel, zodat de sector het ook aankan? En hoe zorgen we ervoor dat er voldoende
mensen in de kinderopvang gaan werken voordat dit project wordt doorgevoerd?

Voorzitter. Ook ik was onder de indruk van de fiches. Ik zou een lans willen breken
voor fiche 4. Dat is altijd gekoppeld aan de motie-Omtzigt, ook hier. Die ging alleen
over samengestelde gezinnen, maar dat betekende ook dat een alleenstaande ouder die
met een alleenstaand kind woont, geen recht meer heeft op bepaalde toeslagen, zoals
kinderopvangtoeslag. Ik vraag al jaren om dat terug te draaien. Toen dat in de wet
kwam, zei ik: dit kan niet. Toen zei de regering «dan moet u maar zorgen dat u enige
miljoenen vrijmaakt voor de financiering daarvan», terwijl het niet mijn voorstel
was. Ik vraag met klem om dit recht te zetten nu dit 23.000 burgers betreft. En als
er een uitzondering gemaakt kan worden voor de samengestelde gezinnen waarvoor het
bedoeld was, dan gaarne, maar dat is geen noodzakelijke voorwaarde.

Voorzitter. Ik pak er maar een paar dingen uit, want ik kan niet alles noemen. Het
opstarten van de invordering. Wij krijgen weer netjes te horen dat de definitief toegekende
toeslagen bij 94% van de mensen niet leiden tot een terug te betalen bedrag van meer
dan € 500. Deze indicator hebben we vaker gehad. Die heeft ons enigszins misleid,
want wat wij al die jaren niet begrepen, was dat er een categorie was die € 10.000
of € 20.000 moest terugbetalen. Wij dachten dat het rond de € 500, € 600 of € 700
zou liggen. Dat is moeilijk, maar het brengt je niet aan een financiële afgrond, als
je er twee jaar over kunt doen. Dat doet € 10.000 wel. Hebben wij er inzicht in hoeveel
mensen over een randje geduwd worden als wij de invordering gaan opstarten? Hebben
wij er inzicht in of er mensen zijn die niet erkend zijn als slachtoffer van het toeslagenschandaal,
maar wel € 10.000 moeten terugbetalen, en die wij tot in lengte van jaren onder het
bestaansminimum gaan duwen? Dat bestaansminimum is hoog.

Voorzitter, dan nog een allerlaatste opmerking, als u me dat permitteert. Ik zal in
ruil daarvoor niet in het Nedersaksisch gaan praten. Ik zou ook niet weten wat «risicoclassificatiemodel»
is in het Nedersaksisch, moet ik u vertellen. Ik ga hier dus ook echt de bietenbrug
op. Er zou gezocht worden of er nog meer modellen met risicoscores zijn. Zijn er nog
meer modellen gevonden bij de Belastingdienst of bij Belastingdienst/Toeslagen, of
risicoscores die gebruikt zijn? Ik hoop dat die kast een keer helemaal uitgemest wordt,
want anders krijgen we een soort druppeleffect.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik heb een vraag voor u van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

En dat is ook mijn laatste interruptie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik kan mezelf nog interrumperen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Mag dat?

De voorzitter:

Dat lijkt me heel lastig. Stelt u uw vraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

O, sorry, sorry! Shit! Beginnersfout. Dat moet ik nooit vragen. Check. Meteen wat
geleerd.

Mijn vraag gaat over het bestaansminimum en de bestaanszekerheid in Nederland. Mede
door de inzet van de heer Omtzigt is de Minister van SZW bezig om te kijken wat dat
eigenlijk is en wat je daarvoor nodig hebt, en komt er ook een commissie. U heeft
een paar zaken aangehaald in uw eigen inbreng. Ik heb er een paar fiches uit gehaald
waarbij we gewoon aanwijsbaar zien dat de regelgeving ervoor zorgt dat mensen daaronder
zakken. Zou de heer Omtzigt er iets over willen zeggen hoe die twee samenhangen? Het
zou namelijk zomaar kunnen zijn dat wat die commissie oplevert heel veel betekent
voor de opdracht die deze Staatssecretaris heeft, zeg ik via de voorzitter.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik wacht nog steeds op de instelling van die commissie. Ik zeg hier ook maar even
bij dat iedere keer als ik iemand uit het kabinet ernaar vraag, er blijkt dat twee
dingen uit die motie niet goed worden begrepen. Het eerste wat het kabinet niet goed
lijkt te begrijpen, is dat in het bestaansminimum in Nederland ook enige vorm van
sociale participatie moet zitten. Voor het bestaansminimum hebben we overigens geen
normering, terwijl we die voor stikstof wel hebben, tot op 0,05 mol per hectare. De
normen die iedere keer genoemd worden, zijn hele droge normen zoals «eten», en dat
is het ongeveer.

Ten tweede. In de commissie moet niet alleen aandacht zijn voor de vraag of je theoretisch
toegang hebt tot een woning – dat noemde ik als voorbeeld – maar ook voor de vraag
of je die praktisch kunt vinden. Dus als gezegd wordt dat je theoretisch gezien voor
€ 500 of € 600 een woning moet kunnen vinden, dan vind ik dat je die woning ook binnen
een halfjaar zoeken moet kunnen vinden. Het hoeft niet helemaal je favoriete kleur
op de muur te zijn, maar de woning moet er wel zijn. Als die twee dingen er niet in
zitten, dan zijn we weer in een theoretisch model aan het werken. Dat doe ik als econometrist
overigens heel graag, maar het heeft niks met de werkelijkheid te maken. Ik zou de
regering daarom op het hart willen drukken om het onderzoek snel te beginnen. Ik wist
afgelopen oktober, toen ik deze motie indiende, niet hoe hard de bestaanszekerheidscrisis
zou worden. Ik had de inval in Oekraïne zelf ook niet honderd procent voorspeld, zal
ik maar zeggen. Maar het is wel heel erg nodig.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Inmiddels is ook de heer Stoffer namens de SGP aangeschoven.
Van harte welkom. We gaan door naar de heer Grinwis namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, excuus aan mijn collega's dat ik iets later was. Ik weet daarom niet in
hoeverre ik in herhaling ga vervallen.

Voorzitter. Het is de tijd waarin we zaken afschaffen die we nooit in hadden moeten
voeren: de verhuurderheffing, de IACK, de inkomensafhankelijke combinatiekorting,
en ja, ook de toeslagen. Onder dat laatste woord, «toeslagen», wil ik een dikke streep
zetten, want dat is een enorme operatie, die heel veel gaat vergen en wat mij betreft
echt noodzakelijk is. We hadden ze nooit moeten invoeren, maar we hebben ze wel ingevoerd.
Ze zijn op de Haagse tekentafel soms – laat «soms» maar weg – ook zo'n fijn koopkrachtinstrument
geworden. Ze zijn zó precies en fijnmazig geworden dat ze niet zonder meer en zonder
«au» zijn af te schaffen. Dat besef ik. Ik heb een oproep en een vraag aan de Staatssecretaris.
Staat dat eindperspectief van een toeslagloos stelsel nog met hoofdletters geschreven
in haar notitieboekje of elders?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik snap de ambitie om geen toeslagen te hebben. Maar we hebben in Nederland al meer
dan 100 jaar een vorm van subsidiëring van woningen. Je kunt het subsidiëren aan de
bron. Je kunt dus woningbouwcorporaties of anderen subsidiëren, zodat ze woningen
voor € 300 beschikbaar stellen. Je kunt het huursubsidie noemen, op basis van het
inkomen van anderhalf jaar geleden, of huurtoeslag op basis van het huidige. Maar
ik voorspel u: er blijft een categorie over die de eigen woning niet kan betalen zonder
enige vorm van hulp. Datzelfde geldt voor de kinderopvang. We doen het straks misschien
rechtstreeks via de instellingen, maar het hele idee dat je er rechtstreeks voor verantwoordelijk
kan zijn, kan niet. Dus gaan we het nou afschaffen of gaan we het een stukje verplaatsen?
Laten we daar een klein beetje eerlijk over zijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor de vraag, maar ik was nog maar net begonnen. Ik had het over een ideaal,
maar zou natuurlijk nog gaan zeggen dat er iets voor in de plaats moet komen. Gezien
de huidige complexe wereld besef ik ook dat het niet alleen maar eenvoud en paradijselijk
wordt. Daar ben ik me echt van bewust. Maar eerst is er dus een ideaal. Het vergt
inderdaad nog heel veel keuzes. Ga je het bijvoorbeeld alleen maar via de woningcorporatie
doen? Of verwerk je die component voor huur- of woonondersteuning op enige manier
in een uitkeerbare heffingskorting? Over kinderopvang hebben we nu een keus gemaakt.
Zorgtoeslag is in wezen een toeslag die naar iedereen gaat. Waarom hebben we überhaupt
zorgtoeslag, terwijl die strikt genomen niet aan de zorg is gekoppeld? Het kindgebonden
budget zou je ook in de kinderbijslag kunnen verwerken, of anderszins, in een uitkeerbare
heffingskorting. Ik zie dat de heer Omtzigt drukke verplichtingen elders heeft, dus
dit is in eerste instantie even mijn antwoord, maar ik ga hierover graag tot in de
laatste uurtjes met collega Omtzigt in gesprek.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Omtzigt, verder geen vragen? Nee. Ik heb nog een interruptie van
de heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Als de heer Grinwis begint over «paradijselijk», dan weet ik dat het een goede dag
wordt, dus ik pak deze kans. Ik ben heel blij met de oproep van de heer Grinwis, die
ook zegt: we moeten hier wat mee. Dan is mijn vraag aan de heer Grinwis: wilt u met
mij aan de slag om die hardheden weg te halen terwijl we die toeslagen proberen af
te schaffen? U kent het plan van mijn voorganger, Steven van Weyenberg, over de verzilverbare
heffingskorting. Ik hoor u nu heel goed zeggen: ik zie daar een kans in. Dus wilt
u met mij in ieder geval aan de slag om die hardheden uit de toeslagen weg te halen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Sterker nog, voorafgaand aan dat collega Van Weyenberg met zijn plan kwam en ik zelf
een plannetje schreef, was er een motie-Bruins/Van Weyenberg. Ik, zei de gek, mocht
die schrijven destijds. Daar zat dat idee helemaal in: we hebben hogere minimumlonen
nodig en iets van vervanging van die toeslagen. Het was al in 2003, weet ik nog, toen
over de komst van het toeslagen werd gesproken: moeten we niet in de geest van Milton
Friedman naar een negative income tax, naar een uitkeerbare heffingskorting, in ons
model? Dat zijn allemaal zaken die toen terzijde werden gelegd. Ik kan me nog herinneren
dat Joop Wijn toen zei: no taxes, no gains. Dat was ongeveer het frame waarmee hij
het idee van uitkeerbare heffingskorting of een andere vorm van een negative income
tax terzijde schoof. Dat is achteraf een heel dure fout geweest, vind ik. Dus mijn
korte antwoord is dus eigenlijk ja.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer De Jong daar tevreden mee is. Dus gaat u door, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

In mijn antwoorden had ik ook een vraag aan de Staatssecretaris. Ik zou graag willen
dat de methode om überhaupt ooit van toeslagen af te komen ... Eigenlijk is de stap
naar genormeerde huren, waarbij we de huurcomponent uit de huurtoeslag halen, een
tussenstap op weg naar het eventueel volledig vervangen van de huurtoeslag door een
ander instrument of door die te incorporeren in de inkomstenbelasting, hoe dan ook.
Ik wil vragen of de Staatssecretaris bereid is om toe te zeggen om de vormgeving van
een uitkeerbare heffingskorting verder uit te gaan werken, in verschillende varianten
die belastingtechnisch uitvoerbaar zijn.

Ik vraag het hierom. Wij als ChristenUnie zijn voorstander van een heffingskorting
op huishoudenniveau, maar uitvoeringstechnisch leidt dat tot problemen. Dus moet je
misschien toch naar een verzilverbare heffingskorting op individueel niveau. Daar
zitten dus allemaal, ook behoorlijk ideologische, keuzes onder. Ons vertrekpunt bij
het benaderen van dit vraagstuk is dat van het niveau van het huishouden, maar kan
dat überhaupt? Is een uitkeerbare heffingskorting, een verzilverbare heffingskorting,
op het niveau van het huishouden te doen voor de Belastingdienst of staan er zo veel
bezwaren in de weg dat we dat niet moeten willen? Dat wil ik graag uitgevoerd zien
en eigenlijk ruim voor dit kabinet ten einde is dan wel ter ziele gaat – ik kan niet
in de toekomst kijken, dus ik houd alle opties open.

Voorzitter, ben ik aan het einde van mijn spreektijd?

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut. Gaat u door.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Oké. Iets waar ik het vaker over heb gehad, is het niet-gebruik van toeslagen. In
2016 – dat is het laatste jaar waar we cijfers van hebben – maakten 250.000 huishoudens
geen gebruik van zorgtoeslag en maakte een op de zes huishoudens geen gebruik van
het kindgebonden budget terwijl ze daar wel recht op hadden. Dat vind ik eigenlijk
onbestaanbaar. Bij de Algemene Financiële Beschouwingen heb ik daar een motie over
ingediend, die is aangenomen. Bij het Verantwoordingsdebat heb ik daar nog een keer
naar gevraagd. Deze zomer komen de geactualiseerde cijfers, maar wat ontbreekt is
eigenlijk welke concrete maatregelen het kabinet nou precies treft om niet-gebruik
terug te dringen. Dat niet-gebruik kan wrang zijn. Bij die Catshuisregeling van € 30.000
kan het gaan om iemand van wie de toeslag een poosje is ingenomen, maar die die later
toch weer uitgekeerd kreeg, et cetera. Die heeft dan eigenlijk geen toeslag gemist,
maar heeft toch die € 30.000. Stel dat nou tegenover iemand die ook recht had op kinderopvangtoeslag,
maar die niet aanvroeg. Er kan angst zijn bij mensen om nu, na de kinderopvangtoeslagaffaire
nog een toeslag aan te vragen. Mevrouw Arib ging daar al even op in. Dat soort aspecten
alleen al moeten ons heel hard laten lopen om te zorgen dat niet-gebruik echt – naar
nul kan misschien niet – zo veel mogelijk wordt teruggedrongen en dat mensen die daar
recht op hebben, daadwerkelijk toeslag krijgen. Dat even als laatste oproep: besteed
niet alleen aandacht aan nieuwe cijfers, maar breng het ook onder de aandacht en meer
dan met zachte drang.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Dan gaan we naar de heer Stoffer. Die spreekt namens de
SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Excuses dat ik ook veel later ben; ik doe tegelijkertijd een debat
in de plenaire zaal rond de EU-top. Maar goed, nu mijn inhoudelijke bijdrage op de
toeslagen.

Voorzitter. Het toeslagenstelsel is steeds kolossaler geworden. Inmiddels ontvangt
ruim 70% van de huishoudens een of meer toeslagen. Wat begon als een ondersteuning
van lage inkomens is een noodzakelijk kwaad geworden om de hoge belastingdruk op huishoudens
te compenseren. Ik vind dat het toeslagenstelsel daarom enorm versoberd moet worden
en daar ben ik zeker niet de enige in. Dat moet overigens wel gebeuren in samenhang
met fors lagere belastingen. Het moet ook drastisch vereenvoudigd worden. Inspecteur-generaal
Bart Snels, die ik overigens als Kamerlid ook enorm waardeerde, drong daar deze week
ook nog op aan.

Voorzitter. Na het lezen van het coalitieakkoord was ik toch een beetje teleurgesteld
in de plannen om de toeslagen af te schaffen, of eigenlijk in het gebrek aan plannen.
De huurtoeslag wordt aangepast zodat er met normhuren gerekend wordt, maar ik heb
daar wel een paar vragen bij. Want hoeveel sociale huurders gaan er daardoor op achteruit?
En hoeveel middenhuurders krijgen daardoor wél huurtoeslag? Ook de kinderopvangtoeslag
wordt uitgebreid. Dit jaar geeft de overheid zo'n 3,8 miljard euro uit aan kinderopvangtoeslag,
en daar moet nog 2,2 miljard bij komen. Natuurlijk begrijp ik dat het voor de uitvoering
goed is als de overheid de kinderopvang voor iedereen sponsort, maar het kabinetsvoorstel
zorgt ervoor dat de samenleving betaalt voor de opvangkosten voor bijvoorbeeld een
tweeverdienersgezin dat een ton of meer verdient en voor andere gezinnen die deze
inkomensondersteuning totaal niet nodig hebben. Het kabinet schaft hiermee de toeslag
niet af; nee, het toeslagenstelstel wordt nog omvangrijker. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is of ze het met me eens is dat de voordelen van de hogere kinderopvangtoeslag vooral
bij de hoge inkomens terechtkomen. Mijn vraag daarbij is: waarom kiest het kabinet
daarvoor en welke opties zijn nog meer overwogen om de kinderopvangtoeslag te vereenvoudigen?

Voorzitter. Het tekort aan personeel bereikt ook de kinderopvang. Vorige week zegde
een kinderopvangorganisatie contracten op, en mogelijk volgen er nog meer. Mijn vraag
is: welke gevolgen heeft dat voor het kabinetsplan om de kinderopvangtoeslag te verhogen?
In hoeverre verwacht de Staatssecretaris extra vraag en hoeveel extra personeel kost
het plan?

Voorzitter. De kindregelingen vereenvoudigen kán wel. De SGP heeft een voorstel laten
doorrekenen om de kindregelingen te hervormen, waarmee die begrijpelijk en eenvoudig
worden. Uiteraard staan wij open voor verdere verbeteringen, maar dat laat zien dat
er veel mogelijk is. Ik wil ons plan, dat we eerder hebben overhandigd aan de Minister
van Sociale Zaken, nogmaals warm aanbevelen bij deze Staatssecretaris. Mijn vraag
is of ze bereid is om dit plan, of delen van dit plan, te betrekken bij de herziening
van het toeslagenstelsel.

Voorzitter. Dan het risicoclassificatiemodel. Dat leidde soms tot hele vervelende
gevolgen. Mensen kwamen onterecht op fraudelijsten terecht en de privacy van toeslagontvangers
werd niet altijd geborgd. Wat dat betreft is het goed dat dit model is stopgezet,
maar daarmee is fraude of oneigenlijk gebruik van toeslagen niet verdwenen. Vandaar
mijn vragen: hoe wordt nu toegezien op fraude en op oneigenlijk gebruik, en kan de
Staatssecretaris toelichten hoe de handhaving nu is vormgegeven?

Voorzitter. In debatten over toeslagen gaat het vaak over wat fout gaat, maar tegelijk
kunnen we ook constateren dat er heel veel wél goed gaat, dankzij hardwerkende ambtenaren.
Ik zie ook een organisatie die wil investeren in dienstverlening. Begin 2020 heb ik
de toenmalige Staatssecretaris aangespoord om zich in te zetten voor toegankelijke
steunpunten in de regio. Ik ben heel blij dat er inmiddels tien extra steunpunten
zijn gerealiseerd. Ook dat kan bijdragen aan het begrijpelijker maken van het toeslagenstelsel.
Mijn laatste vraag is dan ook: welke plaatsen staan er nog meer op de planning? Wordt
bij de nieuwe steunpunten van de Belastingdienst ook altijd de afdeling Toeslagen
meegenomen?

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Ik zie één vraag, van de heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Toch even terugkomend op die kinderopvang. Want als ik het lees zoals ik het wil lezen,
dan gaan we toch richting die publieke voorziening, die 95%. Mijn vraag aan de heer
Stoffer is dan: waarom zou dat minder gericht zijn dan het kindregelingplan van de
SGP, aangezien dat toch gewoon een grote uitbreiding van de kinderbijslag is? De tweede
vraag die ik daarbij heb, is: ziet de heer Stoffer dan geen voordelen van kinderopvang?
Ik heb namelijk zelf drie jonge kinderen en ik zie het enorme voordeel, namelijk dat
ze van elkaar leren en spelen in de kinderopvang. Ik was dus toch wel even benieuwd
hoe de heer Stoffer daartegen aankijkt.

De heer Stoffer (SGP):

Er zullen ongetwijfeld voordelen aan zitten, maar wij zeggen: geef het gezin nu een
vrije keus. Laat het een keus zijn binnen het gezin of je het fijn vindt dat je kinderen
deels, niet of helemaal naar de kinderopvang gaan. Onze keus zou zijn om dat niet
te doen, of eventueel deels. Maar nu is die vrije keus er niet. Als je het niet doet,
betaal je er wel aan mee, via de afdrachten die we via de belastingen doen. En doe
je er wel aan mee, dan is het voor je gevoel gratis, maar goed, op het moment dat
je zelf uit de kinderopvangperiode bent, betaal je er ook nog jaren aan mee. Wij zeggen
dus: laat het gewoon daar terechtkomen waar het is, geef gezinnen een eigen keus en
geef ze dat budget in eigen handen. Dan kunnen ze kiezen: gebruiken ze het om in te
zetten voor de kinderopvang, of niet? En dan zul je zelf een aantal jaren een heel
stuk van je salaris bij moeten dragen, maar dat heb je dan later weer niet, en je
hebt ook minder belastingafdrachten. Daar zitten wij dus ongeveer.

De heer Romke de Jong (D66):

Eigenlijk zegt de heer Stoffer het heel eerlijk. Als het aan hem ligt, is het niet
doen of deels doen. Dat is eigenlijk wat u zegt over de kinderopvang. Dat zei u net
letterlijk. Daar zitten wij dus toch wel verschillend in.

De heer Stoffer (SGP):

Dan spreek ik over mijn situatie, mijn keus, of zoals wij er als SGP tegen aankijken.
Mocht je de keus willen maken om het volledig te doen, prima. Dan zet je het geld
dat je vanuit het SGP-plan krijgt daarvoor in. En ja, je zult ook een stuk zelf moeten
bijdragen, maar je hebt ook de inkomsten uit je werk. En voor de jaren dat het speelt
en je kinderopvang nodig hebt, maak je heel vrij die keus. Eigenlijk zou dit ook voor
een liberaal geweldig moeten zijn: volledige keuzevrijheid voor iedereen.

De heer Romke de Jong (D66):

«Niet overtuigd», hoor ik een collega zeggen. Nee inderdaad, ik ben niet overtuigd,
omdat ik juist heel veel voordelen zie in dat plan. Ik kan best begrijpen dat de heer
Stoffer en ik en onze partijen daar anders in zitten, maar het gaat mij erom dat dit
ook een kans is. Het is een kans om ook andere zaken op te kunnen lossen, zoals personeelstekorten.
We geven mensen de keuze, want daar heeft de heer Stoffer het over, om bijvoorbeeld
meer te werken. Dat loont gewoon heel erg in het nieuwe plan. Ik snap heel goed wat
de heer Stoffer zegt. Hij maakt daar een andere afweging in. Ik heb ook het idee dat
wij elkaar daar niet in vinden, maar voor D66 als liberale partij, die keuzes wil
maken over meer schijven, zie ik echt de voordelen van het plan dat nu voorligt.

De heer Stoffer (SGP):

Je kunt altijd in extremen gaan zitten; laat ik dat nu proberen te voorkomen. Maar
de keus van D66 is heel nadrukkelijk voor de arbeidsmarkt. Wij zien dat belang ook
best wel in, maar wij maken die keus anders. Het gezin is voor ons de hoeksteen van
de samenleving. Maak daarin nu de vrije keus. Hoe je dat binnen het gezin regelt,
is aan ieder gezin op zich. Dan kun je het zo doen dat beide ouders volop werken en
kinderen volledig bij de kinderopvang gezet worden. Wij maken daar altijd graag een
andere keus in, en die kan zijn dat een van de ouders volledig thuisblijft, als er
tenminste twee ouders zijn. Dat kan soms natuurlijk heel anders zijn; bij een overlijden
of scheiding kan dat heel moeilijk liggen. Het kan ook een tussenweg zijn, maar met
ons plan zou iedereen een hele vrije keus maken, al moet je een beetje bijbetalen
als je naar die volledigheid gaat. Iedereen kan een hele vrije keus maken, ook als
dat de keus is om één ouder volledig thuis te laten om volledig voor de kinderen te
zorgen, als er twee ouders zijn.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel meneer Stoffer. Meneer De Jong is overigens ook door zijn interrupties
heen. Ik zie nog wel een hand van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ga hier nog even op door, maar dan vanuit een ander perspectief. Want wat is keuzevrijheid
als je geen euro aan een keus overhoudt, of een keus alleen maar heel veel geld kost?
Dat is ook wel een aspect. Daarom roep ik de heer Stoffer op om even óm te denken.
Dit kabinet schrapt de kinderopvangtoeslag en wil dat het een soort bereikbare voorziening
wordt met een kleine bijdrage voor iedereen, onafhankelijk van het inkomen. Daartegenover
staat dat wij de inkomensafhankelijke combinatiekorting schrappen. Een belangrijke
ongelijkmaker, ook tussen een- en tweeverdieners, vervalt dan dus. Is het niet veel
aantrekkelijker om gewoon de inkomstenbelasting eenvoudig en rechtvaardig te maken,
en niet discriminerend naar de manier waarop je als huishouden je inkomen binnenhaalt
en arbeid en zorg verdeelt, waarbij je er tegelijkertijd voor zorgt dat als de keus
wordt gemaakt voor kinderopvang, die keus niet onbetaalbaar is?

De heer Stoffer (SGP):

Dan kom je natuurlijk vanuit een hele andere aanvangssituatie. Ik kan niet alle implicaties
overzien, maar ik moet eerlijk zeggen dat deze route me aantrekkelijker lijkt dan
de route die de heer De Jong zojuist als ideaal schetste. Ik heb overigens het idee
dat wij drieën er best uit zouden kunnen komen als wij privé bij elkaar zouden gaan
zitten, maar dat terzijde. Ik vind dit wel een aantrekkelijke route om te verkennen.
Ik zeg niet dat het honderd procent mijn keus is, maar als je, gewoon compleet vrij,
een belastingstelsel hebt waar iedereen gelijk in zit en dat heel eenvoudig is, dan
kan je wellicht ook nog wat andere stappen zetten. Ik zeg niet gelijk hoever je dan
moet gaan, maar ik zou er weleens met elkaar over willen nadenken. Het klinkt op zich
in ieder geval voor een deel best aantrekkelijk, zeker het eerste deel.

De voorzitter:

Nou, we hebben elkaar gevonden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ga hier niet verder op door, want voor je het weet, komt er zo wat anders.

De voorzitter:

Dan komen er hele mooie dingen tot stand. Dank u wel.

Ik geef het voorzitterschap even door aan de heer Azarkan, zodat ik zelf ook nog een
korte bijdrage kan leveren.

Voorzitter: Azarkan

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik graag het woord aan de heer Idsinga namens de fractie van de VVD
als laatste spreker. Gaat uw gang.

De heer Idsinga (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik zat al een beetje in mijn tekst te schrappen, want heel
veel goede dingen zijn al gezegd. Ik moet dus een beetje improviseren.

Onze toeslagen bieden ondersteuning aan mensen om toegang te hebben tot vitale voorzieningen.
Via het toeslagenstelsel wordt jaarlijks heel veel geld uitgekeerd aan heel veel mensen:
duizelingwekkende bedragen en getallen. In veel gevallen verloopt dit proces redelijk
goed, maar dan vooral voor mensen die hun weg kunnen vinden in het systeem en die
zich in een stabiele levensfase bevinden. Voor heel veel mensen is het toeslagensysteem
echter enorm ingewikkeld. Dat leidt tot hoge terugvorderingen en andere grote problemen,
met als meest schrijnende uitkomst het diepe leed dat tienduizenden mensen is aangedaan
rondom de kinderopvangtoeslag.

Nu liggen er plannen – er is net al aan gerefereerd – om de toeslagen fundamenteel
anders te gaan doen en af te schaffen. Ik zie ambities, ook in het regeerakkoord.
Maar wat ik op dit moment nog een beetje mis, is een concreet tijdpad. Ik lees dat
ook in het rapport van de inspecteur-generaal. Die maakt zich daar ook zorgen over.
Wat is nou het tijdpad, wanneer kunnen we concrete stappen verwachten en wat zijn
de tussentijdse mijlpalen die we daarin kunnen slaan? Ik heb de beleidsprioriteitenbrief
gelezen, maar die vond ik daar nog niet helemaal duidelijk over. Dat kan wat mij betreft
een stuk duidelijker.

Iets anders wat mij opviel en waar ik mij ook zorgen over maak, is de samenwerking
tussen de ministeries. De inspecteur-generaal maakt daar een stevige opmerking over.
Die maakt zich er zorgen over dat er in de communicatie en de samenwerking tussen
de ministeries waar het beleidsmatig allemaal geregeld moet worden en de uitvoering,
die bij deze Staatssecretaris ligt, nog wel het een en ander verbeterd kan worden.
Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe zij daartegen aankijkt.

Dan kijk ik even naar de dienstverlening. Ik heb heel veel rapporten gezien over de
verbeteringen in de dienstverlening. Daar was ik erg over te spreken. Zolang we het
nog met het huidige stelsel moeten doen, is het belangrijk dat mensen goed geholpen
worden. Ik vond het goed, te lezen dat er meer fysieke balies in het land zijn geopend.
Ik heb daar ook in het verleden voor gepleit. Ik hecht erg aan menselijk contact.
Van mens tot mens spreekt toch altijd een stuk beter dan van mens tot machine, antwoordapparaatbandje
of wat dan ook. Maar ik schrok wel een beetje van de vrij recente berichten in de
krant rondom de bereikbaarheid van de Belastingtelefoon. Daar moet echt wat aan gebeuren.
Dat kan echt niet. Als mensen een overheid bellen, dan moet ten minste de telefoon
worden opgenomen en moeten ze iemand aan de lijn krijgen die verstand van zaken heeft,
die ze te woord kan staan en die ze kan helpen. Dat vind ik echt een belangrijk punt
van zorg.

Uit het rapport van de Nationale ombudsman blijkt dat kwetsbare ouderen – ik begrijp
dat het om meer mensen gaat dan alleen kwetsbare ouderen – geen gebruik maken van
toeslagen. Daar schrok ik ook van. Het kan toch niet zo zijn dat wij de faciliteiten
ter beschikking stellen, maar dat mensen om wat voor reden dan ook geen aanvraag durven
te doen? Misschien zijn ze, gelet op alles wat er gebeurd is, angstig om contact op
te nemen of zijn ze bang dat ze het fout doen. Ik maak me daar zorgen over. Wat gaat
de Staatssecretaris daaraan doen?

Tot slot een aantal punten over de handhaving. Het moge duidelijk zijn dat het risicoclassificatiemodel
dat gebruikt werd, natuurlijk niet kan. Dat had nooit gebruikt mogen worden. Tegelijkertijd
is de vraag van belang waarom dat classificatiemodel er is. Daar zou ik meer over
willen weten. Ik lees in de stukken dat het niet alleen werd gebruikt, werd ingezet
of bedoeld was om fraudeurs op te sporen en aan te pakken. De andere kant van het
verhaal – als ik het verkeerd zie, hoor ik dat graag – is dat het oorspronkelijk bedoeld
was om aan de voorkant mensen juist te helpen, zodat ze zich een weg konden banen
door dat hele oerwoud van al die ingewikkelde regels. Hoe gebeurt dat op dit moment?
Dat systeem ligt eruit. Ik denk dat het belangrijk is dat we met z'n allen in beeld
hebben hoe we mensen kunnen helpen die die hulp nodig hebben.

Tot slot. Dit is een discussie die we op een volwassen manier met elkaar moeten voeren
en niet in extremen, zoals in het verleden weleens gebeurd is. Wat wordt er op dit
moment nog aan handhaving gedaan? Wat wordt er gedaan aan fraude? Ik doe geen oproep
tot een grootschalige fraudeaanpak, integendeel. Maar ik vind wel dat we een volwassen
gesprek met elkaar moeten kunnen hebben: wat gebeurt daar nu en op basis van welke
criteria vindt dat plaats? Nogmaals, niet om uit te schieten, maar gewoon om er een
zinvolle discussie met elkaar over te hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Idsinga. Dan geef ik graag het woord weer aan de echte
voorzitter van vandaag, de heer Idsinga.

Voorzitter: Idsinga

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.
Ik kijk even hoeveel tijd de Staatssecretaris nodig heeft om te reageren.

Staatssecretaris De Vries:

Misschien niet zo heel veel tijd om te reageren, maar ik moet me ook iets verplaatsen
in dit gebouw. Ik heb dus echt wel 25 minuten nodig.

De voorzitter:

Dan gaan wij om 14.35 uur verder met deze vergadering.

De vergadering wordt van 14.11 uur tot 14.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het commissiedebat Toeslagen. We zijn toegekomen aan de eerste termijn
van de Staatssecretaris. We kijken even hoe het gaat, maar ik zou ongeveer vier interrupties
willen toestaan aan de Kamerleden. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. Tige tank, foarsitter. Voor de andere Kamerleden zal ik het
Fries daarbij laten vandaag. Ik heb een aantal blokjes. Ik zal zo eerst iets algemeens
zeggen, dan over de lange termijn, vervolgens de verbeteringen van het huidige stelsel,
dan de uitvoering en de dienstverlening, en dan een blokje overig, maar ik kom daarna
nog met een blokje. Dat gaat onder andere over het risicoclassificatiemodel en institutioneel
racisme. Tot slot heb ik nog een blokje herstel, ook al is dat misschien niet helemaal
onderdeel van dit debat, maar ik wil er toch een paar dingen over zeggen omdat mevrouw
Arib daar ook een aantal vragen over had.

Vandaag spreken we breder over de manier waarop we de toeslagen hebben geregeld en
wat we daar in de toekomst nog beter kunnen doen. Want iedereen die contact heeft
met de overheid, of dat nu gaat om het stellen van een vraag, het aanvragen van een
toeslag of het aanvragen van een vergunning, moet gewoon goed geholpen worden of te
woord gestaan worden. Het is belangrijk dat we er zijn als dat nodig is. Toeslagen
zijn voor veel mensen van groot belang om rond te kunnen komen, om het dak boven hun
hoofd, hun zorgkosten en de opvang van hun kinderen te kunnen betalen. Heel veel van
de Kamerleden zeiden dat ook: veel mensen komen in aanmerking voor zo'n toeslag. Daarmee
is het niet alleen een belangrijk stelsel, maar ook behoorlijk omvangrijk: 4,7 miljoen
huishoudens krijgen zorgtoeslag, 1,5 miljoen huishoudens huurtoeslag, 1 miljoen huishoudens
kindgebonden budget en 0,7 miljoen huishoudens kinderopvangtoeslag.

In veel gevallen gaat dat goed, maar er worden ook fouten gemaakt, aan beide kanten.
Voor mensen is het soms ingewikkeld om de toeslagen op een juiste manier aan te vragen,
maar ook wij maken zeker fouten, vooral als een situatie net even afwijkt van een
standaardsituatie. We hebben gezien dat dit tot hoge terugvorderingen kan leiden,
soms terecht, maar we hebben helaas ook gezien dat dat onterecht gebeurde. Dat kan
voor heel veel problemen zorgen in gezinnen en kan mensen keihard raken. Die terugvorderingen
willen we natuurlijk zo veel mogelijk voorkomen. Het is wat mij betreft dan ook volkomen
terecht dat de Kamer, maar ook de Nationale ombudsman en de Inspectie belastingen,
toeslagen en douane, hier aandacht voor vragen. Het is dus goed dat we het hele toeslagensysteem
tegen het licht houden om het voor ons allemaal eenvoudiger en beter te maken. Het
betekent wel dat er een hoop te doen is. We gaan ook een hoop doen. We gaan de manier
waarop we de kinderopvangtoeslag en de huurtoeslag geregeld hebben, fundamenteel aanpakken.
Dat is echt ambitieus. Ik denk dat we daar niet ... Hoe moet je dat zeggen? Ik kom
er even niet op. Wat zei u, voorzitter? «Niet te lichtzinnig». Dat klopt, dat klopt.
Dat was het woord dat ik zocht. Dank u, voorzitter.

Maar we wachten daar ook niet mee tot het klaar is. We kijken ook naar verbeteringen
op korte termijn, naar onze dienstverlening, maar ook naar de uitvoering. De grootste
opdracht daarbij is wat mij betreft dat we steeds in de gaten houden wie de mensen
zijn voor wie we het doen. Voor hen moet het duidelijk en werkbaar zijn. We willen
dat de problemen zichtbaar worden voordat ze te groot worden. Wijzingen moeten waar
nodig eenvoudiger kunnen worden doorgevoerd. We willen ook dat het voor de uitvoering
behapbaar is.

Dat als korte inleiding. Dan kom ik bij de lange termijn, waar een heleboel Kamerleden
en partijen aandacht voor gevraagd hebben. Een heleboel mensen hebben gevraagd: wat
is nou de ambitie van het kabinet? De ambitie van het kabinet staat natuurlijk duidelijk
opgeschreven in het coalitieakkoord. Dat is uiteindelijk het afschaffen van het toeslagenstelsel,
maar ik denk dat een aantal partijen hier ook al aangegeven hebben dat het geen sinecure
is die je zomaar even oplost, en ook niet alleen maar binnen het toeslagendeel. Dan
zal je ook echt fundamenteel moeten kijken naar hoe je bijvoorbeeld omgaat met het
minimumloon, maar ook met de belastingen, want het afschaffen zou enorme consequenties
hebben voor de koopkracht van mensen en voor de portemonnee van de mensen thuis die
nu die toeslagen ontvangen. Dat is een hele fundamentele verandering. Ik ben blij
dat wij nu wel een aantal grote herzieningen kunnen doen – een aantal van u refereerde
daar ook al aan – bij de kinderopvangtoeslag en bij de huurtoeslag, omdat ik denk
dat we daarmee een aantal dingen die fout zijn gegaan in de afgelopen jaren, beter
kunnen doen dan tot nu toe het geval was. Hopelijk gaan we dan ook met minder terugvorderingen
te maken krijgen.

Maar dat vraagt wel wat van de organisatie. Dat vraagt iets van de wetgeving en dat
vraagt ook wel doorzettingsvermogen, omdat het best nog een hele klus is om dat te
doen. Dat is natuurlijk allereerst de verantwoordelijkheid van de beleidsdepartementen.
Sociale Zaken en Werkgelegenheid en ook de Minister voor Volkshuisvesting staan er
dus voor aan de lat. Ik denk dat het belangrijk is dat zij gezamenlijk met de uitvoering
optrekken, waarvoor ik dan weer verantwoordelijk ben. Ik heb ook nog een rol in het
kader van de totale samenhang van het stelsel. Daarin moeten we dus gewoon goed samenwerken.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

We voelen allemaal dat dit niet de verantwoordelijkheid is van één departement. We
moeten dit echt integraal gaan bekijken. De Staatssecretaris refereert daar ook wel
aan. Wordt er ook echt serieus over nagedacht om, als we met zoiets aan de gang gaan,
met multidisciplinaire teams te werken? Hoe kunnen we dan zien, en dadelijk als Kamer
controleren, dat iedereen betrokken is, dat de juiste mensen zijn aangehaakt en dat
het hele cirkeltje en plaatje compleet zijn?

Staatssecretaris De Vries:

Alle departementen die betrokken zijn bij onderdelen van de stelselwijziging die wij
nu willen doorvoeren, zijn er natuurlijk bij betrokken. Ik zei al dat dit een hele
klus is. Uiteindelijk is de ambitie om het hele toeslagenstelsel af te schaffen, maar
dat gaan we niet in deze kabinetsperiode redden. Dat zal echt iets voor de lange adem
zijn. Er zijn al heel veel onderzoeken gedaan. Er ligt heel veel klaar. Wel is het
belangrijk dat IT-systemen en de organisatie er wendbaarder voor worden, want dat
is in een aantal gevallen een beperkende factor. We hebben nu nog een heleboel uitdagingen,
bijvoorbeeld als het om de IT gaat. Maar we willen bekijken hoe we daar in de loop
van de tijd meer wendbaarheid en flexibiliteit in kunnen krijgen, zodat je wat sneller
zou kunnen schakelen op dat punt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, dat begrijp ik, maar ik vraag het nog een stap concreter. Er zijn heel veel beleidsopties
of -varianten, maar hoe zetten we iets zodanig klaar dat we niet tijdens een volgende
formatie horen: computer says no? Wat bij de afgelopen formatie 2028 was, krijgt er
daardoor bij wijze van spreken vier jaar bij en wordt 2032. Hoe zorgen we er dus voor
dat het niet alleen een belijdenis blijft over iets waar we uiteindelijk naartoe willen
werken, maar dat er echt varianten klaarstaan voor zo'n verzilverbare heffingskorting?
Want dat is het cruciale systeem in de inkomstenbelasting dat je nodig hebt om die
stap in de toekomst überhaupt te kunnen zetten. We zouden daarvoor een paar ordentelijk
uitvoerbare varianten moeten hebben klaarliggen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk niet dat u van ons kunt vragen dat we alle varianten die nu nog boven de markt
zweven en waar uiteindelijk een politieke keuze tussen gemaakt zou moeten worden –
eventueel in combinatie met andere wijzigingen in stelsels, zoals het belastingstelsel
– allemaal klaarzetten zodat elke variant zomaar ingevoerd kan worden. Dat is wel
de complexiteit. Uiteindelijk zal er een politieke keuze gemaakt moeten worden vóór
de variant die het zou moeten zijn. Ik begrijp de behoefte om daar voor de volgende
kabinetsperiode nog eens goed naar te kijken en een actualisering te maken van wat
we al hebben liggen. Voor de tweede kabinetsperiode zou een optie kunnen zijn dat
we dat in elk geval gaan doen. We bekijken natuurlijk altijd hoe we de IT inrichten
en of je met aanpassingen in het huidige IT-systeem al verder naar de toekomst kunt
kijken naar andere mogelijkheden. Ik wil daar echter wel een opmerking bij maken.
Wij hebben al echt een heel grote klus te klaren, zowel met aanpassingen van toeslagen
als met verbetermaatregelen, maar ook met fundamentele aanpassingen. Want we hebben
natuurlijk ook in het belastingstelsel nog wel een aantal uitdagingen om stappen mee
te zetten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben de eerste om dat toe te geven. We hebben de afgelopen week een briefing gekregen
over het nieuwe box 3-stelsel. Daar was de voorzitter ook bij, die er hele kritische
vragen over had. Die briefing leidde eigenlijk tot de conclusie: we proberen 2025
te halen, maar de kans dat het lukt... Laat ik het zo zeggen: ik zou daar niet al
te veel voor geven. Maar oké, dat gezegd zijnde en ook het antwoord van de Staatssecretaris
gehoord hebbende, zeg ik nog: wij moeten nu toch een paar varianten van heffingskortingen
die uitkeerbaar zijn meer definiëren en klaarzetten, zodat bij de volgende formatie
zoiets nog steeds in het jaar 2028 ingevoerd kan worden. Het zou dan niet naar voren
moeten worden geschoven omdat we het eigenlijk niet serieus hebben uitgewerkt.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb u volgens mij toegezegd dat wij in de tweede helft van deze kabinetsperiode
een update gaan geven van al de varianten die er nu liggen. Laat ik nou ook zeggen
dat we gaan kijken hoe dat dan in de uitvoering zou moeten. Dat wil niet zeggen dat
we dan alles klaarzetten; laat dat ook helder zijn. Ik wil namelijk echt benadrukken
dat de twee operaties die we gaan doen, de kinderopvangtoeslag en de huurtoeslag,
best hele majeure wijzigingen zijn, die veel vragen. De Minister voor Volkshuisvesting
is van plan om het plan voor de huurtoeslag nog voor de zomer in consultatie te brengen.
Het streven van de Minister van SZW is om per 2025 de nieuwe variant van de kinderopvangtoeslag
in werking te kunnen laten treden. Dat moet echt in heel veel stappen, want wie gaat
de uitvoerder worden? Dat moet ook een keuze zijn. Die uitvoerder moet er dan op dat
moment ook klaar voor kunnen zijn. Er moet ook wel weer een uitvoerder aan de slag
kunnen. Er moet ook wel uitgetrild zijn wat we nu precies gaan doen en hoe we het
precies inregelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Op dit punt verder nog mevrouw Arib en daarna mevrouw Maatoug. Ik begin
met mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

In aansluiting op de vraag van de heer Grinwis. Ik begrijp heel goed dat het een enorme
klus is en dat het niet makkelijk is enzovoorts. Maar volgens mij werd in de brief
van 30 november vorig jaar aangekondigd dat iets van zestien opties in fiches zijn
uitgewerkt. Het is echter onduidelijk wat concreet wel en niet kan. Ik begrijp heel
goed dat niet alles tegelijk kan, maar het zou enorm helpen als het kabinet ook aangeeft
wat de prioriteiten zijn. Ik bedoel dan niet alles, maar wel binnen welke termijn
welke stappen eerst worden gezet en welke stappen misschien later. Dan hebben we in
elk geval zicht op wat er concreet wordt ondernomen. Ik zeg dat omdat er eerst heel
lang moest worden onderhandeld en daarna was het kabinet aan zet. Het kabinet is nu
toch al een paar maanden bezig. Het nu weer uitstellen lijkt mij geen goede zaak.

De voorzitter:

Duidelijk. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Mijn eerste blokje was eigenlijk het totale stelsel en wat verder naar de toekomst
kijken. Ik kom zo nog op de verbetermaatregelen, maar ik kan direct wel meegeven waar
het kabinet dan heeft aangegeven, aan welke van de verbetermaatregelen prioriteit
gegeven wordt. Dat is de noodopvang, dat zijn de promovendi en dat zijn de eerstegraads
bloedverwanten bij samengestelde gezinnen. Dat zijn stappen die het enerzijds voor
de burger beter maken, maar er zitten er ook een paar bij die het voor de uitvoering
wel weer ingewikkelder maken omdat het een uitzondering is op het totale proces. Dat
is volgens mij ook een antwoord op de vraag van mevrouw Maatoug. Wij hebben daarvoor
vanuit het coalitieakkoord geen gelden beschikbaar, dus dan zal het binnen de bestaande
budgetten gevonden moeten worden. Voordat er een definitieve beslissing genomen wordt,
vind ik dat u ook wel inzichtelijk moet hebben welke gevolgen dat dan heeft. Dan gaat
het namelijk ergens anders vanaf en betekent het ook iets voor de portemonnee van
andere mensen. Ik vind dat daar wel een hele bewuste keuze in gemaakt moet worden.
We hebben gezegd: «Deze gaan we verder uitwerken. We gaan kijken hoe je dat kan afbakenen,
hoe het werkbaar wordt voor de uitvoering. En wat betekent dat dan ook voor de eventuele
dekking en voor andere toeslagen voor andere mensen?»

De voorzitter:

Een vervolgvraag. Mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Helder. Binnen welke termijn krijgen we die informatie dan?

Staatssecretaris De Vries:

Dan moet ik even kijken, want dat was het volgende blokje. Volgens mij zouden we daar
einde van dit jaar op terugkomen. Ik kijk even naar de ambtelijke organisatie. De
dekking moet wel in het totale begrotingsproces gaan meelopen, omdat die wijzigingen
op enig moment natuurlijk daar moeten worden doorgevoerd. Misschien dat één nog wel
eerder zou kunnen, maar dat hangt een beetje af van hoe dat uiteindelijk geregeld
kan worden binnen de financiële ruimte die ervoor is. Ik heb gezegd dat we de meest
gewone uitwerking einde dit jaar dan kunnen voorleggen. Daarna moet het nog wel mee
in het totale pakket van besluitvorming over de financiën.

De voorzitter:

Ik zei net «mevrouw Maatoug» maar mevrouw Van Dijk was eigenlijk eerst. Mevrouw Maatoug
stemt daarmee in. Mevrouw Van Dijk, mag ik u het woord geven?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Wellicht komt het dadelijk nog bij de beantwoording, maar ik ben een beetje op zoek
naar ... We hebben het over fiches, we hebben het over de zaken die al in het coalitieakkoord
zitten, maar we hebben het hier in het debat ook gehad over de echte stip op de horizon.
Dan gaat het om de vraag of we daar niet langzaamaan toch met een contourennota of
iets dergelijks aan de gang moeten. Wat ook belangrijk is: als je die basis niet hebt,
maar we gaan nu al stukjes uitwerken, dan lopen we misschien ook wel het risico dat
we achteraf denken: «Hadden we nu maar.»

Staatssecretaris De Vries:

Ik dacht – maar dan ben ik blijkbaar niet helder genoeg geweest – dat ik gezegd had
dat wij in de tweede helft van deze kabinetsperiode alle onderzoeken die er liggen
ook nog eens een keer gewoon weer actualiseren. Er ligt namelijk echt heel veel, laat
dat ook duidelijk zijn. Dan gaan we ook kijken wat dat dan betekent voor de uitvoering.
Maar laat ook helder zijn: uiteindelijk is het een politieke keuze van de hele Tweede
Kamer wat voor type stelselwijziging wij uiteindelijk willen. Dat raakt ook echt nog
heel veel andere terreinen. Laat ik daar ook helder over zijn. Het is niet iets wat
je binnen het toeslagendomein kan oplossen. Het heeft namelijk best grote gevolgen
voor mensen in hun portemonnee en wat ze te besteden hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even verder. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor deze beantwoording tot dusver. Ik kijk uit naar de rest van de antwoorden,
maar ik moet zeggen: dit stemt mij nog niet heel vrolijk. De reden daarvoor is precies
dat laatste wat de Staatssecretaris zegt. Dit is een gigantische operatie in beleidsterreinen
die meerdere ministeries raken. Het gaat over wonen, het gaat over sociale zekerheid,
het gaat over ons belastingsysteem en hoe dat samenhangt in bestaanszekerheid. Dan
hebben we het over het toeslagenstelsel. We krijgen antwoorden op de vragen: wie is
er nu hoofdverantwoordelijk, waar stuur je op? In het regeerakkoord staat daarvoor
een hele grote ambitie. Die is schijnbaar afgesproken tussen coalitiepartijen: «We
willen dat stelsel afschaffen». Dan is het heel duidelijk dat je dat niet in vier
jaar hebt bereikt, maar dan ben je aan het sturen op een hele grote transitie. Ja,
dat doe je samen met de Kamer. Maar nu krijgen we de antwoorden terug: dat ligt dan
bij dat departement, dan moeten we dekking zoeken en dan krijg je weer ruzietjes tussen
ministeries over waar je dan de miljoenen vandaan haalt. Ik hoop dat ik dat verkeerd
hoor tussen de regels. Dat was eigenlijk mijn vraag. Hoe is die sturing nu geregeld,
hoe wordt daarin samen opgetrokken en hoe is de inhoudelijke beleidsmatige sturing,
bijvoorbeeld bij Wonen en gaat die samen met de sturing bij de Belastingdienst?

De voorzitter:

Duidelijk. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb het gevoel dat er een paar dingen door elkaar lopen. Kijk, enerzijds hebben
we de verbetermaatregelen. Dat zijn eigenlijk verbeteringen die we nu nog in het huidige
stelsel willen gaan doorvoeren. Dat is voor de korte termijn. Als ik dan kijk naar
de iets langere termijn, de middellange termijn, het einde van deze kabinetsperiode,
dan hebben we twee echt fundamentelere herzieningen van het toeslagenstelsel. Dat
is de kinderopvangtoeslag en dat is de huurtoeslag. Voor de periode daarna is het
inderdaad de ambitie om te kijken naar afschaffen van het toeslagenstelsel. Ik denk
dat de heer Omtzigt ook al wel heeft aangegeven dat dat echt een majeure exercitie
is, die we moeten doen met een totaal van partijen en ministeries die daarbij betrokken
zijn. Ook voor die andere maatregelen werken wij samen met ministeries. Daar wordt
opgetrokken – en dat vind ik juist een hele belangrijke – met de beleidsdepartementen
die uiteindelijk het beleid maken. Ik vind ook dat de uitvoering vooraf en juist aan
het begin aan tafel moet zitten om te zorgen dat we het ook uitvoerbaar krijgen. Daarbij
kunnen we misschien nog finetunen dat het nog makkelijker en beter uitvoerbaar is.
Eigenlijk hebben we die drieslag. Ik wil echt benadrukken dat dat heel ambitieus is.
De opgaven die bij de organisaties liggen, zijn groot. Dit is ook een hele grote voor
alle uitvoerende organisaties, maar ook het denkwerk dat er nodig is bij de verschillende
beleidsdepartementen. Daar moet je samen in optrekken.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, samen in optrekken. Dan heb ik toch nog even de vraag wie er dan hoofdverantwoordelijk
is in die sturing. Ik ben blij met de toelichting van de Staatssecretaris. Misschien
ben ik een beetje in een negatieve luisterbui vandaag. De heer Omtzigt heeft helemaal
gelijk: majeur, dat gaan we meemaken, dat moeten we heel nauwkeurig doen. Precies
omdat het zo'n grote operatie is, precies omdat het zo'n gigantische transitie is,
vind ik het heel raar en ook macro dat er voor de twee losse veranderingen budget
is gereserveerd, maar dat er niet eens een potje is om dingen die opkomen, ermee te
kunnen financieren. Ja, dat gaat over de kortlopende dingen, maar ook over de andere
dingen die je tegenkomt in deze gigantische operatie. Het is toch heel raar dat u
een gigantische taak heeft gekregen voor een van de grootste verbouwingen aan de inkomstenkant
in ons belastingstelsel en dat er naast geplande operaties niet een pot is vrijgemaakt
om dat soort transities te kunnen doen. Die moeten allemaal uit het eigen domein komen.
Dat lijkt me voor u ook heel vervelend in uw opdracht.

Staatssecretaris De Vries:

Laat ik zeggen dat dat een uitdaging is, ook om in beeld te brengen wat dan de gevolgen
zijn op dat moment dat je het binnen het stelsel moet oplossen. Daar moet je dan uiteindelijk
de politieke weging in maken. Ik wil dan ook eerst inzichtelijk hebben: als ik het
binnen het bestaande stelsel oplos, wat betekent dat dan? En dan maak je de politieke
keuze. Ik kan nu wel zeggen dat ik het allemaal ga doen. Maar als ik niet weet wat
het betekent voor de mensen in het land die op een heleboel punten afhankelijk zijn
van die toeslagen – als het gaat om hun zorgkosten, als het gaat om een dak boven
hun hoofd, als het gaat om de kinderopvang – dan vind ik dat ik die stap ook echt
wel eerst moet maken.

De voorzitter:

De heer De Jong en daarna de heer Grinwis.

De heer Romke de Jong (D66):

Ja, voorzitter. Toch misschien in aanvulling op mevrouw Maatoug en zeker op de heer
Grinwis. De Staatssecretaris geeft aan dat er wel heel veel opties, eigenlijk te veel
opties, zijn om nu uit te werken. Zij geeft aan dat we richting de tweede helft van
deze periode verder kunnen kijken welke mogelijkheden er zijn. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
zou dan zijn: kunnen we u helpen om die keuze te maken? Willen wij dit op tijd kunnen
doen, zullen wij als politiek dan ook keuzes moeten maken. Wanneer legt u ons keuzes
voor om u te kunnen helpen om aan de opzet te beginnen? Want net als de heer Grinwis,
maak ik mij echt zorgen over of het als we bij een volgende coalitieonderhandeling
zitten inderdaad mogelijk is om een grote vernieuwing door te voeren, om die toeslagen
af te schaffen. We hebben dat eerder gezien. De heer Grinwis is daar al veel langer
mee bezig dan ik daar überhaupt mee aan de slag ben. Als we er nu geen stap in zetten,
zitten we voor de volgende periode weer vast. Daar maak ik me zorgen over. Ik vraag
aan de Staatssecretaris: hoe kunnen wij u als Kamer helpen om daar wel op voor te
sorteren?

De voorzitter:

Mag ik vragen om bij het stellen van de vragen en in de beantwoording iets korter
en bondiger te zijn? Ik geef nu het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Dan verwijs ik naar mijn eerdere antwoorden. Nee, grapje. Ik hoor iemand iets buiten
te microfoon zeggen. Wat zei u?

De voorzitter:

Gaat u door, Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat u ons gewoon ruimte en rust moet geven om de grote wijzigingen die in
het coalitieakkoord staan te doen. Die keuzes worden echt gemaakt. Ik heb u aangegeven
dat er een internetconsultatie is over de huurtoeslagaanpassing en wat de planning,
het streven, is rondom de kinderopvangtoeslag. Ook van de verbetermaatregelen heb
ik aangegeven wat de planning is. U kunt niet van mij vragen dat ik nu de keuzes die
gemaakt moeten worden rondom het hele stelsel, voor de toekomst, voor hoe je dat gaat
inrichten, ga maken, dat ik nu hier maar eventjes ga zeggen: dat gaan we dan wel zus
of zo doen. Daar moeten we echt goed over nadenken, want de gevolgen voor mensen in
het land zijn gigantisch op het moment dat je zo'n stelselwijziging doet.

De voorzitter:

De heer De Jong, vervolgvraag.

De heer Romke de Jong (D66):

Wat ik probeer te bereiken, is dat we in ieder geval bij een volgende periode die
keuzes hebben. Als de Staatssecretaris aangeeft dat dat niet lukt, heb ik daar alle
begrip voor. Er zijn genoeg zaken op dit ogenblik waar Staatssecretaris al haar aandacht
voor nodig heeft. Maar als zij zegt dat er te veel opties zijn om nu uit te werken,
zou ik zeggen: laten wij een moment met elkaar proberen te vinden waarop wij ons als
Kamer kunnen uitspreken over die opties, zodanig dat de Staatssecretaris ze wel binnen
haar macht kan uitvoeren.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij heb ik toegezegd dat wij in de tweede helft van deze kabinetsperiode kijken
naar de verschillende varianten die er liggen en dat we ook gaan kijken wat dat betekent
voor de uitvoering en wat daar dan voor nodig is. Het lijkt me dat we dan bij u terugkomen,
want het is uiteindelijk een heel fundamentele keuze wat je daarna gaat doen. Ja,
nou ja. Laat maar. Ik moest het kort houden.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Grinwis en daarna de heer Omtzigt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Even een korte vraag, aanvullend op de gestelde vragen en de antwoorden. We moeten
hier niet gaan proberen om in de uitwerking naar de verre toekomst, naar die stip
op de horizon, een vierkante cirkel te gaan tekenen. Zeggen dat het budget van de
toeslagen de beperking is voor de toekomst, dat kan natuurlijk niet. We moeten dan
wel duidelijk met een stelpost gaan werken. Want we weten allemaal dat als je een
relatief maatwerkachtig toeslagenstelsel met heel steile afbouwpaden inruilt voor
iets simpelers en eenvoudigers, je daar meer geld voor nodig hebt.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb niet gezegd dat het binnen het stelsel opgelost moet worden voor de heel verre
toekomst. Het ging over de verbetermaatregelen voor de echt korte termijn. Er is natuurlijk
extra budget geregeld voor de fundamentelere aanpassingen van de kinderopvangtoeslag.
Daarna moet je echt kijken in het bredere verhaal van sociale zekerheid, het belastingstelsel,
toeslagen, et cetera.

De voorzitter:

Ik zie de heer Grinwis heel tevreden knikken. Dan gaan we naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Daar is bij mij nog wel wat voor nodig voordat je dat bereikt, hoor. Maar ik ga een
poging doen. Twee vragen, voorzitter. De eerste vraag. De normhuur gaat in consultatie,
zei de Staatssecretaris. Dat is heel goed. Mijn vraag is of de regering ofwel aan
het CPB ofwel aan het Nibud ofwel aan allebei wil vragen om precies naar het effect
te kijken dat ik beschreef. Ik hoop dat ik spoken zie. Ik wil gewoon weten of we daar
in de problemen komen of niet en ik wil eigenlijk dat zo'n onderzoek klaar is tegen
de tijd dat we hier een wetsbehandeling hebben, want anders krijgen we hier een soort
welles-nietesspelletje en dat lijkt me niet gewenst. Dus wat gebeurt er als mensen
iets boven het minimuminkomen verdienen en dan in één keer naar de bijstand terugvallen?
Ze zitten in een woning van € 700 of € 750, de normhuur is € 400 en het loopt vast.
Wat gebeurt er met groepen zoals mensen die gehandicapt zijn, die eigenlijk alleen
een duurdere huurwoning kunnen vinden maar wel in de Wajong zitten? Maar ja, je zit
in een rolstoel en daar zijn over het algemeen ook niet de allergoedkoopste appartementjes
voor beschikbaar. Is het stelsel daarop toegesneden of niet? Ik vraag dat niet om
het te blokkeren, maar om te weten of het kan. Ik zie daar wat... Eerst een reactie
op de eerste vraag en daarna komt de tweede.

Staatssecretaris De Vries:

Beide stelselwijzigingen hebben natuurlijk grote impact. Er wordt nu gewerkt aan het
wetsvoorstel; dat doen de collega-bewindslieden gezamenlijk. Uiteindelijk zal de Minister
voor Volkshuisvesting het wetsvoorstel in internetconsultatie brengen. Er is natuurlijk
eerder gekeken naar de impact van de verschillende scenario's, maar de exacte impact
is wel afhankelijk van hoe het nu ingeregeld gaat worden in de wet. Ik kan daar nu
niet op vooruitlopen. De effecten van het wetsvoorstel voor de verschillende groepen
burgers worden in dat wetsvoorstel wel benoemd. Dat is volgens mij waar de heer Omtzigt
naar op zoek is. Dat kan dus zodra het in internetconsultatie is. Dan is het ook openbaar,
denk ik. Ja. Ik check het altijd even voor de zekerheid. Dan kan ook zichtbaar worden
hoe de exacte inregeling van het wetsvoorstel gaat gebeuren en wat de gevolgen voor
de groepen zijn. Ik vraag dus even een beetje geduld aan meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat is een beetje pech, want dat is nou net hetgeen waarvan ik nooit verdacht word
dat ik het ooit gekregen heb. Dat ligt dus niet aan de Staatssecretaris. Ik vraag
toch om dat tijdens het wetgevingsproces te doen. Ik denk dat ik dat met een motie
ga vragen. Het uitvoeren van zo'n berekening kost bij het CPB en Nibud echt even tijd.
Ik heb hier een voorbeeld bij het wetsvoorstel over accijnzen, waar u, voorzitter,
toevallig ook veel verstand van heeft. Daarin stond ook dat het geen grenseffecten
zou hebben en daarmee was het weggeschreven. Nou, we hebben een licht andere kijk
op de wereld, denk ik, zeker vanuit Enschede. Ik zou dus echt willen vragen om dat
te doen. Misschien lukt het en misschien heb ik de Staatssecretaris niet overtuigd.

De tweede vraag gaat over de kinderopvangtoeslag. De Staatssecretaris zei net: we
gaan een uitzondering maken voor de toeslagen wanneer je bij een eerstegraads bloedverwant
woont. Dat is dus bij je ouder. Er is al een uitzondering gemaakt voor de kinderopvangtoeslag,
als je bij een eerste- of tweedegraads bloedverwant woont. Dat kan bij de grootouder
zijn die niet werkt. Dat kan bij de broer of zus zijn van je overleden echtgenoot.
Er is een aantal jaren geleden een uitzonderingsbepaling, volgens mij destijds nog
door Asscher, in de wet gezet om daaraan tegemoet te komen. Die is complexer dan wat
ik net hoorde. Ik vraag me even af hoe de voorgestelde wetswijziging zich verhoudt
tot de huidige wet op de kinderopvangtoeslag.

Staatssecretaris De Vries:

Op het tweede punt wil ik graag in de tweede termijn terugkomen. Er is een breder
palet – wij noemen dat «ongewenst partnerschap»; dat klinkt altijd een beetje raar
– wat ook in het oorspronkelijke verhaal stond. Ik ga dat even navragen en kom er
in tweede termijn op terug.

De eerste vraag ging over het verzoek om informatie. Het is de bedoeling dat het in
internetconsultatie gaat. Dan ligt het nog niet bij u. Ook om moties te besparen zou
ik u willen vragen of u geduld kan hebben tot die internetconsultatie. Als het dan
onvoldoende daarin staat, dient u de motie alsnog in. Het is wel de bedoeling om inzichtelijk
te maken wat de gevolgen voor de verschillende groepen zijn.

De voorzitter:

Nog een vraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik persisteer dat ik daar toch wel graag dat inzicht in heb, ook omdat zo'n studie
gewoon wat langer duurt. Als je dat vraagt bij de inbreng, dan krijg je een soort
gevecht met de regering dat je het hele proces aan het vertragen bent. Daar heb ik
helemaal geen zin in. Dit kun je nu doen. Misschien kan de Staatssecretaris de komende
week eens kijken of daar iets mogelijk is. Ik wil ook achter de schermen wel aangeven
wat ik denk dat nodig is om te begrijpen wat je zou kunnen doen met het Nibud en het
CPB, om te begrijpen of mensen in de problemen komen op de manier zoals ik denk of
dat dat misschien niet het geval is.

Op het punt van dat partnerschap zou ik graag in tweede termijn of later een iets
duidelijkere toelichting willen hebben. Ik heb al gezegd waar bij de kinderopvangtoeslag
na klachten uit de Kamer... Ik ben toen onmiddellijk in het geweer gekomen: dit is
niet de bedoeling. In ieder geval de ouder-kindrelatie... Dan moet u denken aan een
alleenstaande ouder die bijvoorbeeld ongewenst zwanger is geworden en op haar 18de
bij een alleenstaande ouder gaat wonen. Die werd dan gezien als toeslagpartner van
die ouder. Als die ouder boven de 65 was, destijds bijvoorbeeld niet werkte – het
is nu 67 – en voor het kind moest zorgen, dan verviel de kinderopvangtoeslag. Dat
was allemaal buitengewoon pijnlijk. Dat is allemaal gerepareerd. Maar ik heb hier
nog net even iets te weinig inzicht in welke vormen van ongewenst partnerschap nu
wel en niet gerepareerd zijn. Dit luistert heel nauw. Als je alleen alleenstaande
ouders repareert, dan vind ik dat je de daklozenopvang en de blijf-van-mijn-lijfhuizen
ook moet regelen. Daar zijn heel veel mensen in de problemen gekomen omdat constant
mensen gepaird werden als partners. Soms veranderde de partner dan ook nog drie keer
per jaar, omdat iemand hopelijk maar een paar maanden in zo'n huis zit en dan ergens
anders naartoe gaat. Dat leverde dramatische situaties op. Het vereist een klein boekwerkje,
want dit zijn echt ongewenste partnerschappen.

De voorzitter:

Helder, dank u wel.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij hebben wij aangegeven dat wij ook naar de noodopvang willen kijken. Wij
zien daar hele schrijnende situaties. Ik denk dat bloedverwantschappen en ongewenste
partnerschappen een hele complexe, technische uitleg vragen. Ik wil daar schriftelijk
op terugkomen. Wij moeten die uitwerking natuurlijk nog doen. Wij moeten ook kijken
wat uitvoerbaar is. Die opmerking wil ik er wel bij maken.

Dan het eerste punt van de heer Omtzigt: het onderzoek. Ik hoop dat ik hem tegemoetkom
als ik zeg dat ik de Minister voor Volkshuisvesting zal vragen om te kijken wat er
staat in het wetsvoorstel dat de internetconsultatie ingaat. Ik zal hem vragen hoe
hij staat tegenover zo'n extern onderzoek dat de heer Omtzigt wil. Vervolgens zal
ik er bij de Kamer op terugkomen.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, dit is uw vierde en daarmee uw laatste interruptie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit is een beetje het probleem met technische behandelingen. Ik zal precies uitleggen
waarom ik dit nu vraag. Die opvang waar ik net aan refereerde, doet zich urgent voor,
niet alleen bij mensen in de daklozenopvang maar ook bij Oekraïense vluchtelingen.
De regering heeft voorgesteld dat Oekraïense vluchtelingen die gaan werken, recht
krijgen op kinderopvangtoeslag, ook als zij in de gemeentelijke noodopvang zitten.
Maar het punt van het partnerschap is dan niet geregeld. Dus wij laten mensen nu kinderopvangtoeslag
aanvragen, maar formeel gezien zullen ze als ze in de gemeentelijke noodopvang verblijven
gekoppeld worden aan iemand anders. Daar bevindt zich het overgrote deel van de Oekraïense
vluchtelingen. Dan ga je dus uitkeren aan een groep tegen wie je drie maanden later
moet zeggen: gaat u het allemaal maar terugbetalen. Dat wil ik heel graag voorkomen.
Onder artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet ligt er zo'n voorstel: we gaan het vast
doen en u hoort later wel hoe we het doen. Wil alstublieft dit punt adresseren voordat
u het gaat adverteren naar de Oekraïners, zodat we geen terugvorderschandaal krijgen
waar we met z'n allen niet op zitten te wachten.

De voorzitter:

Helder. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ben even zoekende naar hoe wij dit op kunnen lossen. Ook op dit punt komt er nog
een wetsvoorstel naar u toe. Ik begrijp uw signaal: doe dat dan voordat je het gaat
adverteren. Ik weet niet of dat de goede bewoordingen zijn. Laat ik in tweede termijn
kijken hoe we dit kunnen oplossen. Er spelen nu wel een aantal dingen door elkaar.
Enerzijds zijn er de ongewenste partnerschappen. Dat kan je heel breed trekken. We
kijken nu ook nog weer naar de ontheemden en de Oekraïners. Het lijkt me goed dat
ik in tweede termijn terugkomen met hoe ik dat het beste kan oplossen.

De voorzitter:

Ik zie een knikkende heer Omtzigt. Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris De Vries:

Een aantal van u heeft terecht verwezen naar de observaties van de inspecteur belastingen,
toeslagen en douane. Ik ben altijd blij met kritische blikken van externe partijen,
ook al denken sommige mensen dat dat altijd lastig is. Ik denk dat we er alleen maar
van kunnen leren. Er worden zaken gesignaleerd die wij heel goed herkennen. De inspecteur
riep er zelf ook toe op om de dialoog aan te gaan. Ik ga graag met de inspecteur in
gesprek en ik denk dat hetzelfde geldt voor mijn collega van Belastingen. Daarna zullen
wij bekijken hoe wij er op een passende manier op kunnen reageren. Ik zeg erbij dat
het altijd een dilemma is tussen verminderen van de complexiteiten en het toe gaan
naar eenvoud, en de gevolgen die dat voor mensen kan hebben. Eenvoud kan namelijk
gevolgen hebben voor mensen. Er is soms iets minder maatwerk mogelijk. Die zoektocht
moeten we volgens mij met elkaar maken. Maar ik pak graag de handschoen op om de dialoog
met de inspecteur aan te gaan om te kijken hoe we zijn observaties mee kunnen nemen
in waar we mee bezig zijn, in ieder geval op het gebied van toeslagen.

De heer Stoffer van de SGP en de heer Omtzigt vroegen naar de kinderopvangtoeslag
en de arbeidsmarkt. Welke gevolgen heeft dat? Dat heeft natuurlijk gevolgen, want
meer mensen zullen gebruik gaan maken van de kinderopvang. Dat wringt wel – daar ben
ik heel eerlijk in – met de huidige situatie, want er zijn al tekorten. We kijken
daar goed naar bij de stelselherziening. De eerste indicatie was dat door een verhoging
van de vergoeding de vraag naar kinderopvang met naar schatting 21% zal toenemen.
De Minister van SZW stuurt in de zomer ook nog een brief over de arbeidsmarktproblematiek.
Daarin worden verschillende opties verkend, maar daar wil ik nu eigenlijk niet op
vooruitlopen.

Dan de plannen voor de kinderopvangtoeslag. De heer Stoffer van de SGP geeft aan dat
die alleen maar ten gunste zijn van de hogere inkomens. Ik vind wel dat we deze aanpassing
echt moeten bezien in het totale plaatje van alle kabinetsplannen. Denk aan het verhogen
van het minimumloon, de koppeling aan de uitkeringen en alle andere zaken die we in
het fiscale stelsel doen. Ik denk dat we dat totale plaatje moeten bekijken. Daarin
vind ik het goed uitlegbaar.

Dat wat betreft de hoofdlijnen van het beleid. Ik kom bij de verbetermaatregelen voor
de wat kortere termijn.

De voorzitter:

Voordat u daarmee begint, heeft mevrouw Maatoug nog één interruptie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Nou, het is geen interruptie. Ik had eerder wat vragen gesteld. Waarom hebben we toeslagen
nodig? En welke denkfouten hebben we gemaakt toen we het systeem invoerden? Die vragen
horen volgens mij niet thuis in het volgende blokje, maar in dit blokje. Maar misschien
is er nog een blokje overig.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Er is een blokje overig, maar ik heb niet zo snel kunnen zien of die vraag daarin
zit. Mevrouw Maatoug vroeg volgens mij ook nog: zou je het stelsel niet moeten omvormen
zodat je het bedrag automatisch toekent? Dat is heel ingewikkeld, want wij weten een
heleboel dingen van mensen thuis natuurlijk niet. We weten niet of ze gaan scheiden
en of ze andere inkomsten hebben. Dat weten we pas na afloop. Dan krijg je ook de
problematiek van terugvorderingen. Maar uiteindelijk is het een politieke keuze hoe
je dat wilt organiseren.

Waar hebben we de toeslagen voor nodig? Met het toeslagenstelsel kunnen we mensen
gericht ondersteunen op het gebied van wonen, huren, zorg en ook de kinderopvang.
Het voordeel is dat het een gericht systeem is, want je kan heel erg focussen op degenen
die er gebruik van maken en het nodig hebben. Maar ik zie ook wel de problemen in
het stelsel, zoals bij de terugvorderingen. Je stelt namelijk pas een jaar na dato
vast. We proberen daarin nu al stappen te zetten door in de dienstverlening verbeteringen
door te voeren, om het voor mensen eenvoudiger en begrijpelijker te maken, naast nog
een aantal andere zaken. Ik kom daar straks bij de uitvoering en de dienstverlening
nog op terug.

De voorzitter:

Gaat u door.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ben al ingegaan op de verbetermaatregelen die wij met prioriteit gaan onderzoeken.

D66 had het over het belang van een maatregel ten aanzien van een onvrijwillig elders
verblijvende partner. Het zijn allemaal knelpunten die schrijnende situaties kunnen
opleveren, maar wij hebben gemeend dat wij wel keuzes moeten maken. Alles wat wij
erbij gaan voegen, heeft namelijk weer meer effecten, omdat het binnen het stelsel
opgelost moet worden. Het kabinet heeft gekozen voor eerstegraadsbloedverwantschap,
noodopvang en bepaalde groepen van promovendi. Maar ik begrijp dat de heer De Jong
van D66 er daar nog eentje aan wil toevoegen.

Ik ben al ingegaan op de herschikking van de middelen. Vooral D66 en het CDA vroegen
wat dat betekent. Ik denk dat het goed is dat we, voordat we een definitieve keuze
maken of we het gaan doen, inzichtelijk hebben wat dat betekent.

De heer Romke de Jong (D66):

Wellicht is het goed om toch even iets toe te voegen en iets enigszins in perspectief
te zetten. Wij willen heel graag werken aan die hardheden en aan die quick fixen.
Ik begrijp dat de Staatssecretaris dat ook wil. Ik had het net over de alo-kop op
fiche 10. U zegt: dat willen we meer. Het gaat om € 260 in de maand. Dat kan echt
enorme effecten hebben. Dat gaat om een bedrag van rond de 20 miljoen euro op de begroting
voor kindgebonden budget van 2,5 miljard. Dus ik snap dat de Staatssecretaris zegt
dat we daar keuzes in moeten maken, maar ik zou de Staatssecretaris toch nog een keer
ter overweging willen geven om te kijken of er toch geen mogelijkheden binnen het
stelsel zijn om deze problematiek wél aan te pakken.

Staatssecretaris De Vries:

Er had ook voor gekozen kunnen worden om ze allemaal uit te laten zoeken, maar ik
wil ook wel dat er een realistisch verwachtingspatroon is voor wat kan. Een aantal
van deze zaken maakt het namelijk ook echt wel weer complexer voor de uitvoering,
want die zijn een uitzondering op wat de grote processen zijn. Ik vind dat ik ook
daar rekening mee moet houden, en ik vind dat ik rekening moet houden met wat dan
de gevolgen zijn voor de andere regelingen. Mijn voorstel zou dus echt ook zijn om
die drie zaken die nu voorgesteld zijn te doen. Punt, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Romke de Jong spaart de interruptie nog even op. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Toch hier op doorgaand. Ik vroeg namelijk niet zomaar: waarom hebben we eigenlijk
toeslagen nodig? Het viel me op dat die logica zowel in het regeerakkoord als in de
brief die we vrijdag hebben gekregen niet te vinden was. Ik heb nu al een paar keer
genoteerd, ook weer in deze beantwoording – ik snap alle mitsen en maren en ik snap
de afweging – dat de Staatssecretaris eigenlijk zegt: de budget constraint is belangrijker
dan de reden dat we die toeslag in de eerste plaats hadden, namelijk dat mensen inkomensondersteuning
hebben en bijvoorbeeld hun kind naar de opvang kunnen brengen. De dominantie van die
afweging heb ik vandaag ook alweer minstens vier keer gehoord, en dan ben ik heel
zuinig aan het tellen. Dus een van de vragen die ik ook had gesteld, is: wat is belangrijker
in die afweging? In de beantwoording van vandaag tot zover lijkt niemand iets te veel
geven of binnen het budget blijven een belangrijker doel voor de Staatssecretaris
te zijn dan het leveren van de diensten en de ondersteuning, waarvoor de toeslagen
er in de eerste plaats waren. Herkent de Staatssecretaris dit?

Staatssecretaris De Vries:

Nee. En ik heb ook al een paar keer gezegd: we moeten ook kijken wat de uitvoering
aankan. We kunnen altijd heel erg dierbaar doen en zeggen dat de uitvoering het ook
aan moet kunnen; ik vind dat belangrijk. En ik vind het volgende ook belangrijk; dan
wil ik ook even wijzen op de echt grote uitdagingen waar we voor staan met z'n allen.
Iedereen wilde ook graag dat de AOW gekoppeld werd aan de stijging van het minimumloon.
Een heleboel partijen wilden ook graag dat we meer gingen investeren in defensie.
Uiteindelijk moet het daarbij wel uit de lengte of de breedte komen. Daar kun je andere
keuzes in maken – dat is legitiem; dat mag iedere politieke partij doen – maar ik
vind het wel wat te kort door de bocht om te zeggen dat dit onderdeel dan maar solitair
bekeken wordt, terwijl we echt voor majeure opgaves staan om het financiële beeld
voor de toekomst gewoon goed neer te zetten. Dan moet je soms ook dingen niet doen
of binnen bestaande budgetten oplossen.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, uw laatste interruptie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, het leven zit vol dilemma's en je moet afwegingen maken. Dat is politiek. De makkelijkste
politieke keuzes zijn die voor de silver bullet met alleen maar winst. Maar wat me
opvalt, is dat er opties tussen zitten die makkelijker zijn voor de uitvoering en
het systeem makkelijker maken voor mensen. Dus dat is win-win-win. Daar zit alleen
vaak een nadeel aan. Want als je bijvoorbeeld vermogensgrenzen aan elkaar gaat schuiven
of een groep, bijvoorbeeld kinderen die geen verblijfsstatus hebben terwijl hun ouder
die wel heeft, automatischer toegang gaat geven, dan is dat makkelijker voor de Belastingdienst
en beter voor ouders, maar kost dat geld. Mijn punt is dat die budget constraint in
de keuzes die deze Staatssecretaris maakt en ook in de beantwoording vandaag belangrijker
lijkt te zijn in die afwegingen, ook in die specifieke afweging waarin het makkelijker
wordt voor de uitvoering.

Staatssecretaris De Vries:

Het wordt niet in alle gevallen makkelijker voor de uitvoering. In een aantal gevallen
zou dat zo kunnen zijn en een deel van die zaken pakken wij inderdaad ook al op met
bijvoorbeeld de aanpassing van het stelsel voor de kinderopvang en de huurtoeslag.
U zegt dan dat het mijn keuzes zijn; nee, dat zijn de keuzes van het kabinet. Dat
zijn keuzes, ja. Daar kun je een andere afweging in maken. Dat kan inderdaad. Dit
is de afweging die wij gemaakt hebben en die wij nu ook voorleggen aan de Tweede Kamer:
we gaan die drie aanpassingen verder uitwerken en gaan kijken hoe we dat financieel
mogelijk kunnen maken, naast alle andere aanpassingen die we natuurlijk al doen –
die zijn echt ambitieus – in de kinderopvangtoeslag en in de huurtoeslag.

De voorzitter:

Ik werp ook even een blik op de klok. We hebben nog ruim 35 minuten. Heeft u nog veel
mapjes?

Staatssecretaris De Vries:

Of ik bijna klaar ben? Nou, ik kan er zo wel redelijk snel doorheen gaan, hoop ik,
voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris De Vries:

Dan de vraag van D66 over het koppelingsbeginsel verblijfsstatus kind. Daarvan werd
inderdaad aangegeven dat het ingewikkeld is in de uitvoering. Ik vind het nog te vroeg
om te zeggen hoe de ervaringen daar nu mee zijn. We hebben daar eigenlijk minimaal
een jaar voor nodig na de invoering. Het is natuurlijk per 1 januari ingevoerd. Ik
zou dus willen voorstellen aan de heer Romke de Jong om na afloop van dit jaar te
kijken hoe dat in de uitvoering gegaan is. Dat is een toezegging, ja.

De voorzitter:

De heer De Jong heeft een toezegging.

Staatssecretaris De Vries:

Ja. Dan hebben mevrouw Maatoug en ook de heer Omtzigt nog een aantal vragen gesteld
over het bestaansminimum. Uit de systemen van Toeslagen is niet te bepalen om hoeveel
gevallen het gaat. Om die reden zal ik deze vraag doorgeleiden naar de Minister van
Sociale Zaken. Laat wel duidelijk zijn dat bij de invordering van toeslagen de beslagvrije
voet wordt toegepast. Dat geldt dus ook voor deze groep. De heer Omtzigt heeft volgens
mij al eerder in een motie, die is aangenomen, gevraagd naar de instelling van een
commissie die kijkt naar de bestaanszekerheid. Daar zal de Minister van Sociale Zaken
op terugkomen, want het ligt vooral op haar bordje.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, u bent eigenlijk door uw interrupties heen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik hoor enige coulance in de stem van de voorzitter.

De voorzitter:

Ik ben enigszins coulant, voor deze ene keer.

Staatssecretaris De Vries:

Dat is een precedent, jongens.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel voorzitter. Jurisprudentie, dat is heel gevaarlijk. Dat weet de Staatssecretaris
ook heel goed.

De voorzitter:

Nee. Dit is de menselijke maat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, dat weet ik. Dank u wel. Ik begrijp dat bij de invordering inderdaad de beslagvrije
voet wordt toegepast. Het is voor Belastingdienst al winst dat de Staatssecretaris
voor Toeslagen dat zegt, want dat is jaren niet gebeurd. Ik wilde graag inzicht hebben
in of er nog groepen zijn die nog tienduizenden euro's schuld hebben of die nog tot
lengte van jaren moeten betalen en het nooit kunnen gaan terugbetalen, want dat dreigde
bij een groep van die ouders. Het wordt nu weer opgestart. We zagen dat de gemiddelde
schuld € 1.000 was. Dan kan ik me voorstellen dat het mogelijk is. Is er enig inzicht
in te verschaffen of er onmogelijke situaties opgestart worden?

Staatssecretaris De Vries:

Wat wij doen bij de invordering die als gevolg van corona stilgelegd is, is natuurlijk
mensen een betalingsregeling aanbieden. Mensen kunnen ook vragen om een persoonlijke
betalingsregeling, als het specifiek om toeslagen gaat. Ik had al gezegd dat ik eventueel
een breder verzoek aan de Minister van Sociale Zaken zou doorgeleiden. Ik weet niet
of dat voldoende de vraag van de heer Omtzigt beantwoordt. Bij de Invorderingswet
zijn ook een aantal vragen hierover gesteld. Die beantwoord ik in de nota naar aanleiding
van het verslag. Ik dacht dat ik die zelfs vandaag afgetekend had, maar die komt in
elk geval op korte termijn naar u toe. Daar staan een heleboel antwoorden in op vragen
hierover. Ik hoop dat dat voldoende verheldert.

De voorzitter:

De heer Omtzigt komt in tweede termijn daar mogelijk nog op terug. Gaat u door.

Staatssecretaris De Vries:

Dan gaan we over naar het blokje uitvoering en dienstverlening. Het CDA vroeg of er
rekening wordt gehouden met het doenvermogen en of er contact is met initiatieven
uit te samenleving over het eenvoudiger maken van toeslagen. Dat is zeker het geval.
We hebben ook al een heleboel initiatieven als het gaat om het verbeteren van de dienstverlening
rondom toeslagen. De balies werden al genoemd. Ik kom daar zo nog wel even wat uitgebreider
op terug. Daarnaast het proactief bellen van mensen, het eenvoudiger maken via onder
andere een app voor de kinderopvangtoeslag en kijken naar vroegsignalering. We hebben
een Stella-team voor toeslagen bij multiproblematiek en er zijn ook geregeld gesprekken
met burgerpanels en maatschappelijke partijen die nauw betrokken zijn bij de verschillende
doelgroepen. Mocht mevrouw Van Dijk – ik neem aan dat haar ondersteuning meeluistert
– nog heel concrete zaken hebben waarvan ze zegt «neem dat nu ook nog mee», horen
wij dat graag van haar.

Dan kom ik bij de steunpunten. Daar vroeg de SGP naar. Er zijn de afgelopen periode
inderdaad tien steunpunten geopend in de verschillende regio's. Dat was de combinatie
Belastingdienst en Toeslagen. Er zijn op dit moment geen plannen om nog extra punten
te openen. We willen even evalueren wat dit betekent en of het op een goede manier
werkt. Ik moet er wel bij zeggen dat burgers met vragen over toeslagen ook terechtkunnen
bij de toeslagenservicepunten in het land. Dat zijn er 150 en die zijn vaak te vinden
in bibliotheken en gemeentehuizen.

De voorzitter:

De heer Stoffer heeft een vraag.

De heer Stoffer (SGP):

Helder dat de Staatssecretaris aangeeft: eerst even evalueren hoe het met die tien
gaat en dan eventueel wel of niet uitbouwen. Kan ze iets zeggen over wanneer die evaluatie
is afgerond en of die ook met ons als Kamer gedeeld wordt?

Staatssecretaris De Vries:

Laat ik daar in tweede termijn iets over zeggen, zodat ik even wat langer kan nadenken
over wat daar een logisch moment voor is. Ik denk dat iedereen wel de behoefte heeft
om te weten wat nou echt helpt om de dienstverlening aan mensen te verbeteren. Via
heel veel verschillende kanalen en op heel veel verschillende manieren proberen we
daar invulling aan te geven. Als het goed werkt, moeten we goed kijken of dat eventueel
nog op te schalen is.

Dan de vraag van de heer Azarkan naar de klanttevredenheid. We hebben in 2021 een
nieuwe systematiek voor het meten van de burgertevredenheid, zoals dat zo mooi heet,
ontwikkeld. Met ingang van 2022 wordt de tevredenheid van toeslaggerechtigden ook
op opgenomen in de voortgangsrapportages die u als Kamer krijgt rondom toeslagen.

Op de opstart van de invordering ben ik zonet eigenlijk al ingegaan. Ik kijk even
naar de heer Omtzigt ...

De voorzitter:

De heer Azarkan heeft een vraag.

De heer Azarkan (DENK):

Het is natuurlijk zorgwekkend als de doelstelling die ik formuleerde voor het afhandelen
van bezwaren binnen de afhandeltermijn Awb, Algemene wet bestuursrecht, is gezakt
van 90% naar 81%, in het kader van toegang tot het recht, wat volgens mij op grond
van artikel 17 van onze Grondwet een grondrecht is. Burgers hebben gewoon recht op
een beslissing binnen de bezwaartermijn.

Staatssecretaris De Vries:

Daar had ik ergens een antwoord op, maar dat heb ik hier niet op mijn stapeltje. Daar
kijk ik zo nog even naar, voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Ik zie dat dat akkoord is.

Staatssecretaris De Vries:

De vraag van de heer Omtzigt over de invordering had ik al meegenomen.

Verschillende partijen vroegen naar het niet-gebruik. Dat is ook iets wat de Nationale
ombudsman heeft aangegeven. Dat ging vooral over kwetsbare ouderen, maar ik denk dat
dat een bredere problematiek is. Het is niet zo dat we daar nu niks aan doen, maar
ik voel dit wel weer als een aanmoediging om nog verder te kijken. Een van de acties
die wij nu al ondernemen, is het actief attenderen van burgers op mogelijk recht op
toeslagen. Dat doen we samen met verschillende stakeholders. Burgers worden bij de
aanvraag van een WW-uitkering door het UWV actief doorverwezen naar Toeslagen. Belastingdienst/Toeslagen
en DUO sturen 17-jarigen vlak voordat ze 18 jaar worden een brief waarin op toeslagen
gewezen wordt. We hebben ook al aangegeven in de brief dat we kijken naar life events,
bijvoorbeeld dat studenten erop worden gewezen bij de start van een nieuw studiejaar.
We hebben natuurlijk ook de campagne voor hulp bij aangifte, waarbij burgers bij het
invullen van hun belastingaangifte werden gewezen op het mogelijke recht op toeslag.
Er gebeuren dus al een heleboel dingen, maar ik snap de behoefte van de Kamer om te
kijken naar het niet-gebruik en ook wat de Nationale ombudsman heeft aangeven. Ik
denk dat het breder is dan toeslagen alleen. Ik zie het als een aanmoediging om nog
steeds creatief te blijven kijken hoe we dat nog beter kunnen doen.

Dan hebben we het blokje risicoclassificatiemodel en institutioneel racisme. De heer
Azarkan heeft daarnaar gevraagd. We hebben de Kamer daar natuurlijk de afgelopen periode
meerdere keren over geïnformeerd, ook over dat er inderdaad meer zaken zijn gevonden.
Ik vind het jammer dat dat niet in één keer heeft kunnen gebeuren. Dat is helaas wel
het geval geweest. Dat is voor mij aanleiding geweest om in een extern onderzoek te
kijken naar bijvoorbeeld bredere deling van informatie, maar ook naar de gevolgen
voor de mensen van het risicoclassificatiemodel. Ik wil daar wel bij aangeven dat
het risicoclassificatiemodel niet alleen oneigenlijk werd gebruikt. Er werd ook gekeken
hoe we ten aanzien van mensen die een heel hoge kinderopvangtoeslag hadden en een
laag inkomen eerder actie konden ondernemen. Maar het systeem is uitgezet. Er zaten
onvoldoende waarborgen in. Laat dat ook helder zijn. Het is gewoon niet goed gegaan
in de organisatie.

Dat komt ook tegemoet aan de heer Omtzigt, die vraagt ...

De voorzitter:

Excuus. Ik heb nog één interruptie op dit punt, van de heer Azarkan. Die was even
weggelopen, maar is nu weer terug.

De heer Azarkan (DENK):

Het heeft mij altijd gefascineerd dat op enig moment dat risicoselectiemodel is uitgeschakeld.
Ik heb een aantal keren gevraagd naar het verslag van het mt waarin dat ergens bepaald
is. Er is dus ergens bepaald, in een overleg: we gaan dat niet meer doen, want, zoals
de Staatssecretaris net zei, er zijn te weinig waarborgen. Hoe en langs welke lijnen
wordt getoetst wat die waarborgen zijn?

Staatssecretaris De Vries:

Wij zijn bezig een nieuw waarborgenkader te maken. Ten aanzien van bijvoorbeeld handhaving,
dienstverlening en naleving kijken we ook hoe ... Kijk, er worden miljoenen toeslagen
toegekend; dat zei ik aan het begin van mijn verhaal ook al. Het is voor ons niet
mogelijk om die een-op-een allemaal te controleren. Daar zullen wij iets van risicoprofielen
voor nodig hebben. Maar die mogen niet discriminerend zijn. Die moeten gewoon gebaseerd
zijn op analyses van waar dat dan nodig is. Daar moet je voldoende waarborgen inbouwen,
zodat je niet een soort bias krijgt en alleen maar naar één groep kijkt, bijvoorbeeld
naar mensen met een lager inkomen, en denkt: o, daar zie ik opeens veel meer oneigenlijk
gebruik. Je moet voorkomen dat je dan niet meer naar de andere groep kijkt. We zijn
nu echt aan het nadenken – dat is best een ingewikkeld proces – hoe we die waarborgen
voldoende kunnen inbouwen, zodat we niet die bias krijgen, we niet blind worden en
we niet onbewust allerlei uitkomsten krijgen die discriminerend en niet meer uitlegbaar
zijn.

De heer Azarkan (DENK):

Dat was echt mijn vraag niet. Ik hecht eraan dat mijn vraag beantwoord wordt. Het
gaat mij niet om «naar de toekomst toe». Ik denk dat het goed is dat we ons bewust
zijn van alles wat is onderzocht door PwC, maar ook van wat er is gebeurd op andere
plekken. Het is heel goed dat we dit doen, want het is een stukje bewustwording. Ik
heb zelf een motie ingediend over brede doorlichting en over een wettelijk kader voor
AI. Die werden allemaal ontraden, maar op een gegeven moment werden ze gelukkig aangenomen.
Je moet dus ook volhouden. Maar ik had een andere vraag gesteld. Ik ben namelijk oprecht
benieuwd wie op welk moment en waar precies bedacht heeft dat nationaliteit een risico-indicator
is. Ten tweede. De Staatssecretaris gaf net aan dat er te weinig waarborgen in het
systeem zaten en dat het daarom is uitgeschakeld. Wat waren die waarborgen dan? En
hoe komt het dan dat je daar ergens in 2019 wél achter komt, terwijl het tien jaar
daarvoor nooit is getoetst? We hebben functionarissen gegevensbescherming, we hebben
het College voor de Rechten van de Mens en we hebben de AP, waar je ook advies kunt
vragen. Dit is echt bedoeld om het nog breder te analyseren, zonder dat we al naar
de toekomst aan het kijken zijn.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Ik vind het heel ingewikkeld om nu te achterhalen – dat is ook niet meer te doen –
op basis waarvan de keuzes voor bijvoorbeeld die risicoscores destijds gemaakt zijn.
Maar ik snap de behoefte om dat wel te doen. Ik denk dat we daarvan ook moeten leren
dat we moeten gaan vastleggen en onderbouwen waarom we bepaalde indicatoren meenemen.
Ik denk dat dat de lessen zijn die we echt moeten leren voor de toekomst.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

In de onderzoeken van PwC kwam naar voren dat er wel degelijk een op zich heel goed
te rechtvaardigen selectie werd gemaakt door allerlei data te verzamelen. Dat zijn
fiscale kenmerken. Dat is logisch. Denk aan het hebben van een heel hoge reiskostenvergoeding,
terwijl je op 100 meter van je werk woont. Of denk aan het hebben van heel veel aftrek,
terwijl je geen eigen woning hebt, of juist andersom. Er zijn dus allerlei kengetallen
die verhoudingsgewijs niet zouden kunnen kloppen. Het is heel interessant dat je dat
doet. Maar volgens mij staat er dat er vervolgens handmatig door mensen geselecteerd
werd, bijvoorbeeld op voorkomen. Ik vraag daar ook naar vanwege een van de maatregelen
die de Staatssecretaris heeft ingevoerd, namelijk het voeren van een moreeldilemmagesprek
met het College voor de Rechten van de Mens. Ik weet gewoon niet zo goed waarom je
ambtenaren moet wijzen op het feit dat we artikel 1 van onze Grondwet – dat is niet
voor niets het eerste artikel – hebben en dat je ze daarin moet trainen. Je mag mensen
niet op hun voorkomen beoordelen! Ik ben gewoon oprecht nieuwsgierig naar waarom dat
op die manier gegaan is. Waar zit hem dat in?

Staatssecretaris De Vries:

Twee punten. Op het moment dat er risicoselectie plaatsvindt en de systemen een risico
zien – dat noemen we heel mooi een «uitworp» – wordt het handmatig gecontroleerd.
Ik begrijp wel wat de heer Azarkan zegt, namelijk dat het niet nodig zou moeten zijn.
Maar ik denk dat we van de afgelopen periode geleerd hebben dat het wel nodig is dat
we dit soort zaken bespreekbaar maken en dat we elkaar ook aanspreken. We hebben ook
gezien dat het soms deels onbewust gebeurt. Ik vind dat de organisatie in die bewustwording
echt al heel veel stappen heeft gezet. Maar ik vind ook dat we dat in de toekomst
continu moeten blijven doen en dat we dat niet mogen laten wegebben omdat we al een
aantal stappen hebben gezet. Ik vind dat we daar continu aandacht voor moeten blijven
houden, omdat het een belangrijk onderwerp is voor het vertrouwen in overheidsorganisaties
dat mensen hebben. Ik denk dat we daar echt al stappen in gezet hebben, maar we moeten
er continu aandacht voor blijven vragen in de organisatie.

De voorzitter:

Mevrouw Arib heeft ook een interruptie.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik had een aantal vragen gesteld over institutioneel racisme. O, daar komt u nog op?
Dan wacht ik dat af, maar ik wil toch iets kwijt over «racisme gebeurt deels bewust
en deels onbewust». Wat is eigenlijk erger, volgens de Staatssecretaris?

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat beide heel erg is. Maar ik wil daar nog wel een opmerking bij maken, want
het raakte mij ook wel weer dat mevrouw Arib een beetje in grappende zin zei: wij
zijn de doelgroep van de Belastingdienst. Ik vind dat we daarmee heel veel mensen
bij de Belastingdienst en bij Toeslagen tekortdoen, die hun stinkende best proberen
te doen om te leren van de fouten uit het verleden, die zich er ook echt bewust van
zijn dat er fouten zijn gemaakt en die proberen dat voor de toekomst beter te doen.
Ik vind dat we die mensen ook niet tekort moeten doen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Prima. Natuurlijk weet ik als geen ander dat er heel veel mensen ongelofelijk goed
werk doen. Persoonlijk heb ik in het verleden ongelofelijk goede ervaringen gehad,
toen de Belastingdienst inderdaad dienstbaar was aan burgers en behulpzaam was in
het geval dat burgers in de knel kwamen. Het was trouwens een grap, zoals alle andere
grappen, maar goed, prima dat u dat zei. Het ging over de dubbele nationaliteit. Het
ging inderdaad ook over afkomst. Dat is het probleem waar we het over hebben.

Ik wil toch terugkomen op het feit dat er elke keer – dit is niet de eerste keer –
een onderscheid wordt gemaakt tussen bewust en onbewust racisme. De Staatssecretaris
zegt: het is even erg. Dan neem ik aan dat het onderscheid er ook niet meer toe doet,
want of je nou door een kat of door hond wordt gebeten, gebeten word je toch. Dat
is voor heel veel mensen ongelofelijk pijnlijk. Het is niet alleen maar pijnlijk,
het heeft ook consequenties in hun dagelijks leven. Ik hoop dat de Staatssecretaris
dat ook begrijpt.

Ik had ook een vraag naar aanleiding van wat hierover in de media stond, namelijk
dat er een discussie was over de definitie van institutioneel racisme en dat daar
waarschijnlijk verschillende opvattingen over waren. Ik was heel erg benieuwd wat
de Staatssecretaris ... Ik weet dat het kabinet met één mond praat, dus dat antwoord
verwacht ik ook een beetje, maar toch hoop ik dat deze Staatssecretaris nu de definitie
van institutioneel racisme deelt, al ben ik het niet helemaal eens met die definitie,
want die blijft algemeen en gaat niet direct over wie ervoor verantwoordelijk was.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat het een hele pijnlijke conclusie is geweest die ik samen met mijn collega
Marnix van Rij op 30 mei in die brief heb getrokken: dat er sprake was van institutioneel
racisme binnen de Belastingdienst en Toeslagen. Het feit dat wij die brief gezamenlijk
hebben gestuurd, geeft aan dat wij gezamenlijk achter die pijnlijke conclusie staan.
Er zijn in de afgelopen periode al stappen gezet, maar we vinden dat we daar nog meer
stappen moeten gaan zetten. U gaf zelf ook al aan dat ik geen uitspraken kan doen
over wat er al dan niet in de ministerraad besproken is, maar ik wil echt onderstrepen
dat het een gezamenlijke brief is van de heer Van Rij en van mij. Dat is niet voor
niks.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dan mijn vraag over het feit dat beschreven wordt wat de definitie van institutioneel
racisme is. Laat ik zeggen dat ik het een stap in de goede richting vind. We zijn
er nog lang niet, maar het feit dat het gebeurt, is al heel wat. Maar het volgende
is ook belangrijk. In de discussie net tussen collega Azarkan en de Staatssecretaris
ging het ook over de indicatoren in het systeem waarbij algoritmes selecteren op afkomst
enzovoort. Dat is een deel van het probleem. Daar zal aan worden gewerkt, heb ik begrepen.
Maar het andere deel is dat er mensen bij betrokken waren, dus ambtenaren die uitspraken
deden over bijvoorbeeld Antillianen. Ik ga die hier niet herhalen. De vraag is: wat
gebeurt daarmee? Welke consequenties heeft de brief van het kabinet voor de gedragingen
van die mensen?

Staatssecretaris De Vries:

We gaan volgens mij nog een debat hebben over de brief van FSV over institutioneel
racisme. Ik vind dat onderwerp belangrijk. We moeten daar in de volle breedte over
spreken. Het is niet aan mij om hier over individuele ambtenaren te zeggen welke maatregelen
wel of niet genomen zijn. Het past niet in de systematiek van een werkgever-werknemer
om dat hier te doen.

De voorzitter:

De allerlaatste van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Toch even als reactie op de Staatssecretaris, die op een aantal van mijn vragen eigenlijk
het antwoord gewoon niet heeft. Je zou kunnen zeggen dat ze het wat probeert te omzeilen.
Maar het feit dat ze voor de toekomst zegt «leren, leren, leren», stuit mij een klein
beetje tegen de borst. In elke organisatie worden fouten gemaakt, zeker in de uitvoering.
Het gaat dan over zaken als: de rapportage was niet compleet, de uitbetaling ging
verkeerd. Daar kunnen we allemaal mee leven. Dat zijn dingen waar je van moet leren.
Maar hier zijn stelselmatig grondrechten van burgers geschonden. Dit gaat over grondrechten
die opgenomen zijn in onze Grondwet. Ik weiger dat te accepteren als: daar gaan we
dan maar van leren.

Je kunt mensen niet anders behandelen op basis van hun voorkomen en dan zeggen dat
daar fouten zijn gemaakt. Het gaat veel verder dan dat. Ik vind dat de Staatssecretaris
dat te makkelijk wegwuift. Ik weet dat ze dat misschien niet zo bedoelt, maar het
doet gewoon pijn dat er mensen zijn die beoordeeld zijn op hun huidskleur, op hun
afkomst, wellicht omdat ze vrouw waren in plaats van man of omdat ze weinig inkomen
hebben. Er zijn hordes mensen gepakt, geselecteerd, met te weinig inkomen. Ook dat
is discriminatie. En dan kun je niet zeggen dat we daarvan gaan leren. Het is heel
raar dat je mensen moet uitleggen dat artikel 1 van de Grondwet niet overtreden mag
worden. Dat is iets raars, vind ik. Dat geldt voor iedereen.

De voorzitter:

We hebben binnenkort nog een uitgebreid debat hierover, dus graag een korte reactie
van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Ik vind – dat is dan persoonlijk – dat u mij echt tekortdoet als u zegt dat ik het
omzeil en dat ik het wegwuif. Dat is absoluut niet het geval. Dat zou ik helemaal
niet goed vinden. Ik wil op een goede manier de discussie hierover voeren met elkaar.
Het is niet voor niks dat dat risicoclassificatiemodel is uitgezet. Het is niet voor
niks dat we, naast wat we allemaal al gedaan hebben, vinden dat we hier nog steeds
verder mee moeten gaan. U kunt wel zeggen: nu moet met een knip alles opgelost zijn
... Nee, maar u zegt wel dat ik het omzeil en dat ik het niet serieus neem. Daar wil
ik echt afstand van nemen, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris.

De heer Azarkan (DENK):

Dit kabinet geeft pas iets toe als het betrapt wordt. Dit is niet uitgezet vanwege
de eigen inzichten. Mensen hebben jaren keihard moeten knokken. Die ouders zijn heel
lang tekortgedaan, soms te lang, omdat het kabinet de inzichten niet wilde overnemen.

De voorzitter:

Meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Het stoort me gewoon dat het dan pas wordt toegegeven en dan wordt afgedaan als «leren».
Nee, gewoon eerder toegeven, ruiterlijk erkennen en bij jezelf te rade gaan waarom
dit soort dingen ontstaan binnen een organisatie. Excuses, voorzitter, ik zal mijn
mond verder houden.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, even voor de goede orde. We hebben hier binnenkort een uitgebreid
debat over. Ik zou willen voorstellen dat we deze discussie dan inhoudelijk goed met
elkaar voortzetten. Het is een belangrijke discussie. Dat delen wij met z'n allen.
Ik kijk even naar de klok. We hebben officieel nog een kwartier. Staatssecretaris,
heeft u nog veel antwoorden?

Staatssecretaris De Vries:

Nou, ik wil hier nog wel even kort op reageren, want ik weet als geen ander hoe ouders
de vernieling in geholpen zijn. Het zijn heel veel ouders met een migratieachtergrond,
maar ook heel andere groepen ouders. Het is onrecht wat hun is aangedaan. Ik weet
als geen ander wat dat heeft gedaan met mensen. In alle gesprekken die ik met die
ouders heb, zie ik dat, zie ik het leed en de ellende in hun ogen, hoe zij in de knoop
zijn geraakt. Ik vind het te makkelijk om te zeggen: daar kijkt de Staatssecretaris
helemaal niet naar.

Voorzitter. Ik wil proberen om de laatste vragen te beantwoorden. Er zijn een aantal
vragen gesteld over wat er momenteel gedaan wordt aan handhaving en fraudebestrijding.
Ik zei al dat wij op dit moment kijken naar een nieuwe handhavings- en nalevingsstrategie
voor toeslagen voor 2023, waarin enerzijds aandacht is voor goede dienstverlening
en hoe we die kunnen verbeteren, maar waarin ook ruimte is voor toezicht en handhaving.
Op dit moment vindt er geen intensief toezicht plaats als het gaat om de aanpak van
misbruik en oneigenlijk gebruik. Ik vind dat we dat wel serieus moeten nemen voor
de toekomst, dat we dat op een gebalanceerde manier, met alles wat we geleerd hebben
uit het verleden, wel weer op een goede manier moeten opstarten. Ik ben van plan om
dat op te pakken. We zijn al bezig om dat op te pakken. Zodra daar meer duidelijkheid
over is, zal ik de Kamer daarover informeren. Dat waren die vragen.

Ik had nog een paar vragen over herstel van mevrouw Arib. Daar hebben we eigenlijk
nog niet zo heel lang geleden al een commissiedebat over gehad, maar ik wil proberen
om nog even kort de vragen die mevrouw Arib heeft gesteld te beantwoorden. Ik zal
daarbij soms verwijzen naar de komende voortgangsrapportage.

De dossiers van de ouders. In de vorige voortgangsrapportage heb ik aangegeven dat
er aanzienlijke achterstanden zijn bij het verstrekken van dossiers. Dat heeft diverse
oorzaken, maar één bottleneck is echt de capaciteit die we op dit moment hebben voor
het lakken van de dossiers. Ik heb aangegeven dat ik kijk naar een aantal verbetermaatregelen
om dat op andere manieren te gaan doen. Ik zal u over de stand van zaken informeren
bij de eerstvolgende voortgangsrapportage, die als einddatum eind juni heeft en in
de eerste helft van juli naar u toe zal komen.

Wat doet de Staatssecretaris aan de informele leningen in de hersteloperatie? Wij
weten dat er inderdaad veel informele leningen zijn afgesloten. We hebben echt serieus
gekeken hoe we dat op konden lossen, maar het was voor ons niet mogelijk om dat op
een manier te doen waarop we dat goed verifieerbaar konden krijgen. Daar speelt ook
mee dat dit natuurlijk private leningen zijn, waarbij we alleen de betalingsachterstanden
oplossen en die niet, zoals bij de publieke schulden, kwijtschelden. Dat op dat punt.

Dan de schade-experts. Dat was vooral een punt van de advocaten. We zijn nog in gesprek
met de advocaten. Ook daarover zal ik u informeren in de volgende voortgangsrapportages,
over hoe ver we daarmee zijn.

Even kijken. Dat waren de informele leningen. Ik heb een paar dubbele in mijn stapel
zitten. De dossiers. Het UHT slaagt er helaas niet in om binnen de wettelijke termijn
te beslissen. Dat klopt. Dat zien we op een paar punten. Dat vind ik heel spijtig,
omdat ik denk dat het heel lastig is voor ouders om dat goed te begrijpen. Ik heb
daar in de laatste voortgangsrapportage die ik verstuurd heb een aantal verbeterpunten
voor aangekaart die we in gang gaan zetten, maar dan nog blijft het zo dat we tijd
nodig hebben om te zorgen dat we ze wel binnen die wettelijke termijnen behandelen.
Ik vind dat ook altijd heel ingewikkeld om uit te leggen, maar ik zit ook met de capaciteit
die wij op dit moment hebben en de grote aantallen die zich gemeld hebben voor de
hersteloperatie.

Dan heb ik volgens mij de meeste vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog één vraag van mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

De vraag gaat over de informele schulden. Ik begrijp dat het heel ingewikkeld is,
maar ik begrijp ook dat de Belastingdienst wel ervaring heeft met daar soort zaken.
Het is niet altijd formeel, via een notaris. Een voorbeeld is structurele bankoverschrijvingen,
dat ze daar wat anders mee omgaan. Niet dat je dat allemaal accepteert, maar dat er
ook een soort contract kan worden opgesteld. Want heel veel van die ouders hebben
gewoon via familie geld geleend. Dan is het heel ingewikkeld om dat via notaris te
doen, want die kost ook geld en dat hebben ze niet altijd. Daarom vraag ik er specifiek
naar.

Staatssecretaris De Vries:

Het probleem is ook helder en dat is ook de reden dat wij er serieus naar gekeken
hebben. Je kan waarschijnlijk nog wel zien dat mensen geld overgemaakt hebben, maar
het is een private schuld. Daarbij kijken wij alleen naar de betalingsachterstanden
en dat is in zo'n geval heel ingewikkeld om te doen. Want wat is een betalingsachterstand
als je niet weet wat er ooit is afgesproken? Wij zien geen mogelijkheden op dit moment
om dat op een verantwoorde manier te doen. We hebben er echt serieus naar gekeken,
maar dat lukt helaas niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we meteen door naar de tweede termijn van de kant van de Kamer.
We hebben een beetje uitloopmogelijkheid, tot 16.20 uur. Dan moeten we hier echt de
zaal uit, begrijp ik. Ik kijk even naar de leden om te zien of dat goed is. Zijn er
mensen die even ... Ik zie de heer Azarkan en de heer Omtzigt; die moeten echt snel
weg. Excuus, meneer Omtzigt, u heeft een voorstel?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, een korte tweede termijn, tot 16.00 uur, want ik moet dan plenair zitten. Een
paar dingen die niet helemaal duidelijk zijn, kunnen dan ook schriftelijk gedaan worden.
Er komt namelijk toch een tweeminutendebat, denk ik.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Is iedereen het eens met dat voorstel van de heer Omtzigt? Ja?
Prima. Er zijn wel vragen, begrijp ik. Een korte tweede termijn, heel kort. Dan begin
ik bij de heer Azarkan, heel kort.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik wil graag
een tweeminutendebat aanvragen.

Ik had ook gevraagd hoe bij de afhandeling van onder andere het FSV maar bijvoorbeeld
ook de risicoclassificatiesystemen de inspectie betrokken zal worden. Die vraag is
nog blijven liggen. Het kan ook schriftelijk, wat mij betreft.

Voorzitter. Dan het interruptiedebat dat wij hadden over een discriminerend gebruik
van allerlei kenmerken van mensen et cetera. Het is niet mijn intentie om de Staatssecretaris
bepaalde woorden in de mond te leggen, maar de constatering is wel dat er vaak pas
wordt toegegeven als het uiteindelijk echt niet meer anders kan. Dat geldt ook voor
het toegeven dat er institutioneel racisme is. Het wordt dan omgedraaid: daar leren
wij van; we hebben het zelf stilgelegd. Het systeem heeft jaren bestaan en het is
niet uit zichzelf stilgelegd. Kennelijk waren er geen waarborgen die getoetst werden.
Kennelijk waren er geen inzichten bij het mt en de ambtenaren. Dus pas als men betrapt
wordt, worden dat soort dingen stilgelegd. En dan wordt het ook nog uitgelegd als:
kijk ons dat eens stilleggen! Dat vind ik ingewikkeld. De rest komt later.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, u heeft een tweeminutendebat aangevraagd. Is het de bedoeling dat
dat nog voor het zomerreces plaatsvindt? Dat gaat vrij uitdagend worden, denk ik.

De heer Azarkan (DENK):

Zeker. En ik heb begrepen dat we daar in de laatste week wel tijd voor hebben.

De voorzitter:

Onder voorbehoud gaan we dat verzoek doen. Dank u wel. Dan de heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. Ik wil toch benadrukken dat D66 graag in wil zetten op een extra quick
fix. Ook blijven we aandacht vragen voor de hardheden in dat systeem. We creëren die
hardheden namelijk ook, zoals bijvoorbeeld de verblijfsstatus.

Ook wil ik nogmaals aangeven dat we ook echt willen werken aan het versimpelen van
het stelsel, ook om het voor een volgende periode wel anders te kunnen doen.

Ik wil kort afsluiten in het Fries. Hege beammen begjinne ek by de grûn. Hoge bomen
beginnen ook bij de grond. Daar kunnen we een goede start mee maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. We gaan door met mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dit was een belangrijk debat. Het is grote materie en een grote
transitie. Het is wel een beetje frustrerend dat we in vier minuten zo veel onderwerpen
langs moeten lopen. Een van de lessen is namelijk dat we aan de voorkant met elkaar
de tijd moeten nemen. Dank voor de beantwoording. Twee dingen wilde ik nog even meegeven
voor de schriftelijke vragen.

Ik begreep dat mijn vraag over het onder het sociaal minimum zakken en om hoeveel
mensen dat gaat, is doorverwezen naar SZW. Dat is heel fijn, maar ik was toch nog
even benieuwd. Omdat deze mensen via de WW en de WIA en de aanvulling met toeslagen
onder de verantwoordelijkheid van deze Staatssecretaris onder dat minimum zakken,
vraag ik mij af wat deze Staatssecretaris daarin kan doen. Wat doet hij om het te
voorkomen en om ervoor te zorgen dat mensen daar niet in vallen? Kan dat meegenomen
worden in de schriftelijke ronde?

Tot slot, voorzitter. De grote vraag over «waarom toeslagen» – wat is de beleidstheorie,
wat is je uitgangspunt? – stel ik niet alleen maar voor de vorm, want juist bij zo'n
grote transitie mis ik dat soort uitgangspunten. Die stonden niet in het regeerakkoord
en ook niet in de brief. Ik hoef daarop geen toezegging, maar dit is een uitnodiging
aan de Staatssecretaris om daar in een volgende brief wat uitgebreider bij stil te
staan.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Dan mevrouw Arib, van de PvdA.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dank u wel voorzitter. Ik sluit me eigenlijk aan bij de frustratie van mevrouw Maatoug
waar het gaat om het korte debat met heel veel antwoorden, waarin je heel veel wilt
zeggen en de vragen maar voor een deel worden beantwoord. Ik sluit me aan bij de collega's
die een tweeminutendebat hebben aangevraagd. Ik zou daar ook gebruik van willen maken.

Er zijn twee vragen blijven liggen, met name die over de grote groep mensen die eigenlijk
die toeslagen nodig hebben, maar daar geen beroep op doen. Dat is niet alleen omdat
ze de informatie niet hebben, maar ook omdat ze door die toeslagenaffaire bang zijn
dat ze weer gepakt worden. Hoe gaat de Staatssecretaris daarmee om?

Ik had vragen gesteld over de rol van de landsadvocaat en dat doorprocederen tegen
burgers. Ik heb er al eerder aandacht voor gevraagd, bij de begroting van Binnenlandse
Zaken, dat de Staat met belastinggeld kan doorprocederen en dat burgers daar eigenlijk
toch aan het kortste eind trekken. Die verhoudingen zijn een beetje zoek. Dus daar
graag een antwoord op.

Verder begrijp ik dat we terugkomen op institutioneel racisme, dus de opmerkingen
daarover spaar ik even op tot het debat daarover.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Arib. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de antwoorden. Dit is een heel specialistisch debat
en ik denk dat we dat weleens te kort gedaan hebben de afgelopen vijftien jaar. Want
vijftien fiches doorwerken? De meesten van ons kwamen niet verder anderhalf fiche.
Dat klinkt allemaal heel flauw, maar we zullen daar echt een manier voor moeten vinden
aan onze kant, die van de Kamer, omdat elk van deze fiches zeer vergaande gevolgen
heeft voor zeer specifieke groepen, of dat nou is omdat je partner gedetineerd is,
omdat je een partner hebt die niet-EU-land woont of omdat je als alleenstaand ouder
met je vader of je moeder samenwoont. Het zijn allemaal heel specifieke groepen en
dat moeten we echt beter gaan nalopen met z'n allen. Doen we dat niet en blijven we
een soort algemene debatten voeren, dan komen we in de problemen.

Ik heb een aantal vragen gesteld. Daar hoor ik in de tweede termijn dan wel de antwoorden
op, ook op de vraag of het voor de Oekraïners op deze manier gaat werken als ze nog
in de gemeentelijke opvang zitten en voor andere vaak alleenstaande ouders. Tenminste,
in Nederland alleenstaande ouders. Vaak zijn het vrouwen die hier gekomen zijn met
de kinderen terwijl de man in Oekraïne moet blijven of daar nog in het leger zit.

Ik ben heel benieuwd wanneer we een update krijgen over het risicoclassificatiemodel
en of er nog meer zijn, en over het institutioneel racisme.

Ik wil nog even vragen, omdat de Staatssecretaris het net over de landsadvocaat had,
of de Staatssecretaris en de Minister van tevoren op de hoogte waren van de brief
die de landsadvocaat op 30 mei naar de rechtbank heeft gestuurd in een artikel 12-procedure.
Daar werden we in één keer over geïnformeerd. Ik dacht: pardon? Zouden wij die brief
misschien de komende dagen even kunnen zien? Dat was na sluiting van de termijn en
dat werd in een bijzin nog eventjes meegedeeld. Ik ben zeer benieuwd wat daar precies
in staat en of de Minister en de Staatssecretaris dat van tevoren wisten, want er
ligt echt een artikel 12-verzoek. Ik ben heel benieuwd.

Ik vraag echt met klem te kijken of er geen groepen in de problemen komen omdat ze
grote toeslagenschulden hebben en ze in een soort neverendingstory terechtkomen. Ik
snap dat er inderdaad goed gekeken wordt, maar hebben we dat nu in beeld of gaan we
het nu doen?

Tot slot, voorzitter. Ik hoop dat de onbedoelde partnerschappen echt in zijn geheel
en zo spoedig mogelijk worden aangepakt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Tot slot de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording in eerste
termijn. Om te beginnen weet ik dat collega Omtzigt het volgende citaat weleens heeft
gebruikt op een prachtige pagina in zijn boek, namelijk aan het begin: sturen op de
sterren die vaststaan en niet op de golven die weer verdwijnen. Dit citaat van Kierkegaard
wil ik nog even meegeven, om het oog te houden op het einddoel, op de stip op de horizon,
als het gaat om het toeslagenstelsel en een hervormd, eenvoudig en rechtvaardig belastingstelsel
in zijn geheel. Daar wens ik de Staatssecretaris wijsheid bij.

Dan het punt van niet-gebruik. Ik weet niet hoe goed de uitgebreide antwoorden daarop
waren. Ik weet dat vorige week of twee weken terug – wanneer was het ook alweer? –
in het Verantwoordingsdebat de toezegging is gedaan: deze zomer komen echt de geactualiseerde
cijfers naar u toe. Mijn vraag aan u richtte zich vooral op wat we in de tussentijd
doen om het niet-gebruik terug te dringen. Daar mis ik eigenlijk nog wat. Bart Snels
schrijft bijvoorbeeld in zijn rapport dat keuzes op dit vlak op politiek niveau nog
niet zijn gemaakt en naar de achtergrond verdwenen lijken te zijn. Dat even nog als
cri de coeur.

Verder ga ik ook, gehoord de antwoorden van de Staatssecretaris, nog even goed de
fiches wegen, om te zien wat we wel en niet kunnen. Ik snap dat niet alles kan en
ook niet allemaal tegelijk. Dat ga ik nog eens rustig wegen op weg naar het tweeminutendebat.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Ik heb net begrepen dat de Staatssecretaris meteen door
kan met de beantwoording, dus dat gaan we nu doen.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel voorzitter. Er waren nog een paar vragen blijven liggen uit de eerste termijn.
Ik kom nog even terug op het verzoek van de heer Omtzigt voor een onderzoek door CPB
en Nibud. De Minister voor Volkshuisvesting heeft CPB en Nibud reeds hiervoor benaderd.
Dat was dus al voor het debat, denk ik. Er zal een impactanalyse worden meegezonden
naar de Tweede Kamer op het moment dat het wetsvoorstel wordt ingediend. Deze analyse
zal zien op verschillende huishoudsituaties.

De heer Omtzigt vroeg naar de kinderopvangtoeslag voor ontheemde Oekraïners in de
gemeentelijke noodopvang. Voor zover gemeentelijke opvanglocaties bij ons bekend zijn,
worden deze locaties uitgezonderd. Omdat er meerdere volwassenen op een locatie zijn,
ontstaat er een uitval. Er wordt bepaald of er sprake is van daadwerkelijk partnerschap.
Mocht de opvanglocatie niet bij ons bekend zijn, dan kan dit wel gebeuren. Dan pakken
wij dit graag op korte termijn aan. Op dit moment gaat het om circa twintig aanvragen
voor de kinderopvangtoeslag in deze situatie.

De heer Omtzigt had het over het afschaffen van de grens van 27 jaar voor partnerschap
bij samengestelde gezinnen in relatie tot het wetsvoorstel voor afschaffing van KOT
van het eervorige kabinet. Daar wilde ik schriftelijk op terugkomen omdat ik dat echt
even goed wil formuleren.

Er was nog een vraag van de heer Omtzigt over de opstart van de invordering. Hebben
wij in beeld hoeveel toeslagenschulden er zijn? De heer Omtzigt had het over minder
dan € 500. In onze brief staat een overzichtje. Daar kan hij de verschillende categorieën
toeslagschulden zien bij de invordering. De kleinste is van € 1 tot € 500 en de grootste
is meer dan € 10.000. Daar zit nog een vijf-, zestal categorieën tussen. Van € 1 tot
€ 500 is 60,1%. Als je kijkt naar meer dan € 10.000, dan is dat 0,6% maar ik wil u
graag verwijzen naar het overzicht in de brief.

De heer Azarkan vroeg waarom er minder bezwaarzaken binnen de wettelijke doorlooptijd
zijn afgedaan bij de reguliere uitvoering. De belangrijkste reden dat de doorlooptijd
in bezwaarzaken toeneemt, is omdat met een menselijke maat wordt gehandeld. Zo wordt
altijd eerst met de burger contact opgenomen en is er bij de afhandeling van de bezwaarzaak
regelmatig contact met de betreffende burger. In mindere mate is het een gevolg van
capaciteitstekort in de uitvoering. Het is vooral omdat we een aantal stappen extra
zetten. Het hangt dus niet samen met de hoeveelheid nieuwe bezwaarzaken, want het
aantal nieuwe bezwaarzaken neemt af.

De heer Stoffer vroeg wanneer de steunpunten worden geëvalueerd. Aan het einde van
het jaar evalueren we deze steunpunten. In het eerste kwartaal van het volgend jaar
sturen wij die naar de Tweede Kamer.

De heer Azarkan van DENK had het over de inspecteur belastingen, toeslagen en douane.
Ik kan eigenlijk niet spreken over de inspecteur, want die is onafhankelijk. Ik heb
wel aangegeven dat wij sowieso de dialoog aangaan.

D66 wil graag nog een extra quick fix toegevoegd zien. Er komt een tweeminutendebat
aan. Dat moet dan een weging zijn van de Tweede Kamer, denk ik.

Op de vraag van GroenLinks over de WW en de WIA wilde ik graag even schriftelijk terugkomen.
Ik zal kijken of in een volgende brief iets meer kan worden aangegeven over de achtergrond
waar mevrouw Maatoug om vroeg.

Dan de landsadvocaat. In het verleden werd er inderdaad heel veel doorgeprocedeerd
door de Belastingdienst en Toeslagen. Daar wordt op dit moment bewust een andere lijn
in gekozen. Er wordt nadrukkelijk afgewogen wanneer we wel en niet doorprocederen.
Dat wil niet zeggen dat we nooit doorprocederen, maar dat lijkt me logisch.

Zowel de heer Grinwis als mevrouw Arib vroeg: wat als mensen met een aanvraag van
een WW-uitkering door het UWV actief worden doorverwezen naar Toeslagen? Ik heb in
eerste termijn een overzichtje daarvan gegeven. Wij sturen 17-jarigen vlak voordat
ze 18 jaar worden een brief over toeslagen, Belastingdienst en DUO. Wij doen ook aan
proactieve berichtgeving over zogeheten life events, ook bijvoorbeeld bij het begin
van een nieuw studiejaar. Dus er zijn een heleboel acties, maar ik zie de oproep van
de Nationale ombudsman als een aansporing om nogmaals te kijken of er nog meer dingen
mogelijk zijn. Kunnen we nog meer dingen zoeken die het niet-gebruik terugdringen?
De toeslagen zijn er gewoon voor een doel, dus ik vind het echt zonde als mensen daar
geen gebruik van maken. Het gebruik willen we dus zo simpel mogelijk maken.

Laatste paar vragen, voorzitter. De heer Omtzigt noemde een aantal quick fixes bij
de verbetermaatregelen. Wij hebben aangegeven waar onze prioriteit ligt: bij partners
uit een niet-EU-land. In de brief over Oekraïners hebben we aangegeven dat we die
problemen oplossen omdat we daar ook tegen dat probleem aanliepen omdat Oekraïne natuurlijk
geen EU-land is.

Ik heb aangekondigd dat we een extern onderzoek gaan doen naar het risicoclassificatiemodel.
Ik hoop daar deze zomer de opdracht voor te geven. Ik hoop dat we dat binnen zes of
acht maanden kunnen afronden, maar ik ben ook afhankelijk van wat de onderzoekende
partij denkt nodig te hebben.

Over de beklagprocedure van artikel 12 hebben we schriftelijke vragen van u beantwoord.

Op de overige vragen ben ik volgens mij ingegaan.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Ik zie dat de heer Omtzigt nog een vraag wil stellen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

In die antwoorden op de schriftelijke vragen stond tot mijn verbazing dat na het sluiten
van de procedure op 30 mei de landsadvocaat een brief aan het hof heeft gestuurd en
dat die brief daarna is voorgelegd aan de Ministers en de Staatssecretarissen. Ik
zou die brief graag zo spoedig mogelijk ontvangen, net zoals we ook de andere stukken
van de landsadvocaat ontvangen hebben. Kunt u daarbij een korte toelichting geven
wie de opdracht heeft gegeven tot die brief?

De voorzitter:

Duidelijk. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Het probleem is een beetje dat die beklagprocedure nog loopt. Dat is een besloten
beklagprocedure. Ik zou echt even met mijn collega moeten kijken hoe wij dit moeten
gaan doen. Ik kom daar nog op terug.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat snap ik. Wij hebben ook de andere ingebrachte stukken gezien. Dit stuk is volgens
mij ook naar de andere partijen gestuurd. Aangezien het heel veel ouders betreft,
kan ik ze dat ook vragen, maar ik vraag het het liefst gewoon aan de voordeur. We
vragen hier niet naar een staatsgeheim. Het was ook het nieuwe beleid om stukken van
de landsadvocaat openbaar te maken wanneer dat mogelijk is. In dit geval is dat volgens
mij mogelijk. Ik hoop dus dat we binnen een week horen of het kan of niet en wie de
opdracht heeft gegeven tot deze brief. Is dat de Minister of Staatssecretaris geweest
of is dat de hoogambtelijke top geweest? En is de regering pas later geïnformeerd?
Want het is wel zeer opvallend wat daar gebeurde.

De voorzitter:

De vraag is duidelijk, denk ik.

Staatssecretaris De Vries:

Ik kom daar even op terug, maar ik weet niet of dat binnen een week lukt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank aan de Staatssecretaris en aan de leden voor dit debat. Ik heb een
aantal dingen genoteerd. De heer Azarkan heeft, met steun van mevrouw Arib, een tweeminutendebat
aangevraagd, het liefst nog voor het zomerreces. We gaan dus kijken wat mogelijk is.
De Staatssecretaris heeft een aantal toezeggingen gedaan.

– De Staatssecretaris komt op een aantal onderwerpen nog schriftelijk terug.

– Er wordt gekeken naar verschillende varianten voor een nieuw stelsel voor toeslagen,
waarin het effect op de uitvoering en de dekking worden meegenomen. De Kamer kan dit
verwachten in de tweede helft van de kabinetsperiode. Daar wordt de Kamer actief over
geïnformeerd.

Staatssecretaris De Vries:

Voorzitter, mag ik daar iets over zeggen? Er wordt «dekking» gezegd. Dat vind ik wel
heel ambitieus, omdat er ook een link is met het hele belastingstelsel en dat soort
zaken. Ik heb gezegd dat ik wil kijken naar de uitvoering en naar een update van de
verschillende varianten die er nu liggen.

De voorzitter:

Dank u wel voor die verduidelijking.

– De Staatssecretaris vraagt voorts aan de Minister voor Volkshuisvesting wat er in
de internetconsultatie komt van het wetsvoorstel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, voorzitter, volgens mij heeft ze daar in de tweede termijn heel mooi antwoord
op gegeven. Die toezegging mag komen te vervallen.

De voorzitter:

Die is inmiddels vervallen? Prima, helder.

– Er is een specifieke toezegging aan de heer Romke de Jong.

Ik heb ook twee toezeggingen aan de heer Omtzigt genoteerd.

– De Minister komt schriftelijk terug op regelingen omtrent partnerschap en onbedoelde
partnerschappen.

– Er is een toezegging over de vraag van zojuist betreffende meer informatie rondom
de klachtprocedures.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het verzoek is om de brief te ontvangen. Daarnaast is mijn vraag wie opdracht heeft
gegeven tot het sturen van die brief.

Staatssecretaris De Vries:

Ik had ook nog een toezegging gedaan aan de heer Stoffer over de evaluatie van de
steunpunten. Begin volgend jaar sturen wij die.

De voorzitter:

Kijk eens aan: heel veel toezeggingen en heel veel nadere informatie. Dank u wel voor
uw komst.

Sluiting 16.11 uur.