Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 8 juni 2022, over de JBZ-Raad Luxemburg van 9 en 10 juni 2022 (vreemdelingen- en asielonderwerpen)

Nr. 768 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 1 juli 2022

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Europese
Zaken hebben op 8 juni 2022 overleg gevoerd met de heer Van der Burg, Staatssecretaris
van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 30 mei 2022 inzake geannoteerde
agenda JBZ-Raad op 9 en 10 juni 2022 (Kamerstuk 32 317, nr. 760);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 april 2022 inzake verslag
van de ingelaste JBZ-Raad van 28 maart 2022 (Kamerstukken 32 317 en 36 045, nr. 757);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 18 februari 2022
inzake appreciatie Raadsaanbevelingen Schengenevaluatie buitengrenzen 2021 (Kamerstuk
32 317, nr. 745);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 8 maart 2022 inzake
Richtlijn tijdelijke bescherming en Asiel- en Migratiepact op JBZ-Raad van 3 en 4 maart
2022 (Kamerstukken 32 317 en 36 045, nr. 750);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 maart 2022 inzake reactie
op verzoek commissie inzake de brief van de commissie-Meijers over het regeerakkoord
(Kamerstuk 35 925 VI, nr. 138);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 25 maart 2022 inzake
kabinetsappreciatie voorstel tot wijziging van Europese Migratie- en Veiligheidsfondsen
d.d. 8 maart 2022 (Kamerstukken 32 317 en 36 045, nr. 755);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 30 maart 2022 inzake
kabinetsreactie op de policy brief «EU-grenzen zijn ook onze grenzen» van de Adviescommissie
voor Vreemdelingenzaken (ACVZ) (Kamerstuk 32 317, nr. 756);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 29 april 2022 inzake
deelname en inzet Nederland aan het International Migration Review Forum (IMRF) (Kamerstuk
30 573, nr. 189);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 mei 2022 inzake kabinetsappreciatie
van Europese Commissierapporten inzake visumliberalisatie en het noodremmechanisme
(Kamerstuk 32 317, nr. 759);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 3 juni 2022 inzake
Europees Asiel- en Migratiepact (Kamerstuk 32 317, nr. 761).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Brood

Voorzitter: Jasper van Dijk

Griffier: Nouse

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bisschop, Brekelmans, Ceder, Jasper
van Dijk, Eerdmans, Kuzu, Piri en Podt,

en de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 12.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Hierbij open ik het commissiedebat van de vaste commissie voor Justitie
en Veiligheid. Ik heet de Staatssecretaris van Justitie, de heer Van der Burg, welkom.
We gaan spreken over de JBZ-Raad in Luxemburg van 9 en 10 juni, over vreemdelingen-
en asielonderwerpen. De Kamer heeft in eerste termijn drieënhalve minuut en twee interrupties.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Kuzu van de fractie van DENK.

O, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Ik probeerde het net informeel al even. Houdt u ons aan die drieënhalve
minuut als we hier met z'n vijven zitten?

De voorzitter:

Ik had al op informele wijze bedacht dat ik wat rekkelijk kan zijn met die drieënhalve
minuut. U dwingt mij nu om dat hier open op tafel te leggen. Gaat u er maar van uit
dat het goed komt.

De heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Ook al staat het niet op de agenda van de JBZ-Raad, ik kan
het niet onbenoemd laten. We zagen vandaag weer berichten voorbijkomen over dat mensen
weer op stoelen moeten slapen in Ter Apel. Dat is niet de eerste keer en dat is niet
de tweede keer; het is inmiddels een structureel probleem. We hebben er in het mondelingevragenuur
talloze keren aandacht aan besteed. Collega Podt heeft dat gedaan. Bijna alle Kamerleden
hebben zich daarover uitgesproken. Maar we lezen toch keer op keer die berichten.
Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om voor dit structurele probleem op korte
termijn een structurele oplossing te zoeken, zonder te wijzen naar de verantwoordelijkheid
die gemeenten zouden hebben, de verantwoordelijkheid die het COA zou hebben of de
verantwoordelijkheid die eenieder op dit dossier zou hebben. Ik denk dat het de verantwoordelijkheid
van de Staatssecretaris is om echt op korte termijn te komen met een structurele oplossing
voor dit probleem.

Dan gaan we naar de punten die wél op de agenda staan, om te beginnen het Europese
Asiel- en Migratiepact. Dat bevat een voorstel voor een tijdelijk relocatiemechanisme
dat lidstaten verplicht om de grenslanden te ontlasten door die te ondersteunen bij
de opvang van vluchtelingen. Om dit voorstel te dragen, is er een coalitie benodigd
van landen die willen bijdragen aan het opnemen van vluchtelingen, van landen die
samen willen bouwen aan een eerlijk herverdeelsysteem. Verschillende landen hebben
zich inmiddels al positief uitgelaten over dit voorstel. Nederland heeft zich tot
nu toe afzijdig gehouden. Deze houding is niet in lijn met wat staat beschreven in
het regeerakkoord. Het kabinet heeft namelijk het voornemen om op te trekken met een
kopgroep van gelijkgestemde landen wat betreft een rechtvaardig, humaan en effectief
asielbeleid. Dit lijkt een stap in de goede richting, naar een duurzaam solidariteitsmechanisme
voor vluchtelingen die een thuis zoeken in Europa. Gaat Nederland deelnemen aan deze
coalitie van welwillende landen, zoals voorgesteld door het Franse EU-voorzitterschap?
Ik wil er bij de Staatssecretaris op aandringen om dit voorstel te beamen.

Voorzitter. Ik kom op de hervorming van de Schengengrenscode. De voorgestelde aanpassingen
gaan mijn fractie veel te ver. De instrumentalisering van migratie zorgt ervoor dat
lidstaten de asielzoeker in een hoekje kunnen duwen door de registratie van asielaanvragen
voor een bepaalde termijn op te schorten. Het gevolg hiervan is dat asielzoekers en
vluchtelingen aan de grens rechteloos vastzitten, zoals ze al eerder deden aan de
grens van Belarus en Polen, met alle gevolgen van dien. Ook de beperking van de toegankelijkheid
van de grensposten is een zorgelijke zaak. Het gebrek aan waarborgen over de toegang
tot deze registratieposten leidt tot vluchtelingen die van het kastje naar de muur
worden gestuurd totdat ze slachtoffer worden van illegale pushbacks. Een asielzoeker
zal zich te allen tijde moeten kunnen wenden tot de autoriteiten in een land voor
een verzoek tot bescherming. Dat regelt het Europese asielacquis. Ik vraag de Staatssecretaris
om de voorgestelde wijzigingen van de Schengengrenscode op deze twee punten af te
wijzen en pushbacks en rechteloosheid aan de buitengrenzen van de EU niet nog verder
in de hand te werken.

Voorzitter. Ik heb nog twee andere punten. Met trots schoot Nederland Moldavië te
hulp bij de opvang van 500 mensen die op de vlucht sloegen voor de oorlog in Oekraïne.
Inmiddels wordt aangegeven dat Nederland er maar 8 van deze 500 heeft opgenomen. 8!
Ik dring bij de Staatssecretaris aan op een versnelling van het overnameproces van
de Oekraïense vluchtelingen uit Moldavië en het wegnemen van de bestaande knelpunten
door op de website van het Moldavische ministerie actief te communiceren over de opvang
en de rechten van vluchtelingen in Nederland.

Voorzitter, nog een laatste punt, over Cyprus. Cyprus verkeert al lange tijd in een
noodtoestand door een dagelijkse ongecoördineerde overvloed aan vluchtelingen. Er
ontstaat een nieuw Moria. De noodopvang in Pournara, waar plek is voor 1.200 vluchtelingen,
huisvest er nu 3.000. Mensen plassen op een open veld net buiten het kamp. Er zijn
onvoldoende slaapplekken. En asielzoekers zitten er jarenlang vast. De situatie is
onhoudbaar geworden. Het land heeft per hoofd van de bevolking het hoogste aantal
asielaanvragen van de hele EU. Ik wil de Staatssecretaris vragen om aan te dringen
op interventie op Cyprus om de geëscaleerde situatie tot een stop te brengen en vluchtelingen,
waar mogelijk, op te nemen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Ik geef het woord aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. De huidige asielinstroom is voor Nederland onhoudbaar. Het is simpelweg
te veel: 60.000 Oekraïners en daarbovenop nog bijna 1.000 reguliere asielzoekers per
week. Er zijn te weinig opvangplekken, te weinig woningen en er is geen draagvlak
om in heel Nederland nieuwe azc's te openen. Onze asielopvang hangt met pleisters
en plakband aan elkaar. Nog meer pleisters, meer spoedbrieven en meer dwangmaatregelen
zijn hiervoor geen structurele oplossing. Er zijn maar twee structurele oplossingen
voor dit probleem: de instroom moet omlaag en de terugkeer moet omhoog.

Een lagere instroom begint buiten de EU. Er zijn meer migratieafspraken met landen
in de regio nodig. Nu de instroom van Oekraïense vluchtelingen stabiliseert, moet
het mogelijk zijn dat de EU hier weer meer prioriteit aan geeft. Bovendien dreigt
de instroom in de komende zomermaanden alleen maar toe te nemen, dus er is nu actie
nodig. Zes weken geleden is mijn motie aangenomen om binnen de EU het voortouw te
nemen op het gebied van migratieafspraken. Hoe gaat Nederland dit doen, zo vraag ik
de Staatssecretaris. Heeft de Staatssecretaris contact gezocht met het Verenigd Koninkrijk
om te leren van hun ervaringen? Wat is daaruit gekomen?

Daarnaast is het voor het inperken van de instroom cruciaal dat EU-lidstaten de afspraken
rondom asiel en Schengen nakomen. Dat betekent grenscontroles, de procedures strak
uitvoeren en het Dublinsysteem handhaven. Er wordt nu al zes jaar gesproken over een
hervorming van het gemeenschappelijk asielsysteem, maar de landen liggen mijlenver
uit elkaar. We kunnen eindeloos blijven doorpraten, maar laten we er eerst eens voor
zorgen dat de EU-lidstaten de huidige afspraken nakomen. Het is toch van de zotte
dat wij asielzoekers niet kunnen terugbrengen naar andere EU-landen omdat zij hun
opvang onvoldoende op orde hebben? Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij hier
stevig op zal aandringen en dat hij hier de hoogste prioriteit aan zal geven? Afspraak
is afspraak. Welke drukmiddelen kan hij hierbij inzetten? Is het korten op asielgerelateerde
EU-fondsen ook een optie?

Ook de terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers naar herkomstlanden moet omhoog.
Corona is grotendeels voorbij, maar de terugkeer is nu, in 2022, lager dan in de afgelopen
coronajaren 2020 en 2021. Wat zijn op dit moment de belangrijkste belemmeringen? En
hoe geeft het kabinet invulling aan mijn motie van 5 april om meer terugkeer te realiseren?
Het aanstellen van een terugkeercoördinator door de EU is op zichzelf positief, maar
wat gaat deze coördinator precies doen en welke drukmiddelen kan deze coördinator
namens de EU inzetten om derde landen aan te sporen tot medewerking?

Tot slot. Volgens mij moeten we realistisch zijn. De kans dat er een doorbraak gaat
komen in de EU is nihil. Onder het Franse voorzitterschap is in de afgelopen maanden
niks bereikt en ook onder Tsjechië valt weinig te verwachten. Als de instroom in de
komende maanden verder toeneemt, dan hebben we in Nederland echt een probleem. Welke
crisismaatregelen bereidt het kabinet voor om de instroom te beperken? Is de Staatssecretaris
bereid om met een kopgroep van omringende landen te spreken over een mini-Schengen?
Wil hij dit bespreken met België, Duitsland en Frankrijk rondom de aankomende JBZ?
Het kan immers niet zo zijn dat landen wel de lusten van Schengen ervaren, maar niet
de lasten. Mocht deze crisis in slow motion in de komende maanden erger worden, is
het aanscherpen van onze eigen grenscontroles dan een uiterste mogelijkheid? Zijn
wij daar als Nederland überhaupt toe in staat?

Voorzitter, nog twee zinnen en dan ben ik klaar. Deze asielcrisis vraagt om actie
in Brussel, maar daar wachten we inmiddels al zes jaar op. We moeten ook in Den Haag
op zoek naar creatieve oplossingen om de instroom te beperken.

De voorzitter:

Hartelijk dank. U heeft keurig binnen de tijd gesproken. Er is een vraag van de heer
Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik hoor eigenlijk een JA21-verhaal! Ik denk dat dat voor meer mensen in deze zaal
geldt. De Staatssecretaris kijkt ook zeer gefronst. Dit is eigenlijk een JA21-verhaal.
Ik wil de heer Brekelmans het volgende vragen. Hij zegt dat het onhoudbaar is, dat
we onze eigen grenzen moeten gaan controleren, dat we mensen moeten terugsturen die
hier niet horen te zijn, dat we op moeten houden met praten, dat we meer moeten doen,
dat het van de zotte is en meer van dat soort termen. Hoe tevreden bent u eigenlijk
met deze Staatssecretaris?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben ook heel tevreden dat ik JA21 heel vaak een VVD-verhaal hoor vertellen, dus
het doel dat wij met elkaar nastreven, kent behoorlijk wat overlap.

Ik begrijp dat er internationale medewerking nodig is voor een heleboel van de dingen
die wij voorstellen en graag zouden zien. Ik begon mijn verhaal over de afspraken
die nodig zijn met derde landen en binnen de Europese Unie. Ik begrijp dus heel goed
dat de Staatssecretaris in deze moeilijke omgeving moet opereren. Ik vind het van
belang dat de inzet vanuit Nederland steeds helder is en dat is om er wél alles aan
te doen om die afspraken mogelijk te maken en om landen in de EU aan te spreken op
het feit dat ze de huidige afspraken niet nakomen. Als de Staatssecretaris wil toezeggen
om daar prioriteit aan te geven tijdens de aankomende JBZ-Raad, dan ben ik daar uiterst
tevreden over.

De heer Eerdmans (JA21):

Het is niet zozeer het probleem van de moeilijke omgeving, denk ik. Het gaat om de
wil. Is de wil aanwezig in het kabinet, bij de Staatssecretaris die we nu hebben?
In het vorige kabinet-Rutte kon mevrouw Broekers-Knol dit ook niet doen. Dat lukte
haar ook niet of ze wilde het niet. Deze Staatssecretaris zegt gewoon openlijk in
de plenaire zaal tegen iedereen die hier aanklopt: kom binnen! Dat is de tekst van
deze Staatssecretaris. Dat is inderdaad meer een PvdA-Staatssecretaris, zou je zeggen.
Als ik dit er zo bij mag betrekken: het JA21-verhaal is inderdaad stoppen met instroom
en uitstroom bespoedigen. Dat is gewoon een reëel verhaal, maar je moet er wel in
geloven. Mijn vraag is dus of u het idee heeft dat deze Staatssecretaris in dat verhaal
gelooft of is het nog steeds de oude Amsterdamse slogan: hoe meer asielzoekers, hoe
beter! Want we hebben ook nog nooit gezien dat daar een woord van werd teruggenomen.
Ik denk ook niet dat deze Staatssecretaris dat ooit gaat doen. Kortom, er is een aanzuigende
werking van deze Staatssecretaris op asielzoekers van heinde en verre. Zij komen hier
en zoeken hier hun heil. Voor een deel is dat zeer onterecht, want zij horen hier
niet te zijn. Zij reizen dwars door vijftien veilige landen heen, zoals u zelf ook
zegt, om hier het walhalla te vinden.

De voorzitter:

Wilt u wel een vraag stellen, meneer Eerdmans?

De heer Eerdmans (JA21):

Ik kom bij mijn vraag uit, voorzitter. Ik heb dat geloof eigenlijk niet. Dat is JA21.
Wij geloven in doen in plaats van in praten. Wij geloven in acties. Ik wil de heer
Brekelmans als VVD'er vragen of hij wel gelooft dat deze Staatssecretaris het gaat
doen en dat hij gaat leveren.

De heer Brekelmans (VVD):

Dat geloof ik absoluut. De Staatssecretaris heeft in de plenaire zaal volgens mij
een reëel beeld geschetst in die zin dat een asielzoeker op het moment dat die zich
hier meldt, recht heeft om asiel aan te vragen. Dat is niet alleen in Nederland zo.
Dat geldt voor 27 EU-staten. Dat is zelfs zo in een heleboel landen in de wereld.
Als wij structureel een oplossing moeten vinden voor dit probleem, dan betekent dat
dat we de instroom moeten beperken. Volgens mij zijn wij het daarover eens. Ik heb
ook geschetst dat het begint bij internationale afspraken. Alleen is de realiteit
– dat zei ik net ook – dat het in Europa al zes jaar niet lukt om die afspraken te
maken. Het is niet zo dat het alleen deze Staatssecretaris of de VVD niet lukt om
die afspraken te maken. Het lukt 27 lidstaten niet. Geen enkele EU-leider is het tot
nu toe gelukt om hier een doorbraak in te forceren, nu ook Macron weer niet onder
het Frans voorzitterschap. Daarom doe ik nu wel de oproep om te gaan kijken naar alternatieve
oplossingen. We zien nu dat bovenop zo veel Oekraïners zich hier ook nog duizenden
andere mensen dagelijks melden en het recht hebben om hier asiel aan te vragen. Die
situatie is onhoudbaar, zeker als dat aantal ook nog omhooggaat. Vandaar dat ik een
aantal suggesties voor creatieve, alternatieve oplossingen meegeef aan de Staatssecretaris.
Ik vraag hem daarnaar te kijken en ben benieuwd naar zijn reactie daarop.

De voorzitter:

Helder. De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

De VVD heeft zich in het regeerakkoord gecommitteerd aan een effectief en menswaardig
Europees asielbeleid. Ik deel met de VVD enorm dat er in eerste instantie internationale
afspraken gemaakt moeten worden. Daar heeft de VVD zich ook aan gecommitteerd. De
VVD geeft aan dat ze voor een fundamentele herziening van het gezamenlijke Europese
asielsysteem is. De heer Brekelmans geeft nu in zijn bijdrage aan dat het niet snel
genoeg gaat en dat het een kwestie van jaren is. Ik refereer voor de laatste keer
aan het regeerakkoord. In deze periode, in deze kabinetsperiode, gaat de VVD onder
andere inzetten op een gezamenlijk Europees asielbeleid. Wat is nou het moment waarop
de VVD aangeeft dat het niet snel genoeg gaat en dat ze met gelijkgestemde landen
gaat opereren om het een stap verder te brengen?

De heer Brekelmans (VVD):

Wij zijn gecommitteerd aan het gemeenschappelijke asielbeleid. Het volgende is wel
belangrijk. Als je een pakket met elkaar afspreekt, moet dat een volledig pakket zijn.
Ik snap de stapsgewijze benadering van Frankrijk wel. Dat zegt: het lukt al vijf jaar
niet om tot een totaalpakket te komen, dus laten we stappen zetten. Maar daarin moet
steeds zitten dat landen in de Europese Unie hun verantwoordelijkheid nemen door grensprocedures
strak uit te voeren, de procedures goed te doorlopen en opvang te realiseren, waardoor
de doorstroom, de secundaire migratie naar Nederland, afneemt. Als dat gebeurt, maakt
dat het voor Nederland mogelijk om op dat moment solidariteit te tonen. Als je tot
zo'n gemeenschappelijk pakket kunt komen, dan zijn wij daar voorstander van. Gaat
het snel genoeg? Nee. Sinds 2015, 2016, de Syriëcrisis, is het niet gelukt. Dat is
inmiddels zes jaar. Bij de Europese Unie wordt steeds vooruitgekeken naar het voorzitterschap
en de mogelijkheid om hierin een doorbraak te forceren. Een paar jaar geleden was
het Duitsland. Het is toen niet gelukt. Nu was het Macron. Het is niet gelukt, mede
door de Oekraïnecrisis. Als ik vooruitkijk, zie ik Tsjechië. Daar heb ik niet zo heel
veel vertrouwen in. De Tsjechen geven hier gewoon minder prioriteit aan. De vooruitzichten
zijn wat dat betreft slecht. Tegelijkertijd zien we dat we nu met een enorme instroom
te maken hebben. Volgens mij moeten wij bekijken wat wij met een kopgroep van landen
zouden kunnen doen om die druk op te voeren. Daarom vraag ik ook naar een mini-Schengen
om ook landen die niet willen meewerken, te doordringen van het feit dat het niet
alleen gaat om de lusten van Schengen, maar dat het ook gepaard gaat met het uitvoeren
van bestaande afspraken. Voor mij betekent een kopgroep van landen niet dat we nu
met een kopgroep van landen gaan herplaatsen. Dat zou de afspraken compleet uit balans
trekken. En Nederland kan dat nu totaal niet aan.

De heer Kuzu (DENK):

Dat staat toch haaks op het regeerakkoord? In het regeerakkoord wordt aangegeven dat,
wanneer het te langzaam gaat, wanneer het niet snel genoeg gaat ... Ik hoor de Brekelmans
van de VVD toch echt zeggen dat het niet snel genoeg gaat en dat hij er weinig vertrouwen
in heeft dat het in de toekomst wél tot gezamenlijke afspraken in EU-verband gaat
komen. Dat betekent dat je met een kopgroep van landen onder de voorwaarden van een
effectief en humaan asielbeleid gaat werken aan een groep met koplopers om doorbraken
te forceren. Ik hoor van de VVD eigenlijk veel te weinig wat die doorbraken zouden
zijn. En wie zijn die gelijkgestemde landen volgens de VVD?

De voorzitter:

De heer Brekelmans gaat proberen om iets bondiger te antwoorden.

De heer Brekelmans (VVD):

Voor mij is er een kopgroep van landen als je met omringende landen tot een mini-Schengen
komt of samen de afspraken die rondom Schengen zijn gemaakt, handhaaft. Dat is dan
inclusief de afspraken over asiel; Dublin is daar een heel belangrijk onderdeel van.
Dat is ook samenwerken met een kopgroep van landen. Het is niet wat ik als ideaalbeeld
zie. Een ideaalbeeld vind ik dat 27 lidstaten in één gemeenschappelijk asielsysteem
zitten. Als zo'n initiatief met een kopgroep van landen nodig is om een doorbraak
te forceren, dan ben ik daar voorstander van.

De voorzitter:

Mevrouw Podt had geen vraag meer, mevrouw Piri wel.

Mevrouw Piri (PvdA):

Het is toch altijd frappant om dit van de VVD te horen. Helaas is het nog steeds de
grootste partij van het land. De Staatssecretaris van Asiel en Migratie is van die
partij en de premier ook. Als wij de moties van de heer Brekelmans hadden uitgevoerd,
dan zou het probleem zijn opgelost. Ik vond het interessant om dat te horen. Ik heb
net gekeken naar de instroom van asielzoekers in Nederland in de afgelopen jaren.
We zien wel iets van een piek. Dat heeft denk ik alles te maken met de enorme dip
rondom corona. Verder zie ik niet dat er nu sprake is van een veel grotere instroom
dan in de afgelopen jaren. Is de heer Brekelmans het dan met mij eens dat het niet
ligt aan een grotere instroom, maar aan het feit dat wij in Nederland ons systeem
niet op orde hebben?

De heer Brekelmans (VVD):

Nee. Als je kijkt naar de afgelopen weken ... In 2022 is de gemiddelde instroom ongeveer
800 per week, alles bij elkaar opgeteld. Dat gaat om eerste aanvragen, herhaalde aanvragen
en hervestiging. Er komen ongeveer 800 mensen per week naar Nederland die opvang dan
wel huisvesting nodig hebben. Als je dat keer 52 doet, dan kom je uit op een aantal
dat boven de 40.000 ligt. In de zomermaanden is de instroom altijd hoger, dus dan
gaan we zelfs richting de 50.000. En dat is veel hoger dan in de afgelopen jaren en
ook hoger dan in de precoronajaren. De reguliere instroom is hoog en daarbovenop hebben
wij 60.000 Oekraïners die ook opvangplekken nodig hebben. Dat zou uitkomen op 120.000
mensen en dat is drie, vier keer zo hoog als in een gemiddeld jaar. Dus het is duidelijk
hoger.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dan kunnen we een keer apart over de cijfers soebatten. Ik heb hier ook de laatste
cijfers van het CBS voor me. De afgelopen maand waren het er 685 minder dan de maand
ervoor. Oekraïners meetellen vind ik een beetje flauw, aangezien ik ook aanneem dat
uw pleidooi voor terugsturen niet vluchtelingen betreft maar asielzoekers. Dan mijn
vraag. U voert een groot pleidooi voor het verbeteren van het terugsturen van afgewezen
asielzoekers, met de cijfers van het CBS in de hand. Van de mensen die nu aankomen
in Nederland, komt 38% uit Syrië, 9,9% uit Afghanistan, 8,1% uit Turkije en 6,5% uit
Jemen. Dit zijn de vier grootste groepen. Die wil de VVD toch ook niet terugsturen?
In hoeverre heeft uw enorme pleidooi voor het terugsturen van afgewezen asielzoekers,
waartoe de grote meerderheid niet behoort, daadwerkelijk een enorm effect op de instroom
in Nederland?

De heer Brekelmans (VVD):

Het geeft geen effect op de instroom in Nederland, maar wel gewoon op het aantal mensen
dat hier verblijft en een opvangplek nodig heeft. Als het gaat om terugkeer, is het
beter om niet te kijken naar de actuele instroom, want mensen zitten hier een aantal
jaren in de procedure. Het is beter om te kijken welke mensen er twee of drie jaar
geleden naar Nederland kwamen of, als het gaat om veiligelanders, een jaar geleden.
Dat zijn de mensen die nu in de opvang zitten en nu bij de DT&V in de caseload zitten,
zoals dat oneerbiedig heet. Zij staan bij de DT&V onder toezicht om te vertrekken
naar het land van herkomst. Ik ben het met mevrouw Piri eens: als mensen uit een oorlogsgebied
komen – ze noemt juist de voorbeelden Syrië, Afghanistan, Jemen – willen wij die inderdaad
niet terugsturen, want wij houden ons uiteraard aan de internationale verdragen. Voor
hen geldt dit dus niet, maar het is wel degelijk zo dat er duizenden mensen zijn die
moeten vertrekken. Als je kijkt naar de cijfers van vertrek in 2022 bij de DT&V, dan
is dat veel lager. Dat komt volgens mij – maar ik heb het gevraagd aan de Staatssecretaris –
enerzijds, omdat we mensen niet kunnen terugsturen naar het land van herkomst, maar
anderzijds ook omdat Dublin niet functioneert. Als een Syriër zich in Griekenland,
Italië of waar dan ook meldt, dan is dat de plek om de asielprocedure te doorlopen.
Ik vind dus dat we Syriërs bijvoorbeeld wel kunnen terugbrengen naar Italië of andere
EU-landen, maar dat gebeurt op dit moment ook onvoldoende.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we door naar de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ja, het klopt: als je kijkt naar de cijfers, dan is het aantal
asielzoekers explosief gestegen sinds het aantreden van deze Staatssecretaris. Dat
is, zoals mevrouw Piri zegt, de aanzuigende werking. Die suggestie zou van zo'n zin
uit kunnen gaan, maar die causaliteit zou ik willen bestrijden. Waar we het wel over
eens zijn, is dat de asielinstroom nu relatief erg hoog is. Met de zomer in aantocht,
zoals collega Brekelmans zegt, zal het aantal migranten naar Europa alleen maar toenemen
en dat terwijl de mensen in Ter Apel inderdaad op de stoel moeten slapen. Er is dus
heel veel werk aan de winkel.

De Staatssecretaris gaat naar de JBZ-Raad. Op de agenda staat het Asiel- en Migratiepact.
Ik heb daar een paar vragen over. Klopt het dat er een voorstel ligt voor een tijdelijk
relocatiemechanisme, waarbij lidstaten verplicht worden om grenslanden te ontlasten?
Annex hieraan vraag ik of het kabinet zich hier actief tegen gaat verzetten, vooral
gelet op de aanzuigende werking die daarvan kan uitgaan. Mijn tweede vraag is welke
oplossing is gekozen voor het terugnemen van Dublinclaimanten, ook als zij weigeren
een PCR-test te laten afnemen. Een laatste vraag hierbij is in hoeverre is voorzien
in een forse aanpak van criminele mensensmokkelaars.

Voorzitter, dan de herziening van de Schengengrenscontrole. De SGP vindt dat die herziening
gericht moet zijn op gedegen controle aan de buitengrenzen en snelle registratie en
beoordeling van migranten. In het voorliggende voorstel is niet opgenomen dat de volledige
asielgrensprocedure bij kansarme asielverzoeken aan de buitengrens plaatsvindt. Ik
heb daar vragen over. Gaat het kabinet zich daar alsnog hard voor maken? Wat doet
het kabinet om de handen op elkaar te krijgen voor een aanscherping, zodat het uitzetten
van illegaal verblijvende migranten naar andere lidstaten gemakkelijker wordt? Verder
lees ik dat er aangestuurd wordt op een verklaring van solidariteit. Wat komt daarin
te staan? Wat is de status van een dergelijke verklaring?

Niet helemaal tot slot, maar bijna tot slot, voorzitter. Ik heb het al vaker benoemd
en ook collega's roeren dit weer aan: zet in op terugkeer. Het aantal afgewezen asielzoekers
dat nu daadwerkelijk teruggaat, is echt ondermaats. Ik heb vragen daarbij. Hoe staat
het met de aanscherping van de Terugkeerrichtlijn? Wordt dit onderdeel ook geïntegreerd
in het nieuwe pact, zoals de motie-Van Toorenburg/Becker vraagt. Tweede vraag daarbij:
hoeveel deals heeft de Staatssecretaris al weten te maken in het kader van migratiepartnerschappen?

En dan wel tot slot vraag ik aandacht voor de situatie van vluchtelingen in Griekenland,
die nog altijd zorgelijk is. Hoe beoordeelt de Staatssecretaris de situatie daar?
Hoe kan die zijns inziens het beste verbeterd worden? Wij hebben in het verleden weleens
gepleit voor «Operatie Achilles», een civiel-militaire operatie om Griekenland te
ondersteunen. Ik ben benieuwd naar de visie en de visionaire benadering van de Staatssecretaris
in dezen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):

Dank, voorzitter. Tijdens de rondetafel over de pushbacks enkele maanden geleden vertelde
Mohammed hoe hij als 14-jarige te maken kreeg met geweld en vernedering aan de Kroatisch
grens bij de pushbacks. Zijn verhaal staat helaas niet op zichzelf. Soms lijken we
te vergeten waarom we spreken over asielbeleid. Natuurlijk is het van belang om de
grenzen veilig te houden, maar wat D66 betreft is het doel van asielbeleid het bieden
van internationale bescherming aan diegenen die dat nodig hebben, zoals we dat ook
internationaal met elkaar hebben afgesproken. De ervaring van Mohammed laat zien dat
er nog veel te doen is. Ik zal vandaag voornamelijk stilstaan bij pushbacks, want
geweld aan onze grenzen is niet normaal.

Frontex speelt een belangrijke rol in ons gemeenschappelijk asielbeleid. Wat D66 betreft
dient Frontex, de organisatie die namens alle Europeanen aan onze grenzen staat, boven
elke verdenking van pushbacks te staan. De beschuldigingen die we de afgelopen jaren
steeds vaker horen, baren mij dan ook grote zorgen. De laatste berichten over Frontex-baas
Leggeri, die opstapte naar aanleiding van een rapport van antifraudedienst OLAF, maken
ons ongemak alleen maar groter. Daarom vraag ik de Staatssecretaris zich in Brussel
hard te maken voor openbaarmaking van dat OLAF-rapport. Ook wil ik graag weten wat
de inzet van het kabinet wordt ten aanzien van de aanstelling van de nieuwe Frontex-baas.

Voorzitter. Ik geloof direct dat de Staatssecretaris niet blij is met mensenrechtenschendingen,
maar ik vind het soms lastig dat Nederland niet verder lijkt te komen dan het aankaarten
in Brussel. Het kabinet wijst keer op keer naar de Europese Commissie als hoedster
van de verdragen. Maar de ACVZ benadrukte nogmaals dat Nederland wel degelijk een
eigen verantwoordelijkheid heeft ten aanzien van pushbacks en in het Unierecht ruimte
ziet om randvoorwaarden te stellen aan Frontex-operaties. Hoe kijkt de Staatssecretaris
naar die verantwoordelijkheid? Nederland kan misschien niet kiezen waar en wanneer
deel te nemen aan Frontex-operaties, maar heeft Nederland volgens de Staatssecretaris
dan wel een andere manier om, voorafgaand aan deelname, zijn zorgen uit te spreken
over vermeende pushbacks op de plek van inzet? Als een Nederlander tijdens zijn inzet
misstanden signaleert, kan dat worden gemeld bij Frontex zelf. Maar is de Staatssecretaris
het met D66 eens dat het goed zou zijn om ook een aanspreekpunt te hebben op het ministerie,
juist omdat dat meer laagdrempelig en veilig kan zijn?

Voorzitter. We hebben het vandaag ook over het Migratiepact, waar nu eindelijk wat
beweging in lijkt te zitten. D66 is daar blij mee. Cruciaal in een goede Europese
samenwerking is onderlinge solidariteit. Is de Staatssecretaris dat met D66 eens?
Kan hij uitleggen hoe hij ervoor gaat zorgen dat onderlinge solidariteit goed wordt
verankerd in de voorstellen?

Speciaal voor al die kinderen, zoals Mohammed aan het begin van mijn verhaal: wat
gaat de registratie uit het voorstel voor hen betekenen? Registratie kan een rol spelen
in het opsporen van alleenreizende kinderen, maar dan moeten we ze niet alleen registreren,
maar dan moet daar vervolgens ook wat mee gedaan worden. Kan de Staatssecretaris aangeven
wat zijn inzet hierop wordt?

Ten slotte, voorzitter. Met leden van de commissie voor Buitenlandse Zaken waren we
in mei in Moldavië, een land dat ondanks de slechte economische situatie, zeer gastvrij
het hoogste aantal vluchtelingen uit Oekraïne per hoofd van de bevolking opvangt.
Er waren daar grote zorgen over mogelijke escalaties van het conflict in Oekraïne
en de gevolgen daarvan voor de opvang van een nog veel grotere stroom vluchtelingen
in Moldavië. Kan de Staatssecretaris met zijn collega's in Brussel kijken hoe de EU
kan bijdragen aan een stevig noodplan, mocht dit scenario optreden?

Dank u wel.

De voorzitter:

3.22 minuten, mevrouw Podt. Ik had gedacht dat u er ver overheen zou gaan, maar dat
valt reuze mee. De heer Kuzu heeft een vraag.

De heer Kuzu (DENK):

Ik hoorde net de heer Brekelmans spreken. Hij vond dat het Europese Asiel- en Migratiepact
te langzaam ging. D66 geeft aan dat het de goede kant opgaat. Ik vroeg me af of D66
en de VVD nog wel op één lijn zitten.

Mevrouw Podt (D66):

Ik denk dat het niemand zal verbazen dat de VVD en D66 niet altijd op één lijn zitten
waar het het asielbeleid aangaat. Volgens mij is dat ook helemaal niet zo erg. Wij
voeren daarover gesprekken met elkaar. Ik denk dat er stappen worden gezet. Ik denk
dat dat altijd goed is. Ik denk ook dat de heer Brekelmans dat helemaal niet per se
met mij oneens is. Ons optimisme over welke kant het opgaat verschilt misschien alleen
een beetje.

De heer Kuzu (DENK):

Dat is een politiek correct antwoord. Maar waar het om gaat, is dat beide partijen
zich hebben gecommitteerd aan een regeerakkoord. Daarin is het een en ander over dit
thema opgenomen. Ik bespeur toch wel een duidelijke discrepantie tussen de manier
waarop D66 en de VVD dit debat in aanloop naar de eerstvolgende JBZ-Raad aanvliegen.
Ik vraag het me toch wel af: zit daar nog iets gemeenschappelijks onder of zijn de
verschillen op dit onderwerp toch onoverbrugbaar groot geworden?

Mevrouw Podt (D66):

Dank voor uw zorg. Het is altijd fijn als andere partijen meeleven met de coalitie.
Nogmaals, ik denk dat het geen toelichting behoeft dat wij verschillende partijen
zijn, die verschillend kijken naar het asielbeleid. Als iets ons bindt, en wat volgens
mij veel partijen in deze commissie bindt, dan is het dat wij graag willen dat dat
Europese asielbeleid er komt. Daar zijn verschillende dingen voor nodig. Vanuit mijn
partij vind ik het heel belangrijk dat we de nadruk leggen op solidariteit. Dat zal
voor andere partijen anders zijn. Ik denk overigens dat dat in Europa net zo is. Het
is misschien wel de sleutel tot de oplossing. Er zal een balans gevonden moeten worden
tussen al die verschillende standpunten over het asielbeleid.

De voorzitter:

Dan vraag ik de heer Kuzu even om een interruptie van mij te bewaken.

Voorzitter: Kuzu

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Jasper van Dijk, die namens de fractie van de SP een
interruptie zal doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil even doorgaan op die onderlinge solidariteit in Europa. Het is natuurlijk hartstikke
mooi als dat zou lukken, maar we weten allemaal dat dat niet zo goed gaat. De Staatssecretaris
schrijft daarom in zijn brief dat ze nu naar het next level gaan, dus dat ze landen
gaan zoeken waarmee ze afspraken kunnen maken. Dat zou heel goed kunnen betekenen
dat – het is hypothetisch, maar het zou kunnen – bijvoorbeeld Polen en Hongarije nergens
aan meedoen en een aantal andere landen zeggen: wij willen wél onderling solidair
met elkaar zijn. Is dat voor u dan een aanvaardbare deal?

Mevrouw Podt (D66):

Dat vind ik best ingewikkeld. Op dat vlak was ik het eigenlijk best wel eens met collega
Brekelmans, die daar het een en ander over zei. Het verdient, denk ik, sowieso de
voorkeur om dit met 27 lidstaten te doen. Ik denk ook dat de manier waarop Frankrijk
het nu aanvliegt de meest geëigende route is, namelijk: stap voor stap, een klein
stukje eruit nemen waar hopelijk een beetje balans in zit en dan weer verder. Mocht
dat nou allemaal niet lukken – die discussies hebben wij ook al eerder gehad – dan
is zo'n kopgroep misschien goed. Maar het heeft wel de voorkeur om te kijken of we
dat met z'n allen kunnen doen. Want ja, we hebben natuurlijk liever niet dat partijen
hier gaan zitten en zeggen: wij doen gewoon lekker niet mee. Dat zou toch jammer zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar die discussie wordt al jarenlang gevoerd. We weten ook al jarenlang dat Polen
en Hongarije zeggen: we doen niet mee, we gaan geen asielzoekers verdelen; dat gaat
niet gebeuren. De vraag is dus gewoon: gaat u akkoord met een kopgroep of met een
beperkter aantal landen binnen de EU die die onderlinge solidariteit gaan vormgeven?

Mevrouw Podt (D66):

Er is natuurlijk wel een verschil met een aantal jaar geleden: de oorlog in Oekraïne.
Dat heeft, denk ik, toch wel een effect op hoe verschillende landen hiermee omgaan.
Toegegeven, dat gaat de wereld niet veranderen. Maar mijn goede hoop is – dat was
ook de insteek van de motie die wij, samen met mijn collega Sjoerdsma, een maand of
twee geleden hebben ingediend – dat we juist nu stappen maken met dat Europese asielbeleid.
Want ja, de Oekraïnecrisis heeft natuurlijk wel het een en ander teweeggebracht.

De voorzitter:

Ik draag het voorzitterschap gaarne weer over aan de heer Jasper van Dijk.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Dan dank ik mevrouw Podt voor haar inbreng en gaan we verder met mevrouw Piri van
de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Hoewel we het vandaag hebben over de Europese agenda, wil
ik namens mijn fractie toch ook zeggen dat we zorgen hebben en boosheid voelen nu
er vannacht weer 100 mensen op stoelen hebben geslapen in Ter Apel, terwijl in het
hele land bedden leegstaan voor de opvang van Oekraïense vluchtelingen. Ik blijf dat
onbegrijpelijk vinden. We kregen net een bericht door van RTL over de nieuwe plannen
van het kabinet voor meganoodopvang in tenten, sporthallen en schepen, waarbij in
vier megalocaties minimaal 1.000 asielzoekers worden geplaatst. Ik vind dit megaproblematisch.
Wij gaan weer massaal nieuwe noodopvangsituaties creëren in Nederland. We gaan mensen
zelfs op zee huisvesten. We lijken vergeten te zijn dat we ook nog in een coronapandemie
zitten. Het is niet de agenda van deze vergadering, maar als de brief over de nieuwe
plannen kennelijk naar de veiligheidsregio's gaat, hoop ik ook dat de brief gewoon
voor de tweede termijn naar de Kamer kan gaan.

Dan over de JBZ-Raad. Ik las in de brief: «Mogelijk liggen daarmee de belangen van
de lidstaten momenteel niet dichter bij, maar juist verder uit elkaar.» Met dit onheilspellende
zinnetje sluit het kabinet de brief af over de vorderingen of het gebrek daaraan in
het Europees Asiel- en Migratiepact, ruim anderhalf jaar nadat het pakket werd afgekondigd.
Gezien de crisis in Oekraïne is het echt frustrerend om te zien dat dit niet leidt
tot een bredere, wezenlijke migratieafspraak op Europees niveau. Integendeel zelfs.

Alhoewel in het regeerakkoord staat dat Nederland een kopgroep wil vormen voor de
eerlijke verdeling van vluchtelingen in Europa – daar herinner ik toch ook even mijn
collega van D66 aan – is hier in de werkelijkheid nog niets van terug te zien. Sterker
nog, het kabinet komt met een hele waslijst aan eisen voor landen in het zuiden van
Europa, die al jarenlang de meeste vluchtelingen opvangen.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen aan de Staatssecretaris. Is hij nog steeds van
mening dat het kan lukken om een akkoord over de buitengrenzen te sluiten zonder daarbij
concrete afspraken te maken over de herverdeling van vluchtelingen? Welke aanknopingspunten
ziet hij die ik niet zie?

Dan over de voorstellen zelf. Er wordt een mass-surveillancesysteem aan de grens opgetuigd,
onder andere door vingerafdrukken van 6-jarigen op te slaan zonder expliciet aandacht
te vragen voor het respect voor fundamentele vrijheden. Gaat Nederland dit bij discussies
over Eurodac en screening actief inbrengen?

Dan over de Schengengrenscode, waarover een akkoord aanstaande lijkt. Onder de noemer
van instrumentalisering van migratie wordt het recht op het aanvragen van asiel stapje
voor stapje de facto ingeperkt. Kan de Staatssecretaris garanderen dat deze clausule
niet voor politieke doeleinden ingezet gaat worden, zoals we eerder zagen en nog steeds
zien bij de Pools-Belarussische grens.

Voorzitter. Tot slot een onderwerp waar mijn fractie zich al jaren zorgen over maakt:
pushbacks. Nog altijd blijven maatregelen uit tegen landen die zich schuldig maken
aan deze illegale pushbacks. In Griekenland bij de grens met Turkije bij de rivier
Evros is recentelijk weer een jongetje van 4 omgekomen door deze illegale pushbacks.
Wanneer houdt dit op? Wanneer is het kabinet bereid hier echt iets tegen te doen en
stopt het met zich te verschuilen achter onderzoeken, terwijl er al zo veel bewijs
op tafel ligt?

In Athene is in één klap een vluchtelingenkamp gesloten, waardoor 2.000 van de meest
kwetsbare vluchtelingen op straat zijn komen te leven. Is dit iets wat de Staatssecretaris
gaat aankaarten in Brussel, aangezien er ook Europese subsidies waren voor deze opvang?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Er is een vraag van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Mevrouw Piri is kritisch op passages die gaan over instrumentalisatie van migranten,
maar we hebben natuurlijk gezien dat Belarus en Loekasjenko dit hebben gebruikt als
chantagemiddel richting de EU. Een belangrijke reden waarom hij daarmee gestopt is,
is dat hij merkte dat het niks opleverde omdat wij als EU de grenzen gesloten hielden.
Dit zijn geen vluchtelingen, dit zijn mensen die doelbewust uit de hele wereld worden
overgevlogen om de EU onder druk te zetten. Is mevrouw Piri het met mij eens dat,
als wij niet de mogelijkheid hebben om op zo'n moment onze grenzen strak af te sluiten,
wij heel kwetsbaar worden ten opzichte van dictators als Loekasjenko, die op deze
manier de EU onder druk willen zetten?

Mevrouw Piri (PvdA):

De heer Brekelmans kan zich voorstellen dat ik weinig begrip heb voor de heer Loekasjenko.
Dat delen we volgens mij. Hij is helaas ook niet de eerste en vast ook niet de laatste
die migratie als pressiemiddel richting de EU inzet. Dat hebben wij bij andere landen
ook gezien. Erdogan doet het in Turkije. We hebben het gezien in Libië en laatst nog
in Marokko tegenover Spanje. Maar wij leven wel in een rechtsstaat. Wij hebben ons
te houden aan de afspraken die we zelf gemaakt hebben in Europa. Wij moeten dus niet
op dezelfde manier reageren. Dat is wat ik heb gemist in de Poolse reactie. Mensen
zijn doodgeknuppeld. Het is verschrikkelijk wat daar in die bossen is gebeurd. Dat
is absoluut niet de manier waarop je met zo'n pressiemiddel moet omgaan. Wat we ook
hebben gedaan, is ervoor zorgen dat mensen niet op die vliegtuigen stappen. We hebben
mensen ontmoedigd om dat te doen. Maar als mensen in Europa zijn – voor mij geldt
dat zonder uitzondering – hebben ze recht op het aanvragen van asiel, ongeacht de
manier waarop ze hier zijn gekomen.

De heer Brekelmans (VVD):

Daarmee geef je dictators als Loekasjenko en anderen die mevrouw Piri noemt, een heel
eenvoudig middel in handen om de EU te chanteren, om verdeeldheid binnen de EU te
veroorzaken en om de EU onder druk te zetten. Gebleken is dat de EU daar kwetsbaar
voor is. Mevrouw Piri kan uiteraard bezwaar hebben tegen de manier waarop Polen dat
heeft gedaan en de hardhandigheid waarmee dat soms is gebeurd. Maar dit gaat over
de regels die we rondom Schengen met elkaar afspreken. Zoals mevrouw Piri zegt, zijn
er veel landen rondom de EU die ons hiermee willen chanteren. Daarom hebben we volgens
mij juridische regels nodig. Is zij, even los van hoe dat in de praktijk gaat en van
de kritiek van mevrouw Piri, het ermee eens dat we dat instrument nodig hebben om
onszelf daartegen te kunnen wapenen?

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik ben het ermee eens dat je zeker iets moet doen aan grensbewaking. Ik ben het er
niet mee eens om het op de manier te doen waarop Polen het heeft gedaan. Ik maak me
heel erg zorgen als we gaan toestaan om juridische instrumenten te gebruiken. Want
wie gaat er dan bepalen ... Laten we eerlijk zijn: heel veel vluchtelingen zouden
hier niet komen als er geen dictators waren die op deze manier met de mensen omgaan.
Dit is niet de manier om daarop te reageren. Ik maak me zorgen dat we in de toekomst
discussies gaan hebben over mensen die hier aankomen, over de manier waarop ze zijn
aangekomen, of dat mede met hulp van een dictator was en dat die mensen dan opeens
geen recht meer zouden hebben op asiel. Ik vind dat een glijdende schaal, een gevaarlijke
discussie. Laten we ons houden aan de afspraken die er zijn. Zoals ik de VVD van de
heer Brekelmans inschat, gaat hij straks beweren dat met de dictator in Turkije al
die mensen ook geen recht hebben op asiel en dat we die mensen ook kunnen terugduwen.
Ik vind dat een glijdende schaal die we volgens mij in Europa niet op moeten gaan.
Vandaar mijn zorgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank, voorzitter. Vorige week zijn er volgens onze statistieken 1.000 asielzoekers
naar Nederland gekomen. Dat ligt op de koers van het crisisjaar 2015. Dat was het
jaar waarin Rutte zei «dat nooit meer». Dat staat nogal in schril contrast met de
uitspraak van de Staatssecretaris die ik net aanhaalde richting de heer Brekelmans:
iedereen die aanklopt, laat ik binnen. Ik heb weleens steviger PvdA-Staatssecretarissen
gehoord, moet ik zeggen, dan dat soort teksten van u. De vraag is: gelooft u ook in
die aanzuigende werking, het Van der Burg-effect? Of denkt u dat dat maar naar het
rijk der fabelen moet worden verwezen? Ik ben benieuwd hoe u dat zelf ziet.

Ik ben blij met de antwoorden op onze vragen uit januari. Dat kostte wat tijd, maar
dan heb je ze ook. Dat waren schriftelijke vragen over de dwang richting gemeenten.
Ze gingen over de opvang van asielzoekers. De Minister wil dat wettelijk verankeren
en daarmee, zo denken wij, de lokale democratie buitenspel zetten. Het punt van dwang
is wat ons betreft ongehoord. Opvallend aan die antwoorden is dat u alleen de Oekraïners
noemt. Dat is een beetje een vals beeld dat wordt geschetst. Het gaat natuurlijk niet
alleen over Oekraïners. De vraag is: wat is nu de stand van de dwangwet? Hoe staat
het ermee? Wat is de stand van zaken?

Dan heeft u straks die vergadering in Brussel, de JBZ-Raad in Luxemburg moet ik zeggen.
Vanuit onze fractie willen we graag twee punten meegeven. Eén is het bewaken van de
buitengrenzen. Zolang wij onze binnengrenzen niet kunnen bewaken, zullen onze buitengrenzen
bewaakt moeten worden. Daar zijn al meerdere opmerkingen over gemaakt. Hoe ziet u
dat? Bent u bereid om dat aldaar in Luxemburg te agenderen?

Het tweede is de partnerlandenstrategie. Die werd als eerste vanuit Denemarken, EU-land,
uitgerold. Dat werd gezien als een fata morgana. Het zou nooit werken, kan niet, bestaat
niet. En nu weten we dat, voordat de eerste vliegtuigen zijn opgestegen, men in Engeland,
geen EU-land, zegt: ik ga liever naar huis dan dat ik naar Rwanda wordt overgevlogen.
Dat heeft dus wel degelijk effect aan de voorkant. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris
bereid is om dit punt mee te nemen naar Luxemburg.

Dan even over de brief over het Europese Asiel- en Migratiepact. JA21 is daar mordicus
tegen. Dat geldt ook voor onze Europese delegatie. Wij verzetten ons daar fel tegen,
ook tegen de asieldwang die de Europese Commissie onder het mom van solidariteit wil
opleggen aan de lidstaten. Wij vinden dat pact veel breder. Er zit bijvoorbeeld ook
het Talent Partnership vanuit de EC in. Dan gaat het om het halen van migranten uit
Noord-Afrika en in fase 2 uit landen als Pakistan, Bangladesh, Senegal en Nigeria.
Het is allemaal om arbeidsmigratie aan te moedigen en samen te werken met andere landen
op het gebied van migratie. Het staat ook in het coalitieakkoord. Dat weten we. We
zijn daar niet blij mee. Ik moet tot mijn tevredenheid vaststellen dat wij een commissiedebat
over arbeidsmigratie hebben gevoerd met uw collega, mevrouw Van Gennip. De enige partij
die nog gelooft in het binnenhalen van arbeidsmigranten uit Noord-Afrika was D66.
Dat stelde dus heel veel mensen aan tafel gerust.

Tot slot. De binnengrenzen en de Schengengrenscode. De heer Van der Burg schrijft
dat binnengrenscontroles het allerlaatste redmiddel zijn. Dat is beter dan het antwoord:
kan niet. Het klinkt in ieder geval alsof er nog wel enig muizengaatje is. Maar wanneer
is voor de Minister dat punt bereikt? Wanneer is het ons laatste redmiddel om onze
eigen grenzen te gaan controleren en grenstoezicht in te voeren, zoals het in de wet
staat bij ernstige bedreiging van de openbare orde? Wanneer bereiken we dat punt?

Voorzitter, daar laat ik het voor nu bij. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u. O, er is een vraag van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Eerdmans zegt heel stellig dat JA21 tegen iedere vorm van solidariteit binnen
de EU is. Dan is mijn vraag: hoe wil hij ervoor zorgen dat landen die aan de buitengrens
van de Europese Unie liggen, zoals Spanje, Italië en Griekenland, maar ook aan de
oostgrens, meedoen met een Europees asielstelsel? Hoe wil hij die landen verleiden,
dan wel dwingen?

De heer Eerdmans (JA21):

Dat doen we nu al. Dat zouden we moeten doen, omdat we binnen de EU dat probleem zien.
Zo lang wij onze binnengrenzen niet kunnen controleren, zoals we dat zouden moeten
doen, moeten we alles op alles zetten om die buitengrenzen te bewaken en te voorkomen
dat mensen doortrekken. En we moeten het Dublinverdrag veel strikter handhaven. Daarin
staat duidelijk dat mensen hier niet zomaar naartoe kunnen als ze al door andere veilige
landen zijn gereisd. Dat zijn de middelen. Maar onze toekomst zien wij veel meer in
een eigen asielbeleid. Er zijn al landen die zich op eigen beleid baseren, zoals Denemarken.
Weliswaar gebeurt dat met een opt-out, maar Denemarken richt zich veel zelfstandiger
op wie het wel en niet wil binnenlaten en zoekt daarbij partnerlanden in den verre
om hen daarbij te helpen. De wens van JA21 is om het op die manier veel meer naar
de lidstaten zelf toe te trekken.

De heer Brekelmans (VVD):

De wens is duidelijk, maar de heer Eerdmans geeft geen antwoord op mijn vraag. Precies
die dingen die de heer Eerdmans zegt, namelijk het verstevigen van het grensbeheer
en de grenscontroles, moeten juist die landen aan de buitengrens doen. Tweede Dublin,
ervoor zorgen dat landen hun opvang voldoende op orde hebben, zodat wij daar mensen
naartoe terug kunnen sturen en dat het standhoudt voor de rechter. Het betekent dat
die landen iets meer moeten doen, of veel meer moeten doen, dan ze nu doen. Als de
heer Eerdmans niets van solidariteit wil binnen de Europese Unie, hoe gaat hij er
dan voor zorgen dat die tien, vijftien landen aan de buitengrens ook hun verantwoordelijkheid
nemen? Op die vraag krijg ik geen antwoord van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik ben niet voor perverse deals als «we halen arbeidsmigranten op uit landen en in
ruil daarvoor komen er strengere controles». Ik ben best bereid om financieel bij
te dragen. Laten we onze miljoenen of miljarden dan uitgeven aan een goede bescherming
van onze zuidgrenzen, in plaats van dat we ze in een programma van meneer Timmermans
te stoppen; de eeuwige groene grabbelton van het «Fit for 55»-programma. Laten we
dat doen. Daartoe ben ik bereid. Zolang wij onze eigen boontjes niet mogen doppen
in de Europese Unie zou het een welkome aanvulling te zijn om menskracht neer te zetten
aan de buitengrenzen, omdat men gewoon doorloopt. De bootjes komen aan, men stapt
aan land en Italië, Griekenland en Spanje laten ze gewoon door. Dat is het voornaamste
probleem natuurlijk, het is zo lek als een mandje. Ik denk dat je daar alles aan moet
doen binnen de Europese Unie, de Europese Commissie en het Europees Parlement, om
ervoor te zorgen dat migratie aan de buitengrenzen wordt gestopt. Ik ben alleen niet
voor het «afdealen»: wij nemen mensen op en dan kunnen wij andere mensen terugsturen,
zoals uw regering op dit moment in uitvoering heeft gebracht. Dat vind ik pervers.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Podt heeft nog een vraag.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ga hier toch nog even op door. Ik vind het wel interessant. Blijkbaar is het zo
dat de heer Eerdmans gelooft dat als wij aan Spanje, Italië of Griekenland een zak
met geld geven en zeggen dat ze daarmee mensen kunnen neerzetten die controles doen,
dat zij er dan vrede mee hebben dat zij al die mensen moeten opvangen en dat wij er
helemaal niets aan doen.

De heer Eerdmans (JA21):

Het zijn allemaal stopmiddelen, omdat wij niet bereid zijn om de echte oplossing te
zoeken. Dat is namelijk opvang van de mensen in de regio waar men vandaan vlucht.
Dat zou de internationale opdracht moeten zijn van de hele Europese Unie: zorgen dat
mensen daar worden opgevangen, in de buurt van de brandhaarden. Dat heb ik hier al
vaker bepleit. Daar heb je ook een pot geld bij nodig, want die landen doen dat niet
zomaar. Daar moet je ze bij helpen. Zolang dat niet zo is, is het effect dat men doorloopt
of de trein pakt en in de illegaliteit Nederland binnenkomt. Of we sluiten de poorten
en zetten daar in de landen goede opvang neer. Daar zal je financieel aan moeten bijdragen.
Daar ben ik van overtuigd. Spanje kan dat inderdaad niet in zijn eentje doen. Dat
geloof ik ook niet. Maar het voornaamste probleem is dat aan de zuidkant van Europa
de boel zo lek is als een mandje. Daar heb je dus wat meer aan te doen. Die buitengrenzen
zullen moeten worden bewaakt.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Ik vind het opmerkelijk. De heer Eerdmans prijst zichzelf en zijn partij altijd dat
ze zo realistisch zijn. Nu zegt hij dat we opvang in de regio moeten doen. 85% van
de mensen zit al in buurlanden, wordt daar opgevangen. Dat zijn vaak arme en politiek
instabiele landen, waar die mensen zitten. Hij wil het aan die landen overlaten. Hij
wil het aan Zuid-Europa overlaten. En dan gooit hij daar af en toe een zak geld naartoe
en hoopt dat dat het probleem verder oplost. Ik vind dat niet realistisch.

De voorzitter:

Dat was eigenlijk geen vraag, dus de heer Eerdmans kan heel kort in één zin antwoorden.

De heer Eerdmans (JA21):

Nou, D66 vindt het realistisch dat mensen van duizenden kilometers ver weg hun heil
zoeken in Nederland om veiligheid te krijgen. Dat vind ik totale dromerij, naïef en
heel slecht voor Nederland. Ja, inderdaad zullen we eraan moeten werken. U zegt terecht
dat een deel al rond die landen zit. Dat zegt genoeg over hoeveel er, los van dat
grote aantal, nog naar Europa komen. We moeten de boel omdraaien. We zullen daar de
opvang moeten regelen en niet hier.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft, onder het motto «de laatsten zullen de eersten zijn» de heer
Ceder zich aangesloten. Ik geef hem het woord voor zijn termijn. Hij is van de ChristenUnie,
niet te vergeten.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik kom net uit een ander debat. Mijn excuses.

Wij hadden de hoop dat het Franse voorzitterschap erin zou slagen om een doorbraak
te creëren op het al jaren vastzittende thema asiel. Maar de realiteit is weerbarstig
en er gebeurt veel. Denk bijvoorbeeld aan de oorlog in Oekraïne, met miljoenen nieuwe
vluchtelingen in Europa als gevolg, van wie overigens het leeuwendeel opgevangen wordt
in de landen die tot nu toe juist geen vluchtelingen wensten op te vangen. Toch hebben
we nog hoop dat er een stap gezet gaat worden. Het Franse voorzitterschap eindigt
bijna, maar er ligt een voorstel.

Ik ben blij in de appreciatie te lezen dat het kabinet actief contact zoekt met andere
lidstaten om zo breed mogelijke steun te vergaren. De buitengrenslidstaten hechten
met name belang aan solidariteit in de vorm van herplaatsing voor een voldoende grote
groep lidstaten. Dit vinden wij zeer begrijpelijk. U kent het standpunt van de ChristenUnie
inmiddels: dat had wat ons betreft allang mogen en moeten gebeuren. Ik lees ook begrijpelijke
terughoudendheid van de Staatssecretaris vanwege de nationale situatie in Nederland.
Dat begrijp ik. Hoe ziet de Staatssecretaris dit in het licht van de toekomst, het
coalitieakkoord, de afspraken en een brede wens onder verschillende partijen dat we
op Europees niveau echt stappen gaan zetten?

Ik lees dat de Staatssecretaris een aantal voorwaarden lijkt te stellen, met name
afspraken over secundaire migratie, invloed op het aantal eventueel te herplaatsen
mensen en de effectiviteit van de Dublinsamenwerking. Ik begrijp dat de Staatssecretaris
hiernaar kijkt, maar moet ik dit inderdaad als voorwaarden zien voor instemming? Hoe
zou volgens de Staatssecretaris concreet aan die voorwaarden voldaan moeten worden?
Ik ben ook benieuwd of volgens de Staatssecretaris het stellen van deze voorwaarden
of criteria precies een invulling is van de uitgesproken wens om een voortrekkersrol
binnen Europa te willen spelen. Klopt het overigens dat er zich inmiddels een kopgroep
lijkt af te tekenen van Duitsland, Frankrijk, Ierland, Luxemburg, Portugal, Spanje
en Italië ten aanzien van dit voorstel? Zo ja, zou Nederland zich daarbij willen aansluiten?

Voorzitter, dan het punt van de pushbacks. Ik kan het uitblijven van concrete steun
aan de landen aan de buitengrenzen in de vorm van herplaatsing moeilijk los zien van
de toename van het aantal pushbacks. We zijn er als Europese lidstaten op verschillende
manieren medeverantwoordelijk voor. Ondanks de gepresenteerde feiten uit verschillende
bronnen blijft de Staatssecretaris tot op heden spreken van «vermeende» pushbacks,
terwijl we in elke brief lezen dat pushbacks echt niet kunnen en dat Nederland zich
hier altijd tegen uitspreekt. De signalen worden heel serieus genomen, maar ondertussen
blijven we wel spreken over «vermeende» pushbacks. Deze opstelling is een doorn in
het oog van de ChristenUnie, gezien de vele feiten en rapporten. Ik denk dat Nederland
verplicht is om daarvoor binnen de EU stelling te nemen of in ieder geval uit te spreken
dat er momenteel situaties zijn die niet kunnen, zonder dat ik probeer te beogen dat
wij het als Nederland in ons eentje kunnen oplossen.

Voorzitter. Wat is ervoor nodig om de Staatssecretaris of het kabinet te laten spreken
over «pushbacks» in plaats van «vermeende» pushbacks? Welk bewijs is voor het kabinet
doorslaggevend? Zou het OLAF-onderzoek, dat al sinds februari klaar is en tot het
opstappen van de Frontex-directeur heeft geleid, het doorslaggevende bewijs kunnen
zijn? Wanneer zou de Staatssecretaris dat onderzoek met zijn Europese collega's kunnen
bespreken? En wanneer kan de Kamer dat krijgen?

Voorzitter. Tot slot zou ik willen oproepen om de komende dagen tijdens de JBZ-Raad
solidariteit te blijven betonen. We kunnen dan met recht des te meer actie ondernemen
tegen zowel de migratiestappen als pushbacks.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik heb nog een korte vraag aan de heer Ceder, want hij kwam iets later binnen. Ik
hoorde hem praten over en ook refereren aan wat er in het regeerakkoord staat, namelijk
dat Nederland een kopgroep wil vormen voor de eerlijke verdeling van vluchtelingen.
De heer Ceder heeft gemist dat in ieder geval zijn coalitiegenoot van de VVD daar
niet zo enthousiast over is. Zijn coalitiegenoot van D66 vindt eigenlijk ook dat we
moeten proberen om dat in Europees verband te doen. Ik hoor de heer Ceder net zeggen:
gezien de situatie in Nederland, snap ik dat we hier nu niet hard aan gaan trekken.
Mag ik dan de conclusie trekken dat er wat de ChristenUnie betreft geen werk moet
worden gemaakt van deze afspraak in het regeerakkoord?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nee, die conclusie kunt u niet trekken. De conclusie die u wél kunt trekken, is dat
het speelveld in Europa verdeeld is. Wij bespreken in het kabinet wat de inzet zou
kunnen zijn. Tot mijn bittere constatering – ik vind dat echt treurig – zijn wij niet
heel veel verder opgeschoten, behalve dat er nu afspraken lijken te liggen om stappen
te zetten als het gaat om screening en een aantal mechanismen. Ik vind dat een positieve
stap Die stap lag lange tijd niet in het zicht, maar nu wel. Ik zou zeggen: neem tijdens
de komende Raad die stap. Zorg dat je als Europese lidstaat een stap neemt waardoor
je hopelijk dichter komt bij wat u en ik volgens mij beiden willen en wat ook in het
coalitieakkoord staat, namelijk dat je tot een speelveld komt waarbij je alle EU-landen
meekrijgt. Ik heb het net gevraagd en de bevestiging gekregen dat Nederland op een
kopgroep lijkt af te stevenen. Maar voor ons blijft staan dat, als die poging niet
lukt, er dan in ieder geval gepraat moet worden met die landen. Als u mij vraagt of
het realistisch is om dat de komende twee dagen te doen, dan denk ik «nee», maar mijn
ambitie dat het gaat lukken, is torenhoog. Laat dat helder zijn. Want van de wijze
waarop dat nu gaat, in Europees verband maar ook in nationaal verband, worden we niet
gelukkig.

Mevrouw Piri (PvdA):

De frustratie van de heer Ceder deel ik zeker. Maar deze plannen zijn anderhalf jaar
geleden gepresenteerd. Laten we realistisch zijn: we zien dat die eensgezindheid in
de EU er sinds 2015 niet is, en die gaat er de komende tien jaar ook niet komen. Kennelijk
is er een partij geweest, die hier niet meer aan tafel zit – misschien was het dan
het CDA – die in het regeerakkoord voor de komende twee, drie jaar toch echt heeft
geschreven: wij willen dat Nederland gaat werken aan een kopgroep van landen die dit
doet. In ieder geval is de auteur niet meer bekend, want drie van de vier coalitiepartijen
hier zien dat deel van het regeerakkoord eigenlijk niet meer zitten. Dat is de conclusie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit is wel een heel creatieve interpretatie van mijn woorden. Ik sta voor wat er in
het coalitieakkoord staat. U weet hoe ik erin sta. De vraag die vandaag voorligt,
is wat we de komende twee dagen gaan doen met het voorstel dat er nu ligt. Het is
mijn hoop, en ik hoop ook dat Nederland daar alles aan doet, dat we in de komende
jaren, voordat er een nieuw kabinet is, in Europa echt de stappen hebben gezet die
u en ik graag zien. De realiteit is dat de winst die te behalen valt, en volgens mij
wordt dat breed gedeeld, is dat we nu de eerste stappen zetten, die we eerder niet
hebben kunnen zetten. Daarmee schiet ik het niet af. Ik hoop dat de Staatssecretaris
zich blijft inzetten. Ik heb een aantal landen genoemd: Duitsland, Portugal, Ierland,
Frankrijk en nog een aantal andere landen. Er lijkt een kopgroep te ontstaan. Uiteraard
hoort Nederland zich daarachter te scharen. Als u mij vraagt of dat de komende twee
dagen gaat lukken, dan is mijn antwoord van niet. Ik denk dat we dan de stappen moeten
zetten die in de brief staan. Maar ik deel uw interpretatie van mijn interpretatie
van het coalitieakkoord niet. Volgens mij blijven we erop inzetten. Daar mag u mij
aan houden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vraag ik weer aan de heer Kuzu om mijn termijn even te bewaken.

Voorzitter: Kuzu

De voorzitter:

Uiteraard. Het woord is aan de heer Jasper van Dijk namens de fractie van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Ruim 6 miljoen vluchtelingen uit Oekraïne hebben hun land verlaten.
Nederland vangt daarvan ruim 60.000 vluchtelingen op. Het is hartstikke goed dat met
name de buurlanden, en ook veel andere landen, zich inzetten voor de opvang van Oekraïense
vluchtelingen.

Maar er zijn ook zorgen. In de brief van 3 juni beschrijft de regering de stand van
zaken in Europa. Ik vind het trouwens een heldere brief. Complimenten voor de formuleringen.
Er wordt gesproken over screening, registratie en het solidariteitsmechanisme. Wat
zijn de verwachtingen van de regering? Frankrijk wil stappen maken. Omdat unanimiteit
lastig wordt, wordt er gezocht naar een diverse groep. Dat staat in de laatste alinea,
onder de kop Krachtenveld en outreach. Buitengewoon interessant. Er wordt een brede
en geografisch diverse groep gezocht van lidstaten die overeenstemming bereiken. Wat
zijn precies de criteria van deze groep? En hoe kijkt u naar landen die niet mee willen
doen? Ik vroeg dat ook al even aan mevrouw Podt. Het zou namelijk zomaar kunnen dat
Polen en Hongarije daarbuiten vallen. Worden dat dan zogenaamde freeriders? Hoe ziet
de Staatssecretaris deze kopgroep precies voor zich?

Ook het Dublinsysteem staat onder druk. Er zijn lidstaten die de opvang van Oekraïners
aangrijpen om geen andere asielzoekers meer terug te nemen. Om hoeveel Dublinclaimanten
gaat het? En hoe hard zet de Staatssecretaris in op zo'n kopgroep om daadwerkelijk
stappen te maken voor een Europees migratiepact?

Voorzitter. Dan de situatie in eigen land. Gemeenten hebben 50.000 opvangplekken gecreëerd
voor vluchtelingen uit Oekraïne. Dat is goed, maar hoe wordt er eigenlijk gemonitord
op terugkeer? Zitten de ruim 60.000 geregistreerde vluchtelingen uit Oekraïne nog
steeds in Nederland? Heeft u daar zicht op?

Tot slot, Ter Apel. Daar is het een puinhoop. Gisteravond waren er wéér berichten
over mensen die op stoelen moesten slapen. Vanochtend verschenen er twee interessante
artikelen in De Telegraaf. De kop luidt: «Heibel bij gemeenten om noodopvang asielzoekers:
«Dit is ethisch onwenselijk».» Verder staat er: «De gemeenten in het noorden van Noord-Holland
willen wél statushouders versneld huisvesten, maar geen extra asielzoekers, zo schrijven
zij in een brief.» Graag een reactie daarop.

Dan het plan van de Staatssecretaris voor vier tijdelijke megaopvanglocaties voor
ten minste 1.000 asielzoekers. Dat artikel is zojuist bij RTL verschenen, inclusief
passages uit een brief die wij niet hebben. Dit is dus een uitgelekt stuk. Hoe kan
dat? En kan de Kamer die brief zo snel mogelijk ontvangen, zodat we daar een fatsoenlijk
en transparant debat over kunnen voeren?

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Jasper van Dijk. Ik draag het voorzitterschap weer over.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Ik heb al even met de Staatssecretaris gesproken. Hij wil graag een kwartier voorbereiding
voor zijn termijn. Wij zijn hier dus om 13.20 uur weer terug.

De vergadering wordt van 13.05 uur tot 13.23 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen het debat voor de beantwoording door de Staatssecretaris in zijn eerste
termijn.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. In eerste instantie sta ik even stil bij de JBZ-Raad van morgen. Dat is
tenslotte ook waar dit commissiedebat over gaat. Maar ik zal uiteraard ook stilstaan
bij de andere genoemde punten, waaronder Ter Apel, RTL4 en nog iets wat ik nu even
kwijt ben en wat enigszins wezensvreemd aan deze commissie is. Het komt straks wel
weer naar boven.

De JBZ-Raad van morgen heet JBZ-Raad, maar feitelijk zijn het een hele hoop vergaderingen
achter elkaar, te beginnen morgenochtend met de Schengenraad, die door het Franse
voorzitterschap is voorgesteld. Een aantal van u heeft daarover gesproken. Wat mij
betreft zijn er twee punten in die Schengenraad die eruit springen. Het eerste is
de koppeling die gemaakt moet worden met secundaire migratie en effectieve maatregelen.
Schengen gaat over buitengrenzen en het opheffen van binnengrenzen. Ik kom straks
terug op de vraag van de heer Eerdmans, maar het werkt natuurlijk alleen maar op een
goede manier als die buitengrenzen effectief gecontroleerd worden en – dat komt zo
terug bij het pact – op het moment dat we op een juiste wijze screenen en registreren.
Dat is één.

Het tweede punt betreft het primaat van de lidstaten om interne grenscontroles door
te voeren en er anderzijds voor te zorgen dat die tijdelijke binnengrenzen ook echt
van tijdelijke aard zijn. Juist een land als Nederland als vervoersland bij uitstek
heeft er een heel groot belang bij dat de binnengrenzen in het kader van onze economie
zo minimaal mogelijk zijn, opdat wij maximaal kunnen reizen en niet urenlang in de
rij staan. Morgen zullen wij uiteraard ook stilstaan bij Oekraïne. Ik ga zo nog op
een aantal punten in, maar dat zullen niet de punten zijn waar in deze commissie grote
meningsverschillen op tafel zullen liggen.

Het derde punt betreft het pact, waarbij er drie zaken uitspringen: screening, Eurodac
ofwel de registratie, en de solidariteitsverklaring. Gisteren heb ik nog een gesprek
gehad met de Eurocommissaris. Ergens vanmiddag heb ik een gesprek met de Franse voorzitter
van de JBZ-Raad van morgen. Voor ons is uitermate belangrijk dat er stappen worden
gezet als het gaat om screening en registratie. Je ziet dat de zuidelijke landen heel
sterk inzetten op deel 3: solidariteit gekoppeld aan reallocatie. Als het om het laatste
gaat: daar zit ik op dit moment buitengewoon negatief in. Waarom? Niet omdat ik me
niet zou houden – dit zeg ik richting de heer Kuzu – aan het coalitieakkoord, want
dat is een opdracht van u als Kamer aan mij en die dien ik uit te voeren, maar wel
met de nuance die ook de heer Ceder in zijn bijdrage aanbracht. Op het moment dat
wij bij Ter Apel de mensen niet weggezet krijgen naar de rest van het land, op het
moment dat wij achttien crisisnoodopvanglocaties hebben, op het moment dat wij x noodopvanglocaties
hebben, op het moment dat wij een 100% bezettingsgraad in de asielzoekerscentra hebben,
vind ik het niet het moment om te zeggen: laten we er nog een paar honderd extra overnemen.
We komen nog even op Oekraïne, want dat is een verhaal apart. Dat onderscheid moet
je wel maken.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Piri, de heer Eerdmans, mevrouw Podt en de heer Ceder.

Mevrouw Piri (PvdA):

Er is in Nederland een regeerakkoord. Ik wil de Staatssecretaris even corrigeren:
dat is niet een opdracht van de Kamer. Volgens mij hebben vier partijen dat gemaakt
die toevallig een meerderheid in deze Kamer hebben. Het is niet een opdracht van de
Kamer aan u, het is een afspraak tussen vier coalitiepartijen. Daarin hebben de vier
partijen vastgesteld: Nederland moet een kopgroep gaan vormen. Dan blijkt er in Europa
een kopgroep te zijn, zoals de heer Ceder al vaststelde, en dan zit Nederland daar
niet bij. Dan vraagt een coalitiepartij zelfs nog of wij daarbij zitten. De Staatssecretaris
zegt dan: «Nee, en ik wil er ook niet bij gaan zitten.» Dan is de conclusie volgens
mij dat deze ambitie in het regeerakkoord dood is. Klopt dat?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik zou bijna zeggen: hier vraagt de PvdA naar de bekende weg. Er is ook maar één antwoord
mogelijk en dat antwoord is nee. Dat antwoord is zojuist ook al door de collega van
mevrouw Piri, de heer Ceder, aan haar gegeven. Er zijn diverse kopgroepen. Wij lopen
voorop op het punt van het totale pakket met betrekking tot de vernieuwing in Europa,
terwijl bijvoorbeeld de zuidelijke landen zullen zeggen: wij zijn een kopgroep op
het punt van herverdelen over Europa. Er is ook een kopgroep van landen die op dit
moment de meeste Oekraïners opvangen. Die zit aan de oostkant, terwijl u het met me
eens zult zijn dat de oostkant juist niet in de kopgroep zit bij de herallocatie van
niet-Oekraïners en dat de oostkant ook op het punt van Dublin aan de achterkant zit.
Ik zeg heel nadrukkelijk dat we de registratie, de screening en een goede naleving
van Dublin nodig hebben. Voor die tijd valt er niet over te praten. Waarom niet? Als
je wel goed registreert en goed screent maar je vervolgens niet houdt aan Dublin,
zijn we er nog niks mee opgeschoten, want dan weten we precies welke mensen uit welk
land zijn gekomen, maar zijn we daar nog helemaal niks mee opgeschoten als dat land
vervolgens zegt dat het zich niet aan de afspraak houdt om terug te nemen. Dat is
één.

Twee. Natuurlijk heeft mevrouw Piri er gelijk in dat het coalitieakkoord niet door
de Kamer als opdracht is meegeven aan het kabinet, maar wel door de meerderheid van
de Kamer, namelijk de vier coalitiepartijen. Dat valt voor mevrouw Piri toch iets
minder makkelijk te ontkennen; ik denk dat ze die behoefte ook niet voelt. Dat is
wel iets waar ik rekening mee heb te houden, maar ik heb ook rekening te houden met
de huidige stand van zaken. De huidige stand van zaken beschreef ik net ten aanzien
van Ter Apel en de reguliere opvang.

De voorzitter:

Ik wil even een regieopmerking maken. We hebben nog een uur. De interrupties moeten
echt kort zijn en de antwoorden idem dito.

Mevrouw Piri (PvdA):

Hoewel het een lang antwoord was, was de conclusie toch echt dat de ambitie uit het
regeerakkoord dat Nederland een kopgroep wil vormen voor de eerlijke verdeling van
vluchtelingen, dood is. Dat is de conclusie die ik trek. Dan heeft de Staatssecretaris
het over Dublin. Het blijft een beetje een kip-en-eiverhaal. Dublin is afgesproken
in een tijd waarin de meeste asielzoekers niet zo massaal over land naar de zuidelijke
landen kwamen. De zuidelijke landen zeggen: als wij iedereen registreren, moet iedereen
hier blijven. En wij zeggen: omdat jullie nu niet iedereen registreren, gaan we niet
werken aan de herverdeling. Wat ziet de Staatssecretaris als een oplossing die volgens
hem ook realistisch is, als je ziet dat tegenwoordig 80% van de asielzoekers – dat
is een schatting – aan de buitengrenzen binnenkomt en niet per vliegtuig en dan asiel
aanvraagt? Wat zou dan een reële oplossing zijn? Hij is immers ook niet bereid om
in een kopgroep te gaan zitten om dit op te lossen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik laat de conclusie van mevrouw Piri aan mevrouw Piri. Zij mag uit mijn woorden natuurlijk
alles concluderen wat zij wil; het zijn alleen niet mijn woorden geweest. Dat is één.
Twee: het is bijzonder dat mevrouw Piri zegt dat die afspraken over Dublin een tijdje
geleden zijn gemaakt en dat er sinds die tijd het een en ander is veranderd, want
als ik aangeef dat de coalitieafspraken eind vorig jaar zijn gemaakt, maar dat we
inmiddels wel te maken hebben met een situatie met overvolle opvang, trekt mevrouw
Piri een conclusie op basis van: maar toen is die afspraak gemaakt. Dan zeg ik tegen
mevrouw Piri: de consequentie van uw eigen handelen is wel dat je landen mag houden
aan de afspraken die zijn gemaakt. De landen die aan de zuidgrens liggen van Europa,
wisten dat ze aan de zuidgrens van Europa lagen toen ze de afspraak met ons hebben
gemaakt. De landen aan de oostgrens van Europa wisten ook dat ze daar lagen en wisten
dus precies waar ze in stapten op het moment dat de Dublindeal is gemaakt. Afspraak
is afspraak, zoals de heer Brekelmans volgens mij zojuist zei, tot het moment waarop
er nieuwe afspraken zijn gemaakt. Het Franse voorzitterschap zet in op verbetering
van die afspraken. Ik ben er op zich altijd voorstander van om het goede in te ruilen
voor het betere, maar wel onder één voorwaarde. We hebben namelijk niks aan afspraken
als die net zomin als de eerder gemaakte afspraken worden nagekomen. Want we kunnen
veel betere afspraken maken dan de afspraken die we nu hebben, maar als we die veel
betere afspraken ook niet nakomen, schieten we er niks mee op. Vandaar dat ik in het
kader van wat er nu voorligt vanuit het Franse voorzitterschap zeg dat ik eerst resultaten
wil zien op het gebied van registratie en dat ik eerst resultaten wil zien op het
gebied van screening voordat de vraag aan de orde kan komen over het overnemen van
mensen uit andere landen. Waarom? Stel dat ik zou zeggen «stuur morgen maar 1.000
mensen deze kant op, op voorwaarde dat jullie dan de screening en de registratie gaan
verbeteren», dan komen die 1.000 mensen morgen. Als we dan volgend jaar constateren
dat de screening en de registratie niet zijn verbeterd, is er door één groep landen
geleverd en door de andere landen niet.

Het tweede punt heeft betrekking op een vraag die onder anderen door de heer Bisschop
is gesteld: is er in de voorstellen van de Fransen überhaupt sprake van een verplichting
tot overname? Nee, die is er niet. De Fransen stellen voor om dat vrijwillig te doen.
Ik vind het prima als wij de screening en de registratie aan de buitengrenzen gaan
verbeteren en als Frankrijk samen met een aantal andere landen zegt: wij zijn bereid
om die deal mogelijk te maken, want dat vinden de zuidelijke landen zo belangrijk
en wij kunnen dat op dit moment ook gewoon aan, en wij willen dus zoveel honderd of
zoveel duizend mensen overnemen. Dat is iets wat Frankrijk en uiteraard ook andere
landen mogen doen. Net zo goed als Frankrijk zegt dat het vrijwillig is, mag Nederland
dus ook zeggen: nee, wij doen dat op dit moment niet. Ik zeg dus tegen mevrouw Piri,
maar daarmee feitelijk tegen iedereen in deze ruimte dat wij dat op dit moment niet
doen, omdat wij onze handen op dit moment meer dan vol hebben. Dan blijf ik weg bij
de Oekraïnediscussie, want dat vind ik een andere.

De voorzitter:

Helder.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, ik zal het kort houden. Dat is goed nieuws: in tegenstelling tot in zijn
brief, waarin hij nog vrij lovend was over het pact, zegt de Staatssecretaris dus:
gelet op de overvolle opvang, het tekort aan bedden en het tekort aan plaatsen gaan
wij niet accepteren dat er een herallocatie van asielzoekers naar Nederland komt.
Dat stellen we dus vast. Dat zei mevrouw Piri ook, maar ik wil dat nog even onderstrepen.
Daarbij heb ik een vraag. U zegt «op dit moment», maar kan ik ervan uitgaan dat de
regering zegt: zolang wij met de instroom te maken hebben zoals die nu is – elke week
1.000 asielzoekers erbij – gaan wij niet accepteren dat Brussel asielzoekers herverdeelt
over lidstaten en doet Nederland daar niet aan mee? Heel graag een duidelijk antwoord.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben ook heel positief over het voorstel van de Fransen. Ik vind echt dat de Fransen
ontzettend hun best hebben gedaan om een goed verhaal neer te leggen waarbij rekening
gehouden wordt met alle landen van Europa, zowel zuid als oost, zowel de transferlanden
als de doellanden, waar wij onder vallen. Ik vind dus dat de Fransen echt ongelofelijk
hun best hebben gedaan. In die zin ben ik dus heel positief. Wat ik ook heel goed
vind van het Franse voorstel, is dat men kiest voor vrijwilligheid. Nogmaals, wie
ben ik om te zeggen dat Frankrijk of uiteraard welk ander land dan ook iets niet vrijwillig
zou mogen doen? Ik vind het dus goed dat de Fransen kiezen voor die vrijwilligheid.
In dat kader mogen wij het ook vrijwillig, meneer Eerdmans, en zeg ik: ik doe het
op dit moment niet vrijwillig; ik doe het dus niet, want ... Dan kom ik weer bij wat
ik net heb gezegd. In het Franse voorstel zit overigens op geen enkele wijze dat Brussel
dan zegt: land X – of, zo u wilt, Nederland – u moet nu iets doen. In de voorstellen
van de Fransen zit juist dat ieder land het zelfstandig kan zeggen. Ik zeg in dit
gesprek de hele tijd tegen u dat ik het dan niet over de Oekraïners heb, omdat we
bij de Oekraïners – ik kom straks nog even op Moldavië – natuurlijk iets anders hebben
gedaan. Ik weet even niet hoe uw fractie daarin zat, meneer Eerdmans, maar dat was
in ieder geval wel met brede steun van uw Kamer.

De voorzitter:

De heer Eerdmans, een korte vervolgvraag.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, de vraag die niet beantwoord is, is namelijk de volgende. Op dit moment weigert
u vrijwillig asielzoekers op te nemen via de verdeelsleutel, maar wat betekent dat
voor de toekomst? Ik vroeg of u nee gaat zeggen zolang de instroom is zoals die nu
is.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat vind ik erg voor de hand liggen.

De voorzitter:

Dat is een heel mooi kort antwoord. Dan gaan we door naar mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Ik wil het ook nog even preciseren, want de nadruk ligt nu heel erg op zolang de instroom
is zoals die is. Ik kan me op zich heel goed voorstellen dat de Staatssecretaris zegt:
wacht eventjes, mensen schieten er niet zo heel erg veel mee op als wij ze uit Griekenland
gaan halen om in Ter Apel op een klapstoel te gaan zitten. Dat lijkt mij ook niet,
dus het lijkt mij zaak dat we er heel snel werk van maken om dat op een goede manier
op te lossen. Maar het debatje dat al eerder plaatsvond, heeft natuurlijk niet alleen
met de instroom te maken. Het heeft ook te maken met de vraag of wij als Nederland
onze zaakjes hier op orde hebben. Het gaat er vooral om dat wij als Nederland de boel
op orde hebben. Dan zou het nog steeds heel goed kunnen dat er mensen naar Nederland
komen en dat bepaalt niet per se hoeveel mensen wij al dan niet gaan overnemen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, maar als ik het even veel te kort door de bocht mag samenvatten, dan hebben wij
drie groepen mensen die naar Nederland kunnen komen om asiel aan te vragen. De eerste
groep is wat ik maar even de UNHCR-groep noem. Dat zijn er 500 in het coalitieakkoord
onder bepaalde voorwaarden, in de toekomst groeiend naar 900. Dat zijn mensen waar
in deze Kamer geen enkele discussie over bestaat. Dat zijn vluchtelingen die, zoals
door iedereen is vastgesteld, hiernaartoe mogen komen en asiel krijgen. De tweede
groep is de groep mensen die zelf hun weg naar Nederland en Ter Apel vinden. Dat is
de grote groep die wij op dit moment veelal aantreffen in de asielzoekerscentra. Dat
zijn heel andere aantallen dan die 500 waar ik het net over had. Die groep die Ter
Apel bereikt, zou eigenlijk minder groot moeten zijn, omdat in die groep heel veel
mensen zitten die een ander EU-land van herkomst hebben en dus onder Dublin vallen.
Als zij via een Dublinland zijn binnengekomen, zou men daar in de asielprocedure moeten
gaan. Het zou niet zo moeten zijn dat iemand zegt: ik ben via Italië en Oostenrijk
naar Duitsland gereisd, toen vlak bij Ter Apel de grens overgestoken, en nu meld ik
me in Nederland. Want in dat verhaal ligt al ongeveer besloten dat men via Dublinlanden
in Nederland is aangekomen. Daar hebben we afspraken over gemaakt in Europa, waar
iedereen zich aan moet houden onder het motto «afspraak is afspraak».

Die eerste groep staat volgens mij niet ter discussie, voor niemand in dit gezelschap
althans. Die tweede groep zorgt ervoor dat wij niet toekomen aan de vraag over die
derde groep. U noemt Griekenland, maar Griekenland is op dit moment niet het land
waar je de grootste aantallen van zult zien. Dan ligt Italië meer voor de hand. We
kunnen Italië niet ontlasten, omdat die tweede groep ervoor zorgt dat ik op dit moment
tegen Italië moet zeggen als het om die derde groep gaat: nee, dit zullen jullie zelf
moeten doen. Daar zeg ik nog wel eventjes bij dat er natuurlijk een heel groot verschil
is tussen een land als Italië en – maar dan hebben we het over Oekraïners – een land
als Moldavië. Italië schuift elke keer aan bij de G20 en Moldavië is het armste land
van Europa. Ik meen dat mevrouw Piri er nog een keer op wees dat Moldavië de grootste
klus van heel Europa pakt als het gaat om Oekraïners.

Mevrouw Podt (D66):

Er zit veel in het verhaal van de Staatssecretaris. Ik ben het niet oneens met de
Staatssecretaris als hij zegt dat we elkaar aan de gemaakte afspraken moeten houden.
Dat vind ik helemaal niet zo vreselijk. Ik vind het lastig dat er eigenlijk geen erkenning
in zit. Er wordt nu eigenlijk gezegd dat het probleem dat wij in Nederland hebben
met de instroom door Dublin komt, terwijl we allemaal best weten dat er gewoon een
heel groot probleem is geweest met onze planning, met het feit dat we in 2021 nog
asielzoekerscentra hebben gesloten. Een groot deel van het probleem waar we het nu
met z'n allen over hebben en waar nu al die oplossingen voor moeten komen, heeft natuurlijk
niet alleen te maken met de Europese verdeling. Dat kunnen we daar dus ook niet allemaal
afhankelijk van maken.

De voorzitter:

Kunt u dat wat korter beantwoorden?

Staatssecretaris Van der Burg:

Uiteraard heeft mevrouw Podt gelijk dat er een aantal elementen meespeelt bij bijvoorbeeld
Ter Apel. Het eerste is de voorkant. Er komen op dit moment best veel mensen naar
Nederland toe. Het tweede is de doorstroom binnen de asielketen. De IND kan de huidige
hoeveelheid mensen niet aan, waardoor het te lang duurt voordat men een ja of nee
te horen krijgt. Fase drie is: als men een ja te horen heeft gekregen, dan lukt het
gemeentes onvoldoende om mensen te laten uitstromen naar woningen. Dat is geen verwijt
richting gemeentes, zeg ik daar meteen even bij. Daardoor zie je dat op dit moment
een derde van de asielzoekerscentrumplekken bezet wordt door statushouders, terwijl
wij allemaal vinden dat statushouders niet thuishoren in een asielzoekerscentrum.
Op het moment dat we aan die elementen weten te draaien, is het die derde groep waarmee
we leegstand kunnen creëren.

Ik heb even gevraagd om het exacte getal Dublinners bij u neer te leggen. Als 10%
van de mensen in asielzoekerscentra Dublinners zijn, dan hebben we het over bijna
5.000 mensen. 5.000 mensen is 20 asielzoekerscentra van 250. Kortom, dan hadden we
nu überhaupt geen problemen gehad. In die zin is het wel degelijk heel erg belangrijk
dat landen in Europa zich heel goed aan Dublin houden.

De heer Kuzu (DENK):

Ik vind de manier waarop een eerlijker herverdelingssysteem zo gemakkelijk ter zijde
wordt geschoven eigenlijk wel verbijsterend. Daarom heb ik een hele simpele vraag
aan de Staatssecretaris: vindt hij dat een eerlijker herverdelingssysteem bijdraagt
aan effectief en humaan asielbeleid?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik kan me niet voorstellen dat iemand in deze commissie, zelfs niet in de Kamer, tegen
een eerlijk systeem zou zijn. Waar het vervolgens misgaat, is bij de vraag wat de
definitie is van eerlijk. De heer Kuzu pikt daar één element uit, namelijk de herverdeling.
Maar ik vind het net zo goed eerlijk dat, als ik met meneer Eerdmans een afspraak
maak, hij die afspraak nakomt, en dat het niet zo is dat ik mijn deel moet waarmaken
en dat de heer Eerdmans vervolgens zegt: ik lever mijn deel niet. Nou zal de heer
Eerdmans ongetwijfeld zijn afspraken nakomen, maar ik constateer dat een aantal landen
de Dublinafspraken niet nakomen. Dat vind ik niet eerlijk. Afspraak is afspraak.

De heer Kuzu (DENK):

Dat is precies het punt waar het de afgelopen jaren over ging bij het Europees asielbeleid.
Volgens mij moet het eerlijker en rechtvaardiger. We moeten er ook voor zorgen dat
landen hun afspraken nakomen. Maar ik vind het verbijsterend dat, als er wordt gepleit
voor een eerlijker herverdelingssysteem, wij belanden in een semantische discussie
waarin wordt gezegd dat er verschillende kopgroepen zijn waar je je dan bij zou moeten
aansluiten. Als in een regeerakkoord staat dat we gaan voor een eerlijker en humaner
asielbeleid, en zich een kopgroep aandient die een eerlijker herverdelingssysteem
wil tussen Europese lidstaten, zou het toch in de lijn der verwachting moeten liggen
dat de Staatssecretaris zich daar simpelweg bij aansluit, zonder te vervallen in semantische
discussies over kopgroepen en definities van wat wel en niet eerlijk zou zijn?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik krijg bij dit debat in zoverre een glimlach op mijn gezicht dat hier vooral de
oppositiepartijen continu aandringen op uitvoering van het coalitieakkoord, waar ze
het niet mee eens waren en dat ze in iedere ruimte die ze vinden behalve in deze commissieruimte,
altijd onderuithalen. Ik constateer het alleen. Het coalitieakkoord is er om uit te
voeren. Voor de rest moet ik ervoor zorgen dat we voldoende opvang hebben voor de
mensen die op dit moment in Nederland zijn. Op dit moment zijn er meer mensen in Nederland
die gebruik moeten maken van de asielopvang dan wij plekken hebben. Kortom, gemeenten,
COA, Rijk en ik – de heer Kuzu heeft gelijk dat er in dit gezelschap uiteindelijk
maar één verantwoordelijk is en dat ben ik – wij hebben onze handen vol aan de huidige
vraag. Als je de huidige vraag niet op een goede manier kunt bolwerken, moet je de
vraag niet nog verder gaan vergroten op basis van vrijwilligheid. Maar nogmaals, ik
verzet mij er dus niet tegen – wij hebben het vandaag tenslotte over de JBZ-Raad –
dat de Fransen en anderen zeggen: wij kunnen het ons op dit moment wel veroorloven.
Dat is het kenmerk, mevrouw Piri, van «vrijwillig». Vrijwillig betekent dat je het
niet moet, anders zou je het geen vrijwilligheid noemen.

De heer Kuzu (DENK):

Ja, voorzitter ...

De voorzitter:

Wacht even, meneer Kuzu. Dat is dan uw tweede interruptie.

De heer Kuzu (DENK):

Nou, laten we zeggen: anderhalf. Ik wil graag een afsluitende opmerking maken.

De voorzitter:

Er komt hier een opstand bij uw collega's, dus ik tel de interruptie gewoon.

De heer Kuzu (DENK):

Oké, prima. Waar het om gaat is dat de Staatssecretaris zich echt achter zijn oren
moet gaan krabben op het moment dat oppositiepartijen – nota bene oppositiepartijen –
deze Staatssecretaris moeten houden aan afspraken uit het coalitieakkoord. Dat is
de omgekeerde wereld. Wat ik constateer, is dat we hier aan tafel een aantal coalitiepartijen
hebben die allemaal stappen willen zetten, maar zij zetten allemaal stappen in andere
richtingen. Het is natuurlijk aan de Staatssecretaris om het coalitieakkoord uit te
voeren. Ik constateer dat hij dat gewoon niet wil doen. En ja, als oppositiepartij
maak ik daar bezwaar tegen, omdat ik ook vanaf het begin heb gezegd dat er best wel
goede punten staan in het regeerakkoord. Niet alles is goed, maar er staan goede punten
in. Ik wil graag ook dat die goede punten tot uitvoering worden gebracht. Dit is een
goed punt dat dreigt te sneuvelen en daar heb ik kritiek op.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het grappige was dat mevrouw Piri, toen ik zei dat het een opdracht van u als Kamer
was, mij terecht corrigeerde. Het is geen opdracht van de Kamer, want dan zou ik die
inderdaad moeten uitvoeren. Nu constateer ik voorlopig dat wat ik aan het doen ben
en de manier waarop ik invulling geef aan de afspraken die zijn gemaakt door de coalitiepartijen,
het meest op kritiek kunnen rekenen van de oppositiepartijen en niet van de coalitiepartijen.
Er ontstaat nu een enigszins fel debatje – niet overdrijven hoor! – tussen mij en
de heer Kuzu en mij en mevrouw Piri, maar ik probeerde me gewoon aan te sluiten bij
de genuanceerde woorden van de heer Ceder.

De voorzitter:

Goed, u vervolgt uw betoog, Staatssecretaris. Misschien hebt u dit blok over solidariteitsmechanismen
nu afgerond. Of niet?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, voorzitter, laat ik gewoon ook het rijtje van Kamerleden afgaan om even wat tempo
proberen te maken. U zult niet in paniek raken, maar anders gaat wel de agenda door
de war. Ik begin uiteraard bij de heer Kuzu. Hij begon met een punt dat niets te maken
lijkt te hebben met de JBZ-Raad, maar u heeft net gehoord dat Ter Apel het argument
van Nederland is om op dit moment niet mee te werken aan herverdeling richting Nederland.
Het is dus terecht dat de heer Kuzu daarover begint. Op dit moment zit Ter Apel opnieuw
vol. Er hebben vannacht weer mensen op stoelen geslapen en dat is niet wat je wilt.
Ik heb in het overleg van gisterochtend met het Veiligheidsberaad ook gevraagd of
4 keer 150 naar 6 keer 150 kan, oftewel of er zes regio's 150 extra plekken voor crisisnoodopvang
kunnen regelen. Dit komt door de combinatie van de drie factoren die ik net noemde.
De instroom is hoog. De heer Eerdmans noemde net de getallen. De doorstroom is te
laag. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen: als de doorstroom hoog zou zijn, wordt
het aan de achterkant nog lastiger. Want aan de achterkant is het lastig, omdat we
mensen niet kunnen uitplaatsen naar woningen. Althans, gemeentes kunnen dat niet,
omdat er gewoon te weinig woningen zijn.

Ik zal er overigens voor zorgen dat u de brief van de gemeentes uit Noord-Holland-Noord
– daar hebben we het over – in ieder geval krijgt. Daarin stellen zij voor om rond
500 statushouders op te nemen. Ze willen geen extra asielzoekers, maar wel extra statushouders.
De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat, als alle veiligheidsregio's hetzelfde zouden
doen als Noord-Holland-Noord, namelijk 500 extra statushouders opnemen, ik net zo
hard geholpen ben, als wanneer alle veiligheidsregio's zeggen dat ze extra asielzoekers
opnemen. Ze zitten namelijk in dezelfde panden. Ter nuancering zeg ik er wel bij dat
het probleem alleen maar verplaatst wordt op het moment dat veiligheidsregio's extra
statushouders voor hun rekening nemen, maar vervolgens de doorstroom niet weten te
realiseren. Want dan creëer je feitelijk gewoon extra centra en lopen de lege plekken
weer vol met statushouders. Ik moet nu dus een beetje oppassen met te zeggen «bouwen,
bouwen, bouwen», want dat verwijst naar iemand. Dat zal ik dus niet doen. Maar het
is wel uitermate belangrijk dat collega De Jonge er met gemeentes in slaagt om voldoende
woningen te bouwen én om ook voldoende tijdelijke voorzieningen te bouwen. U weet
wellicht dat ik vorige week in Alkmaar een tijdelijke voorziening voor statushouders
heb geopend. Die is er voor Alkmaar en Castricum. Ik vind het uitstekend als het op
die manier gaat.

Voorzitter. Volgens mij heb ik richting de heer Kuzu het een en ander gezegd over
relocatie. Hij was het er niet mee eens, maar hij zal het wel met mij eens zijn dat
ik de vraag heel nadrukkelijk heb beantwoord. Wat betreft die 500 van Moldavië staat
de score op dit moment op acht. Er zijn hier dus pas acht mensen naartoe gekomen.
Dat is niet omdat ik zeg: nee, wij werken niet mee. Dat is echt een ander verhaal;
ik kijk dan ook eventjes de dames in het midden aan. Wij hebben nadrukkelijk gezegd:
Oekraïners zijn een ander verhaal dan asielzoekers. Die 500 zijn hier dus van harte
welkom. We zien dat de grootste groep die in Moldavië zit niet naar de rest van Europa
wil komen, omdat die mensen gewoon de zeer sterke hoop hebben snel terug te kunnen
keren naar Oekraïne.

Ik sprak vorige week mijn Griekse collega. Die gaf aan dat zij wat de reguliere overdracht
vanuit Oekraïne naar Griekenland betreft zelfs nog op nul zitten. Ik kan u wel vertellen
dat er vanuit Moldavië naar Griekenland tien kinderen uit weeshuizen – dat kunnen
wezen zijn, maar dat hoeft niet automatisch – zijn overgebracht met hun begeleiders.
Dat zijn kinderen die onder de Nederlandse verantwoordelijkheid vallen. Zij zitten
daar ook in een Nederlandse shelter. Maar dat dat dus niet gebeurt, is niet omdat
er bij ons en de andere acht landen die dat willen doen enige weerstand zit. Dat is
omdat de mensen ervoor kiezen om daar te blijven. Anders regelen wij, ook omdat mevrouw
Piri daar in het verleden naar heeft gevraagd in verband met andere groepen, het vervoer
en alles wat daarbij hoort. Maar bij de Moldaviërs speelt dat niet.

Ik kom zo terug op Cyprus, zeg ik richting de heer Kuzu.

Meneer Bisschop ... Meneer Brekelmans denkt nu: hé, ik ben er toch ook nog? Niet in
paniek raken, meneer Brekelmans, want u komt nog aan bod. Bij uw openingswoorden,
meneer Bisschop, moest ik denken aan mijn hoogleraar statistiek. Hij liet een statistiek
zien over de geboorte van kinderen in Nederland en daarna over ooievaars. Toen bleek
dat hij daarmee kon bewijzen dat kinderen van de ooievaar kwamen. Ter geruststelling
kwam hij daarna met een statistiek over bloemkolen en koelkasten. Die bleken ook gelijk
te zijn. Kortom, er is geen causaal verband met het feit dat ik Staatssecretaris ben.
Er is ook geen Van der Burg-effect, om meneer Eerdmans maar even te citeren. Ik hoop
overigens wel, meneer Eerdmans, dat er sprake is van een Van der Burg-effect, maar
dan op een heel ander punt. Ik hoop namelijk echt, en met de partijen die hier zitten
heb ik ook echt die hoop, dat wij steeds meer in staat zijn om met elkaar het goede
gesprek te voeren over wat er op het gebied van asiel én migratie – tenslotte vormt
asiel maar zo'n 20% van migratie – moet, kan en nodig is. Dan zou ik in ieder geval
op dat punt erg tevreden zijn.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb geen interruptie, maar een toelichting. Ik meende dat de knipoog waarmee mijn
openingsopmerking gepaard ging wel duidelijk was. Maar die wordt uiteraard niet geregistreerd.
Daarom is het goed om die op deze manier vast te leggen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik zag ’m inderdaad hoor, meneer Bisschop. Dus dat gaat de goede kant op.

Relocatie is niet verplicht; dat heb ik volgens mij al gezegd.

De PCR-test is inderdaad een dingetje. Uw rechterbuurman heeft daartoe ook een motie
ingediend. Die heeft er ook toe geleid dat ik bezig ben met een wetsvoorstel om ervoor
te zorgen dat PCR-tests in de toekomst dwingend kunnen worden afgenomen bij uitgeprocedeerde
asielzoekers die weigeren aan een PCR-test mee te werken om zo hun uitzetting te voorkomen.

Over solidariteit heb ik het volgens mij gehad. Hoeveel deals zijn er op dit moment?
Nul.

Mevrouw Podt had het over Frontex en over het openbaar maken van het OLAF-rapport.
Als Nederland pleiten wij uiteraard voor het openbaar maken van – dat zeg ik er even
bij – de samenvatting van het rapport. Het rapport gaat namelijk over mensen en hun
functioneren. Omdat het hier dus over personen gaat, moet je bepaalde elementen eruit
halen. Maar wij zijn dus een van de landen die pleiten voor openbaarmaking van het
rapport, wat inderdaad heeft geleid tot het vertrek van de directeur. Los van gebruikelijke
zaken zoals integriteit – die staat volgens mij bij niemand hier ter discussie – is
vooral transparantie onze inzet. Dan gaat het om transparantie over wat je doet en
hoe je dat doet.

Verschillende mensen hier hebben gesproken over pushbacks. Ik heb die vorige week
aan de orde gesteld bij zowel mijn Griekse collega, die bij mij op bezoek was, als
ook bij mijn Kroatische collega, ook in het licht van de motie-Ceder die is aangenomen
in de Kamer, en rekening houdend met Schengen. Daarbij kwam dit heel nadrukkelijk
aan de orde. Mijn Kroatische collega heeft aangegeven dat er medio deze maand een
rapport komt dat niet alleen ingaat op specifiek de situatie van pushbacks in Kroatië,
maar op mensenrechten in den brede. Ik heb, conform de motie-Ceder, heel nadrukkelijk
aangegeven dat er sprake moet zijn van een onafhankelijke validatie van dat verhaal.
Kroatië heeft een nationale transparantieautoriteit. Ik heb gezegd dat ik toch graag
zie dat de Europese Commissie daar vervolgens haar stempel op zet. Dat is noodzakelijk
om tegemoet te kunnen komen aan de motie-Ceder met betrekking tot de pushbacks aan
de Kroatische kant. Ik heb het uiteraard ook besproken met de Grieken. Ik kan u niet
vertellen in hoe felle bewoordingen mijn Griekse collega steeds blijft benadrukken
dat er geen sprake is van pushbacks, wel van het tegenhouden van mensen bij de grens.
Ik moet eigenlijk zeggen: voor de grens. Dat speelt dan met name op de wateren, als
ik het zo mag formuleren. Maar mijn Griekse collega bleef nadrukkelijk aangeven dat
er absoluut geen sprake is van pushbacks door de Griekse overheid.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank aan de Staatssecretaris voor het voortvarend uitvoeren van de motie. Ik heb toch
nog even een vraag. Want dat is het standpunt van Kroatië dan wel Griekenland, maar
mijn vraag gaat natuurlijk over het Nederlandse standpunt. Is het kabinet ondanks
foto's, video's en getuigenverklaringen – er zijn foto's op het Griekse vasteland
en vervolgens op de Turkse grens genomen waarvan de tijd en data te verifiëren vallen –
vooralsnog van mening dat het «vermeende» pushbacks zijn en dat er binnen Europa de
afgelopen jaren geen pushbacks hebben plaatsgevonden?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik spreek veel met mijn collega's uit diverse landen, maar op dit moment het meest
met mijn collega uit Griekenland. Daarin kies ik de diplomatieke woorden die horen
bij diplomatieke overleggen, zeker op het moment dat ik dat ook met u doe in deze
vergaderingen. Maar ik maak absoluut duidelijk aan mijn collega's – in dit geval waren
het dan Griekenland en Kroatië – hoe ik daarin zit. Er zit geen enkel verschil van
mening tussen meneer Ceder en mijzelf als het gaat om pushbacks. Die zijn gewoon onacceptabel.
Die kunnen niet, die mogen niet. Die zijn in strijd met internationale regelgeving.
Ik zal dat blijven benadrukken tot het moment dat onafhankelijke organisaties zeggen
dat ze niet meer plaatsvinden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb de woorden van de Staatssecretaris, en ook wat tussen de regels door gezegd
of niet gezegd is, begrepen.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Ik wijs eenieder even op de klok. Als u om 14.15 uur kunt afronden,
dan zouden we nog een korte tweede termijn kunnen hebben. U heeft dus nog ongeveer
twaalf minuten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dus ik kan een tweede termijn voorkomen door langer door te gaan, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, ja, ja, ja, handig! Handig. We zien wel hoe u daarmee omgaat.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, hoor, voorzitter, zo zit ik niet in elkaar. Ik vind het veel te leuk met u.

Ik kom even terug op wat de heer Kuzu zei met betrekking tot Cyprus. Ja, ik maak mij
buitengewoon grote zorgen. Ik zei dat ik er later op zou terugkomen, want ik wist
dat in mijn stapeltje ook de exacte getallen zaten. Ze zitten op dit moment op meer
dan 2.000 asielverzoeken per maand. Dat is het hoogste aantal per capita in Europa.
Nogmaals, Oekraïners even daargelaten, want dat is een heel ander verhaal. Het merendeel
daarvan gebeurt via de Groene Lijn. Voor de mensen die wellicht meeluisteren: dat
is de scheidslijn tussen het noorden van Cyprus en het zuiden van Cyprus. Dat maakt
het voor Cyprus ook heel erg ingewikkeld om daar een stop op te zetten. Cyprus is
bezig met het verbeteren van de opvangfaciliteiten. Met name amv'ers zijn een aandachtspunt.
Wij zullen nadrukkelijk kijken of wij daarin kunnen helpen. Volgende maand zal in
ieder geval een Nederlandse expert gaan helpen bij de EU Task Force om te kijken of
we de opvangsituatie op Cyprus kunnen verbeteren.

Ook de heer Bisschop begon heel nadrukkelijk over de situatie in Griekenland, dus
die vraag pak ik gelijk mee bij dit punt. Even los van de pushbackdiscussie, zeg ik
tegen de heer Ceder, mevrouw Piri en anderen, gaat het op dit moment in Griekenland
best wel oké, of in ieder geval veel beter dan het ging in de tijd van de Moriadeal.
Er zijn met EU-geld opvanglocaties geopend op Samos, Leros en Kos. We zijn nog bezig
met Lesbos en Chios. We zien ook dat er nu sprake is van ondercapaciteit op de eilanden.
Dat krijg ik ook terug van mijn Griekse collega. Op dit moment zien we dus ook een
verschuiving van het oosten, van Griekenland dus, richting het westen, lees Italië
en als tweede daarachter Spanje.

Dan – ik kijk specifiek mevrouw Piri aan – de vraag met betrekking tot de 2.000 vluchtelingen
in het opvangkamp in Athene. Het klopt inderdaad dat de sluiting voorzien is. Volgens
de mij bekende informatie is het kamp nog niet gesloten, maar gaat het deze maand
sluiten. Het Griekse ministerie heeft het HELIOS-programma gevraagd om te helpen bij
het vinden van woonruimte voor statushouders. Dat is wel een ding, want wij hebben
een tekort aan sociale woningbouw, maar in Griekenland hebben ze geen sociale woningbouw,
dus dat helpt daarin niet echt. De asielzoekers die in het opvangkamp in Athene zitten,
worden overgeplaatst naar andere kampen. Een deel van de bewoners gaat er niet deze
maand uit, maar iets later. Dat zijn de mensen die gekoppeld zijn aan scholen, dus
kinderen en hun families, zodat het schooljaar kan worden afgemaakt.

Mevrouw Piri stelde een vraag over het bericht vandaag op RTL. Het klopt dat wij in
het Veiligheidsberaad van twee weken geleden een soort powerpointpresentatie hebben
gegeven, waarin we gezegd hebben dat wij op zoek zijn naar een aantal grote locaties.
U sprak over opvang op zee. Dat klopt in ieder geval niet. Het is opvang op zeeschepen.
Nee, dat is niet hetzelfde. Als een zeeschip in de haven van Amsterdam of Rotterdam
ligt, is het niet op zee. Dan is het gewoon op het IJ dan wel op de Nieuwe Maas. Het
zijn dus wel zeeschepen, maar niet op zee. Het zou zomaar kunnen zijn dat er partijen
zijn – daar behoort mevrouw Piri uiteraard niet toe – die dat een goed idee zouden
vinden.

We kijken naar grote cruiseschepen die daarvoor eventueel inzetbaar zijn. Waarom?
Omdat voor de opvang van Oekraïners – zoals we nu al doen in bijvoorbeeld Rotterdam –
maar ook voor de opvang van asielzoekers cruiseschepen van een veel betere kwaliteit
zijn dan opvang in een sporthal, waar de voorzieningen minder zijn. Daar hebben we
het laatst nog over gehad. Cruiseschepen zijn namelijk ingericht op de opvang van
mensen – ik zeg dat even zo, maar u begrijpt hoe ik het bedoel – in de zin van aparte
ruimtes, een keuken, een recreatiezaal en dat soort dingen. Daarom kijken we daarnaar.

In het artikel waar mevrouw Piri naar verwijst, wordt ook gesproken over tenten. Wij
dachten niet aan tenten zoals die indertijd op de Ermelosche Heide in de waterplassen
hebben gestaan, maar aan prefabvoorzieningen. We merken echter dat dat op dit moment
nog niet echt van de grond komt, of beter gezegd: echt niet van de grond komt. Op
dit moment zetten we dus vooral in op hopelijk een tweetal cruiseschepen waar we mensen
kunnen opvangen, net zoals we dat nu al doen met riviercruiseschepen en met de Volendam
– dat is namelijk een zeecruiseschip – in Rotterdam voor de opvang van Oekraïners.
Daarmee hoeven we niet met al die noodopvangplekken te zitten waar we de afgelopen
tijd mee zitten.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik heb hier inderdaad niet alleen het artikel voor me, maar kennelijk ook delen uit
de brief die zou zijn verstuurd. Daarin wordt gesproken over die vier plekken en ook
over 1.000+ personen, zowel op land in modulaire, tijdelijke voorzieningen als maritiem
met de inzet van schepen. Ik hoor een korte toelichting van de Staatssecretaris, maar
ik heb echt heel veel vragen over hoe je dat wil doen met 1.000+ personen op noodopvangplekken.
Het verzoek is dus om de Kamer schriftelijk te informeren over de plannen die er zijn,
zodat wij daar vervolgens hier een debat over kunnen aanvragen, want dat gaan we nu
in twintig minuten niet meer redden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Uiteraard zal ik dat doen. Volgens mij hoeft u helemaal geen debat aan te vragen,
want volgens mij hebben we hier over twee weken een debat over; althans, over asielopvang
in den brede. Ik raad u echt aan – dat zeg ik zonder overlegd te hebben met de Rotterdamse
wethouder die daar op dit moment nog over gaat, Vincent Karremans – om eens te gaan
kijken in Rotterdam, want daar doen we het al, met 1.400 mensen op een zeeschip, de
Volendam. Dat gaat om Oekraïners. Het is dus iets wat we op dit moment gewoon al doen.
Als u toch in Rotterdam bent, kunt u ook zien dat daar vier cruiseschepen liggen waar
we dat doen met niet-Oekraïners.

De voorzitter:

Ik grijp even in als voorzitter.

Staatssecretaris Van der Burg:

Er komt een ordentelijke brief ten behoeve van het debat, niet alleen met mevrouw
Piri, maar wellicht ook met anderen in deze commissie.

De voorzitter:

Dat is fijn, maar dat neemt niet weg dat wij nu als Kamer geconfronteerd worden met
een nieuwsbericht en uitgelekte stukken uit een brief die de Staatssecretaris heeft
verzonden zonder dat de Kamer daarvan op de hoogte is. Wij zijn natuurlijk heel erg
gesteld op accurate en snelle informatievoorziening. Het is dus heel fijn als u de
brief zo snel mogelijk wilt sturen en zo veel mogelijk wilt voorkomen dat we dingen
vanuit de media vernemen in plaats van in brieven aan de Kamer.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter, even voor de helderheid: ik heb u al gezegd dat u van mij een brief gaat
krijgen waarin ik dit voor u allemaal ordentelijk op een rijtje zet. Veiligheidsberaadstukken
worden aangeleverd door deelnemers van het Veiligheidsberaad. Dat zijn dus niet zozeer
brieven als wel gewoon Veiligheidsberaadstukken, gewoon interne werkoverlegstukken.
Ik maak sinds Oekraïne, sinds 24 februari, deel uit van het Veiligheidsberaad. Ook
ik lever daarvoor dus gewoon interne werkstukken aan. U zult begrijpen dat ik het
volstrekt met u eens ben dat er niet gelekt behoort te worden. Dat gaat niet alleen
om deze brief; dat vind ik in z'n algemeenheid. Dat hoort gewoon niet. Maar nogmaals,
u krijgt van mij een brief.

De voorzitter:

Ja, precies. Het gaat over opvangcentra voor meer dan 1.000 mensen. Dat zijn gewoon
nieuwe ideeën, nieuwe voorstellen, waar we als Kamer graag van op de hoogte zijn.
Dat is dus de overweging van onze kant.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, alleen betwist ik dus dat het hier gaat om nieuwe ideeën. Nogmaals, als voorbeeld:
1.400 Oekraïners in Rotterdam op de Volendam. Het enige nieuwe is dus dat we dat dan
ook voor niet-Oekraïners doen, maar het bezwaar van mevrouw Piri en van u zal nou
net niet zijn dat we dat ook doen voor niet-Oekraïners. Maar nogmaals, u krijgt van
mij een brief.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van der Burg:

We gaan even door, voorzitter. Meneer Kuzu stelde de vraag over – voor de helderheid:
ik citeer hem nu – «de registratiepunten met beperkte openingstijden». Ik zit daarbij
wel enigszins op de lijn van uw linkerbuurman, de heer Brekelmans. Het staat landen
vrij om een buitengrens te hebben. Op die buitengrens mag je ook een hek plaatsen.
Dat gebeurt. In zo'n hek moeten altijd poorten zitten. Je moet door die poorten naar
binnen kunnen op het moment dat jij in het land aan de andere kant van de poort asiel
wil aanvragen. Ik zei het al: pushbacks kunnen niet. Tegelijkertijd ben ik het er
volstrekt mee eens dat op het moment dat Wit-Rusland zegt dat het mensen met vliegtuigen
gaat aanvoeren vanuit Irak om ze 's nachts stiekem de grens over te sturen en daarmee
landen indirect gewoon aan te vallen – want daar is dat een vorm van – je dat moet
zien tegen te gaan. Maar voor de rest is het uitermate belangrijk dat in grenzen,
ook als dat hekgrenzen zijn, poorten zitten en dat de poortwachters, als ik het zo
mag zeggen, geïnstrueerd zijn dat zij mensen natuurlijk mogen controleren en dat zij,
als zij mensen binnenlaten, die mensen niet alleen registreren en screenen maar hen
ook behoren te faciliteren als die mensen asiel willen aanvragen.

Meneer Eerdmans maakte daar ook een opmerking over. Die ging niet zozeer over die
buitengrenzen, maar vooral over de binnengrenzen. Corona was natuurlijk een duidelijk
voorbeeld waarin landen ervoor gekozen hebben om binnengrenzen te hanteren. We hebben
het ook gezien naar aanleiding van een aantal terroristische aanslagen, bijvoorbeeld
de grote terroristische aanslagen in Frankrijk. Dan snap ik volledig dat onze buren
op dat moment zeggen: nu gaan wij wel kijken of we die lieden buiten kunnen houden
of, als ze al binnen zijn – dat speelt natuurlijk bij Frankrijk – bij de grens kunnen
tegenhouden, arresteren en opsluiten. Dat laat onverlet dat we niet voor niks hebben
afgesproken de binnengrenzen op te heffen. Daar zitten ook heel veel voordelen aan.
Dat zal de heer Eerdmans niet betwisten. Je moet het dus wel doen in een uiterste
noodsituatie. Je moet het als landen niet te makkelijk gaan doen omdat je het niet
eens bent met Europees beleid. Als je het niet eens bent met Europees beleid, moet
je het Europees beleid proberen te veranderen.

Ik kijk nu even specifiek naar de heer Brekelmans, maar ook anderen hebben deze vraag
gesteld: kan de Staatssecretaris aandringen op verbetering van de Dublinsamenwerking?
Ten eerste heb ik dat gisteren nog gedaan in het overleg met de Eurocommissaris, ten
tweede ga ik dat vanmiddag doen in het overleg met het Franse voorzitterschap, ten
derde ga ik dat morgen doen – ik jok tegen u: dat is overmorgen – tijdens de JBZ-Raad
en ten vierde zal ik dat ook blijven doen. Ik geloof namelijk heel erg sterk dat een
goed, rechtvaardig en eerlijk asielbeleid alleen kan werken als we ons houden aan
de afspraken, maar ook ervoor zorgen dat registratie en screening, maar ook het terugnemen
van mensen die in jouw land opvang hebben gevraagd, goed zijn geregeld.

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk voorstellen dat de Staatssecretaris zijn antwoorden afmaakt. Dan
hebben we nog een kans op een korte tweede termijn. Als we nu nog veel interrupties
gaan doen, gaat die tweede termijn niet meer lukken.

De heer Brekelmans (VVD):

Een heleboel vragen van mij zijn nog niet beantwoord.

De voorzitter:

Dat klopt; daar is de Staatssecretaris nog mee bezig.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb ook nog geen vragen gesteld in interrupties. Ik zou dan dus liever afzien van
een tweede termijn.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's. Gaan we gewoon geen tweede termijn doen? Dan is er
meer ruimte voor nog een interruptie. Er is toch behoefte aan een tweede termijn.

De heer Brekelmans (VVD):

Even in de volgorde der antwoorden: de vragen van alle collega's over pushbacks zijn
allemaal beantwoord, maar van mij nog echt helemaal niks.

De voorzitter:

Ik vond dat ook heel verrassend van de Staatssecretaris. Ik vond dat wel vernieuwend.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, dat heeft niks te maken met de heer Brekelmans of de partij waartoe hij behoort.
Dat heeft te maken met het stapeltje waarmee ik probeerde dingen te koppelen. Dan
zie je op een gegeven moment dat de heer Kuzu en de heer Eerdmans op hetzelfde onderwerp
volstrekt andere vragen stellen, maar die vragen gaan dus wel over hetzelfde onderwerp.
Dan ligt het voor de hand om de heer Kuzu met de heer Eerdmans te verbinden.

De voorzitter:

Maar de situatie is nu dat de heer Brekelmans natuurlijk nog heel graag een interruptie
wil plegen. Mag de Staatssecretaris dan uw blokje even afmaken, het Brekelmansblokje,
waarna u nog een interruptie pleegt? Is dat een idee?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan zal ik even kijken of ik Brekelmans eruit kan lichten. Specifiek over het solidariteitsmechanisme
heb ik de heer Brekelmans en alle anderen volgens mij wel beantwoord met hoe ik daarin
zit. Ik zie hem knikken en ik zie anderen niet hun hoofd schudden. De vragen daarover
beschouw ik dus wel als beantwoord.

Welke crisismaatregelen bereidt Nederland voor met betrekking tot een grotere instroom?
Eén: dat heb ik al benoemd in het kader van de afspraken bij de JBZ-Raad over screening
en registratie; die zijn gewoon buitengewoon belangrijk. Twee: dit gaat natuurlijk
ook om de inzet met betrekking tot Dublin. Drie: we zijn in gesprek om te kijken welke
afspraken we kunnen maken met landen. Ik heb daartoe vorige week met vijftien van
onze ambassadeurs in landen van herkomst gesproken om te kijken hoe wij als Nederland
tot afspraken kunnen komen met die landen van herkomst. Ik zeg het niet helemaal precies,
want daar zaten ook Italië, Griekenland en Spanje bij. Die drie landen vallen dus
af van die lijst van vijftien landen, dus dan blijven er twaalf over. Maar we hebben
dus gekeken hoe we daarin progressie kunnen maken.

De speciale Schengenraad, die het Frans voorzitterschap initieert, biedt ook ruimte
om juist stil te staan bij alles wat te maken heeft met Schengen. Ik en mijn ambtenaren
zijn dus ook in gesprek over het verbeteren van de afspraken. Ik zeg wel steeds tegen
u dat ik constateer dat afspraken niet worden nagekomen en dat afspraken wel nakomen
al een verbetering zou betekenen, maar dat laat onverlet dat we moeten blijven proberen
om betere afspraken te maken. Maar het lijkt mij evident dat het wat betreft het nakomen
van afspraken nog niet tot het gewenste resultaat leidt.

Dan migratiepartnerschappen. Ik had dat onderwerp voor een deel gekoppeld aan de SGP,
maar de vraag is ook gesteld door de heer Brekelmans. Daar zetten we dus volop in.
Maar ik zei wel tegen uw linkerbuurman – het zal niet vaak gebeuren dat de heer Bisschop
als «linkerkant» wordt bestempeld – dat we daarin op dit moment nog op nul bilaterale
afspraken zitten. Het is ook gewoon veel belangrijker dat we dat op Europees niveau
doen. In EU-verband zetten wij dan ook in op het operationaliseren van de verschillende
actieplannen die er zijn. Dat komt onder andere ook aan de orde in de Europese Raad
van 24 en 25 juni. Er zijn inmiddels actieplannen opgesteld met landen in Noord-Afrika,
Sub-Sahara Afrika, het Midden-Oosten en de Westelijke Balkan.

Wat zijn de belangrijkste belemmeringen voor terugkeer? Dat was nog een belangrijke
Brekelmansvraag. Eén. Mensen werken zelf niet in alle gevallen mee aan terugkeer.
Met uw motie heeft u in ieder geval een stap gezet door de covidblokkade weg te nemen.
Maar we zien dus dat mensen zelf in ieder geval niet meewerken, al is dat niet in
alle gevallen zo. De PCR-test gaat daarin helpen. Twee. Een aantal landen van herkomst
willen mensen niet terugnemen, dus met die landen moeten we daar bilaterale afspraken
over maken. Drie. Ik heb hier nu de cijfers voor me van het aantal Dublinners in 2020.
Ik zat net iets te hoog, want ik zei dat het er 5.000 waren. Dat blijkt niet te kloppen,
want het zijn 3.600 mensen. Zij horen gewoon niet in onze procedure thuis omdat ze
onder «Dublin» vallen. Even voor de helderheid: dat ging in 2020 om 36% en in 2019
om 35%. Dat zijn dus mensen die hier niet thuishoren, maar via Dublin zouden moeten
gaan. Dat wat betreft deze Brekelmansvraag.

Dan de terugkeercoördinator, die net is aangesteld. De afbakening van haar taken is
op dit moment nog niet uitgekristalliseerd. Coördinatie van het terugkeerbeleid van
de lidstaten is voor ons dan ook een belangrijk speerpunt. Wat betreft de inzet van
drukmiddelen: de terugkeercoördinator heeft geen eigen mandaat, maar kan wel adviseren
over visamaatregelen, beloning en bilaterale afspraken.

Tot slot, voorzitter. De laatste vraag in het pakketje «Brekelmans»: hoe staat het
met de aanscherping van de Terugkeerrichtlijn en wordt dit onderzoek ook geïntegreerd
in het nieuwe pact? Die vraag was zowel van de heer Brekelmans als van de heer Bisschop,
zeg ik er even nadrukkelijk bij. De ontwerpterugkeerrichtlijn is op dit moment geen
onderdeel van het Asiel- en Migratiepact. Die zit er wel tegenaan, maar is daar geen
onderdeel van. Sinds de algemene oriëntatie, dus sinds 2018, is er tussen de lidstaten
niet meer gesproken over de ontwerpterugkeerrichtlijn. De gesprekken met het Europees
Parlement in de zogenaamde trialoog zijn dus ook nog niet gestart.

En nu hou ik mijn mond, voordat de voorzitter gewelddadig wordt!

De voorzitter:

Het zou echt mijn wens zijn dat de heer Brekelmans zijn vraag stelt en dat we daarna
zo snel mogelijk doorgaan naar de tweede termijn, want anders gaan we ruim over 14.30
uur heen. We moeten echt een beetje inschikken allemaal. De heer Brekelmans heeft
een kórte vraag.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, een hele korte vraag. Het is goed dat de Staatssecretaris op de Dublinafspraken
wil aandringen, maar ik ben bang dat dat het verschil niet gaat maken. Mijn vraag
is dan ook: welke drukmiddelen is hij morgen dan wel overmorgen, maar in ieder geval
op de korte termijn, bereid in te zetten om de druk verder op te voeren? Denk aan
het korten van EU-fondsen, aan zoiets als een mini-Schengen of aan wél kijken naar
binnengrenscontroles. Want ik ben bang dat dit voor de tiende keer vragen het verschil
niet gaat maken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het korten van de asielgerelateerde fondsen – daar hebben we het dan over – kaarten
we op dit moment aan bij de Europese Commissie. Maar het korten van die fondsen kan
niet zomaar, omdat de besteding van die fondsen de verantwoordelijkheid is van de
Europese Commissie. Voor het korten van die budgetten zul je dus het EU-acquis moeten
aanpassen. U weet hoe moeilijk dat is; u weet dat als geen ander, zou ik, gezien uw
verleden, bijna zeggen. Voor mij staan alle instrumenten open om in te zetten, maar
ik doe dat wel met de beperkingen van de werkelijkheid. Ik sluit aan bij wat u net
ook tegen de heer Eerdmans zei. Ik kom op sommige punten met een realistische boodschap,
maar dat is niet hetzelfde als dat ik uw wensen – dat zeg ik niet specifiek tegen
de heer Brekelmans, maar tegen Kamerleden in zijn algemeenheid – niet zou steunen.
We hebben alleen wel te maken met de Europese en politieke realiteit.

De voorzitter:

Dank. Dan wil ik nu snel overgaan tot de tweede termijn. Iedereen heeft één minuut.
De heer Bisschop vertrekt, zie ik. De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Ik zal mijn minuut niet helemaal gebruiken. Ik dank de Staatssecretaris
voor de antwoorden. Ik betreur dat we het niet eens kunnen worden over de herallocatie.
Ik prijs hem voor het feit dat hij extra inzet wil plegen op Cyprus en voor hetgeen
hij daarover heeft gezegd.

Het laatste punt dat ik wil maken, gaat over de 8 van de 500 personen uit Moldavië
die op dit moment in Nederland zijn. Daar bespeur ik toch enigszins een discrepantie.
We zien de situatie in Ter Apel. De Staatssecretaris geeft duidelijk aan: die 500
mensen uit Moldavië zijn welkom, dus we hebben eigenlijk nog 492 plaatsen. Ook al
behoren vluchtelingen tot een andere categorie – dat kunstmatige onderscheid tussen
vluchtelingen en asielzoekers wordt altijd gemaakt – toch zou ik ervoor willen pleiten
om die 492 plaatsen in Nederland tot hun recht te laten komen door bijvoorbeeld Cyprus
enigszins te ontlasten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank voor de beantwoording. Ik zal het heel kort houden. Ik heb een aansporing op
het terrein van terugkeer. Ik begrijp de belemmeringen, maar de cijfers zijn dit jaar
nog lager dan in de voorgaande jaren. Dus volgens mij moet alles wat daarin mogelijk
is worden ingezet, op EU-niveau, maar ook bilateraal. Dat is wat mij betreft een kabinetsbreed
onderwerp, dus ik hoop dat daar spoedoverleg in het kabinet over kan plaatsvinden.

Het tweede punt is het nakomen van afspraken binnen de EU. Zoals ik zei, ben ik bang
dat dat niet veel gaat opleveren. Ik zou de Staatssecretaris en het kabinet daarom
toch willen vragen om zich voor te bereiden op het scenario dat de instroom zo hoog
blijft. Wat kunnen we dan doen? Want ik denk niet dat we het met deze instroom nog
maanden volhouden.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Ik snap dat dit helemaal niks met u te maken heeft. Het is dus absoluut
geen kritiek, maar ik baal hier als een stekker van. Ik heb nog zes open vragen. Ik
kan nu nergens over doorvragen. Er is ook geen tweeminutendebat. Ik voel me nu dus
echt een beetje klem zitten. Het kan ook schriftelijk, hoor ik. Maar dan kan het in
de JBZ-Raad niet meer worden meegenomen.

Ik heb vragen gesteld over Frontex en over de verantwoordelijkheid die de ACVZ wel
ziet, maar die ik nog niet terug heb zien komen bij de Staatssecretaris. Ik heb het
ook gehad over het vooraf aangeven van zorgen over Frontex-operaties. Dat ging over
een aanspreekpunt op het ministerie voor mensen die misstanden hebben geconstateerd.
Ik had ook nog twee vragen over wat registratie kan betekenen voor vermiste kinderen.
Ten slotte heb ik het nog een keer gehad over Moldavië, over een noodplan met Brussel
maken op het moment dat de oorlog daar weer roet in het eten gooit.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank, voorzitter. Uiteraard dank voor de beantwoording van zo veel mogelijk vragen
in dit tijdsbestek. Ik denk dat het goed is dat de antwoorden van de Staatssecretaris
niet naar het Italiaans of het Grieks worden vertaald, want dan heeft hij een minder
leuk bezoek aan Brussel, vermoed ik. Ik begrijp dat de inzet wordt om te gaan pushen
op screening en registratie en vervolgens niets te bieden aan de landen die te kampen
hebben met de echt hoge instroom. En daarnaast horen we ook nog een suggestie van
de VVD om de fondsen te gaan korten.

Ik denk dat na vandaag ook voor de collega's van D66 en de ChristenUnie duidelijk
is dat er wel degelijk een kopgroep is van landen in Europa die bereid zijn vluchtelingen
eerlijk te verdelen en dat de Nederlandse regering niet meedoet en ook niet van plan
is om daaraan mee te gaan doen, zoals de Staatssecretaris meerdere malen benadrukte.
Ik baal er ook van dat we deze info gister niet hadden. Vandaar dat ik gister geen
reden zag om een tweeminutendebat aan te vragen. Nu is dat niet meer mogelijk, maar
we zien de Staatssecretaris over twee weken en dan zorgen we ervoor dat we alsnog
moties kunnen indienen.

De voorzitter:

Dank. De heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb één vraag die ik nog wilde herhalen, namelijk naar de stand van zaken rond
die dwangwet voor gedwongen opvang van asielzoekers in gemeenteland.

En een hartenkreet. Ik vind het jammer dat u heel ongenuanceerd doet over die binnengrenzen.
Er wordt gezegd dat het land dan vastloopt, met files. Kijk naar Scandinavië. Daar
hebben ze grenscontroles gedaan in de covidtijd, maar ook toen Bulgaarse of Oost-Europese
bendes door het land trokken. Toen hebben ze ook even gecontroleerd aan de grenzen
en dat was heel effectief. Dat heeft een omgekeerd Van der Burg-effect, namelijk:
afremmen van mensen die naar het land komen. Ik vind dat u ongenuanceerd redeneert
over binnengrenscontroles. Dat hoeft het land helemaal niet op slot te zetten, maar
dat kan wel degelijk een stevige repercussie zijn op de ongebreidelde instroom van
Jan en alleman naar Nederland vanwege de totaal lekke buitengrenzen van ons Europese
vasteland.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, dank. Er zijn een aantal punten genoemd. Dank voor het punt over de pushbacks
en vooral wat de Staatssecretaris niet heeft gezegd, maar daarmee wel impliceert.
Wij zien elkaar over een paar weken weer. Dan wil ik het graag hebben over de vervolgstappen.
Voor mij is het belangrijk dat wij de komende dagen aan de slag gaan met registratie.
Ik vind het positief dat zich een kopgroep aftekent. Ik kijk ook naar de nationale
uitdagingen. Ik wil wel markeren dat een heleboel te maken heeft met het beleid dat
wij zelf hebben uitgevoerd, waardoor wij nu met de gebakken peren zitten. Ik zou willen
voorkomen dat wij aan zelfsabotage zouden doen, door bewust of onbewust verstandig
beleid, want de meesten van ons willen dat Europese plan voor elkaar krijgen. Daar
spreken we op een later moment graag over verder. Ik wens de Staatssecretaris succes
de komende dagen.

De voorzitter:

Dank. Dan heb ik zelf nog twee afsluitende opmerkingen. Is het mogelijk voor de Staatssecretaris
om de Kamer voor 22 juni een verslag te geven van de JBZ-Raad die morgen en overmorgen
plaatsvindt, zodat we de vorderingen die gemaakt worden in Brussel ook weer op kunnen
pakken? Ik zal de toegezegde brieven straks nog even uitdrukkelijk noemen: over de
veiligheidsregio Noord-Holland-Noord en over de plannen voor de opvangcentra. Het
zou heel fijn zijn als dat zou lukken voor dat debat van 22 juni. En dan sluit ik
ermee af dat ik het een mooie quote van de Staatssecretaris vond, wel gedenkwaardig:
«Zeeschepen, ja, dat klopt, maar die hoeven nog niet op zee te varen.»

Ik dank de leden en ik geef de Staatssecretaris het woord voor zijn tweede termijn.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Het lijkt spelen met woorden, maar het maakt echt wel uit of je opvang
op zee hebt of in een Nederlandse haven. Vandaar dat ik even die nuance maakte. Ik
heb twee brieven toegezegd en daar komt nu een derde bij. De eerste is die Noord-Holland-brief.
Dat is gewoon doorsturen. Ten tweede krijgt u van mij een brief over die vier keer
1.000. De derde brief gaat over hoe het gaat met de vorderingen naar aanleiding van
wat er morgen en overmorgen gebeurt. Dat lijkt me goed.

Dan richting de heer Eerdmans. Ik ben nog nooit door een JA21'er ongenuanceerd genoemd,
dus dat is wel bijzonder. U heeft wel gelijk met betrekking tot de dwangwet, zoals
u het noemde, maar die ik vooral niet zo noem. Het gaat erom dat wij bezig zijn om
te komen tot een wet waarmee in iedere gemeente de mogelijkheid ontstaat om een locatie
voor het COA te realiseren. Die wet hoop ik eind dit jaar – lees: in de eerste weken
van volgend jaar – in het Staatsblad te hebben staan. Ik kan er slechts voor zorgen
dat die bij u komt. Daarna is het in uw handen hoe snel het gaat richting Eerste Kamer.

Mevrouw Podt, ik ga proberen u toch nog iets minder ongelukkig te maken. Grote zorgen
over escalatie in Moldavië. Kan de Staatssecretaris zich in Brussel sterk maken voor
een stevig noodplan? Ik ben het volstrekt met u eens dat de druk in Moldavië alleen
maar groter wordt, ook al verandert er niks, gewoon door het simpele feit dat dit
armste land zo veel doet. Zo heeft de Europese Commissie onlangs een plan opgesteld
met daarin specifieke aandacht voor de verschillende scenario's. De Commissie stelt
daarbij ook ondersteunende acties voor, zowel op EU- als op lidstaatniveau. Dan moet
u denken aan financiële, materiële en humanitaire zaken, en daarbij kijk ik ook de
heer Eerdmans aan. Wij staan daar als Nederland positief tegenover en wij zullen daar
ook aan bijdragen, zowel in geld als in natura.

U begon ook over wat de registratie van amv'ers kan betekenen. Door amv'ers te registreren
kun je vervolgens makkelijker gezinsleden traceren. Een goede registratie zal ook
bijdragen aan het tegengaan van mensensmokkel en mensenhandel. De huidige processen
met betrekking tot amv'ers worden momenteel herzien. Dat doen we niet alleen zelf,
maar in overleg met VNG, Nidos en de Raad voor de Kinderbescherming.

Hoe kijkt het ministerie aan tegen de verantwoordelijkheid met betrekking tot Frontex?
Frontex is een internationale organisatie en valt als agentschap onder de EU en in
eerste instantie niet onder ons. Dat laat onverlet dat wij ook mensen aanleveren voor
Frontex en dat er voor ons iemand in de board zit, met wie we daarover in gesprek
kunnen gaan. Wij zullen heel nadrukkelijk Frontex aan blijven spreken, in Frontex-
en in EU-verband, op mogelijke schendingen van mensenrechten. Maar op dit punt lijk
ik mevrouw Podt helemaal niet tevreden te stellen.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, mag ik dan toch vragen om een brief hierover? Ik heb niet de indruk dat
we dat nu gaan redden. Ik heb een paar concrete vragen gesteld en er ligt ook een
concreet antwoord van de ACVZ. Dan wil ik toch vragen of de Staatssecretaris daar
schriftelijk op kan reageren.

Staatssecretaris Van der Burg:

Vindt u het goed dat ik dit meeneem in de brief over de vorderingen? Mevrouw Podt
knikt daar gelukkig wel tevreden op.

Meneer Brekelmans heeft nog recht op een antwoord op de 5 aprilmotie die hij heeft
ingediend. Dat wordt kort na de zomer. Dan zal ik reageren op de 5 aprilmotie.

Dan de vraag van de heer Kuzu over de acht. Nee, op dat punt ga ik u niet tevredenstellen.
We hebben die 500 heel nadrukkelijk gekoppeld aan Moldavië en Oekraïners en dat moeten
we niet gaan verplaatsen naar een ander land en niet-Oekraïners. Ik ga er ook niet
zomaar vanuit dat alle problemen in Oekraïne binnen zeer korte termijn zijn opgelost.
De problemen in Moldavië zouden dan alleen maar groter worden. Dan kan die groep alsnog
komen. Laten we die 492 niet weggeven en dan constateren dat ze toch nodig waren voor
Moldavië en de Oekraïners. Het spijt me, meneer Kuzu. Ja, precies, niet geschoten
is altijd mis, maar in dit geval was uw schot ook mis.

De voorzitter:

En daarmee was u klaar?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

Dan dank ik u hartelijk voor uw antwoorden in tweede termijn. Ik lees nog even de
toezeggingen voor.

– De Staatssecretaris zorgt dat de brief van de veiligheidsregio Noord-Holland-Noord
de Kamer bereikt.

– De Staatssecretaris stuurt zo snel mogelijk, maar in ieder geval voor het commissiedebat
Vreemdelingen- en Asielbeleid op 22 juni, een brief over de plannen voor opvangcentra.

– De Staatssecretaris stuurt voor 22 juni het verslag van de JBZ-Raad naar de Kamer
plus antwoorden op vragen van mevrouw Podt.

– De Staatssecretaris stuurt kort na de zomer een brief met een reactie op de 5 aprilmotie.

En daarmee sluit ik dit debat.

Sluiting 14.39 uur.