Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 11 mei 2022, over gevolgen oorlog Oekraïne voor Nederlands bedrijfsleven

Nr. 76 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 30 mei 2022

De vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste
commissie voor Economische Zaken en Klimaat hebben op 11 mei 2022 overleg gevoerd
met mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, en mevrouw Schreinemacher,
Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 18 maart 2022 inzake
economische impact oorlog Oekraïne en gerelateerde sancties (Kamerstuk 36 045, nr. 64);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
10 mei 2022 inzake reactie op verzoek commissie over de gevolgen van de oorlog in
Oekraïne voor het Nederlands bedrijfsleven.

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Wuite

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Agnes Mulder

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Meijers

Voorzitter: Van Strien

Griffier: Meijers

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Van Haga, Hammelburg, Klink,
Stoffer, Van Strien en Thijssen,

en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, en mevrouw Schreinemacher,
Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 16.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag tezamen. Hierbij open ik om precies 16.00 uur het commissiedebat met de
BuHaOS-commissie en de Minister. Ik doe dat door iedereen welkom te heten: de Ministers,
de leden, het publiek en de mensen thuis en hier op de tribune. Vooral een hartelijk
welkom aan het laatste segment, want het is mooi dat het na corona weer kan. Aan de
zijde van de Kamer hebben we een mooie aanwezigheid voor dit belangrijke onderwerp,
te weten de heer Van Haga van de Groep Van Haga, de heer Hammelburg van Democraten
66, meneer Amhaouch van het christenDemocratisch Appèl, de heer Thijssen van de Partij
van de Arbeid en de heer Klink van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Mijn
naam is Pim van Strien. Ik heb de eer en het genoegen om neutraal te mogen voorzitten
vandaag.

Ik begin met een huishoudelijke mededeling. In de tweede termijn zal ook de Minister
van Economische Zaken en Klimaat aanschuiven om de vragen die op haar terrein liggen
te beantwoorden. Ik zou dus graag aan de leden willen vragen om de vragen die ze hebben
te bewaren voor de tweede termijn. Dat leidt niet tot problemen? Nee, mooi. We hebben
in totaal tweeënhalfuur staan voor dit debat. Ik stel een spreektijd van vier minuten
voor. Ik kijk u allen aan om te zien of dat te kort is. Liever veertien minuten dan?
Nee, vier minuten.

De heer Thijssen (PvdA):

Toch een suggestie. Als mevrouw Adriaansens komt in de tweede termijn, dan heb ik
daar nog wel een setje vragen voor. Ik vind het ook interessant als we nu al heel
veel tijd hebben bij deze Minister, maar ik zou het wel fiftyfifty willen doen.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik vind het een beetje complex als wij uit onze inbrengen de vragen moeten destilleren
voor deze Minister en voor de andere Minister. Ik hoop dat er ook ambtenaren meekijken
en dat de Ministers de vragen verdelen. Anders worden we een beetje schizofreen, en
Kamerleden worden al een beetje schizofreen in allerlei debatten.

De voorzitter:

Dat laatste laat ik aan u. Maar ik zie de aanwezige Minister knikken, dus het kan.
Prima, dan doen we het zo. Dank voor deze hulp. Ik zou willen voorstellen dat we het
aantal interrupties limiteren tot drie. Is dat te weinig? Het worden er tweeënhalf.
Laten we er een mooi debat van maken. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van
Haga van de Groep Van Haga, maar niet nadat ik de leden heb gevraagd of het akkoord
is dat de heer Van Haga hier het woord neemt, omdat hij eigenlijk geen lid is van
deze commissie. Ik zie bijna iedereen instemmend knikken, inmiddels iedereen. De heer
Van Haga, gaat uw gang.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Voor de goede orde: ik ben als afsplitser geen lid van welke
commissie dan ook. Maar dat hebben jullie met z'n allen besloten. Dus dank daarvoor.
Dat maakt mij een beetje een tweederangs Kamerlid, maar dat ontheft mij niet van de
verplichting ...

De voorzitter:

Mooi dat u er bent. Laten we vooral van start gaan.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik was al van start. Maar dank u wel, voorzitter. De oorlog in Oekraïne heeft vergaande
economische gevolgen voor burgers en bedrijven in Nederland: voor bedrijven die handelen
met Rusland en Oekraïne, voor bedrijven die hun energierekening zien exploderen en
voor mensen die een vermogen moeten afrekenen in de supermarkt. De inflatie schommelt
rond de 10%. Dat is het hoogste niveau sinds 1976. De energiekosten in maart waren
meer dan drie keer zo hoog als in dezelfde maand vorig jaar. Bedrijven en burgers
worden nu de dupe van de falende overheid in combinatie met de gevolgen van deze oorlog.
Dat zijn bedrijven die al langere tijd in zwaar weer verkeerden door de stijgende
energieprijzen en de coronamaatregelen. Want laten we wel wezen: de inflatie liep
al op en de energieprijzen waren al verdubbeld voordat deze oorlog begon. Dat gebeurde
allemaal dankzij keuzes van dit kabinet, niet in de laatste plaats door het sluiten
van kolencentrales en het sluiten van het Groninger gasveld.

Voorzitter. Onlangs werden er twee moties van mij aangenomen. Die moties vroegen om
de gevolgen van de nevenschade van de oorlog en de sancties tegen Rusland voor de
Nederlandse economie en huishoudens in kaart te brengen. Ik wil de Ministers danken
voor hun uitgebreide brief van 18 maart. Daar worden veel vragen in beantwoord. Ik
vraag me toch af of de analyses uit die brief ondertussen niet een beetje achterhaald
zijn. Want het «wat als»-scenario lijkt realiteit te worden nu de inflatie in maart
al bijna 10% bedroeg. Hoe schat de Minister de economische situatie in nu de oorlog
in Oekraïne echt aanhoudt en ook voor langere tijd dreigt aan te houden, en de economische
risico's nu ook werkelijkheid worden? Zou de Kamer periodiek updates kunnen krijgen
over de economische gevolgen van deze oorlog voor het Nederlandse bedrijfsleven? Zou
er bijvoorbeeld ook een gedetailleerd overzicht van de gevolgen en de risico's per
branche in meegenomen kunnen worden?

Ik vraag me af – dan kijk ik naar de Minister – of er überhaupt zicht is op de moeilijkheden
per branche: de prijsstijgingen, de mogelijkheden om prijzen door te berekenen aan
consumenten of niet, de productieverminderingen, stilleggingen of zelfs faillissementen.
Het zijn nu namelijk de industrie, de transportsector en agrarische sector die het
hardst worden getroffen door de stijgende energieprijzen. Maar ook bedrijven die importeren
uit en exporteren naar Oekraïne en Rusland, ondervinden de gevolgen van de oorlog.
BVNL steunt de verlaging op de energiebelasting en de hulp aan het mkb door de RVO.
Maar het is bij lange na niet voldoende om ervoor te zorgen dat bedrijven het hoofd
boven water kunnen houden. Daarom zou ik van de Minister willen weten waarom de verlaging
van de accijns op brandstof en de btw op energie niet permanent kan worden. Wat is
de status van de aangenomen motie van Van der Plas, Stoffer en Van Haga over het herinvoeren
van rode diesel?

Voorzitter. BVNL pleit al jaren voor het doorproduceren van Gronings gas met het oog
op een zekere en betaalbare energievoorziening. Het is namelijk niet de oorlog in
Oekraïne die zorgt voor de stijging van de gasprijzen. Het onverantwoorde besluit
om te stoppen met de productie uit het Groninger gasveld is de echte reden. De 600 miljard
kubieke meter gas die nog in het Groninger gasveld zit, kan op een veilige manier
geproduceerd worden als we de druk in het veld op peil houden door middel van bijvoorbeeld
waterinjecties. Je zou ook stikstofinjecties of CO2-injecties kunnen doen, maar laten we beginnen met waterinjecties. Als we dan de Groningers
ook ruimhartig compenseren en laten meedelen in de opbrengsten, is het financiële
probleem van dit kabinet meteen opgelost. Onze petitie, die op de website van BVNL
staat, is overigens al 10.000 of 15.000 keer ondertekend, geloof ik. Als jullie zin
hebben, ga dan naar de website en onderteken die nog even.

Maar dit kabinet volhardt in een technische, niet-verklaarbare beslissing met als
gevolg dat Nederlanders nu € 2,50 betalen voor 1 kubieke meter gas. Dat is echt waanzinnig.
In de brief van 18 maart wordt gesteld dat de economische gevolgen groot zijn wanneer
er besloten wordt om minder gas uit Rusland te importeren. Dat maakt het probleem
nog groter. Is de Minister van plan om ook dit scenario te laten doorrekenen door
het CPB? De hamvraag is natuurlijk: zijn de Minister en het kabinet bereid om opnieuw
naar het Groninger gasveld te kijken? Dat zou een historische vergissing kunnen voorkomen.
Dat zou goed zijn voor het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Haga. Dat was precies binnen de vier minuten. Heel netjes. Leidt
het nog tot vragen bij de andere leden? Nee. Dan geef ik het woord aan de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het leidt tot heel veel vragen; laat ik daar eerlijk over
zijn. D66 en BVNL lijken namelijk in heel veel dingen niet op elkaar, maar dat mag
geen verrassing heten.

Voorzitter. Voordat we beginnen met de impact van de inval van Rusland in Oekraïne,
wil ik toch weer stilstaan bij de afschuwelijke beelden die we vandaag en de afgelopen
dagen en weken weer hebben gezien. Ik vind het ook belangrijk om dat bij ieder debat
te doen. Rusland, Poetin, gaat door met zijn agressie. Oekraïners zijn massaal slachtoffer.
Steeds meer wordt ons duidelijk hoe Oekraïne, maar ook het Oekraïense bedrijfsleven,
totaal geruïneerd uit deze oorlog zullen komen. Daar hebben we in een ander gremium
met deze Minister gesprekken over gehad en die zullen we ook nog gaan hebben.

Vandaag wil ik toch stilstaan bij de impact van deze oorlog op het bedrijfsleven in
Nederland, en het sanctiepakket. Ondernemers worden geraakt door Europese sancties,
dan wel door Russische tegensancties of door het afnemen of wegvallen van handel met
Oekraïne. We hebben allemaal van tevoren, toen de oorlog begon, gezegd: dit gaat ons
en ons bedrijfsleven raken. Het is echt aan ons en aan onze overheid om er alles aan
te doen om het Nederlandse bedrijfsleven te ondersteunen in het vinden en zoeken van
alternatieven. Als ik de brief van de Minister lees, dan doet het me deugd dat die
acties worden ondernomen. Ik zie dat het voor de korte termijn inmiddels aardig op
gang komt, maar ik zie ook dat er nog heel veel ondernemers zijn die RVO bellen en
geen hele duidelijke antwoorden krijgen. Het gaat er dan bijvoorbeeld over of ze wel
of niet onder het sanctiepakket vallen en hoe dat precies zit. Er blijken onder ondernemers
toch heel veel moeilijkheden te zijn om het juiste loket en ook de juiste subsidie
te vinden voor de ondersteuning van € 2.500. Dat zie ik in de brief van de Minister
terug. Mijn vraag aan de Minister is: hoe zit dat nou precies? Hoe kan het zijn dat
ondernemers die ondernemen in Rusland of Oekraïne, daar niet van op de hoogte zijn?

Voorzitter. Ik wil ook even naar de toekomst kijken, want ik denk dat dat cruciaal
is. Als we iets leren van deze inval van Rusland in Oekraïne ... We weten dat een
grootmacht als China de komende tien jaar alleen maar groter gaat worden. Dat betekent
dat we echt slimmer moeten gaan nadenken over dit soort horrorscenario's, ook voor
de Nederlandse economie, en hoe we daarmee omgaan. We kunnen ons zomaar voorstellen
dat de kracht van China in de komende tien jaar toeneemt, ook militair, en dat dat
betekent dat wij in onze handel beperkt gaan worden door dwang, staatssteun of alle
mogelijke manieren voor China om wereldwijde handel en vrije handel te saboteren.
Daar zien we de afgelopen jaren al de eerste tekenen van. Mijn vraag aan de Minister
is dus: hoe kunnen we er nou voor zorgen dat we het bedrijfsleven zo gaan stimuleren
dat ze handel gaan bedrijven met landen die een beter record hebben, dus met landen
die niet in potentie een gevaar zouden kunnen zijn voor ons eigen bedrijfsleven? Dat
is ook in hun eigenbelang. Ik zie dat er morgen een gesprek is met stakeholders, waaronder
VNO-NCW en MKB-Nederland. Het doet mij deugd om het juist hierover te gaan hebben.
Kan de Minister een update geven over haar, misschien wel nieuwe, beleid? Kan zij
zorgen voor een actief stimuleringsbeleid en een actieve handelspolitiek voor het
Nederlandse bedrijfsleven ten aanzien van de handel met landen die een goed record,
democratische waarden en respect voor de internationale rechtsorde hebben? Volgens
mij is dat cruciaal, in combinatie met de strategische autonomie die we op Europees
niveau voeren, die we steeds verder weer naar ons toehalen.

Tot slot kan de Minister misschien ook aangeven hoe het staat met het Europese verhaal
over reshoring en hoe we ervoor zorgen dat we de handelsstromen weer naar Europa en
de ringen rondom Europa terughalen, dus naar een stabiel deel van de wereld. Zo kunnen
we zeker weten dat het Nederlandse en Europese bedrijfsleven bij een volgend internationaal
conflict veel minder hard geraakt gaan worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hammelburg. Uw inbreng leidt tot enige vragen. Maar laat ik eerst
even de heer Stoffer, die zojuist is aangeschoven, van harte welkom heten. Hij is
van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Van Haga heeft een vraag voor de heer Hammelburg.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, de laatste paar zinnen maakten bij mij wat los. De heer Hammelburg zegt dat we
handel moeten gaan drijven met landen die respect hebben voor de rechtsorde. Betekent
dat dat de heer Hammelburg daarmee voorstelt dat we stoppen met het handelen met bijvoorbeeld
China, India, het Midden-Oosten en Saudi-Arabië? Dat is dan namelijk wel het gevolg.
Er zijn heel veel landen die op een volstrekt andere manier dan wij tegen mensenrechten
en de manier van handelen aankijken.

De heer Hammelburg (D66):

Ik vind dat een hele legitieme vraag. Je zou kunnen zeggen dat – dat is de overtuiging
van een liberaal, en ook van een sociaalliberaal als ik – handel ervoor kan zorgen
dat je de juiste waarden kunt exporteren, bijvoorbeeld door met elkaar te praten.
Je zou ervoor kunnen zorgen, ook al ben je het niet altijd met elkaar eens, dat landen
langzaamaan gaan democratiseren en steeds vaker de mensenrechtenstandaarden gaan respecteren,
maar dat moet wel op voet van gelijkwaardigheid.

Ik noemde niet alle landen die u noemt. Ik had het over landen als Rusland en China,
die echt zo veel macht vergaren in één machtscentrum en zo verschrikkelijk lak hebben
aan de internationale rechtsorde, dat ze zo veel macht hebben dat je de internationale
rechtsorde niet meer kunt borgen. Dat heeft enorme consequenties voor ons bedrijfsleven,
voor onze bedrijven. Je zult dat toch meer op voet van gelijkwaardigheid moeten doen.
Je zult ervoor moeten zorgen dat je als overheid overzicht hebt over het Nederlands
bedrijfsleven en de Nederlandse economie, zodat die niet volledig afhankelijk worden
van een land als Rusland of China. We moeten diversifiëren en er proactief voor gaan
zorgen dat we meer handelsbanden op metaniveau hebben met landen die de internationale
rechtsorde en democratische waarden wél respecteren. Anders maak je jezelf daarmee
namelijk volledig kwetsbaar. Dat is het belangrijkste.

Misschien verschillen we daarover wel van mening. Wat mij betreft mogen Nederlandse
bedrijven zich op het hoofd krabben op het moment dat zij handeldrijven in situaties
waarbij mensenrechten zwaar geschonden worden. Ik ben bijvoorbeeld ook een fel voorstander
van de mvo-wetgeving, van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik ben een fel voorstander
van het respecteren van mensenrechten, ook door Nederlandse bedrijven. Ik zou dus
een moreel appel willen doen op bedrijven om dat te doen. Ik snap echter dat handeldrijven
ook in de moeilijkste landen soms tot verbetering kan leiden. Ik ben daar niet naïef
in.

De voorzitter:

Er is een korte vervolgvraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat is ideologisch gezien heel mooi. Iedereen ziet natuurlijk het gevaar van China,
want het is een ongelofelijke supermarkt, ook op economisch gebied. Rusland is dat
alles helemaal niet, maar we hebben onszelf ongelofelijk afhankelijk gemaakt van Russisch
olie en gas. Volgens mij zitten een hoop van dat soort landen qua respect voor de
rechtsstaat, de rechtsorde en de mensenrechten toch een stuk dichterbij ons dan bijvoorbeeld
een Saudi-Arabië. Ik vind het zo raar dat we wel nu accepteren dat we alles gaan verleggen
naar het Midden-Oosten, waar landen zijn die echt op een hele andere manier aankijken
tegen mensenrechten.

De voorzitter:

Komt u tot uw vraag?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja. Ik hoor u daar niet op ingaan. Het zou mooi zijn als we het anders konden oplossen,
bijvoorbeeld via Noorwegen en de Verenigde Staten, maar op dit moment wordt het gereroot
naar het Midden-Oosten. Dat gaat tegen de lijn in die u net schetst.

De heer Hammelburg (D66):

Eerlijk gezegd zie ik dat sterke onderscheid dat de heer Van Haga ziet tussen Saudi-Arabië,
China en Rusland niet zo. Ik zie dat de oppositie in Rusland wordt vermoord en opgepakt.
Ik zie dat mensen verdwijnen. Ik zie dat lhbti'ers, homo's en lesbiennes, in de Tsjetsjeense
deelrepubliek van Rusland toch al jaren systematisch worden vervolgd, mishandeld,
gemarteld en omgebracht. Ik zie dat er in China sprake is van een genocide en van
dwangarbeid. Ik zie inderdaad ook dat het in Saudi-Arabië met de mensenrechten allesbehalve
goed gesteld is. Maar het grote onderscheid tussen die drie zou ik inderdaad niet
zo durven zeggen. Laten we het hebben over diversificatie. Laten we ervoor zorgen
dat we de banden met landen openhouden, zeker met de landen die de internationale
rechtsorde en democratische waarden niet respecteren, die tegelijkertijd ook nog gigantisch
veel macht vergaren en ons daarmee echt een mes op de keel kunnen zetten. Daar moeten
we niet naïef in zijn. Ik hoop u dan ook aan mijn zijde te vinden en roep de Minister
op om ervoor te zorgen dat onze Nederlandse economie zo min mogelijk afhankelijk is
van dat soort landen, omdat het echt een gevaar is voor ons en daarmee ook voor onze
democratie én voor de internationale rechtsorde als geheel.

De voorzitter:

Ik heb nog een vraag van de heer Klink en een vraag van de heer Amhaouch.

De heer Klink (VVD):

Op zich deel ik de laatste reactie van de heer Hammelburg van harte: laten we niet
naïef zijn en de relatie zo open mogelijk houden. Uit zijn inbreng blijkt echter wel
wat wrijving in de zin van: we moeten heel kritisch zijn naar heel veel landen waar
de internationale rechtsorde en democratische waarden in het geding zijn. De heer
Van Haga had daar net al een vraag over gesteld. Maar om het toch nog iets meer aan
te scherpen voordat de Minister daar een antwoord op gaat geven, heb ik de volgende
vraag. Heeft de heer Hammelburg het dan alleen maar over Rusland en China, of toch
over meer landen? Pleit hij ervoor om de relatie aan te passen, zeker als het gaat
om China, of om de handel zelfs te beëindigen? Dat laatste zou nogal wat voor een
handelsland als Nederland betekenen.

De heer Hammelburg (D66):

Óf ik druk me niet heel goed uit óf er wordt niet heel goed naar me geluisterd. Ik
ga het nog een keer zeggen, maar wel in mijn eigen woorden: ik heb het niet gehad
over het stopzetten van handel, het keihard stopzetten van handel. Ik heb het gehad
over het gevaar van landen die op dit moment zo'n gigantische macht vergaren in de
internationale wereldorde en tegelijkertijd lak hebben aan de internationale rechtsorde
en democratische waarden. Die landen vormen echt een gevaar voor het stelsel dat wij
op basis van de waarden van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens hebben
opgebouwd in deze wereld, nota bene in VN-verband, in multilaterale fora, waar je
vertrouwen in zou moeten hebben. De heer Klink kent als geen ander de rol van China
in de Wereldhandelsorganisatie, bij de Verenigde Naties en in de Mensenrechtenraad,
en de rol van Rusland in precies dezelfde gremia. Zij kunnen, zeker als ze samenwerken,
onze economische belangen echt bedreigen, maar ook onze waarden en onze veiligheid
en vrede. Laten we daar dus niet naïef in zijn en zorgen dat we onze handel in algemene
zin gaan verschuiven naar landen die wel respect voor onze waarden tonen. Laten we
vooruitkijken, laten we onze trans-Atlantische banden in ogenschouw nemen, laten we
naar Noord-Amerika kijken, laten we naar Zuid-Amerika, naar de Mercosur-landen bijvoorbeeld,
kijken. Laten we daar proactief in zijn. Volgens mij is dat de manier om te voorkomen
dat wij straks nog afhankelijker zijn, dat onze banen straks verdwijnen en dat onze
economie wordt afgeknepen door landen die het niet met ons eens zijn. Of we moeten
gaan buigen voor de waarden van die landen, maar volgens mij is dat niet wat de VVD
wil.

De voorzitter:

Dan de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb naar het betoog van de heer Hammelburg geluisterd. Dat is heel toekomstgericht,
maar nu hebben we te maken met een acute noodsituatie. Wat denkt de heer Hammelburg
dat de bedrijven, zeker de wat meer internationaal opererende bedrijven – dat zijn
vaak de wat grotere mkb-bedrijven – vandaag de dag nodig hebben om te kunnen overleven,
voordat ze toekomen aan het omzetten van hun handelsstromen of voordat ze toekomen
aan het aantrekken van nieuwe klanten? Wat zou de heer Hammelburg de Minister op dat
punt willen meegeven?

De heer Hammelburg (D66):

Daar ging volgens mij twee derde, meer dan de eerste helft, van mijn betoog over.
Dat is precies waar ik begon en daar heb ik een blik op de toekomst geworpen: wat
zouden we de komende tien jaar moeten doen? Maar laat ik helder zijn, en dat is ook
mijn oproep aan het kabinet: hoe kunnen we ervoor zorgen dat ondernemers zich volledig
ondersteund voelen door de Nederlandse regering, en dat het loket ook duidelijke antwoorden
geeft? Hoe zorgt het kabinet ervoor – dat staat ook heel duidelijk in de brief van
de Minister – dat bedrijven worden ondersteund om die transitie te maken? Want we
weten dat dit conflict niet van vandaag op morgen is opgelost, maar we weten wel dat
deze bedrijven zich soms, zeker als ze heel erg gericht zijn op Rusland of Oekraïne,
in acute nood bevinden. Dus nogmaals, en dat was ook mijn vraag aan de Minister: hoe
kunnen we ervoor zorgen dat deze ondernemers het RVO-loket ook weten te vinden? Want
daar zit op dit moment het probleem. Hoe zorgen we ervoor dat ze, op het moment dat
ze daar aankomen, ook de juiste antwoorden krijgen? Ik constateer dat dat nog niet
altijd het geval is.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vervolgvraag?

De heer Amhaouch (CDA):

Ja. Ik heb de brief ook gelezen. Voor wat kleinere bedrijven is het loket een goed
initiatief. Je kunt € 2.500 krijgen om na te denken over het vinden van andere klanten,
om een stukje marketing te doen. Maar is de heer Hammelburg het met mij eens dat je
met dat loket én die € 2.500 onze internationale bedrijven niet gaat redden en je
ze dus niet in de fase krijgt waarin ze wendbaar zijn en kunnen overleven? Daar lopen
betaalrekeningen naar hun personeel, naar internationale klanten die misschien niet
gaan betalen. Erkent u dat daar meer ligt dan alleen een loket en € 2.500?

De heer Hammelburg (D66):

Zeer zeker. Dat hebben we voor een deel al gezien met de energiepakketten die het
kabinet heeft voorgesteld om te compenseren, en die niet geheel onterecht door de
Kamer zijn gegaan. Van begin af aan heb ik ook aangegeven dat niet alleen Nederlandse
burgers, maar ook Nederlandse bedrijven problemen hebben door deze verschrikkelijke
oorlog. Dat ontken ik ook helemaal niet. Volgens mij heb ik dat ook beaamd. Dus ik
snap uw vraag gewoon helemaal niet.

De voorzitter:

Dank, meneer Hammelburg. Dan is het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank, voorzitter. De voortdurende oorlog in Oekraïne is uiteraard verschrikkelijk,
met traumatische gevolgen voor Oekraïne en iedereen die daarbij betrokken is. Ook
het Nederlandse bedrijfsleven ondervindt grote gevolgen van de oorlog, waarvan ik
er vandaag nog een paar wil uitlichten. Ik denk ook wel dat we met z'n allen akkoord
gaan met die sancties. In Europa hebben we inmiddels vijf sanctiepakketten; het is
uniek dat we dat unaniem kunnen doen, maar het doet ook pijn aan onze eigen economie.
Dat begrijpen we, maar daar kunnen we niet alleen maar bij stilstaan en naar kijken.

Allereerst wil ik het hebben over de ontbrekende steun aan die Nederlandse bedrijven,
dan over de leveringszekerheid van materialen en als laatste over de betrokkenheid
van Nederlandse bedrijven en de Nederlandse overheid in het kader van de wederopbouw
van Oekraïne.

Voorzitter. Sinds het uitbreken van de oorlog hebben de zwaarst getroffen sectoren
veel problemen ervaren, zoals het opdrogen van de afzetmarkt door sancties, een daling
van 30% tot 40% van de marge, bijvoorbeeld in de glastuinbouw, en prijsstijgingen
door het gebrek aan grondstoffen. Het is belangrijk om op dit moment te voorkomen
dat er structurele breuken in de Europese en dus ook de Nederlandse economie ontstaan,
om zo een stevige economie en – dat is eigenlijk ook wat de heer Hammelburg zei –
naar de toekomst toe autonomie te behouden. Maar dan moeten we er wel voor zorgen
dat er geen structurele breuken ontstaan.

Binnen Europa is er snel geschakeld, door het instellen van een crisiskader. Op 24 februari
trok Rusland Oekraïne binnen en op 23 maart, nog geen maand later, kwam de Europese
Commissie met dit crisiskader om de staatssteunregels op te rekken. Voor EU-begrippen
is dit erg snel en dat verdient ook een compliment. Op dit moment blijven de Nederlandse
bedrijven lang in onzekerheid door de trage besluitvorming van het kabinet. In landen
om ons heen, zoals Ierland, Spanje, Duitsland en Frankrijk, is er een uitwerking gekomen
van het Europese staatssteunkader om zo ondernemingen, die onder het sanctiebeleid
tegen Rusland leiden, snel te kunnen ondersteunen. In Nederland daarentegen is er
op dit moment nog geen financieringsondersteuning voor ondernemingen in het leven
geroepen, terwijl de zwaarst getroffen sectoren, met daaronder veel kapitaalintensieve
industrie en bedrijven, een acute wegval van afzetmarkten en toeleveringen ervaren.
Door het gebrek aan besluiten in Nederland is het Nederlandse bedrijfsleven niet meer
concurrerend ten opzichte van andere landen. Ze komen zelfs in de problemen. Steun
voor deze financieel gezonde bedrijven is nodig om deze crisis door te komen. Met
name de liquiditeit is nu een probleem.

Daarom vraag ik aan de Minister wanneer zij het staatssteunkader, het EU-crisiskader,
gaat uitwerken, naast de huidige steunregelingen bij de RVO, zoals de GO-regeling.
Is de GO-regeling geschikt voor de huidige problematiek? Het is een bestaande regeling,
dus dat is makkelijk, maar kunnen we die aanpassen, zodat we deze bedrijven middels
financiering – ik heb het niet over giften of subsidies – kunnen laten overleven en
door deze crisis kunnen halen? En hoe kunnen we staatsgaranties en overbruggingsfaciliteiten
faciliteren, zodat bedrijven toch hun toeleveringskader kunnen betalen? Want het betreft
vaak toch personeel en producten, afkomstig van het mkb.

Daarnaast geeft de Minister in de brief aan dat het openhouden van de handelsstromen
van groot belang is voor alle betrokken landen. Daarom wil ik de Minister vragen om
dieper in te gaan op wat zij nu doet, ook in multilaterale context, om alternatieven
te creëren voor de handelsroutes die eerder via de Oekraïense havens liepen. De Minister
noemt in de brief ook de mogelijkheid van het tijdelijk opheffen van quota's en tarifering,
bijvoorbeeld op aluminium en staal. Wat brengt dat met zich mee voor de huidige producenten
in Nederland? In hoeverre is dat ook onderdeel van de oplossing? Is het überhaupt
een onderdeel van de oplossing van het probleem?

Voorzitter, tot slot ... Ik zie een interruptie.

De voorzitter:

Meneer Hammelburg, wilt u nu reageren of wachten we nog even de laatste 30 seconden
af?

De heer Hammelburg (D66):

Ik wil graag nu reageren. Het betoog van de heer Amhaouch lijkt wat tegenstrijdigheden
te bevatten. Ja, het is goed om de heffingen tijdelijk, een jaar lang, te dispenseren
zodat we ook voedselzekerheid in bijvoorbeeld Noord-Afrika kunnen garanderen. Dat
lees ik terug in de brief, en volgens mij is dat voorwaarde nummer één voor vrede
en stabiliteit. Ik hoor de heer Amhaouch en het CDA dit de hele tijd, ook in andere
commissies, bepleiten. Of gaat het nu over de bescherming van de Nederlandse markt?
Laat me heel duidelijk zijn: ik wil er echt – dat is ook de reden dat ik dit debat
heb aangevraagd – voor zorgen dat onze overheid er alles aan doet om Nederlandse bedrijven
te ondersteunen. Tegelijkertijd moeten wij er ook alles aan doen om de voedselzekerheid
in de wereld en de ring rond Europa te garanderen in deze oorlog. Is de heer Amhaouch
dat op z'n minst met me eens?

De heer Amhaouch (CDA):

Voedselzekerheid is natuurlijk belangrijk. Daar spelen Nederland, en zeker Oekraïne
als graanschuur van Europa, een belangrijke rol in. Dat hebben we inderdaad in meerdere
debatten gezegd. Hier gaat het om het volgende. Als je in Europa regels gaat oprekken
– ik had het over staal en aluminium – dan moet je heel goed kijken of het onderdeel
is van de oplossing of van het probleem. Als het onderdeel is van de oplossing en
de grote gemene deler daarbij gebaat is, dan moeten we dat doen. Maar als dat niet
zo is ... U heeft het zelf over China gehad. Als we dit nu gaan doen en China blutst
hier alles de markt binnen, dan is de vraag of we daarmee geholpen zijn. Dat is mijn
punt. Verder ben ik het volkomen met de heer Hammelburg eens. Ook in andere debatten
hebben we het vaak over de voedselzekerheid in Europa maar ook in Afrika gehad.

De voorzitter:

Ik geloof dat de heer Hammelburg voor nu even content is. Meneer Amhaouch, ik geef
u nog 14 seconden voor een uitsmijter.

De heer Amhaouch (CDA):

Ja. We hebben als CDA eerder een motie ingediend over een marshallplan voor de wederopbouw
van Oekraïne. Ook de presentatie in ons parlement van de heer Zelensky was een historisch
moment. Hij vroeg Nederland om Oekraïne te helpen, los van alle acute wapensteun,
met de wederopbouw. Hij zei: adopteer een stad of adopteer een haven. De Minister
van Buitenlandse Zaken benoemde dat gisteren ook. We zien dus ook dat de motie daarover
en de uitspraken opgepakt worden door het kabinet. Ik vraag dus aan de Minister, of
eigenlijk aan beide Ministers, hoe we dit nu body gaan geven. Hoe gaan we er nu echt
voor zorgen, want het is een zaak van lange adem, dat er een platform, een organisatie
komt waar het bedrijfsleven en de overheid, publiek-privaat, hier inhoud aan geven?
Hoe gaan we met onze Nederlandse infrastructuur, met onze kennis daarvan bij de overheid,
daar inhoud aan geven en ook echt een bijdrage leveren aan de wederopbouw, als steun
aan het Oekraïense volk?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Amhaouch. Meneer Thijssen van de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u, voorzitter. Een week geleden herdachten we de Tweede Wereldoorlog. Ik mocht
namens de Tweede Kamer aanwezig zijn in de Nieuwe Kerk, waar de 4 mei-lezing was.
Daar werd terecht een vergelijking gemaakt tussen wat er nu gebeurt in Europa en wat
er al die jaren geleden in de Tweede Wereldoorlog ook in ons land gebeurde.

Sta mij toe om een aantal dingen uit die lezing hier voor te dragen. Ten eerste maakte
de heer Hans Goedkoop, die de lezing gaf, een vergelijking tussen de Tweede Wereldoorlog
en de oorlog nú, in Oekraïne. Hij zei: «Er dreigt een ontrechting van miljoenen. Generaties
lang hoopten we daarvan weg te drijven naar een nieuwe toekomst, nooit meer, maar
we vallen door de tijd, het lijkt wel 1939». Dan komt Goedkoop met een messcherpe
analyse en een aantal pijnlijke vragen. Ik citeer nogmaals uit zijn lezing van die
dag: «Nu komt het op ons aan – op ons kompas voor goed en kwaad. Alsof we nooit anders
doen, nemen we vluchtelingen op en sturen we wapens. Hier moet het recht winnen. En
toch zijn daar de tegenkrachten. Ook in ons land. Uit naam van dat recht steunen bedrijven
sancties tegen de agressor, maar vragen ondertussen bij het ministerie of zij daar
geen uitzondering op mogen zijn. Dat ministerie steunt de sancties ook, maar slaagt
er ondertussen matig in ze uit te voeren. Er staan praktische bezwaren in de weg en
soms, jawel, ook wetten. Die zijn nog maar kort geleden ingeroepen om een prettig
vestigingsklimaat te scheppen voor het geld van die agressor, waarvan we ook toen
al wisten dat het dievengeld was. Nu we met een nieuw oog vaststellen wat er niet
mag, blijkt dat we vastzitten aan regels en routines die zich voordoen als het recht,
maar de geest daarvan ontberen. De banaliteit van het kwaad – nazisme heb je er niet
eens voor nodig. Is dat hoe we verder willen? En zo nee, gaan we er iets aan doen?»

De Partij van de Arbeid wil dat we zo snel mogelijk niet meer bijdragen aan Poetins
oorlogskas. Mijn vraag is dan ook, niet aan deze Minister maar aan de andere Minister
in de tweede termijn, of de Minister zich nu inzet voor zo hard mogelijke sancties
tegen het regime van Poetin. En of zij belobbyd wordt om toch uitzonderingen te maken
op die sancties. En of zij dan die verzoeken tot uitzondering weerstaat.

Daarnaast is het ook goed om te kijken wat het nu allemaal betekent voor het Nederlands
bedrijfsleven in Oekraïne. Dan kom ik bij deze Minister uit. Want wat betekent het
nu? Hoeveel bedrijven zijn daar nu actief? En komen die bedrijven in de problemen
vanwege de oorlog in Oekraïne? Zijn er wellicht kleine ondernemers die nu in de schulden
raken? Is er dan een vangnet om die ondernemers te helpen en ervoor te zorgen dat
zij en hun bedrijf deze situatie overleven?

Daarnaast zijn er natuurlijk gevolgen in Nederland voor bedrijven en voor huishoudens,
zoals enorme energieprijzen. Dat tikt nu langzaamaan door in allerlei producten, waardoor
alles duurder wordt. Niet alleen lage inkomens komen nu in de problemen. We zagen
gisteren bij het Nibud dat ook middeninkomens in de problemen komen. Daarom pleit
mijn partij, de Partij van de Arbeid, er bij de Voorjaarsnota voor dat de gelijkheid
in Nederland groter moet worden. Dat was al heel erg belangrijk. Dat wordt nu alleen
maar belangrijker. De cruciale beroepen in Nederland betalen veel meer belasting dan
de rijken. Dat kon al niet, en dat kan nu al helemaal niet. De agent, de leraar en
de verpleegkundige met een prima salaris komen in de problemen. De gelijkheid moet
groter worden. Wat zijn de gevolgen voor het bedrijfsleven, voor welke branche? Ik
sluit me graag aan bij de vragen van de heer Van Haga.

Tot slot. Om al deze huishoudens en bedrijven tegemoet te kunnen komen, is er natuurlijk
ook gewoon geld nodig. Daarom is het voor de Partij van de Arbeid belangrijk dat we
de overwinsten gaan afromen en daarvoor gaan inzetten. Er moet beleid komen tegen
de windfall profits. Dat bestaat ook al in Italië en in andere landen. De overwinsten
die nu gemaakt worden op steenkolen, aardgas, olie en granen, moeten worden afgeroomd.
Die moeten worden teruggegeven aan huishoudens en bedrijven in Nederland. Het is goed
dat het kabinet hier onderzoek naar doet. Minister Jetten doet dat, als het goed is.
Ik vraag aan het kabinet: waar staat dit? Wanneer voert het kabinet een windfall tax
in? Wanneer romen we die overwinsten af en geven we dat geld terug aan de mensen waarbij
het vandaan komt?

Voorzitter, tot slot mijn vragen over de wederopbouw. Ik sluit me graag aan bij de
vragen van het CDA. Ik ben heel erg benieuwd hoe Nederland daar invulling aan wil
geven.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank de heer Thijssen voor zijn inbreng. Ik geef het woord aan de heer Klink voor
zijn inbreng.

De heer Klink (VVD):

Dank u, voorzitter. De oorlog in Oekraïne, die door agressor Rusland is veroorzaakt,
is op velerlei vlakken uitermate ellendig. Op de eerste plaats is het dat voor heel
veel gewone mensen, die hierdoor totaal onnodig getroffen worden.

De voorzitter:

Meneer Thijssen, zou u uw microfoon uit willen zetten? Dank. Excuus, meneer Klink.

De heer Klink (VVD):

Maar natuurlijk worden in deze oorlog ook bedrijven soms heel hard getroffen. Nederland
is met een open en exportgerichte economie als logistieke draaischijf van Europa zeer
gevoelig voor de ontregelde wereldmarkt. De logische sancties tegen agressor Rusland
dragen bij aan een ontregelde wereldmarkt. Handels- en productiebedrijven worden door
de verstoringen direct en indirect geconfronteerd met tal van uitdagingen op het gebied
van logistiek en internationale handel. Het is zaak dat inzichtelijk wordt welke onderdelen
van de handelsketen in Nederland extra gevoelig zijn voor verstoringen als gevolg
van bijvoorbeeld oorlogen. Ook is het wenselijk dat er voor de langere termijn een
interdepartementale visie ontwikkeld gaat worden om handelsketens weerbaar en duurzaam
te maken. Wil de Minister hieraan werken? Op welke termijn zou zo'n interdepartementale
visie ontwikkeld kunnen worden?

Is overigens ook al bekend hoeveel Nederlandse bedrijven zich sinds de oorlog in Oekraïne
hebben teruggetrokken uit Rusland en hoeveel Nederlandse bedrijven momenteel nog actief
zijn in Rusland?

Voorzitter. In het laatste decennium was er een opstapeling van crises: de financiële
crisis, de eurocrisis, de COVID-19-crisis en nu de Oekraïnecrisis. Daardoor is het
verstandig om in Nederland en in EU-verband stappen te zetten naar strategisch grondstoffenbeleid.
Nederlandse bedrijven moeten nieuwe marktrelaties aangaan vanwege de talloze voortdurende
verstoringen, de invasie van Oekraïne en de daarop volgende maatregelen. Bedrijven
moeten namelijk afscheid nemen van hun huidige leveranciers. Inkopen in andere landen
is vaak heel lastig, omdat de grondstoffen of producten vaak al toegezegd zijn aan
bestaande klanten, of omdat andere landen of regio's betere relaties hebben. Op dit
gebied kunnen de diplomatieke posten eventueel met andere lidstaten gezamenlijk ondersteuning
bieden bij bijvoorbeeld het leggen van nieuwe relaties, het delen van kennis en het
laten inzien van de meerwaarde van de handelsrelatie met Nederland. Zij kunnen ook
meedenken over eventueel benodigde certificering of logistiek. Het is daarnaast zinnig
om meer geopolitiek en strategisch naar grondstoffen uit bijvoorbeeld China te kijken
vanuit Nederland en de Europese Unie. Mijn vraag aan de Minister is dan ook of ze
dit wil oppakken en of ze de Kamer hier tijdig, bij voorkeur voor het zomerreces,
over wil informeren.

Voorzitter, tot slot. De Russische agressie is niet alleen een bedreiging voor onze
veiligheid, maar de economische gevolgen raken ook de strategische sectoren die juist
belangrijk zijn voor de veiligheid en de autonomie van Nederland en Europa. Denk hierbij
aan de maritieme sector, die ook nodig is voor defensie en offshore wind. De vragen
daarover zijn voor de Minister van EZK, maar ik begrijp dat die allemaal doorgeleid
worden. Welke mogelijkheden zijn er om te voorkomen dat cruciale kennis en kunde verloren
gaat? Kan hierbij ook gekeken worden naar de mogelijkheden om overheidsopdrachten,
zoals die van Defensie, in te zetten voor de bouw of het onderhoud in Nederland?

Ik roep ook in herinnering dat de Kamer deze week nog een motie heeft aangenomen van
collega Valstar, mede-ingediend namens collega Hammelburg, die oproept om samen met
de maritieme sector onderhoudsachterstanden bij de marine weg te werken. Ik ben erg
benieuwd wat de inzet van de Minister van EZK hierop zou zijn.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank aan de heer Klink voor zijn inbreng. Als er geen vragen zijn, geef ik het woord
aan de heer Stoffer voor zijn inbreng.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Als het gaat over de economische gevolgen van de oorlog in Oekraïne,
dan herhaal ik vandaag opnieuw dat vrede en veiligheid zeer kostbaar zijn. Vrede mag
en zal ons letterlijk wat kosten. Het verlies van Oekraïense mensenlevens is al helemaal
niet in geld uit te drukken. Laat het daarom heel helder zijn dat de SGP de steun
aan Oekraïne en de druk op Rusland steunt. Maar tegelijk moeten we wel blijven kijken
naar de risico's voor burgers en bedrijven. Vanaf het begin heeft de SGP gezegd: zorg
voor een effectief sanctieregime dat Rusland als agressor pijn doet, maar waarmee
je jezelf niet onnodig in de vingers snijdt. Want dan krijg je een averechts effect.
Maar gelukkig let de regering hier tot nu toe zorgvuldig op; dat compliment wil ik
ook wel geven.

Toch is er wat de SGP-fractie betreft best enige reden tot zorg. Voor Nederland zien
wij grofweg drie kernproblemen. Het eerste is sterke inflatie, vanwege onder meer
de hogere energieprijzen. Dat leidt tot een fors dalende koopkracht en tot bedrijven
die in zwaar weer verkeren. Sectoren met relatief sterke handelsrelaties met Rusland
en of de Oekraïne, zoals sectoren waarin machines worden gebouwd, de landbouwsector
en ook de maritieme sector, zijn nu heel kwetsbaar. Het leidt ook tot het vastlopen
van wereldwijde ketens van grondstoffen en halffabricaten. Daarom gaat dit debat over
ons allemaal: van megaconcern tot klusbedrijf en de consument.

Juist de kwetsbaarheid van onze open economie voor geopolitieke crises vraagt van
onze bedrijven en regering weerbaarheid, maar vooral ook gericht beleid. In dat licht
heeft de SGP-fractie de volgende vragen aan het kabinet. Eén. Welke acties worden
ondernomen om de inflatie te dempen? Wat doet de ECB hierbij?

Twee. Welke hulp wordt concreet geboden aan de zwaarst geraakte sectoren om bankroet
te voorkomen? Dan denk ik aan vissers die soms niet eens meer uitvaren vanwege de
hoge brandstofprijzen, aan de tuinders voor wie het verwarmen van de kas extreem duur
is geworden, of aan bouwers en exporteurs van grote machines en de maritieme sector,
die gewoon heel erg afhankelijk zijn hiervan. Ik zou graag willen weten hoe het staat
met bijvoorbeeld vergunningverlening op dit gebied: mag iets wel of mag iets niet?
Ik heb met name het CDA ook gehoord over het generieke steunkader voor bedrijven in
deze sectoren. Kortom, welke orthodoxe en onorthodoxe maatregelen neemt of overweegt
het kabinet op dit punt, alleen al vanuit het oogpunt van werkgelegenheid?

Ten derde. Hoe staat het inmiddels met de aankoop van olie en gas uit andere landen
en regio's om leveringszekerheid te garanderen en vooral om nog hogere prijzen te
voorkomen? Deze week berichtte het Nibud nog dat middeninkomens bang zijn dat ze hun
rekeningen niet meer kunnen betalen. De SGP maakt zich hier grote zorgen over.

Mijn vierde vraag. Kan Jan Modaal straks de kachel nog stoken, de auto voltanken en
boodschappen doen? Ik zie uit naar de antwoorden van het kabinet.

Voorzitter, tot slot. Laten we vooral niet vergeten dat we als EU, VS, VK en gelijkgestemde
landen een economische supermacht zijn. Ja natuurlijk, onze afhankelijkheid van anderen
is soms groot en moet kleiner worden. Maar andersom kunnen we stellen dat er vaak
nog veel meer sprake is van die afhankelijkheid. Laten we de gelederen dus gesloten
houden en ons met zelfvertrouwen inspannen om vrede in de Oekraïne te bevorderen,
maar ook streven naar het behoud van banen en welvaart in ons eigen Nederland.

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Stoffer. Als dit niet tot vragen leidt, dank ik u allen voor uw inbreng
en het onderlinge debat. De Minister heeft aangegeven een kwartiertje nodig te hebben
voor de grondige en gedegen beantwoording. Ik schors de vergadering tot 16.55 uur,
maar niet nadat ik de heer Van Haga alvast bedank. Vanwege andere Kamerverplichtingen
zal hij de termijn van de Minister niet kunnen bijwonen. Dank voor uw inbreng.

De vergadering wordt van 16.41 uur tot 16.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We beginnen met de inbreng van de Minister van Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Rond de klok van 17.30 uur mogen we ook de Minister
van EZK verwelkomen. Met genoegen geef ik nu het woord aan de Minister van BuHa-OS.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan uw leden voor de gestelde vragen. Ik denk echt
dat het weer een belangrijk onderwerp is om vandaag te bespreken. De oorlog duurt
nu al tweeënhalve maand. We zien nog steeds de meest verschrikkelijke beelden van
verwoeste woonwijken, burgers die zijn omgekomen en vluchtelingen. We horen steeds
meer verhalen over de gruweldaden die zijn gepleegd. Dat is natuurlijk verschrikkelijk.
De gevolgen van de Russische agressie zijn echt ongekend voor de Oekraïense bevolking, die zich nog steeds moedig verzet en wordt gesteund door een
brede internationale coalitie. Maar de impact reikt veel verder dan het strijdtoneel.
De oorlog, de sancties en de tegenmaatregelen waar uw leden allemaal aan refereerden,
raken ook ons land, onze economie en ons bedrijfsleven: van de bakker op de hoek tot
internationaal opererende bedrijven. De consument, de burger, wordt ook geraakt als
het gaat om inflatie en de hogere energieprijzen. Het raakt ons dus allemaal. En dat
ook nog na de covidcrisis; daar werd ook al aan gerefereerd. Dat is heel pittig. Wij
proberen daar als kabinet zo veel mogelijk aan te doen, of het nou gaat om compensatiemaatregelen
voor burgers bij hogere energierekeningen of het helpen van het bedrijfsleven met
het zoeken naar alternatieve afzetmarkten.

Om te beginnen, zal ik even zeggen hoe ik de beantwoording ongeveer voor me zie. Dan
weet u ook wanneer u kunt interrumperen. Allereerst wil ik wat zeggen over de sancties
en de tegenmaatregelen, dan over de ondersteuning van het Nederlandse bedrijfsleven
en het loket, dan over de wederopbouw en dan over het grondstoffenbeleid en hoe we
de handelsstromen in kaart brengen. We komen ook nog op de handelspartners, bijvoorbeeld
China, waar al een debat over werd gevoerd tussen uw leden. Daarna zullen er nog enkele
individuele vragen volgen die daar niet onder vielen.

Over de sancties. Afgelopen week is het zesde sanctiepakket aangekondigd. Er zijn
er nu vijf. Daardoor zouden de leiders van Rusland en de Russische oorlogsmachine
financieel hard geraakt gaan worden. De inzet van het kabinet blijft ongewijzigd:
zo stevig mogelijke maatregelen nemen tegen Rusland en maximale steun bieden aan Oekraïne.
Er zijn geen taboes. Er werd gevraagd naar de lobby. Worden we belobbyd? Kunnen we
die druk weerstaan? Ik herhaal wat verschillende Ministers al hebben gezegd: alle
opties liggen op tafel. Daar blijven we ons ook in de EU hard voor maken. Natuurlijk
maken bedrijven zich zorgen. Maar de heer Hammelburg gaf net ook aan dat wij, en ook
bedrijven, vanaf het begin hebben gezegd: we weten dat dit ons ook gaat treffen. Eigenlijk
is dat nog steeds een ongewijzigde lijn in wat wij van bedrijven horen. We staan wel
in nauw contact met hen om hun zorgen aan te horen. Maar dat betekent niet dat we
direct sancties van tafel vegen, zeker niet.

Rusland heeft zelf ook al diverse maatregelen genomen of aangekondigd, niet alleen
om de financiële en economische impact van de sancties te verzachten, maar ook om
tekorten te voorkomen en het buitenlandse bedrijven zo moeilijk mogelijk te maken
om te vertrekken. Dat gebeurt bijvoorbeeld door een extern management in te stellen
of door het voldoen aan sancties strafbaar te stellen. Steeds meer Nederlandse bedrijven
zien zich dus genoodzaakt om activiteiten af te schalen of volledig te staken. Ook
helpen ze personeelsleden en hun gezinnen in Oekraïne om een veilig heenkomen te vinden
en steunen ze de Oekraïense bevolking met gratis goederen en diensten. Tot zover de
sancties.

Dan onze ondersteuning vanuit het kabinet aan het bedrijfsleven. Dat heeft u in de
brief kunnen lezen. We hebben een loket. Inmiddels zijn er 1.200 vragen beantwoord.
In de brief staat ook hoe vaak de website is bezocht: 175.000 keer. We helpen bedrijven
om alternatieve markten te vinden. We gaan accountgesprekken met ze aan.

De heer Hammelburg had signalen ontvangen dat niet iedereen meteen de juiste antwoorden
krijgt. Het is natuurlijk een grote hoeveelheid vragen, maar het zijn vaak ook heel
specifieke vragen. We hebben het natuurlijk ook steeds over een nieuw sanctiepakket.
We moeten ons er dus ook weer in verdiepen hoe dat eruitziet en hoe we dat kunnen
uitleggen. Bij sommige zijn er wel uitzonderingen en bij andere zijn er weer geen
uitzonderingen. Het zijn dus best specifieke vragen. Ze zijn ook juridisch complex,
en soms gaan ze slechts een bepaalde sector of zelfs maar een bepaald bedrijf aan.
Dat duurt dus even. We willen wel één loket hebben voor bedrijven. We proberen ze
echt zo veel mogelijk zelf te woord te staan en ze niet van het kastje naar de muur
te sturen. Maar bij heel complexe vragen worden ondernemers wel doorverwezen naar
de juiste partijen. Uiteindelijk spannen wij ons zo goed mogelijk in en heeft de sector
of de onderneming ook een verantwoordelijkheid om zich daar zelf verder in te verdiepen.

De voorzitter:

Dit leidt tot een vraag bij de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Lof daarvoor. Ik ben ontzettend blij dat de overheid zich daarvoor inspant. Maar ik
denk ook dat dat wel moet. We vragen veel van het Nederlandse bedrijfsleven. Ik heb
ook aangegeven dat het terecht is dat we dit doen. Volgens mij zijn we het er hier
bijna allemaal over eens dat dat gebeurt. Tegelijkertijd mogen Nederlandse bedrijven,
als de Nederlandse overheid in Europees verband die sancties oplegt, verwachten dat
ze wel antwoorden op hun vragen krijgen, hoe ingewikkeld die ook zijn. Ik maak me
toch zorgen over het wel moeten doorverwijzen. Mijn vraag is dan ook: wordt er, misschien
in gezamenlijkheid met andere departementen, wel gekeken hoe vaak er wordt doorverwezen
en wat de doorlooptijd is van een verzoek? Het is vaak namelijk essentieel voor een
bedrijf om binnen een dag of wat toch wel echt antwoord te krijgen. Dan heb je niet
de luxe om weken of maanden op een antwoord wachten. Daar maak ik me vreselijk veel
zorgen over. Wordt er gemonitord hoe vaak er een vraag terug wordt gesteld, wanneer
een case closed is, wanneer bedrijven uiteindelijk wel die duidelijkheid hebben, hoe
lang die doorlooptijd is en hoe vaak er wordt doorverwezen? En wat gebeurt er na die
doorverwijzing? Heeft deze Minister of dit ministerie er dan bijvoorbeeld ook zicht
op hoe dat wordt afgehandeld, of verdwijnt het dan weer uit uw zicht? Is er samenwerking
met andere ministeries op dit punt?

De voorzitter:

Helder. De Minister.

Minister Schreinemacher:

Ik begrijp die zorgen van de heer Hammelburg. Wij monitoren niet hoelang het duurt
voordat er een antwoord wordt gegeven. Wij werken wel heel nauw samen met andere ministeries
en ook met uitvoeringsorganisaties, zoals de Douane en de KVK, waar ook vragen binnenkomen.
Die worden bij RVO beantwoord. Als het vragen zijn die ook voor ons te complex zijn,
verzamelen wij die. Wij gaan daar dan mee naar Brussel en komen dan weer terug. Wij
pakken die vragen dus zelf op en gaan er dan weer mee terug naar het bedrijf zodra
we die antwoorden uit Brussel hebben. Maar ook in Brussel duurt het soms wel even
voordat dat antwoord er is.

De heer Hammelburg (D66):

Ik worstel hier gewoon mee, in alle eerlijkheid. De Minister zegt: we monitoren het
niet. Ik verwacht ook niet dat er een soort van schaduwbureaucratie ontstaat, want
het is druk, juist ook door die sancties. Ik besef dat een organisatie als RVO het
daarmee extra druk heeft, ook de mensen die daar werken. Ik ben overigens vol respect
voor de mensen die daar werken; dat mag ook gezegd worden. Tegelijkertijd is mijn
vraag aan de Minister: zou er niet wel degelijk prikgewijs gemonitord moeten worden,
om ervoor te zorgen dat er in ieder geval een idee is van hoe het ermee staat? Ik
heb nu namelijk het gevoel dat dat overzicht er niet helemaal is, en dat baart mij
grote zorgen. Het gaat wel over de kwaliteit van onze dienstverlening, zeker in moeilijke
tijden voor deze bedrijven.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel voor die vraag nog. Ik ben zelf bij het loket gaan kijken. Ik heb daar
met medewerkers gesproken. Zij geven aan dat ze heel veel vragen wel direct kunnen
beantwoorden. Sommige zijn te technisch. Die kunnen niet direct beantwoord worden.
Het spijt me dat u die signalen heeft ontvangen, en ik neem ze serieus. Wij blijven
natuurlijk ook naar de dienstverlening kijken. We zijn daarmee bezig. Maar naar wat
ik begrijp, worden de vragen echt wel binnen korte termijn beantwoord. Ook de technische
vragen worden beantwoord. Ik wil nog eens navragen bij RVO of er vragen zijn die zo
specifiek zijn dat we daar nog eens iemand naast moeten zetten, bijvoorbeeld bij dat
loket, om er zeker van te zijn dat ook de meest technische vragen binnen afzienbare
tijd beantwoord kunnen worden. Sommige zijn gewoon wat technischer, en daar moeten
we voor naar Brussel. Maar mij hebben geen signalen bereikt dat het heel lang duurt
en dat mensen daarop wachten. Dat wordt mij ook verzekerd vanuit het departement.

De voorzitter:

Als er geen verdere vragen zijn, gaat de Minister verder met haar betoog.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. Dan de wederopbouw.

De voorzitter:

Dat enkele woord alleen al leidt tot een interruptie van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Nu wordt het even wat complex, want ik weet wel wat de blokjes van deze Minister zijn,
maar ik weet niet wat de blokjes van de andere Minister zijn. Als we nu al overgaan
van het blokje ondersteuning bedrijfsleven naar het blokje wederopbouw, dan heb ik
nog wel een aantal vragen over de uitwerking van het crisiskader, het EU-staatssteunkader.

De voorzitter:

Zullen we afspreken dat we de vraag stellen en dat de Minister dan kan aangeven of
het een vraag is voor de Minister van EZK?

De heer Amhaouch (CDA):

Maar weten we wat de blokjes van de andere Minister zijn? Want anders kunnen we dit
elke keer doen.

De voorzitter:

Samen met de griffie gaan wij zorgen dat de vragen die u heeft gewoon goed beantwoord
worden. Ik neem aan dat u zelf uw administratie ook redelijk op orde heeft. Als deze
Minister dus zegt dat deze vraag niet voor haar is, maar voor de Minister van EZK,
dan wordt die beantwoord door de Minister van EZK. Wij houden dat ook in de gaten.

De heer Amhaouch (CDA):

En dan is het geen interruptie?

De voorzitter:

Nee.

Minister Schreinemacher:

Het crisiskader had ik inderdaad genoteerd voor de Minister van EZK. Die vragen gaan
we dus in tweede termijn beantwoorden.

De voorzitter:

Dan vervolgt de Minister haar betoog.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel. De wederopbouw. Mijn collega-minister Hoekstra is gisteren natuurlijk
in Oekraïne geweest. Dat werd ook al door uw Kamer gezegd. Het zal echt een enorme
inspanning vragen, niet alleen van Nederland, maar van de hele internationale gemeenschap.
Ik denk dat we dat nu al wel kunnen vaststellen met elkaar. De vraag is natuurlijk
hoe wij daar als Nederland het beste aan kunnen bijdragen en hoe we ervoor kunnen
zorgen dat we op de meest effectieve manier bijdragen, ook namens Nederland. We moeten
er ook in het kabinet nog over spreken hoe we dat precies willen doen, want er zijn
natuurlijk een aantal verschillende kanalen. Je hebt de wederopbouw. De heer Amhaouch
vroeg ook hoe bedrijfsleven en overheid dat samen kunnen doen. Maar je hebt natuurlijk
ook de Oekraïense overheid, die ook liquiditeitssteun vraagt. Geef je dat bilateraal
of doe je dat via de Wereldbank, en doe je dat met leningen, et cetera? Dat zijn echt
dingen die we nog in het kabinet bespreken.

Mijn inzet zou daarbij zijn om dat via multilaterale kanalen te doen en dat niet te
veel te versnipperen over kleinschalige bilaterale projecten. We weten dat Nederlandse
bedrijven graag willen bijdragen aan de wederopbouw van Oekraïne. Die zullen zich
te zijner tijd natuurlijk ook wel kunnen inschrijven op aanbestedingen door de coördinerende
multilaterale instellingen. Het team internationaal ondernemen bij RVO kan hen daarbij
ondersteunen. Ik wil u nu wel alvast op korte termijn een Kamerbrief toezeggen waarin
u nader wordt geïnformeerd over de wederopbouw, want dat is echt iets wat we ook in
het kabinet moeten bespreken: waar komt dat vandaan, hoe gaan we dat met elkaar doen
en wie is daar verantwoordelijk voor?

De heer Hammelburg (D66):

Dat is een fijne toezegging. Ik zou zeggen dat het een proactieve toezegging is, omdat
ik daar eigenlijk in de procedurevergadering nog naar had willen vragen. Dus dank
aan de Minister daarvoor. Ik was blij dat Minister Hoekstra daar op bezoek was. Hij
was een van de vele leiders uit het Westen die daar op bezoek waren en dezelfde tour
hebben gemaakt. Ik luisterde vanochtend naar een reportage op Radio 1. In het dorpje
waar de Minister rondliep, werd aan een bewoner gevraagd: goh, hoe voelt dat nou als
al die hotemetoten, om het maar even met eerbied te zeggen, hier zo langslopen? Toen
zei hij: «Het is fantastisch dat ze er zijn, maar er wordt nu gesproken over mechanismen
via multilaterale instellingen» – dat waren niet zijn woorden; dat is mijn vertaling
daarvan – «et cetera, et cetera. Op het moment dat die steun hier komt, zijn we jaren
verder. Ik heb geen dak boven mijn hoofd, letterlijk niet. Dat is eraf geschoten.
Ik heb geen kachel. De ruiten zijn eruit. Ik heb nu plastic voor de ramen, en in september
zal de kou weer terugkomen.»

Mijn vraag aan de Minister, en eigenlijk niet alleen aan deze Minister, maar aan het
hele kabinet, is: moet het niet zo zijn dat we het niet alleen hebben over de wederopbouw
na de oorlog, maar dat we er nu al, ook vanuit Nederland en ook bilateraal, in ieder
geval voor zorgen dat bouwmaterialen Oekraïne kunnen bereiken en dat bruggen kunnen
worden hersteld, zodat graan de schuren uit kan en ook Europa en Afrika kan bereiken?
We hadden het net over de voedselzekerheid. Volgens mij kunnen we niet wachten tot
de winter weer terugkomt. Volgens mij moeten we nu al aan de slag met de wederopbouw
van de dorpen en steden die op dit moment al wel bereikbaar zijn. Als wij wachten
en het gaan hebben over multilaterale samenwerking, ...

De voorzitter:

Komt er een vraag?

De heer Hammelburg (D66):

... dan zijn we jaren verder. En dat is echt te laat voor al die mensen die in de
kou komen te zitten.

Minister Schreinemacher:

Ik ben het met de heer Hammelburg eens dat urgentie hier echt geboden is en dat we
dit natuurlijk zo snel mogelijk moeten doen. Binnen Europa worden daar nu ook al grote
fondsen voor opgericht en er wordt ook al gekeken of bestaande fondsen aangesproken
kunnen worden om Oekraïne zo snel mogelijk te helpen bij de wederopbouw, maar ook
met noodhulp. We hebben het nu over bruggen bouwen, maar het gaat er inderdaad ook
om dat we zo snel mogelijk voedsel en medische zorg naar mensen brengen. Daar zijn
we mee bezig en daar hebben we in een ander debat ook al van gedachten over gewisseld.
We zijn daar nu dus in Europees verband en bij de Wereldbank mee bezig.

Bilateraal vind ik wel lastig. Ik heb nog een antwoord liggen op de vraag over grondstoffen
en bijvoorbeeld bouwmaterialen. Er zijn nu echt tekorten aan die materialen, maar
het is helemaal niet makkelijk om dat nu eventjes naar Oekraïne te brengen. Dus ik
denk dat het belangrijk is dat we dat in EU-verband doen en dat Nederland daar ook
echt op aandringt. We moeten zeker met de wederopbouw zo snel mogelijk beginnen, maar
dat zal best een weerbarstig proces worden.

De voorzitter:

Meneer Hammelburg, let op, want u heeft al twee interrupties en twee vervolgvragen
gehad. U komt dus in de buurt van uw ...

De heer Hammelburg (D66):

Ik wil graag een parallel trekken met de militaire defensieve steun die wij geven
aan Oekraïne. Wij hebben daarin heel proactief gezegd: wij als Nederland geven bilaterale
steun en wij sturen materieel. Wij zijn daarmee ook de boer op gegaan in Europa, terecht,
om samen te werken, af te stemmen en te coördineren. Dat zijn twee trajecten die naast
elkaar bestaan in een acute noodsituatie. Waarom doen we dat zo, via die twee trajecten?
Omdat we niet kunnen wachten tot het besluit op EU-niveau of op een hoger niveau wordt
genomen. Het betekent dus ook dat we nu proactief aan de slag moeten gaan. Dat hebben
we gedaan. Dat doen we nog steeds. Dat zullen we blijven doen. En ik ben er trots
op dat we dat als Nederland doen. Ik verwacht dus eigenlijk noodhulp en wederopbouw
na afloop van de oorlog, maar ook tijdens de oorlog.

Dus nogmaals mijn verzoek aan de Minister en het kabinet: als jullie gaan praten over
de wederopbouw en het traject daarnaartoe, inclusief noodhulp, zet daarbij dan ook
een bilateraal traject in, in samenwerking met de Nederlandse gemeenten, want die
staan te popelen. De VNG staat te popelen. Laat daarom het rondetafelgesprek met experts,
dat wij volgende week als commissie organiseren, ook een inspiratie zijn voor het
kabinet. Ik herhaal het nogmaals: wat mij betreft moeten we alle trajecten vol inzetten
om Oekraïners niet in de kou te laten staan.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister.

Minister Schreinemacher:

Ik zal dit zeker meenemen in de brief over onze bilaterale inzet bij de wederopbouw.
Die brief zult u binnenkort ontvangen.

De voorzitter:

Dank. Dan is er nog een vraag van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik wilde effe doorgaan waar de heer Hammelburg was gebleven. Kijk, het is belangrijk
dat we inderdaad behoorlijk Kamerbreed die motie hebben aangenomen over de wederopbouw.
Ik ben het met de heer Hammelburg eens dat die nu begint. Het begint niet alleen maar
als de oorlog definitief afgelopen is. Wie weet wanneer dat is? Je moet nu ook al
zaken gaan repareren, wil je minimaal belangrijke aspecten van de Oekraïense economie
kunnen stutten.

Waar ik een beetje de weg kwijtraakte, was bij de opmerking van de Minister dat we
dat allemaal multilateraal gaan doen. Gisteren zei de Minister van Buitenlandse Zaken
namelijk nog: we gaan een stad adopteren. Natuurlijk kan daar nog over gesproken worden
in het kabinet. Ik ga er ook van uit dat dat gebeurt in het kabinet, maar ik zou dan
wel graag in de brief terugzien welke scenario's er zijn en hoe het eruit gaat zien.
Het kabinet zegt «we gaan een stad adopteren», maar hoe doe je dat dan multilateraal?
Ik zie heel veel Nederlandse bedrijven die mee willen denken en we hebben ook heel
veel kennis bij de overheid, maar hoe gaan we dat body geven? Of dat nou multilateraal
of bilateraal tot stand komt, er moet iets georganiseerd worden om vanuit Nederland
een bijdrage te kunnen leveren. Dus daar graag aandacht voor in de brief. Ook in het
kader van de urgentie: heeft de Minister er zicht op wanneer dit in de ministerraad
gaat komen?

Minister Schreinemacher:

De wensen van uw Kamer zijn genoteerd, en ook wat de Kamer in ieder geval terug wil
zien in de brief en wat volgens haar de inzet moet zijn. Collega Hoekstra heeft daar
inderdaad gisteren al het een en ander over gezegd. Wanneer dat in de mr ligt, kan
ik u niet zeggen, ook omdat we van tevoren niet over de agenda van de ministerraad
spreken.

De voorzitter:

Heel kort. De uitmuntende administratie van onze Griffie zorgt ervoor dat ik u in
herinnering kan brengen dat in de procedurevergadering van deze commissie reeds op
7 april is verzocht om deze brief over de uitvoering van de motie van de heer Amhaouch
voor het rondetafelgesprek naar de Kamer te sturen. Dus nogmaals de oproep aan het
kabinet om dat dan ook te doen.

Minister Schreinemacher:

Ja. Dat gaan we doen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Schreinemacher:

Yes. Dan over het grondstoffenbeleid en de manier waarop wij met onze grondstoffen
omgaan. De oorlog in Oekraïne heeft eigenlijk opnieuw de urgentie laten zien van het
vergroten van de voorzieningszekerheid door diversificatie en circulariteit en van
het vergroten van de strategische autonomie van de EU. Er werd gevraagd hoe Nederland
dat gaat aanpakken. Hoe gaan we met onze grondstoffen om? Moeten we onafhankelijk
worden? Ja, dat moeten we.

Om die Nederlandse inzet te bepalen, moeten we natuurlijk in kaart brengen wat de
specifieke Nederlandse belangen, kwetsbaarheden en risico's zijn met betrekking tot
die strategische grondstoffen. Dat doen we in samenwerking met andere ministeries,
maar ook met bedrijven. Wij zetten daarbij in op het concreet vormgeven van grondstoffenbeleid
dat aansluit op het EU-beleid en het Action Plan on Critical Raw Materials van de
EU. Tegelijkertijd staat het in nauw verband met het nationale programma voor de circulaire
economie. Het is duidelijk dat we hiermee aan de slag moeten. Dit zal ook een onderdeel
zijn van de komende BHOS-nota. Het zal daarin aan de orde komen, omdat dit gewoon
heel belangrijk is om ervoor te zorgen dat we als Europa strategisch autonomer worden.

De voorzitter:

Dat leidt bij de heer Klink van de VVD tot een vraag.

De heer Klink (VVD):

Goed om te horen dat dit serieus wordt opgepakt door de Minister. Ik zie het verder
als een toezegging op mijn vraag om ons hierover voor de zomer te informeren, want
het komt dus nadrukkelijk aan de orde in die nota van BHOS. De situatie is nu natuurlijk
wel wezenlijk anders dan voor de oorlog in Oekraïne. Het hangt met heel veel grondstoffen
samen en natuurlijk ook met de hongersnoden. Het zit dus heel breed op het BHOS-domein.
Aan de circulaire economie wordt natuurlijk al jarenlang gewerkt en dat geldt ook
voor het grondstoffenbeleid. Dus een actualisatieslag is wel nodig. Kan ik ervan uitgaan
dat die actualisatieslag daadwerkelijk plaatsvindt?

Minister Schreinemacher:

Ja. Dat zeg ik toe. In de nota gaan we daarop in. We gaan er natuurlijk ook nog een
debat over voeren. Als u het gevoel heeft dat er naar aanleiding van de nota nog een
verdiepingsslag moet plaatsvinden, dan kunnen we daarover natuurlijk van gedachten
wisselen. Maar vooralsnog denk ik dat we met die nota al een heel eind komen met waar
de heer Klink naar op zoek is.

De heer Klink (VVD):

Dan wordt dus ook echt inzichtelijk wat we anders doen dan voordat de oorlog in Oekraïne
uitbrak. Dat is door deze gigantische verandering en verstoring van de wereldmarkt
het verschil met het reeds bestaande grondstoffenbeleid ten opzichte van nu. Ik mag
er dus van uitgaan dat dat echt inzichtelijk wordt gemaakt.

Minister Schreinemacher:

Ja.

De voorzitter:

Kraakhelder. Mevrouw de Minister, u mag voortgaan met uw betoog.

Minister Schreinemacher:

De heer Hammelburg vroeg naar de handel met China. Moeten we op dezelfde manier met
landen als Rusland en China handel blijven drijven of moeten we ook gaan kijken naar
andere handelspartners? Ik denk dat ik de heer Hammelburg zo goed heb begrepen. Willen
we alleen handelen met landen die de democratische rechtsstaat wél hoog in het vaandel
hebben staan?

Ik begin met China. Het is natuurlijk duidelijk dat we ook in onze handelsrelatie
met China ... Ik bedoel: het is duidelijk dat we in onze bilaterale relatie met China
mensenrechten altijd aankaarten in de gesprekken die we met hen hebben. Op dit moment
verschuift de relatie tussen de EU en China van «open waar het kan» naar «beschermen
waar het moet». Uiteindelijk hebben we door China wel gezien dat we niet naar een
wereld moeten gaan waarbij we ons helemaal loskoppelen van elkaar. Ik geloof overigens
dat ik dat ook wel proefde in het debat tussen de leden. Het multilaterale systeem
blijft immers heel belangrijk, ook binnen bijvoorbeeld de Wereldhandelsorganisatie.
Maar we zijn wel op onze qui-vive. Het is verder volgens mij wel heel goed dat we
als EU steeds assertievere handelsinstrumenten hebben om daarmee aan de slag te gaan
en om China dus ook als systeemrivaal te beschouwen. Verder is China natuurlijk ook
een concurrent als het gaat om bepaalde technologieën die wij hebben.

De heer Hammelburg noemde het imvo, internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen.
Dat kader is heel belangrijk, niet alleen voor China, maar ook voor de andere landen
waar we zaken mee doen. Toevallig werd door u Saudi-Arabië als land genoemd. Vanmorgen
heb ik nog met de viceminister van Handel van Saudi-Arabië gesproken. Juist in het
kader van handel kun je de mensenrechten en de ontwikkeling die daar plaatsvindt en
die daar ook nog moet plaatsvinden, goed aan de orde stellen. Imvo helpt daar dus
ook bij. Het voorstel van Brussel, dat een aantal maanden geleden is gepubliceerd,
verplicht bedrijven van buiten de EU, die zaken doen op onze markt, om aan de OESO-richtlijnen
te voldoen.

Ik wil het dus niet alleen maar hebben over landen die de democratische rechtsstaat
hoog in het vaandel hebben. Hartstikke goed. Over CETA zeg ik: volle kracht vooruit!
Maar er zijn ook landen die dat minder hebben en juist zo'n dialoog over handel kan
daarbij helpen. En imvo is daar een heel belangrijk punt in.

De voorzitter:

De Minister van Economische Zaken zal het niet leuk vinden, maar het is wel uw laatste
vraag. U bent zich ervan bewust dat u verder geen vragen meer aan haar kunt stellen?

De heer Hammelburg (D66):

Ja, voorzitter. Daar ben ik me zeer zeker van bewust, omdat ik dit debat met de Minister
van Handel heb aangevraagd en deze vraag heel specifiek aan haar wil stellen. Maar
dank voor uw waarschuwing. Dat is aardig van u, voorzitter.

Mijn punt ging niet over handeldrijven met landen die een laakbare mensenrechtenstandaard
hebben. Ik vind daar wel wat van, maar ik zei in mijn debatje met de heer Van Haga
al dat het die lijntjes openhoudt. Het stelt u als Minister in staat om de mensenrechten
aan te kaarten.

U gebruikte het woord «systeemrivaal» al en dat is precies wat ik ook bedoelde. Dat
is een prachtig woord om het mee samen te vatten. China als systeemrivaal en met toenemende
defensiebudgetten zal zich steeds agressiever in de wereldpolitiek opstellen. En als
we iets hebben geleerd van de inval van Rusland in Oekraïne, is het wel dat het niet
alleen in Oekraïne heel veel ellende veroorzaakt, maar dat het ook globaal ellende
veroorzaakt. We moeten voorkomen dat we over tien jaar in dezelfde situatie zitten
met China, omdat dat land soortgelijke acties buiten de eigen grenzen gaat ondernemen.
Dan hebben we straks het mes op de keel staan, omdat we te afhankelijk zijn.

Dat betekent dus dat ik verwacht dat dit kabinet en deze Minister in gesprek gaan
met het Nederlandse bedrijfsleven om een strategie te ontwikkelen waarmee we langzaamaan
onze handelsafhankelijkheden met landen als China gaan verleggen naar landen die de
internationale rechtsorde wel respecteren.

Minister Schreinemacher:

Ik begrijp heel goed waar de heer Hammelburg naartoe wil. China is nu als het om goederen
gaat de grootste handelspartner van de Europese Unie. We kunnen dus ook niet zomaar
zeggen: we gaan daarmee stoppen. Ik denk inderdaad wel dat we het meer moeten verspreiden
en dus dat we bepaalde goederen en grondstoffen moeten diversifiëren. Dat is heel
relevant, maar ons helemaal afsluiten van China is ook geen goed idee. Maar de heel
grote afhankelijkheid is geen goed idee. Dat ben ik met de heer Hammelburg eens.

De heer Hammelburg (D66):

Het zou mij een groot goed zijn als de Minister dit mee kan nemen in de nota, eigenlijk
in lijn met de toezegging aan de heer Klink, en er strategisch met het bedrijfsleven
wordt nagedacht over hoe we die afhankelijkheid kunnen afbouwen. Ik heb nooit gezegd
«stoppen», maar zeer zeker afbouwen en diversifiëren. China is nu aan het concurreren
in Zuidoost-Azië. Laten we naar de landen van de toekomst kijken, naar India, naar
Indonesië, naar Nigeria, en zorgen dat China geen grip krijgt op ons internationale
systeem en onze democratische internationale rechtsorde niet kapot kan maken.

Minister Schreinemacher:

Ja.

De voorzitter:

Is dat een toezegging?

Minister Schreinemacher:

Ja, dat was een toezegging.

De heer Amhaouch stelde een vraag over de alternatieve handelsroutes, die eerder via
Oekraïense havens liepen. Die handelsroutes zijn op dit moment inderdaad niet meer
toegankelijk. Alhoewel het vinden van alternatieven daarvoor primair aan het bedrijfsleven
is, zet Nederland zich ook in Europees kader in om dat zo veel mogelijk te faciliteren
en om voorwaarden te creëren waardoor bedrijven dat wel kunnen. Er is vanuit verschillende
lidstaten aandacht voor het intensiveren van logistieke verbindingen per spoor. Ook
voor wegvervoer zijn er op EU-niveau versoepelingen, met name wat betreft het tijdelijk
opschorten van import- en vervoerrestricties. Nederland heeft de inzet daarvoor gesteund.

De heer Klink vroeg naar de cruciale kennis en kunde in getroffen sectoren, zoals
maritiem. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat die niet verloren gaan? Hoe kunnen de aankoop
en het onderhoud vanuit Defensie hierbij bijvoorbeeld een rol spelen? Voor wat betreft
de goederen en de kennis voor de defensie-industrie werken EZK en Defensie aan een
sectorale investeringstoets voor de defensie-industrie. Daarnaast werken we voor algemene
goederen en kennis waarbij de nationale veiligheid in het geding zou kunnen komen
aan de Wet veiligheidstoets investeringen, fusies en overnames. Die ligt op dit moment
in de Eerste Kamer.

Dan is er een vraag van de SGP over inflatie. De Minister van EZK zal daar straks
op antwoorden. Daarvoor hebben we crisiskader en inflatie genoteerd.

Er werd nog een vraag gesteld over de rode diesel. Dat is in principe een vraag voor
mijn collega van LNV. Er is geen status voor het invoeren van rode diesel en we gaan
dat ook niet doen, want iedereen kan gebruikmaken van de accijnsverlaging. Er is eigenlijk
geen aparte regeling voor boeren.

Dan over de tariefquota van aluminium en staal. Wat brengt het verruimen van die quota
met zich mee voor de huidige producenten? Is dat een onderdeel van de oplossing of
van het probleem? De ontwerpverordening voorziet niet in de opschorting van de staalvrijwaringsmaatregelen.
Nederland verkent op dit moment de mogelijkheden om op EU-niveau de levering van staal
uit andere landen te vergroten, van afschaffing of opschorting van staalvrijwaringsmaatregelen
of verruiming van de tariefquota. De Europese Commissie is momenteel bezig met het
doen van onderzoek naar de herziening van staalvrijwaringsmaatregelen. De resultaten
daarvan worden eind mei of begin juni verwacht. Dan kan ik u daarover informeren.

Wat mij betreft ben ik aan het einde van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. De heer Klink van de VVD heeft nog een vraag voor u.

De heer Klink (VVD):

Mooi dat de Minister voor Buitenlandse Handel al wat antwoorden gaf over maritiem.
Ik had die vragen juist gesteld aan de Minister van EZK, maar mooi dat het antwoord
er al is. Ik had in ieder geval nog een vraag gesteld over de interdepartementale
visie op het meer weerbaar en duurzaam maken van handelsketens. Ik heb daar niets
over gehoord. Ook niet over de praktische vragen over bedrijven die nu teruggetrokken,
maar nog steeds actief zijn. En daarmee samenhangend de vraag wat nu nog de rol van
de ambassade kan zijn, nu er minder mensen aanwezig zijn op de post. Heeft dat effect
daarop? Dat laatste had ik niet gevraagd, maar kan er wel mee in samenhang gezien
worden.

De voorzitter:

Dank, heer Klink. De Minister.

Minister Schreinemacher:

De handelsketens weerbaar en duurzaam maken is echt zo'n thema waarmee we nu aan het
werk zijn om te zien hoe we dat kunnen doen. Dat heeft ook te maken met de verschillende
manieren waarop we nu omgaan met goederen die eerder via Oekraïne liepen, die handelsketens,
maar ook hoe je sowieso met je handelsketens omgaat. Dit zal in de nota terugkomen.
Dat het duurzamer moet, ben ik met de heer Klink eens. We hebben daarover al brieven
gestuurd in het kader van de motie-Brekelmans over strategische afhankelijkheden.

De heer Klink (VVD):

Heel mooi dat die reactie op de motie-Brekelmans is gekomen en dat het in de nota
van BuHa-OS ook terugkomt, maar het gaat mij echt om juist die interdepartementale
afstemming daarover, want het zit niet alleen bij BuHa-OS. Ik verzoek echt om de verbinding
te zoeken met de andere departementen. Als dat integraal ingevlogen kan worden in
de nota die straks komt, vind ik het prima. Ik denk dat het heel belangrijk is om
dat wel meer in kaart te brengen. Net was er ook dat debatje met de heer Hammelburg
over andere landen, wat ook weer gevolgen kan hebben voor onze handelsketens. Het
is belangrijk om dat meer in beeld te hebben als er weer nieuwe conflicten of nieuwe
oorlogen zijn. Daar zou ik graag de toezegging op willen hebben.

Minister Schreinemacher:

Dat doen we inderdaad ook met de andere departementen in de beleidsnota.

De voorzitter:

Helder. Dan heet ik van harte welkom de Minister van Economische Zaken en Klimaat.
Fijn dat u kan aanschuiven. Er is een aantal vragen voor u blijven liggen, in ieder
geval over de crisiskaders en de inflatie, en misschien ook over maritiem. U bent
waarschijnlijk goed voorbereid en met uw goedkeuring geef ik u graag het woord.

Minister Adriaansens:

Ja, voorzitter, dank u wel. Ik kom net uit een ander debat, dus ik heb niet alles
kunnen volgen. Als ik iets dubbel zeg of oversla, zult u mij daar vast wel even aan
helpen herinneren.

De voorzitter:

We vergeven het u bij voorbaat.

Minister Adriaansens:

Exact. Dat zou fijn zijn.

Er zijn vragen gesteld over het crisiskader. Ik begrijp dat heel goed, want daarover
spreken we uitgebreid met VNO-NCW, MKB-Nederland en de bonden. Hoe gaan we nou om
met die uitbreiding, per 23 maart volgens mij, door de Europese Unie om meer ruimte
te geven om bedrijven tegemoet te komen? We hebben een uitgebreide inventarisatie
gemaakt van welke landen nu wat doen enerzijds en wat wij al hebben anderzijds. Daarnaast
loopt een zeer intensief gesprek met VNO-NCW en MKB-Nederland om een goed gevoel te
krijgen van welke bedrijven en welke sectoren nu echt problemen hebben en wat voor
problemen dat zijn. We monitoren dat, hebben er rondetafels over en zijn bezig met
het maken van een overzicht van waar het nou precies zit. Overigens is de Minister
van LNV er ook bij aangesloten, want de glastuinbouw staat ook onder druk, in ieder
geval vanwege de behoefte aan energie, want die is nu heel duur. Dus daar speelt ook
het een en ander. Wij kijken naar het macro-economisch effect, naar het ondernemersrisico
en naar hoe groot de schade en het risico aan de andere kant zijn. Op dit moment in
de huidige context constateren wij met elkaar dat er geen aanleiding is om daar nu
extra steun aan te geven, ook omdat we al best een uitgebreid pakket hebben, wat nog
niet helemaal is uitgenut. Ik verwijs daarvoor naar de BMKB-regeling die nog loopt,
de GO-C-regeling en nog een aantal andere garantieregelingen, Qredits en nog specifieke
sectorale regelingen die er zijn. Je ziet dat daar nog ruimte is. Dat is aan de ene
kant de reden. Aan de andere kant hebben we een instrumentarium dat een maatwerkafspraak
mogelijk zou maken als een bepaald bedrijf echt van cruciaal nationaal belang is of
een hele waardeketen zou verstoren. Er is dus instrumentarium waarmee we kunnen werken.

Met heel veel nadruk zeg ik «in de huidige context», want als er morgen iets gebeurt
in de situatie wat het verergert, moeten we er opnieuw naar kijken. Volgende week
is bijvoorbeeld een belangrijke week, want 20 mei is de volgende betaaldatum aan Gazprom
en we hebben allemaal gedoe met het roebeldecreet. Wij moeten bij iedere wijziging
die zich voordoet in de situatie, opnieuw monitoren wat dat doet met bedrijven en
met de verschillende sectoren.

We hebben ook bekeken wat de andere landen doen, want dat staatssteunkader verstoort
natuurlijk ook op de een of andere manier het level playing field, als je het niet
eerlijk zou toepassen. Dat is heel belangrijk in Europa, maar vooral voor Nederland.
Wij zijn echt een handelsland. Wij hebben met name belang bij een gelijk speelveld.
Duitsland en Frankrijk hebben aangekondigd dat zij zelf intern wat ruimte geven voor
met name leningen en liquiditeitssteun. Ik monitor dat, maar ik heb nog geen heel
grote uitgaven gezien. Dat wil niet zeggen dat ze er niet zijn, maar het is wel van
belang om te kijken wat dat doet. Maar je ziet dat andere landen daar wat minder in
doen. Als ze al wat doen, doen ze vergelijkbare dingen met Nederland. Ze verlagen
dan bijvoorbeeld de energiebelasting en de accijnzen, wat wij ook hebben gedaan. Dat
is natuurlijk ook niet mega. Aan de andere kant hebben we de afgelopen periode met
elkaar wel zo'n 6 miljard uitgegeven voor compensatie vanwege verschillende redenen.
Daar staan wij op dit moment.

Ik denk dat het ook belangrijk is om te zeggen dat wij op macroniveau – ik moet het
zorgvuldig formuleren – relatief goed uit de coronacrisis zijn gekomen. Dat wil niet
zeggen dat er niet heel veel leed en pijn is bij ondernemers in Nederland. Dat is
wel degelijk zo, want we hebben niet iedereen kunnen helpen met het steunpakket. Maar
we kwamen macro-economisch gezien goed uit die crisis. Dat maakt dat zeker ook het
CPB en andere deskundigen die ons adviseren heel voorzichtig zijn om dat broze evenwicht
te verstoren. Als we al willen ingrijpen daarin, dan moeten we heel goed weten wat
we doen en op welke manier we dat doen. Het was een lang antwoord, voorzitter, maar
dat is volgens mij het antwoord op de vraag van onder anderen de heer Amhaouch.

De voorzitter:

Dat leidt tot nog tot een vervolgvraag van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank dat de Minister hier aanwezig is en hiervoor uit een andere vergadering komt.
De Minister sloeg net de spijker op z'n kop over andere landen. Ik heb in mijn eerste
inbreng al gezegd dat de Europese Commissie inderdaad op 23 maart met het crisiskader
kwam, een maand later. Ik zie dat andere landen dat allemaal al uitgewerkt hebben.
De vraag aan de Minister is ook hier: heeft Nederland het al wel uitgewerkt, zodat
we er klaar voor zijn als we het nodig hebben? Ik hoor u namelijk twee keer «monitoren»
zeggen. Dan hoor ik: het kabinet zit er kort bovenop; er zijn dus geen alarmbellen
en we kunnen achteroverhangen, want er zijn geen problemen. Is dat het gevoel? Als
de Minister dan zegt «wij hebben het niet nodig, want we hebben de huidige faciliteiten»,
staat de GO-C, die een goede faciliteit is, dan ook klaar voor bedrijven die met name
kortlopende leningen en liquiditeitsproblemen hebben, zodat ze die switch kunnen maken
naar andere markten? Wij krijgen andere signalen. Als de Minister het heeft over «monitoring»
en «monitoren», is er dan geen urgentie? Is het niet nodig, omdat alles is afgedekt?
Ik heb het gevoel dat daar licht tussen zit.

De voorzitter:

Helder. De Minister.

Minister Adriaansens:

Dat er niks aan de hand is, op de wijze waarop de heer Amhaouch het zegt, is absoluut
niet de boodschap die ik heb. Het is wel degelijk urgent en het is wel degelijk ernstig
wat er gebeurt. Er zijn ook grote effecten. Dat is dus niet wat ik wil zeggen en volgens
mij ook niet wat ik heb gezegd. Wij monitoren. Dat is inderdaad een gevaarlijk woord,
want dat kun je actief en passief doen. Dit doen wij in actieve zin. Ik geloof dat
wij op dit moment twee keer in de week met VNO-NCW en MBK-Nederland om de tafel zitten
om per sector en soms ook op bedrijfsniveau te kijken wat er gebeurt. Daarbij kijken
we met elkaar hoe erg het is en of dat buiten de bandbreedte gaat van wat wij als
beleid hebben uitgesproken naar elkaar. Daar zit niet iedereen hetzelfde in. Laat
dat ook helder zijn. U leest ook de krant. Daar worden we ook zeer op bekritiseerd.
Sommige partijen zouden willen dat we daar meer in zouden doen. Wij hebben op dit
moment zeer goede argumenten om dat niet te doen.

Ik wil wel benadrukken dat dat echt in de huidige context, op dit moment, is. In die
zin is het monitoren in de zin van vooruitzitten en niet achteroverhangen. Maar mochten
daar echt verstoringen gaan plaatsvinden ... Wij monitoren bijvoorbeeld op inflatieontwikkeling,
het aandeel van de energieprijs daarin en de verschuivingen daarin. We zien nu iets
van een afvlakking. Dat zou een klein signaal kunnen zijn, maar goed, we weten niet
hoe de oorlog zich verder ontwikkelt en of de gaskraan op bepaalde plekken openblijft.
Dat zijn allemaal zaken die daarin meespelen. Dat houden wij dus actief in de gaten.
Onze eerste reactie is nu terughoudend, omdat we een voorzichtige balans zien, zij
het wel op een hoger kostenniveau. We hebben gezien dat we hier collectief wel iets
armer van worden. Dat is wel een constatering; dat klopt.

De voorzitter:

De heer Amhaouch voor zijn allerlaatste vraag in deze termijn.

De heer Amhaouch (CDA):

Ja. Kijk, macro deed de economie het goed. Dat zagen we ook bij corona. Sommige getallen
waren zelfs beter dan daarvoor. Toch zijn er heel veel bedrijven geraakt. Mijn laatste
interruptie gaat over het uitwerken van het crisiskader.

De voorzitter:

Meneer Amhaouch, dit was al uw derde interruptie. U mag nog een vervolgvraag stellen,
maar een nieuwe interruptie sta ik niet toe.

De heer Amhaouch (CDA):

Ja, dat klopt. Het is inderdaad een vervolgvraag. Die vraag had ik al gesteld, maar
daar had ik nog geen antwoord op. Die was: gaat de Minister het crisiskader wel alvast
uitwerken om in de klaarstand te zitten, mocht het naar aanleiding van de monitoring
nodig zijn dat we het gaan toepassen? Of gaan we daarna nog beginnen? Dat was een
vraag die ik al gesteld had, voorzitter. Die zou ik toch wel graag beantwoord zien.

De voorzitter:

Een goed voorbeeld van een vervolgvraag. Dank.

Minister Adriaansens:

Monitoren betekent ook het voorbereiden van eventuele aanpassingen als die zouden
moeten plaatsvinden. Ons vertrekpunt daarbij is nu het bestaande instrumentarium.
Daar moeten we met alle partijen en met sociale partners ook goed over spreken. We
moeten erover spreken of dat voldoende is in de situaties waar de spanning kan ontstaan.
Als die heel sectoraal is, als die zich bijvoorbeeld alleen bij de glastuinbouw voordoet,
moeten we misschien iets anders gebruiken. Daar kijken we ook naar met de desbetreffende
bewindspersonen. Maar ja, dan bereiden we ons ook voor. Ik herhaal mezelf, maar daarvoor
hebben we best een mooi instrumentarium liggen. Bij voorkeur zou ik het dus uit het
bestaande instrumentarium willen halen.

De heer Stoffer (SGP):

Toch even hierop voortbordurend: ik voel bij de heer Amhaouch – hij heeft zijn laatste
interruptie natuurlijk gehad – maar ook bij mezelf enig gevoel van: monitoren is prachtig,
en het lijkt erop dat we redelijk klaarstaan als er wat moet gebeuren, maar dat is
natuurlijk nog maar de vraag. Ziet de Minister ook risico's? Zijn er ook dingen bij
die monitoring waarvan zij zegt: daar zien we echt een risico? Ik hoorde de glastuinbouw
een paar keer voorbijkomen. Ik heb zelf nog gerefereerd aan de visserij. Wellicht
speelt het ook in de machinebouw en dergelijke. Zijn er bepaalde sectoren waarvan
wordt gezegd: de kans is heel groot dat het daar dadelijk echt snel nodig is? Wordt
er dan al gekeken wat we moeten gaan doen áls het nodig is? En staan we dan ook direct
klaar om te voorkomen dat er bedrijven failliet gaan en banen verloren gaan, met effecten
waarvan we straks zeggen: dat moeten we niet willen? Je kunt natuurlijk van voren
naar achteren kijken, maar je kunt ook eens even van achter naar voren kijken of je
alle risico's redelijk in het snotje hebt, om het zo maar even te benoemen.

Minister Adriaansens:

Wij kijken in de volle breedte naar de ontwikkelingen. Het zou wat ver gaan om nu
bepaalde sectoren te gaan aanwijzen. U kunt ook lezen welke sectoren onder druk staan.
Dat zijn natuurlijk de energie-intensieve sectoren, die met name last hebben van de
hoge energieprijzen. Het zijn ook met name de producenten die de hoge kosten van bijvoorbeeld
grondstoffen niet kunnen doorberekenen aan hun klanten of nog niet de ruimte voelen
om dat te doen. Daarvoor moet er ook een bepaalde acceptatie komen. Het zet natuurlijk
ook druk op de portemonnee van mensen die producten willen kopen. Het zit dus op alle
vlakken in de samenleving.

Er wordt op dit moment gesproken over de Voorjaarsnota, zoals u bekend is. Daarbij
houden wij ook in de volle breedte rekening met deze ontwikkelingen. Er zou in augustus
ook weer een volgende ronde aan kunnen komen. Zoals ik zei, hebben we als kabinet
ook al zo'n 6 miljard uitgetrokken voor bepaalde compensatie, of liever gezegd demping.
Het zijn op dit moment namelijk best grote effecten. Het is ingewikkeld om die te
compenseren. Daarbij leggen we ook wel heel erg de focus op die mensen die het niet
kunnen betalen. We proberen dus goed af te wegen waar we als samenleving voor moeten
staan. Aan de andere kant willen we ook een bepaalde economische ruimte creëren om
een soort nieuwe balans te vinden, want het ziet ernaar uit dat bepaalde ontwikkelingen
niet tijdelijk zijn. We zullen dus heel goed moeten nadenken. Het is een heel ingewikkeld
proces. We laten ons daar ook goed over adviseren en voeden door de sectoren zelf.
In die zin denk ik dat we dat op dit moment doen met alle middelen die we hebben.

De voorzitter:

Dank. U vervolgt uw betoog.

Minister Adriaansens:

Ik ben even op zoek naar de vragen, voorzitter. Er is volgens mij een vraag gesteld
over de gasreserves. Ik weet niet of die beantwoord was. Toch niet, begrijp ik. Die
vraag kwam volgens mij van de heer Stoffer en de heer Van Haga. Dat klopt, hè? Mijn
collega-minister voor Klimaat en Energie heeft een Kamerbrief gestuurd over de onafhankelijkheid
van Russische olie en Russisch gas. Daar staat het redelijk uitgebreid in. Dat is
een brief van 22 april. Het gaat bijvoorbeeld over de beschermde afnemers en de vulafspraken
die zijn gemaakt in het kader van het Norg Akkoord. Het gaat ook over de vulverplichting
en hoe we dat kunnen doen voor de gasopslag in Bergermeer. Op dit moment maken we
een onderscheid tussen strategische berging en consumptie. Langs die twee lijnen werken
we. Ook bent u op de hoogte van de campagne die we nu doen om zuinig met energie om
te gaan, want het is soms ook gewoon heel plat: een minuutje korter douchen. De campagne
«Zet ook de knop om» lijkt effectief te zijn. Dat is dichtbij. Iedereen kan er wat
aan doen. Aan de andere kant bekijken we of we in grotere mate lng naar ons toe kunnen
halen. Daar wordt het een en ander aan gedaan. Ook dat wordt continu gemonitord. De
Minister voor KenE heeft volgens mij ook toegezegd om de voortgangsrapportages daarover
aan uw Kamer te doen toekomen.

Voorzitter. Ik heb hier een vraag van de heer Thijssen over de windfall profits, die
waarschijnlijk nog niet is beantwoord. Die vraag kwam meerdere malen voorbij. Het
is denk ik belangrijk om te zeggen dat ik begrijp dat het voorstel wellicht enige
sympathie uitstraalt. Maar het is onvoorstelbaar lastig om dat goed te doen, in praktische
zin. Als je winsten wil definiëren, zoals de heer Thijssen zeer goed zal weten, kun
je op heel veel manieren omgaan met de resultaten van je bedrijfsvoering. Het is nogal
een opgave om die objectief en neutraal vast te stellen. Dat is dus sowieso al een
ingewikkelde discussie. We hebben er in de coronatijd ook over gesproken of je met
een bepaalde solidariteitsheffing een deel van de coronasteun zou kunnen terughalen.
Dat is toen ook gestrand, ook omdat het heel ingewikkeld is. In ieder geval heeft
de Minister voor Klimaat en Energie in het voorjaar toegezegd om met een brief te
komen, waarin hij ingaat op dit idee en op hoe je zou kunnen omgaan met de overwinsten
van energiebedrijven als gevolg van de gestegen gasprijzen. Hij gaat daar schriftelijk
op terugkomen. Ik denk dat het goed is om daarnaar te verwijzen.

De voorzitter:

De heer Thijssen heeft daar toch nog een vraag over.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik hoop dat ik daarvoor bij deze Minister kan zijn. Dank voor de antwoorden. Goed
dat de Minister er ook is. Of het nou zo moeilijk is, weet ik niet, want er was een
olieprijs voor de oorlog en er is een olieprijs na de oorlog. Volgens mij kun je zeggen:
het verschil daartussen keer het aantal vaten dat je verkoopt, halen we effe terug,
want dat is een windfall profit. Andere landen laten al zien dat ze bezig zijn om
windfall profits af te romen. Weet deze Minister dan wanneer we deze brief kunnen
verwachten? De winsten stijgen tot ongekende hoogtes, maar de kosten in het land stijgen
ook tot ongekende hoogtes. Dat lijkt me een mooi moment om een beetje terug te sluizen.

Minister Adriaansens:

Het betreft mijn collega-bewindspersoon. Ik ken niet de hele agenda van iedereen uit
mijn hoofd. Ik moet het even checken. Ik kan zo even op de app kijken of ik daar een
concreet antwoord op kan krijgen, dus die zal ik even openzetten. Misschien dat daar
een antwoord op komt. Ik kan dat dan met u delen.

De voorzitter:

Anders komen we erop terug in de tweede termijn.

Minister Adriaansens:

O ja, die hebben we nog! Ik kom erop terug in de tweede termijn, voorzitter. Dat lijkt
me beter.

De voorzitter:

Dan vervolgt u uw betoog.

Minister Adriaansens:

Ja. Ik weet natuurlijk niet in welke termijn we zitten.

De heer Stoffer stelde de vraag welke acties er worden ondernomen om de inflatie te
dempen. De heer Stoffer weet natuurlijk heel goed dat de Europese Centrale Bank in
eerste instantie aan zet is als het gaat over de hoogte van rentes, het inkopen van
allerlei financiële produceten en dat soort zaken. Maar dat bedoelt hij waarschijnlijk
niet. Waarschijnlijk doelt hij op wat we doen met de energiebelastingen. We hebben
in Q1 van dit jaar de accijnzen op benzine en diesel verlaagd, net als de btw op energie.
Daaraan hebben we dus al iets gedaan, voor een bedrag van 2,8 miljard. Het vorige
kabinet heeft de energiebelastingen vorig jaar ook verlaagd. Dat ging om zo'n 3,2 miljard.
Dat telt op tot de 6 miljard die ik noemde. Op dit moment zijn we niet voornemens
om daar nog een keer iets aan toe te voegen, want wij hebben ook best wel veel ...
We wilden deze maatregel nemen om te dempen, maar het is misschien niet de beste methode
om hiermee om te gaan, zeker niet door de samenstelling van de inflatie op dit moment,
omdat een ontzettend groot aandeel van de inflatie wordt veroorzaakt door de energieprijzen.

Volgens mij heb ik de vragen gehad, voorzitter.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb nog één opmerking gemaakt. Misschien was de vraag niet heel helder; het was
meer een opmerking in de zijlijn. Een van de dingen die ik meekrijg uit het bedrijfsleven,
is dat er van de CDIU, de dienst die zorgt voor de in- en uitvoervergunningen, weinig
helderheid komt over of er wel of niet uitgevoerd mag worden richting Rusland. Ik
weet niet of ik hiervoor nu bij de goede Minister ben. Ik begrijp dat ik bij de verkeerde
zit, ik had eerder moeten interrumperen. Maar mijn vraag is of gekeken kan worden
of er meer vaart in kan komen. Want of het nu mag of niet mag, helderheid geeft natuurlijk
wel de mogelijkheid om een vervolgstap te zetten. Dus graag daar nog even een antwoord
op.

De voorzitter:

Het woord is weer aan de Minister voor BuHa-OS.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. Er moet inderdaad snel duidelijkheid zijn voor bedrijven,
zodat ze weten wat ze wel en niet kunnen exporteren naar Rusland. We doen echt ons
uiterste best om zo snel mogelijk de vragen te kunnen beoordelen en om te bekijken
of we de vergunningen af kunnen geven. Als ik daar een besluit over moet nemen, doe
ik dat z.s.m. We proberen het zo snel mogelijk te doen, want ik begrijp de urgentie.

De voorzitter:

De Minister van EZK geeft aan ... Excuses, de heer Stoffer nog.

De heer Stoffer (SGP):

Tenzij de Minister van EZK natuurlijk hier nog op wil doorgaan.

Ik heb een verdiepende vraag. Heeft de Minister de indruk dat het soepel loopt of
klopt mijn gegeven dat bedrijven het gevoel hebben in het luchtledige te zitten en
dat het af en toe vrij lang duurt? Oftewel: zijn er hiccups, bijvoorbeeld te weinig
personeel? Als dat zo is, is daar dan ook wat aan te doen?

Minister Schreinemacher:

Het klopt dat het bij de Douane nu schuurt wat betreft de capaciteit voor de export.
We zijn met Financiën hiernaar aan het kijken, want ik ben de opdrachtgever, maar
Douane valt onder het Ministerie van Financiën. We zijn aan het kijken of er mensen
aangenomen moeten worden. Volgens mij gaan ze beginnen met werven daarvoor. Het schuurt
er nu dus wel, maar we zijn ermee aan de slag om te zorgen dat het zo snel mogelijk
beter gaat.

De heer Stoffer (SGP):

Mag ik nog, voorzitter? Dit klinkt natuurlijk mooi, maar wervingstrajecten kunnen
heel lang duren, als je echt mensen gaat werven. Daar kunnen die bedrijven natuurlijk
niet op wachten. Er zitten enorm grote belangen achter met enorme financiële stromen.
Dus mijn vraag is of het probleem toch niet onorthodox opgelost zou kunnen worden.
Want hier gaan gewoon bedrijven en wellicht ook ketens op failliet, terwijl dat misschien
niet nodig is en hangt op de capaciteit van een aantal ambtenaren wel of niet. Dus
mijn vraag is of er met urgentie voor mijn part iets onorthodox gedaan kan worden,
zodat het hier niet dadelijk op misloopt.

Minister Schreinemacher:

Nou, «onorthodox»: uiteindelijk willen we wel dat de sancties goed worden uitgevoerd
en dat we daar een goede controle op houden. Dus het woord «onorthodox» vind ik bij
de uitvoering van de sanctieregeling spannend.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, excuus: ik bedoel niet met betrekking tot de sanctieregeling, maar met
betrekking tot het oordeel «wel of niet», want bedrijven zitten te wachten op dat
oordeel. Dus het gaat mij om die werving. Als daar capaciteitsproblemen liggen, kunnen
we niet drie maanden gaan werven en bedrijven laten wachten. Als ze weten dat het
mag, kunnen ze door. Als het niet mag, kunnen ze ook vervolgstappen zetten en weten
wat ze moeten. Het gaat mij dus echt om voldoende capaciteit zodat het oordeel over
wel of niet een vergunning geveld kan worden. Ik bedoelde niet «onorthodox» in de
trant van: laat het er maar een beetje doorheen gaan.

De voorzitter:

Dank aan de heer Stoffer. Ik informeer hem dat dit echt zijn laatste inbreng in deze
termijn was.

De heer Stoffer (SGP):

Ik was ook klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Inclusief vervolgvragen en alles. Dank u.

De Minister is aan het woord.

Minister Schreinemacher:

Ik begrijp die zorg en ik deel het gevoel van urgentie. Dus het besluit of het al
dan niet kan, wordt zo snel mogelijk genomen. Maar die controle ligt ook bij de Douane.
Zij hebben nu eenmaal een bepaalde capaciteit. Zij hebben mensen in dienst die zo
hard werken als zij kunnen. Maar als er nu niet voldoende mensen zijn, is helaas de
enige oplossing om mensen te werven. Daar zijn ze nu mee aan de slag.

De voorzitter:

Ik dank de Minister. Ik zie nog een vraag van de heer Klink en ik geloof dat de Minister
wellicht al antwoord kan geven op de vraag over de windfall profits. Maar laten we
beginnen met de vraag van de heer Klink.

De heer Klink (VVD):

Minister Schreinemacher was nog bezig met haar beantwoording. Ik had net nog een vraag
gesteld, en stel die nu dus nog een keer, over Nederlandse bedrijven die gestopt zijn
in Rusland en bedrijven die daar nog zitten, en wat het effect is voor die bedrijven
nu er een terugval is in de ondersteuning op de posten. Wat voor effect heeft dat?

En een vraag aan Minister Adriaansens waar ze misschien nog op wil reageren – Minister
Schreinemacher heeft dat al gedaan – over de effecten voor maritiem en de sectoren
die natuurlijk voor de veiligheidsautonomie van Nederland belangrijk zijn. We moeten
de kennis en kunde van die sectoren in stand houden. Wat is vanuit EZK de lijn daarop?

De voorzitter:

De heer Klink pleegt hier een dubbelslag. Dat is toegestaan, maar daarmee is hij wel
door al zijn vragen heen.

De heer Klink (VVD):

Ja, maar die ene vraag had ik al gesteld, dus die telt eigenlijk niet mee.

De voorzitter:

Bij dezen: die telt. Als eerste geef ik het woord aan de Minister voor BuHa-OS.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. Hoeveel Nederlandse bedrijven hebben zich teruggetrokken en
hoeveel bedrijven zijn nog actief? Op dit moment zijn er geen cijfers beschikbaar,
maar die situatie ontwikkelt zich natuurlijk. Voorheen waren er naar schatting een
kleine 400 Nederlandse bedrijven gevestigd in Rusland en waren er 3.000 Nederlandse
bedrijven actief op de Russische markt. Het beeld ter plaatse is dat veel Nederlandse
bedrijven afschalen of stoppen in Rusland vanwege de sancties, maar ook vanwege mogelijke
reputatieschade, onzekerheid en/of Russische tegenmaatregelen. Bedrijven maken dat
ook niet altijd bekend. Russische maatregelen, zoals het strafbaar stellen van het
meewerken aan sancties van de EU of andere landen, kunnen natuurlijk tot grote problemen
leiden voor bedrijven en hun medewerkers. We hebben signalen ontvangen dat het Russisch
Openbaar Ministerie buitenlandse bedrijven vraagt naar hun plannen om te vertrekken
en hen wijst op de aangekondigde Russische wetgeving. Daardoor trekken bedrijven zich
terug uit Rusland. Het klopt dat de capaciteit op de ambassade nu zeer beperkt is,
dus wij kunnen hen ter plaatse lastiger helpen dan voorheen.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de Minister van EZK.

Minister Adriaansens:

Voorzitter, dank. Het antwoord aan de heer Thijssen is dat de brief voor de zomer
komt. Dat is wat ik heb doorgekregen.

De heer Klink vroeg naar het behoud van cruciale, essentiële kennis. Daar zijn we
altijd heel alert op. Enerzijds ontwikkelen we een instrumentarium in meer protectionistische
zin, zoals de Wet vifo, die nu bij de Eerste Kamer ligt. Maar in de sectorwetten zitten
ook beschermingsmaatregelen. De Telecommunicatiewet heeft bijvoorbeeld een bepaling
op basis waarvan je onwelgevallige overnames en dat soort zaken kunt tegengaan. Aan
de andere kant doen we het op maat. U heeft het niet over een overname, maar over
het failliet gaan van bedrijven of het verdwijnen van kennis. Wij krijgen signalen
en hebben contacten om te kijken of we dat kunnen behouden. We kijken naar wat de
oplossingsrichtingen zouden kunnen zijn. We doen het niet snel, maar als het echt
cruciaal is, bijvoorbeeld militaire of maritieme kennis, of hele specifieke kennis
die heel essentieel is voor Nederland, dan wordt daar wel degelijk naar gekeken en
dan wordt er wel degelijk naar oplossingen op maat gezocht. We kunnen die kennis bijvoorbeeld
ergens anders onderbrengen. Dat zou een mogelijkheid kunnen zijn.

Volgens mij was dat uw vraag. Toch? Ja. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. Als er geen vragen meer zijn, dan zijn we aan het einde
gekomen van de eerste termijn. Kijk aan! Meneer Thijssen, u zit nog ruim in uw jasje.

De heer Thijssen (PvdA):

Sorry, ik dacht dat we goed contact hadden, voorzitter, maar ik was waarschijnlijk
niet helemaal duidelijk.

Ik had nog een paar vragen, waarvan een aan Minister Adriaansens. Ik heb een stukje
voorgedragen uit de 4 mei-lezing. In de 4 mei-lezing staat dat bedrijven de sancties
tegen de agressor steunen, maar dat ze af en toe ook het ministerie bellen om om een
uitzondering te vragen. Het ministerie wil natuurlijk ook dat de sancties streng zijn,
maar het is niet altijd goed om ze uit te voeren. Wat betreft het zesde sanctiepakket,
dat is aangekondigd door Von der Leyen: ik lees dat Euronews rapporteert dat Nederland
en België hebben aangegeven dat er belangen zijn voor de Nederlandse scheepvaartindustrie.
Dat klinkt toch weer alsof er ... We hebben net van de andere Minister gehoord dat
we hele strenge sancties willen, maar nu klinkt het alsof er toch wordt gekeken naar
ruimte om onze belangen niet al te zeer te kwetsen. Kan de Minister reageren op wat
we in het nieuws lezen?

Minister Adriaansens:

De heer Thijssen kaart een hele uitgebreide discussie en een heel ingewikkeld dilemma
aan. We hebben gezegd dat we ontzettend proactief zijn in het Europese speelveld als
het gaat om het sanctiepakket, maar dat zal de Minister voor BuHa-OS ook hebben gezegd.
Zeker in deze fase van de oorlog zijn we heel solidair met de Europese Commissie en
de Europese Unie. We menen dat er met de sancties ingegrepen kan worden of dat ze
in ieder geval een bepaald effect zouden kunnen hebben op de oorlog. Het is wel zo
dat met het voortschrijden van de tijd je continu alert moet zijn op wanneer welke
middelen helpen. Die vraag wordt in Europees verband maar ook in nationaal verband,
ook bij ons, gesteld: heeft een zesde sanctiepakket zin? Dat wordt continu afgewogen
op basis van alles wat er militair gebeurt, wat er op menselijk vlak gebeurt en wat
er op economisch vlak gebeurt. Al die belangen worden met elkaar gewogen. Wat betekent
het bijvoorbeeld voor onze eigen gasvoorraad? Gaan we niet de hele winter in de kou
zitten? Dat zijn allemaal zaken die we continu monitoren. Zijn de maatregelen die
we nemen ter compensatie voldoende? Het is dus een continu samenspel tussen een heleboel
afwegingen. Op dit moment staan wij volledig achter het zesde sanctiepakket. Dat moet
ook uitgevoerd worden. Als u zegt dat we het niet zo nauw nemen, dan ben ik dat volstrekt
niet met u eens. Volgens mij hebben we met de landencoördinator zwaar ingezet op het
verstevigen van de uitvoering van die sancties. Overigens bleek dat we al een heel
eind waren, maar dat we misschien niet altijd zo handig waren in het vertellen van
wat we doen. Er wordt keihard aan gewerkt. We hebben de sturing verstevigd. Dat is
waar we nu staan.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik kijk uit naar het zesde sanctiepakket, dat er hopelijk binnenkort is, zodat we
inderdaad die geldkraan voor Poetins oorlogsmachine dichtdraaien. Ook al zijn er nu
vijf sanctiepakketten, Rusland wordt volgens mij nu rijker dan ooit door die enorm
hoge prijzen, en mede daardoor kan die hele gekkigheid ook in stand blijven.

Ik had nog één andere vraag. Ik weet niet precies aan welke Minister ik die moet stellen,
want volgens mij geldt hij voor alle twee. Die ging over de kleine ondernemer in Oekraïne,
in Rusland of in Nederland die nu in de schulden komt vanwege de hele situatie rond
Oekraïne. Ik begrijp dat we monitoren. Kunnen de Ministers of kan een van de Ministers
iets meer zeggen over of er inderdaad kleine ondernemers zijn die in de schulden raken
door deze situatie en of die ondernemers geholpen worden? Is daar zicht op?

De voorzitter:

Helder. Ik geloof dat de Minister van EZK bereid is om deze vraag te beantwoorden.

Minister Adriaansens:

Ik denk dat het goed is als ik daar als eerste op reageer en misschien ook wel volledig
op reageer. Het is eigenlijk onderdeel van het eerste antwoord dat ik gaf aan de heer
Amhaouch over hoe wij omgaan met het monitoren – sorry voor het woord – van alles
wat er gebeurt. Daar hoort ook bij dat we die kleine ondernemer in de gaten houden.
Anderzijds is er een heel pakket om te helpen met schulden. Dat pakket hebben wij
zwaar ingericht en verstevigd door de coronasituatie. Daar kunnen deze ondernemers
ook gebruik van maken. Dat wil niet zeggen dat iedereen de weg kan vinden. Mijn grootste
zorg op dit moment is dat we een heel rijk instrumentarium hebben, maar dat ik bijvoorbeeld
uit rapporten haal dat niet iedereen toegang heeft. Dat heeft eigenlijk nu mijn grote
prioriteit: zorgen dat mensen de weg weten te vinden naar de mogelijkheden die er
zijn om ze te helpen. Voor mijn portefeuille zit dat heel erg in het door de crisis
heen komen, ondernemers voorzien van leningen, ze helpen te verduurzamen en misschien
ook wel helpen met innovatie. Er zijn allerlei subsidies en pakketten om ondernemers
daarbij te helpen. Er is een RVO, die ook helpt met het verleggen van handelsstromen,
wat een onderdeel kan zijn van het hiermee omgaan.

De voorzitter:

Dank. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van het kabinet.
Ik kijk even naar de leden: is er behoefte aan een ultiem korte schorsing? Of kunnen
we meteen door naar de tweede termijn? Ik zie instemmend geknik. Perfect. Dan geef
ik het woord aan de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat we dit debat hebben en dat we de gelegenheid
hebben om met beide Ministers het gesprek te voeren over de impact van deze oorlog
op het Nederlandse bedrijfsleven op dit moment en ook over wat de dreigingen gaan
betekenen in de toekomst voor de Nederlandse economie en Nederlandse bedrijven.

Allereerst dank aan de Minister voor de toezeggingen. Ik blijf me zorgen maken over
de dienstverlening op dit moment voor Nederlandse bedrijven, vooral de kleinere bedrijven,
waarvan ik hoor dat het toch niet helemaal goed gaat. Ik ga daar even over nadenken.
Ik hoor de Minister ook en ik ga toch nog eens kijken wat precies de aard is van die
klachten. Misschien neem ik daarover ook nog contact op met de Minister.

Ik ben heel blij met de toezegging dat de Minister gaat kijken naar het verleggen
van de handelsstromen en de toekomst daarvan.

Ik wil wel alvast een tweeminutendebat aanvragen.

De voorzitter:

Dank. De heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Dank aan beide Ministers voor de beantwoording. Mijn afdronk van dit commissiedebat
is – dat gevoel neem ik mee – dat ik de urgentie mis. Ik ben ook woordvoerder EZK.
In de coronacrisis hadden we een ander soort urgentie. Het lijkt alsof we naar aanleiding
van deze oorlog, die toch langer duurt – we nu zijn bijna tweeënhalve maand onderweg –
een aantal zaken monitoren, overigens niet verkeerd bedoeld, en denken dat het wel
gaat lopen. Dat gevoel neem ik hiervan mee. Die urgentie wil ik echt onderstrepen,
want wij komen hier niet mee weg. Wij hebben als 27 lidstaten volmondig vijf sanctiepakketten
ondersteund. Dat gaat pijn doen. Die pijn kunnen we als overheid ook niet helemaal
wegnemen. Daar ben ik het mee eens, maar wij willen er echt aandacht voor hebben en
er aandacht van de Ministers voor vragen dat er geen structurele breuken mogen ontstaan
en dat, als stevige bedrijven die decennia bestaan in Nederland, die internationaal
opereren en waaraan in Nederland weer mkb-bedrijven vastzitten, acute nood hebben
– wij zien lang niet alles; ik ga ervan uit dat de Ministers meer zien dan wij – die
acute nood gelenigd wordt.

Daarom vraag ik de Ministers toch om een brief, om ons mee te nemen in de analyse
van de Minister van EZK. De Minister geeft aan dat zij twee keer per week met die
bedrijven praat, dat er gemonitord wordt en dat het huidige instrumentarium blijkbaar
voldoende is of misschien aangepast moet worden. Ik vind het heel risicovol dat de
Minister zegt dat het crisiskader voorlopig niet wordt uitgewerkt, terwijl andere
landen dat wel doen. Duitsland geeft bijvoorbeeld al 100 miljard aan kredietgaranties
en 7 miljard aan staatsleningen en schakelt dus al. Ik zou dus graag een brief willen
waarmee de Minister ons meeneemt in die analyse en aangeeft hoe ze de problemen oplost
en hoe groot die problemen zijn, zodat wij toch gerustgesteld worden, of niet. Ik
zou die brief graag aan het eind van de maand willen hebben, want dan zijn we drie
maanden onderweg na de inval van Rusland in Oekraïne. Ik hoop dat ik die toezegging
krijg, want dat scheelt weer een motie.

De voorzitter:

Dank aan de heer Amhaouch. De heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter, en dank aan de Ministers en hun teams voor alle antwoorden. Vandaag
heeft mijn partij in het gesprek met de Minister van Financiën en de Minister-President
aangegeven dat wij vinden dat de gelijkheid in Nederland groter moet worden. Dat is
allemaal in het kader van de Voorjaarsnota, want deze situatie met Oekraïne zorgt
ervoor dat die ongelijkheid alleen maar groter wordt en dat zelfs middeninkomens in
problemen komen. Daarom dringen we ook zo aan op het afromen van die windfall profits.
Er zijn bedrijven die ongekende winsten maken vanwege een hele nare situatie. Het
zijn de gewone man en de gewone vrouw in Nederland die daarvoor betalen. Ik vind dat
de overheid gewoon moet zorgen dat die overwinsten worden afgeroomd en worden teruggegeven
aan waar ze vandaan komen. Ik hoop dus toch dat het kabinet voor de zomer zo snel
mogelijk komt met de regeling voor hoe we dat kunnen doen.

Dan toch nog een tweede punt. Ik hoor dat de Minister zegt dat bij het samenstellen
van alle sancties wordt gekeken naar waar we nu staan, wat die sancties betekenen
en dat dat goed in kaart wordt gebracht. In het krantenartikel van Euronews staat
heel expliciet dat Italië, Griekenland en Australië kijken naar hun energiesupplylines.
Dat snap ik, want anders gaat het licht uit in die landen. Maar voor België en Nederland,
maar ook voor Griekenland, Malta en Cyprus staat er gewoon dat er mogelijk economisch
verlies is voor hun local shipping industries. Dat klinkt gewoon als een heel kil
en koud economisch belang. Op zich snap ik dat, maar niet gezien de enorme oorlog
die op dit moment aan de gang is en al die gruwelijkheden die daar gebeuren. Dan denk
ik: we willen Rusland pijn doen en we weten, zoals de andere Minister net ook zei,
dat dit ook gevolgen heeft voor het Nederlandse bedrijfsleven. Ik hoop dus echt dat
we daar moreel de juiste koers varen, dat we ervoor gaan dat we Poetins oorlogskas
niet meer spekken en dat we dit zo snel mogelijk voor elkaar krijgen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Thijssen. De heer Klink.

De heer Klink (VVD):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Ministers voor de uitgebreide beantwoording. Het
is goed om van de Minister van EZK te horen dat er echt oplossingen op maat worden
geboden voor de sectoren op het terrein van de veiligheid en de autonomie en dat we
de kennis en kunde en vooral het behoud daarvan echt in stand houden.

Ook dank aan de Minister van BHOS voor twee toezeggingen, namelijk de toezegging over
het strategisch en geopolitiek grondstoffenbeleid en vooral het daarin meenemen van
die actualisatieslag sinds het uitbreken van de oorlog in Oekraïne en de toezegging
over de interdepartementale visie dan wel de interdepartementale afstemming over het
weerbaar en duurzamer maken van de handelsketens. De Minister heeft aangegeven dit
in de beleidsnota te doen. Collega Amhaouch van het CDA heeft net verzocht om een
brief. Wat mij betreft mag het ook daarin duidelijk beschreven worden, want de urgentie
op deze onderwerpen is echt belangrijk.

Tot slot zou ik, als dat mag, gewoon nog eventjes willen vragen naar de stand van
zaken, de situatie, inzake de gevolgen van de COP26. Afgelopen november is een motie
aangenomen met als strekking dat de Kamer in dit kwartaal geïnformeerd zou worden
over de gesprekken met het bedrijfsleven over het realiseren van de transitie van
fossiel naar niet-fossiel. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken: hoe lopen die
gesprekken en zijn die gesprekken nu wat anders door het oppoppen van dit conflict
of niet? Wellicht kunt u daar nog een reactie op geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Klink. Het is een gelieerd onderwerp, maar het wordt niet helemaal
gedekt door het onderwerp van dit commissiedebat. Laten we kijken waar de Ministers
mee komen. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Ministers voor de beantwoording. Ik sluit mij een-op-een
aan bij datgene wat de heer Amhaouch in zijn tweede termijn aangaf: ook ik zie die
brief heel graag komen. Ik zou daar graag het specifieke punt van die vergunningverlening
aan toegevoegd zien om te kijken wat daar de stand van zaken is en welke maatregelen
getroffen worden om de vergunningverlening recht te trekken; ik ben namelijk ook woordvoerder
Financiën en Belastingen. Ik kon hier in de vorige termijn niet verder op ingaan,
maar naar mijn informatie vertrekken daar zo'n vijftien tot twintig mensen. De hele
Belastingdienst omvat zo'n 30.000 man. Je ziet dat hier iets heel urgents opstroopt,
want als er geen helderheid is over die vergunning – wel of niet? – dan weet je ook
niet welk steunpakket je eventueel in zou moeten. Dan stroopt dat dus eigenlijk in
de hele keten op. Mijn vraag is dus of de Minister er heel nadrukkelijk bij Staatssecretaris
Van Rij van de Belastingdienst op wil aandringen om daar gewoon een paar mensen voor
in te huren of een paar mensen bij de Belastingdienst te verschuiven om te zorgen
dat de wettelijke termijn van zestien weken, die inmiddels bij een aantal bedrijven
al wordt overschreden, gewoon wel wordt gehaald, vooral omdat het belang daarvan zo
enorm groot is. Het liefst krijg ik dus een toezegging dat de Minister er bij de Staatssecretaris
van de Belastingdienst op aandringt om dit echt z.s.m. op te lossen. Dat kan hij volgens
mij best, maar ik heb ook graag dat die stand van zaken en hoe dit wordt opgepakt
en meegenomen, wordt meegenomen in de brief die de heer Amhaouch al vroeg. De heer
Amhaouch knikt. Volgens mij valt hij dus niet in slaap en ondersteunt hij zelf mijn
vraag om dit in die brief mee te nemen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Met die montere constatering beëindigen we de tweede termijn van de leden. Ik kijk
even naar de Ministers om te zien hoeveel tijd zij nodig hebben. We schorsen de vergadering
voor drie minuten.

De vergadering wordt van 18.22 uur tot 18.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering voor de tweede termijn van het kabinet. Ik geef als eerste
het woord aan de Minister voor BuHa-OS.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de leden voor de vragen. Ik denk dat het heel
goed en belangrijk is dat we dit debat vandaag voeren. De heer Hammelburg zei dit
ook. Ik waardeer de betrokkenheid van eenieder bij de gevolgen voor het Nederlandse
bedrijfsleven van deze vreselijke oorlog en van wat we daar nu zien.

In antwoord op een aantal vragen dat aan mij is gesteld, het volgende. Er was een
vraag over de COP26. We zijn nu in overleg met ngo's en bedrijven. Voordat ik hiernaartoe
kwam, had ik samen met de Staatssecretaris van Financiën, Van Rij, toevallig net een
overleg met het bedrijfsleven en ngo's over hoe we de COP26-afspraken en -toezeggingen
gaan nakomen. Die brief staat nog steeds gepland in het einde van dit kwartaal. Daar
zijn we nu dus volop mee bezig.

De heer Stoffer stelde een andere vraag over de Douane en de knelpunten. Daar kom
ik graag op terug. Zeer binnenkort komt er een verslag van de sanctiecoördinator naar
de Kamer. Eigenlijk wil ik daarin ook terugkomen op deze problematiek. Dat zou ik
dus graag bij die gelegenheid doen.

Verder was er nog een vraag van de heer Klink over het weerbaar maken en het verduurzamen
van de handelsstromen. Kunnen we daarop terugkomen in een brief? Ik denk dat we daar
iets meer tijd voor nodig hebben. De andere brief waar om werd gevraagd, zou deze
maand moeten komen. De heer Klink vroeg eerder voor de zomer. Ik zou graag op een
later moment, maar wel voor de zomer, in de nota en in een brief terugkomen op de
handelsstromen.

De voorzitter:

Ik kijk de heer Klink aan.

De heer Klink (VVD):

Wordt het dan dus gewoon de BuHa-OS-nota, met een apart kader, een bijlage of iets
in die trant?

Minister Schreinemacher:

Ja.

De heer Klink (VVD):

Dan vind ik het prima.

De voorzitter:

Helder. Dank.

Minister Schreinemacher:

Ik ga verder met de heer Hammelburg. Wij zullen nogmaals bij het loket informeren
of de vragen nu echt kunnen worden beantwoord. Ik ga graag op het aanbod van de heer
Hammelburg in. Als hij nog andere signalen krijgt, dan neemt hij contact op. Dan kunnen
we kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat iedereen met spoed antwoord krijgt op zijn
vragen.

Tot zover mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dat leidt niet tot vragen bij de leden. Dan geef ik het woord aan de Minister van
EZK.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Ik zat even te puzzelen op de vraag omtrent de brief. Ik interpreteer
de brief zo dat we kunnen aangeven wat we precies doen om een goed gevoel te krijgen
bij de gevolgen, en wat de gevolgen zijn voor zover we dat nu weten. Als dat het is,
dan zeg ik hem toe. Dan kan ik hem ook op korte termijn doen toekomen. Dan kunnen
we vervolgens met elkaar kijken of dat voldoende is en waar we het nou precies over
hebben. Ik denk dat dit belangrijk is voordat je eventueel een volgende stap zet.

De heer Amhaouch (CDA):

Dat is heel goed. De Minister gaf in haar eerdere termijn aan dat zij ook het Europees
speelveld aan het monitoren is. Wat doen andere landen en hoe sluiten wij daarbij
aan?

Minister Adriaansens:

Ja. Dan heb ik de neiging om te vertellen dat Denemarken helemaal niets doet. We moeten
inderdaad kijken naar de hele breedte van het spel. We hebben namelijk de neiging
om heel erg te kijken naar waar ze het wel doen, maar er zijn ook landen waar ze het
niet doen. Ja, dat ga ik doen.

De voorzitter:

Dank. Als dat niet leidt tot vragen bij de leden, dan zijn we daarmee gekomen aan
het einde van het debat. Onder dankzegging aan de Griffie ga ik nu een aantal zinnen
voorlezen die zij hebben voorbereid. We wachten even een seconde. We gaan het zien.
De toezeggingen die u hebt binnengehaald, zijn als volgt:

– De Minister voor BuHa-OS stuurt voor het rondetafelgesprek van volgende week over
de wederopbouw van Oekraïne, een brief naar aanleiding van het verzoek uit de procedurevergadering
van 7 april en neemt daar specifieke punten uit dit debat van vandaag in mee.

Ik zie geknik. Mooi.

– De Minister voor BuHa-OS zal in de aanstaande beleidsnota BuHa-OS nader ingaan op
het grondstoffenbeleid, naar aanleiding van de vragen van het lid Klink, de diversificatie
van de handelspartners, naar aanleiding van de vragen van onder anderen de heer Hammelburg,
en de interdepartementale langetermijnvisie op de handelsketens, naar aanleiding van
een vraag van de heer Klink.

De derde toezegging.

– De Minister voor BuHa-OS informeert de Kamer eind mei/begin juni – volgens mij moet
je dat nooit zeggen, want dan wordt het begin juni – over de uitkomsten van het onderzoek
van de EU naar vrijwaringsmaatregelen staal en aluminium. Dat was een vraag van de
heer Klink.

De vierde toezegging.

– In het aanstaande verslag van de sanctiecoördinator wordt de Kamer geïnformeerd over
de personeelstekorten en de problematiek bij de Douane betreffende de afgifte van
vergunningen. Dat is een toezegging aan onder anderen de heer Stoffer.

Tot slot de vijfde toezegging.

– De Minister van EZK stuurt uiterlijk eind deze maand een brief over wat het kabinet
doet om zicht te krijgen op de gevolgen en hoe op die gevolgen wordt gereageerd, inclusief
het EU-speelveld en de positie van Denemarken.

Ik zie geknik. Ook wat twijfel?

Minister Adriaansens:

Toch even voor de helderheid een opmerking over die brief, anders krijgen we daar
discussie over. Volgens mij heb ik gezegd dat we beschrijven wat we doen, wat wij
nu zien dat de gevolgen zijn voor de bedrijven in de verschillende sectoren en wat
de Europese landen doen om ons heen.

De voorzitter:

Die drie elementen dus. De heer Amhaouch wil daar misschien nog een vierde aan toevoegen?

De heer Amhaouch (CDA):

Nou, als de Minister er twee keer op terugkomt, word ik een beetje argwanend. Wat
gaat u dan niét doen, waar wilt u geen misverstand over?

Minister Adriaansens:

Ik ga geen voorschot nemen op een eventueel antwoord. Dan zouden we namelijk nu een
debat moeten gaan voeren, en volgens mij is dit gesprek daar niet voor bedoeld, over
de vraag waarom je wel of niet bepaalde steun zou toevoegen. Dat vind ik nu te ver
gaan, want ik wil eerst een goede analyse doen.

De voorzitter:

Dit leidt tot geknik alom.

Tot slot rest mij te melden dat we nog een tweeminutendebat in het vooruitzicht hebben
en dat de heer Hammelburg daarbij de eerste spreker zal zijn.

Ik dank de beide Ministers en de leden voor alle inbreng en de constructieve toon
van dit debat. Ik dank ook het publiek thuis en hier op de tribune. Ik wens u een
heel mooie voortzetting van deze dag.

Ik sluit de vergadering om 18.31 uur; excuses voor die ene minuut extra.

Sluiting 18.31 uur.