Stenogram : Vragenuur: Vragen van het lid Jasper van Dijk aan de minister-president, minister van Algemene Zaken over de ontwikkelingen in Oekraïne.

Vergaderjaar 2021-2022

Vergaderingnummer 53

Te raadplegen sinds
2022-03-28Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2021-2022, 53

Vragen van het lid Jasper van Dijk aan de minister-president, minister van Algemene Zaken over de ontwikkelingen in Oekraïne.

De voorzitter:

We heten de minister-president van harte welkom. We gaan luisteren naar de tweede vragensteller van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Jasper van Dijk van de fractie van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Slecht nieuws vanuit Rusland. Het lijkt erop dat Poetin afspraken aan zijn laars lapt en vastberaden is om een deel van Oekraïne militair te bezetten. Dat is volstrekt onacceptabel. Er waren onderhandelingen gaande over de Donbasregio in het oosten van Oekraïne. Die moeten worden voortgezet. Daar is jarenlang veel te weinig voortgang geboekt. Er waren ook aanwijzingen dat kon worden onderhandeld over ontwapening aan weerszijden, dus terugtrekking van Russische wapens en Russische troepen, maar ook een afbouw van wapens aan de kant van de NAVO. Dat was het pad dat moest worden bewandeld: de weg van dialoog via de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa, de OVSE, richting een Europese veiligheidsorde. Want een oorlog in Europa moeten we te allen tijde voorkomen.

Voorzitter. Deelt de premier de mening dat de Russische inval in Oekraïne volstrekt onacceptabel is en dat gekeken moet worden naar een gepaste reactie, zoals sancties? Is hij tegelijkertijd van mening dat we het hoofd koel moeten houden en ons moeten hoeden voor een wapenwedloop en voor escalatie, en dat het echte doel moet zijn dat Poetin terugkeert naar onderhandelingen en herstel van de rechtsorde? Aan wat voor sancties wordt gewerkt door de Europese Unie? Is de premier het ermee eens dat de bevolking zo veel mogelijk moet worden ontzien? Is hij met mij van mening dat je beter kunt kijken naar de aanpak van de Russische elite, van de miljarden die zij hebben gestald in Londen en op de Zuidas? Klopt het NOS-bericht dat Poetin niet op de lijst staat van mensen tegen wie sancties kunnen worden ingezet? Deelt hij tot slot de mening dat we alles moeten doen om een oorlog te voorkomen en dat wapenzendingen richting Oekraïne onverstandig zijn?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik ben het grotendeels eens met de heer Van Dijk dat de situatie buitengewoon zorgelijk is. Om te beginnen is de erkenning door Poetin van de twee Donbasrepublieken Loehansk en Donetsk onacceptabel. Dat is een directe schending van de territoriale integriteit en soevereiniteit van Oekraïne. Het is ook feitelijk het terzijde schuiven van het Minsk-akkoord en daarmee het terzijde schuiven van alle inspanningen die Frankrijk en Duitsland de afgelopen weken hebben geleverd bij monde van Macron en Scholz, de president en kanselier van respectievelijk Frankrijk en Duitsland, om dat Minsk-akkoord wel de brug te laten zijn om te komen tot de-escalatie, precies zoals de heer Van Dijk terecht zegt.

Daar komt sinds later gisteravond bij het bericht dat Poetin het bevel zou hebben gegeven om ook troepen te sturen naar de deelrepublieken. Er zijn ook allerlei aanwijzingen via videobeelden dat die troepen er zijn. Of dat ook echt zo is, zijn de bondgenoten en wij bezig precies te verifiëren en bevestigd te krijgen. Dat neemt niet weg dat met of zonder die eventuele troepen de erkenning van die republieken op zichzelf reden is voor sancties. Zou er ook nog sprake zijn van militaire activiteit, dan heeft dat uiteraard gevolgen voor de zwaarte van die sancties.

Dat wordt op dit moment heel nauw gecoördineerd door de leden van de Europese Unie, maar ook door onze partners binnen de NAVO. Daar zijn dus ook Canada en de Verenigde Staten bij, en de Europese landen die geen lid zijn van de Europese Unie, maar wel van de NAVO. Uiteraard speelt ook de relatie met Engeland daarin een belangrijke rol. Ook die coördinatie vindt heel precies plaats. Er is intensief contact met de Europese Commissie. Ik heb zelf regelmatig gebeld met de voorzitter van de Europese Commissie, die zeer proactief bezig is. Er is inmiddels ook een statement, zoals u misschien heeft kunnen zien, van de voorzitter van de Commissie en van de president van de Europese Raad over de volgende stap in het opleggen van die sancties. Er is een hele reeks vergaande maatregelen gelist waaruit die sancties kunnen bestaan. Nog vanmiddag, zo is de verwachting, komt de Raad van de Europese Unie bijeen om daar nader over te besluiten. Ik ben er op basis van de contacten die ik heb gehad hoopvol over dat dit gaat lukken. Het zal dus ook een heel stevig pakket zijn. Dat is ook nodig.

Het is zeer ernstig wat er gebeurd is. Het is een escalatie. Het is in de naoorlogse Europese geschiedenis zelden voorgekomen wat hier gebeurt. Zou het ook gepaard gaan met verdere militaire aanwezigheid in die republieken, dan is het nog zeldzamer. Zou het uiteindelijk leiden tot nog grotere incursies in Oekraïne, dan zou het zelfs bijna uniek zijn in de naoorlogse politieke, economische en militaire geschiedenis van Europa dat zoiets gebeurt. Dit moet door ons allemaal in de meest stevige bewoordingen worden afgekeurd en afgewezen. De sancties zullen raken. Die zullen hard zijn. Ik kan nu niet helemaal in detail ingaan op datgene waaraan gedacht wordt. Nederland pleit voor een heel stevig pakket. Ik heb goede hoop dat dit vandaag kan gaan lukken, of anders in ieder geval heel erg snel. De afspraak is wel dat we pas met dat pakket naar buiten komen als het is vastgesteld. Er is ook afgesproken dat we dat in grote eenheid zullen doen, ook met onze Amerikaanse partners.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De premier verwacht dat de Europese Unie vanmiddag een sanctiepakket klaar heeft liggen. Mag ik de premier vragen of wij daar als Kamer over kunnen spreken, om precies te kunnen zien wat voor sancties er worden ingezet? Dat is vraag één. Vraag twee is natuurlijk of de premier het ermee eens is dat we het hoofd koel moeten houden. Door het gedrag van Poetin kan wellicht de verleiding zijn om nu armpje te gaan drukken en spierballentaal te spreken. Uiteindelijk is dat geen oplossing en moeten we ernaartoe werken dat Poetin teruggaat naar de onderhandelingstafel, omdat hij erkent dat de rechtsorde ernstig door hem is geschonden. Een oneindige trits aan sancties dan wel bewapening van Oekraïne is uiteindelijk een heilloze weg. Deelt de premier die visie?

Minister Rutte:

Ja. De Nederlandse positie is dat wij alles willen doen om te komen tot de-escalatie en dialoog, om het langs die lijn op te lossen. Tegelijkertijd willen we een pakket sancties klaar hebben dat Poetin, het regime in Moskou en de mensen die betrokken zijn bij deze besluitvorming in alle opzichten zal raken. Maar de hoofdroute is de-escalatie en dialoog. De hoofdroute is inderdaad: het hoofd koel houden. Wat hier is gebeurd, namelijk de erkenning van deze twee republieken, is een zeer vergaand feit. Dit is een ontwikkeling die niet anders kan worden uitgelegd dan als een belangrijke escalatie in het conflict. We moeten er nog steeds voor zorgen dat "cool minds will prevail"; daar ben ik het mee eens. Maar we kunnen niet naïef zijn. Dat is de heer Van Dijk overigens ook niet, dus ik zeg dat niet tegen hem, want ik ben het eigenlijk met zijn betoog eens. Ik zeg het wel tegen ons allemaal: wij kunnen hierin niet naïef zijn. Wij hebben hier te maken met een niet-democratisch regime. Mensenrechten worden in Rusland geschonden en er is geen persvrijheid. Dit regime is op dit moment bezig een land dat niet perfect functioneert maar waar wel democratie en persvrijheid zijn, en waar mensenrechten worden geëerbiedigd, Oekraïne, nu zowel territoriaal als in zijn soevereiniteit te raken. Het kan niet anders dan dat we daar met de meest stevige maatregelen op reageren. Maar inderdaad moeten we tegelijkertijd alle kanalen voor dialoog openhouden. We moeten echter ook volstrekt helder zijn naar Moskou dat dit vergaande consequenties heeft.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb twee punten. Is de premier het met mij eens dat we inderdaad terug moeten naar de Minsk-akkoorden, en dat daar goede aanknopingspunten in stonden om beide landen, Oekraïne én Rusland, tot beweging aan te zetten? Dat betekent dus ook dat niet alleen Rusland, maar ook Oekraïne weer terug naar die tafel gebracht moet worden. Er is zeven jaar lang eigenlijk niks gebeurd, en het ging daar over een zekere autonomie voor de twee republieken waar het nu ook over gaat. Is de minister-president dat met mij eens?

Mijn tweede vraag gaat over de sancties. Is de minister-president het met mij eens dat we toch vooral moeten kijken naar slimme sancties? We moeten kijken of we de elite of de kliek rond Poetin kunnen raken, Poetin zelf niet te vergeten. We moeten ons richten op de miljarden die zijn vrienden op de bank hebben staan in het Westen. Kijkt de premier naar dat soort sancties, meer dan naar sancties waarmee hij de bevolking van Rusland, of zelfs die van Nederland treft? Dat gebeurt als de handel en de economie gaan instorten.

Minister Rutte:

Op de eerste vraag: ja. Het zou veruit het beste zijn als we zouden terugkeren naar de Minsk-akkoorden. Toch zal dat buitengewoon moeilijk worden, zeker voor de korte termijn. Want wat Rusland nu doet, het erkennen van de twee republieken, is in flagrante schending met de Minsk-akkoorden. Het is in flagrante schending met alles wat tussen beschaafde mensen betamelijk is. Zie hoeveel inspanningen ook Scholz en Macron zich hebben getroost om die Minsk-akkoorden tot iets te brengen, in zeer intensieve contacten en zeer intensieve gesprekken. Ook Nederland heeft in een heel intensieve dialoog met Duitsland en Frankrijk geprobeerd op de achtergrond te helpen. Hoekstra en ik, de minister van Buitenlandse Zaken Wopke Hoekstra en ik, zijn ook in Oekraïne geweest. Ook daar hebben we gesproken over precies dat aspect dat de heer Van Dijk noemt, want onderdeel van die Minsk-akkoorden is dat ook Oekraïne stappen moet zetten om te komen tot een andere staatsrechtelijke indeling van dat land, zodanig dat in die republieken meer autonomie zal kunnen ontstaan. Dat is onderdeel van die Minsk-afspraken. Het is mijn stellige overtuiging dat de regering in Kiev daar ook toe bereid is. Je zag ook in de gesprekken in Parijs, en ook in Berlijn — in Parijs waren de gesprekken enigszins succesvol, in Berlijn zijn ze mislukt — tussen de nationale veiligheidsadviseurs van de vier betrokken landen Rusland, Oekraïne, Duitsland en Frankrijk, dat er stappen werden gezet door Oekraïne. Oekraïne valt niets te verwijten. Wat hier gebeurt, is totaal Rusland te verwijten: totaal, van A tot Z. Wat hier gebeurt kan, zoals ik al zei, ook niet anders dan leiden tot vergaande gevolgen in de zin van sancties.

Daarmee kom ik op het tweede punt van de heer Van Dijk. Ook daar ben ik het mee eens: de sancties zullen zo veel mogelijk de elite moeten raken, de mensen die betrokken zijn bij deze besluitvorming, en ook de mensen die daar militair bij betrokken zijn. De sancties moeten gericht zijn op de staat en regering waar het gaat om hun vermogen om te komen tot kapitaal, en tot financiële markten en diensten. Aan Europese zijde zullen die sancties deze partijen zo moeten proberen te raken. En de sancties zullen uiteraard ook de mensen moeten raken die betrokken zijn bij die twee weggebroken republieken in Oekraïne, Donetsk en Loehansk. Zo is het ook precies door de voorzitter van de Commissie en de voorzitter van de Raad geformuleerd. Ik hoop ook dat het lukt langs deze lijnen. En ik verwacht eerlijk gezegd ook, op basis van alle contacten, dat het gaat lukken om te komen tot een vergaand pakket, naar ik hoop nog vanmiddag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Helemaal tot slot. Kan de Tweede Kamer de brief over de sancties vanmiddag verwachten, en kunnen we daar dan deze week een debat over voeren, zodat dit op een zo zorgvuldig mogelijke manier plaatsvindt?

Dank u wel.

Minister Rutte:

Ik ben even heel precies. Nederland zal ja zeggen tegen die sancties nog zonder de Tweede Kamer te raadplegen. Daar moet ik heel precies over zijn. Dat is een bevoegdheid van de Nederlandse regering. Maar wij zullen uiteraard zodra wij hebben ingestemd met een sanctiepakket, daar de Kamer over informeren. Ik hoop dat dat vanmiddag allemaal lukt. Uiteraard staat het kabinet deze week ter beschikking van de Kamer voor een debat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank aan de heer Van Dijk voor zijn vragen. Er is behoefte aan een enkele vervolgvraag. Die mag niet langer duren dan 30 seconden. De eerste is de heer Brekelmans van de VVD. Het woord is aan u.

De heer Brekelmans (VVD):

Wat Poetin gisteren heeft gedaan, is verderfelijk en onacceptabel. Er is hier net gezegd dat wij het hoofd koel moeten houden. Er is maar een iemand die niet het hoofd koel houdt, en dat is Poetin. Hij heeft gister een rancuneuze tirade gehouden waarin hij het bestaansrecht van Oekraïne volledig ontkent. Mijn vraag aan de minister-president is dan ook: is dit niet het laatste moment dat we met een stevig sanctiepakket nog veel erger kunnen voorkomen en Rusland kunnen afschrikken? Want een volgende escalatie is een directe confrontatie tussen Rusland en Oekraïne, ook militair. Dat moeten we koste wat kost voorkomen. Is dat ook niet een reden dat nu een stevig sanctiepakket nodig is?

Minister Rutte:

Ik ben het daarmee eens. Ik ben het eerlijk gezegd helemaal eens met het betoog. Wij zullen uiteraard altijd proberen het hoofd koel te houden, maar wel met woede in het hart over wat hier gebeurt. We blijven zoeken naar wegen van dialoog en staan tegelijkertijd heel stevig klaar om het bewind in Moskou in het hart te raken als het gaat om de economie en hun belangen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben blij met dit antwoord. Maar mijn vraag zou zijn wat dit betekent voor onze inzet in de Europese Unie en wat straks door de EU wordt afgesproken. Volgens mij kan dat niet alleen zijn een sanctiepakket als reactie op wat er tot nu toe is gebeurd, maar ook Poetin in het vooruitzicht stellen dat als hij nog een stap verdergaat, er nog iets veel zwaarders klaarligt. Volgens mij is dit het moment om dat af te spreken. Ik zou de minister-president ook willen vragen dat dat volop de inzet van de Nederlandse regering is.

Minister Rutte:

Dat is precies de inzet van de Nederlandse regering. Gisteren aan het begin van de avond was sprake van de erkenning. In de loop van de avond kwam het bericht dat de opdracht gegeven zou zijn om troepen te sturen. Nogmaals, die beelden zien we; de bevestiging daarvan wordt gezocht. Uiteraard bepaalt de samenhang tussen die feiten ook dat men zeer gemotiveerd is om te komen tot een heel stevig pakket.

De heer Kuzu (DENK):

Laten we ook eerlijk tegen elkaar zijn. Wij zagen dit al van mijlenver aankomen. Eigenlijk is dit een beetje het paard achter de wagen spannen. Al in december werd een troepenmacht opgebouwd aan de Oekraïense grens. Toen was het idee dat dat sanctiepakket klaarstaat op het moment dat er een invasie plaatsvindt of het internationaal recht geschonden wordt. Is de minister-president het met de DENK-fractie eens dat het sanctiepakket al in werking had moeten treden op het moment dat Poetin de volksrepublieken erkenden?

Minister Rutte:

Nee, het is logisch dat daar 24 of 48 uur voor nodig is. Dat vind ik geen bezwaar. Het is Moskou volstrekt helder dat dat eraan komt.

De heer Kuzu (DENK):

Wanneer je aangeeft dat zo'n sanctiepakket eraan gaat komen, dan wordt dat vanuit Moskou ook gezien als slappe knieën, zwakke knieën van de Europese Unie. Dat is daadwerkelijk het geval. Als je vanuit de positie van Poetin naar Europa kijkt met een verdeeld buitenlandbeleid, dan is het toch ook logisch dat op dit moment met deze strategie er geen afschrikwekkende werking van uitgaat? Is de minister-president het daarmee eens?

Minister Rutte:

Nee, totaal niet. Ik merk ook zelf in alle contacten die wij hebben dat het zeker zo is dat het niet altijd lukte in het verleden om Europa op één lijn te krijgen als het gaat om een gezamenlijke buitenlandse politieke reactie. Daarbij zijn juist heel vaak Frankrijk en Duitsland het grootste probleem, omdat die die niet altijd bereid zijn om hun macht als het gaat om buitenlandse politiek te poolen met de andere landen in de Europese Unie. Dat is hier niet het geval. Er is een zeer grote mate van overeenstemming in alle gesprekken die ik voer, of het nu met Macron of Scholz is of met bijvoorbeeld Johnson of met andere collega's in de Europese Unie, in alle contacten met de Amerikanen. Men is over een zeer breed front zeer gemotiveerd om dit een halt toe te roepen en tot een zeer stevig pakket te komen. Ik verwacht ook dat dat er komt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

We kennen deze premier als een premier die beslissingen neemt zonder de nevenschade mee te wegen. Dat hebben we in de coronacrisis gezien. Dat zien we nu hopelijk niet nog een keer. Ik zou de premier willen vragen of hij het met me eens is dat we de nevenschade die gaat optreden door de sancties, zowel voor het Russische volk als voor Nederlandse bedrijven in Rusland en bedrijven in Nederland die exporteren in Rusland, in kaart brengen en laten meewegen voordat we deze ingrijpende beslissingen gaan nemen?

Minister Rutte:

Als de fundamentele vredesordening in Europa en de fundamentele volkenrechtelijke afspraken die we na de Tweede Wereldoorlog hebben gemaakt gedreigd worden met voeten te worden getreden, dan heeft Nederland op te staan, dan moeten wij proberen om maximale eenheid te bewerkstelligen binnen de alliantie, de NAVO, en maximale eenheid te bewerkstelligen binnen de Europese Unie. Daar is alles op gericht. Als hij dan zou vragen of sancties ook potentieel gevolgen hebben voor onze economie, dan is het antwoord: dat is potentieel mogelijk. Dat is absoluut niet uit te sluiten. Maar soms zijn vraagstukken van volkenrecht, mensenrechten, internationale ordening en de veiligheid in dit deel van de wereld nog belangrijker dan het op voorhand volledig voorkomen van die economische gevolgen. Gaan we die in kaart brengen? Uiteraard. Maar zijn die leidend bij het besluit van het opleggen van sancties? Nee. Daar moet ik heel duidelijk over zijn. Daarvoor is dit te groot en te belangrijk.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wat er gisteren is gebeurd, is natuurlijk vreselijk. Zo doelbewust ook. Onze vraag aan de premier is of hij aan de minister van Buitenlandse Zaken kan vragen of hij vanmiddag tijdens de Raad Buitenlandse Zaken naast op een eensgezinde reactie zowel van de VS, het Verenigd Koninkrijk als Europa, ook inzet op stevige sancties met daarbij flankerend beleid voor alle sectoren die geraakt zullen worden. Wil de premier ons toezeggen dat Nederland inzet op een Europees flankerend beleid vanmiddag?

Minister Rutte:

Ja, dat zullen we proberen, maar ik ga niet toezeggen dat dat leidend is voor de zwaarte van het pakket. Maar dat vraagt mevrouw Mulder ook niet, dus volgens mij zij wij het eens. Dan ben ik het met haar vraag eens, ja.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank voor die toezegging, maar hoe gaat Nederland werken aan de eenheid van die sancties? Want het is juist zo belangrijk dat de Europese landen niet allemaal een alleingang gaan, maar dat we dat gezamenlijk doen. Hoe willen de premier en ons kabinet daaraan bijdragen?

Minister Rutte:

Eerlijk gezegd doen Wopke Hoekstra, Kajsa Ollongren en ikzelf in de afgelopen weken niet anders. Vandaag was Kajsa Ollongren voor andere zaken in Londen, maar ook daar is het overleg uiteraard beheerst geraakt door Oekraïne. Wopke Hoekstra was gisteren en ik dacht ook nog vanochtend in Parijs en heeft aansluitend weer verplichtingen in Brussel. Hij was daar aanvankelijk ook mede voor andere redenen, maar in belangrijke mate worden ook die overleggen beheerst door de kwestie Oekraïne. Nederland is zowel hoogdiplomatiek als politiek zeer onderdeel van het afstemmingsoverleg. Wij zijn de vijfde Europese lidstaat van de 27. Men kijkt ook naar ons. Wij zijn niet van de omvang van Frankrijk en Duitsland — in het geheel niet — maar we zijn wel degelijk een speler, een van de oprichters van de Europese Unie. Er wordt naar ons gekeken. Daarom is het ook zo belangrijk dat wij vanaf het begin een consistente koers hebben gevaren, ook dankzij deze Kamer. Wij waren in staat met steun van deze Kamer om Oekraïne steun toe te zeggen, ook in de zin van defensieve ondersteuning voor hun strijd. Er was steun van deze Kamer om in de Europese Unie te pleiten voor een buitengewoon stevig pakket sancties zodra dat nodig is. Dat is van belang omdat je daarmee als Nederland iets boven het eigen gewicht kunt boksen en kunt proberen te helpen om die eenheid te bewerkstelligen. Ik heb goede hoop dat dat vanmiddag gaat lukken, geen garanties, maar wel zeer goede hoop.

De heer Sjoerdsma (D66):

Met een zo grote kans op een militair conflict aan de rand van Europa staan vrede en veiligheid op het spel. Dan moeten we de dingen ook noemen zoals ze zijn: zeer risicovol, zeer gevaarlijk, buitengewoon hoog spel. Maar we moeten ook de dingen precíés benoemen. Daarom vraag ik de premier vandaag of hij net als Boris Johnson wil zeggen dat datgene wat er nu gebeurt met de Russische troepen bij Loehansk en Donetsk, een invasie is of niet.

Minister Rutte:

Nee, dat doe ik niet, omdat de Europese Unielanden — dat geldt overigens ook breder voor de NAVO — dat op dit moment niet met zekerheid kunnen vaststellen. Er zijn buitengewoon zorgelijke aanwijzingen. Ik weet dat Boris Johnson inderdaad een stap verdergaat, maar dat is ook zijn stijl. Hij zegt: het is al het geval. Ik sluit ook in het geheel niet uit en ben zelfs bevreesd dat hij heel goed gelijk kan hebben en dat het ook echt zo blijkt te zijn, maar dat zullen we de komende uren dan moeten vaststellen. Overigens houdt het opstellen van het sanctiepakket, naast het vraagstuk van de geschonden soevereiniteit en territoriale integriteit van Oekraïne, er natuurlijk ook rekening mee dat er nu zeer wel sprake kán zijn van Russische aanwezigheid. Maar de definitieve vaststelling daarvan heeft nog niet kunnen plaatsvinden.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vraag de premier toch om duidelijk te zijn en klare woorden te spreken. Er bestaan filmpjes van militaire voertuigen bij Donetsk. Die filmpjes zijn vrijelijk toegankelijk en goed geverifieerd. Er bestaat livebeeld van Poetin, waarin hij een decreet ondertekent. Daarmee zegt hij dat de vredesmissie gaat beginnen. Ik zou dan bijna zeggen: het praat als een eend en het loopt als een eend; dan moet het wel een eend zijn. Waarom zegt deze premier dan niet klip-en-klaar: dit is een invasie en daarom komen er sancties?

Minister Rutte:

Zodra wij kunnen vaststellen dat het zo is, doen we dat. Die sancties zijn daar overigens niet van afhankelijk, want daartoe hadden we gisteren eigenlijk al in kleinere kring besloten, op grond van de erkenning van de twee republieken. Je ziet vandaag dat de lijst met sancties — die waren we aanvankelijk voornemens af te kondigen vanwege de erkenning — die vanmiddag is gepubliceerd door de twee voorzitters van de Raad en de Commissie, in belangrijke mate is uitgebreid. Dat is echt een heel zwaar pakket aan het worden. Dat reflecteert ook de buitengewoon zorgelijke berichten over het feit dat er sprake zou zijn van Russische troepen die het separatistengebied intrekken. Maar ik moet ook heel precies zijn naar de Kamer. Wij kunnen dat nu niet eigenstandig bevestigen. Dat kunnen wij mogelijk de komende uren of de komende dagen op basis van intelligence. Dat zullen we dan uiteraard aan de Kamer melden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Terecht spreekt de minister-president, eensluidend met zo veel andere stemmen, een heldere veroordeling uit van deze daad van escalatie door Poetin, die juist een ernstige schending is en een hele zorgelijke situatie geeft. Het is ook een ernstige schending van de soevereiniteit van Oekraïne. Mijn vraag is op welke wijze ook de afstemming hierin met niet-EU-landen wordt gezocht. Engeland werd net al genoemd. Hoe kan de premier zich inzetten voor een zo eensgezind mogelijke reactie, ook in het vervolgproces?

Minister Rutte:

Die vindt plaats. Ik heb zelf regelmatig contact met Boris Johnson, juist hierover. Dat geldt overigens ook voor de Nederlandse veiligheidsadviseur en voor de senior diplomaten van Buitenlandse Zaken, maar ook voor mijn collega's van Defensie en Buitenlandse Zaken, Kajsa Ollongren en Wopke Hoekstra. Het Verenigd Koninkrijk is hierin een zeer belangrijke speler. Ik wil hier ook zeggen dat wij, met alle onenigheid die er is over de brexit en de afwikkeling daarvan, hierin schouder aan schouder staan. We hebben op geen enkel moment hoeven twijfelen aan de stevigheid en de standvastigheid van Londen, van de Britse regering, om hierin samen met de Europese Unie en de NAVO op te trekken. Hetzelfde geldt natuurlijk voor Canada, voor de Verenigde Staten en voor de Europese landen die wel lid zijn van de NAVO, maar niet van de Europese Unie. Denk hierbij aan Noorwegen. Er vindt dus intensief overleg plaats.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is goed om te horen. In hoeverre is er ook eensgezindheid in het dreigingsbeeld? Een ander citaat van premier Johnson was namelijk dat er geen misverstand over moet bestaan dat Rusland uit is op een volledige invasie van Oekraïne. Is dat wat breder wordt gedeeld en waarmee rekening wordt gehouden?

Minister Rutte:

Dat raakt natuurlijk deels aan de vertrouwelijkheid van die gesprekken en het belang van de-escalatie en dialoog. Ik kan niet helemaal inzage geven in wat wij wel en niet weten uit de intelligence. Ik kan ook niet helemaal inzage geven in wat er precies onderling wordt besproken, omdat het uiteindelijk de bedoeling is om steeds heel precies vast te stellen wat we weten, wat de stand is, hoe we erover berichten en hoe we er verder op acteren. Uiteraard wordt daarbij rekening gehouden met alle mogelijke andere informatie. We zien ook dingen.

Boris Johnson heeft zijn eigen stijl. Die is natuurlijk geneigd, op basis van die beelden, een stap verder te gaan. Dat begrijp ik van hem. Zo ken ik hem ook. Dat is helemaal geen bezwaar. Ik denk dat het goed is om binnen de Europese Unie toch op dat punt te zeggen: dat zullen wij vaststellen als wij dat definitief kunnen vaststellen. Nogmaals, de beelden, die vanaf vannacht 01.00 uur, 02.00 uur binnenkomen, zijn natuurlijk uitermate zorgelijk.

De heer Eppink (JA21):

Na zo veel sprekers zal ik toch nog een andere vraag stellen. Ik wil vooral kijken naar het Europese besluitvormingsproces in Brussel over de sancties. JA21 steunt sancties. Ik wil weten hoe sterk Duitsland in de schoenen staat. We hebben namelijk gezien dat Duitsland af en toe een einzelgänger was. Nord Stream 2 wordt nu geblokkeerd. Betekent dit dat het definitief gestopt wordt of wordt het afhankelijk gemaakt, in het kader van een sanctiepakket?

Minister Rutte:

Duitsland heeft steeds gezegd dat het niet uitsluit dat Nord Stream 2 onderdeel is van een eventueel sanctiepakket. Maar dat betekent nog niet dat wij in Europa al gesproken hebben over wat precies de elementen van het sanctiepakket zijn. Althans, naar buiten toe. Maar Duitsland heeft wel gezegd: wij sluiten absoluut niet uit dat Nord Stream 2 daar onderdeel van is. De stap die vandaag door de Duitse regering is gezet, om ook de certificatie van Nord Stream 2 stil te leggen, is relevant en belangrijk. Ik juich die zeer toe, want dat is een enorm signaal aan Rusland, dat natuurlijk buitengewoon afhankelijk is van dit type logistiek en infrastructuur. Dus daar moeten we op voortbouwen. Ik had in januari een lang gesprek met Scholz in Berlijn. Ik heb hem daarna regelmatig aan de telefoon gehad. Ik moet eerlijk zeggen dat ik steeds onder de indruk ben van zijn resilience, van de stevigheid waarmee hij naar dit hele vraagstuk kijkt. Hij heeft, geheel in lijn met de coördinatie met de Amerikanen, met ons en met de Fransen, bij zijn bezoek aan Rusland, aan Poetin, volstrekt heldere en klare wijn geschonken. Dat waardeer ik zeer.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is verschrikkelijk wat er gisteren is gebeurd: de uitspraken en het uitroepen van een "vredesmissie". We hebben in de afgelopen dagen een oproep gedaan aan Nederlanders in Oekraïne. Ik vroeg mij af of de minister-president daar iets over kan zeggen. Is bekend hoeveel Nederlanders zich nog in Oekraïne bevinden, in de deelgebieden die zichzelf onafhankelijk hebben verklaard? Kan de minister-president aangeven welke pogingen er gedaan zullen worden om te informeren dan wel ... Evacueren was niet aan de orde, maar kunt u het beeld schetsen ten aanzien van de Nederlandse staatsburgers?

Minister Rutte:

Wat ik nu kan doen, zal ik vertellen en wat ik nu nog niet precies weet, kunnen we in de brief zetten zodra wij een update geven aan de Kamer. Laat ik dat toezeggen. We weten dat de ambassade — niet het gebouw, maar de mensen — is verplaatst naar Lviv. Dat is een stad aan de grens met Polen, in West-Oekraïne. Dat is gebeurd om veiligheidsredenen. Ten tweede hebben we de oproep gedaan aan Nederlanders om het land te verlaten. Daar wordt tot nu toe — volgens de informatie van afgelopen weekend — in beperkte mate opvolging aan gegeven. Veel mensen kiezen ervoor om daar wel te blijven. Dat is uiteraard ook mogelijk. Het staat mensen vrij om dat te doen. Ik zeg de heer Ceder graag toe dat wij in de voortgangsbrief zullen melden wat wij daarover kunnen melden.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dit is natuurlijk een gitzwarte dag, zowel voor Oekraïne als, denk ik, voor Europa. We merken echt dat onze veiligheid hierbij op het spel staat. De minister-president heeft vaker gesproken over hoe we zouden moeten reageren als er iets gebeurt in Oekraïne. Als het nou klopt dat Russische militairen zich momenteel in Oekraïne bevinden, liggen dan alle mogelijke sancties op tafel?

Minister Rutte:

Ja, absoluut. Ik had gisteren vroeg in de avond contact met de voorzitter van de Europese Commissie over de vraag hoe wij met elkaar gaan reageren op de aankondiging van de erkenning van Donetsk en Loehansk, dat een directe schending van het internationaal recht is. Ik heb tegen haar gezegd dat ik het pakket dat op dat moment in wording was bij de Commissie stevig vond. Dan is er nog geen sprake van militaire aanwezigheid, maar wel van een ernstige schending van het internationaal recht. In de loop van de avond kwam daar de aankondiging bij dat Rusland voornemens is om ook met troepen aanwezig te zijn. Nogmaals, de beelden zijn zeer zorgwekkend en de precieze bevestiging moeten we nog krijgen. In de discussie over de sancties zit geen bevestiging dat het zo is, maar er wordt wel zeer sterk rekening gehouden met die mogelijkheid. Ik moet zeggen dat ik de zwaarte van het pakket dat tot stand aan het komen is echt indrukwekkend vind. Dat bevalt mij. De situatie bevalt mij helemaal niet, maar het antwoord — daar heeft mevrouw Piri gelijk in — moet stevig zijn.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik ben blij om te horen dat in ieder geval alle sanctieopties op tafel liggen. Ik hoorde de premier ook zeggen: "Gisteren, bij de erkenning, was er nog geen sprake van militaire agressie — die kon in ieder geval nog niet worden bewezen — en wilden we één pakket. Op het moment dat Russische troepen zich daadwerkelijk in Oekraïne bevinden, is er een escalatie." Is er nog een verdere escalatie mogelijk of moet wat betreft de Nederlandse regering nu het meest stevige sanctiepakket worden afgekondigd?

Minister Rutte:

Het is natuurlijk een dilemma om daar in het openbaar iets over te zeggen. De Nederlandse regering heeft steeds gezegd: bij een beperkte incursie moet je eigenlijk meteen het zwaarste middel inzetten. Tegelijkertijd is het van belang dat Europa en de NAVO het daarover eens zijn. Er wordt op zichzelf nogal verschillend naar gekeken. Dat is ook helemaal niet erg. Die discussie gaat niet over de zwaarte van het pakket bij een incursie, maar wel over de vraag of je, als het daarna nog erger wordt, niet in staat moet zijn om verder te kunnen escaleren. Die discussie vindt plaats. Die vind ik ook niet verkeerd, maar dat doet niets af aan de zwaarte van de reactie waarvan ik verwacht dat die vanmiddag gaat komen.

De heer Jansen (FVD):

Er is al heel veel gezegd over de specifieke situatie. Die is inderdaad heel zorgwekkend. Een van de directe gevolgen voor Nederland kan een nog verdere stijging van de gasprijzen zijn. We hebben vandaag gehoord dat Nord Stream 2 definitief van de baan lijkt te zijn, in elk geval voorlopig. Dat gaat hele grote gevolgen hebben. De gasprijs is alweer heel erg gestegen. Wat gaat de Nederlandse regering doen om Nederlanders hier niet voor te laten opdraaien?

Minister Rutte:

Ik verwacht niet dat het vertragen of het mogelijk helemaal stopzetten van de certificatie van Nord Stream 2 door de Duitse regering onmiddellijk leidt tot een stijging van de gasprijzen. Waarom niet? Omdat die pijplijn op enig moment wel nodig kan zijn voor de logistiek, maar niet onmiddellijk. Bovendien is die nu ook nog niet in gebruik. Hij zou pas over enige tijd voorzichtig op stoom komen. Ik ben er dus niet direct bezorgd over dat dat grote gevolgen heeft voor de gasprijzen.

De heer Jansen (FVD):

Toch zijn ze vanmorgen onmiddellijk al gestegen. Het is ook heel logisch dat dat wél gaat gebeuren als dit verder escaleert. Iedereen hoopt natuurlijk dat dat niet gebeurt. Europa is nu voor 40% afhankelijk van Russisch gas. Nederland heeft zichzelf afhankelijk gemaakt van Russisch gas door het sluiten van het Groninger gasveld. Dit is wel een heel reëel scenario. Wat gaat de Nederlandse regering daaraan doen?

Minister Rutte:

Dat wekt de indruk dat wij de keuze hadden om het Groningse gasveld wel of niet te sluiten. Volgens mij waren we het er met z'n allen over eens dat, in geval van aardbevingen en de mogelijkheid om terug te gaan naar geen gaswinning, dat toch de beste route is. Maar het is waar dat je daardoor afhankelijker bent van import. Het is ook waar dat de gasprijzen gestegen zijn. Ik verwacht niet dat de gasprijzen vandaag stijgen door de aankondiging over Nord Stream 2, maar wel door de algemene instabiliteit die voortkomt uit hoe Poetin en zijn bewind nu opereren in de richting van Oekraïne. Dat heeft natuurlijk gevolgen. Voor de Nederlandse regering geldt dat wij heel specifiek in kaart blijven brengen wat de gevolgen zijn, wat de mogelijke gevolgen van sancties zijn en hoe die ook op ons kunnen uitwerken. Dat doen we niet om daarmee te zeggen: die sancties doen we wel of niet. Dat doen we om te kijken of we met het hele instrumentarium dat we hebben, in staat zijn om de gevolgen voor Nederland te beperken. Als het specifiek gaat om de energierekening; dat raakt natuurlijk ook bredere vraagstukken van inflatie. Andere vraagstukken rondom koopkracht zullen we richting april heel precies in kaart gaan brengen. Die besluitvorming is voorzien in april zoals dat ook ieder jaar hoort te gebeuren en zoals we ook hebben toegezegd aan de Kamer. We gaan ons uiterste best doen, zonder garanties, maar we gaan ons uiterste best doen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het is natuurlijk onacceptabel wat er gisteren is gebeurd; ik hoor dat we het daarover eens zijn. Nu heeft de minister van Buitenlandse Zaken van Rusland gezegd dat Rusland niet bang is voor westerse sancties en ook niet voor het sluiten van Nord Stream 2. Ik vraag me af hoe de premier deze uitspraak beoordeelt en of hij al iets kan zeggen over de verwachte effectiviteit van het sanctiepakket.

Minister Rutte:

Ik beschouw dat als stoere taal vanuit Rusland. Die taal klinkt als: jullie kunnen ons niet raken. Wij weten dat wat nu in de maak is, enorme effecten zal hebben op Rusland en op het functioneren van de Russische Federatie. Ik beschouw dat als grootspraak en ik accepteer dat. Het staat de man, Lavrov, vrij om zich zo te uiten, maar ik beschouw het ook als een bewijs dat wij inderdaad bezig zijn een stevig pakket samen te stellen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Terecht zegt de minister-president heel duidelijk: er is hier maar één agressor en dat is Rusland. Alle sancties zijn dus gericht op Rusland en zeker ook op al die mensen die direct betrokken zijn. Terecht zegt de minister-president ook: een sanctiepakket is effectief als we het met elkaar doen. Dat neemt niet weg dat wij als Nederland natuurlijk kunnen kijken hoe wij daar onze bijdrage aan kunnen leveren. Een manier waarop we dat kunnen, is door te kijken naar hoe vermogende Russen hun vermogen hier gestald hebben. Is de minister-president bereid om op basis van de informatie die we al hebben — helaas is die nog incompleet — die vermogens ook te bevriezen?

Minister Rutte:

Er is ook een motie ingediend door mevrouw Van der Plas van BBB over het in kaart brengen van bezittingen van Russische oligarchen in Nederland. Daar heeft Wopke Hoekstra al eerder iets over gezegd, namelijk dat dat echt ingewikkeld is maar dat we daar vreselijk hard mee aan de gang zijn. Dat doet Buitenlandse Zaken samen met Financiën. Dat past ook in de lijn van de motie-Sjoerdsma om sancties in te stellen tegen de kring rondom Poetin. Dat raakt dus ook weer hun eventuele aanwezigheid in financiële zin of hoe ze hun geld mogelijk hebben gestald in Nederland, omdat we de verantwoordelijken natuurlijk daar willen raken waar het pijn doet: in hun portemonnee. Waar we nu aan werken, is dat pakket. We doen er ook als Nederland dus alles aan om in staat te zijn om, als dat pakket er is, het ook te kunnen uitvoeren. Dat is nog niet zo heel makkelijk, maar daar wordt wel vreselijk hard aan gewerkt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Een ander tragisch element van zo'n groot geopolitiek conflict is dat het leidt tot vluchtelingen en vluchtelingenstromen. Een te verwachten stroom is die van Oost-Oekraïne naar West-Oekraïne. Een andere stroom die te verwachten is, is aan de grenzen van Europa. Polen verwacht misschien wel 1 miljoen vluchtelingen uit Oekraïne. Het zou ook kunnen zijn dat wij in Nederland Oekraïense vluchtelingen moeten opvangen. Mijn vraag aan de minister-president is of er wordt gedacht over hoe wij Oekraïne kunnen ondersteunen in de opvang van vluchtelingen in West-Oekraïne. Wordt er nagedacht over en meegewerkt aan opvangplannen aan de grenzen van Europa? En zijn wij zelf bezig om ons voor te bereiden op de opvang van mogelijke Oekraïense vluchtelingen?

Minister Rutte:

Ik vind dat een zeer reële vraag. Ik heb nu niet alle informatie beschikbaar. Ik wil nu niet gaan freestylen. Laat ik dus toezeggen dat wij — de minister van Buitenlandse Zaken — op die tweede vraag van mevrouw Ellemeet terugkomen in de brief met de update over de situatie van Oekraïne. Dan voorkom ik dat ik nu een antwoord geef dat niet compleet is. Het is een reële vraag en die verdient ook een antwoord.

De heer De Roon (PVV):

Een eventuele inval van Rusland in Oekraïne wordt ook door de PVV sterk veroordeeld, als we daar zeker van kunnen zijn. Maar het is niet onze oorlog; dat moeten we wel voor ogen houden. Een sanctieoorlog wordt wél onze oorlog en onze burgers zullen daar stevig onder gaan lijden. We hoeven niet de verwachting te hebben dat Rusland daar snel voor gaat buigen. Integendeel, we kunnen zware tegenmaatregelen verwachten. Veel verstandiger en beter dan nu die sanctieoorlog in te duiken — mijn collega's buitelen allemaal over elkaar heen om die sancties almaar zwaarder te maken — is ervoor zorgen dat we nu eens serieus met Rusland in gesprek gaan over het bezwaar dat het heeft, namelijk tegen Oekraïne in de NAVO. Kent de minister-president de opiniepeiling waaruit blijkt dat de meerderheid van de Nederlandse bevolking Oekraïne niet in de NAVO wil hebben, maar wil dat het een neutraal land is? Slechts de helft daarvan zegt: misschien moeten ze wel in de NAVO.

Minister Rutte:

Er is geen sprake van dat een NAVO-lidmaatschap van Oekraïne aanstaand is, en dat geldt ook voor een lidmaatschap van de Europese Unie. Daar is helemaal geen sprake van. De vraag hier is alleen: mag Oekraïne zo'n ambitie uiten, of willen we dat Oekraïne een bufferstaat is, zoals Finland ooit was in de Sovjettijd? Dat laatste willen we niet; we willen dat Oekraïne een soeverein land is. Elk soeverein land mag de ambitie hebben om lid te worden van de Europese Unie en elk soeverein land mag de ambitie hebben om lid te worden van de trans-Atlantische alliantie. Dat mag. Daarmee gaat het morgen nog niet gebeuren, en ook niet overmorgen en ook niet de dag daarna. Misschien gebeurt het wel nooit, maar die ambitie gaan we ze niet afpakken.

Nou raakt deze vraag aan een ander vraagstuk. Dat is ook precies waar Emmanuel Macron en Olaf Scholz, de Franse president en Duitse bondskanselier, natuurlijk over gesproken hebben met Rusland. Zij hebben namelijk besproken dat er aan beide kanten, zowel aan Russische als aan Europese zijde, behoefte is aan veiligheidsgaranties. Dat is een reële discussie om te voeren zónder dat je vervolgens van Oekraïne een bufferstaat maakt en op voorhand zegt: dit mag niet en dat mag niet. Dat gesprek moet inderdaad gevoerd worden en dat heeft Macron geprobeerd aan die lange tafel; we hebben die beelden gezien. Dat gesprek is intensief gevoerd, en is daarna telefonisch voortgezet. Dat past ook helemaal in het Minsk-akkoord en in het Normandië-format, waarbij Frankrijk en Duitsland mét Rusland en Oekraïne praten over dit soort grote geopolitieke vraagstukken, die raken aan de vredesordening in Europa. Je kan als Rusland natuurlijk niet midden in die gesprekken, wetend dat je daarmee de Minsk-akkoorden opblaast, zeggen: laat maar zitten; wij erkennen nu die twee republieken.

Dan kom ik toch heel kort terug op het eerste punt van de heer De Roon. Je kunt volgens mij niet zeggen: dit is ver van mijn bed; laat maar zitten, want het is niet ons probleem. Dat kun je niet zeggen als het onze taak is als politici om te zorgen voor banen en een sterke economie. En twee: het zorgen voor veiligheid is ook onze taak. Bij veiligheid hoort ook de bredere veiligheidsordening rondom Nederland, dus de clubs waar wij lid van zijn, de Europese Unie en de NAVO, maar ook onze relaties met de buurstaten. Die zijn ook direct en fundamenteel van impact op ook de vrede hier in Nederland zelf, op onze veiligheid. Je kunt dat niet loskoppelen. Daarom is het ook bizar om de stelling aan te hangen dat we dat maar bij Rusland en Oekraïne moeten laten, omdat het ons niet raakt. Dat raakt ons wél en dat is zelfs een risico, vind ik. Het past ook niet bij de taakopvatting die ik als politicus heb om te zeggen: laat dat dan maar aan die regio; waarom zouden we ons ermee bemoeien, aangezien dat misschien economische consequenties heeft? Dat kan, en dan moeten we proberen om daar weer zo goed mogelijk op te reageren.

De heer De Roon (PVV):

Als we die escalatieladder van de sancties op gaan, dan is het heel moeilijk om daar nog van naar beneden te komen. Rusland zal dat zeker niet doen. Als je dat doet en bovenin die escalatieladder zit, bij de zwaarste escalaties van sancties, dan is het enige gevolg dat er over de veiligheidssituatie in Europa helemaal niet meer wordt gesproken. Ik zeg dus: draai het om en ga eerst over die veiligheidssituatie in Europa spreken. Ook dat NAVO-lidmaatschap van Oekraïne moet je met Rusland openlijk willen bespreken. Dan kun je altijd nog zien of je daarna die sancties wil instellen, want dat instrument heb je dan altijd nog achter de hand.

Minister Rutte:

Dit is toch vrij vreemd. Het is toch niet zo … Dat gesprek wás gaande. Dat gesprek met Rusland over die wederzijdse veiligheidsgaranties was gaande. Het ging niet zover dat het Westen bereid was te zeggen dat Oekraïne nooit lid zou kunnen worden van de NAVO of de Europese Unie, maar het ging wél over de gerechtvaardigde vraag van Rusland: hoe zit het met onze veiligheid in dit deel van de wereld? En spiegelbeeldig was de vraag van Europa: hoe zit het met de Europese Unie en de andere Europese landen in het oosten en midden van Europa en hoe zit het met onze veiligheid hier in West-Europa? Dat gesprek was gaande, maar de heer De Roon lijkt nu te vergeten dat er zich gisteren twee zeer relevante ontwikkelingen hebben voorgedaan, namelijk het erkennen van de twee separatistisch geleide staatjes, republiekjes, in Oekraïne, waar Oekraïne zelf nu geen beheer over heeft, en ten tweede de aankondiging van Poetin later gisteravond dat hij de opdracht had gegeven om daar ook militair aanwezig te zijn. Dat zijn toch zeer relevante ontwikkelingen? Dan kan het toch niet zo zijn dat het Westen zegt: poehpoeh, wat een gedoe, we laten het maar zitten? Nee, dan moeten wij reageren in het belang van onze veiligheid.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar mevrouw Van der Plas. Het woord is aan haar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De minister-president zei het net al goed: je kunt niet denken dat het een ver-van-mijn-bedshow is omdat het allemaal speelt in Oekraïne en dat we er dus niks mee te maken hebben. Het is ongeveer net zo ver als Lissabon. Als je dat in perspectief plaatst, krijg je er al een heel ander beeld bij. De minister-president heeft er al heel veel dingen over gezegd. Mijn vraag aan hem is of hij voor de inwoners van Nederland kan uitleggen hoe het hen eventueel zal raken als er middelzware tot zware sancties komen, maar ook hoe het ons zo kunnen raken als we helemaal niets doen en zeggen: zoek het lekker uit daar, wij doen niks.

Minister Rutte:

Ja. Als er sancties zouden gaan komen — dat verwacht ik en dat moet, vind ik, vanwege de ontwikkelingen van gisteren — dan kan dat ons allemaal hier inderdaad ook raken, in economische zin. Dan heeft de Nederlandse regering overigens instrumenten om te proberen dat zo veel mogelijk te beperken, maar we kunnen niet garanderen dat het geen gevolgen heeft. Dat zou ook echt gevolgen kunnen hebben hier in Nederland. Dat geldt ook voor andere landen van Europa en ook voor de Verenigde Staten en Canada. Dat kan langs twee lijnen. Dat kan zijn doordat sancties op zo'n manier worden opgelegd, waardoor het ook een effect heeft op het directe functioneren van ons bedrijfsleven. Ik acht die kans niet zo heel groot. Maar het kan ook zijn dat Rusland retalieert, dat men terugslaat met eigen Russische sancties richting Europa. Dat moet je niet uitsluiten. Ik ga nu niet speculeren wat dat zou kunnen zijn, want dat draagt niet bij aan de-escalatie en dialoog, maar dat zou natuurlijk kunnen.

De tweede vraag is ook zeer relevant. Zou je het niet doen en je laat deze dingen gebeuren, waarbij het mogelijk is dat in Europa het ene land van het andere land een stuk afpakt, afknabbelt en later misschien nog wel veel verder wil gaan, dan zeg je dus eigenlijk dat je niet bereid bent om maatregelen te nemen om de internationale rechtsorde, het volkenrecht, de vredesordening en de veiligheidsordening in Europa met elkaar te beschermen. Dat heeft misschien niet onmiddellijk een gevolg voor Nederland. Het eventueel door de Russen, ook militair, bezetten van die twee republieken als dat zou gebeuren, heeft niet een onmiddellijk effect op Nederland, maar als je er niet op reageert en het vervolgens verder gaat of als je niet reageert en later Rusland denkt "ze doen toch niks, ik kan het ook weer eens ergens anders doen", dan gaat dat uiteindelijk natuurlijk onze hele veiligheidsstructuur raken. Nederland is te klein om zichzelf te beschermen. We zijn een grote economie, de zeventiende economie van de wereld, maar we moeten voor onze veiligheid ingebed zitten in een sterke NAVO en een sterke Europese Unie. De Europese Unie niet alleen voor de markt maar ook voor de veiligheid opdat je niet alleen staat, en de NAVO omdat het ook direct een defensiebondgenootschap is. Maar als je daarin zit en vervolgens niet opkomt voor de waarden die je met elkaar verdedigt, moet je het ook niet raar vinden dat het op een gegeven moment verder en verder en verder gaat en dat het dan direct gaat raken aan onze vrijheid, onze persvrijheid, onze democratie, onze economie, onze welvaart. Dat gaan we gewoon niet meemaken. Ik voel ook hier in de Kamer gelukkig van iedereen dat we dat niet accepteren.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Goed om te horen van de premier dat er een hard sanctiepakket klaarligt, dat daarin eensgezindheid wordt gevoeld en dat Nederland dat steunt. Ik heb een vraag in opvolging van de vragen van collega Van der Plas en collega Ellemeet. Actie leidt tot reactie. Mijn vraag aan de premier is: zien we daarin dezelfde eensgezindheid in Europa? Volgt Nederland de lijn zoals die wordt uitgezet door Scholz en Macron?

Minister Rutte:

Ook daarin proberen wij dat natuurlijk met elkaar voor elkaar te brengen. Nederland heeft daarin, als een niet hele grote lidstaat, maar wel een van de grotere lidstaten, een bijzondere rol, als oprichter van de Unie, grootste lidstaat van de Benelux en vijfde economie. Wij moeten daar dus onze bijdrage aan leveren. Dat doen we langs twee lijnen. We moeten het eens worden over de zwaarte van de sancties en we moeten de vervolgstappen heel precies met elkaar coördineren. Dat is ook gewoon hard werken, niet zozeer voor mij de hele dag, maar juist voor de mensen van Buitenlandse Zaken en Defensie, onze ambtenaren, onze diplomaten, en ook voor mij. Dat is intensief en dat wordt internationaal ook erkend, gezien en gewaardeerd. Vandaar dat we af en toe even wat steviger zijn en zeggen: jongens, hierin moeten we echt even wat verder gaan, om ervoor te zorgen dat we niet te snel tot een compromis komen dat een lagere gemene deler heeft dan je zou willen. Hoe je dat doet, is een kwestie van tactiek. Soms lukt het, soms lukt het niet. Op dit moment ben ik er optimistisch over dat het gaat lukken. Dat geldt ook voor de tweede vraag. Als er later vervolgacties nodig zijn, denk ik dat we er dan ook met elkaar staan.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat is positief om te horen. Ik vraag het heel specifiek omdat we in het verleden hebben gezien dat we als Europa nog weleens willen wachten op de VS of het Verenigd Koninkrijk. Dat mag, maar daar spelen verschillende belangen. We hebben het over eensgezindheid, ook in de verschillende scenario's. Ik kan me voorstellen dat we het nu niet over hypothetische scenario's kunnen hebben, maar kan de premier inschatten in hoeverre daar kwetsbare plekken zitten en of Nederland die goed in de gaten heeft?

Minister Rutte:

Daarom is er ook intensieve coördinatie met de Verenigde Staten. De keren dat ik Von der Leyen aan de telefoon had — gisteren nog — kwam zij net uit een gesprek met de Amerikanen of ging ze net een gesprek met de Amerikanen in, precies om dit te bereiken. Wijzelf doen dat ook met de Amerikanen, op het niveau van onze hoogste diplomaten, op Algemene Zaken, op Buitenlandse Zaken, om ervoor te zorgen dat we dat gelijktijdig, afgestemd en gecoördineerd doen en dat het eenheid van zowel alliantie als Unie uitstraalt richting Rusland.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Goed om te horen dat er de afgelopen tijd goed overlegd is en dat er eensgezindheid in de Unie is over hoe we Rusland tegemoettreden, want dat zal nog een lange adem vergen. Dit is niet binnen een maand, twee maanden of een jaar over. Ik heb twee vragen over die eensgezindheid, op twee terreinen. De eerste vraag betreft de eensgezindheid in de internationale organisaties. Is er eensgezindheid over de vraag of Rusland lid moet blijven van de Raad van Europa, waarbij je elkaars grenzen accepteert, en van de European Bank for Reconstruction and Development, waarvan de Oekraïners al gevraagd hebben om Rusland eruit te gooien omdat Rusland zich niet aan zaken houdt? Is daar eensgezindheid?

Ten tweede: is er een goede samenwerking in het geval er onverhoopt cyberaanvallen komen op de Europese Unie en ook op cruciale instellingen van Nederland?

Minister Rutte:

Wat de eerste vraag betreft: dat raakt aan de mate waarin wij de sancties met elkaar vormgeven richting Rusland. Ik wil nu dus niet op de inhoud ingaan, maar het zijn natuurlijk de relevante elementen die je met elkaar onder ogen hebt te zien, nu of in latere stadia. Bij het eerste, de Raad van Europa, is wel altijd de vraag aan de orde — maar dat is een afweging — hoe belangrijk het is om plekken te houden, zoals de OVSE en de Raad van Europa, waar je wel met elkaar dat georganiseerde gesprek kunt hebben. Even spiegelbeeldig: afgelopen week had ik een discussie in het kader van de top van de Afrikaanse Unie en de Europese Unie. Zoals u weet zijn Ouagadougou en Bamako, dus Burkina Faso en Mali, uit de Afrikaanse Unie gezet vanwege de staatsgrepen. Tegelijkertijd zegt men daar nu: het nadeel daarvan is wel dat het lastiger is om het gesprek met hen te voeren. Je moet iedere keer de afweging maken of dat al of niet verstandig is. Maar ik snap de vraag. Daar zullen we ook naar moeten kijken, maar ik kan daar nu niet in alle openbaarheid op ingaan.

De tweede vraag: absoluut. Die is cruciaal. Die raakt het handelen langs twee lijnen. Ten eerste moeten wij in Europa onze gezamenlijke intelligence gebruiken om ervoor te zorgen dat als wij dingen weten, we er alles aan doen om grote problemen te voorkomen, uiteraard achter de schermen in het diepste geheim. Maar ook als Nederland zelf moeten wij langs de lijnen van de NCTV, onze Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, klaarstaan om te acteren als dat nodig zou zijn. Want retaliatie kan economisch zijn, maar kan uiteraard ook op het terrein van cyber voorkomen. Dat hebben we dus heel goed onder ogen te zien. Daar ben ik het mee eens.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik heb één vraag aan de minister-president. Dankzij goede onderzoeksjournalistiek weten wij al een aantal jaar dat ook Nederlandse financiële instellingen, zoals banken, betrokken zijn bij grote miljardentransacties, die dan weer worden gebruikt ten behoeve van witwaspraktijken van die oligarchen, waarvan de minister-president zegt: daar willen wij onze pijlen op richten qua sancties. Mijn vraag is dus eigenlijk of de minister-president ook bereid is naar Nederlandse financiële instellingen te kijken die daarbij betrokken zijn. Mijn vraag is ook of hij de middelen heeft om deze instellingen een halt toe te roepen.

Minister Rutte:

Ja. Dat raakt eigenlijk aan die al geciteerde motie van mevrouw Van der Plas, maar dat raakt ook aan de motie van Sjoerdsma. Ik heb er daarnet ook op geantwoord dat we er druk mee bezig zijn. Dat is niet eenvoudig. Dat moet ik er ook eerlijk bij zeggen. Financiën én Buitenlandse zaken zijn daarmee bezig. Dat is ook van belang als er op enig moment sancties zouden komen in de vorm van het raken van oligarchen, van de mensen die in strijd met alle wetgeving hun geld aan het parkeren zijn. Die willen we raken. Dan moet je ook weten waar ze zitten en hoe je dat kunt doen. Ik denk dat we dat los van die moties ook zouden doen, maar die moties zijn natuurlijk een extra aansporing. Dus we zijn daar hard mee bezig, want wij willen die verantwoordelijken raken, zoals ik net ook al zei. De beste manier om dat te doen, is in hun portemonnee. Dat loopt dus ook langs het financiële stelsel.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik wil mijn vraag nog even specificeren. Ik begrijp het antwoord namelijk heel goed, alleen dat is niet exact waar mijn vraag over ging. Mijn vraag gaat over het ingrijpen bij Nederlandse financiële instellingen die door hun handelen ook een rol spelen in de financiering van deze mensen. Mijn vraag ging dus niet zozeer over het in kaart brengen van alles wat speelt aan Russische zijde. Maar heeft de minister-president middelen en is hij ook van plan om Nederlandse instellingen verantwoordelijk te houden en daar duidelijk op te acteren?

Minister Rutte:

Dat zou langs twee lijnen kunnen, maar ik wil voorkomen dat ik ga freestylen. Maar het zou langs twee lijnen kunnen. Ten eerste, als sancties die worden afgekondigd dat ook van ons vereisen, dan moeten we dat kunnen. Dat is in lijn met de genoemde moties. Mevrouw Simons zegt: daarnaast kunnen zich zaken voordoen die wijzen op witwassen of anderzijds financiële transacties die helemaal los van een sanctiepakket het daglicht niet kunnen velen. Zo begrijp ik haar vraag. Ik zal nagaan wat we daarover in het openbaar kunnen delen. Dan zal ik kijken of we in een voortgangsbrief, als we meer weten over het sanctiepakket, ook daar iets over kunnen opnemen.

De voorzitter:

Heel goed. Tot zover het vragenuurtje. Dank aan de minister-president voor zijn aanwezigheid vandaag.

Ik schors een enkel ogenblik en dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 15.07 uur tot 15.12 uur geschorst.