Stenogram : Onderzoekskaders 2021 Inspectie van het Onderwijs
3 Onderzoekskaders 2021 Inspectie van het Onderwijs
Vergaderjaar 2021-2022
Vergaderingnummer 43
Te raadplegen sinds
2022-02-16Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier35925-VIIIToon alle items in vergaderingHandelingen TK 2021-2022, 43
Aan de orde is het tweeminutendebat Onderzoekskaders 2021 Inspectie van het Onderwijs en verslagen van het overleg met het onderwijsveld (35925-VIII, nr. 20).
De voorzitter:
Dan gaan wij nu over tot de orde van de dag. Wij beginnen met een tweeminutendebat Onderzoekskaders 2021 Inspectie van het Onderwijs en verslagen van het overleg met het onderwijsveld. Ik heet onze kersverse minister in vak-K van harte welkom en geef de heer De Hoop van de PvdA als eerste het woord.
De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. Gisteravond zag ik een bevlogen minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs bij Beau zitten, vooral bevlogen om de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren. Dan snap ik eigenlijk echt niet dat de eerste stap dan is om de inspectie op deze manier te verzwakken. We willen alle scholen in beeld houden, niet alleen die waarvan we weten dat er problemen zijn, maar juist ook alle andere scholen, zodat de problemen niet onder de radar verdwijnen en we er te laat achter komen. Als de inspectie niet voldoende middelen heeft, zou dat het onderwerp van discussie moeten zijn, niet het terugschroeven van de werkzaamheden die zij doet. De beantwoording van de schriftelijke vragen wijdt ook veel woorden aan het belang van die inspectie. Dat onderschrijven wij volgens mij allemaal, maar als het puntje bij paaltje komt, wordt toch afgestapt van de regel dat alle scholen eens in de vier jaar worden bezocht. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Inspectie van het Onderwijs een belangrijke rol speelt in het signaleren en oplossen van kwesties omtrent onderwijskwaliteit en sociale veiligheid;
overwegende dat het minimaal eens per vier jaar bezoeken van elke school een belangrijk fundament is waarop het toezicht is gebaseerd en essentieel is voor het kunnen constateren van problemen die spelen maar nog niet eerder aan de oppervlakte kwamen;
constaterende dat de regel om elke school eens per vier jaar te bezoeken, dreigt te worden afgeschaft in de onderzoekskaders 2021;
verzoekt de regering elke school eens per vier jaar te laten bezoeken door de inspectie omwille van het complete overzicht dat het produceert en de signaleringsfunctie van de bezoeken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop.
Zij krijgt nr. 147 (35925-VIII).
De heer De Hoop (PvdA):
Dank.
De voorzitter:
Dank aan de heer De Hoop. Het woord is aan de heer Van Meenen van D66.
De heer Van Meenen (D66):
Dank, voorzitter. De microfoon staat nog niet aan.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Van Meenen (D66):
Dank, voorzitter. Er wordt hier op alle mogelijke manieren geprobeerd mij de mond te snoeren, maar dat laat ik gewoon niet gebeuren!
Voorzitter. Vandaag van mijn kant geen nieuwe moties, maar nog wel twee vragen over andere, eerdere moties. De eerste gaat over onaangekondigd inspectiebezoek. In 2019 is een motie van mij unaniem door deze Kamer aangenomen. Die verzoekt de regering om de Inspectie van het Onderwijs in het funderend onderwijs meer onaangekondigde bezoeken te laten afleggen. Dat is belangrijk, zodat de inspectie echt kan zien hoe het ervoor staat op een school. Ik begrijp volledig dat deze bezoeken tijdens de coronacrisis beperkt konden plaatsvinden, maar tegelijkertijd zei de voorganger van deze minister dat onaangekondigd bezoek niet de norm zal worden. Daarom vraag ik de minister: waarom wordt deze keuze gemaakt? Hoe gaat de minister uitvoering geven aan deze unaniem aangenomen motie? En hoe vaak zal de inspectie de komende periode wél onaangekondigde bezoeken gaan afleggen?
Dan een vraag over een recentere motie over individuele meldingen. Die motie vraagt om de Inspectie van het Onderwijs opdracht te geven altijd werk te maken van individuele meldingen en signalen van onveiligheid, zodat veilig onderwijs de norm wordt. Dat is heel belangrijk, want veilig onderwijs en goed onderwijs zijn de enige opdrachten die wij hier met elkaar hebben. Echter, de minister zegt over deze motie dat al wordt voldaan aan dit verzoek omdat de inspectie al kan ingaan op individuele meldingen en signalen. Maar wij krijgen veel signalen dat dat in de praktijk niet gebeurt. Ik krijg dus graag een reactie van de minister. We zullen daar ongetwijfeld uitgebreid op terugkomen bij het debat over sociale veiligheid.
Dank u zeer.
De voorzitter:
Dank aan de heer Van Meenen. Dan is het woord aan de heer Bisschop, SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u voor het woord. Ik heb een tweetal moties. De eerste luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het in het kader van transparantie wenselijk is om te weten of de deelnemers aan het ringenoverleg zich kunnen vinden in de voorgestelde onderzoekskaders en wijzigingen daarvan;
constaterende dat de inspectie aanvankelijk aan deelnemers vroeg of zij zich konden vinden in de onderzoekskaders, maar dat zij daar later van heeft afgezien;
verzoekt de regering de inspectie te vragen in het verslag van het ringenoverleg te verantwoorden in hoeverre de deelnemers aan het ringenoverleg zich konden vinden in de onderzoekskaders dan wel dat op onderdelen bezwaren bestaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Van Meenen.
Zij krijgt nr. 148 (35925-VIII).
De heer Bisschop (SGP):
Dit raakt uiteraard het draagvlak voor de inspectie. De tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de inspectie in het onderzoekskader voor het funderend onderwijs als onderdeel van het toezicht positioneert dat de pedagogisch-didactische visie van scholen zichtbaar moet zijn in het dagelijks handelen van leraren, terwijl dit criterium geen basis heeft in de wet, althans niet in die vorm;
constaterende dat de regering onderkent dat slechts toezicht op de naleving van het schoolplan mogelijk is, waaronder begrepen de pedagogisch-didactische visie van de school, voor zover daarbij deugdelijkheidseisen bestaan;
verzoekt de regering de inspectie te vragen het toezichtskader op dit punt te verduidelijken om misverstanden bij scholen te voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Van Meenen.
Zij krijgt nr. 149 (35925-VIII).
De heer Bisschop (SGP):
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de minister. We wachten even tot de moties zijn uitgedeeld en dan gaat hij over tot de beantwoording.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.
Minister Wiersma:
Voorzitter, veel dank. Dank aan de leden van de Kamer voor de vragen en de moties naar aanleiding van een debat waar ik niet bij was. Ik ga mijn best doen om wel in die geest te antwoorden, maar de heer De Hoop splitst mij meteen in de maag dat ik een eerste stap heb gezet. Die heeft mijn ambtsvoorganger gezet, maar ik ben er inmiddels aan gewend dat het daarmee ook mijn eerste stappen zijn. Ik ga mijn best doen om zijn motie zo goed mogelijk te beantwoorden.
Daar begin ik dan ook mee, voorzitter. Het verzoek is om de scholen ook eens per vier jaar te bezoeken. Ik kan me vinden in de woorden van de heer De Hoop. Goed onderwijs vindt plaats in de klas. De inspectie kijkt in de klas en op de school hoe het staat met het onderwijs. Dat sluit ook aan bij de ambitie in het regeerakkoord en bij de oproep van de heer De Hoop dat we snel kunnen ingrijpen bij slechte scholen en gericht kunnen sturen op kwaliteit. Dat werken wij nu met de inspectie uit op basis van die zin in het regeerakkoord. Daarbij is heel expliciet het doel te kijken hoe we het aantal schoolbezoeken kunnen vergroten om een prikkel te geven aan kwaliteit. Volgens mij is dat in lijn met wat de heer De Hoop zegt.
Het is geen geldissue, want het geld moet er zijn. Dat is er overigens ook, ook als je het vier jaar wil doen. Maar zoals mijn voorganger ook heeft aangegeven is de kanttekening daarbij dat je de energie wel moet richten op waar de onderzoeken het hardst nodig zijn. Daar zit een beetje een nuance. Bij een goed schoolbestuur, waar de zaken op orde zijn, is een steekproef misschien voldoende. Maar als er echt twijfels zijn of er veel meer gedoe is, dan moet je er misschien één keer in de twee jaar of veel vaker zijn. Het is de vraag of een starre vierjaarverplichting het beste aansluit bij waar je het snelste moet zijn. Door die verplichting let je misschien juist minder goed dan je zou willen op plekken waar je meer zou moeten zijn. We zoeken naar een goede balans om ruimte te creëren en om vaker langs te kunnen gaan als dat nodig is. Ik denk dat we elkaar vinden in de wens dat dat nodig is waar het misgaat. Daar moeten we het vaker doen dan om de vier jaar en nog vaker dan nu. Dat zijn we aan het uitwerken met de inspectie en daar wil ik de Kamer snel over informeren. Daar wil ik ook mijn accenten in kunnen leggen, zeg ik tegen de heer De Hoop. Dat is het moment waarop we het gesprek op dit punt kunnen voeren. Ik zou de heer De Hoop willen verzoeken om deze motie aan te houden, zodat ik mijn uitwerking naar de Kamer kan sturen en we vervolgens het gesprek daarover kunnen hebben.
De heer De Hoop (PvdA):
Ik zit even na te denken. Ik ben het helemaal met de minister eens dat je nog vaker langs zou moeten gaan bij scholen waarvan we weten dat er problemen zijn. Tegelijkertijd weten we dat er ook onder de radar dingen niet goed gaan, dus zonder dat wij weten dat er dingen spelen. Juist zo'n periodiek bezoek, eens in de vier jaar, helpt om dat te voorkomen. Ik zoek naar hoe we die structuur kunnen behouden, want dat vind ik echt van groot belang. We willen niet dat zaken onder de radar verdwijnen. Wat is er volgens de minister nodig om die periodieke structuur te behouden? Ik kan mij constructief opstellen door die vier jaar los te laten, maar het is wel van groot belang dat er structuur is zodat dingen niet onder de radar blijven. Hoe kijkt u daarnaar?
Minister Wiersma:
Daar ben ik het zeer mee eens. Ik zou ook zeggen dat je frequent een school moet bezoeken. Om de vier jaar is een soort uiterste. Als een school het heel goed doet, zou om de vier of vijf jaar voldoende kunnen zijn, maar je moet wel een kader hebben. Ook scholen die het goed doen, moeten niet onder de radar kunnen verdwijnen. Er kan immers in een jaar iets gebeuren. Dan kun je wel voor drie of vier jaar vertrouwen hebben gegeven, maar dan kan je niet op dat moment handelen. Dat was ook het verzoek van de heer Van Meenen over die onaangekondigde bezoeken. Ik deel dit punt helemaal, maar ik heb ruimte nodig om invulling te geven aan de wens vanuit de Kamer en het regeerakkoord. Daar wil ik een voorstel voor kunnen doen, vandaar mijn verzoek om de motie aan te houden. Anders moet ik de motie nu ontraden. Als ze wordt aangenomen, zal ik haar meenemen in de uitwerking die naar de Kamer komt. Ik denk dat het helpt en krachtiger is als we de motie als signaal meenemen in de uitwerking. Ik zeg tegen de heer De Hoop dat ik heel goed begrijp dat je een ondergrens nodig hebt qua niveau, zodat je zeker weet dat iedereen vaak genoeg gezien is om niet onder de radar te kunnen verdwijnen.
De heer De Hoop (PvdA):
Dan houd ik de motie aan, met dien verstande dat de periodieke toets van groot belang is en dat ik verwacht dat die wordt meegenomen door de minister.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer De Hoop stel ik voor zijn motie (35925-VIII, nr. 147) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Wiersma:
Veel dank.
De heer Van Meenen stelde twee vragen. Zijn eerste vraag ging over de motie uit 2019 over onaangekondigde bezoeken door de inspectie. Volgens de kaders kunnen die bezoeken aangekondigd en onaangekondigd plaatsvinden. Dat is bekend. In het jaarwerkplan van 2022 is aangekondigd dat we die onaangekondigde bezoeken nog vaker willen doen. Dat is ook de reactie op de motie van de heer Van Meenen. Het instrument van het onaangekondigde bezoek willen wij structureel vaker benutten. Zo willen wij die motie uitvoeren. Het is inderdaad een beetje vertekend door corona. Maar goed, dat is geweest. We hebben nu geen lockdown, dus nu kan dit. Ik zeg bij dezen tegen de inspectie dat die bezoeken moeten plaatsvinden. Daar geldt wel één kanttekening bij, namelijk dat de inspectie dat doet op het moment dat zij denkt dat dat effectief is en het meest oplevert. De inspectie kijkt heel gericht naar die afweging. Dit kan heel goed werken bij risico-onderzoeken, waar echt veel aan de hand is. Bij de meer reguliere kwaliteitsonderzoeken is het juist handig dat alle informatie van tevoren op tafel ligt. Men heeft ook de ervaring dat dat met een aangekondigd bezoek meestal goed werkt. Het is dus een wisselwerking tussen aangekondigde en onaangekondigde bezoeken. Als er meer risico's zijn, dan is een onaangekondigd bezoek logischer. Door corona is dat misschien een klein beetje tot stilstand gekomen, maar we gaan dat structureel meer doen. Dat staat ook in het jaarwerkplan. Daarmee geven we ook uitvoering aan de motie. Overigens zijn bij de andere typen onderzoeken ook wel meer mogelijkheden om onaangekondigd bezoek te doen. Als er risico's op school zijn gesignaleerd of als er een herstelopdracht ligt, dan kan het ook interessant zijn. Er zijn verschillende situaties waar dat nu ook al gebeurt. Veel van de risico-onderzoeken gebeuren met een onaangekondigd bezoek. Het instrument wordt dus gebruikt, maar we gaan het structureler gebruiken.
Voorzitter. Dan was er een tweede vraag, ook van de heer Van Meenen van D66, over meldingen en signalen van onveiligheid. Hij zei — dat was mij uit het hart gegrepen — dat veilig en vrij onderwijs de basis is. Dat is niet vanzelfsprekend. Daarom is scherp toezicht nodig. De inspectie kijkt heel goed naar meldingen en individuele signalen. Juist die zijn belangrijk. Ik zou bijna zeggen: die zijn de corebusiness van de inspectie. De inspectie kijkt bij elk signaal — dat is óók belangrijk — wat de ernst en de context is. Afhankelijk daarvan wordt gekozen voor de handeling die je zou moeten verrichten. De inspectie betrekt ernstige signalen en meldingspatronen die raken aan de kwaliteit van het onderwijs en heel nadrukkelijk de sociale veiligheid dan ook direct in het toezicht. Meldingen kunnen ook een aanleiding zijn voor een contactinspecteur om direct contact te leggen met het schoolbestuur. Dat moedigen we ook aan. Daarmee kijkt de inspectie dus echt naar alle meldingen en beslist ze, ook op basis van de inhoud, welke actie dan passend is. Dat is ook de ruimte die we de inspectie daarin moeten geven om te kunnen handelen, denk ik.
We hebben wel een aantal dingen versterkt, zo zeg ik tegen de heer Van Meenen. De meldingsroute op de website van de inspectie is verduidelijkt. Dat is ook makkelijker om de meldingen aan de achterkant te categoriseren. We hebben signalen ook een plek gegeven in de jaarlijkse risicoanalyse, die de inspectie uitvoert voor alle scholen. Ook de transparantie over de opvolging van meldingen is vergroot door meer aandacht te besteden aan de terugmeldingen. Signalen en meldingen worden nu ook structureel in het toezicht meegenomen, bijvoorbeeld bij een bestuursbezoek. We hebben dus een aantal stappen gezet. In het coalitieakkoord zijn ook afspraken opgenomen die raken aan hoe de inspectie omgaat met meldingen, vooral op het gebied van sociale veiligheid. Daar wordt nu samen met de inspectie invulling aan gegeven. Daar zal ik de Kamer snel nader over informeren.
Voorzitter. Dan kom ik op de laatste twee moties, van de heer Bisschop. Voor de eerste motie, op stuk nr. 148, van Bisschop en Van Meenen over het ringenoverleg, geldt het volgende. Het is wettelijk vastgelegd dat de inspectie voorafgaand aan de voordracht van de onderzoekskaders overleg voert met het onderwijsveld. Dat is een groot goed. Dat staat als een huis. Dat doet de inspectie dus ook meerdere keren per jaar. Dat heet het ringenoverleg. In het overleg van februari is bijvoorbeeld het herziene onderzoekskader heel uitgebreid besproken. Het verslag van die bespreking heeft de Kamer ook ontvangen. Voorafgaand aan die bespreking hebben de partijen in die ringen ook de gelegenheid gehad om op die kaders te reageren. Dat is vrij uitgebreid gebeurd. Ook is uitgebreid te lezen in die verslagen hoe de verschillende partijen aankijken tegen de herziene onderzoekskaders, waar zich eventueel bezwaren of twijfels voordoen en hoe de inspectie daarop reageert. Dat is echt vrij uitgebreid gebeurd. Daarmee is invulling gegeven aan deze motie. Naast het gesprek en het uitgebreide verslag van de wettelijk voorgeschreven ringen is er ook veelvuldig contact met organisaties die deelnemen aan die ringen, buiten dat overleg om. Dat is dus een tweede borging van wat deze motie vraagt. Ik zou met deze motie niet willen suggereren dat we het nog niet doen en nu pas gaan doen. We doen het al en ik zou dat ook graag zo houden. Daarmee is de motie overbodig. Formeel moet ik 'm dan ook ontraden.
De heer Bisschop (SGP):
Dat lijkt allemaal logisch. Het punt is alleen dat we in de verslagen van die ringenoverleggen een verandering zien optreden, waarbij men in plaats van het collegiale overleg veel meer de richting uitgaat van: dit is het en hier moeten jullie het mee doen. Ons gaat het erom dat je voor goed toezicht draagvlak in het veld nodig hebt. Dat is eigenlijk de intentie van deze motie: zorg ervoor dat de inspectie zich goed rekenschap geeft van hoe dit landt in het veld. Omdat wij de sterke indruk hebben dat dat enigszins onder druk lijkt te komen staan, hebben wij deze motie ingediend. Als dat niet het geval was, zouden we die motie niet hebben ingediend. Als de intentie van de minister en die van ons gelijk is, zou ik me ook kunnen voorstellen dat de minister zegt: oké, als dat de bedoeling is, dan is het ondersteuning van beleid, want dat wil ik ook. Dat hoor ik de minister namelijk zeggen.
Minister Wiersma:
Ja, maar er zit misschien een nuance in die ik ook een beetje proef. Want er staat in de motie heel nadrukkelijk het volgende: verantwoorden — dat is dus eigenlijk een verslaglegging doen van het gesprek dat heeft plaatsgevonden —, ruimte bieden voor dat gesprek, dat optekenen, naar elkaar luisteren en dan ook weer optekenen wat daaruit gekomen is. De heer Bisschop heeft het over hoe het landt in het veld. Er zit natuurlijk ook een kleuring in het veld. We schrijven dat nu op. We hebben daar uitgebreid de tijd voor, niet specifiek in dit overleg, maar ook in dat van februari over die onderzoekskaders en daarna nog buiten die overleggen om. Het beeld bij ons en bij de inspectie is dus dat dat juist heel uitgebreid gebeurt. Dat wordt ook weergegeven. Er kan natuurlijk wel een verschil in kleuring zijn die maakt of je dat dan apprecieert of niet. Maar hoe het landt in het veld is natuurlijk een kleuring en een specificering, een appreciatie.
Ik moet de inspectie er natuurlijk op vertrouwen dat ze dat objectief opschrijven met die partijen. Volgens mij heeft de heer Bisschop een extra behoefte die ik nu niet herken op basis van wat ik daar heb gezien en hoe uitgebreid dat gebeurt. Ik kan wel zeggen dat wij dat nog eens met die partijen zouden kunnen ophalen. Want de heer Bisschop heeft wel signalen dat dat ergens niet synchroon loopt. Ik kan in ieder geval toezeggen dat we dat nog even checken bij die partijen. Maar dat verandert mijn oordeel over deze motie nu niet.
De voorzitter:
Dat ten aanzien van de motie op stuk nr. 148. Die wordt ontraden. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 149.
Minister Wiersma:
Hij zou de motie wel kunnen aanhouden, voorzitter. Maar ik laat het aan de heer Bisschop om te bepalen wat hij verstandig vindt.
De voorzitter:
Ja. De motie op stuk nr. 149.
Minister Wiersma:
De motie op stuk nr. 149 van de heer Bisschop vraagt om de inspectie te vragen het toezichtkader te verduidelijken en misverstanden bij scholen te voorkomen. Ook daarvoor geldt dat het onderzoekskader altijd uitgebreid met het veld besproken wordt en dat wij ook op dit punt vanuit daar — maar ook hier kan er dus een perceptie zijn — niet het gevoel hebben dat dat nu tot verwarring leidt. Als de heer Bisschop die signalen heeft, dan zou ik het fijn vinden om die ook te horen — dat kunnen we even buiten dit debat doen — zodat wij dat kunnen toetsen. Want die signalen zijn er bij hem blijkbaar wel en bij ons niet. Daardoor geeft het mij natuurlijk ook voldoende vertrouwen dat de manier waarop de inspectie omgaat met de pedagogisch-didactische visie en het schoolplan ook voldoende duidelijk is voor het veld. Anders zou ik het graag horen.
Maar als de inspectie in haar onderzoek constateert dat de docenten in hun handelen niet het schoolplan volgen, voor zover het schoolplan ook betrekking heeft op de naleving van die wettelijke voorschriften, dan kan dit een aanwijzing zijn dat de wet ook niet wordt nageleefd. Docenten volgen in dat geval immers niet het door de school uitgezette plan om tot naleving te komen. Maar we hebben daar nu vanuit het veld dus niet de aanwijzingen voor die de heer Bisschop noemt. Ik moet deze motie daarom ook ontraden. Maar ik nodig hem wel uit om specifieke signalen te delen, zodat ik ook mijn kennis hierover kan verrijken.
De voorzitter:
Helder. Daarmee was u aan het einde van uw beantwoording gekomen?
Minister Wiersma:
Dank, voorzitter. Dank aan de Kamer.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over deze drie moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.