Stenogram : Nieuw steunpakket corona
3 Nieuw steunpakket corona
Vergaderjaar 2021-2022
Vergaderingnummer 32
Te raadplegen sinds
2022-01-25Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier35420Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2021-2022, 32
Nieuw steunpakket corona
Aan de orde is het debat over het nieuwe steunpakket corona.
(Zie notaoverleg van 24 november 2021.)
De voorzitter:
Wij gaan verder met het debat over het nieuwe steunpakket corona. De eerste termijn van de kant van de Kamer, die plaatsvond in een notaoverleg, heeft u achter de rug. Nu is het aan het kabinet om in eerste termijn te antwoorden.
De heer Van Kent heeft een verzoek aan het kabinet. De heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Zeker. Omdat we natuurlijk vragen hebben gesteld over regelingen die er toen nog niet waren, lijkt het mij goed dat het kabinet eerst toelicht wat nu het pakket is, wat nu het voorstel is, zeker voor de zzp'ers. Daar zijn veel vragen over gesteld. Maar ik denk hierbij ook aan de voorwaarden die in de NOW zijn opgenomen. Die regeling kenden we toen nog niet. Inmiddels hebben we wel een aantal zaken gekregen, maar bijvoorbeeld rond de zzp'ers is er nog niks. Ik zou dus eerst graag willen weten wat het kabinet nu op tafel heeft gelegd.
Minister Blok:
Natuurlijk zullen we dat graag doen, maar dat is ook vastgelegd in de brief die de Kamer heeft ontvangen. We vinden elkaar ongetwijfeld in het debat als er nog behoefte is aan verduidelijking.
De voorzitter:
Het is verweven in de beantwoording. Dat maak ik hieruit op.
De heer Van Kent (SP):
Er zijn natuurlijk een aantal vragen gesteld die nu niet meer ter zake doen, omdat er al een pakket ligt. Daar werd toen naar gevraagd. Toen werden vragen gesteld over de inhoud van het pakket. Nu is duidelijk wat het kabinet voorstelt, maar bij een aantal zaken is dat nog niet zo. Ik zou dus graag eerst willen weten wat er bijvoorbeeld voor de zzp'ers wordt gedaan. Vindt nog een verruiming van de TVL plaats? Of blijft het bij de brief die we hebben gekregen?
De voorzitter:
Ik kijk naar de minister. Is het misschien mogelijk om te kiezen voor een andere volgorde van beantwoording, met een accent op die punten?
Minister Blok:
Ik zal op de TVL ingaan. Nogmaals, de verruimingen staan in de brief. Ik zal ze nog kort noemen. Collega Wiersma zal ingaan op de NOW en de situatie van zzp'ers en collega Vijlbrief zal ingaan op het belastinguitstel. Nogmaals, een debat dient er natuurlijk toe om over onduidelijkheden of andere wensen, indien die er nog zijn, met elkaar te wisselen.
De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Van Kent. Ik denk dat we gaan beginnen, meneer Van Kent, en dan maar eens kijken hoe het loopt.
De heer Van Kent (SP):
Het lijkt mij goed om te beginnen, maar ik zou wel willen vragen of duidelijk gemaakt kan worden of er ten opzichte van de brief nog verdere afspraken zijn. Ligt er nog een aanbod, of is het echt alleen de brief en verder niets?
De voorzitter:
Dat was de laatste vraag van de heer Van Kent. De minister.
Minister Blok:
We staan aan het begin van het debat. Mijn ervaring met de Kamer is dat zij wensen heeft en mijn ervaring met het kabinet is dat het die naar redelijkheid weegt. Er ligt een brief. Daar hebben wij niets aan veranderd. Ik ga ook niet zeggen dat er niets verandert, want dan kunnen we nu allemaal aan de koffie gaan. Nou ja, sommigen dan. Nogmaals, ik neem aan dat er wensen van de Kamer zijn. Daar zullen we serieus naar kijken. Maar van onze kant zijn er op dit moment geen wijzigingen ten opzichte van de brief. Dat bevestigen de collega's.
De voorzitter:
Gaat u beginnen, en dan gaan we het zien. Het woord is aan de minister.
Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Deze start met de heer Van Kent illustreert nog een keer dat het heel verstandig is dat we het vorige debat, op voorstel van de Kamer, halverwege zijn gestaakt. Op dat moment was helaas duidelijk geworden dat het kabinet aanvullende maatregelen zou moeten nemen en daarop ook het steunpakket zou aanpassen. Het is inmiddels twee weken geleden dat we elkaar op donderdag spraken. Op vrijdag heeft de persconferentie plaatsgevonden en heeft de Kamer de brief gehad waar we het net over hadden. Daarin worden zowel de aanvullende maatregelen genoemd als de wijzigingen die in het steunpakket zijn aangebracht.
Volgens de gebruikelijke taakverdeling zal ik ingaan op de vragen die gesteld zijn over en de wijzigingen die zijn aangebracht in de Tegemoetkoming Vaste Lasten, de regeling die door mijn ministerie wordt uitgevoerd. Collega Wiersma zal ingaan op de regelingen die door Sociale Zaken worden uitgevoerd en de heer Vijlbrief zal ingaan op de regelingen die door Financiën worden uitgevoerd. Naast het ingaan op de regelingen, zal ik ook ingaan op vragen die zijn gesteld met betrekking tot specifieke sectoren en de positie van starters. Dat is het tweede blokje, voor het overzicht over het debat zo meteen. Dan zijn er ook vragen gesteld over de manier waarop de coronamaatregelen worden nageleefd en gehandhaafd. Die zal ik beantwoorden. Ook is gevraagd om een blik in de toekomst, en dat wordt dan voor mij het vierde onderdeel voordat de collega's beginnen.
Allereerst de regelingen. Er zijn regelingen betrekking hebbend op de financiering, de toegankelijkheid voor mkb- en middenbedrijf, de garantieregelingen zoals het borgstellingskrediet, de GO-kredieten, die ongewijzigd voortgezet worden. Er geldt een verlenging voor de specifieke regelingen voor de evenementensector, de Tijdelijke regeling subsidie evenementen, voor de grotere evenementen, en de Aanvullende Tegemoetkoming Evenementen. En voor de Tegemoetkoming Vaste Lasten zijn de criteria versoepeld, de staatssteungrens is opgetrokken. Waar we aanvankelijk met een omzetdrempel van 50% werkten voor het vierde kwartaal, is die naar 30% gegaan, en het vergoedingsbedrag is ook aangepast. Dat was een vraag die in de eerste termijn ook vaak gesteld is, maar die door de aanscherping van de maatregelen ook voor wat betreft het kabinet logisch en onvermijdelijk zijn. We realiseren ons overigens — u heeft ongetwijfeld zelf al ondernemers gesproken en dat hebben mijn collega's en ik ook gedaan — dat het ook met een financieel pakket zoals dat nu voorligt voor heel veel ondernemers en hun medewerkers en hun gezinnen nog steeds een heel hard gelag is dat deze beperkingen plaatsvinden. Uiteindelijk wil je gewoon dat je voorstelling door kan gaan, dat je café of restaurant open kan gaan, en ook een financiële vergoeding maakt niet goed wat je eigenlijk had willen doen. Tegelijkertijd moeten we er natuurlijk voor zorgen dat deze voorzieningen er zijn om mensen daarbij te helpen.
Voordat ik op de specifieke vragen inga: er zijn een heleboel vragen over de uitvoering, die ik ook zo zal beantwoorden. Wij vragen veel van onze uitvoeringsorganisaties, van RVO, UWV, Belastingdienst. En dat zijn mensen die het met volle inzet doen, maar ik vind het ook echt mijn verantwoordelijkheid om te benadrukken dat wij steeds bij wat wij aanbieden, de wijzigingen die wij in overweging hebben, de vraag moeten stellen: kunnen wij het technisch, maar kunnen wij het ook van de mensen vragen? Dat betekent natuurlijk niet dat er helemaal niets kan, maar het betekent dat we om praktische redenen soms moeten zeggen: we gaan hiermee te ver. Ik denk dat we allemaal ook wel lessen geleerd hebben uit alle uitvoeringsproblemen in allerlei sectoren. En ook graag het aanbod om op korte termijn weer een technische briefing te houden met de uitvoeringsorganisaties, als daar behoefte aan bestaat in de Kamer, om dat zelf toe te lichten.
Nou, na deze aftrap ga ik in op de specifieke vragen.
De voorzitter:
De heer Aartsen heeft een vraag.
De heer Aartsen (VVD):
Ja, voorzitter, omdat de minister mij wel triggert over de uitvoering. Ik onderschrijf zeer zeker zijn woorden als het gaat om het ongelofelijke, exceptionele werk dat gedaan wordt door de medewerkers van, in zijn geval, de RVO. Maar ik kan niet verhullen dat er ook grote zorgen zijn over de uitvoering, want we zien wel dat er toch behoorlijke problemen beginnen te ontstaan. Het aantal bezwaarschriften loopt extreem op; de helft van de bezwaarschriften van een jaar geleden is nog niet afgerond. De evenementenregeling van afgelopen zomer: er is nog geen begin van wanneer die ook maar open komt te staan ...
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Aartsen (VVD):
Mijn vraag zal zijn: neemt deze minister op dit moment genoegen met hoe het nu gaat in de uitvoering, of kunnen wij nog plannen verwachten van het kabinet om de uitvoering ook echt op een hoger plan te gaan trekken? Want nogmaals, het probleem zit volgens mij niet bij de mensen zelf die daar werken, maar we moeten wel met elkaar weten wat er allemaal is gebeurd in de uitvoering, een vinger aan de pols houden bij hoe het gaat en ook ingrijpen wanneer dat nodig is.
De voorzitter:
Voordat ik de minister het woord geef, het volgende. Ik heb u allen zeven interrupties toegestaan, maar dan wil ik wel met u afspreken dat we de interrupties kort houden, want anders gaan we het vandaag niet redden qua planning. Het woord is aan de minister.
Minister Blok:
Ik realiseer me dat ik door deze inleiding uw vragen over de uitvoering over mezelf heb afgeroepen. Ik gaf ook aan dat ik een heleboel vragen over de uitvoering, die ook specifiek gesteld zijn, zal beantwoorden. Dat zit in mijn eerste hoofdstuk, dus ik denk dat het goed is om dat nu te doen. Dat is overigens wel tegen de achtergrond van het feit dat 96% van de aanvragen gewoon op tijd wordt afgehandeld. Ik ga dus in ieder geval die vragen beantwoorden, en daarna kunnen we kijken waar er nog wensen of onduidelijkheden zijn.
De voorzitter:
Dan bewaart de heer Aartsen zijn interruptie nog eventjes. Die draaien we dan straks nog een keer af. Gaat u verder, minister.
Minister Blok:
Allereerst dus de vragen met betrekking tot de Tegemoetkoming Vaste Lasten, met daarbij zo meteen ook de vragen over de uitvoering.
Mevrouw Kuiken stelde de vraag waarom er geen volledige vergoeding is. Ik begrijp het zo dat zij zowel de omzetdrempel als het vergoedingspercentage nog verder versoepeld zou willen zien. Een regeling moet het juiste midden vinden tussen enerzijds een reële kostenvergoeding en anderzijds alle prikkels tot ondernemen en geld verdienen wegnemen. Bij een 100%-vergoeding zou je door niet open te gaan, hetzelfde verdienen. Daarnaast speelt hier ook een uitvoeringsvraag. De Tegemoetkoming Vaste Lasten is namelijk gebaseerd op de omzetcijfers die de Belastingdienst kent. Dan zou je dus bij iedere achteruitgang in omzet — ook in gewone jaren vinden er achteruitgangen in omzet plaats — moeten gaan vergoeden. Dan zou je echt heel sterk aan het overcompenseren zijn. Vandaar dat er voor de Tegemoetkoming Vaste Lasten nu weer dezelfde percentages zijn gehanteerd als in de vorige periodes, ook periodes van volledige lockdown. De ervaring is ook dat dat ook op dat moment de juiste balans was.
De heer Stoffer vroeg of wij de aanbevelingen die met name vanuit de accountantssector zijn meegegeven om de regelingen beter behapbaar te maken voor ondernemers, hebben overgenomen. Ik loop ze een voor een langs, want het waren er meerdere.
De eerste betreft de vraag om een centrale plaats waar informatie over de regelingen staat. Die centrale plaats is er. Dat is de website van de Kamer van Koophandel. De Kamer van Koophandel is overigens ook beschikbaar voor ondersteuning en advies.
Het tweede punt was dat de administratie niet aansluit op de grenzen van NOW en TVL. De TVL is gebaseerd op de btw-administratie, die iedere ondernemer moet hebben. De NOW is gebaseerd op de gegevens die aangeleverd worden bij het UWV. Iedere werkgever moet die aanleveren. Naar ons beeld sluit het dus wel aan bij de gegevens die sowieso aangeleverd moeten worden. Die kunnen nu gebruikt worden voor de uitbetaling van deze regelingen.
Dan de inzet van accountants, ook tegen de achtergrond van de beperkte beschikbaarheid van accountants. Dat is de reden om de rol van accountantsverklaringen echt zo beperkt mogelijk te houden. Maar zeker bij grotere bedragen is het natuurlijk ook wel nodig om te controleren of te handhaven, omdat je natuurlijk ook wilt voorkomen dat er onterecht belastinggeld wordt uitgekeerd. Maar dat is echt zo licht mogelijk en aangepast aan de bedragen waar het om gaat. Het laatste punt is dat een ondernemer hier zelf tijd in moet steken, terwijl hij die liever in zijn onderneming steekt. Ik kan mij daar alles bij voorstellen. Wat wij daaraan kunnen doen, is het zo inzichtelijk en zo eenvoudig mogelijk maken, maar ik kan er ook niet helemaal omheen dat de ondernemer uiteindelijk zelf de aanvraag in zal moeten dienen en in zal moeten staan voor de correcte cijfers.
De voorzitter:
Op dit punt heeft mevrouw Maatoug een vraag.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Wij krijgen best wat berichten van mensen die TVL hebben aangevraagd, die bijvoorbeeld thuis een studio hebben en daar foto's maken of die een filmstudio met een aparte kamer hebben. Dat is dan echt een aparte ruimte. Zij vragen de TVL aan en geven ook netjes in de stukken die ze opsturen aan dat dit de situatie is. Zij krijgen TVL toegekend, maar dan krijgen ze later terug dat ze formeel niet aan de voorwaarden voldoen en dat het wel in de stukken zat, maar dat het automatisch snel is afgehandeld. Deze mensen moeten hele grote bedragen terugbetalen. Die worden teruggevorderd. Zeker aangezien dit in de eerste fase is toegekend en we toen ook ruimhartig met elkaar waren, is mijn opmerking in de richting van de minister dat deze mensen al in de knel zitten en nog dieper in de knel komen. In het kader van mensen ontlasten, ben ik even benieuwd of we er voor dit soort gevallen voor kunnen zorgen dat we die mensen niet nog dieper de schulden in drukken door die TVL weer helemaal terug te vorderen.
Minister Blok:
De positie van ondernemers vanuit huis in de TVL is inderdaad een speciale. Daarom is de TVL daar ook niet voor beschikbaar. Ik kan niet helemaal uitsluiten dat die TVL in het verleden toch is uitgekeerd. Dat geld wordt dan teruggevraagd, maar bij de terugvorderingen gelden wel soepele betalingsregelingen en is er ook de mogelijkheid om daar overleg over te voeren met de RVO. Het helemaal niet terugvragen van onterecht verstrekt geld is in een rechtsstaat een hele ingewikkelde.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
De vervolgvraag is: zou de minister willen toezeggen om in deze hele specifieke gevallen, waar mensen het dus bij de aanvraag aangaven en er vervolgens vaak ook in het kader van het bezwaar communicatie is geweest, even te kijken of we het netjes doen binnen de ruimte die er nu is? Dat zou dan zeker voor die eerste gevallen moeten gebeuren. Het gaat om echt specifieke situaties waarin mensen ruimtes hebben, waarvan je kunt zeggen dat het heel erg in lijn is met waar in eerste instantie TVL is toegekend. Zou de minister willen toezeggen om even te gaan kijken hoe vaak we dit bij deze hele specifieke gevallen zien, zodat we daar niet onnodig heel veel leed veroorzaken?
Minister Blok:
Ik ben bereid om naar gevallen te kijken, maar dan helpt het mij erg als mevrouw Maatoug mij gevallen aan kan leveren. Anders is het … Het gaat om honderdduizenden gevallen.
De voorzitter:
Ik zie haar instemmend knikken. Dat gaat mevrouw Maatoug doen. Dan is er nog een vraag van de heer De Jong.
De heer Romke de Jong (D66):
Ik hoor de minister zeggen dat het wel heel veel gevallen zijn. Onder die gevallen bevinden zich ook zelfstandigen die worstelen met de TVL. Ik hoor mevrouw Maatoug net het voorbeeld noemen van iemand met een eigen studio aan huis. Zo zijn er natuurlijk heel veel zelfstandigen die vanuit huis werken en in grote mate geen aanspraak kunnen maken op de TVL. Mijn vraag is eigenlijk: wat zijn de overwegingen van het kabinet nou geweest om deze groep zzp'ers niet mee te nemen in deze TVL-aanvraag? Heeft het kabinet daarnaar gekeken? En hoe heeft het daarnaar gekeken?
Minister Blok:
Het is een afweging die natuurlijk al vroeg bij de inrichting van de TVL gemaakt is. Ik begrijp heel goed dat de vraag ook weer opkomt of dat nog steeds een terechte afweging is. Ondernemers in zijn algemeenheid zijn al extreem verschillend. En daarbinnen is de groep zelfstandigen zonder personeel, want daar zullen we het hier altijd over hebben, ook extreem verschillend. Bij werken vanuit huis is er eigenlijk geen logische redenering te maken over de vaste lasten die je dan kunt toerekenen, omdat je een vermenging krijgt van de uitgaven die mensen altijd hebben omdat ze ergens wonen, en mogelijke ondernemingsuitgaven die bovendien nog heel erg zullen verschillen per type. Een zelfstandige kan bijvoorbeeld advieswerk verrichten en dat eigenlijk altijd doen bij de onderneming of de organisatie voor wie hij dat doet. Een zelfstandige kan zichzelf ook op tijdelijke basis in dienst van anderen stellen. Maar een zelfstandige kan ook een studio aan huis hebben. Dat was volgens mij ook het voorbeeld van mevrouw Maatoug.
Die grote diversiteit is de realiteit, maar is helaas niet in een regeling te differentiëren. Daar moeten we eerlijk over zijn. Dus je gaat of enorm in de overshoot — daar zal vast een keurig Nederlands woord voor zijn — door ook de consultant of de interim-manager een TVL te geven. Of je hebt inderdaad de huidige situatie waarin mensen op zich terecht zeggen: ja, maar ik val daar niet onder. Ik begrijp heel goed waarom die afweging indertijd zo gemaakt is en ik zou de regeling om die reden dus ook op die manier willen handhaven.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Blok:
Dan kom ik op de uitvoeringsvragen. Daar waren toen en zijn ook nu veel vragen over. We hebben het over honderdduizenden aanvragen. Ik noemde net al dat het goed nieuws is dat 96% van die aanvragen op tijd wordt afgehandeld. Wat mij betreft verdient dat een compliment aan de medewerkers van RVO en TVL die dat werk doen. Tegelijkertijd is het waar — de heer Aartsen wees daarop — dat er naar aanleiding van de verschillende rondes van opening sprake is van bezwaarprocedures en soms van rechtszaken. Het aantal daarvan neemt onvermijdelijk toe. Omdat er gelukkig zaken worden opgelost, gaan er ook zaken vanaf, maar er komen er ook in hoog tempo bij door onderlinge verschillen tussen regelingen, of doordat mensen of adviseurs zien dat iemand een uitspraak heeft waarbij hij gelijk krijgt en dan, ook wel begrijpelijkerwijs, zeggen: dan geldt het voor mij ook. Dus die aantallen nemen toe en dat betekent inderdaad helaas dat bezwaar- en beroepszaken ook soms lang en langer moeten duren.
Het betekent helaas ook dat het onderdeel handmatige controles relatief groter wordt. We willen die controles bij deze aantallen natuurlijk zo veel mogelijk helemaal automatisch doen, maar het is onvermijdelijk dat je meer handmatig moet doen. Dat deel is echt sterk aan het toenemen. Als je dat ziet, reageer je daar natuurlijk ook op. Dat betekent dus ook dat de inzet en de bemensing van de RVO fors is uitgebreid. In de zomer van vorig jaar waren 100 fte — in de praktijk meer mensen, maar 100 fte — bij RVO bezig met de Tegemoetkoming Vaste Lasten. Eind dit jaar zitten we op 500 fte, een vervijfvoudiging. Dus die capaciteit is enorm uitgebreid. Nogmaals, dan realiseer ik me dat de heer Aartsen en anderen gelijk hebben wanneer ze zeggen: maar mensen moeten wachten. Maar een vervijfvoudiging van de uitvoeringscapaciteit aan menselijke bezetting laat wel zien dat we de problemen heel serieus nemen en daar ook op reageren.
De heer Graus vroeg dan nog: kan de TVL ook per maand? Dat is helaas niet mogelijk. De NOW is gebaseerd op de loonadministratie; dat is een maandadministratie, de TVL is gebaseerd op de btw-aangifte en dat is een kwartaaladministratie. Een andere bron hebben we niet.
De heer Aartsen (VVD):
Dank aan de minister om de verhoging te schetsen. Het is natuurlijk ook logisch, want het is een enorme operatie geworden. Mijn vraag aan de minister zou eigenlijk zijn: is dit dan voldoende? Dat 96% op tijd betaald is, is natuurlijk wel heel erg door een koker kijken, want er zijn allerlei regelingen. Een evenement in juli is verboden. Inmiddels komen bij Sky Radio de kerstliedjes uit de radio en er is nog niet eens een begin van een zicht wanneer die regeling opengaat. Dan kun je wel zeggen: 96% wordt op tijd betaald. Als de regeling nog niet open is, dan wordt het wel heel ingewikkeld. Mijn vraag aan de minister is: is het voldoende wat we nu doen? Of zullen we daar echt nog met elkaar een paar stappen verder op moeten zetten om ervoor te zorgen dat het ook in de toekomst beter gaat lopen?
Minister Blok:
De regeling waar de heer Aartsen nu op doelt is niet de TVL maar de ATE. Daar is het voornemen om in januari te starten. Nogmaals, ik realiseer me de ergernis en frustratie bij ondernemers die ermee te maken hebben. Tegelijkertijd wijs ik erop dat wij hier gemeenschapsgeld uitkeren en dus met elkaar een situatie willen voorkomen waarbij we over een jaar met verhitte koppen tegenover elkaar staan terwijl er gevraagd wordt: hoe heb je dit zo kunnen doen? Helaas zijn dat situaties waarin we ons vaak bevonden hebben. We moeten ook altijd goedkeuring vragen omdat het te maken heeft met staatssteun. Procedures moeten natuurlijk ook voldoen aan criteria van rechtsgelijkheid en juridische haalbaarheid. Daardoor heb je te maken met vervelende doorlooptijden. Het eerlijke antwoord, niet het antwoord waarop je gehoopt had, op de vraag of er alternatieven zijn, dus minder controleren, eerst betalen en dan achteraf gaan controleren — waarbij je in terugbetaalsituaties komt waar net begrijpelijkerwijs ook aandacht voor was — is dat de alternatieven dan vaak slechter zijn.
De heer Aartsen (VVD):
Ik vind dit toch een beetje lastig met elkaar te rijmen. Ik snap dat er dan langere doorlooptijden zijn, maar tegen ondernemers waartegen we op vrijdagavond bij een persconferentie zeggen dat ze hun zaak moeten sluiten, zeggen we ook niet: u heeft zes maanden doorlooptijd om uw zaak te sluiten. Tegen hen zeggen we op vrijdagavond om 19.00 uur dat ze de volgende dag om 17.00 uur hun zaak niet meer mogen openen en dat ze alle voorraden in de prullenbak kunnen gooien. Dat zeggen we tegen ondernemers. Ik snap dat er even tijd nodig is om regelingen in te regelen, maar ik vind oprecht dat we moeten kijken of wat we nu doen voldoende is. Dat was mijn vraag aan de minister. Is hetgeen we nu doen voldoende, met alle respect voor de mensen die daar werken? Of zullen we toch met elkaar moeten zeggen: jongens, die uitvoering vinden we zó belangrijk dat we er een topprioriteit van gaan maken om die naar een hoger plan te trekken?
Minister Blok:
Als u mij zo scherp vraagt of het voldoende is, dan zag ik ja. Moet je voortdurend proberen jezelf te verbeteren? Ja, ook. Maar ik wil de Kamer toch echt in herinnering roepen hoe vaak de Kamer bij elkaar gekomen is om te spreken over opgetuigde regelingen die in haast en met goede bedoelingen in elkaar gezet zijn, maar waarbij na afloop geconstateerd werd ... En dat was niet alleen na afloop. Er waren ook waarschuwingen van de FIOD en van de Algemene Rekenkamer. Het aantal waarschuwingen was hoog. Het gaat om veel geld. De meeste mensen in Nederland en in de hele wereld zijn brave, welwillende mensen, maar er zitten ook een paar boeven tussen. En ik kan u garanderen dat degene — dat zal mijn opvolger zijn — die hier over een halfjaar of een jaar verantwoording af mag leggen over die dingen die onterecht zijn uitgekeerd, ook heel kritisch zal kijken naar waarom dat zo was. Natuurlijk, zo hoort dat te gaan. Maar we moeten elkaar ook ernstig in de ogen kijken of we misschien onmogelijke dingen hebben gevraagd aan de uitvoering.
De heer Graus (PVV):
Nog even over die betaling per maand. Ik dacht al dat de minister dat zou gaan antwoorden. Ik voorzag ook al enige problemen in verband met dat sommige zaken op kwartaalbasis worden afgehandeld. We zijn hier al zo veel maanden mee bezig. Is het daarom niet mogelijk om gemiddelden of zo voor te schieten? Is dat niet mogelijk? Ik zal het kort houden, voorzitter, maar de horecaondernemers die ik gesproken heb, vonden het allemaal een groot probleem dat ze vaak drie maanden moeten wachten. Voor sommigen is dat bijna niet tot niet overbrugbaar. Daar gaat het om. Laat ik het zo vragen: valt hier geen middenweg te vinden?
Minister Blok:
Als ik de heer Graus goed begrijp, doelt hij vooral ook op een snelle uitbetaling. Ik heb goede hoop dat we de TVL die nu voorligt, deze maand kunnen gaan uitbetalen. Ik ben het met hem eens dat snelle uitbetaling van belang is. De gedachte over een maandsystematiek zou dan weer voor een volgende toekomst zijn. Voor dit kwartaal is die al niet meer relevant; we zitten al in december. Ik zie in alle eerlijkheid geen reële mogelijkheden, omdat je nog veel grotere verrekeningsproblemen krijgt wanneer je nog extra aannames moet doen over de omzet. En voor de regeling waar we het nu over hebben, zou een maandbetaling ook niet meer uitmaken.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heren Amhaouch en De Jong. Ik weet niet wie er als eerste stond. De heer De Jong. De heer Van Haga wil dan ook nog? Ja. Eerst de heer De Jong.
De heer Romke de Jong (D66):
Ik wil toch even terug naar de uitvoeringsinstantie. Ik begrijp heel goed wat de minister zegt. Ik begrijp heel goed dat we kritisch moeten zijn op wat we kunnen vragen van een uitvoeringsinstantie die zich de afgelopen tijd zo hard heeft ingespannen om mogelijk te maken wat de Kamer vraagt. Dat begrijp ik. Maar ik heb de minister ook gevraagd, in de eerste termijn, hoe we naar de toekomst kijken, want we hebben geleerd dat corona misschien voor langere tijd onder ons is. De heer Aartsen vroeg of dit genoeg is en de minister zei ja. Na die reactie ben ik nieuwsgierig naar hoe de minister naar de toekomst kijkt. Misschien hebben we over een jaar met de opvolger van deze minister weer dit gesprek. Is het dan inderdaad genoeg?
Minister Blok:
Ik kom daar nog op terug. Ik begrijp dit heel goed in de dynamiek van dit debat, die specifieke toekomst van de uitvoering. Maar dan ga ik toch terug naar de les die we allemaal geleerd hebben van de enorme complexiteit van grote regelingen. Iedereen heeft de toeslagen voortdurend op het oog. De Belastingdienst doet geweldig werk, maar loopt zo nu en dan op andere terreinen aan tegen enorme aantallen en enorme diversiteit.
Er is altijd een spanning tussen de wens voor maatwerk in een heel diverse samenleving en wat je kunt uitvoeren. U moet mij maar vergeven — ik mag al een tijdje hier in Den Haag rondlopen, en dat is echt een les die ik heb geleerd — dat bij de aantallen waar een rijksoverheid mee moet werken je heel reëel moet zijn over de mate waarin je kunt verfijnen en maatwerk leveren. We hebben het over honderdduizenden ondernemers op 17,5 miljoen Nederlanders. U heeft ook een vraag gesteld of je meer kunt doen met branchecodes, maar dat is daar een voorbeeld van. Ik vind echt dat we ons die vraag heel kritisch moeten stellen. Natuurlijk kan het beter, maar ook is het de vraag of het reëel is om te verwachten dat je veel preciezer kunt zijn dan je nu bent.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik blijf nog even bij de uitvoering. De mensen van RVO kijken vast mee en vragen zich af: zijn ze weer over ons bezig? Het mag gezegd worden — collega's doen dat ook — dat zij heel goed werk hebben gedaan. Als je kijkt naar de duizenden TVL's, de mainstream van 80%, dan zie je dat dat in het begin heel goed is gegaan. Maar we zijn ondertussen wel anderhalf of twee jaar verder. Er mag ook een evolutie zijn. We hadden het net over de cases die binnenkomen, en daar zie ik een groot verschil van benadering tussen het UWV als uitkeringsinstantie en RVO. Mijn vraag aan de minister is na anderhalf jaar dan ook: trekken we samen op? Leren we in deze fase van elkaar bij de manier van werken, van uitkeren, van de cases behandelen? We kunnen er vijf keer zoveel mensen tegenaan zetten, maar de vraag is of we het ook efficiënt kunnen inrichten. Gaan we het anders doen? Creëren we meer handelingsvrijheid voor de juristen of de mensen bij RVO? Daar zou ik het over willen hebben, en met name naar de toekomst gericht voor een langetermijnvisie.
De voorzitter:
Iets korter. De minister.
Minister Blok:
Natuurlijk delen we onderling de ervaringen; de heer Aartsen heeft daar indertijd een motie over ingediend. Er is institutioneel afstemming, juist waar het gaat om terugbetalingsregelingen. Maar ik pak toch het punt van de heer Amhaouch erbij: geef wat meer ruimte aan uitvoerders of juristen. Cruciaal in ons land is gelukkig rechtsgelijkheid. Dus zodra je bij de een snel gaat kwijtschelden, zal een ander in een vergelijkbaar geval begrijpelijkerwijs zeggen: "Heeft u artikel 1 van de Grondwet gelezen? Dit is een vergelijkbaar geval, u heeft kwijtgescholden, dus doe dat bij mij ook." Dat is precies wat we zien gebeuren en wat aanleiding is voor een deel van de beroep- en bezwaarzaken. Natuurlijk kijken mensen daar zelf naar, soms ook beroepsmatig. Er zijn adviseurs die op zoek zijn of er een rechterlijke uitspraak is waar mijn klant profijt van kan hebben, want dan ga ik hem bellen dat hij dit ook kan doen. De roep om maatwerk hoor ik vaak, maar is voor een overheid in een rechtsgelijkheidsprincipe extreem moeilijk.
De heer Amhaouch (CDA):
Het is goed dat de minister dit aanreikt, maar hier gaat het juist fout. Ik zie de cases van UWV binnenkomen, of de cases die UWV-gerelateerd zijn in NOW, en de TVL. Een onderneming die overgenomen is, een gewoon familiebedrijf waar de zoon instapt, die door de NOW wel erkend wordt als een bedrijf dat overgenomen is en al 30 jaar bestaat, en door RVO niet. Dat is juist niet rechtsgelijkheid. We kunnen met elkaar praten, maar ik zou ook graag lessons learned tussen UWV en RVO bespreken, zodat we samen optrekken. Want het kan niet zo zijn dat over een bepaald bedrijf in het kader van de NOW wordt gezegd: lever de bewijsmaterialen aan, dan komt het goed, en dat het bij het RVO vervolgens misloopt. Daarom gaan er steeds meer zaken naar de bestuursrechter. Daarom nogmaals de vraag of de minister zaken kan delen met de Kamer over de punten waarin zij samen gaan optrekken of over verbeteringen die gaan plaatsvinden. Dat moet iets meer zijn dan alleen de gesprekken tussen RVO en UWV.
Minister Blok:
De heer Amhouach heeft een specifiek geval voor ogen, waar ongelijkheid aan de orde schijnt te zijn tussen NOW en TVL. Ook daarvoor geldt: stuur het dossier mijn kant op, dan zal ik er graag naar kijken. Nogmaals, er wordt structureel samengewerkt tussen de drie betrokken uitvoeringsdiensten. De regelingen kennen natuurlijk wel verschillende criteria. NOW is voor heel grote bedrijven veel toegankelijker dan TVL. TVL is heel snel afgetopt. Dat kan hier een rol spelen. Dat weet ik niet. Het is een bewuste keuze om de TVL op het mkb te richten. Of dat in dit specifieke geval speelt, zal ik graag bekijken. Nogmaals, er wordt voortdurend afgestemd tussen de drie betrokken uitvoeringsdiensten.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het basisprincipe moet natuurlijk zijn: 100% vergoeden als de overheid schade berokkent. Daarom is het goed dat de TVL 100% compensatie bevat, maar er zit nog wel een drempel in het omzetverlies. Ik heb een vraag daarover gesteld. Die maatregelen zijn pas 13 november ingegaan, dus waarom wordt het bedrag dan toch per kwartaal berekend? Het is een beetje in aanvulling op de vraag van collega Graus. Zou het niet redelijker zijn dat we de drempel schrappen, of aanpassen naar bijvoorbeeld 15%, omdat die maatregelen pas op 13 november zijn ingegaan?
Minister Blok:
Nee. Ik gaf aan het begin van mijn betoog aan dat je dan twee effecten krijgt. Het gaat om het uitgeven van gemeenschapsgeld voor een goed doel. Dat moet je op een verstandige manier doen. Enerzijds moet er een reden blijven om open te blijven. Anderzijds zullen alle gewone schommelingen van in uw geval 15% — in een normaal jaar vinden er bij heel veel ondernemers ook schommelingen van 15% plaats — onmiddellijk leiden tot vergoedingen, omdat de regeling gebaseerd is op de opgave omzetbelasting. Dat leidt tot een enorme onbedoelde uitbetaling van steungelden. Dat vind ik dan weer niet goed te verantwoorden in het kader van het verstandig uitgeven van gemeenschapsgeld.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Natuurlijk moeten we spaarzaam zijn met gemeenschapsgeld en onbedoelde uitgaven zijn natuurlijk nooit goed. Maar het is natuurlijk wel zo dat de Staat in dit geval schade berokkent aan ondernemers. De kwestie is om te gaan zoeken naar een methode om in ieder geval die schade te vergoeden. Dan vind ik dat er toch een beetje op wordt beknibbeld door die drempel van 30% in te voeren. In de Najaarsnota van VWS lees ik dat we 1,7 miljard minder hebben uitgegeven aan vaccinatie en testen. Zouden we die 1,7 miljard niet kunnen gebruiken om deze drempel te verlagen naar 15%? Dat geld is ergens anders over. Dat kan de lasten van ondernemers enorm verlagen.
Minister Blok:
Nou, ik ken de heer Van Haga als een intelligent man. Hij weet dat hij ergens een bedrag van 1,7 miljard aan meevaller kan vinden, maar de totale uitgaven voor corona belopen 80 miljard. Een deel daarvan hopen we via uitgestelde belasting nog terug te krijgen, maar voorlopig blijft het een feit dat de bijdrage uit de gemeenschap ook met de meevaller van 1,7 miljard — nog steeds om een goede reden — enorm is. Die gemeenschap vraagt terecht aan de regering, als hoeder van gemeenschapsgeld, om degenen te helpen die het nodig hebben, maar om dat op een verantwoorde manier te doen. Vandaar deze maatvoering.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
U bent dus niet bereid om naar die 1,7 miljard te kijken. Bent u het in ieder geval met mij eens dat we moeten zoeken naar een methode om de schade die met allerlei maatregelen door de Staat wordt aangericht te compenseren? Of die maatregelen effectief en proportioneel zijn, is natuurlijk een heel ander debat. Dat vind ik allemaal niet. Maar bent u het met mij eens dat we moeten zoeken naar een methode om de ondernemer te compenseren voor de schade die hem door de overheid wordt berokkend?
Minister Blok:
Er is een pandemie. Daarom neemt de overheid maatregelen. Dat moet helaas. We nemen dan inderdaad maatregelen om de schade die mensen daardoor lijden te beperken. Ik heb uitgebreid aangegeven dat ik mij realiseer dat die niet alle leed — financieel, psychisch of in je wil om te ondernemen — kunnen vergoeden, maar dat deze maatvoering uiteindelijk logisch is. Overigens is die ook in de vorige periode van een totale lockdown gehanteerd.
De voorzitter:
De heer Aartsen had ook nog een vraag.
De heer Aartsen (VVD):
Ik wilde mijn derde interruptie hier eigenlijk niet aan besteden, maar ik sla toch een beetje aan op het rechtsgelijkheidsprincipe. Moeten we niet oprecht bekijken hoe we dingen soms geregeld hebben? We hebben een aantal keer gezegd: jongens, pas nou op met die SBI-codes, want die komen niet overeen met de werkelijkheid. Neeneenee, was toen het antwoord. Vervolgens komt een jaar later de rechter en is er een hoop ellende bij RVO. Toen zeiden we: jongens, pas nou op met die startdatum, want die is niet gelijk aan die van de Kamer van Koophandel. Neeneenee, niet nodig. Daar hebben we anderhalf jaar met de staatssecretaris over gesproken. Pats! Afgelopen 2 november kwam er een uitspraak van het College van Beroep voor het bedrijfsleven. Nu moeten we dit alsnog gaan aanpassen. Ondernemers moeten in de nieuwe regeling nota bene in beroep om een uitspraak van de rechter te krijgen. Ik kom terug op mijn oorspronkelijke vraag: is wat we nu in de uitvoering doen voldoende, of zullen we met elkaar toch echt een stapje extra moeten zetten om ervoor te zorgen dat we dit megaproject aankunnen?
Minister Blok:
Ik had aangegeven dat ik nu kom op de SBI-codes. Mijn antwoord op uw vraag over de uitvoering is ja, mij realiserend dat het voor veel ondernemers nog steeds onbevredigend is. Ik geloof onmiddellijk dat er voor dingen gewaarschuwd is. Ik waarschuw nu ook voor dingen. Ik garandeer u dat er straks fraudegevallen zullen zijn. Dan kan ik zeggen dat ik daarvoor gewaarschuwd heb, maar dat helpt niet. Ik trek ook niet de conclusies dat we het dan maar niet moeten doen. Natuurlijk zijn regelingen nooit helemaal perfect.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik ben het met de minister eens als hij zegt dat er gegarandeerd fraudegevallen zullen zijn. Om het kabinet te steunen in de snelheid hebben we vorig jaar volgens mij gezegd dat we daar rekening mee moeten houden, ook dadelijk bij de evaluatie. Waar mensen willens en wetens fraude plegen, moeten we ze aanpakken. Dat staat los van vergissingen. Waar ik naartoe wil, is de drempel van 30% bij de TVL. Ook hier weer het voorbeeld van samen optrekken tussen NOW en UWV, en RVO en TVL. De 30% is meer dan de 20% bij de NOW. De minister van Sociale Zaken geeft in de brief aan dat de maand oktober niet meetelt, omdat het een volle maand is in de referentiebepaling. Je kunt dus november en december meetellen, want daar zit het omzetverlies. Ik hou het kort. Bij de TVL hebben we dus én een hogere drempel én moeten we het hele kwartaal meenemen als referentie. In de eerste termijn heb ik aan de minister gevraagd hoeveel bedrijven, bijvoorbeeld in de horeca, hij denkt dat er gebruik gaan maken van deze TVL-regeling. Ik hoop toch echt dat mensen er gebruik van kunnen maken, want anders hebben we een dode mus.
Minister Blok:
Er wordt zeker gebruikgemaakt van de TVL-regeling. De vergelijking tussen de NOW, gebaseerd op loonsom, en de TVL, gebaseerd op omzet, is echt scheef. Dat realiseert u zich ook. Een bedrijf kan heel weinig medewerkers in dienst hebben en een ander bedrijf met dezelfde omzet kan heel veel medewerkers in dienst hebben. In het laatste geval is het heel logisch dat er een forse NOW beschikbaar is, om te voorkomen dat er mensen ontslagen worden. In het eerste geval is het logisch dat er beperkt NOW beschikbaar is. Misschien is dat wel een heel kapitaalintensief bedrijf, met een heel duur gebouw en hele dure machines. De TVL is daarbij hoger dan bij dat bedrijf met heel veel mensen in dienst. Het is dus heel goed te onderbouwen dat de criteria en drempels anders zijn.
Dan kom ik op de afbakening van de sectoren. De heer De Jong en net ook de heer Aartsen vroegen of je daar meer in kunt doen. De SBI-code is natuurlijk nooit ingevoerd met de gedachte dat je daar grote bedragen en grote juridische verplichtingen aan zou koppelen. Het statistische doel was om in beeld te hebben welke branches er zijn. Zodra je noodgedwongen, en met begrijpelijke spoed bij het begin van de crisis, zo'n regeling toch gaat gebruiken voor uitkeringen, stuit je heel snel op de beperkingen. Zo is dat ook gelopen; de heer Aartsen wees daar ook op. Er is eerst geprobeerd om te differentiëren. Dit was een van de onderwerpen waar heel veel op geprocedeerd is, wat ertoe geleid heeft om het vervolgens niet te doen. Zou je een branchecode echt juridisch hard willen krijgen, dan ga je ongelofelijk veel vragen van de ondernemers.
Ik ga nu gewoon maar even hardop denken. Ondernemers ondernemen. Ik neem nu maar even het voorbeeld van de horeca, omdat dat een zwaar getroffen sector is. Iemand begint met een restaurant. Hij denkt vervolgens: het gaat goed, ik ga ook leveren aan scholen of bedrijven in de buurt, ik ga ook catering doen — dat is een andere branchecode — en ik begin ook met een evenementenzaal. Goed ondernemerschap, andere branchecode. Dit zijn ook precies de gevallen die we tegen zijn gekomen aan het begin. Wil je daar in de toekomst bestendig voor zijn, dan zul je waarschijnlijk op maandbasis met elkaar moeten gaan uitwisselen wat je bedrijfsactiviteiten zijn. Ik heb vaak met uw Kamer — en terecht — discussies over wat wij aan ondernemers vragen in de vorm van administratieve lasten. Dit zou echt heel ingrijpend zijn. Dus ook daar ben ik maar eerlijk over: ik zie daar niet snel een heel hard juridisch waterdicht systeem ontstaan dat veel preciezer is.
Ook de heer Van Haga vroeg of we meer branchegericht kunnen werken. Precies om deze reden lukt dat bijna nooit. Er zijn een paar sectoren waar dat lukt. Vaak omdat die heel klein zijn en daardoor al een eigen regeling hebben. Je ziet dat in de culturele sector en in de reissector. De reissector is niet zeer klein, maar kende al een garantiefonds met leden, waardoor je langs die route kan helpen en we een achtervang hebben geboden. Maar voor al die sectoren waar dat niet zo is, lukt het je niet en hebben wij inderdaad wel een dure les betaald aan het begin van de crisis.
Dat geldt dus ook wat betreft de specifieke opslagen. De heer Amhaouch vroeg daarnaar. Dan ga je ook weer per branche werken. Ook dan kom je in uitvoerings- en rechtsgelijkheidsvragen. Dus door nu het vergoedingspercentage op 100% te zetten, hebben we tegelijkertijd in de uitvoering een werkbare regeling en valt wat mij betreft ook de noodzaak weg om daarbinnen dan weer te gaan differentiëren voor de verschillende branches.
De heer Van Baarle vroeg of er een mogelijkheid is tot uitstel van terugbetalingen. Ik gaf in de richting van mevrouw Maatoug al aan dat er betalingsregelingen kunnen worden getroffen tot en met een periode van vijf jaar en dat er ruimte is voor overleg met RVO en UWV over de terugbetaling. Dus we realiseren ons dat die terugbetaling een stevige opgave is, maar wij bieden daar op deze manier ook echt ruimte voor.
Voorzitter, dan hoop ik hiermee de vragen specifiek over de TVL beantwoord te hebben. Ik wil nu overgaan naar een aantal vragen over branches en de positie van starters.
De voorzitter:
De heer Van Baarle heeft op dit punt nog een vraag aan u.
De heer Van Baarle (DENK):
Op dit punt inderdaad. Ik dank de minister voor zijn antwoord op de vraag over de terugbetalingen. Een gedeelte van die terugbetalingen dient te geschieden in de richting van de gemeenten. Dan gaat het met name over de Tozo en de TONK. Daar gaat de heer Wiersma op antwoorden?
Minister Blok:
Ja.
De heer Van Baarle (DENK):
Dan wacht ik dat gezellig af. Dan zijn we nu snel klaar.
De voorzitter:
Met de nadruk op "gezellig". De minister gaat door naar de specifieke sectoren en de starters.
Minister Blok:
Ja. Naar de starters vroegen mevrouw Kuiken, de heer Amhaouch en de heer Aartsen. Er is aan het begin van de TVL een startersregeling geweest. De vraag is of die nu opnieuw ingevoerd zou kunnen worden. Ik vrees dat ik u weer ga bezighouden met uitvoeringsvraagstukken, maar ik ontkom daar even niet aan. Omdat we sinds het aflopen van de vorige startersregeling inmiddels een jaar overzien, gaat het om alle nieuwe inschrijvingen van het afgelopen jaar. Dat zijn er 260.000. Welk deel daarvan echt starters zijn zoals ongetwijfeld bedoeld wordt, en geen nieuwe dochterondernemingen of zzp'ers die thuis zijn gevestigd en die om die reden niet voldoen aan de criteria, moet vervolgens uitgezocht worden. Als wij zouden proberen dat in de TVL in te voeren, dan lukt het zeker niet om op tijd uit te betalen. Wij zullen dan weer terug naar Brussel moeten om daar toestemming voor te krijgen, maar los daarvan is het zo extreem complex dat de hele regeling daarmee tijdelijk on hold gezet zou moeten worden. Gezien de grote aantallen zou iedere regeling heel complex zijn, maar ik wil de Kamer in ieder geval heel dringend vragen om het niet te doen in de TVL. Ik zou de Kamer ook willen vragen goed te bedenken of ze zo'n complexe regeling nu opnieuw in het leven wil roepen, omdat we het over een periode hebben waarin corona natuurlijk een bekende dreiging was. Dat is echt anders dan aan het begin van de periode van de steunpakketten.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Het fijne aan debatten is dat je met elkaar nieuwe inzichten opdoet, dat je die soms anders weegt en dat je ook je eigen hoofd weer even kunt structureren. Ik kom zo op mijn vraag, maar toen ik aan het meepennen was met de beantwoording, dacht ik het volgende. We delen volgens mij allemaal de zorg. De minister zegt ook heel terecht dat uitvoering echt een belemmering is. Tegelijkertijd hoor ik in de beantwoording ook dat er groepen zijn die er bij al die regelingen net tussen vallen. Dat kunnen we niet via de regeling oplossen. Is het dan niet een goed idee om bijvoorbeeld een vangnetregeling te realiseren, zoals de Kunstenbond voorstelt voor de culturele sector? We snappen in die optelsom namelijk helemaal de logica zoals de collega van de VVD die net schetst: ja, je kunt niet de lichtshow doen, want het theater is na 17.00 uur dicht. Als je dus niet in aanmerking komt bij de TVL, bij de NOW, bij al die regelingen, is zo'n vangnetregeling dan niet een oplossing, ook gezien de argumentatie ten aanzien van de uitvoering?
Minister Blok:
Dit vraagt om veel meer precisie, want dan is meteen de vraag: hoe ziet die regeling eruit? Voor wie is die regeling? En hoe regel je die netjes in? Uiteindelijk is de gemeente altijd het vangnet voor individuen met financiële problemen en zijn er daarna schuldhulpregelingen. Ik kan uw vraag dus onmogelijk beantwoorden. Er is al heel veel en ik kan niet beoordelen wat deze regeling daaraan toe zou voegen of waarin die zou verschillen.
De heer Aartsen (VVD):
Ik vroeg net aan de minister of het voldoende is wat we nu doen in de uitvoering. Ik kreeg daarop een volmondig ja. Ja, dat is voldoende. Er hoeft geen ambtenaar bij, niks. Ik kreeg een volmondig ja. Vervolgens zeggen we dat er een groep startende ondernemers is die buiten de boot valt en niets krijgt. Dat is overigens een bekend probleem. Vorig jaar was het exact dezelfde groep, maar die is een jaar daarvoor gestart. Nu zegt de minister: ja, sorry, dat is te ingewikkeld voor de uitvoering. Het is toch het een of het ander? We kunnen toch niet zeggen: sorry, we bekijken nog wat we met deze mensen doen? Deze mensen horen toch gewoon netjes een passend steunpakket te krijgen? Als dat ingewikkeld is voor de uitvoering, dan gaan we bekijken hoe we die uitvoering kunnen opschalen met meer ambtenaren, betere systemen en andere zaken, zodat we deze mensen toch kunnen helpen.
De voorzitter:
Helder.
Minister Blok:
Dat is geen tegenspraak. De heer Aartsen heeft nu een extra wens en zegt dan: ik heb daar extra mensen voor nodig. Mijn antwoord op uw vraag of het genoeg is, is ja. Voor de regeling die het kabinet aan u voorlegt, is het genoeg. Ik heb u geschetst dat het om een enorme groep gaat. Daar zal je heel veel in moeten selecteren. Dat vraagt dan inderdaad om heel veel extra capaciteit. Het is heel ingewikkeld. Dan is wel de reële vraag: is dat redelijk? Ik heb enorm respect voor mensen die een onderneming beginnen, maar we hebben het nu over starters die zijn gestart in de coronaperiode. Dat is echt anders dan de vorige startersregeling voor mensen die corona niet hadden kunnen voorzien, omdat dat een veel kortere periode betrof. Het ging toen ook om behapbare aantallen. Dat was overigens ook heel ingewikkeld. Het is nu een enorme groep. Dat heb ik u geschetst. Dat kan inderdaad niet met de bestaande bezetting en capaciteit.
De heer Aartsen (VVD):
Maar dit zagen we toch aankomen, zou ik dan tegen de minister willen zeggen. In mei 2020 heb ik hier op deze zelfde plek met de staatssecretaris gestaan en heb ik gezegd: we hebben een groep mensen die geen TVL krijgen, omdat ze in de referentieperiode gestart waren, nog niet open waren of om allerlei andere redenen. Het heeft meer dan een jaar geduurd voordat we daar een keer een oplossing voor konden vinden. Die mensen hebben een jaar zonder steun moeten zitten voordat we dat konden doen. Nu zitten we weer in exact dezelfde situatie. Mijn vraag zou zijn: wat hebben we dan de afgelopen anderhalf jaar geleerd ten aanzien van die pakketten? We hebben daar een aparte steunregeling voor. Ik zie niet waarom we die niet kunnen kopiëren met een andere inschrijfdatum en een andere referentieperiode.
Minister Blok:
Over "dat hebben we zien aankomen": er is natuurlijk niemand die precies heeft zien aankomen hoe die crisis verder ging verlopen. We bevonden ons in een nieuwe situatie. We hadden deze zomer, denk ik, breed de hoop dat we die crisis met vaccineren en verstandige maatregelen achter ons zouden kunnen laten, maar we hadden geen garantie. Die had de Kamer niet en ook het kabinet niet. Over de redenering "dat had je kunnen zien aankomen" kun je ook zeggen: dat geldt voor de hele samenleving. Daarom zeg ik ook dat de situatie van starters nu — nogmaals, ik heb veel respect voor ze — anders is dan die van starters voor de coronaperiode, want nu wordt gestart in de coronaperiode. Ik heb ook wel een vermoeden wat er gebeurd zou zijn als we nu … We hebben niks kunnen zien aankomen, althans niet met grote precisie, maar stel dat we nu toch in de gelukkige situatie hadden gezeten dat we door het vaccineren en omdat er geen varianten waren opgekomen, geen steunaanvragen zouden hebben. Dan zouden we weer het verwijt krijgen: waarom heeft u een ingewikkelde, grote regeling opgetuigd? Ik vind dat het mijn taak is om te schetsen hoe groot en complex die regeling is en dat die extreem ingewikkeld wordt in de uitvoering, heel veel capaciteit gaat vragen en fraudegevoelig is.
De heer Romke de Jong (D66):
Ik krijg het gevoel dat de minister zichzelf hier tegenspreekt. Aan de ene kant hoor ik hem zeggen: tegen starters die begonnen zijn in de coronapandemie kijk ik anders aan; het kabinet maakt daarin andere afwegingen. Aan de andere kant zegt hij net tegen de heer Aartsen: dit hadden we ook niet zien aankomen. Nee, die ondernemers dus ook niet, want toen het kabinet deze zomer zei "we laten de maatregelen los", zijn ook weer heel veel ondernemers begonnen met ondernemen. Die ondernemers hebben nu dus geen enkele kans van slagen, waar dat in de eerste periode toch echt anders was. Toen kwam het kabinet met een oplossing en ook nog een andere referentieperiode. Nu staan die starters met lege handen.
Ik wil nog één opmerking toevoegen, voorzitter. Dat deed ik ook in de eerste termijn. Dat ging over de ondernemer Willem in het mooie Friese Ljouwert, die al drie jaar bezig was met een hele grote horecazaak. Dat is iemand met plannen die op een rijdende trein zit. Daar spring je niet een-twee-drie van af. Dat soort ondernemers, die al langere periode bezig zijn en die nu open zijn, maken geen afspraak op de TVL. Ik vind dat het kabinet daar nu toch te makkelijk overheen stapt.
Minister Blok:
Ondernemers kunnen nu een beroep doen op TVL, dus het laatste ontgaat mij even. Niemand heeft precies kunnen voorspellen — volgens mij hoeven we elkaar daar niet over te bestrijden — in welke situatie we ons nu zouden bevinden. Deze zomer was er een hoop dat we het ergste achter ons hadden, maar natuurlijk heeft niemand garanties gegeven dat we dat achter ons hadden. Dat geldt toch voor de regering, voor ondernemers en voor iedereen? Daarom is de situatie van starters na de start van de coronaperiode toch echt een andere dan in de periode daarvoor.
De voorzitter:
De heer Amhaouch en dan de heer Van Kent.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik begrijp volkomen dat de minister zegt dat de starters niet mee kunnen met de hogesnelheidslijn, de reguliere TVL. Want dat hebben we de vorige keer ook gezien: je wil niet dat we de duizenden die snel op een TVL-regeling kunnen bogen, gaan stoppen. Maar je wilt wel, zoals de heer Aartsen ook zei, een nieuwe regeling of een andere regeling of de oude regeling weer uit de kast pakken. Ook hier, wederom, voor de derde keer vandaag, is het heel moeilijk. Het kabinet spreekt met één mond. In de brief staat duidelijk wat het belang is en waarom wij starters willen gaan helpen met de NOW-regeling. Er zijn starters die lef hebben getoond, die leningen zijn aangegaan, die van carrière zijn geswitcht in een periode waarin we zeiden: we kunnen weer vrij ondernemen. Dan hoor ik hier de minister van Economische Zaken zeggen: ja, maar die starters hebben zelf een risico genomen; is dat wel slim geweest?
Dat begrijpen ondernemers niet. De ene bewindspersoon zegt: wij gaan inderdaad starters ondersteunen; dat is belangrijk. De andere bewindspersoon zegt: is het misschien niet "eigen schuld, dikke bult"? Ondernemers die nu meekijken, begrijpen dat niet. Daarom nogmaals: best kabinet, trek samen op, zorg voor één duidelijke lijn, en ik hoop dat er linksom of rechtsom ook voor de starters iets wordt gedaan.
Minister Blok:
De woorden "eigen schuld, dikke bult" zijn niet van mij.
Dan de vergelijking tussen NOW en TVL. Die maakte de heer Amhaouch opnieuw. Het antwoord is echter weer hetzelfde. Het maakt enorm veel uit of iemand in loondienst is, en daarom dus geregistreerd is bij het UWV. Zo hebben we dat geregeld in Nederland. Je hebt werkgeversplichten. Het kan ook zijn dat een ondernemer geen mensen in dienst heeft. Dat zal bij starters heel vaak zijn. Dus hier worden appels en peren met elkaar vergeleken.
De voorzitter:
De heer Amhaouch, kort.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik ben het hier niet mee eens. Het is namelijk de tweede keer dat de minister echt het verkeerde beeld geeft. Dat was net ook het geval bij het vergelijken van de reguliere TVL, toen ik het over de drempel had. Het gaat over omzetbepaling: omzetbepaling voor de NOW of omzetbepaling voor de TVL. Daarna komt er een reeks berekeningen die verschillend kunnen zijn. Ook toen ging die opmerking niet op. Nu word ik weer … Ik heb echt het gevoel dat ik met een kluitje het riet word ingestuurd. Er is geen verschil. De starter is een starter. Die heeft een bedrijf. Die heeft vaste kosten. We hebben dat ook als Kamer uitgesproken. In de vorige periode was er een startersregeling.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Amhaouch (lid Tweede Kamer):
Is de minister bereid om te kijken hoe linksom of rechtsom die weeffout opgelost kan worden?
Minister Blok:
Ik bestrijd echt dat hier sprake is van een weeffout. Een regeling om ontslagen te voorkomen is echt een andere regeling dan een regeling om vaste lasten te kunnen dekken. Dat is ook de reden dat ik het voorbeeld gaf dat volgens mij iedereen ook herkent. Bedrijven met dezelfde omzet zullen die soms halen met heel veel mensen in dienst en soms met nauwelijks mensen in dienst. Het is dus ook logisch dat je verschillende criteria hanteert.
De heer Van Kent (SP):
De SP vindt dat de schade als gevolg van de maatregelen zo precies en zo ruim mogelijk moet worden gecompenseerd. De minister zei in het begin van dit debat dat hij benieuwd was wat de wens vanuit de Kamer zou zijn. Ik denk dat iedereen in deze Kamer de wens deelt dat er iets geregeld gaat worden voor die starters. Wat zou er nou voor nodig zijn om ook voor de starters iets te regelen in de TVL?
Minister Blok:
Nogmaals, ik zou de Kamer zeer, zeer afraden om dat in de TVL te doen. Daar wordt de hele TVL mee vertraagd. Dat betekent echt dat je naar alle waarschijnlijkheid meer dan 100.000 ondernemers enorm in de vertraging gaat gooien. Die hebben het geld nodig. Ik zou het echt niet doen. Ik wil echt serieus met de uitvoeringsorganisaties, specifiek met RVO, bekijken of we naast de TVL een regeling kunnen maken die tegelijkertijd én de doelgroep kan helpen, én fraudebestendig is. Maar zo'n regeling kan ik nu niet uit voorraad leveren. Ik moet daar dan op terugkomen.
De heer Van Kent (SP):
Kijk, zo komen we ergens. Dit is dus een toezegging dat er bekeken gaat worden of er naast de TVL iets georganiseerd kan worden voor starters. Het is natuurlijk voor al die starters die meekijken belangrijk om te weten wanneer daar duidelijkheid over kan komen. Dus kan de minister aangeven op welke termijn er dan een mogelijke regeling vormgegeven zou kunnen worden, zodat mensen weten waar ze aan toe zijn?
Minister Blok:
De heer Van Kent zal zich realiseren dat ik dan waarschijnlijk over mijn graf heen regeer. Ik wil mijn uiterste best doen om daar in januari op terug te komen. Dat zal ík doen, of de minister van dienst van dat moment. Maar gezien de complexiteit lukt het echt niet om dat eerder te doen.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
De starters vallen een beetje tussen wal en schip, maar namens BVNL wil ik nog een andere categorie naar voren brengen die tussen wal en schip valt. Die wordt gevormd door de bedrijven waarvan een meerderheidsbelang in buitenlandse handen is, dus waarvan 60% van de aandelen in buitenlandse handen is. Zij kunnen geen aanspraak maken op de TVL en ook niet op de NOW. Waarom is dat?
Minister Blok:
Daar wil ik even heel precies in duiken. Dit is ook bij de oorspronkelijke vormgeving gedaan. Ik kan nu wel gaan interpreteren waarom dat zo gedaan is, maar ik kom er in de tweede termijn op terug.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Oké, dat zou ik heel erg op prijs stellen. Het gaat hierbij namelijk om meer dan 100.000 banen, en dat zijn gewoon banen van Nederlanders, hè. Het bekende bedrijf Tribes, van Eduard Schaepman, heeft 100 mensen in dienst. Eduard Schaepman heeft ons hier allemaal geïnterviewd. Zijn bedrijf kan op geen enkele regeling aanspraak maken. Ik zou het dus ontzettend op prijs stellen als de minister dat verduidelijkt in de tweede termijn.
Minister Blok:
Ja.
De voorzitter:
Dat gaat de minister doen. De heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik kom ook even terug op de starters. De minister zegt: als je nu bent gestart, wist je bij de start dat corona bestond. Dat is natuurlijk zo. Ik wil het kabinet niet verwijten dat er corona is, want corona is overal in de wereld. Aan de andere kant heeft het beleid natuurlijk ook wel invloed op de schade die ondernemers nu hebben. En ook de beleidskeuzes bepalen natuurlijk welke sectoren geraakt zijn. Dat zijn gewoon politieke keuzes geweest. Is het dan niet redelijk om de startersregeling die er de vorige keer was, misschien in een iets aangepaste vorm, met aangepaste termijnen, toch in het leven te roepen? Om nu de starters helemaal niets te bieden of in ieder geval niets extra's, want ze hebben natuurlijk wel de reguliere regelingen, is toch eigenlijk geen verhaal naar die mensen?
Minister Blok:
De argumenten die ik richting de heer Aartsen genoemd heb, zijn ook uw kant op de argumenten. Dat de situatie anders is, onderstreept u ook wel. Nogmaals, u en ik benijden de mensen niet die zich nu in die situatie bevinden. Maar dat corona achter de horizon hing, was bekend. Dat een overheid dan maatregelen moet nemen, gaat uiteindelijk in overleg met de Kamer, maar is ook onvermijdelijk. Dit zijn dus de maatregelen waarvan we democratisch met elkaar hebben afgesproken dat ze moeten. Daarbij doen wij een compensatie die, nogmaals, onmogelijk iedereen precies kan vergoeden. Ik dacht dat ik de Kamer met de belofte "niet nu in de TVL, maar er serieus naar kijken" tegemoet ben gekomen. Maar echt nu in de TVL? Ik zou het de Kamer zeer, zeer ontraden. Het zou echt betekenen dat er geen betaling op korte termijn plaats kan vinden.
De heer Nijboer (PvdA):
Daar wil natuurlijk niemand verantwoordelijk voor zijn. Het is bekend dat mijn partij, de PvdA, heeft gepleit voor een harde lockdown, met meer ingrijpen, zodat ook weer sneller in zicht is dat het virus wordt ingedamd en de schade ook minder groot is. Ik verwacht dat we nog maanden met de maatregelen van het kabinet zitten en dat de ondernemers daar dus nog maanden mee te maken hebben. Ik vind de vormgeving ... Vertraging wil niemand. Dus als dat niet in de TVL kan: allemaal tot uw dienst, maar ik vind wel dat er voor starters die daar de consequenties van dragen — het zit op dit moment vooral in de culturele sector en in de horeca — nog aanvullende maatregelen moeten komen.
Minister Blok:
Ik ga maar even niet speculeren over wat de gevolgen van een harde lockdown zouden zijn voor starters en ondernemers. Maar nogmaals, ik zal de toezegging die ik net gedaan heb nakomen om te kijken of we een mogelijkheid kunnen creëren voor starters.
De heer Amhaouch vroeg specifiek aandacht voor de positie van stoppers. Er wordt hard gewerkt — de collega van Justitie en Veiligheid heeft daarin het voortouw — aan het in kaart brengen van mogelijkheden voor een brede regeling voor bedrijfsbeëindiging, naast de doorstartmogelijkheid die de Kamer natuurlijk kent onder de mooie afkortingen TOA en WHOA. Onze inzet is dat het kabinet, de collega van Justitie en Veiligheid, hier binnen een paar weken bij u op terug kan komen.
De voorzitter:
Ik zie de heer Grinwis; ik denk nog op het vorige punt.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, dat klopt. Ik was net iets aan de late kant bij de interruptiemicrofoon. Het is natuurlijk heel frustrerend om te horen dat uitvoeringsproblemen er uiteindelijk de reden voor zijn dat we starters niet nu gelijk kunnen helpen, maar dat ze nog even moeten wachten en dat er een aparte regeling in de benen geholpen moet worden. Dat dat gaat gebeuren is goed nieuws, maar wat minder goed nieuws is, is dat het dus nog eventjes gaat duren. Omdat corona voorlopig onder ons blijft en we het volgende najaar misschien weer rekening moeten houden met een golf zoals we nu meemaken, vraag ik de minister of hij bij het uitwerken van de regeling er ook op kan ingaan dat uitvoeringsproblemen volgend jaar en het jaar erop niet opnieuw een argument zijn om starters even te laten wachten of eigenlijk even on hold te zetten.
Minister Blok:
Nogmaals, ik zal aan het eind in een blok ingaan op de toekomstblik, maar ik wil wel heel precies zijn over uitvoeringsproblemen. Ik ben daar in het begin ook niet voor niets zo uitgebreid op ingegaan. Volgens mij is een les van de afgelopen jaren dat kabinet en Kamer bij alle begrijpelijke wensen om mensen te helpen, om ondernemers te helpen, altijd aanlopen tegen uitvoeringsproblemen. Soms is het antwoord — daar ben ik dan maar eerlijk over — dat dingen niet kunnen om die reden, omdat ze te complex zijn. Rechtsgelijkheid is een heel belangrijk principe, maar leidt eigenlijk onmiddellijk tot de conclusie dat maatwerk niet mogelijk is. Ik kan dus niet zeggen dat er geen uitvoeringsproblemen zullen zijn. Ik zou haast willen zeggen dat die altijd heel hoog op de agenda zullen moeten staan, niet alleen van Economische Zaken, maar ook van Sociale Zaken en de Belastingdienst. Dat is de kanttekening. U heeft natuurlijk gelijk dat we langer vooruit moeten kijken. Daar zal ik nog op ingaan. Volgens mij heb ik daar nu voldoende over gezegd.
Dan wil ik overgaan naar de laatste twee blokjes, namelijk de vragen die gesteld zijn door de heer De Jong en de heer Amhaouch over de naleving van de maatregelen. Dan zal ik ten slotte iets zeggen over de toekomstblik. Wat betreft de naleving is eerder 45 miljoen beschikbaar gesteld via de veiligheidsregio's, met name voor de controle op coronatoegangsbewijzen. We zijn nu in overleg met ondernemers om nog een keer met financiële middelen, maar mogelijk ook met de inzet van de particuliere sector de beveiliging of beter gezegd de controle te versterken. De collega van Justitie en Veiligheid zal daarop terugkomen. Die gesprekken vinden plaats.
Dan ten slotte de blik vooruit. De heer De Jong stelde de bijna filosofische vraag: wanneer is iets ondernemersrisico? Ik vind dat een terechte vraag, maar ik denk dat je, hardop redenerend, nooit tot een heel precies antwoord zal kunnen komen. Uiteindelijk krijg je deze vraag voor je: van welke schade vind je dat je die als samenleving moet dragen en van welke schade zeg je dat het ondernemersrisico is? Dat is nooit helemaal op te knippen. Corona is zo'n overweldigende pandemie dat ik geen mensen tegen ben gekomen die aan het begin zeiden: helemaal niks. Overigens zijn er sinds een tijdje, met name onder economen, wel grote groepen die zeggen: je moet ermee ophouden of je had ermee op moeten houden. Het is dus uiteindelijk een politieke afweging welke schade je als samenleving wil dragen.
De heer Amhaouch vroeg mijn beschouwing op het lage aantal faillissementen in de economie. Het blijkt de afgelopen maand overigens weer iets toegenomen te zijn. Het is in ieder geval heel plausibel dat de steunpakketten geleid hebben tot dat veel lagere aantal faillissementen dan in vergelijkbare jaren. Ik begrijp degenen dus wel die zeggen dat je nu waarschijnlijk een golfje krijgt. Het is ook een ingewikkelde illustratie van het grote contrast tussen het individuele leed van ondernemers — in die zin dat je in de macrocijfers een afnemend aantal faillissementen ziet — en tegelijkertijd het grote individuele leed van ondernemers die hun uiterste best doen om een faillissement te voorkomen.
Dan de blik vooruit. We zullen in de loop van volgende week een blik vooruit geven op de nabijere toekomst en als kabinet werken aan een bredere analyse, niet alleen van de economische gevolgen maar ook van de omgang met de pandemie. De heer Grinwis zei dat we volgend jaar in de herfst misschien in dezelfde situatie zitten. We hopen allemaal van harte van niet. Een onderdeel van de blik vooruit is natuurlijk: welke maatregelen kunnen we redelijkerwijs nemen om te voorkomen dat we weer in die situatie zitten? Daarbij is er natuurlijk ook weer de vraag, ook aan uw Kamer: welke maatregelen vindt u acceptabel? Ik noem ook de onzekerheid dat we niet weten of er nieuwe varianten komen waardoor ook gevaccineerden weer kwetsbaarder worden en het feit dat langdurige steunpakketten ook economisch schadelijk zijn, wat zichtbaar is in het zojuist genoemde punt van de afnemende dynamiek in de samenleving en ook in het naast elkaar bestaan van personeelstekorten in heel veel sectoren en regelingen om mensen in dienst te houden. Al die aspecten zullen wij meenemen, maar omdat dat ook een gedegen analyse vraagt van de gezondheidssituatie, de maatregelen die je op dat punt kunt nemen en vervolgens de economische gevolgen daarvan, zal dat echt na de jaarwisseling moeten. We concentreren ons nu immers eerst nog even op hoe dit kwartaal op een nette manier kan worden afgerond.
Voorzitter, hiermee hoop ik de aan mij gestelde vragen beantwoord te hebben.
De voorzitter:
Dat leidt tot een reactie van vier heren. Ik weet niet wie er als eerste stond. Volgens mij de heer De Jong.
De heer Romke de Jong (D66):
Ik wilde even wachten tot de minister klaar was met het blokje toekomst om even terug te keren naar de vraag wanneer iets ondernemersrisico is. De minister zegt terecht: wanneer kunnen en willen we dat als samenleving dragen? Ik hoop dat de minister het met mij eens is dat we hier als Kamer en hier in dit huis moeten spreken over hoe we verdergaan, want eigenlijk maakt het kabinet al de afweging of iets ondernemersrisico is. Ik hoorde u net zeggen dat het kabinet anders aankijkt tegen starters in de coronapandemie dan tegen starters die daarvóór begonnen. Aan de andere kant zijn er over werktijdverkorting brieven van uitvoeringsinstanties gekomen waarin staat: dit is ondernemersrisico. Ik snap dat u niet over uw graf heen wilt regeren, maar mijn vraag is hoe het kabinet zou willen omgaan met de vraag wanneer we iets in de volgende herfst of misschien over twee jaar kunnen bestempelen als "ondernemersrisico", zodat we dat hier in deze Kamer kunnen bespreken.
Minister Blok:
Dat is een gesprek dat ik graag voortzet, zeker ook als we een blik in de verdere toekomst werpen, waarschijnlijk op basis van scenario's. Ik plaats daar wel twee kanttekeningen bij. De ene is onvermijdelijk een juridische; daar ontkom ik in mijn positie niet aan en u ook niet in de uwe. Zodra je hier harde uitspraken over gaat doen, zullen die ook juridisch afgedwongen worden. Dat is op zich al een reden om daar zeer terughoudend mee te zijn. De tweede kanttekening is de volgende. We hebben het nu over corona, de grootste crisis die we mee hebben mogen maken, maar ik herinner mij dat de Kamer van tijd tot tijd spreekt over bijvoorbeeld heftige regenval of een periode van droogte en over de gevolgen daarvan, in dat geval specifiek voor de agrarische sector. Dan is er precies die discussie: wanneer is dat ondernemersrisico en wanneer is het, zoals de Engelsen zo mooi zeggen, een "act of God"? Soms heb je droogteperiodes en soms heb je veel neerslag op een plek. Dat het voorkomt, weet iedereen. Dus ja, je kunt proberen het te verzekeren, maar je kunt het niet bij de collectiviteit neerleggen. Ieder voorbeeld loopt het risico dat het zwakheden heeft, maar de vraag wanneer iets een ondernemersrisico is, zal je, naast bij corona, veel vaker tegenkomen.
De heer Romke de Jong (D66):
Nou wordt het wel bijna filosofisch.
Minister Blok:
Jazeker. Dat is het ook.
De heer Romke de Jong (D66):
De minister heeft het over heftige regenval, maar we hebben het niet over de Kaderrichtlijn Water. Ik snap uw oproep. Ik snap heel goed dat u zegt dat we dat moeten definiëren. Mijn vraag is wel: is het kabinet daartoe bereid? Wil het kabinet met deze Kamer in gesprek gaan over de vraag hoe we aankijken tegen corona en ondernemen? Ik blijf nu bij corona.
Minister Blok:
Met die toevoeging — misschien ging ikzelf te breed, hoor — begrijp ik u weer heel goed. U zegt dan specifiek op het gebied van corona: maak nou inzichtelijk wanneer. Dan wordt het ook logisch in de blik vooruit, die ik u net beloofd heb.
De voorzitter:
De heer Van Kent, de heer Nijboer en dan de heer Grinwis.
De heer Van Kent (SP):
Ik heb in de eerste termijn een aantal vragen gesteld over het garantiefonds voor evenementen. Voor het organiseren van een groot sportevenement, een grote beurs of een festival heb je een langere voorbereidingstijd nodig. De vraag die de SP aan de minister heeft gesteld, is of de garantieregeling die nu bestaat, kan worden doorgezet tot het einde van het volgend jaar, 2022.
Minister Blok:
U heeft gelijk; u heeft die vraag gesteld. Wij hebben daar nu nog geen knoop over doorgehakt. Ik begrijp de vraag heel goed. Ik krijg die ook rechtstreeks uit de evenementensector. Omdat wij ons later deze week/volgende week gaan buigen over de rest van het kwartaal en een blik vooruit, gaan we die vraag op dat moment beantwoorden.
De voorzitter:
U moet nog even wachten, begrijp ik hieruit. De heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik dacht ook: ik wacht nog even tot het einde. Mijn vraag gaat over de seizoensinvloeden. De minister krijgt daar ongetwijfeld veel mails en berichten over. Een heel makkelijk voorbeeld: een bowlingcentrum moet het in de winter verdienen, want in de zomer komt er geen hond, op een paar mensen na die bowlen echt als hobby hebben. Maar dan wordt het niet verdiend. Wat is nou het antwoord voor die ondernemers? Die gaan nu echt onderuit. Die zijn gewoon dicht om 17.00 uur en zetten bijna niks om.
Minister Blok:
Daarom is indertijd gekozen voor de keuzemogelijkheid van kwartalen. Naast de bowlingcentra zijn de strandtenten, denk ik, een nog duidelijker voorbeeld van hoe je dat op die manier ondervangt. Ook daar is weer een beperking bij, zo geef ik maar onmiddellijk aan, want een seizoenspatroon kan met zich meebrengen dat je ieder jaar in een volgend kwartaal een enorme achteruitgang in omzet hebt. Als je regeling daar blind voor is, dan ga je inderdaad onbedoeld steun uitkeren. Kortom, de keuzemogelijkheid van kwartalen is het antwoord op een terechte vraag. Hou daar rekening mee.
De heer Nijboer (PvdA):
Bij een strandtent is het natuurlijk net andersom. In de zomer ging het natuurlijk goed, maar daar wordt doorgaans in de winter wat minder verdiend. Ik heb echt voorbeelden, ook rekenvoorbeelden: van de regeling, van 80% en omzetverlies en van "we zijn nog een beetje open". Daarvan springen je de tranen in de ogen. Je kunt dan niet echt spreken van een serieuze compensatie. Als dit nog een paar maanden doorgaat, gaan ze gewoon failliet. Ik vind dat de minister van Economische Zaken daar een antwoord op moet geven. Hij vergelijkt het met twee jaar geleden, want vorig jaar was er natuurlijk ook geen omzet door corona, en zegt dan: dat mag; dan passen we daar voor die maanden een mouw aan en als dat redelijk is, dan ben ik akkoord. Maar dat is niet wat ik van die mensen terug hoor.
Minister Blok:
Maar dat zit nu toch in de keuzemogelijkheid van kwartalen? Deze vraag speelt nu en die speelde in het verleden ook. Nogmaals, ook dan kan ik niet uitsluiten dat er gevallen zijn die we daar niet helemaal mee kunnen bedienen. Maar die keuzemogelijkheid is er heel bewust in gezet.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het is natuurlijk gevoelig om in deze voor veel ondernemers zware tijd te beginnen over misschien wel een nieuwe verhouding tussen de verantwoordelijkheid van de overheid en het risico voor een ondernemer. Het is goed dat de minister daar het een en ander over heeft gezegd. Tegelijkertijd moeten we er rekening mee houden dat corona een blijvertje is. Dat zei ik net al, in een vorige interruptie. Misschien is er wel ieder najaar een andere variant. Ik heb aan het kabinet gevraagd om hierover met sociale partners het gesprek te voeren en misschien wel samen met hen tot een visie te komen: wat is nou een goede verhouding tussen de verantwoordelijkheid van de overheid en het risico van een ondernemer in het licht van het gegeven dat deze pandemie misschien wel een blijvertje is? Als de Geul in Limburg ieder jaar zou overstromen, dan zou je opnieuw moeten gaan nadenken: waar bouw je huizen en waar stel je je op in? Maar als het maar één keer gebeurt, dan is het natuurlijk zaak dat de overheid ondernemers bijspringt.
Minister Blok:
Zeker. Dat gesprek vindt ook plaats, zowel gericht op de kortetermijnmaatregelen als die blik vooruit. Maar voor dat gesprek met de sociale partners geldt die samenhang, omdat wat er in de economie gebeurt, samenhangt met uw vraag hoe je omgaat met vaccineren, met toegangsbewijzen, dus de discussie die hier uitgebreid in de Kamer gevoerd is, maar het ook economische consequenties heeft. En ook daarbij geldt natuurlijk op de achtergrond de onzekerheid over varianten. En een derde variabele is wat er in de zorg wel of niet kan met opschalen. Maar het korte antwoord is: dat gesprek vindt plaats, ook voor die langere termijn.
De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Ik heb tijdens mijn eerste termijn de watersnoodramp in Limburg aangehaald. Kijk, onze provincie en onze ondernemers zijn natuurlijk extra hard getroffen — ik heb dat allemaal al gezegd — in combinatie met die coronamaatregelen. Ik heb ook gezegd dat de Wet tegemoetkoming schade bij rampen de omzetderving niet dekt, en dat de NOW- en TVL-regelingen ook de omzet onvoldoende dekken. En ik heb, mede omdat die ramp plaatsvond in de zomer, een jaargetijde waarin horeca- en andere seizoensafhankelijke ondernemers de hoogste omzet van het jaar behalen, de minister heel duidelijk in de eerste termijn gevraagd — en nu komt het, en ik wil het ook graag herhalen, want ik heb daar geen reactie op gehad — en verzocht om de getroffen ondernemers met gezwinde spoed middels een ruimhartige omzetdervingsregeling tegemoet te komen. Kijk, die mensen zijn namelijk dubbel geraakt. En ik denk dat, als ik daar een motie voor indien, de SP vast wel meetekent, want ze hebben van de SP een pitbull in het zuiden zitten, de burgemeester van Valkenburg, die dat enorm zal waarderen. Dank u wel.
Minister Blok:
De overstromingen in Limburg hebben inderdaad terecht de aandacht van de heer Graus en ook van het kabinet. Dus in overleg met ondernemers en de provincie is aangegeven: het derde kwartaal NOW en TVL, en voor het vierde kwartaal gaan we kijken naar een regeling. Nu is het ingewikkelde dat er inmiddels doorheen is gekomen dat NOW en TVL weer openstaan. Dat maakt dat wij op dit moment kijken aan welke knop je dan nog zou moeten draaien, omdat deze regeling nu ook openstaat. Maar de heer Graus heeft gelijk. Ik zal daar bij de Kamer op terugkomen.
De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris. Aan u het woord.
Wiersma:
Voorzitter, dank. Ik kom zo even op twee onderwerpen: eerst de NOW en dan de Tozo, TONK en de gemeentelijke regelingen, en tot slot nog een deel over het aanvullend sociaal pakket. Ik begin met een korte inleiding, en dan neem ik ook de vraag mee die bijvoorbeeld de heer Van Kent stelde, over wat er allemaal in de brief zit. Dus daar begin ik even kort mee, en dan gaan we uitgebreider op de specifieke regelingen in en zal ik ook de vragen van de Kamer beantwoorden.
Voorzitter. Ga er maar aan staan: opnieuw geraakt door een pakket aan maatregelen. En ja, die zijn noodzakelijk om de besmettingen in te dammen en de druk op de zorg te verminderen. Maar ik begrijp heel goed dat zowel werkgevers als werknemers zich zorgen maken, soms erg veel zorgen maken, over hun onderneming, over het doorbetalen van hun personeel, en ook over de toekomst. Dat is zwaar, en het is aan ons om hen te helpen door die zware tijd te komen. En dat ook nog tegen het licht van een eigenlijk best bijzondere situatie, want een deel van de economie wordt heel hard geconfronteerd met beperkingen en heeft het heel moeilijk, terwijl een ander deel juist op volle toeren draait. In verschillende sectoren zien we dat er ook sprake is van flinke krapte.
Voorzitter. Op 24 november heeft de Kamer tijdens de eerste termijn van dit debat verschillende vragen gesteld. Een deel van die vragen is beantwoord met wat het kabinet daarna presenteerde: het steunpakket voor het vierde kwartaal. Daar zitten een aantal maatregelen in, die ik even langsloop.
Het kabinet kondigde de vijfde Tijdelijke noodmaatregel Overbrugging voor Werkgelegenheid aan, de NOW 5. De NOW 5 zal gaan gelden voor de periode van 1 november 2021 tot en met 31 december 2021. Dat zijn de twee maanden waarin er sprake was van de meeste beperkingen. Daar zijn de vorige keer ook veel vragen over gesteld. Men vroeg: geldt dat dan eigenlijk ook met terugwerkende kracht voor die eerste drie weken? Dat hebben we op deze manier gedaan. We steunen de ondernemers dus ruimhartig.
Dat hebben we ook gedaan in de vormgeving van de NOW. Die is dus ook gelijk aan die van de NOW 4. De omzetdrempel blijft dus staan op 20% en het subsidiepercentage op 85%. Naar aanleiding van verzoeken van de Kamer, is een uitbreiding dat nu ook startende ondernemers gebruik kunnen maken van de NOW 5. Ik kom daar straks nog uitgebreider op terug. Waarom kan dat? Omdat er voor het eerst sinds maart weer een relatief normale omzetperiode beschikbaar is, namelijk juli van dit jaar tot en met oktober van dit jaar. Toen waren de contactbeperkende maatregelen ook een stuk minder vergaand ten opzichte van eerdere periodes.
Er zijn ook nog een aantal andere maatregelen aangekondigd, bijvoorbeeld de TVL. Daar ging het net over. Denk ook aan maatregelen in de belastingsfeer.
Tegelijkertijd is in de brief vermeld dat er aan ruimhartige steun natuurlijk ook nadelen kleven. Daar ging het net al even over. Ik noem de lange termijn en het ondernemersrisico. Maar het is ook verstorend voor de economie en voor de dynamiek op de arbeidsmarkt, als er ondertussen zoveel mensen gezocht worden door werkgevers. Deze pakketten hebben daar dus ook effect op. Maar toch vond het kabinet het belangrijk om de huidige maatregelen te nemen en om ondernemers en werkenden te ondersteunen.
Aanvullend op het generieke pakket is er ook een sociaal pakket. Daar komen we straks nog even op terug. We ondersteunen ook gemeenten. We hebben bij de augustusbesluitvorming ook opnieuw geld uitgetrokken, bijvoorbeeld voor de bijzondere bijstand, voor maatwerkloketten, voor noodfondsen. Samen met de VNG, Divosa en de gemeenten houden we in de gaten of dat genoeg is.
Dat geldt ook voor zelfstandigen. Daarvoor is er de inkomensondersteuning via het Bbz. Die is tijdelijk vereenvoudigd, om de uitvoering voor gemeenten ook behapbaar te maken.
Tot slot is er ook 40 miljoen uitgetrokken voor het geven van een impuls aan het matchen van werkzoekenden en werkgevers. Dat is ook aangekondigd in de brief van 26 november. We zijn nu met gemeenten en het UWV aan het kijken hoe we dat snel handen en voeten kunnen geven, zodat we kunnen helpen om die krapte te benutten, om mensen aan de slag te krijgen en om ondernemers te helpen aan de goede mensen.
Voorzitter. Dan kom ik bij de drie kopjes: NOW, Tozo/TONK/gemeenten, en het aanvullend sociaal pakket.
Ik begin met de NOW. Daarover zijn verschillende vragen gesteld. Die ga ik even langs. Er zullen vast nieuwe vragen zijn, maar die komen er dan bij.
De ChristenUnie vroeg: kan het per maand in plaats van per kwartaal? De NOW 5 zal voor de maanden november en december zijn, dus niet voor een kwartaal maar wel voor die twee maanden. De omzet van oktober 2021 betreft ook de omzet uit een relatief goede maand, met weinig beperkende maatregelen. Die hoeft dus niet te worden meegerekend. Het eventuele omzetverlies in die subsidieperiode zal daardoor dus ook niet neerwaarts beïnvloed worden.
DENK en de SGP vroegen: kan dat nou, die sectorspecifieke benadering binnen de NOW? Nee. Dat is, zeg ik heel eerlijk, moeilijk. Daar hebben we vaak naar gekeken, maar bij de uitvoering van de NOW maken we geen gebruik van een sectorindeling, vooral ook omdat we geen gebruik kunnen maken van de SBI-codes. Dat werkt in de loonadministratie echt anders bij het UWV. Als we dat dus goed en snel willen doen, kom je op een generieke maatregel.
Voorzitter. De Jong en Van Baarle vroegen het kabinet naar de terugbetalingen: zijn we bereid tot uitstel? Een deel daarvan betreft het fiscale deel. De staatssecretaris zal op dat deel terugkomen. Ik kan spreken over het UWV. Daarbij stellen we ons coulant op. Je kunt een betalingsregeling treffen. Dat kan in beginsel voor één jaar, maar dat kan ook vijf jaar zijn. Het belangrijkste is dat je tot een terugbetaalafspraak komt. Die mogelijkheid is er. Daar wordt ook geen rente over geheven. Er kan op jouw verzoek ook een betaalpauze aan worden toegevoegd. Ik moet ook zeggen dat het terugbetalen van die NOW-voorschotten voorlopig zonder grote problemen lijkt te gaan. We zien ook dat een deel van de werkgevers het bedrag in één keer voldoet en dat voor het deel waarbij het niet in één keer betaald kan worden, met nagenoeg alle werkgevers betalingsregelingen overeengekomen zijn. Voor de Tozo geldt deels hetzelfde. Er zijn eerder ook al voorbereidingen getroffen. Met de Tozo 5 is geregeld dat zelfstandige ondernemers vanaf 1 januari 2022 pas zouden hoeven te starten met het terugbetalen van de Tozo-lening. Over 2021 wordt geen rente opgebouwd. Vanaf het moment dat zzp'ers de lening ontvangen, hebben ze vijf jaar de tijd om alles terug te betalen. Ook daar geldt dat een betalingsregeling mogelijk is.
Voorzitter. Ik kom zo meteen nog uitgebreid terug op de Tozo. Ik weet dat de heer Van Baarle daar heel veel vragen over heeft gesteld. Dat zit in mijn tweede kopje. Ik maak het kopje over de NOW af en dan kom ik op de Tozo. De heer Van Baarle vraagt of ik onder dat kopje ook op de terugbetaling kom. Dat kunnen we daarbij pakken. Het mag ook nu, maar het is misschien handiger om dat straks te doen. Dan maak ik de NOW even af.
Voorzitter. GroenLinks vroeg hoe die periode eruitziet nadat de NOW weer is gestopt. Dat gaat over de eerste periode zonder regelingen. We weten nu, een stap verder, dat we de NOW nu weer hebben. Tegelijkertijd zit er misschien iets onder die vraag, namelijk: hebben we niet een structurele crisismaatregel nodig? Daar heb ik 23 november ook een brief over gestuurd. De invulling daarvan, zo zeg ik eerlijk in deze discussie, is aan een nieuw kabinet, maar ik heb wel richting gegeven en elementen van sociale partners in die brief genoemd. Het zal overigens een lang proces zijn. Zoiets heb je ook niet zo snel. Ik denk dat het wel een terechte discussie is. Het is goed om te werken aan een strategie op langere termijn. Er werd al even gerefereerd aan de sociale partners. Wat betreft het coronadeel gaan we dat nu ook met de sociale partners doen. Ik ben heel blij met de handreiking die zij gedaan hebben. Het kabinet heeft dat opgepakt. We willen daar de komende weken met hen verder invulling aan geven.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
We hadden net al een heel mooi interruptiedebat met de collega van de ChristenUnie. We krijgen een brief van de minister van EZK. Het zou heel fijn zijn als dit stuk, en ook het stuk met de regelingen, in die brief staat, met daarbij ook de consequenties voor de arbeidsmarkt, voor de balans, zoals de heer Blok het zei. Ik vraag aan de staatssecretaris of dit toegezegd kan worden.
Wiersma:
We komen sowieso nog met een rapportage over de steunmaatregelen. Die komt in het eerste kwartaal. Daar kunnen we dit ook bij betrekken.
De voorzitter:
Ik geloof dat mevrouw Maatoug iets anders bedoelt. Dit gaat over de brief die de minister heeft toegezegd.
Wiersma:
Die hij op korte termijn toezegt. Dan moeten we even heel precies zijn. Ik wil mevrouw Maatoug namelijk niet teleurstellen. Wat wil zij in die brief dan precies lezen? Ik kan alles bieden, maar dan moet ik wel weten wat ze wil.
De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, nog even ter verduidelijking.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel dat u ervoor zorgt dat het ook goed blijft gaan in de accounting van de interrupties. We hadden net zo'n belangrijk gesprek over wat je kunt verwachten en wat dat betekent voor de structurele situatie en het ondernemersrisico. Het is fijn als er in die brief ook echt even een verwijzing zit naar dit structurele punt, met de kennis die er dan is. Het is fijn als dat allemaal in diezelfde brief staat. Het mag een verwijzing zijn, maar ik zou dat heel fijn vinden. Ik hoop dat het verzoek zo duidelijk is.
De voorzitter:
Mevrouw Maatoug wil graag één overzichtelijke brief.
Wiersma:
Ah! We gaan daar ons best voor doen. Ik heb 23 november een brief gestuurd over die crisisregeling. Ik moet even kijken wat we daar nog verder aan toevoegen. Ik ga daar mijn best voor doen. Dan zoek ik mevrouw Maatoug nog even op om zeker te weten dat we doen wat zij ons vraagt. Aan de intentie zal het niet liggen, zeg ik.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Wiersma:
Dan kom ik op de Tozo, TONK en de ondersteuning door gemeenten. Ik kijk even of er nog vragen zijn over de NOW.
De heer Van Kent (SP):
Niet als interruptie, maar als geheugensteuntje. Ik heb in de eerste termijn ook vragen gesteld over de garantie dat er geen bonussen worden betaald en geen winsten worden uitgekeerd als bedrijven gebruikmaken van de NOW. Ja, daar heb ik in de eerste termijn vragen over gesteld. Het tweede ging over …
De voorzitter:
Maar misschien komt de staatssecretaris daar nog in zijn beantwoording op terug.
De heer Van Kent (SP):
Nee, want hij ging over naar de Tozo. Dus vandaar dat ik naar voren liep.
De voorzitter:
Ah, u herinnert hem eventjes aan uw vragen.
De heer Van Kent (SP):
Een tweede vraag die ik had gesteld in de eerste termijn ging over het ontslagverbod. Er vindt nu een verruiming plaats waarbij werkgevers die steun krijgen, meer werknemers mogen ontslaan dan in het verleden.
Wiersma:
Ik zeg eerlijk dat dit omwille van de uitvoerbaarheid is. We zaten namelijk wel met de vraag: als we dit met de NOW gaan doen, kunnen we er dan ook voor zorgen dat we dat geld zo snel mogelijk bij ondernemers krijgen? Het leek er eerst op dat dat dan pas in januari zou lukken. Dat zou ik heel erg jammer vinden. Dus we hebben toen gekeken: hoe kunnen we ervoor zorgen dat dat zo snel mogelijk komt? Dan moet je het zo simpel mogelijk houden en dan moet je doen wat je daarvoor ook deed. We hebben de NOW 4 eigenlijk gekopieerd, zodat we snelheid kunnen maken. Daarmee heb ik impliciet die antwoorden gegeven, want we hebben dus hetzelfde gedaan als wat we daarvoor ook deden.
De heer Van Kent (SP):
Ik neem het de staatssecretaris niet kwalijk, want hij komt in ingewikkelde, nieuwe dossiers terecht. Maar het is niet juist dat de NOW 4 wordt voortgezet. Het loonsomvrijstellingspercentage oftewel het aantal mensen dat je mag ontslaan, wordt in het steunpakket zoals dat nu wordt vormgegeven, uitgebreid ten opzichte van het vorige steunpakket. Dat betekent dat werkgevers meer mensen mogen ontslaan. De FNV waarschuwt ervoor dat dat ten koste kan gaan van de zekerheden die flexwerkers of tijdelijke krachten hebben, omdat die er makkelijker uit gegooid kunnen worden. Dus ik help de staatssecretaris daar graag even aan herinneren.
Wiersma:
Ik weet om welk punt het gaat. Dat is die 10% en 15%. Dat is overigens in overleg met sociale partners wel gedaan omdat dit over twee maanden gaat. Het zou dan zo kunnen zijn dat er in de eerste drie weken al impact is geweest door mensen waar je afscheid van hebt moeten nemen. Dus we hebben gezocht naar de manier waarop je met dat percentage tegemoet kunt komen aan dat aspect. Daar is die 15% uit voortgekomen. Dit loopt tot 31 december. Als ik u zo hoor, dan zegt u: als we dat nog een keer gaan doen, denk dan aan dit percentage en de consequenties die dat zou kunnen hebben. Nou, laat ik die boodschap dan opslaan. Voor nu is dit gedaan vanwege die drie weken die er eerst niet in zaten en het feit dat je dan met november en december zou willen rekenen. Soms hebben werkgevers al geanticipeerd op die drie weken.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Wiersma:
Dan kom ik op de Tozo, de TONK en de ondersteuning door gemeenten. Daar zijn veel vragen over gesteld. De PvdA vroeg onder andere hoe het kabinet naar de ondernemers kijkt die al een tijd geen inkomen hebben. DENK vroeg naar de voorbereidingen die het kabinet treft om inkomensverlies te compenseren. De ChristenUnie en GroenLinks vroegen naar verruiming van het Bbz, dat je tot 1 januari zou kunnen verlengen. D66 en DENK vroegen hoe we zorgen dat ondernemers overal gelijk behandeld worden. VVD en GroenLinks vroegen of het kabinet weer komt met een Tozo-achtige regeling.
Daar ga ik een aantal dingen over zeggen. Zoals ik in mijn inleiding al zei, zijn het moeilijke tijden, zeker ook voor zzp'ers, want ook zij worden geraakt door het nieuwe pakket aan maatregelen. Een deel van hen heeft al zo lang last van die maatregelen. Ik begrijp heel goed dat ondernemers en uiteraard ook werkenden zich zorgen maken, ook over de achteruitgang van hun inkomen.
Er zijn verschillende vormen van ondersteuning voor ondernemers en voor werkenden. Ik zal hier even specifiek de focus leggen op die voor ondernemers, want voor zelfstandigen die hun inkomen tot onder het sociaal minimum zien zakken en die aan de voorwaarden voldoen, is er het Bbz, dus de bijzondere bijstand voor zelfstandigen. Dat is een regeling die eigenlijk heel erg lijkt op de Tozo. Mensen zeggen weleens: dan moet ik zo meteen met deze regeling mijn hele vermogen eerst opeten. Nee, dat is niet het geval. In dit kwartaal hebben we er een regeling waar geen vermogenstoets in zit. De facto is dat gelijk aan de Tozo. De reden dat we dat hebben gedaan, is dat we zagen dat er helemaal in het begin heel veel aanvragen voor Tozo waren. Toen hadden we ook snel een nieuwe regeling nodig. In 2020 zijn er 500.000 mensen geholpen met een Tozo-uitkering, echt een heleboel. We zagen eigenlijk elk kwartaal het aantal mensen dalen die die Tozo aanvroegen. We zien aan de laatste cijfers van het Bbz dat dat er nu 4.000 zijn. We zien wel dat dat ook weer oploopt, natuurlijk door de maatregelen. Er is destijds gekozen hoe we gemeenten ook weer kunnen helpen om zo meteen naar een normalere situatie te komen vanuit de bijzondere bijstand voor zelfstandigen. Als die aantallen weer naar beneden gaan, zou je gemeenten dat kunnen bieden. Dat was ook een wens van gemeenten.
Maar tegelijkertijd zeiden gemeenten ook dat er elementen in die bijzondere bijstand voor zelfstandigen zitten die het voor hen heel ingewikkeld maken. De vermogenstoets is daar een van, de jaarsystematiek is daar een andere van. Daardoor hebben zij gezegd: wij kunnen die stap wel maken, maar dan moeten we eigenlijk wel gelijk aan de Tozo nog een aantal voorwaarden in het vierde kwartaal overeind houden. Dat hebben we gedaan, dus geen inkomenstoets. De terugwerkende kracht geldt, dus je kunt ook nog eerder weer aanspraak maken. Dus in die zin is de naam veranderd, maar een groot deel van de inrichting van die voorziening is er gewoon. Dat is ook een wens van gemeenten om dat in de uitvoering ook mogelijk te maken.
Ik zou het dus ook onverstandig vinden, zeg ik maar even, maar daar komen we zo wel op, als je dan weer terug zou hippen naar die hele Tozo. Want dan gaan gemeenten van net hun uitvoering op orde in het Bbz weer terug naar wat ze daarvoor deden. Dus dat zouden we dan ook heel goed moeten toetsen bij gemeenten.
Daarnaast zijn gemeenten ook aan de slag gegaan met het echt in behandeling nemen van deze aanvragen. Dat hebben ze gedaan met de Tozo, maar ook met de ondersteuning die daar verder bij komt kijken: hulp bij heroriëntatie, mogelijke hulp bij schulden, proberen weer nieuw perspectief te vinden. Ik zei al dat we nu zien dat die aantallen weer bij de gemeente iets oplopen. Dat is dus ook extra opletten. Tegelijkertijd is er gelukkig bij de gemeenten ruimte om à la de Tozo die uitkering te bieden, zonder vermogenstoets, en daarnaast ook nog extra ondersteuning te bieden als het gaat om reguliere bijzondere bijstand. Die staat ook heel nadrukkelijk open voor zzp'ers. Die heroriëntatie op de arbeidsmarkt, of op het ondernemerschap — ga je dit blijven doen of moet je iets anders doen? — staat ook heel nadrukkelijk open. De regionale mobiliteitscentra hebben specifiek ook een opdracht voor deze groep gekregen. We houden met de VNG en Divosa echt de vinger aan de pols, want voor hen is de doelgroep van ondernemers best een nieuwe. In de ene gemeente gaat het beter dan in de andere. Voor zzp'ers is het soms ook even zoeken. Die hebben van tevoren niet zo heel veel met een gemeente gedaan, en die moeten dan opeens bij een gemeente aankloppen en die horen dat er ondersteuning is, maar de daadwerkelijke ondersteuning die ze nodig hebben, is misschien wel anders. Je had misschien een veel hoger inkomen — misschien ben je daarom gaan ondernemen — en dan val je zo'n eind terug. Wij bieden dus dat vangnet. Het is echt een goed vangnet, maar het is geen vangnet waarvan je hoopt dat zzp'ers er lang in moeten blijven hangen.
De heer Van Kent (SP):
Ik vind dat hier een heel gek en onrechtvaardig onderscheid wordt gemaakt, namelijk het onderscheid tussen de eenpitters aan de ene kant en de werknemers in loondienst aan de andere kant. Voor die werknemers in loondienst wordt er wel een steunregeling opgetuigd die vergelijkbaar is met hoe het in het verleden was, maar voor die eenpitters niet. Die moeten met de pet in de hand bij de gemeente aankloppen en maar afwachten of ze daar überhaupt op steun kunnen rekenen, want ik lees hier in de regeling dat de gemeente eerst een rechtmatigheidstoets en een haalbaarheidsonderzoek gaat doen. Kan de staatssecretaris wat vertellen over de verschillen tussen de Tozo en de regeling die nu aan eenpitters wordt geboden?
Wiersma:
Ja, daar kan ik iets over vertellen. Dat heb ik net ook geprobeerd te doen. Ik heb gezegd: voor de regeling geldt geen vermogenstoets en de regeling is met terugwerkende kracht. Dat zijn de twee belangrijke elementen die hiervoor in de Tozo zaten en die we ook nu in dit Bbz behouden. Het is overigens niet zo dat dit vangnet er dan niet voor iemand zou zijn. Dat is snel gezegd, maar dit vangnet is er heel nadrukkelijk — héél nadrukkelijk — voor zzp'ers. Voor een gehuwde is dit meer dan €1.600 en voor een alleenstaande is het rond de €1.200. Dit vangnet hebben we, omdat we die zzp'er, van wie we zien dat hij het moeilijk heeft, willen kunnen helpen. Maar we moeten niet doen alsof het vangnet er niet meer is als dat naampje Tozo niet meer bestaat. Heel nadrukkelijk: het vangnet ís er en wij moedigen aan dat zzp'ers het gebruiken, want dat is belangrijk.
De heer Van Kent (SP):
Ik had niet gevraagd naar de overeenkomsten. Ik had gevraagd naar de verschillen tussen de Tozo en de regeling die nu wordt geboden aan de zzp'ers. Ik concludeer dat de rechtmatigheidstoets en de haalbaarheidsonderzoeken niet plaatsvinden. De staatssecretaris zegt hier dus toe dat gemeentes die toetsen niet gaan doen en dat je aanspraak kan maken op deze regeling als je zzp'er bent en daar aanklopt en kan aantonen dat je inkomensverlies leidt.
Tweede vraag. Een verschil is ook dat de regeling die nu wordt geboden aan zzp'ers in beginsel een lening is. Achteraf wordt geconstateerd in hoeverre er inkomen is genoten en dan wordt het andere deel omgezet in een gift. Dat is ook een belang verschil met de Tozo. Mijn vraag was wat de verschillen zijn. De SP vindt het niet gerechtvaardigd om onderscheid te maken tussen de eenpitters en de werknemers.
De voorzitter:
Meneer Van Kent, korter.
De heer Van Kent (SP):
Ja, maar ik zou dan wel een antwoord willen op de vraag naar de verschillen.
De voorzitter:
Dat begrijp ik.
De heer Van Kent (SP):
Ik krijg een antwoord over de overeenkomsten.
De voorzitter:
U wilt de verschillen.
De heer Van Kent (SP):
En de interrupties zijn beperkt.
De voorzitter:
Nou, zeven interrupties is best veel.
Wiersma:
Ik probeer via dit debat zzp'ers die misschien kijken of ongerust zijn te helpen door te zeggen onder welke voorwaarden ze hier gebruik van kunnen maken. Daarom noem ik even wat de overeenkomsten zijn. Gisteren had Nieuwsuur ook een verhaal waarbij ik volgens mij Roos Wouters hoorde zeggen dat je eerst je hele vermogen moet hebben opgegeten. Nee, dat is dus niet zo. Dat wil ik ook gezegd hebben.
Dan de verschillen. Ik heb hier een hele lijst met alle verschillen. Geen enkel probleem om die helemaal op te lezen, maar ik zal me beperken tot de periode van Tozo 5, van 1 juli tot 1 oktober. Toen hadden we een partnerinkomenstoets, geen levensvatbaarheidstoets, geen vermogenstoets, wel de maandsystematiek, geen kostendelersnorm, wel inzet op heroriëntatie en de invoering van een informatieplicht voor ondernemers om de Tozo activerender te maken. In het vereenvoudigde Bbz hebben we ook gewoon de partnertoets, de levensvatbaarheidstoets, geen vermogenstoets, ook de maandsystematiek en de kostendelersnorm en ook de inzet op heroriëntatie.
Specifiek nog even over de levensvatbaarheidstoets, waarvan ik de heer Van Kent hoor vragen wat die zo meteen betekent. Ik begrijp van gemeenten dat zij ruimte hebben en ook voldoende ruimte ervaren om hiervan af te kunnen wijken. Het belangrijkste argument voor gemeenten om het Bbz te willen is dat het voor hen weer uitvoerbaar wordt gemaakt. Zij zien dat zo'n levensvatbaarheidstoets ingewikkeld is. Dat kost hun in de uitvoering veel tijd en veel gesprekken. Tegelijkertijd zou ik het ook zonde vinden dat je geen gesprek over heroriëntatie hebt. Wij zeggen dus tegen gemeenten: als je maatwerk moet bieden op je levensvatbaarheidstoets heb je alle ruimte, geen enkel probleem, als je maar daadwerkelijk helpt bij de heroriëntatie. Ik hoop dat dit de heer Van Kent helpt. Als er zzp'ers komen zit ik niet een lijstje af te vinken om streng te zijn en ze weer naar huis te sturen. Nee, ik wil die zzp'er juist naar de gemeente halen. Dat is voor de gemeente soms wennen, maar het is wel heel belangrijk. We willen ook hen helpen om overeind te blijven, en dat doen we op deze manier.
De voorzitter:
Meneer Van Kent, dit is uw laatste interruptie.
De heer Van Kent (SP):
Dan concludeer ik dat zzp'ers op geen enkele manier een garantie krijgen. Het zal per gemeente gaan verschillen of ze wel of niet aanspraak kunnen maken op steun, en de partnertoets blijft. Dus als je een partner hebt die bijvoorbeeld in een winkel achter de kassa werkt, krijg je als zelfstandige sowieso geen steun, terwijl je stopt in het belang van de volksgezondheid en in het belang van ons allemaal. De SP zal dan ook in de tweede termijn een motie indienen om de Tozo weer van kracht te laten worden zonder de partnertoets. Wij vinden dat we dat onderscheid niet moeten maken tussen aan de ene kant werknemers die je wel steunt, en de eenpitters die je keihard in de steek laat. Tot slot is de vraag aan de staatssecretaris of hij ook ziet dat wat er nu ligt voor heel veel eenpitters zal betekenen dat ze geen steun krijgen en dat ze in de financiële problemen komen.
Wiersma:
Nee, heel nadrukkelijk niet. Ik denk ook niet dat het helpt in de goede berichtgeving naar de zelfstandigen. Het is ingewikkeld, je hebt niet meteen nieuwe opdrachten, daar kunnen wij ze niet aan helpen. Wat wij kunnen doen is het vangnet organiseren en dat doen we op de manier zoals ik net heb gezegd. Even over de partnerinkomenstoets. Ik begrijp dat het de wens van de heer Van Kent is. In Tozo 1 zat die niet; dat was vanwege de snelheid. Vanaf al die Tozo-structuren daarna, vanaf 1 juli 2020, geldt wel de partnerinkomenstoets. Ik snap dat dat de heer Van Kent een doorn in het oog is, maar we hebben dit in deze Kamer heel vaak met elkaar besproken. Het gaat over belastinggeld dat we graag uitgeven aan mensen om overeind te blijven. Het is een afweging op welke manier we dat het beste kunnen doen, en die keuze is daar gemaakt.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank. Een heldere lijn van de staatssecretaris. Drie heel korte vragen. Eén: dekt dit voldoende noodsituaties, zodat voorkomen wordt dat mensen bijvoorbeeld hun huis uit worden gezet? Twee: het verruimde Bbz geldt tot het einde van dit kwartaal, maar de beperkingen zijn per 1-1-2022 natuurlijk nog niet afgelopen. En drie: in hoeverre is er een relatie met het andere traject dat loopt richting bijzondere bijstand en de hoge energierekeningen waarbij de staatssecretaris hard aan het werk is om met een extra tegemoetkoming te komen?
De voorzitter:
Dat zijn drie vragen in één interruptie, de aloude truc.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Maar wel kort.
De voorzitter:
Dat dan weer wel. De staatssecretaris.
Wiersma:
Dat is wel goed, toch? Dank aan de heer Grinwis hiervoor. Ik pel ze even af. Ik kom zo meteen terug op de noodsituatie, dat doe ik dan in relatie tot de TONK. Daar speelt dat mee, dat is geld voor de bijzondere bijstand die ook voor zzp'ers heel nadrukkelijk openstaat naast dat er al bijzondere bijstand is voor zelfstandigen in een gewone uitkering, die ik net noemde. De bijzondere bijstand voor zelfstandigen geldt inderdaad voor dit kwartaal. De heer Grinwis zegt: we weten ook wel dat er nieuwe maatregelen komen. Heel eerlijk, dat weet ik natuurlijk niet. De heer Grinwis weet dat misschien al wel, maar ik wacht daarvoor eerst de besluitvorming af. Er komt een advies van het OMT over nieuwe maatregelen, volgende week is er een persconferentie en ik kan niet een persconferentie houden die ik nog niet heb gezien. Ik zou niet weten hoe dat gaat lopen. Er zijn mensen die pleiten voor een totale lockdown, en als dat zo zou zijn, is er misschien helemaal geen steun meer nodig vanaf januari. Het is maar net welke maatregelen we zo meteen nemen. Maar ik snap de vraag heel goed. De vraag is: als we maatregelen gaan nemen, vergeet dan niet dat we die ruimte zonder de vermogenstoets voor de zelfstandigen houden. Die oproep snap ik heel goed. Als blijkt dat er helaas een nieuw pakket maatregelen nodig is, lijkt het mij heel verstandig dit punt van de heer Grinwis daarin te betrekken.
De voorzitter:
Op dit punt.
Wiersma:
Ja.
De voorzitter:
Dat krijg je met zo'n uitgebreide interruptie die weliswaar kort was, maar wel met drie vragen.
Wiersma:
Dat was wel goed.
De voorzitter:
Gaat u snel verder.
Wiersma:
Ja. Dan kom ik even op de noodsituaties in relatie tot de energierekening. Dat gaat eigenlijk iets meer over de TONK, de tegemoetkoming voor noodzakelijke kosten. Die regeling liep tot 30 september van dit jaar. We hebben daar 260 miljoen voor vrijgemaakt via het Gemeentefonds. We zagen ook dat veel gemeenten na 30 september nog deze ondersteuning boden, soms zelfs onder de naam TONK. Ik heb het in Den Haag gezien, maar het gebeurt op nog meer plekken. Dat is ook omdat er nog middelen zijn overgebleven. We hebben er zelfs nog extra middelen bij gestopt voor de bijzondere bijstand, ook na de besluitvorming in augustus. We willen namelijk wel zeker weten dat gemeenten ondersteuning kunnen bieden als er bij mensen een na-ijleffect is. Die middelen hebben we dus al toegevoegd.
We hebben ook extra middelen toegevoegd voor schuldhulpverlening. Dat is ook belangrijk. Dat zien we bij deze groep ook. Mevrouw Maatoug gaf vorige keer een mooi voorbeeld uit Utrecht, waar men alle ondernemers belde en probeerde in kaart te brengen. Dat gaan wij verder verspreiden. Ik kom ook snel terug op de motie van de heer Aartsen over schulden en ondernemers. Die is door de staatssecretaris van Financiën al ingevuld, maar wij zijn ook aan het kijken of we ondernemers met privéschulden beter kunnen helpen. We proberen met partijen een convenant daarvoor te maken, zodat we er acties op kunnen zetten, waaronder het initiatief van mevrouw Maatoug uit Utrecht. Volgens mij past dat daar heel goed bij. Er zit inderdaad qua geld een link met de energierekening, alleen ga ik dat niet allemaal op elkaar laten wachten. Ik hoop dat we eind deze week of begin volgende week voor de energierekening al een uitspraak kunnen doen over hoeveel mensen met lagere inkomens in de categorie energiearmoede een extra financiële tegemoetkoming kunnen krijgen.
De voorzitter:
Ik kijk nog even naar mevrouw Maatoug. Heeft u nog steeds uw vraag? Ik nodig u niet heel activistisch uit om een vraag te stellen, maar …
Wiersma:
Ik heb nog een paar vragen te beantwoorden, dus misschien brengt dat mensen nog op ideeën.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heb ik eventjes een mededeling. Een aantal leden hebben aangegeven dat zij honger hebben. Het slechte nieuws is dat ik probeer om door te gaan, ook met het oog op de rest van de plenaire agenda. Rond een uur of twee hoopt de plenaire griffie dat wij klaar zijn met dit debat, dus het wordt ook kort dag. Dan weet u dat u tussendoor — ik kijk naar de heer Aartsen — misschien een appel moet eten.
Meneer Graus, heeft u hier een vraag over of heeft u een andere vraag?
De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, ik verloot een wafel onder degenen die mijn moties straks gaan steunen.
Wiersma:
Kom maar.
De voorzitter:
Daar gaat de wafel; catch!
De staatssecretaris gaat verder. Daarna krijgt de heer Vijlbrief nog het woord. Gaat u verder.
Wiersma:
Ja, voorzitter, ik ben eigenlijk al binnen. Dank aan de heer Graus.
De voorzitter:
Nu komt toch mevrouw Maatoug naar de interruptiemicrofoon.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Als we dan toch niet gaan lunchen ... Dit luistert nauw. We hebben net in het hele debat gehoord over de uitvoeringsconsequenties. Ik vind dat we dat als Kamer heel serieus moeten nemen. We kunnen de wereld niet voorspellen, maar we weten ook dat er nog beslissingen aankomen. Ik zou het heel erg jammer vinden als we straks, vanaf 1 januari, te horen krijgen: ja, maar nu kan ik het niet meer geregeld krijgen met de gemeente. We weten — dat zegt de hele Kamer met heel veel woorden — dat er theatermakers, geluidsmensen en ondernemers in allerlei sectoren die hun werk niet kunnen doen, omdat we restricties hebben. Die mensen vallen in geen enkele regeling. Daar hebben we net een heel debat over gehad. Tot en met 1 januari is er die verruimde Bbz, maar vanaf 1 januari knallen ze keihard die oude regeling in. Dus dan kloppen al die woorden niet.
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik hoorde een opening, dus mijn vraag aan de secretaris of hij kan toezeggen dat we ervoor gaan zorgen dat we in de uitvoering met gemeenten klaarstaan voor als het nodig is, zodat we niet weer te laat zijn. Want de mensen staan al onder water.
Wiersma:
Volmondig ja.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Wiersma:
Want we moeten er heel serieus rekening mee houden, dus dan moet dat klaarstaan. Dat heb ik ook over de NOW gezegd in het vorige debat. Dat hebben we toen ook gedaan. Omdat we het hadden klaarstaan, hopen we half december al ondernemers te kunnen helpen met de loonkosten.
Wat hebben we geleerd van de Tozo om de groep beter te begrijpen? Die vraag kwam van D66. We zien dat gemeenten nu veel ervaring hebben met deze doelgroep, terwijl ze dat eerder niet hadden. Dat hebben we ook laten weten in de uitwerking van de motie-Maatoug/Grinwis. Dat heeft natuurlijk tot nieuwe inzichten geleid over hoe we deze groep moeten ondersteunen. We hebben ook gezien dat het een heel diverse groep is en dat gemeenten het nog best moeilijk vinden om daarop in te spelen. Het vangnet is één. Dat kun je aan iedereen bieden. De hulp en de heroriëntatie zijn een tweede. Een aantal van deze inzichten hebben we gedeeld in de brief van 12 november. Daar verwijs ik kortheidshalve maar even naar. We blijven hier natuurlijk met gemeenten over in overleg, ook omdat in de toekomstige rol van gemeenten en de regionale mobiliteitscentra best heel interessant is of zij de doelgroep van zelfstandigen goed kunnen ondersteunen. Dat is in Nederland een grote groep. Die lessen leren we dus graag en die willen we ook toepassen.
De PvdA vroeg op welke manier werknemers met een flexibel contract ondersteund kunnen worden. Mevrouw Kuiken vroeg dat. Ik zeg tegen de heer Nijboer dat dit kabinet natuurlijk ook ziet dat de coronamaatregelen in sectoren terechtkomen met relatief veel flexibele krachten. We zien in het algemeen dat flexwerkers meer risico hebben op het verliezen van hun baan, en daarmee op het verliezen van hun inkomen. Dat is ook waarom we de NOW nu in het leven roepen. Dat wil ik echt benadrukken. We willen namelijk ook aan werkgevers vragen om die mensen aan het werk te houden, ze in dienst te houden en ze daarmee in staat te stellen om rond te komen. De NOW gaat daar een klap in opvangen. Dat is heel nadrukkelijk de bedoeling.
De specifieke vraag was of er nog meer nodig is. We hebben daar in de Kamer veel discussies over gevoerd: wat kan wel en wat kan niet? Daar was ik niet helemaal bij, zeg ik eerlijk. Vaak kwam het erop uit dat iets moeilijk was en ook heel veel van de uitvoering vroeg. Daar is toen ook een dilemmabrief over gestuurd. Er is uiteindelijk wel een regeling uitgekomen, namelijk de Tijdelijke Overbruggingsregeling voor Flexibele Arbeidskrachten, de TOFA. We hebben ook gezien dat daar vrij beperkt gebruik van is gemaakt. Het is belangrijk dat we daarvan leren.
De vraag is of we iets hebben klaarstaan wat je nu meteen zou kunnen inroepen. Dat zien wij niet. Wel hebben we de regionale mobiliteitscentra geïntensiveerd, de bijzondere bijstand geïnvesteerd, de TONK ingesteld en daar nu weer nieuwe middelen aan toegevoegd, juist om die groep te kunnen helpen. In het zogenaamde aanvullend sociaal pakket hebben we dus extra aandacht voor deze groep gevonden.
Voorzitter. In het verlengde van deze vraag lag de vraag van de PvdA of we mensen in de bijstand en de WW kunnen omscholen naar tekortsectoren. Ja, dat is nu heel nadrukkelijk de bedoeling. Ik noemde de RMT's. Dat is een beetje een vakterm. Het zijn hulpteams waarin mensen van UWV en de gemeenten bij elkaar zitten en kijken waar ze werk kunnen vinden en waar ze hulp kunnen bieden, maar ook of er opleiding nodig is. Daarbij gaan we iedereen de mogelijkheid geven volgend jaar €1.000 voor een opleiding aan te vragen in het kader van het STAP-budget en Nederland leert door. Dat kan heel nadrukkelijk helpen bij om- en bijscholing.
Voorzitter. Daarbij hebben we in de brief van 26 november aangekondigd dat we met de krapte en de mogelijkheden op de arbeidsmarkt extra geld uittrekken om mensen die nu al een tijdje aan de kant staan er weer tussen te krijgen. Ook maken we met gemeenten een plan op. Je zou kunnen zeggen dat dat een soort aanvalsplan tegen de krapte is. Dat hoop ik snel en in ieder geval in januari met de Kamer te kunnen delen.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dat is fijn om te horen, maar ik verwacht toch een wat actievere rol. De krapte is heel heftig in de ziekenhuizen en in de verpleging, ook door corona. Dat geldt ook in bijvoorbeeld de kinderopvang, waar groepen moeten sluiten. Volgens mij hoef ik mijn collega's dat niet te vertellen. Ik vind het jammer dat die scholingsregeling twee coronadebatten geleden is gestopt. Wat doet SZW nu vanuit een coördinerende rol om ervoor te zorgen dat mensen daar aan de slag gaan? Ik wil daarin echt een wat actievere rol van de staatssecretaris, niet alleen in de structuur, maar ook richting de collega's.
Wiersma:
Elke aanmoediging hiervoor waardeer ik. Mevrouw Maatoug vraagt: wat ik heb ik daar nou aan? Waardering is ook al mooi, zou ik zeggen. Dit is inderdaad een heel belangrijk punt. Daar zijn vorige week bij de begroting van Sociale Zaken ook moties over aangenomen. Ik maak daar haast mee. Wat mij betreft sturen we hier nog voor de kerst een brief over, maar we moeten die goede brief sturen in afstemming met de gemeenten. Dat zijn we aan het doen. Daar zitten precies deze elementen in.
U voegt nu als element toe wat de rijksoverheid zelf doet en wat mijn collega's zelf doen. Dat ga ik toevoegen. Dat zeg ik langs deze weg tegen al onze mensen die daarmee bezig zijn. Dat element noemen we vaak, maar als we dat expliciet maken in een brief, kan de Kamer daar nog iets nadrukkelijker naar kijken. Dat vind ik een mooi idee. Ik ben niet helemaal in mijn eentje aan zet, maar ik zal dat in die brief meenemen.
Dan ben ik er bijna. Ik heb nog een paar vragen die ik nog even snel beantwoord. De PvdA heeft gevraagd naar het opnieuw opschorten van de zoektermijn voor jongeren tot 27 jaar. De duidelijke uitzondering op de zoektermijn en ook de wettelijke grondslag om die maatregel bij koninklijk besluit te kunnen verlengen, zijn inmiddels vervallen. Dus als wij die maatregel zouden willen verlengen, dan vraagt dat opnieuw om een wetswijziging. Dat heeft wat voeten in de aarde. Daarnaast zien we ook krapte op de arbeidsmarkt, waardoor we wel ons best willen doen om iedereen daar zo veel mogelijk in te benutten.
Als de vraag is welke mogelijkheden de gemeenten hebben om die zoektermijn met maatwerk in te vullen, dan is het antwoord dat dit mogelijk is. Dat is ook mogelijk in de Participatiewet, heel nadrukkelijk. Dan moet je natuurlijk wel een bijstandsaanvraag indienen bij het college, maar de gemeente kan een individuele afweging maken op basis van de persoonlijke situatie en op die manier kijken hoe die jongere het beste ondersteund kan worden. Wij hebben bij de gemeenten onder de aandacht gebracht dat dit van belang is.
Dan nog wat losse vragen. Ik noemde net al dat er extra geld voor de bijzondere bijstand uitgetrokken is. We houden ook in de gaten of dat zo meteen genoeg is, tegen het licht van de maatregelen die er nu zijn. Overigens hebben we volgende week nog het commissiedebat over armoede en schulden. Mogelijk weet ik dan weer iets meer. Dat kunnen we dan daarbij betrekken.
Ik kijk nu even of ik een collega tegen het hoofd stoot als ik een bepaalde vraag nog niet beantwoord heb.
De voorzitter:
Zijn er nog vragen aan de staatssecretaris? Ja, ik zie de heer Nijboer en dan de heer Aartsen.
De heer Nijboer (PvdA):
Het gaat niet om een onbeantwoorde vraag. Ik wil de staatssecretaris nog iets voorhouden. Marijn de Vries was onder andere actief in het programma M. Daar zei ze: ik heb zwangerschapsverlof gehad, toen natuurlijk geen omzet gehad, en daardoor kom ik eigenlijk voor al die regelingen niet in aanmerking. Dat geldt natuurlijk ook voor mensen die ziek zijn. Ook zzp'ers worden ziek. Die moeten zichzelf verzekeren, maar die hebben dan geen omzet in die maanden. Is de staatssecretaris bereid om nog iets te doen voor de groep mensen die of zwangerschapsverlof heeft gehad of ziek is geweest?
Wiersma:
Dat is een goede vraag. Die groep viel me toen ook op. Daar is ook aandacht aan besteed. Er kwamen meer casussen voorbij — nog steeds — waarvan een aantal wel opgelost is, bijvoorbeeld over starters. Deze vraag heb ik ook bij ons uitgezet. Ik ga even navragen waar dat nu staat, dan kom ik er in tweede termijn op terug. Ik had in die zin dezelfde vraag als de heer Nijboer, maar wat daar in de tussentijd wel en niet mee gebeurd is en wat er kan, weet ik niet. Als het niet kan, zal ik het ook eerlijk zeggen. Dan is het natuurlijk aan u. Maar dat antwoord heb ik niet paraat.
De voorzitter:
De heer Nijboer, kort.
De heer Nijboer (PvdA):
Als het niet kan, dan moet het opgelost worden. Het zou wat zijn als je zwanger bent of ernstig ziek bent, en dan gewoon niets krijgt. Dat gebeurt. Dus daar moet iets voor bedacht worden.
De voorzitter:
Helder. De staatssecretaris komt hierop terug in tweede termijn.
Wiersma:
Ja.
De heer Aartsen (VVD):
Er zijn inderdaad ook Kamervragen over gesteld. Ik hoopte dat die voor dit debat waren beantwoord.
Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld over een gezamenlijke monitoring van de afhandeling van de steunpakketten. Op dit moment krijgen we van de drie ministeries drie aparte voortgangsrapportages. Ik denk dat het met het oog op de controlerende taak van de Kamer goed is als die drie voortgangsrapportages over de afhandeling van de steunpakketten in één document worden gevat. Dat scheelt aan de kant van de Kamer enorm veel gedoe.
Wiersma:
Ja. Dat was waar ik net naar verwees toen ik de vraag van mevrouw Maatoug beantwoordde. Zij bedoelde iets anders dan ik bedoelde, maar ik bedoelde het punt dat de heer Aartsen hier maakt. Ik snap de behoefte om te kijken hoe de steunmaatregelen uitpakken, ook in verhouding tot elkaar. Wij zijn dan ook voornemens om de rapportages gelijktijdig naar de Kamer te sturen. Op die manier kunnen we die ook in samenhang bekijken. Het doel is om die in het eerste kwartaal van 2022 te versturen. Dan hebben we ook een logisch moment, gezien ook de heropening van steunmaatregelen of andere maatregelen. Dat zullen we dus naar de Kamer sturen in het eerste kwartaal van komend jaar.
De voorzitter:
Dank voor deze toezegging. Meneer Van Baarle, u hebt een vraag?
De heer Van Baarle (DENK):
Dat klopt. Dan ga ik nu inderdaad mijn vraag over die terugbetaling stellen. Volgens mij ziet terugbetaling — en dan gaat het hier met name over de Tozo en de TONK — op twee elementen. Een element waar de gemeente maatwerk moet leveren — dan gaat het om te veel ontvangen steungelden — en een element dat landelijk is opgelegd, namelijk de datum 1 januari 2022 als het gaat om het Tozo-krediet. Ik heb daar twee vragen over in de richting van de staatssecretaris. De eerste vraag is: in hoeverre monitort de staatssecretaris dat dat maatwerk ook voldoende wordt toegepast in de richting van ondernemers die het nu moeilijk hebben en die misschien per 1 januari moeten gaan terugbetalen? Ik ken ondernemers die nu al rekeningen hebben liggen door een teveel aan steungeld uit de Tozo. Twee. Zouden we de regeling waarbij mensen op 1 januari 2022 de Tozo-lening terug moeten betalen, niet moeten uitstellen? Die regeling komt veel te vroeg.
Wiersma:
Het zijn twee vragen, namelijk: houdt u dit goed in te gaten? En hebben wij het beeld dat het genoeg is, of moeten we meer ruimte bieden en het uitstellen? Ik vind het twee goede vragen. Ik merk wel dat we afhankelijk zijn van gemeenten. Ik ben bij een aantal gemeenten op bezoek geweest. Sommige gemeenten bellen iedereen. Zo heeft Rotterdam er nog allerlei instanties en hulpteams omheen georganiseerd. Ook zijn daar vrijwilligers die helpen. Ik heb wel gevraagd: hebben jullie nou een beeld van die groep? Sommige hebben een beeld, andere niet. Ik heb diezelfde zorg over het in beeld houden ervan. U hebt nog heel specifiek de zorg of we coulant zijn tegen mensen die een lening zijn aangegaan en of we hen helpen om eruit te komen of niet. Tegelijkertijd zeg ik natuurlijk de hele dag tegen mensen: als je schulden hebt, stap naar de gemeente, dan kunnen ze je helpen. Heel veel mensen doen dat niet. Het zou heel raar zijn als de gemeente hierbij dan zegt: dat gaan we niet doen. Ik zei net al even dat er betalingsafspraken gemaakt kunnen worden. Die kan je ook oprekken tot vijf jaar. Er zijn mogelijkheden voor de gemeenten om dat te doen. Dus als uw vraag is "kunt u nog eens nagaan of dat gebeurt en of dat genoeg is?", dan zou ik daar ja op willen zeggen. We gaan dat nog inventariseren bij de gemeenten. Dat lijkt me belangrijk. Ik neem het punt over het uitstellen daar dan in mee, met de vraag of ze dat in beeld hebben en wat volgens hen dan nog extra nodig zou moeten zijn.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik dank de staatssecretaris voor die toezegging. Volgens mij komt dat tweede, dat het terugbetalen van dat Tozo-krediet op 1 januari 2022 zou moeten beginnen, voort uit landelijke regels. Ik kan het mis hebben, maar dan zou het kabinet dus coulant moeten zijn. Zou de staatssecretaris, in het verlengde van deze toezegging, ook de toezegging kunnen doen dat hij bij dat inventariseren opnieuw een oproep doet aan gemeenten om bij het terugbetalen coulant te zijn? Ik denk namelijk dat het goed is om nog een keer bij gemeenten onder de aandacht te brengen dat dat nu nodig is.
Wiersma:
Dat zal ik doen. Ik zoek het later nog even op, maar ik heb de specifieke artikelen gezien waarmee je dit kan doen, ook vanuit gemeenten. Ik ga dat even uitzoeken, maar ik neem de vraag of dat afdoende is of dat wij iets moeten verduidelijken mee in de toezegging over de monitoring. Als wij het moeten verduidelijken, gaan we niet wachten op het moment dat wij een keer een brief moeten sturen, maar dan gaan we dat natuurlijk zo snel mogelijk doen.
De heer Graus (PVV):
Ik heb hetzelfde gevraagd als de heer Van Baarle, mijn collega van DENK. Ik heb zelfs nog verwezen naar de Grieken, die 30 jaar over de aflossing mogen doen, en naar hardwerkende ondernemers. Ik heb ook nog de cijfers genoemd. Dit zeg ik ook tegen de mensen die thuis luisteren. Dit is altijd interessant, want anders wordt het een saai debat. Tijdens de crisis hebben 270.000 ondernemers alleen al 19,2 miljard aan belastingschulden opgebouwd. Meneer Van Baarle vroeg om een toezegging. Dank daarvoor. Daarmee is ook mijn vraag beantwoord en kan de motie mogelijk achterwege blijven. Kan de minister ook in gesprek gaan met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, zodat er echt druk wordt uitgeoefend om dit te doen? Ik hoorde dat de staatssecretaris richting de heer Van Baarle twee keer zei: het kan. Maar het moet echt gebeuren. Ik hoop dat we dus een iets bredere toezegging kunnen krijgen. Dan kan ik mijn motie namelijk achterwege laten.
De voorzitter:
Dat is mooi. U heeft die toezegging al binnen, want u hebt de staatssecretaris een wafel toegegooid!
Wiersma:
Ja, ik heb die wafel al binnen. Maar het is een goed punt van de heer Graus. Er zitten eigenlijk twee vragen onder. De eerste vraag is of gemeenten daarvan zelf voldoende een beeld hebben. Dat is ook het punt dat mevrouw Maatoug eerder noemde en waarvan ze zei: ik heb een mooi voorbeeld in Utrecht gezien. Wij werken nu aan een brief over ondernemers die schulden hebben. Daar zit specifiek dat voorbeeld al in, omdat we dat bij veel meer gemeentes onder de aandacht willen brengen, zodat veel meer gemeentes dat gaan doen. Eén deel van de toezegging aan de heer Graus zou zijn dat ik dat onder de aandacht ga brengen van veel meer gemeentes en ook ga zeggen dat dat ons verstandig lijkt.
De tweede vraag is: als je dat inzicht hebt, gebruik je dat dan ook om die ondernemer te benaderen? En help je die ondernemer dan ook door te zeggen: we hebben voor jou ook mogelijkheden om nog een regeling te treffen of om iets uit te stellen? Die vraag ligt eigenlijk een beetje in het verlengde van die van de heer Van Baarle. Ik moet dat met de gemeenten bespreken en ook deels inventariseren of zij dat zo ervaren of niet. Als er inderdaad, zoals de heer Van Baarle zegt, iets landelijks onder zit wat ik moet sturen, dan zal ik dat niet nalaten. Maar daarvoor moet ik het eerst uitzoeken.
De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Of heeft mevrouw Maatoug nog een nabrander? Ja? De laatste.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Als we deze debatten hebben, is er normaal gesproken ook een debat over cultuur en de noodsteun aldaar. Veel woordvoerders hebben het gezegd: theaters zijn dicht, poppodia zijn dicht. Het is dus voor die hele sector heel heftig. Dat komt door de maatregelen. Ik stelde de vraag net al aan minister Blok en ik zou hem nog een keer willen stellen. Wellicht kunt u hem meenemen in tweede termijn. Er ligt een ontzettend mooi voorstel voor een vangnetregeling. We hebben het elke keer over de individuele gevallen van mensen die overal net buiten vallen. Daarvan zeggen we allemaal: dit is schrijnend; dit is toch echt niet de bedoeling. Ik vind dat een heel charmant voorstel. Ik kan me voorstellen dat u dat niet zo even in het debat doet, maar dat u het wellicht kunt meenemen in tweede termijn, als u bijvoorbeeld de vraag over zwangerschap beantwoordt.
De voorzitter:
Een suggestie en een vraag.
Wiersma:
Ik ga mijn best doen. Ik moet dat even checken. Ik kan er ongetwijfeld in ieder geval iets over zeggen. Of dat genoeg is, gaan we zien.
De voorzitter:
Dat gaat dan blijken. Dank aan deze staatssecretaris. Dan geef ik het woord aan staatssecretaris Vijlbrief voor zijn beantwoording.
Vijlbrief:
Ik denk dat ik aan een uurtje genoeg heb.
De voorzitter:
Een uurtje? Dat klinkt veelbelovend.
Vijlbrief:
Voorzitter. Een aantal Kamerleden hebben gevraagd naar het belastinguitstel en belastingschulden. Dat is een belangrijk punt. Belastinguitstel is een belangrijk instrument geweest, vanaf het begin van de coronacrisis tot aan nu toe. Het is steeds een moeizaam evenwicht tussen enerzijds uitstel geven en daarmee liquiditeit geven aan ondernemers — dat is heel belangrijk geweest, zeker in de eerste paar maanden — en tegelijkertijd niet de ondernemers schulden laten opbouwen die zodanig hoog zijn dat ze er nooit meer vanaf komen. Dat is in wezen het dilemma hier. Wij hebben ervoor gekozen — dat weet de Kamer inmiddels en dat staat keurig in de brief — om het belastinguitstel vier maanden te verlengen, tot en met eind januari, zodat er weer keurig uitstel is voor iedereen die daar gebruik van wil maken. Daarbij hebben we ook nog een keer de invorderingsrente, die we langzaam wilden gaan verhogen om mensen een impuls te geven om af te lossen, langer op nul gelaten, of 0,01% omdat anders het systeem op hol slaat. Die blijft tot 1 juli 2022 op nul staan en gaat dan pas naar 1%.
Ik denk dat we daarmee bij de belastingschulden zo'n beetje het optimum hebben bereikt van wat we kunnen doen tussen enerzijds te veel schulden opbouwen en anderzijds liquiditeit geven aan ondernemers. Tegelijkertijd, en dat weet de Kamer ook, start er volgend jaar een periode waarin ondernemers, als ze zelfs de vijf jaar … Dat zeg ik tegen de heer Graus, want hij vroeg in het debat: kunnen ondernemers geen vijf jaar krijgen? Het antwoord op de vraag van de heer Graus is: vanaf oktober volgend jaar krijgen ze vijf jaar de tijd. Maar als zelfs dat nog niet genoeg is — dat kan het geval zijn bij een levensvatbare onderneming — hebben we een regeling afgesproken. Dat zit een beetje tegen de vraag van de heer Grinwis aan over wat hij noemde "schrijnende gevallen". Die pak ik maar even bij dit punt. Voor een levensvatbare onderneming die vijf jaar uitstel krijgt en dan toch niet voldoende ruimte heeft om te kunnen aflossen, hebben we afgesproken dat de Belastingdienst in die specifieke gevallen voor een beperkte periode in staat wordt gesteld om een stapje terug te doen in de hiërarchie van de belastingeis. Dat betekent dat zij niet het dubbele bedrag zullen vragen dat normaal gesproken de andere eisers krijgen, maar het enkele bedrag. Dat geldt alleen in die gevallen. Ook daar proberen we weer voorzichtig te zijn, omdat het wel om belastinggeld gaat, om het geld van ons allemaal. Dat is de afweging die hier steeds gemaakt wordt. Ik denk dat we daarmee opnieuw de ondernemers helpen die buiten hun schuld, zoals de Kamer terecht zegt, in problemen komen door de maatregelen die we moeten nemen.
Voorzitter. Mevrouw Maatoug vroeg nog: klopt het dat ondernemers terughoudend zijn met het terugbetalen van hun schulden? Waar we de vorige keer — ik dacht in de zomer van vorig jaar — een enorme aflossingsgolf zagen toen de maatregelen werden opgeheven, zien we dat tot nu toe nog niet. Dat is in ieder geval waar. Dus ondernemers blijven nu wel op hun geld zitten. Ik kan me daar iets bij voorstellen. Als ik zelf ondernemer was, zou ik nu ook even wachten, denk ik, onder het mom van "je weet nooit wat er gaat gebeuren". Maar het is echt nadrukkelijk niet de bedoeling van dit kabinet om kwijt te gaan schelden. Ik zei dat net al. Ik heb dat steeds gezegd. Ik heb van het begin af aan gezegd dat ik dat onrechtvaardig en niet verstandig vond.
Voorzitter. Dat was het wat ik wilde zeggen over belastingschulden. Dan heb ik kort enkele opmerkingen over andere onderwerpen, omdat ik de minister vervang vandaag. De heer Graus vroeg hoe de zwaar getroffen sportsector gesteund gaat worden. De heer Graus weet dat we de sportsector vanaf het begin gesteund hebben. Ook nu gaat er weer geld naar de amateursport. Ik noem zwembaden en ijsbanen. Ook voor de professionele sport is er aandacht. Er is maximaal 36 miljoen gereserveerd voor de geleden schade, doordat topsportevenementen niet meer met publiek gespeeld konden worden. Nu we de NOW weer hebben heropend en de TVL hebben verlengd, blijft het ook bij die periode van die speciale regeling voor de topsport en kan de topsport gewoon weer gebruikmaken van de regelingen die er waren.
De heren Van Haga en Amhaouch vroegen: hoe zit het met de vuurwerkondernemers? Er wordt op dit moment door het kabinet heel hard gewerkt aan een regeling voor de vuurwerkondernemers. De staatssecretaris van IenW is in gesprek met relevante partijen en het kabinet zal de Kamer zo spoedig mogelijk informeren over de regeling die er daar gaat komen.
Dat brengt mij eigenlijk alweer bij het laatste antwoord. Dat ging over de leningen in de cultuursector. De heer De Jong heeft daar een specifieke vraag over gesteld. Die ging over de leenfaciliteit voor de cultuursector. De Cultuur Opstart Lening stelt de organisatie zelfstandig in staat te investeren. De Cultuur Vermogen Lening is voor organisaties met een aantoonbaar exploitatietekort. Er is dit jaar tot nu toe iets meer dan 40 miljoen euro budget gebruikt van de Cultuur Opstart Lening en de Cultuur Vermogen Lening. Dat vroeg de heer De Jong: hoeveel is er dan nog over? Nou, ongeveer 7 miljoen euro voor dit kwartaal, zeg ik tegen de heer De Jong. De huidige beperkingen en specifieke steunmaatregelen lopen ook tot het einde van dit jaar. Of er in de periode daarna meer nodig is, hangt een beetje samen met wat je de periode daarna doet. Maar voor dit jaar lijkt er voldoende geld aanwezig in die pot.
Voorzitter. Daarmee is mijn uur afgerond, tenzij er nog vragen zijn.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden, maar ik heb niet de indruk dat er vragen zijn. Dus dank voor uw beantwoording. We gaan door met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Graus.
De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik begin dadelijk allereerst met het oplezen van mijn moties. Maar dank ook voor alle toezeggingen die zijn gedaan vanuit de regering.
Ik dacht dat de staatssecretaris al aan mijn wafel was begonnen, dus ik wilde hem smakelijk eten wensen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering een snellere openstelling van de Aanvullende Tegemoetkoming Evenementen (ATE) mogelijk te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Van Haga.
Zij krijgt nr. 425 (35420).
De heer Graus (PVV):
De motie is dus meeondertekend door commando- en ambtsgenoot Van Haga.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de omzetverliesdrempel te verlagen en getroffen ondernemers 100% van de lasten te vergoeden, waar en indien mogelijk per maand,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Van Haga.
Zij krijgt nr. 426 (35420).
De heer Graus (PVV):
Het is bij de voorgaande motie logisch dat een gedeelte ook al is toegezegd bij een bepaalde regeling voor die 100%, maar nogmaals: het is altijd een stok achter de deur.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het voorgestelde percentage omzetdaling waarbij TVL-steun kan worden gekregen is vastgesteld op 30%;
overwegende dat er in de eerste helft van het vierde kwartaal gewoon omzet is gedraaid;
verzoekt de regering het TVL-drempelpercentage te verlagen van 30% naar 15%,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Van Haga.
Zij krijgt nr. 427 (35420).
De heer Graus (PVV):
De volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering zzp'ers niet achter te stellen, maar duidelijkheid en zekerheid te bieden door de duur van de Tozo zonder partnertoets (evenals TVL) te verlengen zo lang als noodzakelijk, doch minimaal tot medio 2022, en de mogelijkheden inzake vergoeding gelijk te stellen aan die van de NOW,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Van Haga.
Zij krijgt nr. 428 (35420).
De heer Graus (PVV):
Ook deze motie is dus meeondertekend door de geachte afgevaardigde Van Haga.
Dan komt er nu een motie ten behoeve van het Limburgse volk en Limburgse ondernemers. Limburg is toch echt wel mijn vaderland.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de watersnoodramp Limburgse ondernemers extra zwaar heeft getroffen in combinatie met de coronamaatregelen;
voorts constaterende dat de Wet tegemoetkoming schade bij rampen (WTS) omzetderving niet dekt en de NOW- en TVL-regelingen de misgelopen omzet onvoldoende dekken;
overwegende dat de ramp plaatsvond in de zomer, een jaargetijde waarin horeca- en andere seizoensafhankelijke bedrijven de hoogste omzet van het jaar behalen;
verzoekt de regering de getroffen ondernemers met gezwinde spoed middels een ruimhartige omzetdervingsregeling tegemoet te komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Van Kent.
Zij krijgt nr. 429 (35420).
De heer Graus (PVV):
Ich haopte det Amhaouch auch zoei óngerteikene, mer det haet hae neet gedaon. Amhaouch is mijn Limburgse collega. Misschien doet hij het nog wel, naderhand. Ik zie dat hij het wel wil doen. Bedankt.
De voorzitter:
Een handreiking van de heer Amhaouch.
De heer Graus (PVV):
Bedankt. Ik vind dat heel sympathiek. Zijn partijgenoot zal dat ook erg waarderen, burgemeester Daan Prevoo. Dat is een man die hier een standbeeld moet krijgen straks in de Statenpassage van ons oorspronkelijke gebouw van de Tweede Kamer. Bedankt dus.
Ik wens u een heel gezegende dag toe.
De voorzitter:
Dank aan de heer Graus. Dan is het woord aan de heer Nijboer, PvdA.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Tegen mijn gewoonte in heb ik best een stapel moties, waaronder een die het CDA mede namens ons indient om met sociale partners in gesprek te blijven. Dat komt omdat deze maatregelen weer een enorme impact hebben voor ondernemers en zzp'ers, voor mensen die weer aan het werk zijn en na een jaar dachten, ook na de vaccinatiecampagne, er eindelijk van verlost te zijn. Nu blijken ze weer terug bij af te zijn. Het kabinet neemt serieuze maatregelen. Het is echt een miljardenpakket. Het is net als de vorige keer een enorm steunpakket en tegelijkertijd moeten wij als Kamer oog houden voor al die individuele problemen. Of je nou zwanger bent geweest en daardoor geen aanspraak kunt maken op regelingen. Of je nou een bowlingcentrum runt en je de omzet van de afgelopen maanden moet bekijken en eigenlijk niks terugkrijgt. Of je nou zzp'er in de cultuur of toneelspeler bent en het 's avonds weer allemaal dicht is. Het hangt allemaal van contractjes aan elkaar. Op bijna niks, op water, brood en bijstand ben je dan aangewezen. Daar moeten wij toch aandacht voor blijven vragen? Dat is onze taak. Daar moeten wij recht aan doen, vandaar deze moties.
Ik lees ze voor, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat flexwerkers vanwege de aangekondigde coronamaatregelen weer op straat worden gezet;
overwegende dat gemeenten per 1 oktober geen mogelijkheid meer hebben om werkloze jongeren direct, ook financieel, te steunen naar werk;
verzoekt de regering het besluit afschaffen zoektermijn voor jongeren t/m 27 jaar te verlengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Maatoug.
Zij krijgt nr. 430 (35420).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat flexwerkers en zelfstandigen als eersten de nadelige financiële gevolgen van de coronamaatregelen ondervinden;
overwegende dat flexwerkers veelal geen buffers hebben om het inkomensverlies op te vangen;
verzoekt de regering gemeenten aan te sporen de vangnetregeling voor flexwerkers, de TONK, weer open te stellen en daarvoor ook middelen beschikbaar te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Maatoug, Van Baarle en Van Kent.
Zij krijgt nr. 431 (35420).
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Dan kom ik op een motie die echt onrecht betreft. Als je ziek bent geworden of zwanger bent: daar kun je echt niks aan doen. Dat vindt ook de hele Kamer, denk ik. Het is nu gewoon niet goed geregeld, dus dat moet worden geregeld. De staatssecretaris komt er in de tweede termijn op terug, maar we hebben geen derde termijn meer, dus dien ik alvast de motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat ondernemers waaronder zzp'ers die zwanger of ziek zijn geweest, in die maanden geen omzet hadden;
overwegende dat het onredelijk is dat zij om die reden geen aanspraak kunnen maken op de diverse steunregelingen;
verzoekt het kabinet voor deze groepen individueel te kijken of er een andere maatstaf te bepalen is waardoor alsnog compensatie gegeven kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Maatoug, Van Baarle en Van Kent.
Zij krijgt nr. 432 (35420).
De heer Nijboer (PvdA):
Ik kom tot mijn laatste motie, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in de cultuur veel zelfstandigen werkzaam zijn en dat de compensatiepakketten voor hen heel beperkt zijn;
overwegende dat cultuur van grote waarde is voor onze samenleving;
verzoekt het kabinet voor de culturele sector de steunmaatregelen te verruimen, en de Kamer hierover nader te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Maatoug, Van Baarle en Van Kent.
Zij krijgt nr. 433 (35420).
De heer Nijboer (PvdA):
Ik wens de leden van het kabinet veel wijsheid toe bij het uitvoeren van de steunmaatregelen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank aan de heer Nijboer. Het woord is aan de heer De Jong van D66.
De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik ben heel blij met de brief die het kabinet verzonden heeft. Daarin staan nieuwe steunpakketten. Heel veel ondernemers die in onzekerheid zaten hebben we kunnen helpen. Ondernemers hebben niet direct behoefte aan steun, maar aan duidelijkheid. En die duidelijkheid heeft het kabinet geboden en daar ben ik ze zeer erkentelijk voor. Ondernemers willen graag ondernemen. Ze willen niet van ons afhankelijk zijn, van onze steunpakketten. Maar waar we kunnen, steunen we ze toch.
Ik heb nog wel zorgen. Die zorgen heb ik in de eerste termijn geuit en net ook kenbaar proberen te maken aan de minister. Dan gaat het om de starters, die nu geen aanspraak kunnen maken op steun via de TVL, terwijl ze die wel verdienen. Deze ondernemers zijn zelfs in deze moeilijke tijd hun eigen bedrijf gestart en gaan ons ook vooruit helpen.
Ik wil ook nog terugkomen op de cultuursector, die het zwaar en moeilijk heeft. Ik heb daar meerdere collega's, ook van de SP en GroenLinks, over gehoord. Ik was ook blij dat de staatssecretaris antwoord gaf op de vraag hoe het nou verder moet met de leningen die aan die sector verstrekt worden, want die leningen zorgen ervoor dat de ondernemers in de cultuursector straks weer kunnen opstarten en dat ze weer makkelijk en tegen een heel voordelig tarief kunnen lenen, zodat die sector straks na de pandemie hopelijk snel weer op eigen benen kan staan. Maar in tegenstelling tot de staatssecretaris maak ik me zorgen over het budget dat daar nog voor is. Dat loopt wel heel snel uit. Daarom zou ik toch graag een verruiming van dat budget willen. Daarom heb ik een motie, die ik met de Kamer zou willen delen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de gevolgen voor makers en creatieve ondernemers als gevolg van de pandemie nog altijd groot zijn, bijvoorbeeld als het gaat om forse inkomstendervingen;
overwegende dat het kabinet deze groep daarom eerder de mogelijkheid heeft geboden om geld te lenen via de Cultuur Opstart Lening en de Cultuur Vermogen Lening van Cultuur+Ondernemen zodat zij kunnen blijven investeren in nieuwe producties, programma's en tentoonstellingen en dat dit een groot succes was;
overwegende dat de beschikbare middelen voor deze leningen bijna zijn uitgeput;
verzoekt het kabinet deze middelen, in de context van de aangescherpte maatregelen en generieke steun, aan te vullen indien in Q1 blijkt dat deze middelen zijn uitgeput terwijl er nog steeds behoefte aan is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Romke de Jong, Wuite, Aartsen, Amhaouch en Grinwis.
Zij krijgt nr. 434 (35420).
De heer Romke de Jong (D66):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank aan de heer De Jong. Het woord is aan de heer Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. De basisregel moet zijn dat als de almachtige Staat schade berokkent, de Staat deze schade voor 100% vergoedt. Dit principe wordt niet gehanteerd en BVNL vindt dit slecht. Ondernemers worden geconfronteerd met een kafkaëske brei van bureaucratische regels die voor de gemiddelde ondernemer volstrekt onbegrijpelijk zijn. Ook toont de door de EU opgelegde staatssteungrens bij de TVL van 2,3 miljoen opnieuw aan dat het lidmaatschap van de EU ook in de coronacrisis geen voordelen biedt. BVNL maakt ernstig bezwaar tegen het feit dat de Nederlandse ondernemer de volledige rekening van deze crisis moet betalen die nota bene vrijwel volledig wordt veroorzaakt door de maatregelen van dit kabinet. Niemand gelooft nog dat het virus bestreden wordt door sportscholen en de horeca om 17.00 uur dicht te gooien, door kinderen na 17.00 uur niet meer buiten te laten trainen of door zwemlessen te verbieden. Dit kabinet schaadt daarmee actief het belang van Nederland. De beste steun zou onmiddellijke opheffing van alle zinloze en schadelijke coronamaatregelen zijn.
Voorzitter. Dan een aantal moties. Ik ben blij dat ik twee minuten heb, want anders had dit allemaal niet gekund.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat ondernemers nog vele jaren financieel moeten herstellen van de coronabeperkingen;
verzoekt de regering de invorderingsrente op openstaande belastingschulden tot 1 januari 2024 op 0,01% te houden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Graus.
Zij krijgt nr. 435 (35420).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ondernemers door de coronamaatregelen worden beperkt;
overwegende dat de loonkosten voor ondernemers doorlopen;
verzoekt de regering het subsidiepercentage van de NOW 5 te verhogen van 85% naar 100%,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Graus.
Zij krijgt nr. 436 (35420).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ondernemers door de kabinetsmaatregelen inkomsten mislopen en in financiële nood komen;
overwegende dat de dga tot nu toe niet is meegenomen bij de vorige NOW-regelingen;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe bij de openstelling van de NOW het salaris van de dga ook gecompenseerd kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.
Zij krijgt nr. 437 (35420).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ondernemers keer op keer worden getroffen door de coronamaatregelen en niet weten waar ze aan toe zijn;
overwegende dat ondernemers geen duidelijkheid hebben over wanneer zij weer normaal kunnen ondernemen;
verzoekt de regering met een langetermijnperspectief te komen waarin duidelijk wordt wat ondernemers per situatie in de toekomst kunnen verwachten en waarin wordt ingegaan op het ondersteunen van ondernemers na corona,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.
Zij krijgt nr. 438 (35420).
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank aan de heer Van Haga. Daarmee staat de teller al op veertien moties, als ik het goed heb bijgehouden. Wij gaan door met de heer Aartsen, VVD.
De heer Aartsen (VVD):
Dank, voorzitter. Ik zou mij allereerst willen aansluiten bij de vragen van de heer Nijboer over ondernemers die buiten de boot vallen vanwege zwangerschap. Ik heb daar ook Kamervragen over gesteld. Ik hoop dat het kabinet daarop kan aangeven dat zij binnen de regelingen onder de schrijnende gevallen vallen.
Ik sluit mij ook aan bij de vragen van de heer Van Kent rondom het derde kwartaal inzake het evenementengarantiefonds. Ik denk dat het verstandig is dat dat gebeurt, zodat ook ondernemers die voor de komende zomer iets willen plannen, vooruit kunnen werken.
Voorzitter. Ik begin met een motie over de startersregeling. Ik ben het niet eens met het kabinet over het eigen risico. Corona is geen ondernemersrisico. Heel veel ondernemers zijn afgelopen zomer gestart, niet wetende dat dit op hen af zou komen. Ik vind dat, als de overheid zegt "uw zaak wordt gesloten", daar een fatsoenlijke steun tegenover moet staan, ook voor mensen die in die periode zijn gestart.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ondernemers die zijn ingeschreven tussen 30 juni 2020 en 30 september 2021 weer buiten de boot vallen;
overwegende dat er bij de vorige groep "starters" maanden discussie is geweest over een aparte TVL-startersregeling;
overwegende dat deze regeling met wijzigingen van de afbakening van de groep van ondernemers en de referentieperiode nu ook weer gebruikt zou kunnen worden voor de nieuwe groep die buiten de boot valt;
verzoekt de regering om te komen met een aparte TVL-startersregeling voor alle ondernemers die tussen 1 juli 2020 en 30 september 2021 zijn ingeschreven in het Handelsregister, en hierover de Kamer zo spoedig mogelijk te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aartsen, Romke de Jong, Amhaouch en Grinwis.
Zij krijgt nr. 439 (35420).
De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter. Dan wil ik wat uitgebreider stilstaan bij de motie die ik nu ga indienen. Zij gaat over de problemen bij de uitvoering van de steunmaatregelen. Ik moet eerlijk toegeven dat het indienen van deze motie me zwaar op de maag lag en ligt. Vanaf maart 202 zijn wij — en met "wij" bedoel ik de Kamer en het kabinet, maar zeker ook de betrokken ministeries en de uitvoeringsorganisaties — dag en nacht aan het werk om de economische schade veroorzaakt door corona zo goed mogelijk te compenseren. Ik heb waanzinnig veel respect voor hoe we dat hebben gedaan, want het is een megaklus. De heer Graus zei het al: honderdduizenden ondernemers hebben steun ontvangen. Weliswaar was die steun soms niet volledig; dat kan ook helaas niet. Ook was er geen maatwerk; dat is ook nooit gevraagd. We zien wel dat er problemen ontstaan. Dat was ook een beetje het debat met de minister; dat werd daarin duidelijk. We zien gewoon dat de uitvoering aan het knellen is. We zien dat het aantal bezwaarschriften torenhoog oploopt en op dit moment tot stuwmeren leidt. Van de bezwaarschriften die een jaar geleden zijn ingediend, is nog niet eens de helft afgehandeld. En dan heb ik het nog niet over de ondernemers die de komende periode bezwaar maken omdat er inmiddels al een derde rechterlijke uitspraak is geweest om een correctie op de regeling toe te passen. Zo kan ik nog wel even doorgaan. We hadden net de discussie over de startersregeling. In de uitvoering gaan dingen gewoon niet goed.
Ik zou het goed vinden als we daarvoor met een plan komen, opdat we dat kunnen verbeteren. We moeten met elkaar lessen trekken, naar aanleiding van de commissie-Van Dam en van de commissie-Bosman. De Kamer heeft heel duidelijk gezegd dat we bovenop de uitvoering moeten gaan zitten: we moeten daarop gaan vragen en sturen, opdat die beter wordt. Dat is niet omdat op dit moment fouten worden gemaakt door de mensen die daar werken, want zij werken daar verschrikkelijk hard aan, maar wel omdat wij als Kamer de verantwoordelijkheid hebben om onze controlerende taak uit te voeren. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de uitvoering, aanpassingen en uitbetaling van diverse steunmaatregelen voor ondernemers ondanks de inzet van de medewerkers bij de uitvoeringsorganisaties op dit moment forse vertraging oploopt;
constaterende dat het niet tijdig lukt om schrijnende gevallen en startende ondernemers die zijn gesloten van steun te voorzien, dat er rechterlijke uitspraken liggen waardoor extra correcties noodzakelijk zijn en dat er op dit moment stuwmeren van bezwaarschriften ontstaan;
verzoekt de regering om te komen met een extra uitvoeringsplan om de uitvoering van de steunpakketten te verbeteren, en daarvan een topprioriteit te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aartsen, Grinwis en Amhaouch.
Zij krijgt nr. 440 (35420).
Dank, meneer Aartsen.
De heer Van Kent, SP. Gaat uw gang.
De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Gemeenschapsgeld dat wordt besteed aan steun voor bedrijven zodat ze mensen in dienst kunnen houden, mag natuurlijk nooit naar winsten gaan of naar bonussen voor de top. We hebben het bij Booking.com gezien: een pijnlijk voorbeeld waarbij dat is gebeurd. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om hier nogmaals te bevestigen dat de garantie gegeven wordt dat als bedrijven gebruikmaken van die steun, er nooit en te nimmer sprake van kan zijn dat er bonussen worden uitgekeerd of winstuitkeringen worden gedaan.
Dan had ik een aantal vragen gesteld over de garantieregeling. Als je een beurs of een festival of zoiets wil organiseren, dan doe je dat lang van tevoren. Die garantieregeling vervalt nu net in het tweede kwartaal van volgend jaar, waardoor een hele hoop organisaties niet weten waar ze aan toe zijn. Ik wil het kabinet echt vragen om alvast de garantie te geven dat in ieder geval tot het eind van het derde kwartaal die bestaande garantieregeling wordt verlengd. En als dat toegezegd kan worden, dan zal ik mijn motie ogenblikkelijk intrekken, maar anders de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de evenementensector zwaar getroffen is door de aanhoudende coronapandemie;
constaterende dat het organiseren van evenementen, topsportbijeenkomsten, beurzen, festivals en dergelijke een lange voorbereiding vergt;
verzoekt de regering het bestaande garantiefonds voor evenementen ten minste door te laten lopen tot het derde kwartaal van 2022, zodat organisatoren hun voorbereidingen voor komend jaar kunnen doorzetten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.
Zij krijgt nr. 441 (35420).
De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Dan het grote probleem dat de zelfstandigen, die eenpitters, in Nederland hebben op dit moment. Ze moeten hun zaak sluiten in het belang van de volksgezondheid. In het belang van ons allemaal moeten ze hun werkzaamheden staken, maar ze krijgen geen garantie op steun. We hebben net de staatssecretaris gehoord: je kan met de pet in de hand bij de gemeente aankloppen voor hulp. Maar er is geen enkele garantie. Er kunnen verschillen ontstaan tussen de verschillende gemeenten in Nederland. Het bedrag dat je krijgt, daar wordt eerst het inkomen van je partner van afgetrokken. Dus heel veel mensen die een partner hebben die een baan heeft, die caissière zijn of in de zorg werken, krijgen sowieso al nul euro steun. En daarom nogmaals de oproep aan het kabinet: maak niet dat onrechtvaardige onderscheid tussen werknemers en eenpitters, maar zorg ook dat die eenpitters gesteund worden. En daarom het verzoek om de Tozo, dus de inkomensregeling zoals die bestond, weer in te voeren. Die kan gewoon uitgevoerd worden zonder die partnertoets, zodat je los van het inkomen van je partner wel die steun krijgt, die keihard nodig is. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om een regeling te treffen voor zzp'ers vergelijkbaar met de Tozo, maar zonder een partnertoets,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent, Nijboer, Maatoug en Van Baarle.
Zij krijgt nr. 442 (35420).
De heer Van Kent (SP):
Dank.
De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Amhaouch, CDA. Gaat uw gang.
De heer Amhaouch (CDA):
Dank, voorzitter. Goed dat we vandaag ook de tweede termijn hebben gehad van het debat over de coronasteunmaatregelen. En ik mag wel zeggen, en dat hoor ik ook terug van ondernemers, dat het kabinet een stevig pakket heeft neergezet; ik denk misschien wel het stevigste pakket dat er is in Europa. En daar moeten we ook af en toe bij stilstaan. Want we hebben die TVL, we hebben die NOW, we hebben de bijzondere bijstand met een ruime toenadering, en we hebben de fiscale maatregelen uitgesteld, wat heel belangrijk is voor die ondernemers. Desondanks denk ik dat we wel een scherp debatje hebben gehad over de starters. Ik ondersteun en ben mede-indiener van de motie van de VVD om die steun voor starters waarover we het in de eerste periode hebben gehad, ook nu door te zetten. Want die starters moeten we koesteren. Bij de NOW gebeurt dat, en ik denk ook dat die weeffout — ik herhaal het maar — hersteld moet worden voor de TVL.
Dank ook voor de twee toezeggingen van de minister van Economische Zaken, om terug te komen op de stoppersregeling en over 't bronsgroen eikenhout, wat ging over de wateroverlast: hoe die omzetdaling samenhangt met die TVL in Q4, de regelingen in Q4; of we daar iets extra's moeten doen, zodat we daar in elk geval voor die mensen een goede oplossing hebben.
Voorzitter. Dan ook natuurlijk de waardering voor die mensen bij de RVO, maar ook bij UWV. Ook daar hebben we een scherp debat over gehad. Maar ik denk wel dat we moeten kijken wat effectiever kan. En na twee jaar moeten we sommige dingen misschien ook anders doen, want dit blijft nog een tijdje bij ons.
Voorzitter. Dan kom ik bij drie moties. De eerste gaat over waar we de sociale partners ergens verloren hebben: de werkgeversorganisaties en de werknemersorganisaties. Dat is voor ons heel belangrijk, en daarom wordt deze motie ook ingediend met mevrouw Kuiken van de PvdA.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de beperkende coronamaatregelen grote gevolgen hebben voor bedrijven, hun werknemers en zzp'ers;
overwegende het belang van maatschappelijk draagvlak en betrokkenheid van sociale partners en de gedeelde verantwoordelijkheid om gezamenlijk uit de crisis te komen;
overwegende dat er in het begin van de coronacrisis frequent en periodiek overleg was tussen de overheid en sociale partners ter gezamenlijke bestrijding van de coronacrisis en om te bezien wat nodig is om economische en werkgelegenheidsschade zoveel mogelijk te voorkomen c.q. op te vangen;
verzoekt de regering op korte termijn het overleg met sociale partners opnieuw op te pakken en te bezien hoe een gezamenlijk perspectief kan bijdragen aan een bestendige aanpak van de coronacrisis, en dit overleg structureel voort te zetten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Kuiken.
Zij krijgt nr. 443 (35420).
De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Ik heb het vaker gezegd in verschillende debatten: zeven van de twaalf provincies van Nederland grenzen aan Duitsland en België. In de coronacrisis zien we elke keer de grote verschillen tussen beide landen. Dat heeft gevolgen voor de mensen die aan de grens werken. Dat moet geen nadelen hebben. De EUREGIO-Raad heeft op 3 december daarover een resolutie aangenomen. Daarom ook deze motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat zeven van de twaalf provincies aan België en/of Duitsland grenzen;
constaterende dat verschillen in coronaregels voor inwoners van en ondernemers in grensregio's tot problemen kunnen leiden, bijvoorbeeld op het gebied van inreismaatregelen, vaccinatievoorschriften of openingstijden;
overwegende het belang van goede afstemming tussen lokale, regionale en nationale overheden;
constaterende dat de EUREGIO-Raad op 3 december 2021 een resolutie heeft aangenomen waarin zij onder andere pleit voor "speciale mechanismen om op crises te reageren, die niet alleen zijn afgestemd op de nationale voorschriften, maar die ook tegemoetkomen aan de specifieke kenmerken van de grensstreken";
verzoekt de regering kennis te nemen van de coronaresolutie van de EUREGIO-Raad, hierover met grensregio's en -gemeenten in gesprek te gaan, te verkennen hoe problemen als gevolg van verschillen in coronaregels zoveel mogelijk kunnen worden voorkomen, en de Kamer voor Q1 2022 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Palland.
Zij krijgt nr. 444 (35420).
De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Dan kom ik bij de laatste motie. Die gaat over de kermisbranche, om ook hun stem te laten horen in deze Tweede Kamer.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat kermissen voor Nederland van grote traditionele en culturele waarde zijn;
constaterende dat de coronacrisis grote impact heeft gehad op de kermissector en kermisbedrijfshouders behoorlijk op de proef zijn gesteld;
verzoekt de regering met de kermissector en (kermis)gemeenten in gesprek te gaan en te verkennen wat nodig is om de kermistraditie en -cultuur te behouden voor de toekomst, en de Kamer hierover in Q1 2022 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Van Haga.
Zij krijgt nr. 445 (35420).
De heer Graus (PVV):
Ik begrijp dat deze moties over kermissen iedere keer terugkomen. Ik heb ooit een toezegging van de regering gehad dat dit al gebeurt. Dat is toegezegd. Ik ben altijd bang dat als een motie dan verworpen wordt, die toezegging ook vervalt. De Kamer heeft al een toezegging binnen om niet alleen met de kermisbranche in gesprek te gaan, maar dat ook te blijven doen. Ik heb al twee keer een gesprek geregeld met de twee kermisbonden en de regering. Ik vind het altijd link. Ik zal de motie weer steunen, maar het is natuurlijk gevaarlijk. Als er een toezegging ligt, dan ligt er een toezegging. Het is leuk voor de bühne, maar het kan een gevaar opleveren. Als de motie dadelijk verworpen wordt, dan zegt de regering: oké, dat hoeven we niet meer te doen; tot ziens!
De heer Amhaouch (CDA):
We hebben bewust gekozen voor deze motie. We hebben inderdaad een toezegging gehad. Ik vind de kermisbranche een typische branche. We hebben het hier heel vaak over grote sectoren. We hebben het hier over de horeca, over andere industrieën en weet ik wat allemaal. Die hebben een goede lobby; die zijn goed georganiseerd. Ik ben het eens met de heer Graus, maar ook de heer Van Haga en anderen hebben daar regelmatig aandacht voor gevraagd. Ik vind, even los van het geld, dat we het gesprek aan moeten gaan. Ik heb verschillende wethouders gesproken in de grote kermisgemeenten. Pak Tilburg, Heerenveen, Volendam of Blaricum; het maakt niet uit. Ga het gesprek aan en kijk eens wat die mensen nodig hebben. Geld is altijd één, maar er zitten veel meer aspecten aan. Hoe ga je om met vergunningen? Hoe ga je om met doorstroomlocaties? Hoe ga je om met certificering van die dure apparatuur die ze hebben? Ik ben het ermee eens. We moeten vol blijven houden. Geef die mensen ook een stem en ga ermee in gesprek, want dat is ook belangrijk in deze coronacrisis.
De voorzitter:
Dank. We gaan straks horen van het kabinet hoe uitvoering wordt gegeven aan die toezegging die al gedaan is aan de heer Graus. Dan zien we verder wat er met deze motie gebeurt.
Het woord is aan de heer Van Baarle van DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de bewindslieden bedanken voor de beantwoording en ik wil vanaf deze plek ook een woord van waardering uitspreken in de richting van het kabinet, maar met name ook in de richting van de ambtenaren die in de uitvoering zo ontzettend hard werken om die steunpakketten te realiseren. Ondanks dat we hier in de Kamer van mening kunnen verschillen over de wijze waarop die uitgerold worden, is het een enorme prestatie. Daar hebben we waardering voor.
Voorzitter. Ik wil staatssecretaris Wiersma bedanken voor de toezegging over het maatwerk dat gemeenten leveren in terugbetaling, om te kijken of daar ook landelijke regelgeving voor aangepast moet worden. Wij hopen dat snel tegemoet te zien, ook om ondernemers te helpen.
Wij hebben niet voor niets de motie van de heer Van Kent van de SP meeondertekend om het pleidooi voor zelfstandigen te onderstrepen. Ook wij zien de zorgen, ook de zorgen over de regelingen die er nu zijn, die te veel afhankelijk zijn van nadere eisen die gelden, zoals een partnertoets, en de grilligheden van gemeenten.
Voorzitter. Ik heb in het notaoverleg ook een lans gebroken voor de taxibranche. Ik kan het mis hebben, maar ik heb dat volgens mij in de beantwoording van het kabinet gemist. DENK zal altijd als er sprake is van coronamaatregelen opkomen voor de taxibranche. Die branche ligt ons zeer na aan het hart. Die branche is hard geraakt. Als het goed is, loopt er op dit moment een onderzoek naar de liquiditeit van de taxibranche, naar hoe het met de taxibranche gaat naar aanleiding van corona. Maar het minste wat we nu kunnen doen, is voor al die taxiondernemers die het moeilijk hebben, het gesprek aangaan met lease- en verzekeringsmaatschappijen om ervoor te zorgen dat ze nu coulance krijgen. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de taxibranche hard is geraakt;
verzoekt de regering om opnieuw in gesprek te treden met lease- en verzekeringsmaatschappijen teneinde coulance voor taxichauffeurs die in de knel zijn geraakt te laten bieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 446 (35420).
De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, meneer Van Baarle. Dan de heer Grinwis, ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank, voorzitter, voor uw excellente leiding, en dank ook aan het kabinet voor het heel goed luisteren naar de Kamer en naar de diverse sectoren. Dat bleek wel uit de brief die we hebben ontvangen en uit diverse verruimingen, waarbij ook goed geluisterd is als het gaat om de grondslag voor de NOW-regeling. Dank daarvoor.
Voorzitter. Alsof de coronacrisis er bij velen nog niet hard genoeg inhakte hebben we ook nog te maken met een heel hoge inflatie, de hoogste in vele decennia. Daardoor, in combinatie met de coronacrisis, gaan heel veel mensen in de knel komen. Je zult je baan maar kwijt zijn geraakt of je omzet zien opdrogen, en dan heb je vervolgens ook nog te maken met een hoge gasrekening en dure boodschappen. Ik ben dan ook blij met de uitgebreide beantwoording van zojuist door de staatssecretaris van SZW en de welwillende houding. We zien uit naar de brief die hij eind deze week of begin volgende week gaat sturen en waaruit als het goed is actie voortvloeit die echt gaat helpen. Het is heel belangrijk dat lage inkomens met hoge energierekeningen en misschien ook nog wel coronaellende geholpen gaan worden, niet over lange tijd maar op korte termijn.
Voorzitter. Dan een specifieke noodsituatie, waar ik nog specifiek op wil inzoomen. Daarbij heb ik het over de inkomensondersteuning voor mensen in nood, bijvoorbeeld mensen die werken in de prostitutie. De bbz, of de bijzondere bijstand, is voor deze groep bijna nooit haalbaar. Op papier is namelijk bijna geen enkele zzp'er in deze branche in het bezit van een levensvatbaar bedrijf. Voor een bijstandsuitkering moeten ze direct stoppen met prostitutie en zich uitschrijven bij de Kamer van Koophandel. Dat durven mensen vaak niet. Dat leidt tot werken in illegaliteit, met alle gevaren van dien. Ik wil daarom de motie-Bikker c.s. in herinnering brengen. Dan heb ik het de motie op stuk nr. 1210 (25295) van 12 mei van dit jaar, die de regering verzocht steunmaatregelen voor mensen die werken in de prostitutie toegankelijk te houden wanneer ze vanwege de coronacrisis niet of minder werken. Ik dien deze motie niet opnieuw in, want die is ingediend en aangenomen, maar ik vraag wel aan het kabinet om deze motie serieus te nemen, want die is onverminderd relevant en goed uit te voeren.
Tot slot nog de Bbz. Daarover heb ik nog een motie, met dank aan de staatssecretaris voor zijn reactie. Wij hebben allemaal geen glazen bol, maar we kunnen allemaal wel extrapoleren. Om zeker te stellen dat op 1 januari 2022 de verruimde Bbz niet stilvalt de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Bbz tot 1 januari 2022 is verruimd;
overwegende dat ondernemers ook na die tijd naar verwachting ondersteuning nodig hebben, vanwege de gevolgen van de opgelegde beperkingen;
overwegende dat bij de Bbz-regeling de levensvatbaarheid van de onderneming wordt beoordeeld, waardoor het risico laag is dat niet levensvatbare ondernemingen overeind worden gehouden;
verzoekt de regering om in overleg met gemeenten te treden om te komen tot verlenging van de verruimde regels voor de Bbz voor in ieder geval het eerste kwartaal van 2022,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Maatoug.
Zij krijgt nr. 447 (35420).
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Dat was mijn enige motie. Ik heb met een paar moties meegetekend, bijvoorbeeld over de starters en de uitvoeringsproblematiek. Ik hoop dat die het gaan halen en dat dat tot iets positiefs leidt. Ik ben benieuwd naar de antwoorden op de vragen over zwangerschap, want dat is iets wat je op een gegeven moment overkomt. Dan is het toch wel heel vervelend als die periode, waarin je geen omzet hebt kunnen maken, bepalend is voor hoe nu met je wordt omgegaan.
Ten slotte sluit ik me aan bij de vraag van collega Amhaouch over hoe de door overstroming getroffen ondernemers in Limburg nu worden geholpen. Eigenlijk zag de motie van collega Graus daar ook op. We weten allemaal dat de WTS te kort schiet. Vorige week, bij de begrotingsbehandeling van LNV, is de minister van LNV al heel toeschietelijk geweest voor ondernemers die getroffen zijn door de overstromingen als het gaat om het verdrinken van hun gewassen. Maar er zijn inderdaad ook ondernemers in de horeca. Dat heeft mijn CDA-collega al goed verwoord.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank, meneer Grinwis. Ik aarzel even of ik nog iets zal zeggen over dat een zwangerschap iemand overkomt, maar daar kunnen we het straks tijdens de lunch over hebben. Mevrouw Maatoug, tot slot aan u het woord. Gaat uw gang.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Toch dank voor die zin, voorzitter. Hierom is het belangrijk dat er veel vrouwen in de politiek zitten.
Ik moet zeggen dat ik, elke keer als we zo'n coronanoodsteundebat hebben, hoop dat het het laatste debat is. Ik denk dat we dat allemaal hebben. We willen hier niet staan. We hadden gehoopt dat we hier in een hele andere situatie zaten.
Ik ben heel blij met het debat dat we vandaag en vorige week gevoerd hebben, omdat wij, net als de zorgcollega's, nu ook met elkaar aan het spreken zijn over hoe de lange termijn eruitziet. Wat zijn de vooruitzichten? Wat zijn de ingewikkelde afwegingen die mensen — werknemers, werkenden, zelfstandig ondernemers — moeten maken? We zijn heel blij met de toezegging van de minister van EZK om een brief te sturen over dat grotere economische verhaal en over de afwegingen daarin en het ondernemersrisico. Fijn dat ook de arbeidsmarkt daarin wordt meegenomen.
De motie samen met de collega van het CDA is goed voorgelezen en ingebracht. Ik had het niet beter kunnen doen. Het is ook heel fijn om een toezegging gekregen te hebben om de krapte op de arbeidsmarkt en de rol van de overheid zelf mee te nemen in die brief.
De voorzitter:
U bedoelde de collega van de ChristenUnie?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Wat zei ik?
De voorzitter:
CDA.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
De ChristenUnie, excuses. Het was de heer Grinwis, voor de duidelijkheid en voor de Handelingen.
De voorzitter:
De meneer van de zwangerschap.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank, voorzitter, voor die correctie. Maar het compliment was aangekomen, toch? Ja, check.
Dan moet me toch nog iets van het hart. We spreken hier over heel veel sectoren. We spreken hier over mensen tussen wal en schip. Er is deze week geen cultuurdebat en er zijn zelfstandigen in de cultuursector die al anderhalf jaar tussen wal en schip vallen. Voor hen is er geen steun. We proberen de hele tijd te tweaken en we luisteren heel goed naar minister Blok die zegt dat niet alles uitvoerbaar is. Tegelijkertijd zeggen we met z'n allen: deze situaties zijn enorm schrijnend. We hebben mooie en grote woorden over het belang van de culturele sector in Nederland. Dit gaat over techniek, over vrouwen en mannen, dit gaat over mensen, over theatermakers. Zij kunnen er niets aan doen dat de deuren van de poppodia en de theaters dichtgaan. De vraag heb ik een paar keer gesteld, dus ik hoop dat we zo in tweede termijn iets van een beantwoording over de vangnetregeling krijgen, of dat we op een andere manier een antwoord krijgen via een brief van OCW. Maar toch alvast deze motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de nieuwe coronamaatregelen de culturele en creatieve sector opnieuw onevenredig hard treffen;
constaterende dat nog steeds te veel werkenden in deze sector tussen wal en schip vallen, omdat steun niet voldoende doorsijpelt en/of mensen voor geen enkele regeling in aanmerking komen;
van mening dat het belangrijk is om de continuïteit van de sector te borgen en mensen en bedrijven voor de culturele en creatieve sector te behouden;
verzoekt de regering een vangnetregeling voor de culturele sector uit te werken voor zzp'ers en flexwerkers, die kunnen aantonen dat opdrachten zijn weggevallen, en die aantoonbaar op geen enkele andere manier aanspraak kunnen maken op compensatie of doorbetaling van hun werk- of opdrachtgevers,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maatoug, Westerveld, Nijboer en Ploumen.
Zij krijgt nr. 448 (35420).
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Terwijl ik hiernaar toeliep, zag ik dat het kabinet een kunstwerk gaat aankopen. Daar gaan we vast nog met elkaar in andere commissies over spreken. Het laat zien hoe belangrijk cultuur over meerdere decennia is, maar het is dan echt heel pijnlijk om te zien dat er zo weinig middelen zijn voor makers.
De voorzitter:
De heer Aartsen heeft een vraag.
De heer Aartsen (VVD):
Ik was lichtelijk verbaasd, omdat geen enkele sector een apart steunpakket krijgt, behalve cultuur. Cultuur krijgt nu weer 68 miljoen. De horeca krijgt niks speciaals, de reissector krijgt niks speciaals et cetera et cetera. Het idee van dat geld is dat het vooral doorsijpelt. Ligt het probleem dan niet ook een klein beetje bij de culturele sector zelf? Ligt het probleem niet ook een beetje bij de rijksgefinancierde instellingen die over het geld dat wij hen geven zeggen: we potten het op in plaats van dat we het doorzetten naar de makers en naar de mensen die hier werken? Moeten we dan misschien wat kritischer zijn op de mensen die dat geld ontvangen, op die subsidienten?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank voor deze vraag. Onze cultuurcollega's hebben dit debat constant gehad. Het doel is inderdaad om het geld naar de makers te laten gaan, en het ligt nu bij de instellingen. Die vragen stellen wij dus ook elke keer. Maar uiteindelijk staan we hier en zijn er mensen — ik noemde de techniekmevrouw en -meneer en de makers — naar wie het niet doorsijpelt. Dan is de vraag: wat doe je dan? Bij de TVL val je tussen wal en schip. Je valt niet onder de NOW want niet voor flexwerkers. De zzp-maatregelen zijn vrij beperkt. Als je tussen wal en schip blijft vallen, lijkt deze regeling ons heel goed. Het voordeel van deze regeling, die is uitgewerkt door de Kunstenbond, is dat je het alleen maar krijgt als je niet in aanmerking komt voor reguliere regelingen voor al die andere sectoren. Gezien de discussies die onze collega's gehad hebben in de commissie OCW lijkt dit mij heel terecht.
De heer Aartsen (VVD):
Dan denk ik dat het wel belangrijk is om een nuancering in dit debat te maken. Geen enkele sector krijgt extra geld behalve de cultuursector. Die krijgt extra geld. Het probleem zit ook een beetje in de sector zelf. Het theater betaalt de zzp'ers niet door. De theaters en instellingen krijgen 68 miljoen, waarvan 15 miljoen bedoeld is om door te sijpelen. De mensen die die 15 miljoen krijgen zouden we namens de Kamer een boze brief moeten sturen: jongens, zorg nou dat dat geld naar jullie medewerkers gaat!
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Wat ik kan zeggen, is: zorg ervoor dat je mensen doorbetaalt. Dat punt hebben Lisa Westerveld en ik in alle cultuurdebatten gemaakt. Ik ga ook even een punt terug maken. Nu lijkt het alsof het heel ruimhartig is, maar gisteren hoorde ik op de televisie mijn collega van de VVD zeggen dat mensen in de cultuur zich wel ergens anders kunnen aanbieden. Dat zeggen we niet over medewerkers in andere sectoren. Wij hebben hier met z'n allen gezegd dat het allerbelangrijkste is dat mensen niet tussen wal en schip komen te vallen, en daarom dienen we deze motie in.
De heer Aartsen (VVD):
Dat waren niet mijn woorden, dat moet mevrouw Maatoug er wel bij zeggen. Ik heb het dilemma geschetst tussen mensen die we niet lang aan de zijkant willen houden, en ook creativiteit en innovativiteit. Mevrouw Maatoug zegt hier dat er in de culturele sector dingen fout gaan, maar dan moeten we ook eerlijk zijn over waar het fout gaat. De culturele sector is de enige sector waar een apart steunpakket voor is, en dat geld moet doorsijpelen. Dat gebeurt niet bij de mensen die daar zelf zitten. We moeten kritisch op de instellingen zijn en we moeten dat eerlijk tegen elkaar zeggen.
De voorzitter:
Aansluitend heeft ook de heer De Jong een interruptie op dit punt. Heel kort, dan is daarna het woord aan mevrouw Maatoug.
De heer Romke de Jong (D66):
Ik onderstreep het belang dat mevrouw Maatoug hier schetst, maar begrijp ook dat u met uw motie een lastig pakket schetst. Aan de ene kant schetst u met het kabinet zelf ook het dilemma dat er een maximum zit aan de uitvoer. Er kan heel weinig. Aan de andere kant merkt u aan diverse partijen in de Kamer de wens om de sector te helpen. Ik heb daarover zelf ook een motie ingediend. Ik vraag mevrouw Maatoug dan ook om niet te zorgen voor een tweestrijd hier in deze Kamer, maar we onderschrijven allemaal zo breed als maar kan de culturele sector. Alleen over de manier waarop we die kunnen helpen verschilt het kabinet en de Kamer nu van mening.
De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, tot slot.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Als we naar de feiten kijken, zien we dat het voor de evenementensector heel lang duurt. We hebben een heel heftig festivalseizoen gehad. We zien dat deze sector enorm hard geraakt wordt, en we zien van debat op debat dat doorsijpelen niet gebeurt. Zoals wij dat allemaal gedaan hebben, vragen wij aandacht daarvoor. Ik wil wel ook tegen D66 zeggen: onze makers in de cultuursector hebben niks aan mooie woorden. Mensen vallen al anderhalf jaar in geen enkele van die regelingen, het sijpelt niet door. En de vraag is wat we daaraan doen. Ik vind dat niet genoeg, en daarom dienen we met trots deze motie in. We kunnen daarover van mening verschillen, en zo hoort dat ook in de politiek.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Maatoug. We zijn aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Klamer. Ik schors voor tien minuten en daarna gaan we luisteren naar de beantwoording van de bewindspersonen.
De vergadering wordt van 13.44 uur tot 13.56 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.
Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank voor de waarderende woorden die zeer veel Kamerleden uitspraken tegen de mensen die heel druk bezig zijn met deze regelingen. Kortheidshalve zal ik snel aan de slag gaan met de moties die mijn collega's en ik verdeeld hebben. Van de heer Van Haga staat er nog een vraag open, waar ik straks aan toe zal komen.
Allereerst de motie op stuk nr. 425 van de heer Graus. Deze verzoekt de regering een snellere openstelling mogelijk te maken van de Aanvullende Tegemoetkoming Evenementen. Ik heb al aangegeven dat ik hoop in januari ermee te kunnen starten. Sneller dan januari gaat niet lukken. Daarom moet ik de motie ontraden.
De motie op stuk nr. 426 is ook van de heer Graus en verzoekt de regering de omzetdrempel te verlagen en over te gaan op een vergoeding per maand. Ik heb al aangegeven dat dit technisch niet lukt en dat ik het verlagen van de verliesdrempel onverstandig vind, omdat je daarmee ook onbedoelde compensatie gaat bieden. De motie op stuk nr. 426 ontraad ik.
Om dezelfde reden ontraad ik ook de motie op stuk nr. 427. Die vraagt namelijk ook om een verlaging van de omzetdrempel.
De volgende motie op mijn terrein is de motie op stuk nr. 429. Die gaat in op de ruimhartige omzetdervingsregeling. Ik heb de Kamer aangegeven dat ik er op korte termijn op zal terugkomen, omdat we nu een samenloop hebben van NOW en TVL voor het vierde kwartaal. Dat roept de vraag hoe je dan nog andere maatregelen zou kunnen nemen. Omdat de motie vraagt om er snel op terug te komen, kan ik het oordeel aan de Kamer laten, maar de precieze invulling zal in de brief weergegeven worden.
Dan ga ik over op de motie op stuk nr. 432. Die gaat in op de positie van ondernemers, waarbij sprake is van zwangerschap of ziekte. In de huidige schrijnendegevallenregeling zit ernstige ziekte. Dat zullen we zo blijven doen. Zwangerschap is een hele blije aandoening en zal in heel veel gevallen ondervangen kunnen worden, doordat er een mogelijkheid is om voor kwartalen te kiezen in de TVL. Maar het kan inderdaad zo zijn dat een deel zwangerschapsverlof net twee kwartalen overlapt en dat de keuze daardoor geen ruimte biedt. Daarvoor ben ik gaarne bereid om er, samen met de collega van SZW, naar te kijken. Verder wil ik wel vasthouden aan het criterium "ernstige ziekte", omdat dit toepasbaar is in de hardheidsregeling. Het bredere begrip "ziekte" is niet goed af te bakenen. Met deze toelichting laat ik het oordeel over de motie graag aan de Kamer.
De voorzitter:
Het gaat om de motie op stuk nr. 432. De heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik snap ook wel dat het niet geldt als je een week verkouden bent, maar wat is "ernstige ziekte"? Betekent dit dat je gedurende een paar maanden niet kunt werken of dat je minimaal twee derde arbeidsongeschikt bent? Daar zijn ongetwijfeld normen voor. Ik wil me er een beetje een voorstelling bij kunnen maken.
Minister Blok:
Ik hoop dat u mij vergeeft dat ik dat niet uit het hoofd kan zeggen. Ik weet dat het nu wordt toegepast. Mijn boodschap is dat dit niet wordt veranderd. De toevoeging die van verschillende kanten kwam, is zwangerschap. Dat begrijp ik, omdat het over het kwartaal heen kan lopen. Daarvoor nemen collega Wiersma en ik het op ons om met een regeling te komen.
De voorzitter:
Dus de motie op stuk nr. 432 krijgt oordeel Kamer?
Minister Blok:
Ja.
Dan maak ik even een sprongetje naar de motie op stuk nr. 438 van de heer Van Haga. Hij verzoekt de regering om met een langetermijnperspectief te komen. Ik heb aangegeven dat de regering zal komen met een brief. Deze motie laat ik graag aan het oordeel van de Kamer.
De heer Van Haga had daarnaast een vraag gesteld die ik in tweede termijn zou beantwoorden. Hij wees erop dat een 60%-belang in buitenlandse handen geen recht zou geven op het gebruik van NOW en TVL. Dat was bij navraag niet bekend bij ons. Mogelijk krijgt de onderneming die de heer Van Haga voor ogen heeft, geen TVL, maar dat kan ook om een andere reden zijn. Dit criterium kennen wij niet.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dan toch, om het even helemaal klip-en-klaar te hebben: staat het meerderheidsbelang van een buitenlandse aandeelhouder de aanspraak op de NOW of de TVL in de weg? Dat is namelijk wat ik vanuit mijn achterban te horen krijg.
Minister Blok:
Nee. Er kan sprake zijn van een weigering, maar dat is dan vanwege een ander criterium. Er zijn meer criteria. Er moet overigens wel sprake zijn van daadwerkelijke aanwezigheid in Nederland.
De voorzitter:
Dat was de motie op stuk nr. 438.
Minister Blok:
Ja, en dit was nog een openstaande vraag.
Dan de motie op stuk nr. 439 van de heer Aartsen samen met anderen. Die verzoekt de regering om te komen met een aparte TVL-startersregeling voor alle ondernemers die tussen 1 juli 2020 en 30 september 2021 zijn ingeschreven. Ik heb aangegeven dat ik bereid ben om dat serieus te onderzoeken en daarover bij de Kamer terug te komen. Ik moet echt een slag om de arm houden. Ik heb de grote uitvoeringsvragen aan u geschetst. Als ik dat onderzoek, is dat om te kijken of het mogelijk is. Als ik de motie zo mag uitleggen dat ik dit serieus onderzoek, kan ik haar oordeel Kamer geven. Als nu al een harde toezegging wordt gevraagd, kan ik dat niet doen.
De heer Aartsen (VVD):
We hadden in de eerste termijn volgens mij best een stevig gesprek tussen Kamer en kabinet. Ik ga proberen om te kijken of we ergens kunnen komen. Ik wil best meegaan met de uitleg van een onderzoek, maar daarbij wil ik één garantie vanuit het kabinet, namelijk dat niet uit dat onderzoek kan blijken dat deze mensen geen enkele vorm van steun krijgen. Dat vind ik wrang. Het uitgangspunt van de Kamer was volgens mij ook dat de groep mensen zoals benoemd in de motie wel een vorm van steun krijgt. Ik snap dat gekeken moet worden welke vorm dat zou moeten zijn.
Minister Blok:
Ik vind dat kwetsbaar. Het is soms niet anders dan dat ik moet ontraden. Dat is dan nu ook het geval.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 439 wordt ontraden.
Minister Blok:
Dan de motie op stuk nr. 440, ook van de heer Aartsen met anderen, die de regering verzoekt om te komen met een extra uitvoeringsplan om de uitvoering van de steunpakketten te verbeteren en topprioriteit te maken. Ik heb met waardering geluisterd naar de uitgebreide toelichting die de heer Aartsen gaf, maar toch: wij moeten elkaar niets aanpraten over een regeling die naar zijn aard te complex is, of waarbij we juridisch heel vaak aanlopen tegen het gelijkheidsbeginsel, waardoor het maatwerk dat we allemaal wel zouden willen uiteindelijk toch niet uitvoerbaar is. Vaak is dat voor bedrijven goed te doen, maar voor de overheid niet. We moeten elkaar niet wijsmaken dat maatwerk opeens wel kan als je een uitvoeringsplan hebt. Soms kunnen dingen niet. Daar moeten we eerlijk over zijn. Het is heel verdrietig, maar het lukt niet. Om die reden moet ik de motie ontraden.
De voorzitter:
Dat gaat over de motie op stuk nr. 440. Die wordt ontraden.
Minister Blok:
Ja. Overigens doet dat niet af aan het feit dat wij serieus zullen blijven kijken waar verbeterslagen mogelijk zijn. Ik heb al geschetst hoe we fors meer capaciteit hebben ingezet.
De heer Romke de Jong (D66):
De minister heeft misschien kunnen zien dat ik niet onder deze motie sta, maar ik snap de oproep van de indieners heel goed. Daar hebben we ook over gesproken in dit debat. De vraag is hoe we in de toekomst tegen corona aankijken en hoe we ervoor gaan zorgen dat ondernemers ook in de toekomst door de uitvoeringsinstanties geholpen kunnen worden. Daar knelt het. Daar is een meerderheid in de Kamer het over eens. Ik snap dat u vanuit uw positie zegt dat u daar nu niks mee kunt doen. Toch zou ik opnieuw willen vragen hoe u wilt aankijken tegen die uitvoeringsinstanties met de mogelijkheid dat we hier over een jaar of twee jaar alsnog met elkaar over debatteren. Dan zal het misschien ook moeten gaan over steun in beperktere vorm: niet zo grof als nu, maar juist met maatwerk. Daar hebben we de uitvoeringsinstanties bij nodig.
Minister Blok:
Ik ga een heel eind met de heer De Jong mee. Ik voegde ook nog toe dat ik met de uitvoeringsorganisaties blijf kijken hoe we het beter, gerichter en sneller kunnen doen. Dat was voor mij een relevant punt. Hier viel weer even het woord "maatwerk". Uit alles wat we geleerd hebben, niet specifiek op dit gebied, maar van grote regelingen van de overheid die met goede bedoelingen gestart zijn, vind ik de grote les dat we soms moeten constateren dat regelingen niet kunnen. Heel veel kan wel. Nogmaals, u gaf ook aan: naast al het leed dat er in de ondernemerswereld is, is er ook heel veel waardering en heel veel gelukt. Dat herken ik ook. Maar ik wil echt niet de suggestie wekken dat je met een extra uitvoeringsplan het onmogelijke mogelijk kan maken.
De heer Aartsen (VVD):
Ik ga het kabinet uitdagen om daar wel mee te gaan komen. Er wordt iedere keer gerefereerd aan maatwerk, maar dat is niet wat hier gevraagd wordt. Het kabinet besluit om in juli, op een vrijdagavond, te zeggen: op zaterdag gaat uw evenement niet door. U heeft een podium betaald, u heeft een paar potten bier betaald, et cetera et cetera. Daarvan zegt het kabinet in een persconferentie op vrijdag: dat krijgt u vergoed. Dat is een generieke regeling, voor een zeer compact aantal evenementen. En vervolgens moeten die ondernemers meer dan een halfjaar wachten, zonder dat zij überhaupt een concrete datum hebben wanneer die regeling überhaupt opengaat. Voor je het weet ben je meer dan een jaar verder voordat het geld überhaupt op de rekening staat van in dit geval vaak kleine organisaties. Dat heeft toch niets met maatwerk te maken? Dat heeft toch te maken met dat er ergens in de uitvoering iets niet helemaal lukt en dat we dat goed moeten doen? Daar trekken wij volgens mij aan hetzelfde koord.
Minister Blok:
Ik wil het beeld verre van mij werpen dat er nu massaal een jaar gewacht wordt. Die voorbeelden zijn er. Ik heb ook aangegeven dat 96% op tijd en snel verleend wordt. Natuurlijk zijn het de anderen die bij u en mij aan de bel trekken. Ik vind echt dat je van het kabinet en van uitvoeringsorganisaties mag verlangen dat ze hun uiterste best doen, scherp blijven en blijven leren. Maar we moeten er ook eerlijk over zijn dat niet alles mogelijk is.
De voorzitter:
De heer Aartsen, tot slot.
De heer Aartsen (VVD):
We hebben over deze kwestie heel vaak gesproken. Het kabinet antwoordt iedere keer: die regeling duurt zo lang omdat er te weinig uitvoeringscapaciteit is. Dan is de oplossing volgens mij niet om te zeggen: sorry, het kan niet. Nee, dan is de oplossing dat er meer uitvoeringscapaciteit moet zijn. Ik daag het kabinet echt uit om met een groot plan te komen om die uitvoeringsproblemen op te gaan lossen, ook voor de toekomst.
De voorzitter:
Helder. Het oordeel over de motie blijft: ontraden.
Minister Blok:
De samenleving is niet helemaal maakbaar, ook niet in de vorm van steunregelingen.
De voorzitter:
Dat was over de motie op stuk nr. 440.
Minister Blok:
Dan de motie op stuk nr. 441, van de heer Van Kent. In deze motie wordt de regering verzocht het bestaande garantiefonds voor evenementen ten minste door te laten lopen tot het derde kwartaal van 2022. Ik zou de heer Van Kent willen vragen om deze motie aan te houden. Ik gaf al aan dat wij ons op korte termijn buigen over de vraag wat wij volgend jaar gaan doen. Op dit moment zou ik de motie moeten ontraden. Daarmee zeg ik niet per definitie dat het niet gaat gebeuren, maar de motie komt gewoon net te vroeg.
De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Van Kent. Het verzoek is om de motie aan te houden, als u daartoe bereid bent. Anders krijgt de motie het oordeel: ontraden.
De heer Van Kent (SP):
Het is een heel erg goed voorstel, een heel erg goed idee. Ik heb niet gehoord waarom de motie ontraden zou moeten worden.
Minister Blok:
Op dit moment ontraad ik de motie. Als de motie iets later komt, dan …
De voorzitter:
Het heeft met de factor tijd te maken.
Minister Blok:
Alle ingediende moties — het zijn er meen ik 4.000 — hebben een hoge mate van genialiteit, ook deze. Maar dan nog doet de timing ertoe.
De voorzitter:
De factor tijd.
Minister Blok:
Ik wilde zeggen: deze motie springt eruit onder die 4.000 moties, maar dan nog …
De voorzitter:
Dus de vraag is of u de motie wilt aanhouden. Dan heeft u een grotere kans dat de motie op een ander moment misschien het oordeel Kamer krijgt.
De heer Van Kent (SP):
We worden overladen met complimenten, maar dan moet je altijd goed uitkijken. Ik begrijp dat het kabinet binnenkort gaat overleggen en dat de motie te vroeg komt. Maar er wordt pas volgende week over de motie gestemd. Dus ik wacht even af tot maandag wat dan de situatie is.
De voorzitter:
Oké. Maar dan krijgt de motie op stuk nr. 441 voor nu het oordeel: ontraden.
Minister Blok:
Ja. Het is niet anders.
In de motie op stuk nr. 444, van de heer Amhaouch, wordt de regering verzocht in gesprek te gaan met de EUREGIO. Deze motie laat ik graag aan het oordeel van de Kamer.
Ook de motie op stuk nr. 445, eveneens van de heer Amhaouch, inzake het overleg met de kermissector, laat ik graag aan het oordeel van de Kamer.
De motie op stuk nr. 446, ingediend door de heer Van Baarle, inzake het overleg met de verzekerings- en leasemaatschappijen, gericht op de taxibranche, laat ik ook graag aan het oordeel van de Kamer.
Voorzitter, dit waren de moties op mijn gebied.
De voorzitter:
Dank. Dan gaan we luisteren naar staatssecretaris Wiersma.
Wiersma:
Voorzitter, dank voor het leiden van deze vergadering. Dank ook aan de leden van de Kamer voor het debat. Ik heb altijd de hoop dat dit het laatste debat is over steun, maar ik weet helaas dat als er steun nodig is, we er ook moeten zijn. Mogelijk zullen we er nog wel voor langere tijd moeten zijn.
Stef Blok heeft al iets gezegd over alles rondom zwangerschap. Collega Vijlbrief komt terug op alles over het vangnet. Dan blijf ik bij de vraag van de heer Van Kent over de bonussen. Daarna kom ik op de acht moties.
Het bonus- en dividendverbod, zoals we daarover net in het debat spraken, is in de NOW 5 gelijk aan dat van de NOW 4. Je zou kunnen zeggen dat werkgevers die NOW aanvragen dus geen bonussen en dividend mogen uitkeren over het jaar 2021, want dat is namelijk het jaar waarin de NOW 5 valt. Voor werkgevers die meer dan €125.000 subsidie ontvangen, blijft daarnaast de verplichting bestaan om met de werknemersvertegenwoordiging in gesprek te gaan over het bonus- en dividendbeleid. Daarmee wordt bevorderd dat het gesprek ook wordt gevoerd over bonussen bij buitenlandse moederbedrijven die geen NOW hebben aangevraagd.
Voorzitter. Dan kom ik op de moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 428 van de heer Graus over de Tozo. De openstelling van de Tozo ligt wat het kabinet betreft niet voor de hand. We hebben daar gemeenten, de VNG en Divosa over gesproken. Zij achten dat ook niet wenselijk en noodzakelijk, eerder contraproductief, omdat ze veel werk steken in heroriëntatie en tegelijkertijd wel dat vangnet willen bieden; dat kunnen ze nu ook, met het Bbz. Daarmee wil ik deze motie ontraden.
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 430 over de zoektermijn.
De voorzitter:
Mevrouw Maatoug heeft een hele korte vraag over de motie op stuk nr. 428.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik heb een punt. Wij krijgen namelijk van meerdere GroenLinkswethouders, maar ook van andere wethouders — dat zeg ik er even voor de duidelijkheid bij — ook andere signalen over de uitvoerbaarheid van zo'n Tozo, mocht het kabinet daartoe besluiten, bijvoorbeeld als dat noodzakelijk is omdat er weer een hele grote lockdown komt. Dit zeg ik even om als fracties de informatie te kunnen wegen over wat wel en niet mogelijk is. Wij krijgen dus andere signalen.
Wiersma:
De signalen die wij krijgen, is dat het tot uitvoeringsproblemen leidt als je de Tozo weer zou hanteren, vandaar dat het dan logischer is om het over het aangepaste Bbz te hebben.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Wiersma:
Ik spreek inderdaad regelmatig met de VNG. Ik moet zeggen dat in de gesprekken die ik heb, de meerderheid ook van GroenLinks is. We hebben beiden dus andere signalen gekregen; dat is interessant. Daar moeten we het eens over hebben.
Voorzitter. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 430 over de zoektermijn. De motie verzoekt de regering die zoektermijn af te schaffen voor jongeren tot en met 27 jaar, of eigenlijk om het besluit te verlengen. De tijdelijke uitzondering op die zoektermijn en de wettelijke grondslag om die maatregel bij koninklijk besluit te verlengen, zijn inmiddels vervallen; dat gaf ik net al aan. Als je die maatregel dus weer zou treffen, vergt dat een nieuwe wetswijziging. Daarnaast is toepassing al mogelijk bij vier weken; dat is de zoektermijn. Dat moedigen wij ook aan. Dat kan al in de Participatiewet. De gemeente kan daarbij ook een individuele afweging maken. In het steun- en herstelpakket zijn extra middelen. We hebben ook een aanpak gemaakt voor jeugdwerkloosheid. Daar hebben gemeenten ook al meer mogelijkheden voor, want we willen deze jongeren natuurlijk vooral aan werk helpen. Daarmee moet ik deze motie ontraden.
De motie op stuk nr. 431 verzoekt de regering om de vangnetregeling TONK met middelen open te stellen. Het kabinet heeft eerder 260 miljoen beschikbaar gesteld. Een aantal gemeenten biedt nog ondersteuning. Gemeenten hebben voor 2021 en voor 2022 extra middelen gekregen voor schulden en de bijzondere bijstand. Gemeenten hebben ook de beschikking over noodfondsen en maatwerkloketten. Die zijn open voor mensen die dat nodig hebben. Het kabinet ziet, gezien die instrumenten en het geld dat hier mogelijk bij sommige gemeenten voor beschikbaar is, nu geen reden om dit te doen. Maar we blijven wel in overleg met VNG, Divosa en gemeenten om te kijken of dat houdbaar blijft. Daarom moet ik deze motie nu ontraden.
De voorzitter:
Dat geldt voor de motie op stuk nr. 431.
Wiersma:
Ja. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 436 over het percentage NOW. Die moet ik ontraden. Daarmee zou de NOW meer kosten gaan compenseren dan de daadwerkelijke loonkosten. We hebben namelijk ook een loonsomvrijstelling van 15% en een opslag van 40% voor de overige werkgeverslasten. Die overcompensatie is staatssteun. Ik denk dat die overigens ook nog onverstandig is. Daarmee is de motie dus ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 437 over dga's. We hebben dit vaker onderzocht. De heer Van Haga heeft er ook vaker naar gevraagd. De conclusie is dat een dga die niet over zijn eigen aanstelling gaat, dus die ook ontslagen kan worden, mogelijk in aanmerking komt voor NOW, namelijk als voor die dga sv-loon in de polisadministratie staat. Voor andere dga's is dat niet uitvoerbaar, want zij staan niet in de polisadministratie en er is dus geen loonsom beschikbaar voor UWV. Daarom moet ik deze motie ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 442 van de SP over een Tozo maar dan zonder partnertoets. Daar heb ik eigenlijk net al iets over gezegd. We houden een vinger aan de pols, maar we hebben daar op dit moment het Bbz voor. Ik hecht er ook aan om te benadrukken dat het Bbz voor zelfstandigen het vangnet is om hen door deze moeilijke tijd te helpen. We stellen het nu niet voor niks ook voor hen open.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 442 wordt dus ontraden.
Wiersma:
Ja. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 443 over het overleg met sociale partners. Het kabinet hecht groot belang aan de inbreng van sociale partners en ook andere stakeholders. Gedurende de coronacrisis hebben we ook intensief contact onderhouden met hen. We zullen dat blijven doen, zowel voor de korte termijn, maar zeker ook voor de lange termijn. De sociale partners hebben zelf op 26 november, net voor de persconferentie, de hand uitgestoken om het overleg over de lange termijn aan te gaan. Het kabinet heeft die hand aangenomen, ook in de persconferentie. Daarom zien we deze motie als ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel aan de Kamer.
Voorzitter, dan tot slot van mijn kant de motie op stuk nr. 447. Die gaat over de verlenging van de verruimde regels voor het Bbz voor het eerste kwartaal van 2022. Het Bbz is tijdelijk vereenvoudigd om de overgang van de Tozo naar het Bbz voor gemeenten beter uitvoerbaar te maken en is van toepassing tot 1 januari 2022.Met ingang van 1 januari 2022 wordt de overstap naar het reguliere Bbz gemaakt. Ik wil wel zeggen dat ook in het reguliere Bbz ondernemers goed worden ondersteund, maar ik begrijp de zorgen van de Kamer over de ondernemers die geraakt worden door het nieuwe pakket aan maatregelen. We kunnen nu niet vooruitlopen op de coronamaatregelen — daar hadden we het net over — omdat we niet weten wat we in januari aan maatregelen hebben en ook niet wat dan eventueel een passende maatregel is voor ondernemers. Hierover komt op 14 december meer duidelijkheid, zeg ik tegen de heer Grinwis. Als ik de motie zo mag interpreteren dat we in aanloop naar 14 december verschillende opties onderzoeken en uitwerken, waaronder het verlengen van het vereenvoudigde Bbz, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Op 14 december zal het kabinet dan de afweging maken of er een extra steunmaatregel komt voor ondernemers en hoe dat pakket er dan uitziet. Met die interpretatie geef ik de motie oordeel Kamer, en anders verzoek ik om haar aan te houden.
De voorzitter:
Ik zie de beide indieners instemmend knikken.
Wiersma:
Dank. Dat was het voor mij, voorzitter. Dan geef ik het woord aan collega Vijlbrief.
Vijlbrief:
Dank u, voorzitter. Er blijven voor mij vier moties over om het oordeel van het kabinet over te geven. Dat zijn de moties op de stukken nrs. 433, 434, 435 en 448.
Op het gevaar af dat ik de boel in wanorde breng, ga ik twee moties samen behandelen. Dat zijn de moties op de stukken nrs. 433 en 448, omdat die een beetje op elkaar lijken. De motie op stuk nr. 448 van mevrouw Maatoug is eigenlijk wat preciezer dan de motie op stuk nr. 433 van de heer Nijboer. In eerste instantie geldt voor beide dat ik ze wil ontraden, maar ik ga er iets bij zeggen, want we doen al heel veel voor de cultuur. Het kabinet is ook, conform de inbreng van de heer Aartsen, nogal beducht om voor één sector nog meer te gaan doen. Dan krijgen we allerlei haasje-overeffecten. Maar ik kom met een maar: ik vond dat mevrouw Maatoug een redelijk overtuigend verhaal had over het doorsijpelen van die steun onderin de sector. Dus ik zou het volgende willen vragen. Geeft u de minister van OCW en mij even de kans om contact te hebben en in gesprek te gaan met de sector. Er moet ook nog een brief komen van de minister van OCW waarin zij aangeeft wat haar reactie is op deze problematiek. Er zit ook nog een eerste kwartaal aan te komen. Dus ik zou u eigenlijk het volgende willen vragen. Als u het oordeel nu wilt, dan is het oordeel ontraden. Als de beide leden de moties op stukken nrs. 433 en 448 zouden willen aanhouden totdat die brief er is, dan is dat ook het kabinet goed.
De voorzitter:
En wanneer kunnen we die brief dan verwachten?
Vijlbrief:
Nou, de Kamer gaat bijna met reces. De minister van OCW is hier niet. Maar ik denk dat dat voor de kerst zou moeten zijn, voor het einde van deze periode. Anders heeft de Kamer er weinig meer aan.
De voorzitter:
Mevrouw Maatoug en de heer Nijboer, voor het reces, dus dat is al heel snel. De beide indieners denken er nog over. Dan wordt het oordeel ontraden.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik vroeg me af wanneer die brief dan precies komt, want zo veel tijd hebben we niet.
De voorzitter:
Volgende week.
Vijlbrief:
Ik zal contact opnemen met mijn collega van OCW en proberen te zorgen dat die brief er volgende week is. Dan heeft de Kamer er nog wat aan. Anders wordt het misschien in het licht van allerlei andere dingen, bijvoorbeeld een nieuwe persconferentie, wat achterhaald.
De heer Nijboer (PvdA):
Dan houden we wat mij betreft beide moties aan tot donderdag. Dus dan stemmen we niet dinsdag maar donderdag. Dan hebben we de brief, dus dan kunnen we ook gewoon stemmen.
De voorzitter:
Dat gaan we zo doen. Dat geldt voor de moties op stukken nrs. 433 en 448. Die worden aangehouden, in afwachting van dé brief.
Op verzoek van mevrouw Maatoug stel ik voor haar motie (35420, nr. 448) aan te houden. Op verzoek van de heer Nijboer stel ik voor zijn motie (35420, nr. 433) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Vijlbrief:
Zeker. Maar ik zeg nog een keer tegen de beide indieners dat ze ook nog steeds een risico op ontraden lopen.
Voorzitter. Ik ga door met de motie op stuk nr. 434. Dat is de motie van de heer De Jong om de leningsfaciliteit aan te vullen indien nodig voor het eerste kwartaal. Voor cultuur geldt eigenlijk hetzelfde. We moeten even afwachten wat het eerste kwartaal brengt, maar deze motie is dermate soepel geformuleerd dat we oordeel Kamer kunnen geven.
Ten slotte de motie op stuk nr. 435 van de heer Van Haga. Die motie verzoekt om de invorderingsrente tot 1 januari 2024 op 0,01% te houden. Dat vind ik nou een heel onverstandig voorstel. Er is namelijk door het kabinet heel goed nagedacht over de staffel met de rente. We stellen het nu weer een half jaar uit om te beginnen met verhogen, zeg ik tegen de heer Van Haga. Maar de heer Van Haga weet volgens mij ook als geen ander dat prikkels belangrijk zijn om mensen ook te laten terugbetalen. We gaan die rente heel langzaam verhogen, tot aan 1 januari 2024. Dat doen we met een procentje per half jaar. Daarmee is die rente nog ruim onder de rente die u moet betalen op uw persoonlijke lening. Dus daarmee denk ik dat het kabinet precies het goede evenwicht te pakken heeft. Dat kan volgende maand weer anders zijn als we in een andere situatie zitten. Maar voor nu heeft het kabinet het goede evenwicht te pakken tussen prikkel en hulp.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dus de motie op stuk nr. 435 wordt …
Vijlbrief:
Ontraden.
De voorzitter:
Ontraden.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank mijn collega's. Ik dank ook de drie bewindspersonen die aanwezig waren bij dit debat.
De vergadering wordt van 14.23 uur tot 15.00 uur geschorst.