Stenogram : Energieraad 2 december 2021
28 Energieraad 2 december 2021
Vergaderjaar 2021-2022
Vergaderingnummer 28
Te raadplegen sinds
2022-01-20Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier21501-33Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2021-2022, 28
Energieraad 2 december 2021
Aan de orde is het tweeminutendebat Energieraad 2 december 2021 (CD d.d. 25/11).
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat over de Energieraad van 2 december 2021, met als eerste spreker de heer Thijssen van de PvdA. Aan u het woord.
De heer Thijssen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter, op deze mooie dag waarop er nog een kolencentrale dichtgaat in Nederland. Dat is heel goed voor het klimaat. Ik maak me nog wel wat zorgen over de werknemers, maar we horen hopelijk later vandaag of het goed gaat met hen.
Ik heb twee moties. Eentje gaat over de integriteit van het "Fit for 55"-pakket. Alle lidstaten gaan nu natuurlijk kijken wat ze wel bevalt en wat ze niet bevalt, en ze gaan proberen om dingen aangepast te krijgen. Dat zal Nederland ook doen. Dat zien we ook in de BNC-fiches. Maar we moeten natuurlijk wel zorgen dat we die doelstelling blijven halen. Om dat te waarborgen dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat het kabinetstandpunt tegenover het "Fit for 55"-pakket niet mag leiden tot minder CO2-reductie;
verzoekt de regering om tegenover elke positie met betrekking tot Fit for 55 die leidt tot meer CO2-uitstoot, ook een positie te zetten die leidt tot minimaal eenzelfde hoeveelheid CO2-reductie, en aan de Kamer kenbaar te maken hoe dit wordt geborgd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Kröger.
Zij krijgt nr. 886 (21501-33).
De heer Thijssen (PvdA):
Dan heb ik nog een andere motie. Die gaat erover dat we het erover eens zijn dat fossiel geen toekomst meer heeft in een klimaatneutrale samenleving. Dat hebben we natuurlijk ook gezien in de verklaring die het kabinet in Glasgow heeft ondertekend. Het is heel belangrijk dat fossiel nu geen groen label krijgt in de taxonomie, en daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om in de Raad een voortrekkersrol in te nemen in de exclusie van gas in de EU-taxonomie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Kröger.
Zij krijgt nr. 887 (21501-33).
Dank aan de heer Thijssen. Dan is nu het woord aan de heer Boucke van D66. Gaat uw gang.
De heer Boucke (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dit is een belangrijk debat. Het gaat over de Energieraad die over een paar dagen in Brussel plaatsvindt. Ik heb twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Europese Unie gedurende de coronacrisis als economisch blok succesvol in Europees verband gezamenlijk vaccins heeft ingekocht voor een scherpe prijs;
constaterende dat de ontwikkelingen rondom Nord Stream 2 en de positie van Rusland tegenover de Europese Unie leidt tot een stijging van de Europese gasprijzen, waarbij de onderlinge verstandhouding tussen lidstaten op spanning is gezet;
overwegende dat er een Europees onderzoek loopt naar de voor- en nadelen van gezamenlijk inkopen;
verzoekt de regering om zich in Europees verband in te spannen tot het versterken van de Europese energiemarkt, door het gezamenlijk inkopen van gas op de korte termijn gedurende deze gascrisis en op de lange termijn indien de resultaten van het Europees onderzoek daar aanleiding toe geven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boucke.
Zij krijgt nr. 888 (21501-33).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat slecht geïsoleerde huizen met gasgestookte cv-ketels hard worden geraakt door de stijgende gasprijzen;
constaterende dat in Nederlands en Europees verband maatregelen en financieringsmogelijkheden in voorbereiding zijn ten behoeve van de verduurzaming van woningen;
verzoekt de regering zich in Europees verband ten uiterste in te spannen om de regelgeving en financieringsmogelijkheden omtrent de verduurzaming van de gebouwde omgeving te versnellen en het ambitieniveau te beschermen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boucke en Boulakjar.
Zij krijgt nr. 889 (21501-33).
Dank aan de heer Boucke. Het woord is aan de heer Dassen van Volt.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Vorige week woensdag zijn de onderhandelingen over de TEN-E vastgelopen omdat de Europese Commissie een lijst met projects of common interest heeft gepubliceerd met twintig fossiele projecten. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat dit onder de nieuwe TEN-E-verordening gaat vallen, zeker niet na de COP26 en de discussie die we volgens mij met elkaar in het commissiedebat hebben gehad, waarbij we fossiele brandstoffen niet meer willen subsidiëren. Dit is volgens mij ook wat Nederland wil, maar vanuit het Europees Parlement heeft een groot aantal parlementariërs de onderhandelaars opgeroepen om dit dus te herzien. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de herziene TEN-E-verordening nauw zou aansluiten bij de doelstellingen rondom klimaatneutraliteit en hier ook beëindiging van financiële steun voor fossiele projecten onder valt;
constaterende dat onder de voorgestelde projects of common interest (PCI, projecten van gezamenlijk belang) zoals gepubliceerd op 19 november 2021 een aanzienlijk aantal fossiele aardgasprojecten behoren;
constaterende dat Nederland tot de elf landen behoort die zich uitgesproken hebben tegen de mogelijkheid tot het subsidiëren van aardgasprojecten;
verzoekt de regering zich in te spannen voor een "projects of common interest"-list waarbij gasprojecten uitgesloten zijn, en hier samen met gelijkgezinde landen in op te trekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Kröger.
Zij krijgt nr. 890 (21501-33).
De heer Dassen (Volt):
Dank.
De voorzitter:
Dank. Het woord is aan mevrouw Kröger van GroenLinks. Gaat uw gang.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Glasgow heeft ons weer met de neus op de feiten gedrukt wat betreft de ongelofelijke noodzaak van ambitieus én eerlijk klimaatbeleid. Als ik het heb over eerlijk klimaatbeleid, dan is dat ook eerlijk naar de natuur, naar toekomstige generaties en naar mensen die nu al keihard geraakt worden door klimaatverandering. Daarom de volgende twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in 2020 het advies Biomassa in balans is uitgebracht, waarin onder andere staat dat laagwaardig gebruik van biogrondstoffen moet worden afgebouwd;
overwegende dat dit advies breed draagvlak geniet en door het kabinet is omarmd;
verzoekt de regering de adviezen uit dit rapport als uitgangspunt te nemen bij de onderhandelingen rondom biomassa in de EU,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Thijssen.
Zij krijgt nr. 891 (21501-33).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat om de klimaattransitie in brede zin te laten slagen, voldoende aanbod van duurzame energie noodzakelijk is;
overwegende dat sommige lidstaten nog steeds in hoge mate van steenkool afhankelijk zijn en binnen EU-verband de uitfasering van fossiele elektriciteitsopwekking tegenwerken;
overwegende dat een bindende nationale doelstelling voor duurzame energie een stimulans voor deze lidstaten is om voldoende duurzame energie te realiseren;
verzoekt de regering in EU-verband te pleiten voor een bindende doelstelling op nationaal niveau voor hernieuwbare energie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Thijssen.
Zij krijgt nr. 892 (21501-33).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik kijk uit naar de reactie van de staatssecretaris.
De voorzitter:
Die gaan we zo horen. Dank. Dan is nu het woord aan de heer Bontenbal, CDA.
De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Ik heb twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de industrie restgassen benut kunnen worden voor de productie van waterstof en deze waterstof weer gebruikt kan worden als energiedrager of grondstof;
overwegende dat restgassen die niet worden benut een bron van emissies zullen blijven zolang nog niet is overgegaan op een klimaatneutraal productieproces;
constaterende dat waterstof uit restgassen een transitieoptie is die direct kan worden toegepast en waar enkele bedrijven reeds op inzetten in hun routekaart naar nul emissies;
overwegende dat het voorstel van de Europese Commissie voor een groenewaterstofdoel van 50% zorgt voor onzekerheid en ertoe kan leiden dat bedrijven investeringen in waterstof uit restgassen uitstellen;
verzoekt de regering zich op Europees niveau in te spannen voor een uitzondering van het Europese 50%-groenewaterstofdoel voor waterstof uit restgassen die worden geproduceerd op het eigen bedrijfsterrein en ook direct worden toegepast om CO2-emissies te reduceren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal, Grinwis en Dassen.
Zij krijgt nr. 893 (21501-33).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de in 2015 geformuleerde Europese strategie voor de energie-unie vijf prioriteiten kende, namelijk een betaalbaar, veilig, concurrerend, zeker en duurzaam energiesysteem;
overwegende dat het "Fit for 55"-pakket met name invulling geeft aan de prioriteit duurzaamheid, maar dat er vooralsnog onvoldoende aandacht is voor de leveringszekerheid;
overwegende dat voor het verbeteren van de leveringszekerheid van de Europese energievoorziening meer samenwerking en afstemming tussen de lidstaten nodig is;
verzoekt de regering bij de onderhandelingen en verdere beoordeling van voorstellen uit het Europese "Fit for 55"-pakket expliciet aandacht te besteden aan het thema leveringszekerheid en afstemming hierover tussen lidstaten, en de Kamer hierover te informeren in de periodieke voortgangsrapportages over Fit for 55,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal en Erkens.
Zij krijgt nr. 894 (21501-33).
De heer Bontenbal (CDA):
Tot slot. Ik lees inderdaad net dat er een kolencentrale extra wordt gesloten. Het is toch mooi om te zien dat ook een demissionair kabinet gewoon klimaatbeleid uitvoert.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank aan de heer Bontenbal. Tot slot is het woord aan de heer Erkens, VVD.
De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter. Vorige week hebben we het debat gehad over de formele Energieraad. Daar is onder andere de situatie op de gasmarkt besproken. De prijzen blijven hoog en de Nederlandse vullingsgraad blijft relatief laag. Het kabinet gaf in zijn gasbrief van 1 november ook aan dat de voorraden voor huishoudens goed gevuld zijn, maar die voor bedrijven en de industrie zijn dat niet. Dat baart mij wel zorgen, want lege voorraden voor de industrie kunnen betekenen dat productiebeperking of het stilleggen van bedrijven nodig is in een situatie van krapte. Heeft het kabinet een draaiboek om daarmee om te gaan, als het zover zou komen? Wat gaat voor in zo'n situatie van krapte?
Voorzitter. Ik heb op 28 september een motie ingediend over een onafhankelijk advies voor het kabinet over de leveringszekerheid van gas en hoe dit beter geborgd kan worden. Deze motie is unaniem in de Kamer aangenomen, maar hier is tot dusverre nog niks mee gebeurd. Ik roep de staatssecretaris dus op om hier op korte termijn uitvoering aan te geven. In verband met de meer acute situatie, de winter waar we nu in zitten en mogelijke tekorten in de gasvoorraden voor bedrijven, heb ik de volgende motie ter aansporing.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Nederlandse gasvoorraden op een historisch laag niveau zitten;
overwegende dat er bij een strenge winter problemen met de leveringszekerheid kunnen ontstaan, met name voor de industrie;
verzoekt de regering om na te gaan bij welke scenario's de gasvoorraden voortijdig kunnen opraken;
verzoekt de regering om daarbij uit te werken welke prioriteringscriteria toegepast worden, mocht er schaarste ontstaan;
verzoekt de regering om inzichtelijk te maken wat de economische impact zou zijn als er sprake is van productiebeperkingen bij een tekort aan gas en hoe die impact beperkt kan worden;
verzoekt de regering de Kamer uiterlijk eind 2021 te informeren over de uitkomsten van deze motie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens, Bontenbal en Boucke.
Zij krijgt nr. 895 (21501-33).
Dank aan de heer Erkens. Ik schors voor tien minuten en dan gaan we luisteren naar de beantwoording door de staatssecretaris.
De vergadering wordt van 17.00 uur tot 17.12 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.
Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor alle moties. Het zijn er tien. Gelet op de tijd wilde ik daar maar meteen mee beginnen.
De motie op stuk nr. 886 is van de heer Thijssen en mevrouw Kröger. Die motie vraagt om tegenover elke positie met betrekking tot Fit for 55 die leidt tot meer CO2-uitstoot, ook een positie te zetten die leidt tot minder CO2-uitstoot. Ik begrijp heel goed wat de indieners hiermee bedoelen. Als ik het zo mag interpreteren dat … Als ik namelijk aan de voorkant bij voorbaat mijn onderhandelingsruimte beperk, dan komen we volgens mij niet waar we willen komen. Dat is namelijk dat we die doelen halen op een manier dat alle Nederlanders het ook goed kunnen meemaken. Ik weet dat de heer Thijssen dat tweede aspect heel erg belangrijk vindt. Als ik 'm zo mag lezen — want daar verschillen we totaal niet van mening — dat waar we ook op uitkomen, we uiteindelijk die 55% niet ter discussie stellen, dat het Europese doel gewoon overeind blijft staan en dat we dat natuurlijk ook met elkaar in de gaten houden … Die borging gebeurt ook door de rapportages van het Europese voorzitterschap. Dat monitort het ook. Het is dus niet dat je aan het einde van de rit uiteindelijk gaat zeggen: jammer, we komen maar tot zoveel procent. Nee, die 55% is helder. Als we het op die manier met elkaar mogen monitoren, zonder dat ik vooraf alle onderhandelingsruimte dichttimmer, dan …
Ik wil de motie graag oordeel Kamer geven. U hoort dat al aan me. Ik begrijp wat het idee is, maar het zou niet mijn advies zijn dat je mij of mijn collega's elke zes weken op pad stuurt met: als je dit inbrengt, dan moet je dit er per definitie tegenoverzetten. Het ontwikkelt zich namelijk. Wij komen er ook steeds meer achter wat andere landen willen. Ik wil dat dus graag openhouden, maar de insteek aan het einde — dat deel ik — kan niet zijn dat we onder die 55% van het Europese doel gaan zitten. Die is ook verankerd in de wet. Maar de inzet is dat ook.
De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Thijssen. Kan hij met deze uitleg leven?
De heer Thijssen (PvdA):
Ik vind het lastig. Ik ben blij dat de staatssecretaris de motie oordeel Kamer wil geven. Waar ik naar op zoek ben, is dat al die lidstaten nu dingen willen afzwakken. We hebben ook lidstaten nodig die dan meer op tafel leggen en zeggen: ik wil wel verder, want ik wil die 55% halen. Hoe krijg ik dan een keer in zes weken ...? Op wat voor manier ga ik dan zien dat het Nederlandse kabinet ook op andere dossiers wel degelijk stappen verder naar voren zet?
Yeşilgöz-Zegerius:
Ik wil graag dat alle landen hun eerlijke bijdrage leveren en ik denk dat de heer Thijssen dat ook bedoelt. Het kan niet zo zijn dat een paar landen dat voor heel Europa dragen. Feit is wel natuurlijk dat een aantal landen, waaronder Nederland, meer kunnen dragen dan bijvoorbeeld andere landen. Dat doen we ook. Dat wordt door het voorzitterschap in Europa echt gemonitord en geborgd, want ook daar leeft dezelfde wens, zodat we niet aan het einde van de rit opeens denken: hé, we komen onder die 55%. Dat kan het niet zijn. Laten we afspreken dat ik de motie zo lees dat we de rapportages die vanuit het voorzitterschap komen, hier agenderen. Dat is volgens mij in ieder geval een keer in de zes maanden, maar dat kan ook als het vaker is. We kunnen er ook gaandeweg in onze rapporten bij stilstaan, als we zien dat het volledig uit de pas begint te lopen. Dan zijn we er dus zelf al bij. Tegelijkertijd hebben ik en mijn collega's dan de ruimte om te onderhandelen, zonder het nu al dicht te tikken. We moeten het dus wel met elkaar in de gaten houden, zodat we niet aan het einde van de rit iets moeten constateren dat de heer Thijssen en ik allebei niet willen.
De heer Thijssen (PvdA):
Sorry. Ik vind dit lastig, want ik weet niet precies hoe vaak het voorzitterschap van de EU komt met die inzichten.
De voorzitter:
Dank u. U kunt ook zeggen dat u het bij uw eigen motie houdt.
De heer Thijssen (PvdA):
Ik hou het nu dan hierbij.
De voorzitter:
Maar dan ontraadt de staatssecretaris de motie.
Yeşilgöz-Zegerius:
Dan helaas wel. We kunnen wel nog iets anders afspreken. Als ik nog steeds door mag exerceren op mijn eigen interpretatie van de motie die nu wel heel uitgebreid wordt, dan zeg ik: we komen natuurlijk wel regelmatig met een brief, namelijk een keer in de zes weken. Op het moment dat wij bij onze bezoeken aan de Energieraad en de Milieuraad beter zicht hebben op hoe vaak de rapportages gaan komen vanuit het Europese stelsel, zullen wij dat ook in de brief zetten. Dan kunnen wij er met elkaar bij stilstaan of we dat genoeg borging vinden, of we dat goed kunnen monitoren en wat het dan betekent. Dat is dus een heel uitgebreide interpretatie, maar ik wil niet dat we uiteindelijk tegenover elkaar komen te staan, als we allebei het doel hebben dat die 55 Europees gewoon gehaald moet worden.
De voorzitter:
Ik geloof dat dit ook aan beide kanten begrepen wordt, maar de heer Thijssen houdt zich aan zijn eigen, engere uitleg van het dictum. De motie krijgt dus het oordeel ontraden. Dat concludeer ik dan even.
Yeşilgöz-Zegerius:
Mocht de heer Thijssen nog van gedachten veranderen voor de stemming ...
De voorzitter:
Zeker.
Yeşilgöz-Zegerius:
... dan verneem ik dat graag.
De voorzitter:
Alle handen zijn uitgereikt, heb ik het idee. De heer Bontenbal, op dit punt?
De heer Bontenbal (CDA):
Ja. Ik denk dat de staatssecretaris een stuk intelligenter is dan ik, want ik begrijp deze hele motie eigenlijk niet. Wat wordt hier nou precies gevraagd? Als het de vraag is om gewoon die 55% aan te houden, dan zou dat in het dictum moeten staan. Ik vind het heel aardig dat u nu een heel andere formulering probeert te kiezen om de motie toch oordeel Kamer te geven, maar ik begrijp eerlijk gezegd niet wat hier nou precies gevraagd wordt om te doen.
De voorzitter:
Maar we krijgen nu weer een variant. Nu gaat de heer Thijssen weer een nadere toelichting op zijn motie geven. Ik zou willen voorstellen dat de staatssecretaris dat niet voor de heer Thijssen gaat doen. Misschien kunt u dat onderling nog even nader met elkaar uitvogelen. Ik hoop niet dat het bij elke motie zo gaat, want dan zijn we over een uur nog bezig. We zijn inmiddels bij de motie op stuk nr. 887.
Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, die is ook van de heer Thijssen en van mevrouw Kröger. De motie verzoekt de regering om de voortrekkersrol in te nemen in de exclusie van gas in de EU-taxonomie. Die wil ik overnemen. Dat is ook de houding die we nu hebben.
De voorzitter:
Nu gaan we streng worden, want "de motie wordt overgenomen" betekent in feite een ondersteuning van het beleid en dat de motie daarmee overbodig is. De motie zou daarmee moeten worden ontraden of ingetrokken.
Yeşilgöz-Zegerius:
Nee, mag ik de motie niet gewoon overnemen?
De voorzitter:
Ja, maar dan moet iedereen het daarmee eens zijn en dan verdwijnt de motie.
Yeşilgöz-Zegerius:
Maar dit is staand beleid.
De voorzitter:
U neemt de motie over. Maar strikt genomen moet dan … De heer Kops geeft aan dat hij erover wil stemmen.
Yeşilgöz-Zegerius:
Dan krijgt de motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dan wordt de motie op stuk nr. 887 toch in stemming gebracht en krijgt die oordeel Kamer.
Yeşilgöz-Zegerius:
We zijn bij de motie op stuk nr. 888 van de heer Boucke. Die gaat, net als ons debat in de commissie, over de vraag hoe je de Europese energiemarkt versterkt op een manier die goed werkt voor ons allemaal. De heer Boucke vraagt hier om ons uiteindelijk in Europees verband in te spannen door het gezamenlijk inkopen van gas, om op die manier de energiemarkt intern te versterken. Hij wil dat op de korte termijn, gedurende deze gascrisis.
Ook deze motie wil ik graag oordeel Kamer geven, maar wel met een interpretatie, met een toelichting. Met uw Kamer en met de heer Boucke in het bijzonder hebben we dit al meerdere malen bediscussieerd. Tot op heden heeft het kabinet het standpunt gehad dat dit eigenlijk nu niet acuut als oplossing zou dienen, ook omdat de vraag zo enorm is en Europa niet de enige vragende partij is. Maar in de motie zie ik wel een oproep aan het kabinet om dit standpunt nogmaals te bezien, met een aanmoediging om hier met een open houding in te staan, zoals de heer Boucke vorige week ook tegen mij zei. Ik heb vorige week ook aangegeven dat ik dat graag doe. Het deel van deze motie over de korte termijn kan ik niet op deze manier overnemen. Het is qua uitvoerbaarheid überhaupt lastig om op korte termijn tot een gezamenlijke strategie te komen en gas in te kopen. Wie zou het dan doen, voor wie, wie controleert dat en kan de Commissie dat namens landen doen?
Ik heb veel meer tekst, maar ik zal het kort houden, want we hebben hier de vorige keer uitvoerig over gedebatteerd. Stel dat ik de "open houding" als volgt mag lezen. Er komt natuurlijk vanuit Europa ook nog een onderzoek hiernaar begin volgend jaar. We gaan daar samen open naar kijken. Daarmee bezien we de houding dat we het sowieso niet gaan doen. Als ik de motie zo mag lezen, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.
De heer Boucke (D66):
Ik kan wel leven met de uitleg van de staatssecretaris. Ik zou haar wel willen oproepen om in Brussel te pleiten voor het spoedig uitkomen van het onderzoek. Daar gaat het ons wel om. Als de staatssecretaris kan toezeggen dat ze zich in Brussel zal inspannen om de resultaten van het onderzoek zo snel mogelijk publiek te krijgen, dan ben ik akkoord.
Yeşilgöz-Zegerius:
We zullen daar in ieder geval laten weten dat het onderzoek goed moet gebeuren — dat bedoelt de heer Boucke ook — en dat we zeer uitkijken naar de uitkomsten, omdat het vervolgens voor Europa en de interne energiemarkt nieuwe stappen zou kunnen betekenen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 888 krijgt oordeel Kamer met de opmerkingen die de staatssecretaris heeft gemaakt.
Yeşilgöz-Zegerius:
De motie op stuk nr. 889 krijgt oordeel Kamer. Het is een motie die eigenlijk gericht is op mijn collega van Binnenlandse Zaken, minister Ollongren. Zij zet zich hier ook echt voor in. Dit is ondersteuning van het beleid. Ik heb net begrepen wat er gebeurt als we het overnemen, dus ik zeg gewoon "oordeel Kamer".
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 889 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 890.
Yeşilgöz-Zegerius:
Die is van de heer Dassen en mevrouw Kröger en gaat over de TEN-E-verordening en het ervoor zorgen dat we samen steviger optrekken met andere landen die net als wij hierin zitten, dus die gasprojecten willen uitsluiten van deze verordening. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven. De inzet van de heer Dassen sluit aan bij die van het kabinet. Ook wij willen geen aardgasprojecten meer onder die zogenaamde Trans-European Networks for Energy, de TEN-E. Dat is ook onze inzet voor de nieuwe verordening. Dan denk ik dat ik alle relevante zaken daarover heb gezegd.
Misschien is het nog even goed om te zeggen dat ik natuurlijk bereid ben om namens Nederland te blijven inbrengen dat gasprojecten in principe geen rol meer zouden moeten hebben. We moeten wel in het achterhoofd houden dat er onder de huidige regeling nog wel toegestane projecten zijn, maar volgens mij heeft de heer Dassen dat onderscheid ook wel gemaakt. Het gaat ook over de inzet dat je samen met andere landen … Dat doen we op dit moment ook met tien andere landen. Vanuit dat idee kan ik de motie oordeel Kamer geven.
De heer Dassen (Volt):
De Raadspositie is natuurlijk al bepaald. Nederland heeft zich daarvoor ingezet. Ook het Europees Parlement heeft zijn positie al bepaald. Er zijn ook al discussies; de triloog is op gang. Zowel de Raad als het Europees Parlement zegt eigenlijk niet meer te willen investeren in fossiele projecten. Maar nu is de Europese Commissie met een lijst van Projects of Common Interest gekomen waarop nog allemaal fossiele projecten staan. Dat is inderdaad nog onder de oude TEN-E-verordening. Maar als je nu in onderhandeling bent met de Raad en het Europees Parlement, die allebei de positie hebben dat niet meer te willen, en de Europese Commissie dan toch nog met zo'n lijst komt, dan zeg ik: we moeten daar paal en perk aan stellen om te zorgen dat die projecten er nu al vanaf gaan, in het licht van de onderhandelingen. Daar gaat deze motie eigenlijk over.
Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk dat ik de motie nog steeds wel beschouw als inzet van het kabinet, want volgens mij verschillen we daar niet van mening. Ook wij willen gewoon geen aardgasprojecten meer onder de TEN-E. De heer Dassen heeft helemaal gelijk: de Raad heeft zijn standpunt bepaald en de zogenaamde triloog is nu gaande. Het kan wel betekenen dat de bestaande projecten er wel onder blijven vallen en de nieuwe er niet meer onder komen. Daar moeten we ook eerlijk over zijn, want dat is nu wel de huidige stand van zaken. Er zijn al projecten toegestaan. We kijken nu naar de nieuwe verordening. Die balans ... Naast wat mijn inzet zou zijn, moeten we daarin ook realistisch zijn. We trekken met tien andere landen op in het standpunt dat gasprojecten in principe geen rol meer zouden moeten hebben, maar ik merk ook op dat aardgasprojecten in de voorliggende lijst van PCI-projecten nu wel zijn toegestaan. Dat is wel de feitelijke situatie. Ik ga graag op pad om ervoor te zorgen dat dat in ieder geval niet meer in de nieuwe verordening staat.
De voorzitter:
Een punt van mijn kant. Er wordt bij elke motie een enorme toelichting gegeven, waardoor het ietwat onduidelijk wordt waar de motie oorspronkelijk over ging. Er wordt dus onderhandeld over moties. Dat kan, maar ik heb alleen "oordeel Kamer" gehoord over deze motie, met een toelichting van de staatssecretaris. Meneer Dassen, u bent daar dus tevreden mee, lijkt me.
De heer Dassen (Volt):
Ik ben er tevreden mee, maar het gaat niet alleen over de inzet voor de TEN-E-verordening. Het gaat juist ook over de lijst met Projects of Common Interest die door de Europese Commissie is uitgebracht. Dat staat ook in het dictum.
Yeşilgöz-Zegerius:
Ik deel dat en ik zal dat ook inbrengen …
De heer Dassen (Volt):
Als dat de inzet is, met het Europees Parlement en de Raad …
Yeşilgöz-Zegerius:
Maar ik merk op dat het nog weleens ingewikkeld zou kunnen worden om het volledig op deze manier te krijgen. Maar ik denk dat we elkaar begrijpen. Ik zorg ook dat we de terugkoppeling goed doen in de brieven, zodat we er ook langer bij stil kunnen staan als dat nodig is.
De voorzitter:
Oké. Ik zie de heer Dassen knikken, dus dan is de heer Dassen soort van blij.
Yeşilgöz-Zegerius:
We gaan ons inspannen voor die lijst, zoals het in het dictum staat.
De voorzitter:
Ik zie de heer Bontenbal staan. Hij wil waarschijnlijk weten wat er eigenlijk in die motie staat.
De heer Bontenbal (CDA):
Kan de staatssecretaris uitleggen wat er in die motie staat? Daarnaast het volgende. Het gaat hier over trans-Europese energienetwerken. Bent u van mening dat projecten die met aardgas te maken hebben maar die misschien wel echt een stap in de CO2-reductie van een land kunnen betekenen, dus als transitie, ook moeten worden uitgesloten? Er zijn natuurlijk best situaties denkbaar waarin een heel fossiel land deze tussenstap nodig heeft als het aan de slag gaat met duurzame energiebronnen, bijvoorbeeld als back-up om variabele elektriciteitsproductie mogelijk te maken.
Yeşilgöz-Zegerius:
Dat begrijp ik. Dat is ook de dynamiek. Ik heb misschien lang en onhandig proberen uit te leggen wat er gaande is. Over TEN-E hebben we al een standpunt ingenomen. Wij vinden dat aardgasprojecten daar niet meer onder vallen. De intentie is om dat te blijven herhalen en te zeggen: uiteindelijk willen we dat gewoon allemaal niet meer, want aardgas is niet toekomstbestendig. De heer Bontenbal heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat elk land een ander startpunt heeft en de vraag stelt of je daar niet op een andere manier naar moet kijken. Dat kan ook en dat gebeurt ook, maar over TEN-E hebben we in de Kamer al met elkaar gezegd dat we vinden dat aardgasprojecten daar niet onder zouden moeten vallen.
De voorzitter:
Oké. Dan de heer Erkens …
Yeşilgöz-Zegerius:
Misschien nog één aanvulling voor de heer Bontenbal. Misschien heeft de heer Erkens dezelfde vraag. De vraag die hier nu voorligt en die de heer Dassen aanhaalt in zijn motie is of je die projecten ook echt Europees moet steunen. Daarover hebben we als Nederland, samen met landen als Denemarken, Duitsland, noem maar op, altijd als standpunt gehad: nee, dat moet je niet doen.
De voorzitter:
De heer Erkens, echt heel kort. Dit is een afronding van een debat.
De heer Erkens (VVD):
Ik zal het heel kort houden, voorzitter. Gaat het dan ook over bestaande projecten die al op de lijst stonden? Willen we daar nieuwe criteria op toepassen en ze eraf halen? Of gaat het over nieuwe projecten die toegevoegd worden?
Yeşilgöz-Zegerius:
De motie op stuk nr. 890 van de heer Dassen ga ik even toelichten. Als ik het goed zeg, meneer Dassen, gaat die ook over projecten die er al op staan. Zo hebben we het net ook gedeeld.
De voorzitter:
Ik zie instemmend geknik.
Yeşilgöz-Zegerius:
Die motie vraagt om een inspanning om daarbij aan te geven: dat zou daar eigenlijk ook niet meer onder moeten vallen. Dat doen we ook, samen met al die andere landen. De heer Bontenbal vraagt: mogen aardgasprojecten dan helemaal niet meer? Jawel. Het is natuurlijk een transitiebrandstof. Maar de vraag is: wil je het dan Europees steunen? Het standpunt is altijd geweest: dat wil je niet. De heer Dassen vraagt: wil je dan ook nog kijken of je de projecten die nog onder de lijst vallen, eraf kunt halen? Die inspanning wil ik doen. Maar ik weet niet of dat gaat lukken. Dat gaat vast iets soepeler dan deze toelichting, maar ik weet niet hoe soepel.
De voorzitter:
Eindconclusie: oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 890. En nu gaan we naar de motie op stuk nr. 891.
Yeşilgöz-Zegerius:
Ja. U had niet vanavond nog een begroting of zo te doen, toch?
De voorzitter:
Nou ja, slechts een begroting van Sociale Zaken met negentien sprekers.
Yeşilgöz-Zegerius:
Nee, sorry, voorzitter. Ik houd het zo beknopt mogelijk.
De voorzitter:
Ja.
Yeşilgöz-Zegerius:
De motie op stuk nr. 891 van mevrouw Kröger en de heer Thijssen geef ik oordeel Kamer. Het rapport van het PBL is omarmd door het kabinet, maar het is wel controversieel verklaard door uw Kamer. Ik zou het best willen doen, maar u heeft aangegeven dat dat niet de bedoeling is. In principe krijgt die oordeel Kamer. Het ligt niet aan het kabinet dat we dat nu niet op deze manier kunnen behandelen.
Dan de motie op stuk nr. 892 van mevrouw Kröger en de heer Thijssen over een bindende doelstelling op nationaal niveau voor hernieuwbare energie. Die ontraad ik. We hebben het hier ook met elkaar over gehad. De ambitie in het Commissievoorstel is al heel hoog. Het bereiken van doelen op Europees niveau is bindend. Maar voor Nederland gaat het echt over een zeer stevig extra doel. Welk percentage waar komt te vallen, moet ook nog precies bepaald worden. Zoals al gezegd in een eerder debat met de heer Thijssen, zal de Commissie dat ook monitoren.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger over de motie op stuk nr. 892.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Misschien ter verduidelijking: we hebben de tweede termijn van ons commissiedebat niet gedaan. Daarom worden er wellicht wat meer vragen gesteld.
De voorzitter:
Kijk, dank. Dat wist ik dan weer niet.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Mijn vraag is eigenlijk de volgende. De staatssecretaris lijkt te reageren op het interruptiedebat dat we hebben gehad tijdens de commissievergadering, het AO, of hoe dat ding dan ook heet. Dat ging over de bindende doelstellingen voor energie-efficiency. Maar daar gaat deze motie niet over. Daar hebben we het uitgebreid over gehad. Het ging over "per sector". Deze motie gaat over een bindende doelstelling voor hernieuwbare-energieproductie. We willen op nationaal niveau, dus niet per sector, zorgen dat al die landen in Europa meekomen en dus met een bindende doelstelling werken.
Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is een goede correctie van mevrouw Kröger. Fijn dat ze nog even toelicht waarom we iets meer dialoog onderling nodig hebben. Maar dan nog blijft mijn advies om de motie te ontraden, eigenlijk om vergelijkbare redenen. Er is een Europees doel. Laat ons dan kijken hoe we dat terugvertalen naar ons land zonder het meteen nu al bindend te maken, nog voordat de onderhandelingen zijn begonnen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik denk dat dit bindende doel voor Nederland met name belangrijk is om te zorgen dat lidstaten die nog voor een groot deel van steenkool afhankelijk zijn, meekomen. Om met z'n allen als Europa verder te komen, denk ik dat Nederland er vooral wat aan heeft dat landen die nog niet zo ver zijn verplicht mee moeten gaan.
Yeşilgöz-Zegerius:
Dat deel ik. Dat is een belangrijke inzet van het kabinet: zorgen voor een goede verdeling, zodat iedereen naar draagkracht zijn deel kan leveren. Maar hier wordt echt een flinke extra opgave voor Nederland geformuleerd. Daarom zeg ik: laten we eerst kijken hoe de onderhandelingen gaan. Maar ik ben het met mevrouw Kröger eens dat we het wel goed in de gaten moeten houden met elkaar. Ik zei ook tegen de heer Thijssen: alle landen, niet alleen een paar landen, zullen moeten leveren. Er is een goede verdeling nodig.
De voorzitter:
Wij gaan naar de motie op stuk nr. 893.
Yeşilgöz-Zegerius:
Die is van meneer Bontenbal en collega's. Ik zal er niet heel erg uitvoerig op ingaan, want het is ook nog eens een hele technische motie over een technisch, specifiek onderwerp, maar wel belangrijk. Ik wil hem vragen om de motie aan te houden, omdat ik hier echt goed naar wil kijken. Het is zo specifiek dat ik 'm hier te snel vind gaan. Ik zal zorgen dat we in de terugkoppeling van de Energieraad het een en ander hierover opnemen in het verslag. Ik wil de heer Bontenbal meegeven, mocht hij beslissen de motie aan te houden, dat deze week niet de enige mogelijkheid is om zulke stappen te zetten, als wij dat met elkaar ook na studie nog steeds nodig achten, maar ik zou er wel even specifiek naar willen kijken.
De voorzitter:
Het verzoek is aanhouden. Meneer Bontenbal, bent u daartoe bereid? Ja.
Op verzoek van de heer Bontenbal stel ik voor zijn motie (21501-33, nr. 893) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 894.
Yeşilgöz-Zegerius:
Dan heb ik er nog eentje van de heer Bontenbal. Die gaat over leveringszekerheid en Fit for 55. Die motie geef ik oordeel Kamer. Leveringszekerheid is een van de pijlers van het energiebeleid — zeker voor ons in Nederland en de landen om ons heen, waarmee we ook samen optrekken — net als verduurzaming en de betaalbaarheid, dus ik denk dat dit een hele belangrijke ondersteuning is. We nemen leveringszekerheid absoluut mee. Er staat ook al een en ander in het BNC-fiche, dus in die lijn zetten we dit absoluut door.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 895.
Yeşilgöz-Zegerius:
Dan ben ik bij de laatste. Die is van de heer Erkens en gaat over een heel belangrijk punt waar hij inderdaad al regelmatig aandacht voor heeft gevraagd en een motie over heeft ingediend. Het gaat over het goed monitoren en goed in de gaten houden van de gasvoorraden. We willen straks niet met tekorten komen te zitten waardoor we diep in de problemen komen. Ik geef deze motie oordeel Kamer als ik haar zo mag uitleggen — deze wordt niet heel lang — dat ik de daarin genoemde onderwerpen betrek bij de risico-evaluaties die volgend jaar moeten worden opgesteld op grond van de EU-verordening Leveringszekerheid aardgas. We nemen dit specifiek daarbij mee. Dan gaat het zowel om een nationale risico-evaluatie als om risico-evaluaties voor diverse risicogroepen waar Nederland deel van uitmaakt. We pakken het op die manier dus breed op. Misschien is het goed om daar nog even aan toe te voegen, want ik weet dat de heer Erkens daar nu misschien om vraagt, dat het bij dat laatste eerst en vooral gaat om de laagcalorisch-gas-risicogroep, waarin Nederland het voortouw heeft en daarin samenwerkt met de landen om ons heen: België, Duitsland en Frankrijk.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 895 krijgt oordeel Kamer.
De heer Erkens (VVD):
Heel kort. Wanneer zou de Kamer dan hierover geïnformeerd worden? Ik hoor "volgend jaar". Hele punt hierachter is dat we voor deze winter goed voorbereid willen zijn.
Yeşilgöz-Zegerius:
In het eerste kwartaal van volgend jaar, dus dat is niet ergens eind volgend jaar, maar als we nog in deze situatie zitten. De heer Erkens weet dat we ondertussen monitoren. Het is niet dat we absoluut niks doen. We doen het en in ons land en in de landen om ons heen en op Europees niveau. Deze pakken we op die manier begin volgend jaar nog concreet op.
De heer Erkens (VVD):
Is het mogelijk dat we een aantal van die inzichten al eerder krijgen, voorafgaand aan de komende winter? Want anders komt het wel een beetje als mosterd na de maaltijd. Ik vind het goed dat we structureel kijken, maar ik wil ook wel van tevoren iets weten.
Yeşilgöz-Zegerius:
Laten we, als de heer Erkens dat een goed idee vindt, hier afspreken dat ik dat nog eens oppak. Als het sneller en eerder kan, dan doen we dat. Ik kan nu niet tot achter de komma zeggen waar dat wel kan, maar ik heb de oproep duidelijk gehoord. Ik snap hem ook.
De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zal deze week, op donderdag, nog worden gestemd. Ik schors voor enkele ogenblikken en dan gaan wij beginnen met de behandeling van de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.