Stenogram : Vragenuur: Vragen van het lid Amhaouch aan de minister van Economische Zaken en Klimaat over het bericht "Shell wil volledig Brits worden, kabinet 'onaangenaam verrast'".
2 Vragenuur: Vragen Amhaouch
Vergaderjaar 2021-2022
Vergaderingnummer 22
Te raadplegen sinds
2022-01-12Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2021-2022, 22
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.
Vragen van het lid Amhaouch aan de minister van Economische Zaken en Klimaat over het bericht "Shell wil volledig Brits worden, kabinet 'onaangenaam verrast'".
De voorzitter:
Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom, net als de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis. Ik geef als eerste het woord aan de heer Amhaouch, die een mondelinge vraag heeft aan de minister over het bericht "Shell wil volledig Brits worden, kabinet 'onaangenaam verrast'". Het woord is aan de heer Amhaouch van het CDA.
De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Nederland kan niet zonder een gezond en sterk bedrijfsleven. Bedrijven, groot en klein, jagen ondernemerschap en innovatie aan en zijn belangrijk voor ons toekomstig verdienvermogen. Ze zorgen voor brood op de plank voor miljoenen huishoudens en dragen bij aan de maatschappelijke opgaven waar Nederland voor staat. Het CDA wil af van de tegenstellingen tussen kleine en grote bedrijven. In een economie, in een samenleving waarin iedereen meedoet, hebben we elkaar nodig en moeten we samenwerken, niet tégen grote bedrijven, maar mét grote bedrijven. Het bericht dat na Unilever ook Shell zijn hoofdkantoor naar het Verenigd Koninkrijk wil verplaatsen, voelt voor het CDA dan ook als een mokerslag. Shell wordt onttroond van het predicaat "koninklijk". Dat is verdrietig nieuws voor Nederland.
Voorzitter. Daarom heb ik de volgende vragen. Vanaf welk moment was het kabinet van Shells voornemen om te verhuizen op de hoogte? Welke acties heeft het kabinet ondernomen om Shell in Nederland te houden? Kan de minister de Kamer een feitenrelaas hierover doen toekomen? Wat zegt het vertrek van Unilever, en hoogstwaarschijnlijk nu ook dat van Shell, over het Nederlandse vestigingsklimaat? Welk bedrijf zal het volgende zijn dat Nederland verlaat? Heeft de minister aanwijzingen dat er meer bedrijven een verhuizing overwegen?
Voorzitter. Als derde. Is de minister het met het CDA eens dat hiervoor een veel strategischer bedrijfslevenbeleid nodig is om in eerste instantie bedrijven, maar ook hoofdkantoren, waar investeringsbeslissingen worden genomen, in Nederland te houden en in tweede instantie naar Nederland terug te brengen? Is de minister bereid een dergelijke strategie te ontwikkelen?
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.
Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Het vertrek van het hoofdkantoor van Shell uit Nederland is zeer gevoelig. De heer Amhaouch noemde het "een mokerslag". Shell is in Nederland niet alleen een bedrijf waar duizenden mensen een boterham verdienen, maar het is ook een van de grootste investeerders in onderzoek en ontwikkeling, specifiek in onderzoek en ontwikkeling op het belangrijke gebied van de energietransitie. Het is een grote investeerder in bijvoorbeeld de nieuwe waterstofeconomie en wind op zee, naast natuurlijk de traditionele rol die Shell speelde en speelt op het gebied van olie- en gaswinning en chemie. Het verlies van het hoofdkantoor is dus inderdaad gevoelig. In het bericht van Shell wordt tegelijkertijd aangegeven dat grote, belangrijke activiteiten in Nederland blijven en wordt de intentie gemeld om in nauw overleg met de Nederlandse regering de gezamenlijke toekomst verder in te vullen. Die uitnodiging nemen we natuurlijk graag aan.
De heer Amhaouch vroeg wanneer deze beslissing bekend was bij het kabinet. Dat was zondagmiddag. Shell is een beursgenoteerde onderneming en is dus zelf gehouden aan geheimhouding. Op het moment dat je die kennis hebt, wil je dat zelf ook. Nadat de meest betrokken leden van het kabinet zondagmiddag hierover geïnformeerd zijn, hebben we die avond een conferencecall gehouden met het bestuur van Shell om een toelichting te vragen en natuurlijk ook onze treurnis uit te spreken. De volgende ochtend, voorbeurs, heeft Shell het bericht ook naar buiten gebracht.
Welke acties heeft het kabinet ondernomen? Op veel terreinen waren we, ook voor deze mededeling, natuurlijk in gesprek. Ik gaf al aan dat die gesprekken met Shell er zullen blijven over grote projecten rond de energietransitie. Sommige daarvan hebben ook te maken met het subsidie-instrumentarium rond de energietransitie, dat we ook voor andere bedrijven open hebben staan. Er zijn natuurlijk ook allerlei specifieke terreinen. De volgende mondelinge vraag gaat over Groningen, dat een heel apart dossier is waarover we natuurlijk veel contact hebben. Op heel veel terreinen en op allerlei niveaus is er dus heel intensief contact. Dat zal ook zo blijven.
Daarnaast hebben collega Vijlbrief en ik gisteren ook met een aantal Kamerfracties kort contact gehad om ook bij hen te peilen hoe zij aankeken tegen deze ingrijpende stap en tegen maatregelen die we wel of niet nog zouden kunnen nemen. Op dit moment is er geen sprake van concrete maatregelen die wij voornemens zijn te nemen.
Daarmee kom ik op de vraag van de heer Amhaouch: wat betekent dit breder voor het vestigingsklimaat? Dat was een rode lijn in het debat dat wij nog maar twee weken geleden hadden bij de begroting van Economische Zaken. Ik constateerde daarbij van mijn kant dat Nederland in allerlei vergelijkende lijsten gelukkig hoog staat wat betreft het vestigingsklimaat, maar tegelijkertijd gaf ik ook aan dat dat geen rustig bezit is. Andere landen doen ook hun best om hoger te kwalificeren en aantrekkelijk te zijn. Ik hoor regelmatig van allerlei bedrijven dat zij vinden dat er een heleboel onderwerpen goed geregeld zijn in Nederland, maar dat ze ook wel zorgen hebben; datzelfde hoorde ik uit de Kamer. Die zorgen variëren van zorgen over infrastructuur tot onderwijs tot de belastingdruk. Het zijn allemaal reële punten waar je reëel naar moet kijken en die je mee moet nemen in de belangenafweging.
Dan in reactie op de laatste vraag van de heer Amhaouch: wat betekent dit? Dit is nog een bevestiging dat vestigingsklimaat nooit een rustig bezit is. Je hebt nooit de garantie dat bedrijven nooit vertrekken. Er wordt iedere keer, bij iedere investeringsbeslissing, afgewogen of die investering in Nederland of in een ander land wordt gedaan, of het nou een beslissing is van Shell of van welk ander bedrijf dan ook, wel of niet in Nederland gevestigd. Daarbij wordt altijd een heel aantal criteria gehanteerd, die altijd de infrastructuur, de belastingdruk en de beschikbaarheid van personeel omvatten. Het blijft dus een opgave, die ik ook zeer serieus neem als minister van Economische Zaken en Klimaat, om ervoor te zorgen dat Nederland hoog staat in de vergelijkingen wanneer die bij het nemen van investeringsbeslissingen worden gemaakt. Dat is voor Nederland van belang. Gelukkig leven we nu in een tijd waarin werkloosheid veel minder dan in het verleden bovenaan de zorgenlijst staat, maar de grote opgave om ons te vernieuwen met het oog op de klimaattransitie vereist dat wij aantrekkelijk zijn en blijven voor vernieuwende bedrijven, groot en klein. Dat brengt dus met zich mee dat dat een voortdurende opgave is. Dat was bijvoorbeeld een reden dat ook het demissionaire kabinet ook in de laatste Miljoenennota, die normaal gesproken beleidsarm is, toch een aanzienlijke impuls op energie- en klimaatgebied doet. Die impuls is gericht op heel veel terreinen, maar duidelijk op de energietransitie voor bedrijven en de infrastructuur die daarvoor nodig is.
De heer Amhaouch (CDA):
Dank aan de minister voor het nogmaals onderstrepen van het belang. Ik weet dat de afweging niet altijd op één punt wordt gemaakt, maar ik neem Shell even als voorbeeld. We kennen nog de discussie van Shell en Unilever over de A- en B-aandelen. Daar mogen ze natuurlijk allemaal hun eigen afweging in maken, maar het belang van de hoofdkantoren, waarover in deze Kamer soms denigrerend wordt gesproken — neem bijvoorbeeld Shell, dat actief is in 140 landen — gaat in een klein land als Nederland, een handelsland, verder dan alleen de banen. Ik vraag aan de minister hoe hij de Kamer kan meenemen in een totaalpakket. Ik zie vaker allerlei losse initiatieven voorbijkomen. Het rapport van Dialogic van 2020 gaat over het investeringsklimaat; dat heb ik er nog eens bij gepakt. Daarin wordt aangegeven dat we het op verschillende punten goed doen, maar dat we het op twee punten slechter doen dan de Scandinavische landen, Duitsland en Zwitserland, namelijk op macro-economisch en fiscaal gebied, en bijvoorbeeld ook met betrekking tot de financiële markten. Mijn vraag is: is de minister bereid om na de formatie het debat met de Kamer aan te gaan over het vestigingsklimaat in Nederland in brede zin en over hoe we het pakket zo kunnen samenstellen dat we die positie kunnen verstevigen in een wereld waarin de panelen verschuiven?
Minister Blok:
De heer Amhaouch wijst er terecht op dat er zorgvuldige analyses zijn over de sterke en de zwakke punten. Die analyses heeft hij ook van de kant van het kabinet gekregen. Er zijn onderdelen van het vestigingsklimaat die eigenlijk ieder bedrijf raken. Zo treft de hoogte van de belasting heel moderne innovatieve bedrijven en bedrijven die hier al honderd jaar zitten. Het speelt ook een rol bij bedrijven die nog klein zijn en willen groeien, en bij grote bedrijven die zich willen vestigen. Er zijn ook meer specifieke voorwaarden, bijvoorbeeld met betrekking tot de energie-infrastructuur, die vooral grootverbruikers van energie raken. Het is dus altijd een samenstel van factoren. Maar nogmaals, ik vind het cruciaal dat Nederland en de Nederlandse regering zich voortdurend ervoor blijven inzetten om bovenaan die lijsten te staan.
De heer Amhaouch wees onvermijdelijk op het feit dat ik hier sta als demissionair minister en dat er een nieuw kabinet aan zit te komen. Ik zit niet aan die onderhandelingstafel. Er is wel bekend hoe ik er ongeveer over denk. Ik hoop natuurlijk van harte dat we zo veel mogelijk van deze gedachte — veel van wat de heer Amhaouch noemt, herken ik zeer — uiteindelijk terugzien in het regeerakkoord, maar dat is even niet aan mij.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Amhaouch.
De heer Amhaouch (CDA):
De minister is nog steeds demissionair. We weten natuurlijk niet hoelang nog. Ik hoop dat we zo snel mogelijk een kabinet hebben, maar ik denk nog steeds dat het heel belangrijk is dat de minister, zolang hij er zit, en het ministerie, dat er natuurlijk blijft zitten, natuurlijk samen met de collega's — ik zie er al een aantal in stelling komen — vanuit alle invalshoeken, van links tot rechts en van rechts tot links het maatschappelijk debat gaan voeren over de vraag hoe we het vestigingsklimaat in Nederland kunnen versterken.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Amhaouch. Er zijn een aantal vervolgvragen. Ik wil u vragen om een korte vraag te stellen. Allereerst de heer Gijs van Dijk van de PvdA, dan de heer Tom van der Lee van GroenLinks, de heer De Jong van D66, de heer Stoffer van de SGP, mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren, de heer Eppink van JA21 en dan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De Partij van de Arbeid betreurt het vertrek van het hoofdkantoor van Shell. We willen vooral dat er goed gezorgd wordt voor al die mensen die hun baan verliezen en dat ze zo snel mogelijk naar ander werk gaan. Maar de Partij van de Arbeid is ook verbaasd, want wij doen hier in dit huis al maanden met de hele oppositie voorstellen om de noden in de samenleving te verbeteren en de samenleving te versterken; deze week nog voor de huurders, voor meer woningen, vorige week voor het verhogen van minimumloon en zo nog veel verder voor het verminderen van de armoede in Nederland. Steevast is het antwoord van het kabinet: wij zijn demissionair; wij kunnen niks doen.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik kom tot mijn vraag, voorzitter. Shell vertrekt en binnen een ochtend is er contact met onder andere de Partij van de Arbeid en de andere fracties over de vraag van het kabinet om de dividendbelasting alsnog af te schaffen. Dat gaat over 2 miljard euro. Mijn vraag aan het kabinet, aan deze minister, is hoe het kabinet dat uitlegt: geen antwoord op alle noden van de samenleving, wel antwoord op een vertrek van Shell en 2 miljard op tafel.
Minister Blok:
De heer Van Dijk begon, naar mijn smaak terecht, met het uitspreken van zijn treurnis over het vertrek. Die treurnis delen wij met elkaar. Dit is een gemis. De werkgelegenheidsgevolgen op korte termijn zullen beperkt zijn, maar het feit dat een hoofdkantoor in een ander land gevestigd is, maakt de relatieve positie van Nederland in die investeringsafweging, de consequenties voor de werkgelegenheid én mogelijk ook de ruimte voor belastingheffing minder aantrekkelijk. Dat delen we dus. Als wij het met elkaar eens zijn dat dit een ingrijpende beslissing is, die we betreuren, zou het zeer te verwijten zijn als het kabinet na die mededeling achterover was gaan leunen en had gezegd: laat maar zitten. Dan is het in de Nederlandse politieke structuur logisch dat je overlegt met een aantal coalitiefracties en een aantal andere fracties en vraagt hoe zij aankijken tegen dit nieuws. Dat gebeurt overigens heel vaak; dat weten we allemaal. We hebben allemaal elkaars telefoonnummer. U belt mij, ik bel u. Dat geldt voor alle collega's en dat heb ik ook in vorige ministerschappen gedaan. In zo'n gesprek geef je je eigen visie. Je weet ook dat er voor alle beslissingen uiteindelijk een debat en mogelijk een wetswijziging nodig is, maar het is niet vreemd dat je daaromheen die contacten hebt.
Dat de dividendbelasting specifiek voor Shell, en in het verleden ook voor Unilever, een zwaar punt was — de heer Amhaouch wees daar ook op — komt door hun bijzondere structuur. Het zijn allebei bedrijven die zowel verankerd zijn in Nederland als in het Verenigd Koninkrijk. Het Verenigd Koninkrijk heeft geen dividendbelasting en Nederland wel. Dat is nou eenmaal zo, maar dan kun je als aandeelhouders een bedrijf ook niet verwijten dat het zegt dit ongemakkelijk te vinden. In het persbericht van Shell staan een heel aantal criteria, maar een daarvan is dat ze hiermee belastingplichtig worden in het Verenigd Koninkrijk. Dat was dus inderdaad een belangrijk onderwerp in de gesprekken die de heer Vijlbrief en ik met verschillende fracties gevoerd hebben.
De voorzitter:
De heer Gijs van Dijk. Nee? Dan de heer Van der Lee van GroenLinks. Gaat uw gang.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Kijk, ook GroenLinks vindt het niet fijn dat het hoofdkantoor vertrokken is. Materieel betekent het dat er twee leden van de board en nog geen tien stafleden verhuizen van Nederland naar Engeland. We hebben het over twaalf banen; ik zeg het toch maar even. Maar wat mij toch wel verbijstert, is het volgende. In de Europese Unie, waar wij lid van zijn, zijn er 25 landen die een dividendbelasting kennen. Er is ook een ander groot EU-land, Frankrijk, dat een exitheffing kent, zoals wordt bepleit in de initiatiefwet van GroenLinks. Als die exitheffing had bestaan, was Shell mogelijk in Nederland gebleven.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mijn vraag is: hoe kan het dat het kabinet in demissionaire situatie heeft overwogen om 2 miljard jaar op jaar op jaar op te offeren om twaalf mensen in Nederland te houden én daarbij de ratrace naar de bodem met 24 andere lidstaten in de Unie aan te gaan? Hoe kan het dat dit is opgekomen in het hoofd van het kabinet?
Minister Blok:
Ook de heer Van der Lee begint met het betreuren van het vertrek van Shell. Er past enige relativering bij zijn opmerking dat het twaalf mensen betreft. Ik vond de heer Van Dijk daar wat preciezer in. Ja, het betreft diréct een zeer beperkt aantal arbeidsplaatsen, maar het vertrek van het besliscentrum van een bedrijf naar een ander land, met een andere aandeelhouderscultuur, zeer rendementgedreven, betekent dat toekomstige investeringsbeslissingen tegen die achtergrond genomen worden. Dat is de echte reden van onze zorg. Daarover moeten we elkaar ook niet voor de gek houden. Welke consequenties je daar verder aan wil verbinden, daar kan je nog een discussie over houden, maar dat deze consequenties er zijn, daar moeten we het volgens mij door politieke partijen heen over eens zijn. Zoals ik ook al aan de heer Van Dijk aangaf, geeft Shell een aantal redenen voor het vertrek. Een daarvan is, zoals het bedrijf ook met zoveel woorden zegt: we worden belastingplichtig in het Verenigd Koninkrijk. En we weten allemaal, ook gezien alle discussies die hier uitgebreid gevoerd zijn, dat we het hierover zouden hebben. Als dit de eerste keer was, zou u mij hier niet zo aanspreken op de dividendbelasting. Dit is dus de olifant in de kamer, die we natuurlijk benoemen. Het is dus ook logisch dat je dit in zo'n verkennende gespreksronde met Kamerleden aan de orde stelt: dit speelt natuurlijk een rol; hoe denken jullie daarover? Nogmaals, ik zou het verwijtbaar vinden als het kabinet na een zo ingrijpende mededeling op het moment dat het ermee naar buiten kon treden — het kon niet eerder — achterover was gaan leunen en had gezegd: tja, laat maar. Zo moet je een land niet besturen.
De heer Romke de Jong (D66):
Ik ben heel blij dat de minister ook de enorme impact noemt die Shell had op het gebied van onderzoek en ontwikkeling. Dat gaat veel verder dan tien of twaalf banen; dat gaat om heel veel bedrijven, zoals spin-offs, start-ups en scale-ups. Voor al die bedrijven geldt wat we in meer ecosystemen zien, namelijk dat kleine bedrijven grote bedrijven nodig hebben om ook groter te worden. Belangrijke hoofdkantoren zijn dus ook gewoon van belang voor de bv Nederland. Hoe ziet de minister dus de langere termijn hiervan? Hoe kijkt de minister aan tegen de start-ups en scale-ups en het verlies van een hoofdkantoor?
Minister Blok:
Zeer terecht. Er is ook een relatie tussen het kunnen groeien en bloeien van nieuwe bedrijven, start-ups en scale-ups, en de aanwezigheid van een groot hoofdkantoor, omdat startende ondernemers heel vaak een aantal jaren bij een bedrijf doorbrengen. Dat kan vaak een groot bedrijf met bijzondere kennis zijn, waar ze misschien onvoldoende ruimte voor hun eigen ideeën vinden. Dan zeggen ze daarna: ik begin voor mezelf. Soms beginnen ze ook met steun van zo'n bedrijf voor zichzelf. Veel bedrijven hebben daar in feite ook kweekvijvers en eigen risicodragend vermogen voor. Daarnaast geldt voor veel van dit soort bedrijven, en zeker ook voor Shell, dat ze betrokken zijn bij heel veel onderzoeksprogramma's van technische universiteiten en hogescholen. Dat is onderzoek dat vaak een veel bredere maatschappelijke waarde heeft, maar inderdaad ook weer een voedingsbodem voor start-ups en scale-ups kan zijn. Dus dat is ook een reden om nu te kijken naar hoe we er tegen deze achtergrond voor kunnen zorgen dat zo veel mogelijk van die activiteiten van Shell in Nederland plaats blijven vinden.
Er is ook die voortdurende opgave waar de heer Amhaouch terecht op wees: of je nou bedrijven met het formaat hebt van Shell of van een start-up of scale-up, vraag ze altijd in welk land ze het gaan doen. Ik ben ooit eens met een Kamercommissie naar Boston geweest om daar met een heleboel Nederlanders — dat waren toevallig biotechnologen — te praten over de vraag waarom ze nou in Boston zitten en niet in Wageningen of Amsterdam. In Wageningen en Amsterdam zitten er gelukkig ook een hoop, maar er waren toch een heleboel bedrijven die vanwege een aantal redenen toch naar Boston gingen. Het is dus ook voor kleine bedrijven van belang dat je een aantrekkelijk vestigingsklimaat hebt.
De heer Stoffer (SGP):
Het is heel spijtig dat Shell vertrokken is. Ik begrijp dat als er zoiets gebeurt, dit kabinet de linkerflank van de Kamer belt om te kijken hoe we bedrijven hier houden. Ik heb één tip. Ik ben net de hele rechterflank die niet in het kabinet zit langsgegaan. Die zijn allemaal niet gebeld. Ik zou als nieuw kabinet daar beginnen. Maar dat is niet mijn vraag. Laten we gewoon stellen dat het kabinet ten aanzien van het vestigingsbeleid de afgelopen jaren een jojobeleid heeft gevoerd. Het wordt er niet beter op. Mijn concrete vraag aan de minister is: wat zal nu de allereerste stap voor het nieuwe kabinet moeten zijn om dat jojobeleid weer een klein beetje recht te trekken om een stabiel vestigingsklimaat te krijgen, zodat bedrijven hier wel blijven of graag willen komen?
Minister Blok:
Allereerst realiseer ik me dat ik de heer Stoffer en een heleboel Kamerleden niet gebeld heb. Nogmaals, ze zijn altijd welkom om over dit onderwerp en andere onderwerpen te praten. Maar ik heb eigenlijk nog nooit een belrondje gedaan over wat voor een onderwerp dan ook, waarbij ik echt alle fracties kon bereiken. Maar nogmaals, ik ben altijd graag bereid hierover of over andere onderwerpen contact te hebben.
De heer Stoffer spreekt, laat ik het zo formuleren, enige lichte kritiek uit over het vestigingsbeleid van dit kabinet. Ik zet dat nogmaals naast de plaats die Nederland heeft in internationaal vergelijkende lijsten over de aantrekkelijkheid van een land qua vestigingsklimaat. Dat leidt bij mij niet tot de conclusie dat daar nu jarenlang met de pet naar is gegooid, anders hadden we deze plaats niet bereikt. Dat leidt bij mij wel tot de conclusie dat het feit dat je als land goed scoort in de vergelijking van aantrekkelijkheid voor investeerders, niet betekent dat het een rustig bezit is. Maar dat is niet nieuw. Ik verwijs naar mijn bijdrage in het begrotingsdebat dat we hier twee weken geleden gehad hebben, die hier specifiek over ging. Nogmaals, we kunnen niet garanderen dat zo'n beslissing niet genomen kan worden. Maar deze beslissing is wat dat betreft natuurlijk wel een zeer ingrijpende, die ons weer met de neus op de feiten drukt: doen wij genoeg om aantrekkelijk te blijven?
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Het kabinet is onaangenaam verrast door het vertrek van het hoofdkantoor van Shell en schiet dan meteen in de kramp van toch meteen de dividendbelasting afschaffen. Het kabinet stelt zich op als representant van de oude economie waar we zo snel mogelijk vanaf moeten in het belang van een leefbare aarde. Shell heeft de afgelopen vijf jaar slechts 3 miljard van de 106 miljard aan investeringen in duurzame energie geïnvesteerd en is veroordeeld voor klimaatschade.
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Mijn vraag is: zou de minister willen reflecteren op deze reactie? Zou het ook niet kunnen dat het in de klimaat- en biodiversiteitscrisis waar we voor staan, juist een kans is dat we uit die gijzeling komen? Shell gijzelt nu het klimaatbeleid en daar komen we nu vanaf. Dan kunnen we meer ruimte bieden voor schone bedrijven. Zou dat een reactie ...?
De voorzitter:
Dank u wel. De minister.
Minister Blok:
Ik begin met een punt van overeenkomst tussen mevrouw Teunissen en het kabinet, namelijk dat het van belang is om de overgang naar een duurzame economie te maken en dat dit veel investeringen vraagt. Ik verschil zeer van mening met mevrouw Teunissen — dat was ook bij het begrotingsdebat zo — over de rol die grote bestaande bedrijven daarin kunnen spelen. Ik kan me herinneren dat we toen een hele discussie hadden, omdat mevrouw Teunissen vond dat je multinationals anders moest behandelen dan andere bedrijven. Wat je ook van Shell vindt, het is een heel grote investeerder. Mevrouw Teunissen noemde 3 miljard. Voor de Nederlandse regering is 3 miljard ook heel veel geld. Ik zou mijn zegeningen tellen, want hoeveel bedrijven investeren er eigenlijk zo veel in Nederland? Hoeveel bedrijven kunnen dat überhaupt? We hebben dat wel nodig. Dat is precies de reden waarom ik en overigens ook een heleboel anderen met mij constateren dat het wel degelijk een verlies is. Een bedrijf dat niet alleen de intentie uitspreekt, maar ook het vermogen heeft om dat te doen en ook heel concreet investeringen op dat gebied doet, moet je juist in Nederland willen hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Eppink van JA21. Dan de heer Van Haga, mevrouw Van der Plas en dan de heer Omtzigt.
De heer Eppink (JA21):
Ik zou graag wat willen vragen over de overwegingen van Shell om te gaan verhuizen. U heeft het steeds over de dividendbelasting. Denkt u niet ook dat de hele kwestie rondom de Urgenda-uitspraak Shell ertoe heeft bewogen om te zeggen: we gaan naar Groot-Brittannië toe, want we zitten nu in de Nederlandse rechtsmacht, maar de Britse rechtsmacht is beter voor ons, dus daarom verhuizen we?
Minister Blok:
Shell beslist zelf en heeft ook zelf gecommuniceerd over zijn overwegingen. Het geeft er een heel aantal: het stroomlijnen van de beslissingsstructuur, samenhangend met de aandelenstructuur, en — daarom hadden we het daar uitgebreid over — het belastingplichtig worden in het Verenigd Koninkrijk. In de interviews die de bestuursvoorzitter van Shell heeft gegeven, is de vraag die u heeft gesteld, ook gesteld: heeft het te maken met de rechtszaak? Daarop is zijn antwoord: nee. Vanuit mijn positie past het mij niet om te treden in een lopende rechtszaak. Er is hoger beroep aangetekend, maar het uitgesproken vonnis is wel onmiddellijk uitvoerbaar.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Haga van de Groep Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het vertrek van Shell is natuurlijk een groot drama. Het is een resultaat van jarenlang slecht beleid, dat begonnen is na het laatste kabinet-Lubbers. Toen kregen we te maken met een onbetrouwbare overheid, een hogere belastingdruk, meer regeldruk, telkens veranderende regels, overheidsbemoeienis, klimaatobsessie en vergunningenproblematiek. Daar zit nog één specifiek punt, namelijk de BOR. Daar hebben we het een aantal weken geleden al over gehad. Ik heb samen met de heren Graus en Eerdmans een motie ingediend. Daarin werd u opgedragen — die motie is ook aangenomen — om in kaart te brengen waarom al die bedrijven vluchten. Wanneer gaat u die motie uitvoeren? Heeft u al een pakket van maatregelen om deze exodus van mooie bedrijven te stoppen?
Minister Blok:
De heer Van Haga gaat ver terug in de geschiedenis en zegt: na Lubbers is het nooit meer geworden wat het was. Gezien de plaats van Nederland als investeringsland in de internationale rangordes doet u de geschiedenis enigszins geweld aan, want daarin is Nederland wel degelijk gestegen. Maar nogmaals, daar voeg ik onmiddellijk aan toe dat dat geen rustig bezit is. Bij Shell speelt de BOR geen enkele rol. Dat zult u begrijpen. Shell is geen familiebedrijf. Ik heb op uw motie, ingediend bij de begroting, waarin gevraagd wordt om te kijken wat de reden is waarom bedrijven vertrekken uit Nederland, aangegeven dat dat specifiek onderzoek vraagt, maar dat ik het een relevante vraag vind. Ik heb u dus toegezegd dat ik dat graag wil doen. De beslissing van Shell waar we het nu over hebben, brengt onmiddellijk met zich mee dat die dus ook onderdeel zal zijn van dat onderzoek. De belofte is u een kleine twee weken geleden gedaan, dus dat zal echt aan het begin van volgend jaar zijn. Maar nogmaals, ik ben het met u eens dat het goed is om dat breder in kaart te brengen, niet alleen met betrekking tot deze beslissing, hoe ingrijpend ook.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van der Plas van BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, mij triggert de belronde natuurlijk ook, die er wel zou zijn geweest, hoewel nu blijkt dat die er niet volledig is geweest. Wat is de reden dat sommige partijen wel worden gebeld en andere partijen niet worden gebeld?
Minister Blok:
Ik gaf al aan dat het helemaal geen geheim is dat er een belronde is geweest. Het is ook helemaal geen geheim dat dat heel vaak gebeurt. Overigens, u heeft mij nooit gebeld, maar er zijn heel veel Kamerleden die mij bellen. Blijft u mij vooral bellen. U mailt ook; u appt ook. Dat is al jaren zo. Dat is ook een goede gewoonte. Ik gaf u ook aan dat het raar zou zijn als ik, in dit geval samen met collega Vijlbrief, na zo'n ingrijpende beslissing geen contact zou hebben gehad met een aantal partijen. Ik gaf u ook aan dat het een beetje onvermijdelijk is … Ik heb dit heel vaak gedaan in allerlei situaties, maar ik geloof niet dat ik ooit alle negentien fracties heb bereikt, ook uit heel praktische overwegingen. Je maakt natuurlijk ook een beetje een inschatting. Dat geef ik onmiddellijk toe. Ook nu heb ik ze niet alle negentien gebeld. Nogmaals, u bent allemaal welkom, maar er is ook een grens aan wat je in zo'n belronde doet.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan zou ik wel graag willen weten wat die grens is, want wij zitten hier met 150 Kamerleden, met negentien fracties. Wij zijn allemaal volksvertegenwoordiger. Wij zijn allemaal gekozen. In mijn geval en in het geval van mevrouw Simons: wij zitten hier in ons eentje, net als mevrouw Den Haan. Wij zijn gewoon fractievoorzitters. Dus wat is dan de grens? Is dat het aantal zetels? Is dat de politieke kleur? Is dat de mening van een partij?
Minister Blok:
Dat is heel pragmatisch. Nu ging het over het vertrek van Shell. Ik heb ook vaak contacten gehad over militaire missies of steunpakketten. Soms is het gewoon kennismaken. Tja, jongens, het hoort bij ons dagelijks werk. Laten we er hier geen complete complottheorietjes omheen verzinnen. Zo is dat.
De voorzitter:
De heer Omtzigt. Nee, mevrouw Van der Plas, niet meer dan twee vragen. De heer Omtzigt heeft ook een vraag.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het feit dat Shell gister zijn vertrek aankondigde, betekent niet dat ze dat eergisteren bij Shell besloten hebben. Daar zullen ze vast een tijd over nagedacht hebben en daarna over gesproken hebben met de Nederlandse regering. Hoe is het overleg met Shell de afgelopen twee, drie maanden gegaan? Hebben zij nog een vraag of ultimatum bij de Nederlandse regering neergelegd of hebben zij de Nederlandse regering pas gisteren of eergisteren hierover geïnformeerd?
Minister Blok:
Wij zijn daarover zondag geïnformeerd. Dat heb ik al aangegeven. Omdat Shell een beursgenoteerde onderneming is, is dit vertrouwelijke informatie, dus dat konden ze pas kort van tevoren doen. Er is geen sprake geweest van een ultimatum, niet hier en niet in andere overleggen. Ik heb u ook eerder in deze vragenronde aangegeven dat ik, collega's van het kabinet en ambtenaren de afgelopen jaren heel veel contact hebben gehad met Shell over een enorme veelheid aan onderwerpen: investeringsprogramma's, belastingzaken, natuurlijk ook Groningen. Het zijn talloze onderwerpen geweest.
De voorzitter:
Nee, meneer Omtzigt, niet nog een vraag. De heer Omtzigt vraagt of er de laatste drie maanden contact geweest is over specifiek dit onderwerp.
Minister Blok:
Er is ook de laatste drie maanden contact geweest, maar er zijn geen ultimatums geweest. De beslissing zondag …
De voorzitter:
Minister, ik ga de heer Omtzigt heel even helpen. De vraag was: is er de afgelopen drie maanden over dit specifieke onderwerp contact geweest?
Minister Blok:
Er is de afgelopen drie maanden volgens mij ook over belastingen contact geweest. Ik gaf ook aan dat de beslissing van zondag voor ons een verrassing was. Die beslissing kon, omdat het een beursgenoteerde onderneming is, zeg ik nogmaals, pas kort van tevoren aan ons meegegeven worden.
De voorzitter:
Dank u wel. daarmee zijn we aan het einde van deze mondelinge vraag, maar de volgende vraag is gericht aan dezelfde minister.