Stenogram : Verzamelwet SZW 2022

Vergaderjaar 2021-2022

Vergaderingnummer 21

Te raadplegen sinds
2021-12-23Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier3589735897Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2021-2022, 21

Aan de orde is de behandeling van:

-
het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (Verzamelwet SZW 2022) (

35897

). 

De voorzitter:

Aan de orde is een debat over een verzamelwet van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Hij had net als velen van ons soms een probleem met de gezichtsherkenning. Dat werkt nog niet optimaal. Daar wordt aan gewerkt. Maar het is gelukt. Hij is binnen. We gaan zo dadelijk beginnen met de eerste termijn van de zijde van de Kamer, waarvoor zich zeven leden hebben ingeschreven.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

De eerste spreker van de zijde van de Kamer zal de heer Van Dijk zijn namens de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. We spreken vandaag over de verzamelwet, en daar zit van alles in. Zoals het in de memorie van toelichting staat: het gaat om klein beleid. Maar ook klein beleid kan grote effecten hebben op mensen, dus we zullen er toch een aantal dingen uitlichten. Ik begin bij de schulden. Er wordt dankzij het amendement van Peters en Bruins eindelijk geregeld dat mensen die schulden hebben vanwege een foutje met de inlichtingenplicht bij gemeenten, de SVB of het UWV, toch finale kwijtingen en schuldhulp kunnen krijgen. Dat is dan wellicht klein beleid voor hier, maar voor de mensen over wie dit gaat betekent dat het verschil tussen een hoop stress en rust. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij de gemeenten actief wil benaderen, want mij bereiken ook signalen dat sommige gemeenten hier niet eens echt van afweten. Dus wil de staatssecretaris de gemeenten hier actief op wijzen? Dit is echt heel belangrijk voor de mensen over wie het gaat.

Dan een ander punt, voorzitter. Dat gaat over het aanmelden bij de schuldhulpverlening. Dan volgt een BKR-registratie. Ook daarover zijn wat zorgen. Aan de ene kant is het natuurlijk niet gek dat je bij het BKR wordt geregistreerd als je schulden hebt, maar dat gebeurt bij alle soorten en maten van schuldhulpverlening. Je kan het ook hebben over vroegtijdige hulp of nazorg. Dan kan zo'n BKR-registratie, zeker als die lang duurt, best lastig zijn. Kan de staatssecretaris er wat aan doen om dat op te lossen? Ik weet dat hij niet over BKR gaat — dat is een aparte stichting — maar het zou toch goed zijn als we daar met BKR afspraken over zouden kunnen maken, door bijvoorbeeld BKR-registraties maar een halfjaar te laten gelden in plaats van ze langlopend te laten zijn. Want mensen komen daardoor ook wellicht in de knel.

Dan het UWV-dagloonbesluit. Daar is ongelofelijk veel gedoe over. Het UWV is opnieuw in het nieuws. Ik heb hier eerder vragen over gesteld. We hebben hier het debat over gevoerd, ik heb er een motie over ingediend, en het ministerie zou in de zomer gaan kijken wat we hieraan zouden kunnen doen. Maar tot op heden hebben we nog niks vernomen van het ministerie, terwijl vele mensen hier dagelijks mee te maken hebben en zij een onrechtvaardig lage uitkering hebben. Daarbovenop is het ook niet wenselijk voor de rechtspraak, want zij willen ook duidelijkheid. Wanneer komt de staatssecretaris met een oplossing voor al deze mensen, die tegen de nadelen van het dagloonbesluit aanlopen?

Verder hebben we hier in de Kamer een goed gesprek gehad met de uitvoeringsinstanties UWV en SVB — dat gesprek gaan we vervolgen — over de knelpunten, waar zij ook tegen aanlopen. De hele Kamer wil deze dolgraag aanpakken, maar we lopen ook tegen wet- en regelgeving aan. Is de staatssecretaris bereid om bij alle genoemde knelpunten oplossingen aan te dragen met de voor- en nadelen hiervan? Op zo'n manier kunnen we als Kamer ook het besluit nemen over welke wijzigingen we uiteindelijk willen doorvoeren.

Dan kom ik bij de individuele studietoeslag. Voor studenten met een beperking is het nu erg lastig om rond te kunnen komen als zij studeren. Daarom is een individuele studietoeslag erg belangrijk voor hen om rond te kunnen komen. Maar dit bedrag verschilt per gemeente. Dat schept onterecht onduidelijkheid voor studenten maar ook voor gemeenten. Nu heeft de heer Raemakers ooit een motie ingediend om dit landelijk te regelen. Dat is hartstikke mooi en daar zijn we het als gehele Kamer ook over eens. Dus het zou prima zijn om dat mee te nemen in deze verzamelwet. Daarom ligt er ook een amendement van mevrouw Maatoug en mij klaar om dat nu ook landelijk te regelen. We hopen op een positief oordeel van de staatssecretaris.

Tot slot, voorzitter, kom ik bij de pensioenen. Veel mensen maken zich terecht zorgen over de pensioenen die maar niet willen meestijgen met de prijzen. De pensioenen worden al zo'n dertien jaar niet geïndexeerd. Dan zou je kunnen zeggen: wat heeft dat nou te maken met de verzamelwet, want die gaat over klein beleid? Ik heb een amendement ingediend op deze verzamelwet, omdat ik vind dat de afspraak die is gemaakt onder het pensioenakkoord dat er vanaf 1 januari 2022 voor de fondsen die er goed voor staan, de mogelijkheid komt om te gaan indexeren, geldt als een soort voorproefje en voorloper voor een nieuw stelsel, waar we het hier in de Kamer nog met elkaar over gaan hebben. Door vertraging bij het ministerie zal dit niet gaan plaatsvinden. Als het aan ons ligt, gaat dat wel plaatsvinden. Dat is ongewoon, ongebruikelijk. Dat besef ik. Daarom heb ik een amendement ingediend om vanaf 1 januari de fondsen die dat kunnen, wel de mogelijkheid te bieden om te gaan indexeren. Ook daarover wil ik graag het oordeel van de staatssecretaris. Dit gaat om heel veel mensen, die terecht boos zijn dat die indexatie ieder jaar achterblijft, terwijl het op dit moment redelijk goed gaat met de pensioenfondsen. Die mensen willen eindelijk de indexatie zien waar ze zo naar uitkijken. Daar steun ik ze in en daar hebben we in het pensioenakkoord met elkaar goede afspraken over gemaakt. Ik wil dus graag dat het kabinet die afspraken gaat nakomen. Vandaar het amendement.

De voorzitter:

Daarover heeft de heer De Jong een interruptie.

De heer Léon de Jong (PVV):

De PVV is het er helemaal mee eens dat er snel moet worden geïndexeerd, want dat is al dertien jaar niet het geval. Dat is een gigantische koopkrachtachteruitgang. Dat moet dus gebeuren. Maar de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid is voorstander van het pensioenakkoord en het nieuwe pensioenstelsel. In plaats van het huidige pensioenstelsel aan te pakken, wil hij een nieuw pensioenstelsel, maar dat gaat er ook van uit dat er sneller kan worden gekort. Gaat dit amendement uit van het nieuwe stelsel en gaat het er dus ook van uit dat er sneller kan worden gekort?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Een goede vraag van de heer De Jong. Nee, dit gaat puur en alleen om het verlagen van de indexatiemogelijkheid van 110, zoals nu in de Pensioenwet staat, naar 105. We kennen al de verlaagde dekkingsgraad van 90, waardoor de pensioenfondsen ook de afgelopen jaren niet hoefden te korten. Dat heeft ook te maken met de speling die je krijgt in dat nieuwe stelsel. Over dat hele nieuwe stelsel gaan we het nog hebben, maar als we er een afspraak over hebben dat die indexatie eerder en makkelijker mogelijk gemaakt moet worden, vind ik ook dat we die afspraak moeten nakomen, omdat heel veel mensen daarnaar snakken. Wellicht zijn we het niet eens over een mogelijk nieuw contract, maar volgens mij zijn we het er wel over eens dat die indexatie er nu echt moet gaan komen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja, maar ik maak me wel zorgen. Ik vraag het nog maar eens een keer, want er wordt in het amendement gesproken over het nieuwe stelsel. Het nieuwe stelsel gaat ervan uit dat je sneller kan korten. Daarom zijn wij daar geen voorstander van. Wij zeggen: pas gewoon de rekenrente aan en zorg ervoor dat pensioenfondsen zich niet meer arm hoeven te rekenen. Ik reken erop dat ook de Partij van de Arbeid vindt dat er niet sneller moet kunnen worden gekort, maar haar handtekening staat wel onder het pensioenakkoord. Gaat dit amendement uit van het nieuwe stelsel — dat nieuwe stelsel staat er namelijk in — en in de toekomst dus ook van het sneller kunnen korten? Als dat niet zo is, zou dat geweldig zijn, maar het gaat uit van het nieuwe stelsel. Klopt dat, ja of nee? Want dan is het voor de mensen thuis natuurlijk wel een heel ander verhaal.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik begrijp de vraag heel goed. Er spelen wat dingen door elkaar heen. Het moeilijke is dat wij het nieuwe stelsel niet kennen. Dat kennen wij allebei niet. Ik heb een consultatiewet gezien van een jaar geleden, maar ik weet niet wat voor wet we straks in de Tweede Kamer gaan zien. Ik denk dat we daar het komende jaar en wellicht de komende jaren hier met elkaar over gaan spreken. Dan gaan we ook spreken over de mate van indexatie en korten. Het klopt wat de heer De Jong zegt: het idee van het nieuwe stelsel is dat je minder geld oppot en dat je het ook minder rentegevoelig maakt, waardoor je sneller kan uitdelen, maar als het slechter gaat ook sneller de pijn neemt en sneller zal korten. Maar ik weet niet hoe dat precies gaat, want ik ken die hele wet niet. Wat ik wel weet, is dat we met elkaar hebben afgesproken — dat zijn de partijen die het pensioenakkoord hebben gesteund — dat we, als wij hier in de Kamer praten over een nieuw pensioencontract, in de tussentijd vanaf 1 januari 2022 de fondsen die er nu goed voor staan, de mogelijkheid bieden om een verlaagde indexatiegrens te gaan hanteren, dus sneller te kunnen gaan indexeren. Alleen dat onderdeel haal ik eruit, want dat ken ik. Dat staat namelijk in de brief die volgens mij in januari naar de Kamer is gestuurd. Dat onderdeel haal ik er dus uit. De mate van indexatie en korten in dat nieuwe stelsel gaan we zien.

De voorzitter:

Afrondend op dit punt.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik hoop dat de staatssecretaris dat ook heeft gehoord, want elk voorstel dat ervoor zorgt dat er sneller kan worden geïndexeerd, kan natuurlijk op steun rekenen. Maar het kan niet zo zijn dat dit amendement ervoor gaat zorgen dat er sneller kan worden gekort; daarom wil ik ook het oordeel van de staatssecretaris hebben. Als dat zo is, geen steun, maar ik zou dat ook graag onderbouwd zien door de staatssecretaris.

De voorzitter:

Goed. Ik vermeld even dat dit gaat over het amendement op stuk nr. 13.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Dijk. De volgende spreker aan de zijde van de Kamer zal mevrouw Maatoug zijn. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, ook aan de ondersteuning, die alles hier zo netjes schoonmaakt zodat we hier veilig kunnen debatteren.

Het is net al gezegd, voorzitter: we spreken vandaag over een verzamelwet. Dat is een wet waarin allerlei kleine en soms heel technische dingen worden geregeld. Maar we hebben in de afgelopen jaren, en ook in de afgelopen weken, geleerd dat kleine, technische dingen voor individuen een enorm verschil kunnen maken, in positieve maar soms ook in negatieve zin. Ik wil het vandaag hebben over een paar technische dingen die volgens mij in het leven van mensen een enorm verschil kunnen maken. En volgens mij moeten we dat met elkaar willen.

Ik begin even in het algemeen over de uitvoering. Collega Van Dijk van de PvdA had het daar zonet ook al over. Dat het enorm kan knellen tussen wet en uitvoering hebben we goed gezien in het rondetafelgesprek dat we laatst hadden met UWV, SVB en verschillende cliëntenraden. Dat was een fijn gesprek. En uit dat gesprek kwam kraakhelder naar voren dat een wet soms heel logisch kan klinken als we hem hier behandelen, maar in de praktijk, in de uitvoering, dramatisch kan uitpakken. In dat fijne gesprek was ik ook heel blij met de knelpuntenbrieven die we hebben gekregen van verschillende organisaties. Daarin liepen zij de punten langs waarop die wet- en regelgeving die we hier hebben gemaakt, tot problemen leidt. Met die concrete knelpunten en suggesties kunnen we eigenlijk zo aan de slag. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of hij bereid is om met deze knelpunten aan de slag te gaan en om de Kamer nog voor de begrotingsbehandeling te informeren over de aangedragen oplossingsrichtingen en de voor- en nadelen daarvan, zodat we die lijst goed langs kunnen werken.

Dan heb ik nog een aantal specifieke suggesties, die ik apart wil benoemen.

De eerste gaat over het tekort aan verzekeringsartsen en de herbeoordelingen. Er wordt hard gewerkt om het tekort aan verzekeringsartsen terug te dringen, maar de wachttijden voor sociaal-medische beoordelingen blijven nog steeds oplopen. En die waren al heel erg lang. Het UWV heeft in dat goede gesprek waar ik naar verwees, ook aangegeven dat dit op de werkvloer tot veel stress leidt voor de cliënten, maar ook voor de medewerkers van het UWV zelf. Ze kunnen dat niet meer goed uitleggen en ervaren daardoor een hoge werkdruk. Maar ze hebben ook iets heel concreets aangeleverd, namelijk iets wat vanaf morgen de werkdruk kan verminderen en vanaf morgen kan helpen met het probleem van de sociaal-medische beoordelingen, en dat is het niet meer doen van herbeoordelingen bij de leeftijdscategorie van boven de 60. Ik vind dat een hele goede suggestie, en mijn vraag aan de staatssecretaris is: bent u bereid om deze suggestie over te nemen? Want waarom zouden we zo'n goede oplossing aan de kant schuiven?

Dan een punt over het delen van gegevens. Met deze wet krijgt het UWV een ruimere mogelijkheid om in bepaalde gevallen gegevens van cliënten te delen, zodat hulpverlening ingezet kan worden als dat nodig is. Het kabinet heeft het in de memorie van toelichting alleen over kwetsbare groepen in de WIA en de Wajong en over mensen met een laag doenvermogen, maar is de staatssecretaris het met mij eens dat bij iedereen problemen kunnen voorkomen, los van welke uitkering je hebt? Kan het UWV met deze wet in theorie iederéén helpen die dat nodig heeft? Of zouden we daarvoor de wet nog moeten aanpassen? Daarnaast kan het, als er sprake is van schulden, in bepaalde gevallen ook handig zijn om niet alleen contactgegevens door te geven aan de gemeenten, maar ook gegevens over de hoogte van de vordering. Gemeenten kunnen dan beter inschatten of iets prioriteit heeft. Deelt de staatssecretaris dat?

Dan heb ik, net als mijn collega van de Partij van de Arbeid, een punt over schulden. Een tijdje geleden is een ontzettend goed amendement van mijn collega's van CDA en ChristenUnie aangenomen, dat regelt dat gemeenten, UWV en SVB mogen meewerken aan een schuldregeling tegen finale kwijting als er geen sprake is van aantoonbare opzet of grove schuld. Dit zorgt ervoor dat mensen niet meer na een schuldregeling van drie jaar nóg een openstaande schuld hoeven af te lossen. Maar er zijn nog best veel mensen die niet van deze wetswijziging hebben kunnen profiteren, en daardoor op dit moment alsnog met een openstaande schuld zitten. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: kunnen we de schulden van deze mensen niet ook kwijtschelden, in de geest van de huidige wetgeving?

Dan, voorzitter, heb ik nog een vraag over het kindgebonden budget. Met deze wet wordt geregeld dat gezinnen recht krijgen op kindgebonden budget ook als maar een van de ouders een verblijfsvergunning heeft. Het is goed dat dit nu eindelijk geregeld wordt na verschillende signalen van onder anderen de Kinderombudsman hierover. Maar lezen we de wetgeving nu goed, namelijk dat er geen recht is op een kindgebonden budget als één of beide ouders een verblijfsvergunning hebben, maar het kind zelf niet? Waarom is daarvoor gekozen? Om hoeveel kinderen gaat het eigenlijk?

Tot slot. Een verzamelwet is er ook om dingen te regelen waar weinig politieke discussie over is. Een van de dingen die wat betreft GroenLinks geregeld moeten worden is de individuele studietoeslag. Ik hoop eigenlijk dat daar een Kamerbrede overeenstemming over is, maar omdat het wetsvoorstel Breed offensief controversieel is verklaard, blijft dat liggen. Dat vinden wij zonde en daarom hebben mijn collega Van Dijk en ik een amendement hierop ingediend. We hopen op brede steun van de collega's en een positief oordeel.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De derde spreker zie ik nu niet in de Kamer. De volgende is dan de heer Stoffer, die namens de SGP het woord zal voeren.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. De Verzamelwet Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2022 ligt voor ons. Die verzamelwet heeft, zoals eerder gezegd, een hele waaier aan onderwerpen. Dat betekent uiteraard dat ik niet op alle punten van de wet in kan gaan. Dat zult u mij ook niet euvel duiden, want dat kost veel te veel tijd. Maar ik wil wel een aantal dingen over die wet zeggen.

Op de eerste plaats is het goed dat het makkelijker wordt voor werkgevers om de no-riskpolis aan te vragen om zo mensen met een beperking aan het werk te helpen. Het is ook goed dat er ruimte komt voor mensen die niet opzettelijk de inlichtingenplicht hebben verzaakt, zodat zij wel een minnelijke schuldregeling kunnen starten.

Maar, voorzitter, u begrijpt dat ik hier niet sta om alleen complimenten uit te delen. Dan had ik niet meegedaan. Ik heb ook een paar kritische noten te kraken, allereerst over de WIA-voorschotten. Het UWV besloot in augustus dat zieke mensen die na maanden wachten toch geen recht bleken te hebben op een WIA-uitkering, hun voorschot niet terug hoeven te betalen. Dat is terecht, want deze mensen konden er weinig tot niets aan doen dat ze niet op tijd beoordeeld werden. Dit is dus niet meer dan logisch en rechtvaardig, zou je zeggen. De SGP heeft er daarom bij het kabinet op aangedrongen dat alles op alles wordt gezet om het tekort aan UWV-artsen zo snel mogelijk op te lossen. Maar wat schetst onze verbazing bij het lezen van de eerste nota van wijziging van deze wet? Het kabinet wil werkgevers nu opzadelen met de gevolgen van dit tekort. Via de wetswijziging wordt geregeld dat WGA-voorschotten die door het UWV aan werknemers zijn verstrekt, kunnen worden verhaald op eigenrisicodragende werkgevers.

Voorzitter. Wat is de situatie? Het is goed om dit even wat te verduidelijken. Het UWV verstrekt een voorschot voorafgaand aan de definitieve beslissing over de WIA-uitkering op het moment dat het UWV niet op tijd over de WIA-aanvraag kan beslissen, want we willen natuurlijk niet dat deze persoon zonder inkomen komt te zitten. Aangezien er te weinig artsen bij het UWV rondlopen, kan het erg lang duren voordat wordt beoordeeld of de werknemer daadwerkelijk recht heeft op een WIA-uitkering. Op het moment dat de beslissing valt en blijkt dat werknemer hier geen recht op had, worden de voorschotten die zijn ontvangen, verhaald op de werkgever. Daar zit mijn probleem, want werkgevers worden zo dus de dupe van de wachtlijsten bij het UWV. We zien dat hier niet voor niets een aantal rechtszaken over lopen.

In een recente procedure bij de rechtbank in Limburg oordeelde de rechter dat het UWV geen enkele vorderingsgrond had om WIA-voorschotten te verhalen die het UWV aan werknemers versterkte. De reden is heel logisch: het UWV was zelf te laat met de beoordeling van de aanvraag van die werknemers. Maar goed, het UWV is in hoger beroep gegaan. Ik heb de volgende vragen aan de staatssecretaris daarover. Klopt het dat het UWV op dit moment, lopende deze procedures, gewoon doorgaat met het terugvorderen van voorschotten? Heel concreet, wat vindt de staatssecretaris hiervan? Zou het niet beter zijn om eerst de uitspraak van de rechter af te wachten? En heel concreet bij beide vragen: gaat de staatssecretaris het UWV hierop aanspreken?

Aangezien de WGA-uitkering een arbeidsongeschiktheidsuitkering is die de eerste tien jaar aan een werkgever wordt doorberekend, kan dat flink in de papieren gaan lopen. Dit blijkt naar mijn mening dus een uiterst controversieel en ingewikkeld punt te zijn en niet iets wat je naar mijn beleving via een verzamelwet even regelt. Daarom heb ik de volgende vragen aan de staatssecretaris. Waarom kiest hij ervoor om dit onderdeel via een nota van wijziging op te nemen in deze verzamelwet? Vindt hij het niet logischer dat we hier een zorgvuldig wetgevingstraject over plaats laten vinden, waarbij we de Raad van State en anderen die zich met wijsheid over deze wijziging kunnen uitspreken, dat ook laten doen? Maar omdat dit punt in de nota van wijziging is opgenomen, heeft de Raad van State zich hier niet over gebogen.

Tot slot op dit punt, voorzitter. Is het niet veel beter dat de staatssecretaris zich nu vol stort op het oplossen van de wachtlijsten bij het UWV in plaats van aan symptoombestrijding te doen en de werkgevers uiteindelijk met de financiële gevolgen op te zadelen? Dat zou een VVD-staatssecretaris toch niet moeten willen? Ik ben benieuwd naar het antwoord.

Ik heb nog één ander punt. Ik zou een punt willen maken over de no-risk Ziektewetuitkering. De staatssecretaris wil via deze wet regelen dat het niet meer mogelijk is voor werkgevers om een beroep te doen op de no-risk Ziektewetuitkering wanneer deze te laat is geclaimd. Alleen, het probleem daarbij is dat werkgevers niet tijdig aan de weet komen dat die werknemer een zogenaamde "no-risker" is. In het geval van een no-risker hoeft een werkgever bij ziekte het ziekengeld niet te betalen, maar doet het UWV dat. Komt de werkgever er te laat achter dat zijn werknemer een no-riskstatus heeft, kan hij nu alsnog een ZW-uitkering declareren bij het UWV.

Via deze verzamelwet wil het kabinet regelen dat er tijdig, namelijk binnen drie jaar na de eerste ziektedag, ziekengeld moet zijn geclaimd en uitbetaald. Anders kan hierop geen beroep meer worden gedaan. Dan moet de werkgever zelf opdraaien voor het doorbetalen van deze werknemer, terwijl er sprake is van het recht op uitkering. Hierdoor kunnen werkgevers tot twaalf jaar — u hoort het goed: tot twaalf jaar — benadeeld worden. Ook dit kan dus een fikse kostenpost opleveren.

Daar kun je van alles van vinden, maar uiteindelijk is het doel van die no-riskstatus toch juist het wegnemen van ziekterisico's bij werkgevers, zodat mensen met een handicap of ziekte gemakkelijker in dienst worden genomen? Volgens mij ga je als je niet uitkijkt juist het tegenovergestelde bereiken, wanneer je dit door laat gaan. Ik heb hierbij dezelfde vraag als zojuist: moeten we dit via een verzamelwet willen regelen? Deze beleidswijziging lijkt zeker niet te voldoen aan de criteria hiervoor. Als Kamer moeten we deze wijziging naar mijn mening zorgvuldig kunnen wegen. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris hierop.

Klopt het dat bij het UWV gewoon inzichtelijk is wie recht heeft op ziekengeld, en zo ja, waarom wordt het al dan niet tijdig claimen van ziekengeld dan nu het uitgangspunt gemaakt, terwijl het recht op uitkering leidend hoort te zijn? En hoe verhoudt het voorstel van het kabinet zich tot het doel van de no-riskstatus, namelijk: meer zieken en arbeidsgehandicapte mensen aan het werk helpen? Ik hoor heel graag hoe de staatssecretaris tegen deze beide punten aankijkt en of hij bereid is deze specifieke onderdelen van de wet in te trekken. Ik hoop dat hij hiertoe bereid is, maar ik heb voor de zekerheid een amendement ingediend. Maar als de staatssecretaris welwillend op mijn voorstel ingaat — ik kan me best voorstellen dat hij dat zou doen — dan trek ik dat amendement uiteraard in. Dat zou ik eigenlijk de mooiste route vinden.

Tot slot, voorzitter. Het is belangrijk dat we als kabinet en Kamer staan voor een zorgvuldig wetgevingstraject. Dat is tenslotte een van de lessen van de toeslagenaffaire en de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties. Daarom stel ik deze kritische vragen. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen hoe hij terugkijkt op dit wetgevingsproces. Collega's hebben daar hiervoor al het een en ander over gezegd.

Er ligt een verzamelwet voor met een aantal nagestuurde nota's van wijziging met daarin heel wat wetswijzigingen. Het gaat dit keer niet om het zomaar verzetten van een paar punten of komma's of het hernummeren van de wetten. Dan zou het namelijk heel logisch zijn. Er blijken in de loop der tijd inhoudelijk controversiële wijzigingen in geslopen te zijn. Ik begrijp dat ook, maar volgens mij moeten we nu even een klein beetje aan de rem trekken. De afspraak is volgens mij dat in verzamelwetten geen politiek omstreden voorstellen of dingen die een zorgvuldige behandeling vergen, worden opgenomen.

Daarbij heeft de Raad van State, het belangrijkste adviesorgaan van de regering — ik noem het nog maar een keer — zich niet gebogen over de nota's van wijziging. Ik zeg het heel nadrukkelijk. Ik vraag de staatssecretaris of hij hierop wil reflecteren, want volgens mij is dit niet de manier waarop we invulling moeten willen geven aan een goed en ordentelijk wetgevingsproces. Ik heb er alle hoop op dat de staatssecretaris dit welwillend zal bekijken, beoordelen en benoemen.

Daarbij heb ik tot slot nog de vraag: hoe gaan we borgen dat we dit in de toekomst voorkomen?

Daar laat ik het bij, dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Het amendement waar de heer Stoffer over sprak, heeft inmiddels nummer 15 gekregen. Het amendement is rondgedeeld en dus ook voor de leden beschikbaar.

De volgende spreker van de zijde van de Kamer zal de heer De Jong zijn, die namens de PVV het woord zal voeren.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Vandaag bespreken we de Verzamelwet SZW 2022. Normaal gaat het hier om kleine technische wijzigingen, verduidelijkingen. Het zou, zoals de Raad van State aangeeft, geen beleid moeten bevatten dat op een van de onderdelen nog tot een politieke discussie kan leiden. Het behoort beleidsarm te zijn. Daar is iedereen het over eens. Toch is dit kabinet op onderdelen verder gegaan dan gebruikelijk. Het is inmiddels grootdeels opgelost, maar wel pas na aandringen van de Raad van State en na de schriftelijke ronde. Hoe kan dat? Waarom probeert het kabinet via een verzamelwet vergaande dingen te regelen? Een goede onderbouwing is niet door dit kabinet gegeven. Ik vraag daar alsnog om. Ik vraag een helder antwoord dat dit niet meer gaat gebeuren.

Dan de inhoud. Ik wil er drie dingen uit halen. Dit kabinet wil de nationaliteitsvereisten in de AOW schrappen. Het kabinet zegt: "De regering is van mening dat het maken van onderscheid naar nationaliteit anno 2021 niet meer goed uit te leggen is en vindt het derhalve onwenselijk om het onderscheid te hanteren". Waarom is dat niet meer uit te leggen? De AOW is in 1957 ingevoerd met de gedachte dat Nederlanders een goede oudedagsvoorziening zouden krijgen. Er is niets mis mee om een nationaliteitsbeginsel te hanteren en dus te zeggen: om van een regeling gebruik te kunnen maken, moet je Nederlander zijn. Het is een principekwestie waarbij je de sociale zekerheid afbakent. Dat heeft ook helemaal niets met discriminatie te maken, wat internationale bepalingen ook mogen beweren. Dat heeft met gezond verstand te maken. We roepen dan ook op om deze vereisten niet te schrappen.

Dan het feit dat met wijzigingen mensen met problematische schulden nu sneller geholpen kunnen worden. Het gaat om mensen die onopzettelijk in de problemen zijn gekomen. De PVV staat hier positief tegenover, zeker als je bekijkt wat de mensen die getroffen zijn bij de toeslagenaffaire en onschuldig kapot zijn gemaakt, door de Belastingdienst en onze regering is aangedaan en hoe ze meer en meer in de schulden zijn terechtgekomen omdat ze simpelweg niet geholpen werden. Dat mag nooit meer gebeuren. Daarom steunen we deze wijziging. Toch wil ik benadrukken dat wanneer mensen opzettelijk of echt verwijtbaar fraude hebben gepleegd, ze niet moeten kunnen wegkomen met fraude. Kan de staatssecretaris dit toezeggen?

Dan de pensioenen. De Partij van de Arbeid heeft ervoor gekozen om bij deze verzamelwet een amendement in te dienen met de oproep indexatie mogelijk te maken. Wij steunen deze oproep. Wel gaat de PVV verder dan de Partij van de Arbeid. Wij gaan, anders dan de Partij van de Arbeid, niet uit van het nieuwe stelsel. Dat stelsel zorgt er namelijk voor dat er ook sneller kan worden gekort. Dat is onacceptabel. Wij vinden dat er na dertien jaar stilstand en 25% koopkrachtverlies eindelijk moet worden geïndexeerd. Dat kan ook in het huidige stelsel. We moeten daarvoor de rekenrente naar een meer reële rekenrente brengen, zodat pensioenfondsen met bijna 2.000 miljard euro in kas zich niet onnodig arm hoeven te rekenen. Graag een toezegging op dit punt. Met betrekking tot het amendement: het mag er echt niet toe gaan leiden dat er straks mensen onnodig en sneller worden gekort. Ik wil dan ook dat de staatssecretaris goed inhoudelijk naar dat amendement kijkt en dat wegneemt, mocht dat het geval zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De heer Van Dijk heeft nog een interruptie.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Inderdaad over dat nieuwe stelsel. Wellicht verschillen de heer De Jong en ik daarover van mening, maar eigenlijk weten we dat nog niet, want we krijgen dat hele nieuwe stelsel ergens komend jaar te zien, als het goed is. Onze inzet is ook een sneller indexatieperspectief en minder rentegevoelig. Ik hoop dus dat we met elkaar dan toch kunnen kijken of dat nieuwe stelsel toch niet beter is dan dat wat we nu hebben.

De heer Léon de Jong (PVV):

Nu doet de Partij van de Arbeid het opnieuw, nu doet Gijs van Dijk het opnieuw. Ik heb er net niet op gereageerd, maar ik ga het nu wel doen. Gijs van Dijk doet nu net alsof hij niet weet wat er in die nieuwe wet zit, alsof hij echt helemaal geen idee heeft wat de gevolgen zijn van het nieuwe stelsel. Dit terwijl hijzelf, in ieder geval de Partij van de Arbeid, en de FNV over dat nieuwe stelsel, toen er een paar jaar geleden voorstellen over lagen, hebben gezegd: dat is een casinopensioen en dat zorgt ervoor dat het meer afhankelijk wordt van de beurs en dat er harder kan worden gekort. En nou zegt de Partij van de Arbeid ineens: ik weet niet of er wel sneller wordt gekort. Dat is natuurlijk heel slim, want je komt erdoor in de media en je kan je stukjes hebben, zodat niemand het meer heeft over waar het daadwerkelijk over gaat. Meneer Gijs van Dijk heeft dus eigenlijk geen flauw idee waar hij zijn handtekening onder heeft gezet. Dat kan toch niet waar zijn? Ik geloof het dus ook helemaal niet. Het is gewoon zand in de ogen strooien van mensen. We kunnen elkaar vinden als het gaat om het sneller indexeren. Wij vinden dat dit kan door het aanpassen van de rekenrente, maar het kan niet zo zijn dat heer Gijs van Dijk nu net gaan doen alsof het nieuwe stelsel niet gaat zorgen voor extra en snellere kortingen, want dat doet het namelijk wel. En dat weet u ook donders goed.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dit debat gaan we komend jaar voeren. Ik zie er ook oprecht naar uit. Ik ken het contract echt niet.

De heer Léon de Jong (PVV):

Kom nou toch! Dit kan toch niet?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Maar de heer De Jong heeft natuurlijk gelijk. Wij willen een stelsel dat sneller leidt tot indexatie en mogelijk, als het slechter gaat, dus inderdaad meer meestijgt met de beurzen. Dat kan ook negatief zijn, het kan ook leiden tot kortingen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Sneller kortingen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Klopt. Sneller indexatie, sneller kortingen, dat is het idee van het nieuwe stelsel. Maar ik ga dat beoordelen. De heer De Jong doet een beetje alsof ik dat allang ken. Wij hebben gezegd: we steunen, met de FNV, de doelen van dat nieuwe contract, namelijk sneller indexatieperspectief, minder rentegevoelig — daar vinden we elkaar; inderdaad is die rente op dit moment een groot probleem voor de fondsen — en ook een systeem dat mensen beter begrijpen. Daar ga ik het op toetsen. Ik zet niet bij voorbaat mijn handtekening onder dat contract. Daar gaan we het komend jaar — daar daag ik de heer De Jong dan ook op uit — dat contact ook op toetsen. En wellicht, wellicht, dat weet ik niet zeker …

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

… vinden we elkaar daar.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik hou hier echt niet van. In de afgelopen jaren heeft de PVV verschillende moties ingediend, met verschillende tonen, om ervoor te zorgen dat die een meerderheid zouden kunnen krijgen, waarin we aangeven: zorg er nou voor dat er bijvoorbeeld een meer reële rekenrente komt, met als doel om sneller te indexeren. De Partij van de Arbeid was áltijd tegen, en waarom? Omdat ze haar handtekening onder het nieuwe pensioenakkoord heeft gezet, dat zegt: sneller korten, sneller korten. U doet net alsof het ook sneller indexeren is. Nou, ik heb dat helemaal niet gezien, en nog steeds niet, terwijl de fondsen het hartstikke goed doen met betrekking tot rendementen, en het ook historisch gezien hartstikke goed gaat met de rendementen. Ze hebben veel in kas en ze kunnen indexeren.

Het is niet uit te leggen dat de Partij van de Arbeid daar elke keer op tegen is en nu al een tijdje met een soort mediaoffensief bezig is om haar eigen fouten uit het verleden weg te poetsen — haar handtekening staat er nog steeds onder — en dan te zeggen "we gaan proberen om sneller te indexeren", maar vergeet erbij te vertellen dat het uitgaat van een principe om sneller te kunnen korten. Dat is gewoon zand in de ogen strooien van zoveel mensen en ook van de mensen die vroeger altijd op de Partij van de Arbeid hebben gestemd. Die voelen zich compleet belazerd met zoveel koopkrachtachteruitgang. Ik snap gewoon niet dat de Partij van de Arbeid dat blijft volhouden en niet gewoon naast ons komt staan en zegt: er moet nú worden geïndexeerd; dat doet u door bijvoorbeeld de rekenrente aan te passen. En als het gaat om extra kortingen, no way, want dat zegt u nu ook nog steeds niet. Ook vandaag niet; u haalt het niet van tafel en u sluit het niet uit. En daarmee betekent het dus sneller korten in de toekomst. Nou, ga er maar voor staan!

De voorzitter:

Goed.

De heer Léon de Jong (PVV):

Nee hè? Maar het is wel zo!

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Er zal vast nog veel over worden gediscussieerd. O, sorry, u mag nog even teruglopen, meneer De Jong, want er is nog een interruptie van mevrouw Maatoug. Mevrouw Maatoug, gaat uw gang.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Er zitten natuurlijk allemaal mensen naar dit debat te kijken, dat gaat over de verzamelwet. Ik heb heel veel zin in de pensioendebatten die we volgend jaar hopelijk gaan voeren, want dat is belangrijke wetgeving, waarbij we onze controlerende taak gewoon goed moeten doen. Maar vandaag zijn er ook stemmingen over het Belastingplan, waar een aantal amendementen liggen die de koopkracht voor onder andere gepensioneerden dit jaar kunnen verbeteren. Want het kabinet is daar helemaal niet ruimhartig in geweest. Ik was even benieuwd hoe de PVV over die amendementen, onder andere van de PvdA, gaat stemmen. Eigenlijk ben ik daar ook wel benieuwd naar bij andere collega's, want we hebben het over geld in de zakken voor mensen, koopkrachtposities die stilstaan. Laten we dan niet alleen de woorden uitspreken maar ook gewoon goed stemmen bij de dingen die voorliggen.

De voorzitter:

Ik geef zo de heer De Jong het woord. Het is een verzamelwet, maar dat betekent niet dat ieder onderwerp … Ik begrijp de links, er zit een verbinding tussen, maar een kort antwoord van de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

De geachte afgevaardigde heeft er vooral zin in om die pensioendebatten te doen. Ik heb er vooral zin in om het weer mogelijk te maken om te indexeren en om daarmee te beginnen. Ik hoop daarbij andere partijen naast mij te hebben staan; dat gebeurt in de praktijk niet. Als het dan gaat over het Belastingplan: ik heb het debat niet gedaan. Ik heb de amendementen gewoon niet gezien. Mijn collega Edgar Mulder heeft die debatten wel fantastisch goed gedaan. Het zijn er geloof ik drie geweest, drie hele lange dagen. Deze week is er ook nog een behandeling geweest, vandaag ook nog. Dus ik ga ervan uit dat de heer Edgar Mulder, zoals hij dat altijd met veel verve doet, ons de stemadviezen gaat geven. Dan bespreken we die en dan gaat u bij de stemmingen zien wat wij precies doen. Maar van één ding kunt u op aan. Als het gaat om het verbeteren van de positie van gewone Nederlanders, dan zijn wij altijd bereid om naar die voorstellen te kijken. Sterker nog, we doen ze zelf.

De voorzitter:

Heel goed. De stemmingen over het Belastingplan vinden straks, na de lunch plaats. De volgende spreker is mevrouw Beukering-Huijbregts. Zij zal spreken namens D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en de ambtelijke ondersteuning voor de heldere antwoorden op de vragen die gesteld zijn door D66 en de andere fracties. Zoals ik aangaf in de schriftelijke inbreng, waardeer ik het dat het socialezekerheidsstelsel voortdurend wordt bijgeschaafd, zodat het steeds beter wordt. Het is een optimalisatie van de status quo; dat begrijp ik. Maar bij sommige onderwerpen is er meer nodig: een transitie naar een nieuwe manier van werken. U kunt in ons verkiezingsprogramma lezen wat onze ideeën zijn. Ik vind het belangrijk om een paar punten te onderstrepen: het belang van de uitvoerbaarheid, verzekeringsartsen, toeslagen en de transitie naar een nieuw pensioenstelsel.

Het is goed dat er elk jaar kritisch wordt gekeken naar de regels rond onze sociale zekerheid, maar het is lastig voor de uitvoerders. Daarom ben ik blij om te lezen dat er een hardheidsclausule volgt. Die is ook hard nodig. Want wie snapt ons socialezekerheidsstelsel nog? Ik denk bijvoorbeeld aan de casus van afgelopen dinsdag. Een mevrouw werd door de rechter in Arnhem in het gelijk gesteld, omdat het meenemen van één dag werk in een jaar bij het bepalen van de uitkeringshoogte totaal nadelig uitpakte. De rechter zei: dat had het UWV dus niet moeten of hoeven doen. Ik zou de staatssecretaris breder willen vragen of het UWV nu de ruimte heeft om dit anders te doen. Ik heb er ook schriftelijke vragen over gesteld, dus ik kan me voorstellen dat hij er dan preciezer op terugkomt. Maar ik maak me daar echt zorgen over. Ik maak me er ook zorgen over of het dan lukt om die hardheidsclausule te gebruiken, juist omdat ook wij als Kamer heel lang streng zijn geweest richting het UWV. Hoe verhoudt dit zich tot het gesignaleerde probleem met het Dagloonbesluit in de WIA, dat genoemd is in de knelpuntenbrief?

Voorzitter. Hierop nog een aanvullend punt. Naast de hardheden in de wetgeving, in de WIA, lopen we vooral aan tegen een tekort aan verzekeringsartsen. We komen er steeds met elkaar op terug. Heel reëel: we gaan dit probleem niet op korte termijn oplossen. We zullen echt grotere keuzes moeten maken. Ik ben daarom benieuwd naar een antwoord van de staatssecretaris op de vraag die mevrouw Maatoug eerder vanmiddag stelde. Eerder schreef de minister: ik ga met de sociale partners bespreken wat er verder nodig is. Ik wil graag vragen of de staatssecretaris nader kan ingaan op deze gesprekken en welke opties daar dan voorliggen.

In deze verzamelwet zit ook een wijziging van de bepaling in de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen, de Awir. Daardoor krijgen kinderen met één ouder en zonder verblijfsstatus recht op kindgebonden budget. Mijn vraag is: hoe staat het breder met de quick fixes? We zullen hoe dan ook de hele schrijnende situaties uit het systeem moeten halen, al is het maar omdat het afschaffen van toeslagen echt nog wel wat tijd kost. Zou de staatssecretaris een tussenstand kunnen geven van wat er nu nog loopt?

Voorzitter. Ik noemde al dat deze jaarlijkse optimalisatie van regels grote transities niet in de weg moet staan. Zo'n transitie komt eraan. Binnenkort ontvangen we de wetgeving toekomst pensioenen. Als we zo'n grote transitie gaan maken, vind ik het van cruciaal belang om te voorkomen dat er mensen zijn die net buiten de boot vallen, die net wel in het oude systeem en net niet in het nieuwe systeem vallen. Het moet geen wereld van verschil zijn. Maar we kunnen niet uitgaan van het nieuwe systeem zolang het er nog niet is en er nog van alles gewijzigd kan worden. Tegelijkertijd willen we geen grote verschillen laten ontstaan tussen mensen die een paar jaar jonger of ouder zijn. Ik steun daarom het voorstel om nu al te kijken wat er mogelijk is om met terugwerkende kracht in 2022 te indexeren. Mensen snakken daarnaar. Dat begrijp ik. Dat vind ik eigenlijk ook wel terecht. Een jaar wachten is nog een jaar wachten. Dat wil niemand. Hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat mensen nog een jaar moeten wachten? Hoe gaat hij zorgen voor een goede behandeling in het parlement?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Tot slot is in de eerste termijn van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Smals, die zal spreken namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen: ik zal het niet hebben over de verschillende elementen van de verzamelwet. Ik zal me beperken tot het gedeelte dat gaat over de pensioenen en het amendement van collega Gijs van Dijk. Laat ik ook direct zeggen dat ik begrip heb voor de onvrede die er leeft over het uitblijven van de indexatie. Wat de VVD betreft is de gang naar het nieuwe stelsel dé oplossing daarvoor.

Maar goed, we hebben het amendement gelezen. We hebben daar toch een paar bedenkingen bij. De behandeling van de nieuwe Pensioenwet en de overgang naar het nieuwe stelsel vergen veel zorgvuldigheid; straks, bij de wetsbehandeling van de Wtp, maar ook als we nu proberen daarop vooruit te lopen. Volgens mij is dat de intentie van het amendement.

Kortom, voorstellen die vooruitlopen op de implementatie van de Wtp moeten ook met die waarborgen en zorgvuldigheden omgeven zijn. Immers, de VVD wil ervan verzekerd zijn dat bij de overgang naar het nieuwe stelsel de rechten van alle deelnemers in evenredige mate worden meegenomen. Daarom ben ik dus ook erg benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op het amendement en wacht ik die even af.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Ik stel voor dat we gaan schorsen tot 12.25 uur … 13.25 uur. We gaan terug in de tijd! Dat is ook goed; dat zou fijn zijn. Ik schors de vergadering tot 13.25 uur.

De vergadering wordt van 13.08 uur tot 13.39 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Verzamelwet SZW. We zijn toe aan de beantwoording van zijde van de regering in de eerste termijn. Ik ga de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het woord geven.

Wiersma:

Voorzitter, dank. Excuses dat ik iets later ben. De voorbereiding kostte toch iets meer tijd; het leek bijna een minibegroting te worden. De begroting staat er al bijna, op 30 november. Ik hoop dat ik dat haal, maar dat gaan we zien. Dank voor alle vragen uit de Kamer. Ik probeer het een beetje gestructureerd aan te pakken, en u mag aan het eind beoordelen of dat gelukt is. Ik zal kort beginnen met een reflectie. Daar is mij door een aantal leden naar gevraagd, dat snap ik. Dan kom ik op knelpunten en de hardheidsclausule waarover vragen zijn gesteld, onder andere over het UWV. Dan kom ik op schulden en tot slot op pensioen.

Voorzitter. Er staan een heleboel voorstellen in deze verzamelwet. De wijzigingen betreffen met name socialezekerheidswetgeving, maar er zijn vooral wijzigingen van technische aard op het terrein van arbeidsverhoudingen, arbeidsomstandigheden en ook de kinderopvang. Met deze wijzigingen worden omissies hersteld of juist verduidelijkt, en wordt er nadere invulling gegeven aan nader gemaakte beleidskeuzes. In de schriftelijke ronde van uw commissie heeft de regering geprobeerd zo uitgebreid mogelijk antwoord te geven op alle vragen. Ik zeg er het volgende bij. Om een goede werking en een zorgvuldige uitvoering van deze wetten te kunnen garanderen zouden wij het heel mooi vinden dat dit op 1 januari in gang kan gaan. Veel collega's hebben ook positieve punten genoemd die in deze wet staan. GroenLinks zei dat heel mooi: uiteindelijk gaat deze wet over wat we voor mensen anders gaan doen. Per 1 januari zitten daar goede verbeteringen in. Laten we dan ook hopen dat we die per 1 januari in kunnen laten ingaan.

Dan de vraag die een aantal van u heeft gesteld, de heer Stoffer misschien wel het meest duidelijk: hoe is dit proces gegaan en waar is de Verzamelwet precies voor bedoeld? Zoals de SGP betaamt wijst hij terecht naar de Raad van State, die daar inderdaad in terechte woorden over spreekt: klein beleid. Dat is wat we beogen met dit wetsvoorstel. Het gaat vooral om tekstuele aanpassingen, technische verbeteringen, verheldering van bepaalde punten en soms ook voorstellen die dienen ter verduidelijking en nadere invulling van de beleidskeuzes. Ik geef meteen toe: met al die wijzigingen die in zo'n wet komen, kan dat voelen als "Wat gebeurt hier nou? Waar gaat het zo meteen over? Heb ik überhaupt nog wel het overzicht om te snappen of we niet te grote dingen aan het doen zijn?" Ik zal u eerlijk zeggen, het gaat er op zo'n ministerie pragmatisch aan toe. We horen dan dat we nog iets goeds voor mensen kunnen doen, bijvoorbeeld de studietoelage in Breed offensief. Die komt hier op tafel. Ik had zelf ook in gedachten of we daar niet nog iets mee kunnen.

En zo waren er nog wel meer punten, bijvoorbeeld het amendement in de Fraudewet van de leden Peters en Bruins over de minnelijke schuldregeling. Kunnen we daar niet wat mee? Zou het niet mooi zijn dat dat niet op zich laat wachten, maar dat we dat eerder doen? Maar als je dat doet, neem je ook vaak iets extra's op in zo'n wet, en bij elkaar opgeteld kun je je afvragen of dat wel juist is. Ik neem die reflectie ter harte en dat zullen wij in een volgende verzamelwet beter in de gaten houden. Maar het komt vanuit goede intenties, zeg ik tegen de heer Stoffer. Ik kom zo meteen terug op zijn specifieke vragen. Uiteraard moet ook in een verzameltraject de afweging steeds gemaakt worden of een bepaalde wijziging past in de criteria. De heer Stoffer heeft een aantal genoemd waarvan hij denkt dat die niet passen. Daar kom ik zo meteen op en dan kan hij daarna beoordelen of dat al dan niet past.

Ik pak er nog één voorbeeldje voor de reflectie uit. Waarom is in eerste instantie een politiek gevoelig onderwerp als de hardheidsclausule opgenomen in de Verzamelwet? Dat is ook een terechte vraag. Daar is overigens antwoord op gegeven in de schriftelijke inbreng. Die keuze is te verklaren omdat wij eerder aan de Kamer hebben toegezegd dat we tijdens de voorhangprocedure van Besluit inburgering in 2020 hebben gezegd dat dit erin zou komen. Het streven met deze toezegging was om de inwerkingtreding van de Wet inburgering op 1 januari 2021, de kortst mogelijke termijn, mogelijk te maken. Voor de vormgeving van de clausule is bovendien gebruikgemaakt van algemeen gebruikelijke clausules. Dat bij elkaar opgeteld dachten wij het geregeld te hebben, maar de Raad van State heeft daar kritische noten over gekraakt en ook de principiële bezinning op dat onderwerp benoemd. Daarmee hebben wij besloten om het dan maar uit deze wet te halen. Ondertussen hebben we het al in consultatie laten gaan en gaan we het binnenkort apart naar de Kamer sturen, zodat we daar een net traject voor kunnen hebben. Dat was even een reflectie.

Dan kom ik op de knelpunten. Daar zijn flink wat vragen over gesteld. Ik probeer ze een beetje af te lopen. Er was een vraag van GroenLinks en PvdA: is de staatssecretaris bereid om aan de slag te gaan en voor de begrotingsbehandeling de Kamer te informeren over aangedragen oplossingen en de voor- en nadelen? Ik kom zo op algemene knelpunten, maar er werd er specifiek één genoemd over de sociaal-medische beoordelingen. In de vorige stand van de uitvoering heb ik gemeld dat het UWV is gestart met de implementatie van twee belangrijke maatregelen om de toenemende mismatch tussen het aanbod van en de vraag naar sociaal-medische dienstverlening te verkleinen. Er komt een omslag naar een regiemodel voor sociaal-medische dienstverlening en er komt een effectievere inzet van de verzekeringsarts in de Ziektewet. In de volgende stand van de uitvoering ga ik hier een update over geven.

In de brief van 9 april heeft een van mijn voorgangers aangegeven dat er meer nodig is en er ingrijpende keuzes nodig zijn. Dat deel ik met de PvdA en GroenLinks. Die zijn noodzakelijk. Ze zijn voor een deel ook wel eerder onderzocht en daarom zijn we nu in gesprek met sociale partners over hoe we dan de consequenties van die verschillende opties en de maatregelen met elkaar wegen. Die weging zal nodig zijn. Dat zijn we nu aan het doen. Ik zal u zo snel mogelijk, uiterlijk in het voorjaar, informeren over de uitkomst.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug heeft op dit punt een interruptie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank aan de staatssecretaris voor dit antwoord. Ik ben best wel een praktisch mens. Ik zit nu iets van zeven maanden in de Kamer en eigenlijk komt het probleem in best veel debatten aan de orde. We hebben nu achterstanden. We hebben grote stapels herkeuringen. In het gesprek met het UWV werd aangegeven dat de mensen die het werk moeten doen, er helemaal tegen aanlopen. Ik ben het er heel erg mee eens dat we het gesprek goed moeten voeren, zeker over fundamentele wijzigingen. Ik kijk uit naar die informatie. Maar het voorjaar klinkt wel ver voor zo'n urgent probleem dat elke dag leidt tot hogere stapels. Ik vond dit voorstel heel concreet. Laten we deze groep mensen even niet herkeuren en dan wordt de stapel wat korter. Dat is klein en pragmatisch. Ik zou dus de staatssecretaris toch willen vragen: is het niet zonde om dat te laten liggen tot het voorjaar?

Wiersma:

Dat is op zich een goede vraag, waarvan wij zeggen: het is goed om dat met sociale partners te bespreken. Tot het voorjaar is heel veel tijd om het te bespreken. U vraagt eigenlijk: kan dat niet sneller en kunnen we dat niet eerder doen? Ik kom zo nog even terug op de bredere vraag over knelpunten. Laten we het zo doen dat we even checken waar het staat, ook die gesprekken met de sociale partners. Ik komt daarop terug samen met het volgende punt waar ik iets over ga zeggen. In ieder geval is dat voor de begroting. Ik kan niet helemaal kijken waar het overleg met sociale partners staat. Als er knelpunten zijn die we snel kunnen doen, is het ook mijn wens om dat snel te doen. We gaan dat dus even inventariseren, maar er zitten afwegingen in waar je natuurlijk sociale partners goed in moet meenemen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het is altijd goed om veel mensen mee te nemen. Ik zou het wel fijn vinden als we voor de begrotingsbehandeling horen wat de verlichting zou zijn als we dit stukje zouden doen. Ik hoop dat de staatssecretaris dat kan toezeggen. Stel je voor dat het echt een verlichting is voor het UWV; dan zou ik het anders willen wegen. Ik zou het zonde vinden om maanden de stapels te laten oplopen, terwijl we misschien eerder een besluit kunnen nemen over dit stukje voor 60-plussers.

Wiersma:

Dit deel neem ik even mee naar de volgende vraag. Ik snap die vraag. Ik denk dat we daar best een mouw aan kunnen passen, maar we willen een overzicht van al die knelpunten. Dat is ook gevraagd door PvdA en GroenLinks. De vraag was: bent u bereid om alle genoemde UWV- en SVB-knelpunten met de oplossingen aan te dragen met de voor- en nadelen, zodat de Kamer daarover kan besluiten? Dat gaat niet alleen over het punt hiervoor, maar over alle punten. Wanneer komen we daarop terug? UWV en SVB zijn in gesprek over die knelpuntenbrief, ook in den brede over hardvochtigheden voor groepen. Dat zijn hardvochtigheden die voortkomen uit beleid of wetgeving. Het is van belang dat er een gebalanceerde wetgeving komt met oog op de menselijke maat. Door die bril bekijken wij al die knelpunten. Op de voortgang hiervan zou ik bij uw Kamer willen terugkomen in de brief over de stand van de uitvoering. Dat is het meest passend. Uw vraag is dan: wanneer komt die? Wij verwachten nu begin december. Ik kan kijken of het nog een paar dagen sneller kan. Dan hebben we de eerste vraag en deze volgens mij bij elkaar gepakt. In de schriftelijke beantwoording zullen we er ook op terugkomen. Zo zou ik dat willen toezeggen.

Dan nog wat specifieke vragen van onder andere D66, de Partij van de Arbeid en GroenLinks. Heeft het UWV nu de ruimte om de dagloonvaststelling anders te doen? Lukt het ook om de hardheidsclausule te gebruiken? Hoe verhoudt dit zich tot het gesignaleerde probleem met het Dagloonbesluit in de WIA, ook genoemd in de knelpuntenbrief? Laat ik daarover het volgende zeggen. Recent is door de rechter een uitspraak gedaan over het dagloon en de uitkering van een mevrouw, die erg laag uitviel. Zij had in het begin van de referteperiode heel kort gewerkt en vervolgens een lange tijd niet. Aan het slot van die referteperiode had ze nog enkele maanden volledig gewerkt. Er zijn schriftelijke vragen gesteld over deze kwestie. Ik moet u eerlijk zeggen dat wij nu met UWV in gesprek zijn hierover, specifiek over deze casus maar ook over de algemene vraag wat dit zegt over de hardvochtigheden die wij in de wetgeving hebben ten aanzien van sommige mensen. We zouden het graag van een goed antwoord willen voorzien, maar omdat het best wel technisch is, wil ik dat graag schriftelijk doen, in de beantwoording die ik net heb toegezegd. Ik maak op dat dat oké is.

Dan de vragen van de heer Stoffer over de WIA-voorschotten. Gaat het UWV gewoon door met het terugvorderen van de WIA-voorschotten? Legt dat niet nog meer nadruk op de wachtlijsten? De heer Stoffer stelde daar eigenlijk een aantal vragen over. In de zomer hebben wij de Kamer erover geïnformeerd dat het UWV stopt — dat zei de heer Stoffer al — met het terugvorderen van voorschotten bij uitkeringsgerechtigden tot 31 december 2022. Inderdaad heeft de rechtbank in Limburg onlangs besloten dat voorschotten op de WGA-rekening niet in rekening mogen worden gebracht bij de eigenrisicodragende werkgever. Het UWV en ik zijn het niet helemaal eens met die uitspraak en hebben daarom een hoger beroep ingesteld. Dat is dus nu ook onder de rechter. Het UWV brengt al sinds jaar en dag dergelijke voorschotten in rekening. De volledige juridisch onderbouwing heb ik in de nota van toelichting daarom ook gegeven. Nu het ziet op een verduidelijking van de wet, in deze verzamelwet, vind ik dat er ook wel zorgvuldig is gehandeld. Ik ben het met de Kamer eens dat alles op alles gezet moet worden om de mismatch tussen vraag en aanbod te verkleinen. Het UWV heeft daar al enkele stappen voor in gang gezet. We zullen daar ook verdere stappen voor moeten zetten. Ten overvloede merk ik wel op tegen de heer Stoffer dat de eigenrisicodrager het betaalde voorschot terugkrijgt van het UWV, mocht blijken dat de werknemer geen recht heeft op een uitkering, maar wel een voorschot heeft gekregen dat hij mag behouden.

Voorzitter. D66 heeft een aantal vragen gesteld over de toeslagen, onder andere over quick fixes, schrijnende situaties en een tussenstand daarbij: wat zouden we daaraan kunnen doen? Voor de zomer heeft het kabinet een brief gestuurd met een overzicht van de knelpunten bij de toeslagen, met daar waar mogelijk een eerste inventarisatie van de oplossingen. Het nieuwe kabinet wordt in die brief gevraagd om een zorgvuldige integrale beoordeling te maken. Dat is belangrijk, want niet alles kan en niet alles kan tegelijk. Er is ook beperkte uitvoeringscapaciteit; dat moeten we meewegen. Maar voor de uitgewerkte oplossingsrichtingen zijn die uitvoeringstoetsen dan nog wel extra relevant, voordat je kunt kijken hoe je het in wet- en regelgeving laat landen. Het kabinet heeft voor het eind van het jaar een follow-up aangekondigd, met fiches met die concrete oplossingsrichtingen die nog nader uitgewerkt moesten worden. Die toezegging is gedaan en zullen we gestand doen.

Dan kom ik op de WGA-voorschotten, ook een vraag van de SGP.

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken? Want de heer Stoffer heeft denk ik nog een vraag over een eerder punt. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik dacht, voordat we helemaal verstrikt raken in het volgende onderwerp, dat het goed is om voor deze best wel lastige materie te kijken hoe je dat volgordelijk netjes doet. In het antwoord van de staatssecretaris op mijn vraag over de WIA-voorschotten is het op zich wel mooi dat, daar waar dat niet matcht, dat terugbetaald wordt. Maar het lastige is dat de staatssecretaris en het UWV wat anders aankijken tegen die uitspraak van de rechtbank in Limburg, en in hoger beroep gaan. Dat snap ik dan. Zou het niet verstandiger zijn om te wachten met wetsaanpassing tot die uitspraak in hoger beroep er is? Want het zou maar zo kunnen zijn dat de wetsaanpassing straks niet past bij de uitspraak in hoger beroep, waardoor je toch wel heel lastig en vervelend komt te zitten. Zou de volgorde niet beter anders kunnen zijn dan wat nu wordt voorgesteld?

Wiersma:

Zoals wij het zien, is het een verduidelijking van dat wat al in de wet staat. Het is dus geen aanpassing waardoor de situatie die u noemt ineens verandert. U zegt: reflecteer nou eens op deze situatie. Dat hebben we heel juridisch gedaan in de toelichting. Dat is onder de rechter. We vinden het goed als daarover discussie ontstaat, ook hier, maar we moeten de uitspraak in hoger beroep daarin wel meewegen. Mocht dat leiden tot een noodzakelijke aanpassing, dan zullen we dat weer doen. Dan hebben we dán het gesprek over hoe dat anders zou moeten in de wet. Maar wat er nu staat, is een verduidelijking van wat er in de praktijk al gebeurt. Het is geen verandering, en daarom zit het ook in de Verzamelwet.

De heer Stoffer (SGP):

Het is maar vanuit welk perspectief je dit bekijkt. Ik kan me voorstellen wat de staatssecretaris zegt, maar als je niet uitkijkt, kom je toch wel in aanpassing op aanpassing terecht, waardoor het ingewikkeld en steeds lastiger wordt. Maak de wereld wat makkelijker en doe die volgorde andersom: haal hem hieruit. Je kunt nog discussiëren of je dat dan nog uitgebreid in de Kamer moet behandelen, maar sowieso zou het netjes of simpeler zijn om gewoon dat hoger beroep af te wachten en dan die aanpassing te maken. Dan doe je het in één keer goed en het scheelt ook nog ambtelijke capaciteit, maar dat laatste terzijde.

Wiersma:

Daarmee kom ik op het amendement dat de heer Stoffer heeft ingediend. De wettelijke grondslag voor WGA-voorschotten op de eigenrisicodragers is er al. Dat is dus niet nieuw. Dat wordt al sinds jaar en dag toegepast. Wij verduidelijken dat in de wet. U zegt: die zaak in Limburg laat zien dat het eigenlijk anders zou moeten. Wij hebben uitgelegd waarom wij denken dat dat niet het geval is. Maar wij zijn ook niet van staal: als straks blijkt dat de rechter dit anders weegt … De heer Stoffer weegt dat al anders. Wij zeggen: wij willen dat, omdat we het al zolang doen, eerst netjes wegen bij de rechter. Als dat er dan toe leidt dat een wijziging nodig is, dan zullen wij dat voorstellen. Maar daar kan ik niet op vooruitlopen.

De heer Stoffer (SGP):

Toch nog even. Ik denk dat het goed is om in deze zaak argumenten te wisselen. Het geheel komt voort uit het feit dat we te weinig keuringsartsen bij het UWV hebben. Ik zou heel veel kunnen begrijpen als je dát op orde hebt, maar dat speelt hier ook nog eens een keer tussendoor en maakt het ingewikkeld. Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt dat de lijn is en zal blijven dat, als daar de oorzaak ligt, dit netjes wordt afgehandeld, want daar kun je werkgevers niet de dupe van laten worden. Dat kan ik op zich op prijs stellen. Maar ik zeg: wacht dat hoger beroep af, zorg dat je het op orde hebt en pas dan de wet aan. Dan ben je er volgens mij in één keer helemaal uit. Maar ik schat in dat, op grond van wat ik gehoord heb, we het daar niet helemaal over eens worden. Dat is voor ons wel een moeilijk ding, moet ik eerlijk zeggen.

Wiersma:

Ik zeg eerlijk tegen de heer Stoffer dat het mijn probleem is dat die wettelijke grondslag om een WGO-voorschot op eigenrisicodragers te verhalen, er al is. Als we dit uit de wet zouden halen, dan haalt dat niet het punt van de heer Stoffer uit de wet. Dan zou hij namelijk een amendement moeten maken — die suggestie doe ik hierbij — om dat specifiek uit de wet te halen. Wij zeggen namelijk: dit is een verduidelijking en geen verandering. Het zit dus al in de wet. U zegt: ik zou het eigenlijk niet in de wet willen hebben. Maar dan is het niet voldoende om het uit de Verzamelwet te halen. Dan zou u verder moeten gaan.

De voorzitter:

Heeft u daarmee ook een oordeel gegeven over het amendement op stuk nr. 15?

Wiersma:

Ja, dat ontraad ik. Maar daar wil ik nog wel het volgende bij zeggen. De heer Stoffer vroeg naar de fictieve ZW-claims. Het doel van de no-riskpolis is om werkgevers over de streep te trekken om iemand in dienst te nemen met een arbeidsongeschiktheidsverleden. Het onderhavige voorstel ziet op een situatie waarin werkgevers, enkele jaren na indiensttreding, alsnog een fictieve ziekengeldclaim indienen bij het UWV. De claim is fictief omdat men door tijdverloop sowieso niet meer tot uitbetaling van het ziekengeld kan komen. Daarom hebben we in dit wetsvoorstel geregeld dat werkgevers het WGA-voordeel niet meer kunnen krijgen, zodat het ziekengeld niet meer kan worden uitgekeerd door tijdverloop. Daar is drie jaar de tijd voor en dat achten wij ook realistisch. In combinatie met het vorige antwoord moet ik daarom het amendement van de heer Stoffer ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 15 is ontraden.

Wiersma:

Maar daarmee is het punt van de heer Stoffer niet minder relevant. Zoals al is toegelicht in de toelichting op het juridische verhaal, zullen we dit bezien in samenhang met de uitspraak die de rechter hier nog over gaat doen.

De heer Stoffer (SGP):

Ik probeerde datgene te incorporeren waar we op het vorige punt een discussie over hadden. Ik heb geprobeerd om dit ondertussen ook te volgen. Bij het UWV is gewoon inzichtelijk wie recht heeft op ziekengeld. Zou het niet veel beter zijn als dat het uitgangspunt is, in plaats van de situatie waar je nu in komt? Want daarin moet een werkgever proberen om erachter te komen en als hij er net niet op tijd achter komt, dan is er sprake van een groot risico. Ik kan heel veel dingen begrijpen, maar het moeilijke vind ik uiteindelijk dat je juist die mensen treft die je graag aan het werk wil hebben, namelijk de mensen die een afstand hebben tot de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld omdat ze ziek zijn of een handicap hebben. Als ik werkgever zou zijn, zou ik een beetje achter mijn oren gaan krabben als ik dit allemaal zie. Dan zou ik denken: ik ga dat risico niet meer aan. Het gevolg is dat het terechtkomt — ik denk dat we elkaar op dit punt wel begrijpen — bij de mensen waar je het niet zou willen. Daar zit eigenlijk mijn punt. Ik heb daar een beetje pijn van in het hart.

De voorzitter:

Uw punt is helder.

Wiersma:

Daar hebben meerdere partijen ook naar gevraagd. Ik snap die pijn wel. Die pijn zit 'm erin — het is een technische wijziging; zo zien wij het — dat je met dit voorstel regelt dat werkgevers dat WGA-voordeel niet meer kunnen krijgen als het ziekengeld niet meer wordt uitgekeerd door tijdverloop. Het ziekengeld wordt dus niet meer uitgekeerd door tijdverloop. Dat betekent hier concreet dat je na de eerste ziektedag drie jaar de tijd hebt om die claim te doen. Drie jaar is best een lange tijd, want uiteindelijk is het doel van die no-riskpolis ook om mensen over de streep te trekken. Doen zij die claim tijdig, dan kunnen ze gewoon gebruikmaken van die WGA-voordelen. Maar er was nu een soort ongelimiteerde mogelijkheid. Dat maakt het én in de uitvoering ingewikkeld én in het doel dat we beogen. Vandaar dat we die drie jaar hanteren. Dat is voor die werkgever overigens een ruime tijd, want binnen die tijd kan je natuurlijk wel degelijk die claim gewoon nog doen.

De voorzitter:

Afrondend op dit punt, want u heeft ook nog een tweede termijn.

De heer Stoffer (SGP):

Zeker, voorzitter. Kijk, ik weet niet hoe groot het probleem is. Misschien heeft de staatssecretaris daar meer zicht op. Het kan best zo zijn dat dit maar een hele enkeling betreft. Dan hebben we het ook financieel over niet al te harde risico's. Zou de staatssecretaris voor mij in beeld kunnen brengen, vóórdat wij hierover gaan stemmen, hoe groot dit probleem ongeveer is? Ik hoef het niet op de exacte laatste aantallen te weten en op de exacte laatste euro, maar grosso modo. Dat maakt het voor mij ook inzichtelijker waar we het exact over hebben.

Wiersma:

Voor zover ik er een beeld bij heb, kan ik mijn best doen om daar iets in de tweede termijn over te zeggen. Dat lijkt mij dan handig. Dat is het snelst. Ik kan namelijk niet helemaal overzien of wij die getallen exact hebben. Daar moeten we even een belletje voor plegen. Ik hoop dat dat lukt in de beperkte tijd die we nu hebben, maar daar ga ik mijn best voor doen. Die informatie zou ik uiteraard graag geven als ik die heb. Dat is geen probleem. We gaan ons best doen en anders kijken we er nog naar.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Wiersma:

Voorzitter. Dan kom ik op het blok schulden. Daar zijn verschillende vragen over gesteld. De heer Gijs van Dijk vroeg naar de BKR-registraties. Deze vraag staat overigens los van de verzamelwet, maar ik reageer er natuurlijk graag op. Het is onwenselijk dat mensen nieuwe schulden maken als ze schuldhulp krijgen. Daar zijn we het over eens. Registratie bij BKR is een belangrijk instrument — dat zei de heer Van Dijk ook — om inzicht te krijgen in hoeveel schulden iemand nou eigenlijk al heeft en ook om te voorkomen dat het er nog meer worden. Kredietverstrekkers bepalen vervolgens zelf of zij het verantwoord vinden om een krediet te verstrekken. Ik ben wel van mening dat het wenselijker is dat er in dat overleg tussen kredietverstrekker en consument ook wordt gekeken hoe wordt omgegaan met schulden door de coronacrisis. De vraag is of het verkorten van de registratietermijn de oplossing is. Kijken ze dan meer naar die wenselijkheid, of het proportioneel is en wat je nog meer zou kunnen doen? Als je die registratietermijn verkort, vervalt namelijk ook de bescherming tegen overkreditering. Dat is ook wel een risico dat we zien. Dat zouden we dus even nader moeten bekijken, zeg ik tegen de heer Gijs van Dijk. We hebben binnenkort nog een soort verzamelwet, namelijk de begroting. Daar zou dit dus ook aan de orde kunnen komen.

Voorzitter. Dan het punt van de studietoeslag. Daarover gaan de motie-Peters/Bruins en het amendement van GroenLinks en de PvdA. Het kabinet is het met hen eens dat het een belangrijke wijziging is en dat we daarover ook actief moeten communiceren met gemeenten, UWV en SVB. Ik heb dat eerder overigens ook steeds gedaan waar dat kon, ook in antwoord op uw Kamervragen. Ik heb gemeenten ook aangespoord. Zij hebben daar de middelen voor. Ik heb gezegd dat ze die dan ook moeten gebruiken. Dit was een van de punten waarvan we het met elkaar zonde vonden dat dat in een breed offensief zat, maar hier bleef liggen. Ik zei het net in de inleiding ook al. Het is een mooi, terecht punt. Laten we dat oppakken. Het staat overigens in het bericht dat we nu naar gemeenten gaan sturen. Dat heet Gemeentenieuws. Vanaf 15 november vragen we van gemeenten om hierop te anticiperen. Vervolgens vraagt het amendement om dat vanaf 1 januari te doen. Hoewel, misschien is dat amendement gewijzigd, bedenk ik me nu, en is dat 1 april geworden. Dat geeft iets meer ruimte om het daadwerkelijk te realiseren. Het ligt niet aan de intentie of dat we het niet zouden willen, maar het ligt er wel aan hoe we het mogelijk gaan maken. Het amendement wordt zeer gewaardeerd en daarmee positief geapprecieerd.

De voorzitter:

Ik heb een gewijzigde versie van dat amendement. Dat heeft stuk nr. 16.

Wiersma:

Ja, dat is nr. 16.

De voorzitter:

Ik neem aan dat dat klopt. Daarmee heeft dat amendement oordeel Kamer gekregen.

Wiersma:

Ja.

Dan zijn er nog een paar vragen gesteld. Een van de vragen die zijn blijven liggen, is van mevrouw Maatoug. Zij vroeg of ik de mening deel dat het handig kan zijn om ook gegevens over de hoogte van de vordering te delen in plaats van alleen de contactgegevens. Om mensen van hun schulden af te helpen is het nodig informatie over de hoogte van de vordering uit te wisselen. De gemeentelijke schuldhulpverlening geeft de mogelijkheid om ook noodzakelijke gegevens uit te wisselen tussen overheid, schuldeisers en hulpverleners. Er is dus ruimte om dat te doen. Gegeven de omstandigheden wordt gekeken of dat wordt toegepast. Dat was het blokje schulden, maar misschien is er nog een vraag over.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, gaat uw gang.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank dat het amendement oordeel Kamer heeft gekregen. Politiek kan soms mooi zijn.

Wiersma:

Zeker.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ons bereiken berichten dat veel mensen dit niet weten. Toch even in de scherpte. Het zou fijn zijn als mensen zich melden en dat we de ruimte die er is, volledig pakken. Volgens mij willen we dat met z'n allen. De onbekendheid doet iets met hoe het nu wordt toegepast. Ik zoek nu een beetje naar wat we kunnen doen om dat te verbeteren. Ik hoop dat we, bijvoorbeeld via die berichtgeving, even tegen iedereen zeggen: als mensen zich melden, dan is die ruimte er.

Wiersma:

Dat is eigenlijk een beroep op onze creativiteit. Dat is altijd goed, want de mogelijkheid is er. Nu is de vraag of die ook bekend is en of die ook wordt gebruikt. Dat lijkt mij een terecht punt. Laat ik dat meenemen daar waar ik dat kan meenemen. Andersom zou ik dat toch ook aan mevrouw Maatoug willen vragen. Als wij ook in het kader van schulden misschien weer eens een voortgangsrapportage maken, zullen we sowieso kijken of we dit nog extra onder de aandacht kunnen brengen. Dat doen we in het Gemeentenieuws. Mogelijk is dat dus de goede plek om dat nog een keer te doen, maar laten we samen goed kijken hoe we dat zouden kunnen doen. Ik ben het in ieder geval met mevrouw Maatoug eens dat het verstandig is om hen op die mogelijkheden te wijzen.

Voorzitter. Dan kom ik op pensioen.

De voorzitter:

O, er is toch nog een andere vraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik dacht: misschien komt er nog meer over schulden, want ik heb ook de vraag gesteld over die kwijtschelding.

Wiersma:

Sorry, excuus. Ik had zo'n stapeltje liggen dat ik even aan het zoeken was waar die zat. Kunnen we de schulden van mensen in de geest van de huidige wetgeving kwijtschelden? De beperking van het medewerkingsverbod geeft gemeenten, UWV en SVB de mogelijkheid om mee te werken aan een schuldregeling met finale kwijting. Dat vraagt om een individuele beoordeling; zo is dat nu geregeld. Kwijtschelding kan dus ook pas volgen op een succesvol doorlopen van zo'n traject. De uitvoering heeft de bevoegdheid om dat te doen. De mogelijkheid om dat te doen, is er, maar dan wel op individuele basis. Dat kunnen we dus niet generiek toezeggen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit snap ik. Ik heb altijd de hoop dat de hele wereld naar deze debatten hier in deze plenaire zaal kijkt.

Wiersma:

Ik heb dat getweet.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp, kunnen we het niet automatisch doen, maar als mensen zich melden, kan dat ambtshalve wel. De staatssecretaris zegt: die ruimte is er; doe dat dus alsjeblieft.

Wiersma:

"Doe dat alsjeblieft" … Dan ga ik heel erg op de stoel zitten van de beoordeling. Dat lijkt me raar. Daar hebben we het niet op ingericht, maar kwijtschelding kan volgen op het moment dat je zo'n traject succesvol doorlopen hebt. Dat vraagt ook om een individuele beoordeling. Die wordt gemaakt en daar kan het bij betrokken worden. Ik kan niet vanaf deze plek, in welke situatie dan ook, inschatten wat daarbij wel of niet gepast is. Het is maar goed dat gemeenten daar de expertise voor hebben en daar vertrouw ik ze ook in.

De voorzitter:

Pensioen.

Wiersma:

Ja, daar bent u aan toe, hè, voorzitter?

De voorzitter:

Ik wel, in dit debat.

Wiersma:

Er zijn wensen uit de zaal, begrijp ik. Die had ik al gehoord, want er waren heel wat vragen over pensioen. Laat ik beginnen met de vraag van mevrouw Van Beukering-Huijbregts. Zij vroeg hoe de staatssecretaris gaat voorkomen dat mensen nog een jaar moeten wachten op indexatie en hoe hij daarmee ook gaat zorgen voor een goede behandeling in het parlement. Veel fondsen hebben al lang niet kunnen indexeren. De oproep om dat wel te doen, snap ik goed. Dat hebben we ook al eerder hier in deze Kamer gewisseld. Ik onderschrijf ook het belang van een goede behandeling in het parlement. Daar wijst mevrouw Van Beukering-Huijbregts terecht op. Ik vind het daarom ook verstandig dat je een samenhang hebt tussen die aangescherpte regels en de Wet toekomst pensioenen en dat we die ook moeten bewaken met elkaar, want wat we gaan doen, is gewoon iets anders. Als ik haar zo hoor, vindt ook zij dat verstandig. Een gezamenlijke behandeling zou met het amendement van de heer Van Dijk niet kunnen plaatsvinden; daar kom ik straks op. Ik zal straks in mijn reactie op dat amendement aangeven waarom ik daar moeite mee heb, want juist die samenhang, zoals u die hier stelt, is terecht. Dat zal ik straks meenemen in de appreciatie van het amendement.

Voorzitter. Dan kom ik maar meteen bij de reactie op het amendement van de heer Gijs van Dijk, want daar gaat volgens mij een groot deel van de discussie en van de gestelde vragen over. De Wet toekomst pensioenen introduceert nieuwe pensioencontracten. Bij deze contracten gelden gewoon andere regels voor het verhogen en verlagen van pensioenen dan bij de huidige uitkeringsovereenkomst. Dat weet de heer Van Dijk ook. In de aanloop naar dit nieuwe stelsel, naar de Wet toekomst pensioenen, is het mogelijk om een tijdelijk financieel toetsingskader te gebruiken bij de fondsen die van plan zijn naar dat nieuwe stelsel toe te gaan, naar die nieuwe wereld, zoals de heer Van Dijk vaak zegt. Onderdeel daarvan is dat je dan dus eerder kan indexeren. Het is dus een verlaging van de indexatiegrens. Nu is die 110 en dat wordt dan 105. Er ontstaan dus meer mogelijkheden voor fondsen om te indexeren. Die verlaging is logisch vanuit het idee van het nieuwe stelsel, en ik begrijp ook de wens om die naar voren te halen, want veel fondsen hebben al lang niet kunnen indexeren, zoals de heer Van Dijk terecht in zijn amendement zegt. Daarom heeft het kabinet ook in de voortgangsbrief van deze zomer aangegeven dat het wil bekijken welke onderdelen al eerder dan 1 januari 2023 in werking kunnen treden, mits de parlementaire behandeling dat toestaat. In die zin snap ik het amendement ook. Wij hadden ook vanuit Sociale Zaken meer tijd nodig om die wet naar de Kamer te brengen. De wet is er ook nog niet. Die zou op 1 januari 2022 in moeten gaan en dat is een jaar later geworden. De oproep van de heer Van Dijk is dus goed. Die begrijp ik. Ik heb eerder ook gezegd dat ik best wil kijken waar nog ruimte zit, maar ik heb wel inhoudelijke bezwaren tegen dit amendement.

Het amendement knipt namelijk de inhoudelijke link los tussen de Wet toekomst pensioenen en de indexatieregels. Die Wtp en het transitie-ftk zijn met elkaar verknoopt. Zonder die wet bestaat dat transitie-ftk ook niet. Daarom is een voorwaarde voor het gebruik van dat transitie-ftk ook dat fondsen de intentie hebben om over te stappen naar dat nieuwe stelsel. Die verknoping ziet bijvoorbeeld ook op de waarborgen en de voorwaarden. In de Wet toekomst pensioenen is het gebruik van een transitie-ftk ook gekoppeld aan diverse van dat soort waarborgen met betrekking tot onderbouwing en het inzichtelijk maken van effecten voor alle deelnemers. Dat moet evenwichtig zijn. Een eenzijdige wijziging van de wet gericht op het vergroten van het indexatieperspectief zonder nadere voorwaarden heeft wel evenwichtigheidsrisico's, zeg ik tegen de heer Van Dijk. Dan gaan we namelijk iets uitdelen waarvan jongere generaties daarna misschien wel denken: hoe zit dat dan met mij als dat fonds niet die stap maakt naar die nieuwe wereld? Wij willen beiden dat die fondsen dat doen, maar hoeveel vertrouwen kun je aan elkaar geven en welke waarborgen heb je nodig? Die waarborgen zitten niet in het amendement.

Ik vind het ook belangrijk, en dat is de tweede reden, dat de Kamer van beide stukken kennis kan nemen, dus en van de Wet toekomst pensioenen en van de aangepaste indexatieregels. Dat is voor het parlementaire proces en ook voor de integrale beoordeling hier in deze Kamer zuiver. Het amendement bevat deze essentiële link niet en ook de waarborgen niet, en daarom moet ik het amendement ontraden.

De voorzitter:

Dank voor uw antwoord op dit punt. De heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dit amendement komt voort uit het standpunt van het kabinet en van deze staatssecretaris, ook geuit in een eerder debat met de heer De Jong bij het mondelinge vragenuur, dat het juist de koppeling in stand wil houden tussen een ander regime voor indexatie — dat was beloofd voor 1 januari 2022 en dat staat ook in eerdere brieven van het kabinet — en een succesvolle discussie over een nieuw stelsel. Ik begrijp dat er wel een verhouding tussen die twee zit, maar ik heb er echt moeite mee dat we mensen voorspiegelen dat er misschien eerder of makkelijker geïndexeerd wordt, door soepeler regels, maar zij dan wel even ja moeten zeggen tegen het pensioencontract, dat ik nog niet eens ken. Daarom heb ik het amendement ook ingediend. Ik wil dus dat het kabinet vaart gaat maken en dat het signaal komt richting fondsen dat we in het jaar 2022 al wel het voorproefje geven aan de fondsen die inderdaad die intentie hebben om naar een nieuwe wereld over te stappen. Dat staat nog even los van de hele behandeling van het nieuwe stelsel, want daar zullen we de tijd voor moeten nemen in dit huis, aangezien het een heel omvangrijk wetgevingstraject is. Ik wil dus haast van het kabinet, en als we het blijven koppelen aan de hele wetsbehandeling rondom een nieuw pensioencontract voorzie ik dat het wellicht niet 1 januari 2023 wordt. Dan komt er een vertraging en dan worden al die mensen die wachten op indexatie nóg bozer. En terecht.

Wiersma:

Ik snap het dilemma en ik voel mee met de heer Van Dijk dat een goed voorgerecht hopelijk leidt tot een lekker hoofdgerecht. Maar daar hoort wel bij dat wat we daarin kunnen doen, wel perspectief moet bieden aan al die deelnemers op een evenwichtig, goed nieuw stelsel. Want dat willen we met elkaar. Daarom heeft het kabinet ook gezegd: dat kan je pas doen op het moment dat we in de Kamer die discussie met elkaar hebben kunnen voeren en ook die wet kennen, en we vervolgens hebben gezegd dat wij die stap naar die nieuwe wereld met elkaar maken. Als we dat doen, is het kabinet bereid om die fondsen de mogelijkheid te geven om met terugwerkende kracht over 2022 te indexeren. Wat de heer Van Dijk nu zegt, is: ik kijk even niet naar waarborgen en naar evenwicht; ik ga fondsen gewoon rücksichtslos de mogelijkheid te bieden om nu al te indexeren en ik zie daarna wel hoe het verdergaat met toekomstige generaties en een evenwichtig pensioen. Daar hebben die fondsen niets aan. Daar hebben de deelnemers niks aan en de ouders ook niet, denk ik. Je wilt met elkaar wel de serieuze afweging maken of je die stap gaat zetten. En als je die stap zet, durf je misschien ook de indexatie aan. Maar we weten dat pas als we die wet hier hebben liggen. Dat is een kwestie van een zuiver parlementair proces, zou ik tegen de heer Van Dijk willen zeggen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Gelukkig gaan we daar in dit huis zelf over. Volgens mij is het van belang dat we ervoor zorgen dat het niet gekoppeld is aan die hele wetsbehandeling. Ik voel mee met de staatssecretaris: natuurlijk moet het evenwichtig en natuurlijk moeten er waarborgen zijn dat fondsen niet zomaar geld gaan uitdelen. Ik spreek ook niet voor niets over een beleidsdekkingsgraad van 105, precies zoals het kabinet ook doet. Maar ik wil wel dat zo snel mogelijk in het jaar 2022 het signaal komt dat er voor fondsen die inderdaad de intentie hebben om over te stappen, de mogelijkheid is om te gaan indexeren. Dat geldt voor de fondsen die er goed voor staan. Dat signaal wil ik graag krijgen van het kabinet. Er zit nu nog steeds een koppeling in de reactie van de staatssecretaris, namelijk: u moet wel ja zeggen tegen het contract en dan komt de indexatie. Ik snap die wel vanuit het kabinet gezien, maar ik denk dat de mensen en ik die niet begrijpen.

Wiersma:

Nee. We moeten er wel voor zorgen dat mensen het over twee jaar nog steeds begrijpen. Als we dit gedaan hebben en een fonds geïndexeerd heeft, maar de Kamer besluit om die wet niet aan te nemen of dat fonds besluit om niet naar het nieuwe stelsel over te stappen, dan heeft dat fonds wel geïndexeerd. Het heeft dan dus iets uit die pot genomen, terwijl we juist zulke duidelijke regels hadden om te voorkomen dat dat kon gebeuren ten koste van toekomstige generaties. In uw amendement zitten die waarborgen niet. Dan moeten we het fonds maar vertrouwen op zijn blauwe ogen. In het transitie-ftk zitten die waarborgen wel. Dat is een van de elementen die het ingewikkeld maken om dit te doen.

Maar van de andere kant begrijp ik het punt wel. Hoeveel zekerheid hebben we nou dat die wet het volgend jaar op een gegeven moment ook gaat halen? Laten we ervan uitgaan dat we willen dat die wet het haalt. Dat wilt u ook. Maar als wij die nog naar de Raad van State moeten sturen, moet die daarna nog naar de Kamer en naar de Eerste Kamer. De fondsen nemen eind oktober/medio november hun indexatiebesluiten. Wat we niet zouden willen, is dat die terugwerkende kracht naar 2022 überhaupt niet meer zou kunnen in zo'n indexatiebesluit. Dan zijn we het paard eigenlijk achter de wagen aan het spannen. Want dan hebben we straks wel een goede wet, maar de reden die voor heel veel gepensioneerden terecht van belang is, namelijk laten zien dat het nieuwe stelsel wat gaat opleveren, dus dat je sneller gaat indexeren, hebben we dan niet gerealiseerd. Ik heb eerder al gezegd dat ik bereid ben om te kijken hoe je dat zou kunnen doen. Daar horen wel waarborgen en iets van kennis van die nieuwe wet bij. Want dan kan de Kamer dat ook in samenhang bekijken. Die stappen zitten niet in uw amendement. Daarmee kan ik het amendement geen oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Tot slot, afrondend op dit punt, meneer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dit gaat puur om het amendement. Het gaat mij in die zin niet om het middel. Ik wil dat we richting de fondsen die het goed doen en die de intentie hebben om naar een nieuwe wereld over te stappen, het signaal geven dat die in 2022 kunnen gaan indexeren. Dat is overigens van groot belang voor alle deelnemers, want ook de werkenden staan al dertien jaar stil. Die hebben daar ook last van, zeker als ze op een gegeven moment met pensioen gaan. Ik ga dus kijken. Maar ik wil dat het kabinet snelheid maakt op die indexatiemogelijkheid en de soepeler regels. Ik ga de Kamer daar ook een uitspraak over vragen. Ik zal ook kijken naar de waarborgen. Maar ik wil echt vanuit het kabinet het signaal — ik ga dat aan de Kamer vragen — dat de fondsen die dat kunnen, in 2022 kunnen gaan indexeren.

Wiersma:

Volgens mij wordt door niemand hier het belang van indexeren niet onderkend. Het is alleen belangrijk — dat heb ik andere partijen ook horen zeggen — dat als wij die mogelijkheden creëren ... Wij zeggen als kabinet dat we dat eind volgend jaar zouden willen doen, onder de voorwaarde dat die wet is aangenomen. Dan zegt de heer Gijs van Dijk: ja, maar ik weet niet eens of die wet dan wel is aangenomen. Als fondsen wel de intentie hebben, moet je ook waarborgen hebben opgenomen, zodat die fondsen dat kunnen doen. Maar als dat hele feest niet doorgaat, dan heeft dat wel weer consequenties, doordat je het evenwicht moet herstellen. We zouden kunnen kijken waar we zouden kunnen komen. Maar we moeten er wel echt goed naar kijken hoe dat dan precies zou moeten. Dat heb ik laatst ook gezegd. Ik heb daar nu niet meteen een recept voor. De bereidheid om daarnaar te kijken hebben we, maar we wachten het complete voorstel van de heer Van Dijk daarover af.

De voorzitter:

Dank. Volgens mij bent u ook aan het eind van uw termijn.

Wiersma:

Ja.

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk voorstellen dat u uw vragen stelt in de tweede termijn.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Een vraag van mij is nog onbeantwoord.

De voorzitter:

Die vraag wordt nog beantwoord. Ik zeg trouwens dat het amendement op stuk nr. 13 het oordeel ontraden heeft gekregen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het gaat over het kindgebonden budget.

De voorzitter:

Kan de staatssecretaris die vraag nog beantwoorden of moet dat in de tweede termijn?

Wiersma:

Ja, voorzitter. Ik weet waar het over gaat, maar ik heb hem even niet in mijn set.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het ging over het kindgebonden budget.

Wiersma:

Ja, het gaat ook over het koppelingsbeginsel. Kunt u nog een keer de vraag herhalen? Dan probeer ik die nu te beantwoorden. Anders kom ik er zo op terug. Sorry, ik heb hem niet paraat.

De voorzitter:

Ik maak me een beetje zorgen over de tijd. De staatssecretaris heeft het antwoord ergens.

Wiersma:

Mag het in tweede termijn?

De voorzitter:

Ik stel voor dat hij het antwoord in de tweede termijn geeft.

Wiersma:

Ja.

De voorzitter:

Dan kunnen we nu door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De heer De Jong heeft eerst nog een ander punt.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik heb ook vragen gesteld, misschien kan de staatssecretaris die beantwoorden.

De voorzitter:

Over?

Wiersma:

Bedoelt de heer De Jong de vraag die erover ging dat het amendement niet mag leiden tot kortingen? Dat denk ik.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat stelt me toch weer zo teleur, hè. Je stelt vragen en dan zegt de staatssecretaris: wat heeft u ook alweer gezegd? Ik heb gewoon een vraag gesteld. Die gaat inderdaad over het feit dat er een amendement is ingediend dat wat mij betreft ingaat op het nieuwe stelsel. Leest de staatssecretaris het zo: nee, het nieuwe stelsel wordt wel genoemd, maar dit amendement gaat niet uit van de geest om het in de toekomst sneller te kunnen korten? Of zegt de staatssecretaris: ja, het is wel in de geest van het nieuwe stelsel en dit amendement gaat dus uit van het sneller kunnen korten? Dat is voor ons belangrijk bij het stemmen.

Wiersma:

Dat snap ik. Excuus, ik heb het niet bewust overgeslagen, maar dat weet de heer Léon de Jong ook. Gelukkig lacht hij er nog bij. Het gaat niet over de kortingsregels, zeg ik tegen de heer De Jong. Zo zie ik dat amendement niet. Het naar voren halen van de kortingsregels is inhoudelijk ook lastiger, omdat de kortingsregels van het transitie-ftk, dus het toezichtkader dat geldig is tot de overstap naar het nieuwe contract, juist in het teken staan van die overstap. Doen wat nodig is in het kader van de overstap en onnodige kortingen in het kader van die overstap voorkomen: daar gaat het over. Daar gaat ook het nieuwe pensioencontract over. Daar heeft u andere methoden voor met de rekenrente, maar daar probeert dit nieuwe pensioencontract ook een oplossing voor te vinden. Los van het feit dat ik het amendement ontraden heb, lees ik het amendement zo dat het gaat over het naar voren halen van indexatieregels en niet over de kortingsregels. Daar gaat het niet over.

De voorzitter:

Ja? Helder beantwoord. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de regering.

Ik ga gelijk door met de tweede termijn. Als eerste spreker zal wederom de heer Van Dijk het woord voeren namens de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik zeg toch even het volgende over de pensioenen. Ik heb het bij de verzamelwet getrokken vanwege de grote zorg van gepensioneerden dat de indexatie uitblijft. We gaan op weg naar een nieuwe wereld. We gaan hier komend jaar praten over een nieuw pensioencontract. Ik wil dat de fondsen die de intentie hebben om over te stappen, die op 105% of hoger zitten en de mogelijkheid hebben, in het komende jaar kunnen gaan indexeren. Ik vind de staatssecretaris in die zin te voorzichtig. Hij blijft het direct koppelen aan die wetsbehandeling. Zoals ik net al zei, ga ik de Kamer daarom om een uitspraak vragen om met de nodige waarborgen komend jaar wel de ruimte te geven. Ik vraag het kabinet dat dan maar verder uit te werken. Ik zie de heer De Jong.

De voorzitter:

Ja. Of wilt u even wachten tot de motie wordt voorgelezen, meneer De Jong?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik wilde nu een motie gaan indienen.

De voorzitter:

Ja, eerst de motie.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik kom dus tot de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat deelnemers al meer dan tien jaar wachten op indexatie van hun pensioen en dat gepensioneerden moeten kunnen genieten van een onbezorgde oude dag;

constaterende dat het nieuwe pensioencontract op zich laat wachten, terwijl de bedoeling is dat er bij dit nieuwe pensioencontract meer perspectief op indexatie komt;

constaterende dat in het kader van de transitieregels naar het nieuwe pensioencontract de spelregels rond indexatie veranderen, waardoor een verlaagde indexatiegrens kan worden gehanteerd, maar dat voorwaarden rond evenwicht tussen generaties en de intentie om over te stappen naar het nieuwe pensioencontract daarvoor essentieel zijn;

constaterende dat de regering reeds heeft uitgesproken te bezien of het transitiekader eerder in werking kan treden dan 1 januari 2023, zodat eerder gebruik wordt gemaakt van de voorgenomen verlaagde indexatiegrens;

verzoekt de regering om op zeer korte termijn een uitwerking aan de Kamer te sturen om pensioenfondsen met een beleidsdekkingsgraad van 105% voor het jaar 2022 te kunnen laten indexeren met nadrukkelijke waarborgen voor evenwichtig invaren en de belangen van toekomstige generaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk, Palland en Ceder.

Zij krijgt nr. 17 (35897).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Daar zeg ik bij dat ik met deze motie ook een beweging maak richting het kabinet rondom de zorgen over het amendement. Ik denk dat de heer De Jong daarover zal beginnen. Maar ik roep het kabinet met een aantal leden in de Kamer wel op om sneller te gaan dan het in eerdere reacties in Kamerbrieven heeft gezegd. Dus die fondsen die de intentie hebben om over te stappen en op 105 staan, moeten de mogelijkheid krijgen om in 2022 te gaan indexeren.

De heer Léon de Jong (PVV):

De Partij van de Arbeid zegt dus hier tegen de fondsen en tegen al die miljoenen deelnemers: het kan pas worden geïndexeerd als die pensioenfondsen naar het nieuwe contract gaan.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat het gaat om de intentie, maar dan gaan we misschien het debat overdoen. Er is een afspraak gemaakt bij het pensioenakkoord over het pensioencontract. Ik wil dat vanaf 1 januari 2022 verlaagde indexatiegrenzen mogelijk worden. Die afspraak komt het kabinet niet na. Ik wil dat het kabinet die afspraak wel gaat nakomen. Daar heb ik eerst het amendement voor geprobeerd. Ik hoor dat dat wordt ontraden. Daarom kom ik nu met deze motie, waarin ik de Kamer vraag om steun om het kabinet alsnog aan het werk te zetten. De intentie moet er zijn van fondsen, maar dat moet uiteindelijk bij een aparte wetsbehandeling. Ik wil niet meer die koppeling dat men pas dat transitieregime krijgt als men ja zegt tegen het pensioencontract. Ik wil dat dat eerder in werking gaat en daarom deze motie.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dit is gewoon pure chantage richting de pensioenfondsen, pure chantage richting pensioendeelnemers. En waarom? Omdat de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid zegt dat de fondsen de intentie moeten hebben. Dat betekent gewoon overstappen naar het nieuwe pensioenstelsel. Dat moeten ze doen. U kunt wel nee schudden, maar u zegt dat de intentie van de fondsen moet zijn om naar het nieuwe contract toe te gaan. Dat is wat de Partij van de Arbeid hier zegt. Dat betekent dus dat de pensioenfondsen de druk voelen om positief te zijn over het nieuwe stelsel, terwijl dat voor hun deelnemers ook gaat betekenen dat er eerder moet worden gekort, en dat is oneerlijk. Dat is pure chantage en ik snap niet waarom de Partij van de Arbeid dat doet. Ik ga zo meteen een motie indienen om er gewoon voor te zorgen dat er op korte termijn geïndexeerd kan worden en dat er niet druk wordt gelegd bij de pensioenfondsen om naar het nieuwe pensioencontract toe te gaan. Ik hoop dat de Partij van de Arbeid, die hier zegt "nee, nee, nee", dan ja zegt tegen mijn motie. Dan is het gewoon klip-en-klaar, maar u doet dat niet. De reden dat ik me hier zo druk over maak, is dat alleen charlatans dat doen. Als je in de Kamer net doet alsof je wil hebben dat er wordt geïndexeerd en ondertussen chantage neerlegt bij de pensioenfondsen, dan is dat echt een grof schandaal.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat is echt aan de heer De Jong. Ik maak me hier druk om heel veel deelnemers die al jarenlang stilstaan. Volgens mij voeren we daarin dezelfde strijd. Ik zie het kabinet vertragen door allerlei wetstechnische dingen. Ik wil dat de mogelijkheid komt om in 2022 te gaan indexeren. Daarover had ik een amendement, maar dat wordt ontraden. Dan maak ik het met deze motie mogelijk. Als we dat als Kamer willen, dan gaan we dat doen. Dat is wat ik het kabinet vraag. Ik vraag wel evenwichtigheid voor generaties, omdat fondsen dat nu ook doen als ze dat besluit nemen. Het woord "charlatan" laat ik aan de heer De Jong. Ik sta hier voor de belangen van deelnemers en gepensioneerden die al jarenlang stilstaan. Daarom zetten wij druk op het kabinet om ervoor te zorgen dat er in 2022 gewoon geïndexeerd kan worden door fondsen die dat kunnen, want daar hebben ze recht op.

De voorzitter:

Dat was het einde van uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer zal mevrouw Maatoug zijn. Zij zal namens GroenLinks het woord voeren in tweede termijn.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wacht in tweede termijn op de antwoorden op vragen over het kindgebonden budget. Die zijn voor mijn fractie heel relevant, want we hadden over dat onderwerp een amendement in voorbereiding. Ik kijk uit naar die antwoorden.

Ik dank de staatssecretaris voor de toegezegde brief over de knelpunten; ontzettend fijn. Fijn ook dat u uw best gaat doen om dat voor de begrotingsbehandeling te doen. Ik weet dat daarvoor hard gewerkt gaat worden door al uw lieve ambtenaren. Mijn vraag is of ik goed heb begrepen dat daarin ons voorstel wordt meegenomen naar aanleiding van het gesprek dat wij hadden en wat dat oplevert, want dan kunnen we dat bij de beoordeling van de begroting wegen.

Ook dank voor de duidelijke toezegging dat het UWV met de wet over de gegevensdeling ook mensen met andere uitkeringen kan helpen; zo heb ik dat begrepen. Dank voor die toezegging.

Dan wacht ik de antwoorden in tweede termijn rustig af. Ik heb nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten, UWV en SVB tot voor kort gedurende tien jaar niet mochten instemmen met een schuldregeling tegen finale kwijting, wanneer sprake was van schending van de inlichtingenplicht;

constaterende dat daardoor vele mensen na een schuldregeling van drie jaar alsnog een openstaande schuld moesten aflossen;

constaterende dat een jaar geleden een amendement is aangenomen dat dit verbod beperkt tot vorderingen waarbij sprake is van aantoonbare opzet of grove schuld;

van mening dat de mensen die nu na een schuldregeling nog een restschuld hebben, waarbij geen sprake was van aantoonbare opzet of grove schuld, óók kwijtschelding verdienen en niet opnieuw een schuldregeling zouden moeten aanvragen;

verzoekt de regering er bij de uitvoeringsorganisaties erop aan te dringen dat in deze gevallen ambtshalve kwijtschelding wordt verleend,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Maatoug.

Zij krijgt nr. 18 (35897).

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

We begonnen ermee: we spreken in de Kamer vaak over de uitvoering van zo'n verzamelwet; je ziet hoeveel eronderdoor kan komen. Ik hoop dat we dit met elkaar in de commissie goed blijven doen, want het verdient al onze aandacht.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng.

De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Stoffer, die namens de SGP zal spreken. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. In de interrupties hebben we de punten die ik aan de orde heb gesteld, denk ik, redelijk met elkaar gedeeld. Tot nu toe zijn we het daarover niet helemaal eens geworden, maar ik denk niet dat we het debat over moeten doen.

Twee punten wil ik toch nog even aankaarten. Het eerste betreft de no-risk ziektewetuitkering. Van de staatssecretaris krijg ik in tweede termijn nog een antwoord op de vraag over hoeveel mensen en hoeveel geld we het nu eigenlijk hebben. Ik heb daarbij toch nog een vraag waarop ik graag antwoord zou willen hebben. Ik vroeg of bij het UWV inzichtelijk is wie recht heeft op ziektegeld. Als dat zo is — volgens mij is dat zo, maar dat hoor ik graag — dan zou je het probleem op kunnen lossen door niet het al of niet tijdig claimen van het ziektegeld als uitgangspunt te nemen, maar door het recht op uitkering leidend te laten zijn. Graag zou ik, een, op dat laatste nog een antwoord ontvangen en, twee, een stukje zienswijze willen horen waaruit blijkt waarom de staatssecretaris dat anders ziet dan ik.

Voorzitter. Dan het eerste punt dat ik in mijn eerste termijn aankaartte: de WIA-voorschotten. Ook daarover werden we het niet helemaal eens. Dit is eigenlijk door middel van een nota van wijziging ingebracht. Stel nu dat de Raad van State hierover geadviseerd zou hebben; wat zou hij dan gezegd hebben? Dat is voor mij het meest lastige punt. Dat maakt het voor mij namelijk veel harder om hier toch positief naar te kijken. Nou, soms heb je collega's in de Kamer, dus laat ik de credits neerleggen waar ze horen. De heer De Jong van de PVV zei tegen mij: dan verzoek je de staatssecretaris toch gewoon om daarover nog even — "even" klinkt makkelijk — een versneld advies van de Raad van State te vragen? Dus vandaar, voorzitter, de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Verzamelwet SZW 2022 een wijziging is opgenomen die erop ziet dat "WGA-voorschotten" die aan werknemers zijn verstrekt door het UWV kunnen worden verhaald op eigenrisicodragende werkgevers, als blijkt dat er geen sprake was van recht op uitkering;

constaterende dat dit onderdeel van de verzamelwet was ondergebracht in een nota van wijziging, waardoor de Kamer hierover geen advies van de Raad van State heeft ontvangen;

overwegende dat dit in het kader van een zorgvuldig wetgevingstraject wel wenselijk is;

verzoekt de regering de Raad van State te verzoeken met spoed over dit onderdeel van de wet een advies uit te brengen voordat de Kamer stemt over deze verzamelwet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 19 (35897).

De heer Stoffer (SGP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer De Jong, die namens de PVV het woord voert in tweede termijn. Gaat uw gang.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter. Een tweetal moties. De eerste gaat over de nationaliteitsvereiste in de AOW.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de nationaliteitsvereiste in de AOW niet te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 20 (35897).

De heer Léon de Jong (PVV):

Dan de tweede motie. Ik ben zo gewend dat u dan zegt: wordt deze motie in voldoende mate ondersteund?

De voorzitter:

Ja, maar die regel is sinds 17 maart vervallen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik ben echt een purist. Ik vond het zo'n mooi zinnetje! Ik heb hem nu zelf nog even in de Handelingen gekregen.

Voorzitter. Dan de tweede motie. Die gaat natuurlijk over pensioenindexatie. Ik vind dat je pensioenfondsen niet moet chanteren door te zeggen: je kan pas indexeren als je uitspreekt dat je de intentie hebt om naar het nieuwe pensioencontract te gaan. Ik vind dat pensioenfondsen daar zelf een afweging in moeten maken. Ik vind namelijk dat het huidige pensioenstelsel behouden moet worden en dat je binnen het huidige stelsel weeffouten moet herstellen. Ik noem bijvoorbeeld de rekenmethodiek. Maar wij gaan de volgende motie indienen en ik hoop dat ik op een meerderheid van de Kamer kan rekenen, zodat er snel kan worden geïndexeerd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door het al dertien jaar uitblijven van pensioenindexatie gepensioneerden en werkenden 25% pensioenkoopkrachtverlies hebben geleden;

overwegende dat met de behaalde rendementen en de enorme buffer van pensioenfondsen het uitblijven van pensioenindexatie onacceptabel is;

verzoekt de regering de rekenrente aan te passen naar een meer reële rekenrente, die meer recht doet aan het meerjarig rendement van pensioenfondsen waardoor kortingen kunnen worden voorkomen en indexatie weer mogelijk wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 21 (35897).

Dank u wel voor uw inbreng.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

De volgende spreker is mevrouw Van Beukering-Huijbregts. Zij zal in tweede termijn spreken namens D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de staatssecretaris voor de beantwoording. En ik wil graag nog even hier herhalen, en dat is in lijn met het gesprek of de discussie die heeft plaatsgevonden in de Kamer vanmiddag over de pensioenindexatie, dat het voor D66 heel erg belangrijk is — en volgens mij staat het ook in de motie waar de heer Van Dijk mee gaat komen, maar die heb ik nog niet op mijn tafel liggen — dat er voldoende waarborgen gaan komen, zodat als die indexering inderdaad in 2022 gaat plaatsvinden, dat geen consequenties heeft voor toekomstige generaties. Wij hechten er echt aan dat jongeren, die nu aan het opbouwen zijn en nu een bijdrage leveren aan hun toekomstige pensioen, niet straks heel hard geraakt worden omdat wij nu als Kamer heel graag de gepensioneerden tegemoet willen komen en nu al in zouden gaan stemmen met de indexering. Dus ik heb het verhaal of voorstel van de heer Van Dijk als volgt gehoord, en dat staat als het goed is ook in de motie: ga nou praten met die fondsen, die straks met hun dekkingsgraad zitten, zodat zij wel kunnen indexeren of dat in ieder geval mogelijk kunnen gaan maken, zodat er geen vertraging op gaat treden volgend jaar als wij tegelijkertijd bezig zijn met de wet. Daar kan D66 zich in vinden, en dat geeft ook voldoende waarborgen voor de toekomstige generaties.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Tot slot van de zijde van de Kamer de heer Smals namens de VVD.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Heel kort. Ook ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van alle vragen en het debatje over pensioen. Wat ik gehoord heb, is dat de staatssecretaris zich ook wil inzetten om te kijken of het mogelijk is om in 2022 te indexeren, en daar echt zijn best voor wil doen. De opmerking die ik daar vanuit de VVD bij heb, is: de reden waarom die indexatie mogelijk gaat worden, is omdat er een transitie-ftk aan zit te komen, wat alles te maken heeft met de Wtp, de Wet toekomst pensioenen. Dus op het moment dat wij de koppeling tussen de invoering van de Wtp en het mogelijk maken van indexatie te los laten, lopen we het grote gevaar dat we de noodzaak voor de invoering van de Wtp ook kwijtraken. Daarom wil ik de staatssecretaris vragen om vooral die waarborg ook mee te nemen in de inspanning die hij gaat doen om te kijken om in 2022 indexatie mogelijk te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we gaan schorsen, en wel voor de lunchpauze, want die hebben we nog niet gehad. Ik ga schorsen tot 15.10 uur. En dan vinden daarna de stemmingen plaats over het Belastingplan, en daarna volgt dan de appreciatie in tweede termijn van de staatssecretaris over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 14.39 uur tot 15.10 uur geschorst.