Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 11 november 2021, over Bouwregelgeving

Nr. 233
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 1 december 2021

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 11 november 2021 overleg gevoerd
met mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 oktober
2021 inzake aanscherpen brandklasse gevels (Kamerstuk 28 325, nr. 224);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 september
2021 inzake reactie op verzoek commissie inzake het rapport van de Onderzoeksraad
voor Veiligheid (OVV) over «Fatale flatbrand in Arnhem – Lessen voor brandveiligheid»
(Kamerstuk 28 325, nr. 223);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 juni
2021 inzake afschrift van de brief aan de Onderzoeksraad voor Veiligheid over het
rapport «Verborgen gebreken? Lessen uit de instorting van het dak van het AZ-stadion»
(Kamerstuk 28 325, nr. 222);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 maart
2021 inzake nadere informatie over de evaluatie van de proefprojecten Wet kwaliteitsborging
voor het bouwen aan de Eerste Kamer;

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 februari
2021 inzake reactie op verzoek commissie over de reactie van de Vereniging van Nederlandse
Gemeenten (VNG) met betrekking tot ontwerpbesluit kwaliteitsborging voor het bouwen
(Kamerstuk 32 757, nr. 178);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 januari
2021 inzake brand- en constructieve veiligheid van gebouwen (Kamerstuk 28 325, nr. 216);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 december
2020 inzake advies van de Gezondheidsraad inzake de invloed van gespoten purschuim
op bewoners (Kamerstukken 32 757 en 28 089, nr. 176);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 1 oktober
2020 inzake bepalingsmethode geluid warmtepompen en airco's/TNO-onderzoek breedplaatvloeren
(Kamerstuk 32 757, nr. 173);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 juni
2020 inzake constructieve veiligheid bouwwerken (Kamerstuk 28 325, nr. 214);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 april
2020 inzake rapport van de Adviescommissie toepassing en gelijkwaardigheid bouwvoorschriften
(ATGB) over het Engelse onderzoeksrapport over de brand bij de Londense Grenfell Tower
(Kamerstuk 28 325, nr. 212);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 februari
2020 inzake voortgang actieplan Toegankelijkheid voor de bouw (Kamerstukken 32 757 en 24 170, nr. 167);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 20 december 2019 inzake
advies Bureau Risicobeoordeling & onderzoek (bureau) volgend op effectiviteitsonderzoek
over modificatie Nefit-ketels (Kamerstuk 35 300 XVI, nr. 151);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 december
2019 inzake brandveiligheid gevels (Kamerstuk 28 325, nr. 205);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 december
2019 inzake ontwikkelingen funderingsproblematiek (Kamerstuk 30 136, nr. 52);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 november
2021 inzake antwoorden op vragen commissie over de kabinetsreactie op het advies «Gespoten
PUR-schuimisolatie en gezondheid» van de Commissie Gespoten PUR-schuim van de Gezondheidsraad
(Kamerstuk 32 847, nr. 761) en de reactie op verzoek commissie over de brief van Meldpunt inzake PURslachtoffers
van 17 februari 2021 (Kamerstuk 32 847, nr. 762) (Kamerstukken

32 847 en 28 089, nr. 825
).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, M. Bosma

De griffier van de commissie, De Vos

Voorzitter: Martin Bosma

Griffier: Honsbeek

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Beckerman, Martin Bosma, Boulakjar, Bromet,
Koerhuis en Nijboer,

en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 15.00 uur.

De voorzitter:

Nu mevrouw Bromet aanwezig is, kunnen we beginnen. Ik open de vergadering. Fijn dat
we er zijn. Aan de orde is het commissiedebat over de bouwregelgeving. Meneer Koerhuis
is er ook. Het wordt dus toch nog full house. Met medeweten en instemming van de voorzitter
zijn we een uurtje later gestart, omdat de Minister op het Catshuis zat inzake corona.
Hierdoor zal het debat iets uitlopen. Ik hoop niet dat ik mensen in de problemen breng
met Sint-Maarten of zo. Mevrouw Bromet wel, denk ik. Of niet?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Sint-Maarten moet ik sowieso al overslaan, want ik heb straks nog een ander debat.
Wellicht vertrek ik dus iets eerder.

De voorzitter:

Ja. De heer Koerhuis vertrekt ook iets eerder. Nee, sorry, de heer Nijboer. Wat zei
ik? De heer Koerhuis? Dat lijkt er niet eens op. Waar het hart vol van is... Ook ik
vertrek om 16.30 uur, omdat ik iets plenair moet doen. Mevrouw Beckerman zal dan het
voorzitterschap van mij overnemen. Een hartelijk woord van welkom aan de Minister.
Ik denk dat we blij zijn dat we van start kunnen gaan. Het woord is aan de heer Nijboer.
Vier minuten spreektijd per persoon lijkt me prima.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan alleen de eerste termijn doen, want ik stem straks
over het Belastingplan en heb daarvoor het plenaire debat over het minimumloon, dat
collega Gijs van Dijk daarin verdedigt. Dus dank aan de collega's dat ik als eerste
mag spreken, zodat het allemaal net te combineren is.

Voorzitter. Ik begin met de loden leidingen, een enorm gezondheidsprobleem. Kinderen
worden er ziek van en ouders zijn bezorgd. Ik vind dat daar te weinig aan gebeurt.
Samen met mevrouw Van Eijs van D66 heb ik destijds een motie ingediend dat er echt
een actieprogramma moet komen om er wat aan te doen, maar eigenlijk duurt het maar
voort. Mensen zitten ermee, wetende dat hun water besmet is met lood en dat ze er
ziek van worden. Er gebeurt te weinig. Ik vraag de Minister dus om daar meer aan te
doen en ik vraag haar wát zij eraan gaat doen.

Het tweede waarover ik grote zorgen heb en waarover nu ook wat meer maatschappelijke
onrust is ontstaan, betreft de verrotte funderingen. Er treedt betonrot op en soms
verrotten er ook houten palen. Naar verwachting lopen de kosten in de tientallen miljarden.
De opvatting van de PvdA is dat mensen deze kosten niet allemaal individueel kunnen
dragen. Tegelijkertijd wil je niet dat het Rijk gelijk alles overneemt. Ik vraag de
Minister hoe zij daarnaar kijkt. Hoe wordt het opgelost? Als je zo'n woning hebt gekocht
of daarin woont, en je moet voor € 60.000, € 80.000 of € 100.000 je fundering herstellen
of de heipalen vervangen, heb je wel een enorm probleem. Ik denk echt dat daar ook
nationale regie voor nodig is. Is de Minister hiertoe bereid?

Voorzitter. Het consumentenprogramma Kassa heeft aandacht gevraagd voor vve's en elektrische
auto's. Er zou een verplichtstelling komen, zodat vve's bij notificatie elektrische
auto's moeten toelaten. Het kan echter een enorm vermogen kosten als je sprinklerinstallaties
en weet ik wat niet allemaal moet aanbrengen. Ik vraag de Minister hoe zij daarnaar
kijkt. Aan de ene kant willen we – tenminste, de Minister en de PvdA – een duurzaam
autopark. Aan de andere kant wil je geen onredelijke eisen stellen, waardoor vve's
die een paar van die elektrische auto's hebben in een keer voor één, twee of drie
ton hun garage moeten verbouwen. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Tot slot, voorzitter. Pur is een blijvend probleem. Mensen maken zich echt zorgen
of ze er ziek van worden, vooral als ze het moeten installeren. Ook dat probleem is
niet opgelost.

Verder sluit ik me bij voorbaat aan bij de inbreng van mevrouw Beckerman over schimmelproblemen.
Dat zijn echt enorme problemen. Mevrouw Beckerman maakt zich daar sterk voor. De PvdA
sluit zich daar van harte bij aan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat scheelt weer een hoop tijd. Ik ben erg benieuwd wat mevrouw Beckerman
daar daadwerkelijk over gaat zeggen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. De wooncrisis gaat niet alleen over de kwantiteit en de betaalbaarheid
van woningen, maar ook over de kwaliteit. Te veel huurders zitten in slechte woningen.
Meer dan 80.000 sociale huurwoningen zijn matig tot zeer slecht onderhouden. Vaak
zijn er schimmel- en vochtproblemen. In sommige gemeenten heeft meer dan 30% van de
sociale huurwoningen schimmel. Ziekmakend. Van bijna een half miljoen sociale huurwoningen
is nog niet eens bekend wat de kwaliteit is. En hoe zit het met de kwaliteit van vrijesectorhuurwoningen?

Voorzitter. We hebben vaak aandacht gevraagd voor de kwaliteit van woningen. Er zijn
meerdere moties van onder anderen mijzelf, de heer Koerhuis en de heer Nijboer aangenomen,
maar er gebeurt veel te weinig. Vanochtend voerde ik actie met Vestiahuurders uit
Moerwijk. Na renovatie van hun woningen zijn zij teruggekomen in een grote bende.
Onveilige situaties, schade, diefstal van spullen, slechte afwerking, geen of weinig
verbeteringen aan de binnenkant. Vestia doet onvoldoende met de terechte klachten
van bewoners. Dit geldt ook voor bijvoorbeeld de huurders van Woonbron in Delft in
de complexen Waterblok, Oostblok en de Stille Putten. Zij hebben 40 jaar oude blokverwarming.
Al tien jaar hebben zij last van een slecht werkende of soms niet werkende verwarming.
Ze hebben last van lekkende leidingen, kou, schimmel, tocht en dubbele stookkosten,
maar er gebeurt niks. Voor deze huurders, die in slechte omstandigheden wonen, moeten
we echt meer doen. Ik stel opnieuw een apk voor woningen voor. Hierop wil ik graag
een reactie. Ik vind ook dat huurders veel meer mogelijkheden moeten krijgen om de
aanpak van gebreken af te dwingen. Wat gaat de Minister doen tegen de problemen bij
de Huurcommissie? En waar blijft de echte uitwerking van de aangenomen motie over
de aanpak van schimmel?

Ook hebben we jarenlang aandacht gevraagd voor de brandveiligheid. Na de fatale flatbrand
in Arnhem heeft de OVV zes aanbevelingen gedaan, maar de Minister komt pas in 2022
met een reactie. Dat duurt veel te lang. Kan ze nu al iets zeggen? Wil ze brandveiligheid
bijvoorbeeld opnemen in de prestatieafspraken? Wil ze bijvoorbeeld het toezicht verbeteren
in de gebruiksfase? Gisteren kwam het Instituut Fysieke Veiligheid met zijn rapport
over de brand in de Haagse Schilderswijk. De brandveiligheid was niet op orde. De
aanbouwen, balkons en dakconstructies waren allemaal gevaarlijk. Op de balkons zat
bijvoorbeeld polyester bekleding. Ook het Instituut Fysieke Veiligheid beveelt een
uitgebreide inventarisatie aan. De gemeente zegt vooral te willen voorlichten, maar
wat heeft dat nou eigenlijk voor zin? Ook hierover zegt de SP: een apk is echt noodzakelijk,
maar mogelijk moeten er veel strengere eisen worden gesteld. We wachten ook al jaren
op de inventarisatie van de Grenfellbrand. Wat is daarover te zeggen? De heer Koerhuis
zal er nog op doorgaan.

Dan kom ik op de brandveiligheid in zorginstellingen voor ouderen. Voor de woonfunctie
voor zorg wil de Minister de verplichting tot doormelding aan de brandweer en de inspectiecertificering
laten vervallen. Anderzijds zegt de brandweer juist dat we moeten zorgen dat de zorginstellingen
beter beveiligd worden. Hoe kan het dan dat de Minister juist een stap terug wil doen?
We vinden dat compleet onlogisch, zeker gezien de huidige vergrijzing.

Door de brandweer wordt vaak gewaarschuwd dat verduurzaming nieuwe brandrisico's met
zich meebrengt. Hoe gaat de Minister zorgen dat ze daar grip op heeft? Hierover is
nu nog heel veel onbekend. En wat vindt de Minister van de oproep van de brandweer
om parkeergarages veiliger te maken met automatische blusinstallaties en voorschriften
voor laadpalen?

Voorzitter. Dan kom ik op pur. De heer Nijboer zei daar net al het een en ander over.
De Gezondheidsraad heeft naar aanleiding van een motie van de Kamer meerdere adviezen
gegeven, waaronder het evalueren van de huidige werkpraktijk, het centraal registreren
van klachten en het verder uitwerken van het medisch protocol. Waarom neemt de Minister
deze aanbevelingen niet over? Nieuwe publicaties in Cobouw zijn alarmerend. Purcowboys
hebben vrij spel en een toxicoloog constateert dat de risico's groter zijn dan gedacht.
Graag een reactie van de Minister.

Ik kom op mijn allerlaatste zin. Dit gaat over onveilige cv-ketels. In 2018 stelden
we de eerste Kamervragen hierover en nog steeds is niet duidelijk of alle cv-ketels
veilig zijn. Wat gaat de Minister hieraan doen?

De spreektijd is veel te kort, want er moet heel veel gebeuren. Maar hier laat ik
het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Boulakjar van de fractie van D66.

De heer Boulakjar (D66):

Dank u wel, voorzitter. Je zou inderdaad heel veel kunnen bespreken, maar je moet
er een aantal onderwerpen uit pikken. In Nederland hebben we onze bouwregelgeving
ingericht om de gezondheid en veiligheid van mensen te waarborgen en om onze leefomgeving
te beschermen. Vandaag wil ik drie punten aanhalen: de veiligheid in stadions en zwembaden,
de ventilatie in schoolgebouwen en de circulariteit in de bouw.

Voorzitter. In 2014 waren er problemen met het Rat Verlegh Stadion van NAC in mijn
eigen Breda. In 2019 stortte het dak in van AZ; daarmee bedoel ik niet Algemene Zaken,
maar Alkmaar Zaanstreek. En zeer recent is De Goffert in Nijmegen gesloten vanwege
de instorting van een bühnedeel. Gelukkig zijn hierbij geen gewonden gevallen, maar
deze incidenten tonen wel de noodzaak van een serieuze en continue inspectie van de
bouwkundige staat van voetbalstadions in Nederland. Deelt de Minister deze opvatting?
Wat kan zij nog meer doen om de bouwkundige inspecties van de stadions te intensiveren?
En welke rol spelen de gemeenten hierbij?

Voorzitter. D66 heeft met regelmaat aandacht gevraagd voor het toepassen van roestvast
staal in zwembaden. Ik heb begrepen dat ik «roestvast» en niet «roestvrij» moet zeggen.
In 2011 is dit in Tilburg op een vreselijke manier verkeerd gegaan. Het gebruik van
rvs in zwembaden werd verboden en gemeenten kregen de taak om het gebruik hiervan
in beeld te brengen en uit te faseren. In het vorige debat over bouwregelgeving, dat
volgens mij in 2019 was, werd aangegeven dat de verantwoordelijkheid bij de gemeenten
ligt, maar dat er vanuit BZK gekeken kon worden naar oorzaken wanneer inventarisaties
zouden achterblijven. Ik heb op dit punt eigenlijk maar één vraag: hebben alle gemeenten
deze inventarisatie inmiddels gedaan?

Voorzitter. Mevrouw Beckerman en de heer Nijboer – ik wilde «de heer Koerhuis» zeggen
– hadden het al over purschuimisolatie. Het is goed dat de Minister de werkpraktijk
rondom de toepassing van purschuim gaat evalueren of heeft geëvalueerd. Voor zowel
de gezondheid van mensen als voor de goede isolatie van onze woningen is het immers
belangrijk dat purschuim correct wordt toegepast. Tegelijkertijd geldt dat wanneer
gebouwen goed geïsoleerd zijn, deze ook goed geventileerd moeten worden voor een gezond
binnenklimaat. Ventilatie is ook van belang op scholen, zeker met de huidige coronacijfers.
Er is met de SUVIS, de specifieke uitkering ventilatie in scholen, geld vrijgemaakt
voor het beter ventileren van bestaande schoolgebouwen. Maar ook voor nieuwbouw van
scholen is goede ventilatie van belang. Ik heb een aantal vragen. Hoeveel schoolgebouwen
zijn er met de SUVIS-subsidieregeling aangepakt? Hoe wordt gemonitord of gemeenten
de middelen voor ventilatie daadwerkelijk inzetten voor goede ventilatie in schoolgebouwen?
En op welke manier wordt een goede ventilatie op scholen in de toekomst geborgd in
de bouwregelgeving?

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over circulariteit. We werken steeds meer toe richting
circulaire bouw. Zo kunnen we kostbare materialen hergebruiken en de uitstoot verminderen.
Wij horen soms terug dat ontwikkelaars die materialen willen hergebruiken, in de praktijk
soms tegen belemmeringen aanlopen. Voor bijvoorbeeld hergebruikt hout wordt dan alsnog
een certificaat gevraagd, terwijl natuurlijk het hergebruik van hout an sich al duurzaam
is. Zo wordt het hergebruik van materialen soms onnodig moeilijk gemaakt. Ik heb nog
een aantal vragen op dit punt. Herkent de Minister deze of soortgelijke situaties?
Wat kan zij doen om het hergebruik van materialen te bevorderen in de bouwregelgeving?
Is zij het met D66 eens dat door grootschalig hergebruik van materialen de kans op
bouwvertraging door materiaaltekort in de toekomst wordt verminderd?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Als het gaat over de incidenten met betrekking tot de voetbalstadions
wil ik me graag aansluiten bij de opmerkingen die door D66 zijn gemaakt. Vanuit sommige
gemeenten, maar ook vanuit de voetbalwereld zelf, horen we de suggestie dat er naar
Engels model een apart bureau moet komen dat toezicht houdt op de kwaliteit van stadions.
In Engeland zijn daar dus goede ervaringen mee. Ik zou graag van de Minister horen
wat zij vindt van deze suggestie.

In het verlengde hiervan maakt GroenLinks zich ook zorgen om de Wet kwaliteitsborging
voor het bouwen, zeker in relatie tot de invoering van de Omgevingswet. Vanuit gemeenten
horen we dat ze onvoldoende middelen en capaciteit hebben om al hun taken goed uit
te voeren. Dat is zorgelijk. De gebouwde omgeving bepaalt hoe ons land eruitziet,
maar dat niet alleen. Het is ook van heel groot belang dat de kwaliteit van de gebouwde
omgeving op orde is en dat de controle en handhaving van voldoende hoge kwaliteit
zijn, zodat gebreken kunnen worden geconstateerd. Graag hoor ik van de Minister hoe
zij aankijkt tegen deze zorgen. Kan zij garanderen dat de Wet kwaliteitsborging en
de Omgevingswet beide op een goede manier door gemeenten kunnen worden uitgevoerd,
zonder dat de kwaliteit van de dienstverlening aan burgers in het gedrang komt?

Een ander belangrijk punt voor GroenLinks is natuurinclusief bouwen. Sommige mensen
vragen zich misschien af wat daarmee bedoeld wordt. Simpel gezegd komt het erop neer
dat we bij het bouwen van gebouwen rekening houden met de natuur. Dat kan uiteenlopen
van het ergens inbouwen van een nestkast voor vogels tot maatregelen om wijken en
dorpen echt veel groener te maken, bijvoorbeeld door middel van groene daken en goede
opvang van water. Ook circulair bouwen is daarbij van belang. Er moeten echt nog hele
grote stappen worden gezet. In de gebouwde omgeving loopt de biodiversiteit schade
op als gevolg van onvoldoende normen om de kwaliteit van biodiversiteit te waarborgen.
Samen met het CDA heb ik eerder de initiatiefnota Groen in de stad geschreven. Eigenlijk
alle partijen waren er heel positief over, want groene steden en buurten zijn niet
alleen goed voor de natuur, maar ook voor de mensen die er wonen.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik hoor GroenLinks zeggen dat zij groen in de stad zo belangrijk vindt. Dat vind ik
ook. Maar waarom wil GroenLinks dan altijd alleen maar binnenstedelijk bouwen en dat
laatste groen in de stad wegbouwen? Waarom wil zij niet buitenstedelijk in het groen
gaan bouwen? Dan houden we het groen in de steden én dan houden we het groen in nieuwbouwwijken
buiten de steden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat is een discussie over de ruimtelijke ordening in Nederland. GroenLinks vindt het
belangrijk dat mensen die in de steden wonen, snel in het groen kunnen zijn en niet
door eindeloze buitenwijken hoeven te fietsen of wandelen voordat zij in het groen
zijn. Wij willen de natuur en het landschap beschermen. We zijn niet mordicus tegen
elke uitbreiding in het groen, maar we bekijken wel veel zorgvuldiger dan de VVD op
welke plekken je dat wel en niet moet doen. De VVD en de heer Valstar, collega van
de heer Koerhuis, waren zeer enthousiast over de voorstellen die CDA en GroenLinks
deden. Misschien... Ik wou meteen al doorgaan.

De heer Koerhuis (VVD):

Nee, nee, dat was mijn vraag niet. Ik hoor GroenLinks hier zeggen dat groen in de
steden zo belangrijk is. De VVD vindt dat ook belangrijk. Daarom zegt GroenLinks dat
we niet het laatste groen uit de steden moeten gaan wegbouwen. Maar in de beantwoording
op deze vraag hoor ik GroenLinks nu toch wat anders zeggen. Zij zegt: nee, nee, nee,
nee, nee, het groen hoeft niet in de steden te zitten; als we vanuit de steden maar
snel in het groen zitten. Ik hoor dus twee verschillende dingen. Laat ik vooropstellen
dat de VVD vindt dat we groen in de steden moeten houden en dat we in het groen moeten
bouwen, zodat de nieuwbouwwijken ook groen hebben. Is GroenLinks dat met mij eens,
of niet?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb net verteld hoe wij denken over buitenstedelijk bouwen. Wat betreft binnenstedelijk
bouwen menen we dat in het verleden best slordig omgesprongen is met de ruimte binnen
de steden. Er zijn plekken waar je veel hoger kunt bouwen dan nu gebeurt. Een en ander
gebeurt al in heel veel steden, vlakbij stations waar de infrastructuur er al ligt
en waar je eigenlijk veel sneller tot resultaat kunt komen.

Voorzitter. Tot slot zou ik in dit kader nog de bijeenkomst willen noemen die wij
met de provincies hadden. De heer Koerhuis was daarbij ook aanwezig. Een directeur
van het grote Nederlandse bouwbedrijf Ballast Nedam smeekte ons daar om het Bouwbesluit
natuurinclusiever te maken. Hij zei: wij moeten vanaf nu elke woning die we gaan bouwen,
natuurinclusief bouwen; het Bouwbesluit geeft nu veel te veel ruimte om dat niet te
doen. Dat is niet alleen een idealistisch verhaal, maar dat is ook een kostentechnisch
verhaal. Er waren drie Kamerleden van de VVD aanwezig. Zij zaten echt met open mond
te luisteren naar deze directeur van het grote bouwbedrijf. Is de Minister bereid
om die strengere normen in het Bouwbesluit op te nemen, zodat de innovatie maximaal
tot stand kan komen?

De voorzitter:

Nog een korte vraag van de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Het woord «kostentechnisch» viel. Tijdens die bijeenkomst heb ik een vraag gesteld
die ik hier ook graag aan GroenLinks stel: zijn de nieuwbouwprijzen al niet te hoog?
Als we inderdaad gaan kijken naar het opnemen van eisen op het gebied van natuurinclusief
bouwen, alsmede naar andere eisen, moeten we dan ook kijken naar de kosten? Hoever
drijft natuurinclusief bouwen de prijzen op? Misschien moeten we zeggen «bij natuurinclusief
willen we iets meer, maar daar willen we iets minder», om zo toch de kosten voor nieuwbouwwoningen
in het oog te houden en om de snelheid erin te houden bij de bouw van nieuwbouwwoningen.
Tenslotte hebben we ook gewoon een woningtekort op te lossen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Als de heer Koerhuis goed geluisterd had naar de directeur van Ballast Nedam, dan
had hij gehoord dat natuurinclusief bouwen niet alleen beter is voor de natuur, maar
dat het ook kosteneffectiever en dus goedkoper is. De zorgen van de heer Koerhuis
tijdens die bijeenkomst waren gericht op het mkb. Natuurlijk vind ik het belangrijk
dat ook het mkb meekomt. Maar als grote bedrijven, die veel woningen gaan bouwen in
Nederland, vragen om strengere regels vanuit de overheid, dan wil ik ze daarin graag
faciliteren. Ik hoop dat de VVD ook opkomt voor dit bedrijfsleven.

De voorzitter:

Prima. Ik geef graag het woord aan de heer Koerhuis voor zijn bijdrage.

De heer Koerhuis (VVD):

Of ik opkom voor het grootbedrijf in plaats van voor het mkb? Volgens mij was dat
de vraag van mevrouw Bromet.

Voorzitter. O, sorry, ik moet mijn bijdrage er even bij pakken. Die heb ik op mijn
scherm staan. Mijn oudste zoontje is Liverpoolfan. Afgelopen herfstreces heb ik hem
meegenomen naar het stadion van Liverpool. Ook ikzelf was behoorlijk onder de indruk
van de tribunes, de kleedkamers en het veld dat er als een biljartlaken bij ligt.
Maar één ding maakte op mij de meeste indruk: het monument dat is opgericht voor de
96 slachtoffers van het stadiondrama in de jaren tachtig. Lange tijd leek mij dat
iets van lang geleden en van ver weg. Maar niets is minder waar. Neem het stadion
van FC Twente, het AZ-stadion en nu het NEC-stadion. Ik kijk hiervoor ook naar de
Kamer. Tot twee keer toe heb ik samen met mevrouw Beckerman een rondetafelgesprek
willen organiseren, maar twee keer is het afgelast vanwege te weinig aanmeldingen.
We moeten de hand in eigen boezem steken, maar ik kijk ook naar de Minister. De Minister
heeft toegezegd volgend jaar een richtlijn voor de veiligheid van stadions te publiceren.
Een en ander duurt veel te lang. De instorting van het AZ-stadion is dan al drie jaar
geleden. De OVV heeft drie aanbevelingen aan de Minister gedaan en één aan de KNVB,
namelijk om de richtlijn op een zo kort mogelijke termijn op te volgen. Wat is hiervan
de stand van zaken? Wanneer is alles opgevolgd? Hoe kan het dat na de instorting van
het AZ-stadion alle stadions zijn gecontroleerd, maar dat er nu toch een tribune is
ingestort in het NEC-stadion en er honderden scheuren zijn gevonden? Wie doet hier
zijn werk niet goed?

Voorzitter. Ik ben niet alleen naar Liverpool geweest, maar ook naar Londen. Natuurlijk
met de auto, want ik blijf wel VVD'er. Ik zag daar flats zoals de Grenfell Tower,
waar in 2017 als gevolg van een brand 72 slachtoffers zijn gevallen. De Grenfell Tower
is geen uitzondering. We hebben allemaal het onderzoek van Zembla en Nieuwsuur in
2018 gezien, waaruit bleek dat die brandgevaarlijke gevelplaten op grote schaal ook
voor corporatieflats in Nijmegen zijn gebruikt. Naar aanleiding van de Grenfell Tower
vraagt de Kamer al drie jaar lang aan de Minister – al drie jaar lang, voorzitter
– om een inventarisatie te maken van de betreffende brandgevaarlijke gevels in Nederland.
De Minister heeft gemeenten gevraagd die inventarisatie te maken. Dit voorjaar had
31% van de gemeenten de inventarisatie echter nog niet afgerond en 9% was nog niet
eens gestart. Ook dit duurt veel te lang. En dan nog zijn we er niet. Wat gaat de
Minister doen om het bewustzijn van gemeenten, corporaties en vve's te verhogen en
het probleem van de betreffende brandgevaarlijke gevels in Nederland op te lossen?
De Minister heeft tot twee jaar geleden de inzet van provinciaal toezicht op gemeenten
toegezegd. Wat is hiervan de stand van zaken?

Voorzitter. Ik heb het gehad over de veiligheid van stadions en brandgevaarlijke gevels.
Als we het in de praktijk bekijken, komt het samen in Nijmegen. Naar aanleiding van
het onderzoek van Zembla en Nieuwsuur en de uitspraak van burgemeester Bruls dat er
voor de brandveiligheid van gevels minder regels moeten komen, heb ik eerder opgeroepen
tot de inzet van provinciaal toezicht op Nijmegen. De Minister wilde dit toen niet
doen. Wil de Minister dit nu wél doen? Of heeft de provincie hiervoor niet genoeg
capaciteit en moeten we toe naar een landelijke autoriteit voor stadions, zoals in
Engeland, en eventueel voor andere grote risicovolle bouwwerken? Hieraan gerelateerd:
wanneer krijgen we het door de Minister toegezegde rapport over probleemvloeren, naar
aanleiding van de instorting van de parkeergarage in Eindhoven?

Voorzitter. Tot slot kom ik op het energielabel. Ik zet mij al langer in om huiseigenaren
niet onnodig op hoge kosten te jagen. Het fysieke label kost honderden euro's en er
is een maandenlange wachtlijst door een tekort aan energieadviseurs. Huiseigenaren
kunnen hierdoor niet op tijd een energielabel aanvragen en krijgen sinds vorige week
van de Minister een boete van € 435. Ik heb een aangenomen amendement dat de Minister
vraagt om te zorgen voor een digitaal label, en een motie die de Minister vraagt de
boete op te schorten tot het digitale label van start gaat. Waarom wordt mijn motie
niet uitgevoerd?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Koerhuis was de laatste spreker van de zijde van de Kamer.
Ik schors vijftien minuten en dan gaan we luisteren naar de antwoorden van de Minister.

De vergadering wordt van 15.23 uur tot 15.38 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Ollongren:

Heel veel dank, voorzitter. Dank ook aan de voorzitter en aan de leden voor het begrip
dat ik later bij u mocht aanschuiven. Daarmee heb ik misschien sommige mensen in problemen
gebracht met hun agenda.

We hebben overigens ook een wetgevingsoverleg over wonen. Dat heeft de voorzitter
gisteren bij het debat over het Belastingplan ook in herinnering geroepen. Volgens
mij kunnen of zullen bij dat wetgevingsoverleg sommige van de onderwerpen die u hier
aan de orde heeft gesteld weer terugkomen. Uiteraard is het helemaal aan de Kamer
zelf om dat te bepalen. In ieder geval zien we elkaar maandag weer. Dat is een mooi
vooruitzicht.

Ik wil de vragen graag in vier blokken beantwoorden. Brandveiligheid is een thema,
net als constructieve veiligheid van grote publieke gebouwen, en pur en gezondheid.
De rest van de vragen valt onder het kopje overig. Er zijn veel en precieze vragen
gesteld. Ik ga mijn best doen om ze allemaal ook precies te beantwoorden.

Er zijn inderdaad heel veel brieven geagendeerd. De vorige keer dat we bij elkaar
zaten, was bijna twee jaar geleden. Dat was nog met de vorige Kamer. Voor een deel
waren er toen dus andere woordvoerders. Het zijn heel belangrijke onderwerpen.

Laat mij beginnen met brandveiligheid. Net als de Kamer vind ik dat natuurlijk een
ontzettend belangrijk onderwerp. Er is ook wel wat gebeurd. We vinden dat brandveiligheid
eigenlijk continue aandacht behoeft. Het rapport van de Onderzoeksraad over de flatbrand
in Arnhem is daarbij bijvoorbeeld heel belangrijk. Uit zo'n fatale brand, die we natuurlijk
allemaal ontzettend betreuren, moet je minimaal lering trekken om ervoor te zorgen
dat die in de toekomst voorkomen kan worden. Dat is precies wat we willen doen. Ik
ben met mijn collega's van VWS en van Justitie en Veiligheid bezig om de aanbevelingen
van de Onderzoeksraad te bezien en ze te vertalen in actie. Daarvoor is ook weer overleg
nodig met gebouweigenaren, met de gemeente als bevoegd gezag en met de brandweer.
Al die partijen worden daarbij betrokken. Daar zijn we volop mee bezig. Daar willen
wij de Kamer begin 2022 een kabinetsreactie over kunnen sturen.

Het ministerie heeft het onderzoek Vluchtveiligheid woongebouwen laten uitvoeren.
Het Instituut Fysieke Veiligheid heeft daar onderzoek naar gedaan en daar gemeenten
en de brandweer bij betrokken. Ze hebben de vlucht- en brandveiligheid van zo'n 30
bestaande woongebouwen en flats beoordeeld. Dat onderzoeksrapport zal straks een breder
beeld opleveren van hoe het zit met de vluchtveiligheid en de brandveiligheid van
dat soort gebouwen. Het is naar verwachting deze maand gereed. Dan zal ik de conclusies
en het onderzoek zelf bezien in samenhang met de aanbevelingen en de conclusies van
de OVV die we daaraan kunnen verbinden. Dat betrek ik weer bij datgene waarover de
Kamer begin volgend jaar over zal worden geïnformeerd.

Dan de gevels. De heer Koerhuis maar ook anderen refereerden aan de brand in de Grenfell
Tower. Daar hebben we diverse acties bij in gang gezet. Over de afronding van de inventarisatie
van gebouwen met risicovolle gevels door gemeenten zal ik de Kamer volgend jaar informeren.
Dat is in lijn met mijn eerdere toezegging en ook in lijn met de motie van de leden
Koerhuis en Beckerman. Zei ik volgend jaar? Sorry, ik bedoel eind dit jaar. Excuus.

Verder geef ik opvolging aan de aanbevelingen van de Adviescommissie toepassing en
gelijkwaardigheid bouwvoorschriften. Ik heb de Kamer recent geïnformeerd over het
onderzoek naar de vraag of voor risicovolle situaties de huidige brandklasse-eis voor
gevels en gebouwen toereikend is. Op basis van de uitkomsten van het onderzoek heb
ik besloten om de eisen voor de brandklassen van gevels aan te scherpen voor hoge
gebouwen waarin wordt geslapen, of waarin verminderd redzame personen aanwezig zijn.
Dat wordt uitgewerkt in een wijziging van het Besluit bouwwerken leefomgeving, het
Bbl. Ik verwacht deze wijziging van het Bbl medio volgend jaar aan de Kamer te kunnen
sturen voor een voorhangprocedure.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik vraag me af wat de Minister precies bedoelt met «brandklassen». We hebben deze
zomer de brand van die hoge flat in Milaan gezien. Misschien heb ik het verkeerd,
maar dan hoop ik dat de Minister mij kan corrigeren. Het isolatiemateriaal van die
flat in Milaan was van de beste brandklasse. In hoeverre was bijvoorbeeld de brand
van de hoge flat in Milaan te voorkomen geweest met de aanscherping die de Minister
nu aankondigt? Volgens mij moeten we de schoorsteenwerking aanpakken, en niet per
se het materiaal dat gebruikt wordt.

Minister Ollongren:

Op deze vraag kan ik heel lastig antwoord geven. De heer Koerhuis betrekt hier nu
een andere situatie bij, namelijk die in Milaan. Ik baseer dit antwoord op de onderzoeken
die ik al had aangekondigd. Wat ik zei, is dat we daaruit voortvloeiend de conclusie
hebben getrokken dat we de brandklassen moeten aanscherpen voor de gevels van hoge
gebouwen zoals ik ze net beschreef. Ik kan dus niet specifiek antwoord geven op de
vraag die de heer Koerhuis stelt.

De heer Koerhuis (VVD):

Laat ik het dan anders stellen. Ik heb altijd het punt gemaakt dat het niet per se
gaat om het materiaal, maar om de hele constructie. Als er lucht zit tussen de gevelplaat
en het isolatiemateriaal en er treedt schoonsteenwerking op, dan kan er nog zo'n goede
brandklasse op zitten, maar die helpt dan niet voor de brandveiligheid van dat hoge
gebouw. Mijn specifieke vraag aan de Minister is dus of we dat probleem gaan aanpakken.
Of wordt het een beetje dweilen met de kraan open?

Minister Ollongren:

Nee, dat niet. Ik begrijp de heer Koerhuis nu iets beter. Hij verbreedt de vraag nu
eigenlijk en koppelt die los van een specifiek geval dat ik niet kende. Daar kon ik
niet over oordelen. Natuurlijk hebben de experts die hiernaar hebben gekeken het hele
complex daarbij betrokken. Dat maakt onderdeel uit van de grond voor deze aanscherping.
Misschien is het goed om even te noemen dat het Instituut Fysieke Veiligheid ook onderzoek
doet naar bijvoorbeeld de beperking van rookverspreiding door gebouwen, dat we kijken
naar beperking van de branduitbreidingsmogelijkheden, dat er in samenspraak met gemeenten
en de bouwwereld ook wordt gekeken naar een borgingsprotocol voor de brandveiligheid
van gevels bij nieuwbouwprojecten, en dat we ook het Nederlands Normalisatie Instituut
hierbij hebben betrokken, omdat zij de normen moeten vastleggen.

Ik kom zo nog even op de brandveiligheidseisen voor parkeergarages. Daar zijn ook
een paar vragen over gesteld. Dat kondig ik maar vast aan.

Nog even een paar specifieke punten over de branden die genoemd zijn. Mevrouw Beckerman
zei, ik dacht naar aanleiding van de flatbrand in Arnhem, dat de Onderzoeksraad zou
hebben gezegd dat er een wettelijke periodieke beoordeling moet komen. Niet? Dan heb
ik uw vraag verkeerd begrepen. Excuus. In ieder geval heeft de Onderzoeksraad wel
gevraagd om te zorgen voor verbetering van het toezicht op brandveiligheid in de gebruiksfase
van woongebouwen, zowel door de gebouweigenaren als door de gemeente en het bevoegd
gezag. De aanbeveling van de OVV was ook om te bezien of een aanpassing van de geldende
wet- en regelgeving nodig is. Dat is het overleg waarover ik het net had. Dat is ook
precies wat volgend jaar in die brief zal worden voorgesteld en zal worden opgenomen.

Uit het recente en zelfs net gepubliceerde onderzoek naar de grote brand in de Schilderswijk
is gebleken dat de woningen niet voldeden aan de bouwregelgeving. De publicatie was
zelfs vandaag, of in ieder geval heel recent. Maar goed, de woningen voldeden dus
niet aan de bouwregelgeving. Het rapport is er net. We moeten het op het ministerie
nog goed bekijken, maar dit lijkt me de essentie van het rapport te zijn. Het was
een grote brand. Gelukkig is dat heel uitzonderlijk. Maar goed, het is wel gebeurd.
Gelukkig zijn er inderdaad geen slachtoffers bij gevallen. De woningen waren brandonveilig
en er leek sprake te zijn van overbewoning. We moeten natuurlijk wel vrezen dat die
situatie meer voorkomt in Nederland.

Mevrouw Beckerman (SP):

De Grenfellbrand was op 14 juni 2017. We zitten nu in november 2021. Sinds die brand
trekken we al aan de bel. We zien eigenlijk steeds hetzelfde gebeuren. Er is een incident.
Dat vindt iedereen verschrikkelijk. Dan gaan we vragen stellen bij het vragenuur en
dan wordt er gezegd: we gaan onderzoek doen. Dan is het onderzoek er. Dan komt er
nog een onderzoek en gaan we nog eens kijken. Dat zien we steeds. Dat zien we ook
bij Arnhem. De OVV heeft onderzoek gedaan en heeft aanbevelingen gedaan. Daar is nog
geen echte reactie van de Minister op. Nu zien we datzelfde weer bij de brand in Den
Haag. De hele inventarisatie van Grenfell is er nog niet en we hebben bij de brand
in Den Haag alweer de aanbeveling gekregen om breder te inventariseren. We kunnen
wel zeggen dat die woningen niet voldoen, maar hoe weten we nou dat dit niet op veel
meer plekken voorkomt? Vanuit die vraag wil ik aan de Minister vragen of hieraan niet
veel meer urgentie gegeven moet worden. Met arbeidsmigranten, overbewoning zoals die
daar plaatsvond en ouderen krijgen we steeds meer van dit soort gevaarlijke situaties.

Minister Ollongren:

Ik voel dezelfde urgentie als mevrouw Beckerman. Echt. Dit zijn situaties die we in
ons land echt willen voorkomen en vermijden. Ik vind het niet helemaal terecht dat
mevrouw Beckerman zegt: we hebben in 2017 al aan de bel getrokken naar aanleiding
van een brand in Londen. Natuurlijk, dat heeft u gedaan. Wij zijn echter deels ook
afhankelijk van het onderzoek dat ze daar vervolgens deden. Dat duurde best lang.
We hebben zelf ook dingen in gang gezet. Dat heeft ergens toe geleid en daarover gaat
het kabinet u begin volgend jaar informeren. Het moet wel zorgvuldig en het moet gebaseerd
zijn op echte feiten. Daar zijn vaak onderzoeken voor nodig.

Het onderzoek naar de brand hier in Den Haag, die veel recenter was, is vers van de
pers. Ik ben blij dat het rapport er ligt, omdat ik me ook zorgen maak. Daarom zei
ik dat ook. Nogmaals, ik heb het rapport zelf nog niet gelezen, maar de essentie van
de berichtgeving lijkt nu te zijn dat de oorzaak was dat de woningen niet voldeden
aan de bouwregelgeving en dat er waarschijnlijk sprake was van overbewoning. Je moet
inderdaad vrezen dat er in Den Haag of in andere gemeenten in Nederland meer plekken
zijn waar zich diezelfde omstandigheden voordoen en waar dit risico wordt gelopen.
Dat betekent dat de gemeenten daarmee aan de slag zullen moeten. Maar je moet het
wel zorgvuldig doen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Er is natuurlijk helemaal niemand tegen het doen van onderzoek. Er is ook niemand
voor onzorgvuldigheid. Het probleem is dat we al heel erg lang wachten op de inventarisatie
door de gemeenten. Na de brand in Den Haag wordt nu weer geadviseerd om ook dit soort
situaties te inventariseren. Een en ander heeft al een hele regeerperiode geduurd.
Gaan we dan straks weer een hele regeerperiode wachten? Of zien we nu dat het op deze
manier blijkbaar niet werkt en dat op een andere manier geïnventariseerd en gehandhaafd
moet worden, en dat er toezicht moet worden gehouden? Dit is gewoon heel gevaarlijk.

Minister Ollongren:

Daar zou ik geen voorstander van zijn, maar daar kom ik zo op. Daar zijn namelijk
ook een paar suggesties voor gedaan en vragen over gesteld. Ik wil bestrijden dat
er niks gebeurt. Dat we nu de brandklassen van gevels aanscherpen, is een rechtstreeks
gevolg van de brand in Londen. Daarvoor is inderdaad een traject doorlopen. Dat klopt.
Maar hoe moet je het anders doen? Je moet het toch echt zo doen. Je moet eerst meer
weten. Het heeft lang geduurd aan de Engelse kant. Dat is verder misschien niemand
te verwijten. In ieder geval hebben we daar geen controle over en geen grip op. Aan
onze eigen kant kost het wat tijd, met de rapporten die daarover zijn verschenen en
de deskundigen die daarnaar moeten kijken om ze te vertalen in aanpassingen in wet-
en regelgeving, en ook in de praktijk van hoe de bevoegde gezagen en de gebouweigenaren
hiermee omgaan. Maar het verandert wel en het leidt tot verbeteringen daar waar dat
nodig is.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik pak toch even door. Er is ons twee jaar geleden toegezegd dat provinciaal toezicht
zou worden ingezet. Ik heb dat nog niet gezien. Met betrekking tot de inventarisatie
heeft mevrouw Beckerman gelijk: we wachten daar al een hele regeerperiode op. Wie
zegt dat we niet nog een regeerperiode gaan wachten? En waar is de toezegging van
twee jaar geleden dat provinciaal toezicht zou worden ingezet? Wil de Minister nogmaals
toezeggen dat ze vanaf morgen provinciaal toezicht gaat inzetten? En als dat dan niet
functioneert, moet ze toch kijken naar een landelijke autoriteit.

Minister Ollongren:

Toch heel even, want misschien begrijp ik het nu niet goed. Ik dacht dat we het hadden
over het toezicht op de constructieve veiligheid van gebouwen. Heeft de heer Koerhuis
het over het toezicht op de brandveiligheid van gebouwen? Oké, dan kom ik daar zo
nog even op terug. Dat heb ik in mijn beantwoording misschien niet scherp genoeg van
elkaar onderscheiden.

Mevrouw Beckerman suggereert, in het verlengde hiervan, weleens een apk. Dat doet
ze overigens breder, want die apk gaat dan ook over de kwaliteit in allerlei opzichten.
Ik heb al eerder gezegd dat dit een enorme operatie zou zijn, en een verandering van
de werkwijze zoals we die in Nederland kennen, met de rol van gebouweigenaren, het
bevoegd gezag, et cetera. Los daarvan zou het zo'n grote operatie zijn dat die ook
zou leiden tot heel veel keuringen van gebouwen waarmee geen veiligheids- of gezondheidsprobleem
is. De vraag is of dat een effectieve manier is van mensen en middelen inzetten. Vandaar
dat ik samen met de gemeenten veel meer op het spoor zit van maatwerk als er problemen
zijn. En die zijn er. Die kunnen in de veiligheid zitten, in de loden leidingen waarover
de heer Nijboer het net nog had, of in de aanpak van schimmel waarvoor mevrouw Beckerman
aandacht vraagt. Daarop kun je dan gericht inzetten en je kunt dan gericht werken
aan verbeteringen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ben het daar toch niet mee eens. We zien op heel veel plekken problemen in woningen.
We zien de gevelproblemen. We zien nu in Den Haag problemen met onveilig polyester
en onveilige gebouwdelen. We zien het binnen: schimmelwoningen. Van de eengezinswoningen
van voor 1945 heeft 40% schimmel. We zagen problemen met onveilige cv-ketels. We hebben
een heleboel problemen die voor onveilige situaties en ziekte kunnen zorgen. Ook bij
auto's werkt de apk goed. Bij auto's hoef je de eerste paar jaar bijvoorbeeld niet
te keuren. Er kan best een systeem worden bedacht waarbij je juist de woningen waarmee
vaak problemen zijn, intensiever keurt en andere woningen minder intensief, net zoals
dat voor auto's geldt. Is de Minister het daarmee eens?

Minister Ollongren:

Ik ben er geen voorstander van om dat systeem in te voeren. Mevrouw Beckerman kan
er wel voor pleiten. Ik ben het namelijk wel eens met het doel: het aanpakken van
de slechte kwaliteit van woningen, van schimmelwoningen of van loden leidingen. Daar
ben ik het wel mee eens. Ik denk alleen dat zo'n systeem van een verplichte algemene
periodieke keuring minder effectief is dan het zoeken naar maatwerk daar waar dat
nodig is.

Mevrouw Beckerman (SP):

Wat betekent dat dan? Welk maatwerk wordt er nu dan toegepast? Het is inmiddels drie
jaar geleden dat de moties om schimmel aan te pakken, zijn aangenomen. En nu? Hoeveel
woningen hebben schimmel? Hoeveel woningen voldoen niet aan het Bouwbesluit wat betreft
brandveiligheid? Maatwerk is een heel mooi woord, maar als we niet eens weten hoeveel
woningen onveilig zijn, hoe gaan we dan maatwerk leveren? En als we het al weten,
zoals bij schimmel, dan pakken we het niet aan. Wat is maatwerk?

Minister Ollongren:

Ik kom zo nog even terug op de vragen die mevrouw Beckerman over de schimmelwoningen
heeft gesteld. Maatwerk is als de gebouweigenaren en de gemeente als bevoegd gezag
op zoek gaan naar waar iets moet gebeuren. Maatwerk is dat ze brandveiligheid vooropstellen
en die aanpakken in gebouwen waar die niet op orde is. Dat is wat mij betreft maatwerk.
Je mag van de bevoegde gezagen en gebouweigenaren verwachten dat ze dat doen. Als
wij met z'n allen een best veelomvattend en nieuw systeem van keuring gaan introduceren,
gaat daarin veel tijd en geld zitten. Ik denk dat je die veel beter gericht kunt inzetten
om ervoor te zorgen dat de brandveiligheid van die gebouwen nu wordt verbeterd.

Voorzitter. Ik zou nog even willen doorgaan op de brandveiligheid. Ik dacht dat het
mevrouw Beckerman was die zei: we doen eigenlijk een stap terug. Dat ging over de
brandveiligheid van gebouwen met een woonfunctie voor ouderen. Want, zei ze, de doormelding
aan de brandweer wordt teruggedraaid. Ik wil dat hier even rechtzetten. Ik had namelijk
een wijziging voor de woonfunctie voor zorg in procedure via een internetconsultatie.
Er kwam toen veel kritiek op dat punt. Die heb ik gehoord en gezien. Daarom heb ik
besloten om die wijziging niet verder te brengen. In de consultatie zat die dus wel.
Consultaties doe je niet voor niks. Het werkt dus, want dit is gesignaleerd als een
probleem. Ik ga daarom hierover overleg voeren, specifiek met de woonzorgsector.

Verschillende sprekers vroegen aandacht voor de verduurzaming en brandrisico's. In
de bouwregelgeving zitten voorschriften voor brandveiligheid. Die moeten gewoon in
acht worden genomen, ook als het gaat over verduurzaming van gebouwen. Ik denk dat
brandveiligheid altijd een aandachtspunt moet zijn. Als er verduurzaamd wordt, is
dat een reden om nog eens extra goed naar de brandveiligheid te kijken. Dat geldt
in algemene zin, maar ook specifiek bij verduurzaming.

Een specifiek onderdeel daarbinnen zijn de parkeergarages. Dit betreft niet de verduurzaming
van gebouwen, maar de verduurzaming van van alles, namelijk via elektrische auto's.
Ik dacht dat ik de Kamer al had geïnformeerd over het voornemen om de brandveiligheidseis
voor parkeergarages aan te passen. Het gaat dan over het verplichten van sprinklers
als er laadpalen zijn, en het stellen van eisen aan die laadpalen. Ik heb daarover
in de zomer een conceptwijziging bij het Besluit bouwwerken leefomgeving gepubliceerd,
ook weer voor een publieke consultatie. Naar aanleiding van de binnengekomen reacties
wordt er nu gewerkt aan een versie die ik aan het eind van het jaar graag zou willen
voorhangen in de Tweede Kamer.

Tot slot kom ik even terug op de opmerking van de heer Koerhuis over de inventarisatie
van de gemeenten van de brandgevaarlijke gevels. Eind dit jaar zal de inventarisatie
gereed zijn. Dan is er een update van de steekproef die in 80 gemeenten gedaan is.
Er is interbestuurlijk toezicht door de provincies ingesteld. Als de Kamer daar prijs
op stelt, kan ik de Kamer daar ook nog dit jaar over informeren. In ieder geval is
dat conform mijn eerdere toezegging. Die had ik net niet paraat. De heer Koerhuis
had gelijk. Dit is de stand van zaken.

Voorzitter. Ik wil overgaan naar de constructieve veiligheid van grote publieke gebouwen.
Ook daarvoor geldt dat we die met elkaar heel belangrijk vinden. We weten ook dat
het weleens fout gaat, bijvoorbeeld bij de instorting van een deel van het dak van
het AZ-stadion. Natuurlijk zijn we nog steeds heel dankbaar dat er op dat moment niemand
in het stadion was. Vrij onlangs stortte een tribune in het NEC-stadion in. Daar waren
wel mensen bij betrokken, maar gelukkig is daar niks fout gegaan. Natuurlijk denk
je dan: hoe hebben we het georganiseerd? Hebben we het goed georganiseerd?

Naar aanleiding van het incident in het AZ-stadion heeft de OVV onderzoek gedaan.
De aanbevelingen waren eind 2020 gereed. De OVV heeft toen gezegd dat voor grote publieke
gebouwen wettelijk verplicht moet worden om eigenaren periodiek onderzoek te laten
doen naar de constructieve veiligheid van hun gebouw. Die aanbeveling heb ik overgenomen.
Daar heb ik de Kamer ook over geïnformeerd. Een en ander moet worden omgezet in een
wettelijke verplichting voor een periodieke beoordeling. De wetgeving begint bij een
helder kader op basis waarvan de periodieke beoordeling moet worden uitgevoerd en
over de gebouwen waarvoor die precies gaat gelden. Dat moet voor de gebouweigenaren
een eenduidig en werkbaar kader zijn, en trouwens ook voor de onafhankelijke en deskundige
bedrijven die de keuringen of beoordelingen gaan uitvoeren.

Ik heb aan het Nederlands Normalisatie Instituut, NEN, opdracht gegeven om dat kader
uit te werken. Dat zullen ze doen in een zogenaamd NTA-document, in afstemming met
alle partijen die daarvoor nodig zijn, onder anderen de gemeenten, bouw- en woningtoezicht,
de eigenaren van de grote publieke gebouwen en deskundigen op het gebied van constructieve
veiligheid. Er zijn al verschillende bijeenkomsten geweest van al die partijen. De
inhoudelijke contouren van zo'n NTA zijn duidelijk geworden.

Dat stelt ons op het departement in staat om aan de slag te gaan met de wijziging
van het Bbl. De planning is nu dat ik begin 2022 de wijziging van het Besluit bouwwerken
leefomgeving aan de Kamer kan voorleggen. Daarin wordt dan een juridische grondslag
opgenomen op basis waarvan in de omgevingsregeling de wettelijke verplichting om periodiek
onderzoek te doen wordt uitgewerkt, zoals toegezegd. Daarna doorloopt dit nog een
aantal stappen. Als het allemaal lukt, is er medio volgend jaar een definitief concept.
Dan zou de regelgeving een halfjaar daarna kunnen worden gepubliceerd. Het doorloopt
dus nog een aantal stappen. In 2023 zal het dan helemaal rond zijn. Dan is de wettelijke
verplichting er en kunnen de gebouweigenaren daarmee werken.

Dat laat onverlet dat diezelfde gebouweigenaren nu ook al een verantwoordelijkheid
hebben. De eigenaren van de gebouwen zijn verantwoordelijk voor de veiligheid van
hun gebouw. De gemeente is bevoegd gezag. Die heeft dus een toezicht- en handhavingstaak.
Dat is nu allemaal al zo. Dat andere gaan we doen. Dat is beter en dat is ook nodig,
maar het is niet zo dat er nu niks geregeld is. Sterker nog, het is eigenlijk vrij
stevig geregeld.

Voor wat betreft de voetbalstadions hebben we bovendien het initiatief genomen om
een protocol op te stellen voor het beoordelen van de constructieve veiligheid van
de stadions, in samenspraak met de stadioneigenaren, voetbalclubs, gemeenten en deskundigen.
Dat deden we toen vooruitlopend op het onderzoek van de OVV. Dat protocol was er al
in juni 2020. De stadioneigenaren kunnen het protocol gewoon gebruiken om de constructieve
veiligheid van hun stadion te beoordelen. Dat hebben ze gedaan en dat moeten ze ook
gewoon doen. Bovendien stelt de KNVB de jaarlijkse veiligheidsverklaring verplicht.
Dat doen ze als onderdeel van de licentie-eis voor het spelen in het betaald voetbal.
Dat is een brede veiligheidsverklaring, waarvan de constructieve veiligheid onderdeel
uitmaakt.

Dan hebben we nog de kwestie Nijmegen en de NEC-tribune. Vorige week zijn voorlopige
conclusies gepresenteerd van het onderzoek naar het instorten van de tribune dat nog
loopt. Het voorlopige rapport toont aan dat het een combinatie is van twee dingen:
een fout in de constructieve berekening in combinatie met een zeer zware belasting
van de tribune. Het zijn voorlopige conclusies. Ik moet wel zeggen dat je uit die
voorlopige conclusies zou kunnen afleiden dat, als het oorspronkelijke ontwerp goed
was geweest, ook de hogere belasting niet had moeten leiden tot de instorting. Het
ging dus om een fout in de constructieve berekening en de specifieke situatie. In
de categorie «better safe than sorry» heb ik nu ook weer aan andere stadions geadviseerd
om na te gaan hoe het zit met de constructieve veiligheid van de staantribunes. Op
dit specifieke punt, nu dat op die plek geconstateerd is, is dat verstandig. Daarom
heb ik alle eigenaren van stadions gevraagd om een deskundig constructeur daarnaar
te laten kijken.

Voorzitter. Tot slot de vraag over een landelijke autoriteit voor de veiligheid van
voetbalstadions. Mevrouw Bromet en anderen hadden het daarover. Ik geloof inderdaad
dat ook de KNVB dit heeft gesuggereerd. Ik dacht dat mevrouw Bromet dat ook zei. Ik
denk wel dat je moet kiezen. Nu is het eenduidig: de gebouweigenaar staat onder toezicht
van de gemeente. B en W van de gemeente is dus verantwoordelijk voor het toezicht.
Ik vind dat een goede en in ons land werkende manier van toezichthouden. Ik zou het
toezicht dus niet willen weghalen bij de gemeenten om het te verleggen naar een landelijke
autoriteit. Ik denk dat het belangrijk is dat de gemeente als bevoegd gezag kan toezien
op basis van een helder wettelijk stelsel dat leidt tot een verplichte periodieke
beoordeling door de eigenaren zelf. Want daar hebben we het dan over. Dat is volgens
mij een werkend stelsel. Daarbij past het niet om daar een autoriteit naast te zetten
of het bevoegd gezag eigenlijk te verplaatsen naar een nieuw in te richten landelijke
autoriteit.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De Minister zegt dat het een werkend stelsel is. Natuurlijk, het werkt. Het werkt
alleen niet optimaal, want we hebben in de afgelopen jaren te maken gehad met een
parkeergarage in Eindhoven, met een bruggenbouwer in Amsterdam, met tribunes van een
aantal voetbalstadions en met branden in flatgebouwen. Ik ben er helemaal niet per
se voor om het ergens anders te organiseren. Ik vind wel dat als je het op de plek
houdt waar het nu ligt, namelijk bij de gemeentes, zij het ook goed moeten doen. Deze
Minister is ook Minister van Binnenlandse Zaken. Zij weet hoe de gemeentes ervoor
staan. De tekorten blijken te leiden tot te grote risico's.

Minister Ollongren:

Ik vind dat we steeds open moeten staan voor verbeteringen. Dat doen we ook, bijvoorbeeld
door nu de periodieke keuring wettelijk te introduceren en de bevoegde gezagen erop
aan te spreken dat zij de gebouweigenaren moeten aanspreken. We moeten echt, echt
alert zijn op alles wat er kan gebeuren, maar ik vrees dat we met elkaar niet ieder
risico kunnen uitbannen. Dat gaat gewoon niet, ook niet als je een nieuwe autoriteit
in het leven roept. Het gaat in het gros van de gevallen goed. Volgens mij hebben
we heel zorgvuldige wet- en regelgeving. We hebben te maken met zorgvuldige bouwers
en professionals in de bouwsector. Maar het gaat niet altijd goed. Dat is zo. We moeten
het zo goed mogelijk doen. Nogmaals, we moeten er altijd van leren als er ergens iets
fout gaat. Dat wil je het liefst voorkomen. Als er toch iets misgaat, moet je daarvan
leren. Dan moet je zelfs bereid zijn om wet- en regelgeving aan te passen. Dat doen
we ook. Maar incidenten zijn niet voor honderd procent te voorkomen.

Misschien mag ik op dit punt dan ook nog even de vraag van mevrouw Bromet over de
Wet kwaliteitsborging beantwoorden. Die treedt pas in werking als de Omgevingswet
in werking treedt. Dat is op 1 juli volgend jaar. De Wet kwaliteitsborging is echt
een stap in de richting van een verbetering van ons toezicht op de bouwkwaliteit in
Nederland. Gedurende het traject van het bouwen heb je namelijk de hele tijd toezicht
door een onafhankelijke kwaliteitsborger. De kwaliteit is absoluut al aan de maat
in Nederland, maar de Wet kwaliteitsborging gaat daar echt nog een schepje bovenop
doen. Dat geldt natuurlijk niet voor de bestaande bouw, maar voor de nieuwbouw helpt
dit enorm.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Maar een stadion bouw je niet zonder constructeurs. Daar gaan heel veel berekeningen
en toetsingen aan vooraf. Er wordt gezegd «dit is goed» en dan wordt er gebouwd. Tijdens
de bouw vinden controles plaats en dan nog blijkt een tribune te kunnen instorten
en blijken er in de rest van het stadion allemaal scheuren te kunnen zitten. Hoe gaat
dat straks verholpen worden met die nieuwe wet? Wordt het dan allemaal anders? Wordt
het dan allemaal beter?

Minister Ollongren:

U maakt een beetje een karikatuur van mijn woorden, want dat zei ik niet. Ik zei juist
dat het uiteindelijk mensenwerk is en dat er fouten kunnen worden gemaakt. Maar je
moet proberen die zo veel mogelijk te voorkomen. Dat gebeurt nu ook. De fout die gemaakt
is bij het dak van het AZ-stadion is een fout geweest. Voor de staantribune van NEC
geldt hetzelfde. Het is een fout geweest in de berekening. Ik kan niet beoordelen
of die ontdekt had kunnen worden. Misschien dat onderzoek dat later nog zal uitwijzen.
Ik zeg alleen dat je aan de voorkant moet doen wat je kunt om te voorkomen dat dit
soort fouten worden gemaakt. En, zoals hier door een zeer deskundige ambtenaar wordt
gezegd, dit is wel een soort apk-plicht voor stadions en dat helpt de gemeenten wel.
Zo heeft mevrouw Beckerman toch nog een beetje een apk-keuring.

De heer Boulakjar (D66):

Ik heb een heel korte vraag over de berekeningen. Ik heb bij het Rat Verlegh Stadion
in Breda gezien dat de berekeningen wel klopten, maar waren uitgevoerd voor zitplaatsen.
Wat je nu veel ziet, zijn sfeerverhogende maatregelen – de KNVB stimuleert dit ook
richting clubs – door zitplaatsen om te zetten naar staanplaatsen. Het hossend effect
zorgt voor druk waarop de berekeningen niet zijn toegespitst. Heeft de Minister daar
aandacht voor?

Minister Ollongren:

Ja, want uit het voorlopige onderzoek blijkt dat het een combinatie is geweest van
de fout in de constructie – de «constructieve berekening» heet dat – en de belasting,
die inderdaad hoger was dan waar men van uitging. Op dit moment gaan we ervan uit
dat als het oorspronkelijke ontwerp goed was geweest, dit zelfs bij die hogere belasting
niet had kunnen gebeuren. Het gaat dus wel over een fout. Desalniettemin vind ik dat
al die stadioneigenaars én de constructie bij de staantribunes goed moeten checken
én moeten nadenken over te nemen maatregelen om te voorkomen dat de tribunes zwaarder
worden belast dan de bouwvoorschriften vereisen. De eigenaren, en dus ook de voetbalclubs,
moeten bezien hoe ze dat kunnen doen. Ik heb trouwens ook de colleges van de betreffende
gemeenten daarop gewezen, want zij moeten daarop toezien.

De heer Boulakjar (D66):

Nog één vraag, die ik eigenlijk later wilde stellen maar toch nu stel. De rol van
de gemeente is heel belangrijk, maar vaak zijn gemeenten zelf ook eigenaar van stadions.
Gemeenten zijn integer en doen hun best, maar ze zijn vaak ook eigenaar van een stadion.
Ik kan me voorstellen dat het toezicht er dan een beetje bij inschiet.

Minister Ollongren:

Dat zou kunnen, maar dan is dat binnen de gemeente zo georganiseerd dat de eigenaar
de verantwoordelijkheid heeft van de eigenaar en dat een ander binnen de gemeente,
een andere wethouder, daarop het toezicht heeft. Dat moet de gemeente netjes organiseren.

De heer Koerhuis (VVD):

Ja, de heer Boulakjar snijdt een goed punt aan. Ik maak ’m toch nog even wat sterker.
De Minister kondigt nu aan dat er opnieuw een controle van stadions gaat komen naar
aanleiding van het NEC-stadion, maar dat hebben we net gedaan naar aanleiding van
het AZ-stadion. Dat heb ik in mijn inbreng al gezegd. En dat heeft niet geholpen.
Ik denk dat ook dit niet helpt en dat we een tree omhoog moeten. Ik wil best met de
Minister meegaan en binnen het huidige stelsel blijven, maar dan moeten we een trede
omhoog en moet het provinciaal toezicht worden ingezet, om te beginnen in Nijmegen
en misschien wel op meer plekken. We moeten de stadions op een hoger niveau gaan controleren.
Kennis over stadions is nogal specialistisch; dat heeft het AZ-stadion laten zien.
Is de Minister bereid om naar het provinciaal toezicht te stappen en te zeggen «jongens,
ik zet jullie in»? Als dat niet werkt, blijft er niks anders over dan een landelijke
autoriteit voor stadions.

Minister Ollongren:

Ik begrijp niet helemaal waarom de heer Koerhuis het gevoel heeft dat we hierbij niet
doen wat er moet gebeuren. We hebben de aanbeveling van de OVV naar aanleiding van
het rapport over het AZ-stadion. De OVV zegt: wij vinden dat de eigenaren wettelijk
verplicht periodiek onderzoek moeten doen naar de constructieve veiligheid van het
gebouw. Dat ga ik doen. Dat is precies wat er gaat gebeuren. Dat is dan die apk-keuring
van de stadions. Bij het NEC-stadion geldt een specifieke situatie. Ik praat die niet
goed, integendeel. Ik betreur het en het is jammer dat het niet eerder aan het licht
is gekomen. Ook bij zo'n specifieke situatie vind ik het belangrijk dat bij andere
stadions op dat specifieke punt een check wordt uitgevoerd. Volgens mij doen we juist
het maximale om de veiligheid in de stadions helemaal op orde te krijgen. We willen
helemaal niet dat er veiligheidsincidenten of -risico's door de constructie van het
gebouw kunnen ontstaan.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik vind het ook goed dat die richtlijn er komt. Maar mijn punt is: wie houdt het toezicht?
Wie houdt toezicht op de gebouweigenaren? Dan hebben we het ook over het punt van
de heer Boulakjar, want soms is de gemeente zelf de eigenaar en moet die toezicht
houden op zichzelf. Dat lijkt me al lastig. We zien ook dat gemeenten het niet kunnen.
Nijmegen bijvoorbeeld, die kan dat niet. Naar aanleiding van het AZ-stadion heeft
Nijmegen een controle uitgevoerd en net daarna stort er een tribune in. Als we zien
dat gemeenten het niet kunnen, moeten we het provinciaal toezicht inzetten. Daarom
wil ik ook binnen het huis van Thorbecke blijven. Als dat niet werkt en als de Minister
niet bereid is om provinciaal toezicht in te zetten, resteert er maar een optie. Dat
is wat ik steeds zeg. Dat is een landelijke autoriteit voor stadions. Dat is de opbouw
die ik heb. Daarom vraag ik de Minister nogmaals om dat provinciaal toezicht in te
zetten.

Minister Ollongren:

Ja, maar de heer Koerhuis trekt de conclusie dat één gemeente, Nijmegen, dat niet
kan. Die conclusie heb ik nog niet kunnen trekken, want het onderzoek is nog niet
gereed. We hebben een eerste voorlopige uitkomst van een onderzoek waaruit blijkt
dat er een fout is gemaakt in de constructieve berekening. Ik kan nog niet concluderen
dat het bevoegd gezag, de gemeente Nijmegen in dit geval, ergens een steekje heeft
laten vallen. Ik sluit het niet uit, maar het is nog helemaal niet bewezen, zeg ik
tegen de heer Koerhuis. De gemeenten zijn bevoegd gezag en ik heb geen aanleiding
om aan te nemen dat de gemeenten die rol niet kunnen waarmaken.

De voorzitter:

De heer Boulakjar nog en dan gaan we naar het andere onderwerp.

De heer Boulakjar (D66):

Ik voel ook het gevoel bij de collega's dat we willen voorkomen dat er in de toekomst
allerlei vreselijke ongevallen ontstaan. Voor mij hoeft er niet meteen opgeschaald
te worden naar de provincie of landelijk. Laten we even kijken hoe een en ander gaat
uitwerken. Is de Minister bereid om in de tussentijd scherper toe te zien op het creëren
van staanplaatsen in de stadions? De KNVB stimuleert clubs bijna om dat te doen in
het kader van sfeerverhogende maatregelen. Is de Minister bereid om te zeggen: «oké,
tot er goede onderzoeken liggen, zetten we even een pas op de plaats wat betreft het
toevoegen van staanplaatsen in stadions»?

Minister Ollongren:

Ook dat lijkt me een beetje op de feiten vooruitlopen, heel eerlijk gezegd. Wat ik
al zei, we weten nu dat uit het voorlopige onderzoek van een specifiek stadion een
bepaalde bevinding blijkt. «Better safe than sorry»; daarom heb ik wel aan alle andere
stadions gevraagd, en dus aan de gemeenten die daarvoor verantwoordelijk zijn, om
heel goed naar dat punt te kijken. Je moet wel leren van dingen die fout zijn gegaan.
Maar ik kan die conclusie nog niet trekken. Om die reden ben ik nog niet zover als
de heer Boulakjar.

Voorzitter. Met betrekking tot de constructieve veiligheid was er een vraag over de
breedplaatvloeren. Daar hebben we vaker over gesproken. Ook daarvoor is een onderzoeksplicht
ingesteld voor gebouwen waar dat risico aanwezig zou zijn. De Kamer is geïnformeerd
over een specifieke uitwerking van waarvoor dat geldt. De heer Koerhuis vroeg naar
het TNO-onderzoek. De hele aanpak van de breedplaatvloeren is steeds gebaseerd op
beschikbare wetenschappelijke kennis en ontvangen onderzoeksresultaten. TNO voert
in opdracht van BZK onderzoek uit, wat mogelijk zou kunnen leiden tot een beperking
van de onderzoeksplicht. We moeten goed kijken welke gebouwen daar nog niet onder
vallen. Ik heb de Kamer geïnformeerd over het onderzoeksvoorstel. Het onderzoek loopt
nog, omdat het was vertraagd door corona en omdat het een heel complex onderzoek is
gebleken. De verwachting is nu dat de Kamer in het eerste kwartaal van volgend jaar
wordt geïnformeerd over de uitkomst van dit onderzoek en dus over de invulling van
de onderzoeksplicht waar de heer Koerhuis naar vroeg.

Voorzitter. Dan zou ik over kunnen gaan naar pur en vragen rondom gezondheid. Ik ga
even terug naar het advies dat ik aan de Gezondheidsraad heb gevraagd. Dat was in
september 2018. Toen wilden we weten wat de effecten zijn van woningisolatie met gespoten
pur-isolatieschuim op de gezondheid van bewoners. Dat advies kregen we eind 2020.
Op 30 juni 2021 heeft het kabinet zijn standpunt aan de Kamer aangeboden. Bovendien
heb ik op 3 november jongstleden, mede namens de collega's van VWS en Sociale Zaken,
een reactie gegeven op de inbreng van de Kamer in een schriftelijk overleg naar aanleiding
van de gezondheidsaspecten van gespoten purschuimisolatie. Ik zal niet herhalen wat
de Gezondheidsraad allemaal heeft gezegd. Mevrouw Beckerman, maar ook de anderen,
weten dat natuurlijk precies. Ik heb in ieder geval de Kamer toegezegd om een evaluatie
van de werkpraktijk uit te voeren en dat is ook wat de Gezondheidsraad adviseert.
Ik heb ook toegezegd dat ik beleidsvoorstellen gebaseerd op die evaluatie in de zomer
van volgend jaar aan de Kamer zal aanbieden. Op het departement is gestart met de
voorbereiding van de evaluatie. Recent is een gesprek gevoerd met de purbranche. Er
is een gesprek gepland met het Meldpunt PURslachtoffers.

Over het punt van drinkwater zal ik de Kamer apart informeren in het eerste kwartaal
van volgend jaar. Vooruitlopend op de evaluatie heb ik in mijn reactie op het schriftelijk
overleg gesteld dat ik een wijziging in de bouwregelgeving in werking zal zetten voor
dakisolatie en dat ik zal bezien of het nodig is om te kijken naar andere toepassingen
in de woning, bijvoorbeeld de afwezigheid van bewoners tijdens en tot twee uur na
de uitvoering van werkzaamheden, en ventilatie van de ruimte waarin de werkzaamheden
worden uitgevoerd. In dat schriftelijk overleg zijn ook vragen gesteld over milieueffecten
van het gespoten purschuim. Ik snap de zorgen die uit dat soort vragen blijken. Ik
snap ook de noodzaak om dat beleid zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen. Vandaar
dat we ook met spoed het overleg met deskundigen en belanghebbende partijen zijn gestart.
Ook dit soort dingen kosten tijd. De besluitvorming over de relatie tussen milieueffecten,
verduurzaming en dat soort zaken kan echt pas door een volgend kabinet worden gedaan,
ook al leg ik het allemaal klaar.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan zitten we toch weer in zo'n opbouw. We hebben dit al heel vroeg aangekaart en
het is goed dat het onderzoek is gedaan, absoluut. Maar het duurt erg lang en ondertussen
komen er berichten, bijvoorbeeld via Cobouw, dat «purcowboys», zoals zij ze noemen,
vrij spel hebben. Bedrijven lappen de regels aan hun laars, om maar goedkoop te kunnen
werken, met alle gevolgen van dien voor de mensen die op die manier hun werk moeten
doen, en voor bewoners die gezondheidsschade kunnen oplopen. Wat gaat de Minister
daaraan doen?

Minister Ollongren:

U had inderdaad een vraag gesteld over dat artikel in Cobouw. Dat gaat best diep de
techniek in. U heeft er trouwens ook Kamervragen over gesteld, mevrouw Beckerman.
Dat is mooi, want dan kan ik inderdaad zeggen dat ik die Kamervragen zal beantwoorden
en dus schriftelijk op deze vraag zal terugkomen. Ik denk dat het ook wel beter is
om het zo te doen, juist omdat er zo veel techniek achter zit. Als mevrouw Beckerman
het goed vindt, komt het antwoord dus bij haar via de beantwoording van haar schriftelijke
vragen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is op zich goed, maar daar hebben we alweer een uitstelbriefje over gehad. Ik
vermoed zomaar dat er na dit debat een tweeminutendebat wordt aangevraagd en ik zou
die antwoorden wel graag snel willen hebben. We kunnen eisen ophogen tot we een ons
wegen, maar als bedrijven zich niet aan de regels houden en ermee wegkomen, is dat
een gevaar voor de bewoners én voor de mensen die met dit spul werken. We juichen
allemaal als huizen geïsoleerd worden, maar als dit daarvan het gevolg is, is dat
een groot probleem. Als het met tempo kan, graag, want die uitstelbrief is ook alweer
een tijdje oud.

Minister Ollongren:

Dat begrijp ik. Ik zal proberen daarop toe te zien en op te sturen. Ik snap de zorgen
over de toepassing van pur. Het is heel belangrijk dat de regels worden gevolgd. Daarom
heb ik ook gezegd dat ik een evaluatie van de werkpraktijk zal uitvoeren. Dat is iets
wat ik samen met SZW uitvoer. Daarbij willen we dus kijken naar de gezondheid van
de bewoners en van de isoleerders, zodat we een en ander kunnen vertalen naar wat
het betekent voor de certificering, voor de bouwregelgeving en voor de informatievoorziening
voor de mensen die ermee werken of ermee geconfronteerd worden. Dat is onderdeel van
de evaluatie van de werkpraktijk. Het lukt inderdaad om de Kamervragen volgende week
te beantwoorden, wordt mij hier gemeld.

Dan heb ik nog een trits aan vragen onder het kopje overig. Om te beginnen de loden
leidingen waar de heer Nijboer altijd aandacht voor vraagt, en begrijpelijk. De bedoeling
is om voor de kerst de Kamer te informeren middels de jaarlijkse voortgangsrapportage
over lood in drinkwater. Daarin staat precies wat de stand van zaken is, ook ten aanzien
van de in medio 2020 aangekondigde acties om dit punt aan te pakken.

De heer Nijboer vroeg naar de funderingsproblematiek en zei dat het lastig is voor
mensen om dit individueel op te lossen. Er wordt gewerkt aan de doorontwikkeling van
het Rijksprogramma Aanpak Funderingsproblematiek. Het huidige programma wordt al sinds
2019 in opdracht van BZK uitgevoerd door de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland.
We zijn nu aan het kijken of het kan worden uitgebreid naar een breder gedragen programma.
Dit betreft niet alleen maar BZK, het betreft ook de Ministeries van IenW en LNV.
We betrekken daarbij ook de medeoverheden. Samen staan zij er positief tegenover om
dat te doen. Er wordt dus aan gewerkt. Bij de doorontwikkeling worden ook de opstellers
betrokken van het manifest Deltaplan funderingsschade. Dat zijn onder andere de Nederlandse
Vereniging van Banken, het Verbond van Verzekeraars, de Vereniging Eigen Huis, het
Kennis Centrum Aanpak Funderingsproblematiek en de vereniging van woningcorporaties
Aedes. We moeten daarmee echt in een joint effort aan de slag. De planning is nu om
de Kamer in de eerste helft van 2022 te informeren over de uitkomst van de verkenning
die nu door deze partijen wordt gedaan.

Mevrouw Beckerman vroeg aandacht voor de veiligheid van cv-ketels. Dit valt strikt
genomen binnen de verantwoordelijkheid van de collega van VWS. Deze heeft een jaar
geleden een brief gestuurd met acties om die veiligheid te vergroten. Die acties lopen
nog. Ik zal bij VWS markeren dat er vandaag naar is gevraagd en kijken of zij voornemens
zijn om de Kamer daar verder over te informeren.

Er zijn verschillende opmerkingen gemaakt en vragen gesteld over circulair bouwen.
Circulair bouwen is een onderdeel van de transitie naar een duurzame samenleving en
duurzamer bouwen. Bij hergebruik van producten werken we in Nederland niet met certificatie-eisen.
De bouwers moeten wel voldoen aan de eisen die in het Bouwbesluit staan. Er is wel
een link. De overheid vindt het belangrijk om het hergebruik van materialen te bevorderen.
Dat doen we ook. Er is bijvoorbeeld een beslisboom opgesteld om de onzekerheid weg
te nemen over een link met de kwaliteitstoetsing. Het gaat erom de risico's die gepaard
gaan met het hergebruik van bouwmaterialen te minimaliseren en goed te overwegen.
Circulair bouwen is nieuw en daarmee moet ervaring worden opgedaan. Op dit soort manieren
proberen we dat te bevorderen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vind het zo negatief klinken. Circulair bouwen is de enige weg die we kunnen gaan
en om dan te spreken over «de risico's van circulair bouwen». De risico's van niet-circulair
bouwen zijn veel groter. Moeten we er niet op die manier over spreken? Moeten we niet
de regels zo aanpassen dat ze bevorderen dat we geen spullen meer weggooien en dat
we geen eindige grondstoffen meer gebruiken?

Minister Ollongren:

Dat zijn eigenlijk twee verschillende dingen. We zijn het erover eens dat we bezig
zijn met het maken van die transitie. Maar als het over veiligheid gaat, is het nieuw
en dat roept nieuwe vraagstukken op. Daar moeten we even doorheen zodat we weten hoe
we veilig kunnen hergebruiken en veilig circulair kunnen bouwen. Het zijn verschillende
kanten van de medaille. Het doet volgens mij niets af aan de ambitie rondom circulair
bouwen en aan de kansen die het biedt. Je ziet ook dat het steeds meer gebeurt. Het
betekent wel een aanpassing van de veiligheidsvoorschriften. Daar moeten we even doorheen.
Dat is ook wat we doen met die beslisboom en met de samenwerking met die partijen.
Dat is juist geredeneerd vanuit het bevorderen van het circulair bouwen. Er is een
materialentekort en hergebruik heeft de potentie om dat tekort te verlichten. Ik ben
het met mevrouw Bromet eens dat we dat moeten bevorderen. Maar het moet wel veilig
en daarom moet het zorgvuldig.

Er is een vraag gesteld over het gebruik van het roestvast staal. We hebben naar aanleiding
van een betreurenswaardig incident in een zwembad gezegd hoe het zit. Er is met de
gemeente afgesproken wat de taak van de gemeente is. We hebben ook afgesproken dat
de provincies dit punt zullen meenemen in een interbestuurlijk toezicht. Er is ook
met de provincies gesproken. Daaruit is naar voren gekomen dat het verzoek om toezicht
te houden goed is opgepakt. Tussen 2018 en 2020 zijn er geen problemen gemeld en gelet
daarop hebben wij geconcludeerd dat de inventarisaties zijn uitgevoerd en dat er geen
problemen meer zijn met het roestvast staal.

Voor de ventilatie van scholen is subsidie beschikbaar gesteld, zeg ik tegen de heer
Boulakjar. Tot nu toe zijn er voor 839 locaties aanvragen ingediend om de ventilatie
in die schoolgebouwen met de subsidie te verbeteren. In de eerste ronde van de subsidieregeling
is er voor 630 locaties subsidie toegekend om de ventilatie op orde te krijgen. De
regeling was overigens overtekend in de eerste ronde, moet ik erbij zeggen. Om die
reden is 100 miljoen uit de begroting naar voren gehaald, zodat we meteen konden starten
met een tweede subsidieronde. Daarbinnen konden alsnog 109 aanvragen worden beoordeeld
en gehonoreerd. Er loopt nog een ronde waarvoor weer 100 aanvragen zijn ingediend.
Het loopt heel goed. Tegen schoolbesturen die misschien meeluisteren, kan ik zeggen
dat ze via hun gemeente nog tot en met 31 januari 2022 een aanvraag kunnen indienen.

In het verlengde hiervan vroeg de heer Boulakjar of er een verbinding is tussen de
bouwregelgeving en de ventilatie. We vonden ventilatie al belangrijk en we vinden
het extra belangrijk sinds de coronapandemie. Daarvoor is regelgeving gemaakt. Het
kabinet adviseert om te zorgen voor goede ventilatie in woningen en gebouwen: regelmatig
luchten, zorgen dat sterke luchtstromen van persoon naar persoon worden voorkomen,
en de ventilatievoorzieningen goed inregelen, onderhouden en gebruiken. Er vindt onderzoek
plaats naar de relatie tussen de normen uit het Bouwbesluit en de infectieziektebestrijding.
Op basis daarvan wordt gekeken of verder onderzoek naar de aanpassing van ventilatie-eisen
in het Bouwbesluit met het oog op infectieziektebestrijding nodig is.

Dan het Bouwbesluit en innovaties. Dit ligt een beetje in het verlengde van het hergebruik
van materialen, maar mevrouw Bromet vroeg ook nog specifiek naar natuurinclusief bouwen.
Daarover hebben we inderdaad ook een notaoverleg gehad. Ik heb toen namens het kabinet
gezegd dat natuurinclusief bouwen vaak heel locatiespecifiek is. Het vraagt om lokaal
maatwerk. Daarin is dus een belangrijke rol weggelegd voor de gemeente. Als je zou
vinden dat er in het Bouwbesluit verdere specificatie nodig is, en dat kan, is een
verduidelijking van de Omgevingswet nodig. Ik ben daarom bezig om een wijziging voor
te bereiden zodat duidelijk wordt dat daarvoor ook in het Bbl regels moeten kunnen
worden opgenomen. Dat is de route via de verduidelijking van de Omgevingswet. Maar
ik vind maatwerkmogelijkheden voor de gemeente heel belangrijk. Daarover ben ik in
gesprek met de collega van LNV, met de koepels en met de gemeenten. En dat allemaal
met het doel om meer te vergroenen in de bebouwde omgeving.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik weet niet wat de Minister bedoelt met «de koepels», maar ik hoop dat ze ermee bedoelt
dat ze ook spreekt met de bouwbedrijven die ik spreek. Want die bouwbedrijven vragen
om strengere regelgeving teneinde de innovatie te bevorderen.

Minister Ollongren:

Dat heb ik heel goed gehoord in uw eerste termijn.

Dan tot slot nog twee punten waarvan ik denk dat die misschien ook maandag weer even
aan de orde zullen komen. Te beginnen met de vraag van de heer Koerhuis over het energielabel.
Ik heb al eerder tegen hem gezegd dat ik de motie-Koerhuis/Terpstra over een tijdelijke
opschorting van een energielabelplicht als volgt heb uitgevoerd. Indien het een particulier
niet te verwijten is dat er geen geldig energielabel aanwezig is bij de woningtransactie,
zal er geen boete worden opgelegd. Dat heb ik in een brief aan de Kamer laten weten
en dat verandert nu ook niet.

We hebben nu een halfjaar ervaring kunnen opdoen met het nieuwe energielabel. Dit
jaar zijn er al bijna 315.000 energielabels geregistreerd, waarvan 95% voor woningen.
De overige 5% is voor de utiliteitsbouw. Dat was best nog een lastige transitie. Het
ging niet helemaal in één keer goed, maar we zitten echt op de goede weg. De eerdere
krapte aan adviseurs is verminderd. Er zijn nu bijna 1.500 adviseurs en er zijn nog
bijna 1.000 mensen bezig met hun examens. Dat is een verdrievoudiging ten opzichte
van januari. Het is een stevig opgaande lijn. Daarmee zullen levertijden en prijzen
gaan dalen. Ik heb het boetebedrag voor het ontbreken van een geldig energielabel
bij verkoop of oplevering inmiddels verhoogd. De vorige was afgeleid van de kosten
voor een vereenvoudigd energielabel en die is nu verhoogd, omdat de prijs voor een
energielabel ook is gestegen. Ik vind het echt belangrijk dat er voldoende adviseurs
komen. Dat had ik ook beloofd, en dat lukt. De nalevingscijfers zien er ook goed uit.

De voorzitter:

De heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik ben in ieder geval blij dat de Minister zegt dat huiseigenaren geen boete krijgen
als ze door wachtlijsten geen energielabel hebben kunnen aanvragen. Vorige week kwam
er een behoorlijk agressieve tweet van het ministerie, althans zo kwam die op mij
over, over de verhoging van de boete. Ik heb die begrepen als «we gaan ze aanpakken».
Ik neem aan dat dit kan worden rechtgezet. Heel eerlijk, de verhoging van de boete
verrast mij. Ik vraag de Minister een pas op de plaats te doen en de verhoging later
in te laten gaan.

Minister Ollongren:

Ik heb gisteren een brief gestuurd aan de heer Koerhuis en de andere Kamerleden. Die
gaat precies hierover. Misschien kunnen we daar naar aanleiding van de brief op terugkomen.
Dat kan wat mij betreft ook maandag. Ik begrijp heel goed dat de Kamer die brief nog
niet heeft kunnen lezen, want die ligt pas net op de deurmat.

Tot slot wil ik nog iets zeggen over de schimmelproblematiek. Die staat volgens mij
ook geagendeerd voor maandag, maar ik kom erop terug omdat ik het al vanaf het begin
met mevrouw Beckerman eens ben dat we hier aandacht voor moeten hebben. Hier moet
iets aan gebeuren. Ik heb eerder gezegd dat dit een brede aanpak vereist waarbij zowel
de eigenaars, de verhuurders, als de bewoners betrokken zijn. Ook via het Volkshuisvestingsfonds
– daar hebben we het gisteren in een ander debat ook over gehad – zijn er middelen
om woningen te renoveren. Bij die woningen gaat het vaak ook om vocht- en schimmelproblemen.
Er worden straks 20.000 woningen uit dat fonds gerenoveerd. Vaak betreft dat precies
de gevallen waarvoor mevrouw Beckerman aandacht heeft gevraagd. In de zogenaamde volkshuisvestelijke
prioriteiten 2021–2025 hebben we de aanpak van vocht en schimmel expliciet opgenomen
als onderdeel voor de verbetering van de kwaliteit van woningen. Corporaties zijn
tenslotte verplicht om die volkshuisvestelijke prioriteiten in hun voorstellen voor
gemeentelijk woonbeleid te betrekken. Zo hebben we geborgd dat er steeds aandacht
is voor het aanpakken van vocht en schimmel, veel meer dan in het begin van deze kabinetsperiode.

Ik heb met de VNG afgesproken dat zij de gemeenten erop wijzen en dat het onderdeel
moet uitmaken van de prestatieafspraken die zij maken met de corporaties en huurdersorganisaties.
Wat dat betreft zitten we niet stil. RIGO heeft een rapport opgesteld dat aan iedereen
laat zien welke praktische voorbeelden er zijn en hoe je een en ander kunt doen. Ik
heb door TNO en GGD Amsterdam een handreiking laten opstellen voor de aanpak van vocht
en schimmel door eigenaren en huurders. Hierbij zijn ook weer allerlei groepen betrokken.
Aedes is ermee aan de slag gegaan en ook op de website van het ministerie vindt u
daar een omvangrijk dossier over. De informatievoorziening is dus fors uitgebreid.

Voorzitter. Daarmee denk ik alle aan mij gestelde vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Prima. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Die schimmel is echt ziekmakend. Er zijn kinderen die astmapuffertjes moeten gebruiken,
omdat ze ziek worden van die schimmel. Op dit moment is het voor huurders niet mogelijk
om de aanpak ervan af te dwingen. Je kunt naar de Huurcommissie gaan – daar heb ik
ook nog vragen over gesteld – maar daar is een enorme wachtlijst. En wat je dan krijgt,
is een huurverlaging, maar je zit dan nog steeds met die schimmel. De Minister noemt
voorbeelden zoals het Volkshuisvestingsfonds, maar dat is eindig. Er zijn ook aanvragen
afgewezen voor de aanpak van de schimmel. En dan? De aanvraag is afgewezen en ze kunnen
geen nieuwe aanvraag doen. Die schimmelproblematiek moet toch worden opgelost?

Minister Ollongren:

Ja, die moet ook worden opgelost. Daarom zijn er inmiddels allerlei acties ondernomen.
Die zijn verankerd in de werkwijze van woningbouwcorporaties, gemeenten en iedereen
die daarvoor nodig is. Zoiets als het Volkshuisvestingsfonds zetten we daar ook heel
gericht op in. Dat lost niet van vandaag op morgen ieder probleem met vocht en schimmel
in iedere woning in Nederland op. We moeten daarin gewoon reëel zijn. Dat kan ook
niet. We kunnen dat niet in één keer voor elkaar krijgen. Het gaat vaak om oude, slecht
onderhouden woningen, flats en hele huizenblokken uit een bepaald bouwjaar waar echt
enorm achterstallig onderhoud is, maar waar wel mensen wonen en die kun je daar ook
niet zomaar weghalen. Er is niemand die dit probleem van de ene op de andere dag kan
oplossen, maar ik zal me er met mevrouw Beckerman echt voor inzetten dat we hiermee
doorgaan totdat uiteindelijk de laatste schimmelwoning uit Nederland verdwenen is.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, niemand kan dit van de ene op de andere dag oplossen, maar we zijn hier natuurlijk
al jaren op aan het hameren. Het moest eerst onderzocht worden en toen bleek uit Wonen
2018 dat er een gigantisch probleem was. Het enige waar de Minister nu naar wijst,
is een fonds dat natuurlijk eindig is en naar het feit dat er afspraken komen. Maar
dit punt zit in maar 25 prestatieafspraken. Maar 25 gemeenten hebben dit opgenomen
in de prestatieafspraken.

Dan wil ik toch echt terugkomen op mijn vraag over de Huurcommissie. Daar zijn namelijk
gigantische wachtlijsten en gigantische problemen. Wat betekent dat nou voor huurders
die zeggen: «ik word ziek van mijn eigen woning en ik wil dat het opgelost wordt»?
Welke route biedt de Minister dan?

Minister Ollongren:

De aanpak is echt completer dan mevrouw Beckerman nu doet voorkomen. Het Volkshuisvestingsfonds
is één route. Er is het opnemen in de volkshuisvestelijke prioriteiten van nu, van
2021 tot 2025, dat corporaties uiteindelijk verplicht om dit punt mee te nemen in
hun gesprekken met de gemeenten. Daarmee verankeren we die afspraken in de prestatieafspraken
die ze met hun gemeente moeten maken. Dat is echt een hele grote stap vooruit. Ik
weet dat mevrouw Beckerman niet snel tevreden is en dat is natuurlijk ook haar goed
recht. Maar dit is wel iets wat we nu doen en wat we eerst niet deden. Dat geldt ook
voor de afspraken met de VNG, het intensieve overleg met de corporaties en alle andere
betrokken partijen en het opstellen van de handreiking. Die handreiking is echt heel
concreet en is een instrument dat goed werkt. Aedes werkt daar ook mee. TNO is daarbij
betrokken geweest. Dat zijn allemaal stappen die de afgelopen jaren zijn gezet.

De Huurcommissie is een beetje een ander probleem. Misschien moeten we maandag ook
nog even komen te spreken over die hele problematiek; dat wil zeggen de achterstanden
bij de Huurcommissie en de wijze waarop de Huurcommissie met extra capaciteit en nieuwe
manieren van werken die achterstanden nu wegwerkt. Dat moet er natuurlijk allemaal
toe leiden dat de Huurcommissie daar waar dat nodig is... Het liefst wil je helemaal
niet dat mensen naar de Huurcommissie moeten stappen, maar als het niet anders kan,
dan moeten ze die kans natuurlijk wel krijgen. Dan moet je daar niet al te lang in
de wacht zitten. Dat is een ander punt. Maar de klachten moeten gewoon weer netjes
bij de Huurcommissie in behandeling genomen kunnen worden.

De voorzitter:

Prima. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik hoor dat dat het geval is. Eén minuutje
per persoon moet voldoende zijn. Mevrouw Beckerman, het woord is aan u.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording. Ik wil wel graag
opnieuw een tweeminutendebat aanvragen. Eén minuut is altijd heel kort. Ik vind het
volgende echt het lastigste punt, en daar blijf ik bij. Of het nou gaat om schimmel,
brandveiligheid of de onveiligheid van cv-ketels, je zit gewoon klem, zeker als huurder.
Daarvoor zijn er acties en misschien lopen er onderzoeken en worden er afspraken gemaakt,
maar je hebt zo weinig mogelijkheden om de aanpak daarvan af te dwingen. Ik vond het
heel heftig om dat ook te zien bij die brand in Den Haag. Zo veel mensen hadden namelijk
al gewaarschuwd en gezegd dat ze de overbewoning en de situatie met de slechte woningen
zo eng vonden. In veel meer volksbuurten is dit aan de hand. Ik vind dat beangstigend
en wij blijven hier volop aandacht voor vragen, en zeker ook voor de zeggenschap van
huurders.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Beckerman (SP):

De wooncrisis gaat echt ook over kwaliteit.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Boulakjar.

De heer Boulakjar (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal het heel kort houden. Allereerst dank voor de beantwoording.
Er zijn een aantal brieven en rapporten toegezegd voor het eerste kwartaal van 2022.
Daar kijk ik naar uit.

Ik doe toch nog een laatste oproep aan de Minister om extra inzet te plegen op de
stadionveiligheid.

Er is nog één vraag blijven openstaan wat betreft de ventilatie van onderwijsgebouwen.
Wordt er gemonitord of scholen die subsidies, die middelen, ook daadwerkelijk besteden
aan de ventilatie van schoolgebouwen en niet aan de symbolische lantaarnpalen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor de antwoorden. Ik vond het wel grappig dat
toen de Minister antwoord gaf op mijn vragen over natuurinclusief bouwen het al gauw
ging over een «beslisboom». Ik hoop dat de Minister of haar opvolgster ook gestimuleerd
wordt door de gesprekken die ik juist met het bedrijfsleven voer over natuurinclusief
bouwen. Dit is geen GroenLinkshobby, maar iets waarvoor het bedrijfsleven staat te
trappelen en waarvan ik denk dat het de samenleving een heleboel kan opleveren.

De voorzitter:

Prima. De heer Koerhuis, kort.

De heer Koerhuis (VVD):

Voorzitter. Allereerst de veiligheid van stadions. De Minister kan nog niet concluderen
dat het niet goed is gegaan. Dan probeer ik het nog één keer uit te leggen. We hebben
de instorting van het AZ-stadion gehad. Vorig jaar hebben de gemeentes alle stadions
extra gecontroleerd. Dit jaar is die tribune van het NEC-stadion ingestort en zijn
er honderden scheuren gevonden. Die honderden scheuren zitten er niet van vandaag
op morgen: er is vorig jaar niet goed gecontroleerd door de gemeente Nijmegen. Ik
zou graag binnen het huis van Thorbecke blijven, voordat we aankomen bij zo'n landelijke
autoriteit voor stadions, door provinciaal toezicht in te zetten. Daarop vraag ik
dus graag een toezegging van de Minister.

Dan de brandgevaarlijke gevels. Het is heel goed dat we naar de hele constructie gaan
kijken, maar gaan we nou wel of niet specifiek isolatiemateriaal verbieden? Dat is
mijn vraag. Ik ben namelijk nog niet zover. Ik zit veel meer op de constructie en
op de schoorsteenwerking die we moeten stoppen.

Tot slot heb ik nog één klein puntje, voorzitter. Dit ging over nieuwbouw. Hoe gaan
we het bij bestaande bouw oplossen? Wat gaan we gemeenten, corporaties en vve's laten
doen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Koerhuis (VVD):

Dat ging dus over de constructie en het isolatiemateriaal bij nieuwbouw. Hoe gaan
we het oplossen bij bestaande bouw? Wat gaan we gemeenten, corporaties en vve's laten
doen?

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Kan de Minister meteen antwoord
geven? Dat is het geval. Dan is het woord aan haar.

Minister Ollongren:

Zeker, voorzitter. Dank weer voor de opmerkingen en vragen. Tegen mevrouw Beckerman
zeg ik dat ik zoals altijd uitzie naar het tweeminutendebat.

De heer Boulakjar had een vraag die ik niet helemaal begreep. Deze subsidie is specifieke
subsidie. Daarover moet dus verantwoording worden afgelegd. Per definitie wordt er
dus gemonitord of het inderdaad besteed wordt aan het ventileren van scholen. Als
dat zijn vraag was, dan is het antwoord: ja, dat is het geval.

Natuurinclusief. De liefde daarvoor hebben mevrouw Bromet en ik gezamenlijk met het
bedrijfsleven betuigd. Dat is dan toch inderdaad heel mooi. Ze keek toen ook heel
indringend naar de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis kwam terug op de stadions. In het kader van zorgvuldigheid zeg ik
één ding: er is nog geen definitieve uitkomst van het onderzoek in Nijmegen. Die is
er gewoon niet. Ik kan dus niet anders dan die uitkomst afwachten. Ik ben al met de
tussenconclusies aan de slag gegaan, want daarop heb ik de andere gemeenten al gewezen.
Ik heb hun gevraagd om een en ander te dubbelchecken. Als er uit een... Nee, ik wil
niet vooruitlopen op het onderzoek. Als dat er ligt, dan komen de heer Koerhuis en
ik hier weer op terug.

Zijn tweede en derde vraag gingen over de gevels en isolatiematerialen. Ik zal zorgen
dat we daarop heel specifiek terugkomen als we met het voorstel voor aanscherping
van het Bbl komen. Dat geldt ook voor de rol van de gebouweigenaren. Volgens mij was
dat zijn laatste opmerking.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik lees nog even de toezeggingen voor. Dan moet de ambtenaar goed opletten.

– De Kamer ontvangt begin 2022 een kabinetsreactie op het rapport van de OVV over de
fatale flatbrand te Arnhem. Daarin wordt ook informatie opgenomen over de vluchtveiligheid
van woongebouwen.

– De Kamer ontvangt eind dit jaar een brief over de inventarisatie die de gemeenten
uitvoeren wat betreft brandgevaarlijke gevels.

– Het ontwerpbesluit bouwwerken leefomgeving, het Bbl, wordt medio 2022 naar de Kamer
gezonden, in het kader van de voorhangprocedure. Hierin worden de eisen met betrekking
tot de brandklasse van gevels aangescherpt.

– Aan het eind van het jaar wordt een ontwerpbesluit aan de Kamer voorgehangen met betrekking
tot het aanscherpen van brandveiligheidseisen voor parkeergarages.

– Begin 2022 zal een wijziging van het Bbl aan de Kamer worden voorgehangen, waarin
een verplichting wordt opgenomen tot een periodieke beoordeling van de constructieve
veiligheid van gebouwen.

– In het eerste kwartaal van 2022 ontvangt de Kamer het TNO-onderzoek naar breedplaatvloeren.
Daarbij wordt informatie gevoegd over het invullen van de onderzoeksplicht.

– Dit jaar ontvangt de Kamer nadere informatie over het beleid ten aanzien van loden
leidingen c.q. lood in drinkwater.

– Volgende week al ontvangt de Kamer het antwoord op schriftelijke vragen van het lid
Beckerman inzake purschuim. Wij tellen de dagen. Ik hoor niets dan instemming aan
gene zijde.

Dan stel ik vast dat we ook nog een tweeminutendebat hebben. Dat wordt snel ingepland.
Veel succes daarmee. Ik zie u allen maandag weer bij het WGO Wonen, waarvan ik geloof
dat het zes uur lang duurt. Dan gaan we dit onderwerp weer eens heerlijk uitbenen.
Dan hebben we dit weekend allemaal iets om naar uit te zien. Ik tel in ieder geval
de uren. Dank aan de Minister en de ambtelijke ondersteuning. We hebben het toch allemaal
vrij pittig gedaan. De Minister weer veel succes gewenst met de coronabesprekingen
vanavond. Ik begrijp dat die vanaf 19.00 uur zijn. Wel thuis en succes met Sint-Maarten.

Tot zover.

Sluiting 16.50 uur.