Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 9 november 2021, over GGZ / Maatschappelijke opvang / Suïcidepreventie

29 325 Maatschappelijke Opvang

32 793 Preventief gezondheidsbeleid

Nr. 595 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 22 november 2021

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 9 november 2021
overleg gevoerd met de heer Blokhuis, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 16 december
2020 inzake voortgang implementatie wetswijziging «Toegang tot de Wlz voor mensen
met een psychische stoornis» (Kamerstuk
35 146, nr. 20);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 oktober
2021 inzake toegang tot de Wlz voor jeugdigen met een psychische stoornis (Kamerstukken
34 104 en 25 424, nr. 344);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 maart
2021 inzake diverse onderwerpen inzake ggz (Kamerstuk
25 424, nr. 583);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 4 juni
2021 inzake uitvoering van de motie van het lid Klaver over het aantal crisisplekken
in de (jeugd-)ggz opschalen (Kamerstuk
25 295, nr. 923) (Kamerstuk
31 839, nr. 780);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 6 juli
2021 inzake stand van zaken aanpak voor personen met verward gedrag en opzet vervolgactieprogramma
ZonMw (Kamerstuk
25 424, nr. 589);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 8 juli
2021 inzake reactie op moties en toezeggingen inzake gegevensuitwisseling en de Wvggz
(Kamerstukken
25 424 en 27 529, nr. 586);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 9 juli
2021 inzake reactie op de brief «Positie omgeving bij onberekenbaar persoon» (Kamerstuk
25 424, nr. 587);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 juli
2021 inzake stand van zaken wachttijden ggz (Kamerstuk
25 424, nr. 590);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 6 september 2021
inzake doorlooptijden en werkvoorraad CIZ (Kamerstuk
34 104, nr. 341);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 16 september
2021 inzake reactie op verzoek commissie over de petitie Tijd voor mentale gezondheid
(Kamerstukken
32 793 en 31 288, nr. 565);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 oktober
2021 inzake verkenning Nationaal Preventieakkoord Mentale Gezondheid/reactie op motie
(Kamerstuk
32 793, nr. 573);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 oktober
2021 inzake reactie op het verzoek van het lid Van Baarle, gedaan op 6 juli 2021,
over het bericht «Uw depressie duurt te lang, onze behandeling stopt hier» (Kamerstuk
25 424, nr. 591);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 oktober
2021 inzake beleidsreactie TSD-factsheet «Het is er wel, maar je ziet het niet...
Chronisch psychische problemen vragen om blijvende aandacht» (Kamerstuk
25 424, nr. 592);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 29 oktober 2021 inzake artikel
2.3 van de Wet forensische zorg (Kamerstuk
25 424, nr. 593);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 1 november
2021 inzake voortgangsrapportage Meerjarenprogramma Depressiepreventie 2021 (Kamerstuk
32 793, nr. 574);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 4 november
2021 inzake ontwikkelingen in de ggz, waaronder aanpak wachttijden (Kamerstuk
25 424, nr. 594);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 december
2020 inzake voortgangsrapportage beschermd wonen en maatschappelijke opvang (Kamerstuk
29 325, nr. 126);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 januari
2021 inzake reactie op verzoek van de commissie over een afschrift van de brief aan
de gemeenten Utrecht, Amsterdam en Den Haag, met betrekking tot opvang niet-rechthebbende
dakloze mensen (Kamerstuk
29 325, nr. 127);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 8 juli
2021 inzake voortgangsrapportage beschermd wonen en maatschappelijke opvang (Kamerstuk
29 325, nr. 129);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 13 januari 2021 inzake beleidsreactie
inzake NZa-rapport medisch-generalistische zorg (Kamerstukken
34 104 en 29 248, nr. 316);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 8 juli
2021 inzake uitvoering motie van het lid Dik-Faber c.s. over financiële continuïteit
en stabiliteit van 113 Zelfmoordpreventie (Kamerstuk
25 424, nr. 577) (Kamerstukken
32 793 en 25 424, nr. 561);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 8 juli
2021 inzake stand van zaken suïcidepreventie – zomer 2021 (Kamerstuk
32 793, nr. 560).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Kuiken

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Kuiken

Griffier: Heller

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Agema, Van den Berg, Den Haan, Kuiken,
Paulusma, Van der Plas, Smals en Westerveld,

en de heer Blokhuis, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 17.03 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. We zijn iets later gestart. Dat is de schuld van mijzelf; excuus daarvoor.
Soms kun je naar een ander wijzen, maar soms moet je ook heel hard naar jezelf wijzen.
We zijn bijeen voor het belangrijke commissiedebat Ggz/Maatschappelijke opvang/Suïcidepreventie.
Ik heet de Staatssecretaris en de ondersteuning van harte welkom, en natuurlijk de
Kamerleden hier aanwezig.

Een paar mededelingen van huishoudelijke aard. Mevrouw Van der Plas komt later en
zal hier over een halfuurtje zijn. Ik verwacht dat mevrouw Bikker nog aansluit. Mevrouw
Pouw-Verweij heeft zich afgemeld. Ik denk dat dat ook geldt voor de heer Hijink. O,
excuus. Mevrouw Westerveld van GroenLinks spreekt namens de heer Hijink. Dan had ik
dat goed ingeschat. Ik moet zelf ook nog het woord voeren, maar dat zal ik als laatste
doen, want ik ben nu vooral uw onafhankelijke voorzitter. Dat komt helemaal goed.
Voor de rest zijn we compleet? Ja, dat is het geval. Dan gaan we gewoon starten. We
hebben een spreektijd van vier minuten. Ik wilde starten met twee interrupties per
persoon, maar laten we even kijken hoe het gaat.

Meneer Smals, mag ik u het woord namens de VVD geven?

De heer Smals (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Uitgangspunt voor de VVD is dat iedereen de zorg krijgt die
hij nodig heeft. De wachtlijsten in de ggz zijn dus onwenselijk. Maar als je verder
inzoomt op die wachtlijsten, valt ons ook iets anders op. Zetten we de ggz-capaciteit
wel in daar waar die het meest effectief is? Hoe kan het dat lichte gevallen vaak
veel sneller terechtkunnen, terwijl zware gevallen op hun behandeling moeten wachten?
De VVD wil de Staatssecretaris daar een paar vragen over stellen en een paar suggesties
over meegeven. Wordt er al voldoende werk gemaakt van het mechanisme om regionaal
de zorgvraag te verdelen? Ik bedoel: het zou zonde zijn als in de ene instelling capaciteit
onbenut is, terwijl er een stad verder wel ruimte is, of vraag is, moet ik zeggen.

Als tweede de inzet van ICT. Dan heb ik het natuurlijk als eerste over het mogelijk
maken van behandelen op afstand, maar ook over initiatieven zoals de appcoach van
zorgverzekeraar CZ, een laagdrempelig aanbod van zelftests, zelfhulp en zelfs een
gesprek met een coach. En dat zonder een beroep te doen op de reguliere ggz. Maar
met ICT bedoel ik veel meer. Ik was onlangs op werkbezoek bij Akwa GGZ. Wat ons betreft
is het werk dat zij doen precies de juiste weg. Net als in de medisch-specialistische
zorg zou het creëren van lerende netwerken een prioriteit moeten zijn, juist in de
ggz. Misschien blijkt wel dat patiënten in een traject zitten dat helemaal niet geschikt
is voor hem of haar, of dat behandelingen van vergelijkbare problemen bij de ene aanbieder
veel langer duren dan bij de andere aanbieder. Kortom, gegevens op geaggregeerd niveau
bevatten een schat aan informatie over hoe effectief behandelingen zijn, of ze zinvol
zijn en of er wellicht een andere weg ingeslagen moet worden. Ziet de Staatssecretaris
nog mogelijkheden om dit verder aan te jagen?

Om die omslag verder mogelijk te maken, zou de sector aan de slag moeten met de verdere
implementatie van standaarden en richtlijnen, maar dat zeg ik niet, zeker niet, omdat
ik patiënten in een hokje zou willen plaatsen. Het gaat er juist om, om de kwaliteit
van zorg te verhogen. Net als in de rest van de zorg kunnen standaarden en richtlijnen
een belangrijke kwaliteitsimpuls geven aan het vak. ICT-systemen waarmee in de ggz
gewerkt wordt, zouden wat mij betreft ook moeten faciliteren, net zoals de NHG-standaarden
een belangrijk onderdeel zijn van de huisartsinformatiesystemen. Overigens is een
groot gevaar daarbij dat de administratieve last toeneemt. Huisartsen klagen daar
ook over. ICT moet, ook juist in de ggz, helpen en niet in de weg zitten.

Dat brengt me op het programma (Ont)Regel de Zorg. Dat programma heeft naar onze smaak
nog te weinig opgeleverd. Een volgend programma zou wat ons betreft toch echt de focus
moeten hebben op de merkbaarheid ervan op de werkvloer.

Dan het zorgprestatiemodel. Ik ontvang signalen dat de invoering ervan nog technische
problemen kent, waardoor aanbieders dreigen niet per 1-1-2022 te kunnen declareren.
Kan de Staatssecretaris daarop reageren? Ook wordt verwacht dat het zorgprestatiemodel
mogelijke risico's op fouten en fraude ondervangt, juist omdat de transitie gestoeld
is op eenvoud en transparantie, met herkenbare en controleerbare zorgprestaties voor
patiënten en tarieven die aansluiten bij de behandelaar en behandelsetting. Dat biedt
perspectief in een sector waarin met regelmaat toch nog sprake is van dubieuze zorgpraktijken.
Kan de Staatssecretaris daarom periodiek rapporteren over de invoering van het nieuwe
systeem?

Als laatste 113. In de laatste brief van de Staatssecretaris over de stand van zaken
stonden aanbevelingen van Panteia. De Staatssecretaris zou gesprekken voeren naar
aanleiding van de aanbevelingen van Panteia rondom de communicatie. Kan de Staatssecretaris
daarop reageren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie een aantal interrupties. Ik had ze verwacht en ik zie ze. Mevrouw Westerveld
van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zou graag terug willen gaan naar het begin van het betoog van de heer Smals. Hij
zei: hoe kan het nou toch dat mensen die lichtere vormen van hulp nodig hebben vaak
heel snel worden geholpen, terwijl je, als je een zwaardere vorm van hulp nodig hebt,
op een wachtlijst komt? Vervolgens gaf hij in zijn betoog terecht een aantal punten
aan waarmee men bezig is. Dat lees ik ook in de brief van de Staatssecretaris. Maar
zouden we niet toe moeten gaan naar een ander systeem? En dan heel specifiek: zouden
we niet toe moeten gaan naar een discussie over de marktwerking, die ook in de ggz
aanwezig is? Want dat is naar mijn idee – dan sla ik «m even helemaal plat – een van
de redenen waarom mensen die lichtere hulp nodig hebben vaak sneller aan de beurt
zijn dan mensen die juist wat meer specialistische hulp nodig hebben.

De heer Smals (VVD):

U stelt wel een hele fundamentele vraag. Ik weet niet of dit commissiedebat de juiste
plek is om daarover te discussiëren. De VVD vindt dat de zorg op dit moment gebaat
is bij ... Nee, laat ik het anders zeggen. De zorg in Nederland is van een heel erg
hoog niveau. Daar zijn vriend en vijand het over eens. De VVD vindt dat je daar heel
goed over moet nadenken voordat je daar fundamenteel wijzigingen in gaat aanbrengen.
Sterker nog, wij vinden dat het systeem dat we nu hebben op dit moment natuurlijk
op heel veel plekken verbetering behoeft. Dat moeten we ook doen. We moeten echter
geen systeemdiscussie gaan voeren. Dus bedoelt u met marktwerking het systeem van
verzekeraars of het systeem van de Wmo? Het ligt er een beetje aan op welke financieringsstroom
in de ggz u doelt. Dan denk ik: nee, we gaan nu geen discussie hebben over het afschaffen
van de marktwerking.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik stel die vraag niet omdat ik een vervelende discussie wil opwerpen. De vraag kwam
bij ons nog urgenter op, omdat we natuurlijk ook de brief van de Staatssecretaris
hebben gelezen. Daarin lezen we wat er de afgelopen jaren allemaal is gedaan, maar
we lezen ook dat de wachttijden nog steeds heel erg lang zijn. We zagen natuurlijk
allemaal de noodkreet van de ggz afgelopen weekend. Dat bracht ons toch wel tot de
meer fundamentele vraag of we niet ook toe moeten naar een systeemdiscussie. We zien
namelijk dat het aan alle kanten enorm vastloopt. We zullen die vraag wat ons betreft
misschien niet vandaag, maar hopelijk wel ergens de komende maanden met elkaar moeten
beantwoorden.

De heer Smals (VVD):

Volgens mij gaf de brief van de Nederlandse ggz ook aan dat er een capaciteitsprobleem
is. Ik vind het hartstikke interessant om na te denken over welk model we kiezen,
maar ik denk dat dat niks toevoegt aan het feit dat we nu gewoon een capaciteitsprobleem
hebben. En dan maakt het niet uit of we kiezen voor een marktwerkingsmodel, een centraal
overheidsgestuurd model, of welk model we samen ook kunnen verzinnen. Zolang dat capaciteitsprobleem
er is, zullen we moeten roeien met de riemen die we hebben. Ik denk dat we onze energie
niet moeten verspillen aan een systeemdiscussie.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg heeft ook een vraag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik ga graag even terug naar het begin van de inbreng van de heer Smals. Het deed mij
erg deugd dat hij Akwa als voorbeeld noemde. Ook deed het mij deugd dat hij vroeg
of dat soort lerende cultuur niet meer dwingend en gestandaardiseerd moet worden geregeld.

Mevrouw Diertens en ik hebben in het najaar van 2019 een voorstel gedaan voor een
lerende cultuur in de ggz en om deze ook meer te verplichten. De Staatssecretaris
heeft toen in een brief van januari 2020 aangegeven dat dat allemaal gewoon vanuit
het veld moet komen. Ik vroeg me af of meneer Smals het op dat punt met het CDA eens
is. Het veld heeft in ieder geval laten zien deze lerende cultuur niet tot stand te
brengen. Akwa is namelijk een netwerk waar een paar instellingen aan meedoen, maar
niet alle instellingen. We moeten dus gewoon veel meer tot een verplichting komen
om die lerende cultuur te realiseren.

De heer Smals (VVD):

Ik trek graag de parallel met de rest van de zorg. In de rest van de zorg is het ook
gelukt om richtlijnen en standaarden te implementeren. Daar is de energie en de motivatie
ook vaak uit de beroepsgroep zelf gekomen. Het is niet vrijblijvend. Dat ben ik met
het CDA eens. Het is niet vrijblijvend om te willen verbeteren voor wat betreft de
zorg. Nogmaals, wat ik zei: standaarden en richtlijnen zijn daar een belangrijk onderdeel
van. Dus ik ga voor een belangrijk deel met mevrouw Van den Berg mee om de implementatie
van die standaarden en richtlijnen niet vrijblijvend te laten. Wat de VVD betreft
is kwaliteit immers niet vrijblijvend. Als dit bijdraagt aan de kwaliteit, is het
dus niet vrijblijvend.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Maar als we het hebben over standaarden en richtlijnen: soms duurt het wel vijf tot
tien jaar voordat een sector tot een richtlijn komt, en soms moet het Zorginstituut
gaan ingrijpen. Dus dat komt niet bij voorbaat altijd goed, zeg ik maar. Dan nog kan
je op een bepaald moment zeggen: «Dit is de richtlijn die we nu hebben, maar we kijken
iedere keer of dit nog de meest effectieve behandeling is. Of blijkt in de loop van
de tijd dat een andere behandeling beter of sneller is, of mensen sneller stabiel
maakt?» Dat is dus die lerende cultuur die wij bepleiten. Daar nog graag een reactie
op, voorzitter.

De heer Smals (VVD):

Ik denk dat we het grotendeels eens zijn, maar ik zou toch liever ook de wortel willen
voorhouden en niet alleen de stok. Ik denk dat zorgverleners, ook in de ggz, heel
erg gemotiveerd zijn om het beste voor hun patiënten te doen. Ik denk dat we ze daar
veel beter bij kunnen helpen door de implementatie van standaarden en richtlijnen.
Daar is nog een hele wereld te winnen, zeker als je het bijvoorbeeld vergelijkt met
de medisch-specialistische zorg. In zoverre zijn we het eens, maar ik heb geen goed
idee over hoe je daar dwingend in zou kunnen zijn, behalve dan dat verzekeraars in
het Zorgverzekeringswetgedeelte van de ggz een rol kunnen spelen om dat dwingender
af te spreken met de zorgaanbieders. Misschien is dat een antwoord.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Mag ik straks nog een vraag stellen aan iemand?

De voorzitter:

Nou, ik wilde er met twee starten, maar dat is wel erg beperkt. De vragen en antwoorden
zijn ietwat aan de meanderende kant. Ik weet dat ik niet de meest objectieve persoon
ben in dit soort processen, maar als we de vragen en antwoorden ietsje korter kunnen
houden, geef ik nog de gelegenheid tot een of twee vragen. Maar houd het heel gericht
en heel specifiek. Mevrouw Westerveld, u mag starten met uw betoog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik spreek ook namens de SP, aangezien de heer Hijink vandaag niet
aanwezig kan zijn.

Voorzitter. Een paar weken geleden hadden we in een van deze zalen een gesprek met
jongeren, vaak jongvolwassenen, ouders en hulpverleners. Dat was een enorm aangrijpend
gesprek. Een aantal andere collega's waren daar ook aanwezig. Ik voelde de machteloosheid
bij die jongeren, ouders en hulpverleners, maar die machteloosheid gold ook voor ons.
We stonden na afloop nog een tijd na te praten met mensen die hulp nodig hebben, terwijl
we wisten dat we ze ook niet direct aan een hulpplek konden helpen. Dat is echt ontzettend
frustrerend en dat voelt ontzettend machteloos.

Een van de jongeren die we daar spraken, vertelde dat ze was weggestuurd uit een instelling
omdat ze suïcidaal was. Ik hoopte dat dat een uitzondering zou zijn, maar gisteren
kreeg ik een noodkreet van een moeder. Zij vertelde dat haar dochter precies hetzelfde
was overkomen: een jonge vrouw die hulp nodig heeft en die door de instelling waar
ze zat om hulp te krijgen, was weggestuurd. Ze was op de bus gezet naar huis. Ik zou
aan de Staatssecretaris willen vragen hoe dit kan. Hoe kan het dat mensen, vaak jongvolwassenen,
die suïcidaal zijn en ergens zitten omdat ze hulp nodig hebben, naar huis worden gestuurd
in plaats van dat ze hulp krijgen in de instelling of worden doorverwezen naar een
andere plek waar wel passende hulp aanwezig is? Ik zeg hier «naar huis», maar de jongere
die daar zat, had niet eens een huis. Ze is gewoon op straat gezet.

Voorzitter. Ik zou aan de Staatssecretaris willen vragen hoe dit in verhouding staat
tot de zorgplicht van instellingen. Is hier niet een extra toets nodig, misschien
van een externe deskundige? Ik ben de laatste die wil dat instellingen meer bureaucratie
krijgen, maar ik vraag me oprecht af of dit soms niet te makkelijk gebeurt.

Voorzitter. We kennen natuurlijk allemaal de verhalen van mensen die helemaal nergens
terechtkunnen, die een vaste plek nodig hebben en die, als het helemaal misgaat, elke
keer weer bij de crisisopvang terechtkomen. Ze slapen soms zelfs nachtenlang met een
scheurjurk aan in een isoleercel. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen wat we
nog meer kunnen doen voor deze groep. Ik merk dat ik er telkens weer boos en verdrietig
van word. Dit kan desastreus zijn voor de mensen die hulp nodig hebben, maar ook voor
het vertrouwen in de ggz. Dat moeten we niet willen.

Voorzitter. Maar er zit natuurlijk ook een andere kant aan. Ik hoor ook de noodkreet
van de ggz. De ggz zegt: het lukt ons niet om de wachtlijsten op te lossen; we hebben
het enorm zwaar. Het is mentaal zwaar werk en de wachtlijsten worden langer. Hulpverleners,
die met alle goede wil van de wereld mensen willen helpen, krijgen het vaak ook niet
meer gebolwerkt. En er zit nog een andere kant aan: iedereen kijkt met hen mee. Ik
doe dat zelf ook. Dat maakt je werk natuurlijk niet aantrekkelijk.

Voorzitter. De noodkreet van de instellingen kwam voor ons helaas niet als een verrassing,
maar ook niet voor de Staatssecretaris. Ik las zijn brief. Ik heb die er nu bij gepakt.
Op de eerste vijf pagina's lees je wat er de afgelopen tijd allemaal is gebeurd. Er
wordt echt veel gedaan. Maar op pagina vijf lezen we dat dat er helaas nog niet toe
heeft geleid dat de wachtlijsten korter zijn. Daarom wil ik de Staatssecretaris dezelfde
vraag stellen die ik net aan mijn collega stelde: zouden we niet ook een fundamentele
discussie moeten hebben over de marktwerking in de ggz? Want dat instellingen met
elkaar moeten concurreren, hoort niet bij gezondheidszorg. Dat het lucratief kan zijn
om «lichte» hulp wel snel te organiseren, waardoor mensen die echt in doodsnood zitten
op een wachtlijst terechtkomen, hoort ook niet bij onze gezondheidszorg. Ik zou de
Staatssecretaris dus willen vragen: is hier niet een fundamentele discussie nodig,
omdat goede hulp een basisrecht is?

De voorzitter:

Bent u klaar met uw verhaal?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nee.

De voorzitter:

Dan ga ik eerst naar mevrouw Paulusma. U zit wel tegen uw tijd aan, dus we proberen
richting afronding te gaan, maar mevrouw Paulusma heeft eerst een vraag.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik dank ook mevrouw Westerveld voor haar bevlogen betoog. Zo ken ik u ook. Ik deel
ook uw zorgen over de wachtlijsten. U vraagt nu een aantal keren om die stelselwijziging,
maar ik zou me ook kunnen voorstellen dat we wellicht kritischer kijken welke vormen
van lichte hulp we allemaal organiseren, zodat er juist meer ruimte ontstaat voor
de crisisopvang, waar u en ik dezelfde zorgen over hebben. Hoe denkt u daarover?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat is een discussie die we ook in het kader van de jeugdhulp een aantal keren in
de Kamer hebben gevoerd. Het is volgens mij inderdaad een hele goede om te kijken
welke hulp echt geboden moet worden, welke hulp we misschien zouden kunnen afschalen
of welke hulp niet altijd nodig is. Maar ik vind dat best een lastig punt, omdat het
stelsel gewoon niet zo in elkaar zit dat automatisch die zwaardere hulp meteen wordt
geboden. Ik zei net ook al dat het soms gewoon lucratief kan zijn om mensen die «lichtere»
hulp te bieden. Ik zet «lichtere» tussen aanhalingstekens, want het is niet aan mij
om te beoordelen wat zware en wat lichte hulp is. Maar als deze mensen wel sneller
worden geholpen, en als dat soort prikkels wel in het systeem zitten, dan wordt het
misschien tijd om wat beter naar het systeem te kijken. Dat zou dus ook mijn oproep
zijn. Als alle overleggen die plaatsvinden en alle pilots waar we over lezen, als
alles wat er in gang is gezet, onvoldoende blijkt – en dat lijkt nu zo te zijn – dan
is het misschien wel tijd voor die stelseldiscussie.

De voorzitter:

Ik zie geen vervolgvraag. Mevrouw Den Haan heeft wel nog een vraag.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik zou graag aan mevrouw Westerveld het volgende willen vragen. Tijdens dat rondetafelgesprek
hebben we inderdaad ook de deskundigen horen zeggen dat het zorgsysteem veel te complex
is, met name om levensloopbegeleiding te kunnen geven. Want dan moet je over die verschillende
wetten heen, wat natuurlijk heel lastig is. Welk deel van de marktwerking is volgens
mevrouw Westerveld nou precies de bottleneck?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik snap die vraag heel erg goed, want ik moet in alle eerlijkheid zeggen... Ik ben
nu een halfjaar woordvoerder ggz. Wat ik zie, is dat de problematiek hetzelfde lijkt
te zijn als in de jeugdzorg: de vraag groeit en we hebben discussie over welke vormen
van hulp je moet bieden en welke niet. Maar we hebben wel te maken met een heel ander
stelsel. Ik vind het wel interessant om te zien dat de problematieken dus hetzelfde
zijn, terwijl de stelsels zo verschillend zijn. Waar wij in ieder geval beter naar
zouden kunnen kijken, zijn de afspraken die gemaakt worden met de zorgverzekeraars.
Zouden daar geen andere afspraken mee gemaakt moeten worden? Maar we hebben natuurlijk
ook te maken met verschillende wetten. Ik wil de Staatssecretaris dadelijk nog een
paar vragen stellen over bijvoorbeeld de Wet langdurige zorg. Daarbij is het natuurlijk
ook de vraag of een aantal mensen niet beter in de Wet langdurige zorg kunnen zitten.
We hebben een uitgebreide brief gekregen met uitleg waarom dat niet kan. Maar volgens
mij is het dus wel tijd om hier een wat bredere discussie te hebben over wat nu precies
onder welke wet valt en hoe we er nou voor zorgen dat iedereen de hulp krijgt die
hij of zij verdient. Nu zien we overduidelijk dat dit niet het geval is.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Eén korte vraag nog aan mevrouw Westerveld naar aanleiding van haar pleidooi om zorgverzekeraars
daar een betere positie in te geven, zodat die beter kunnen inkopen. Is mevrouw Westerveld
het dan met het CDA eens dat die zorgverzekeraars die rol alleen maar kunnen vervullen
als ze daartoe ook de bevoegdheden krijgen om op kwaliteit te kunnen inkopen en dat
ze daarvoor wel die kwaliteitsverschillen moeten kennen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik weet even niet zo goed wat mevrouw Van den Berg bedoelt met «bevoegdheden». Ik
weet dat het niet de bedoeling is om een vraag terug te stellen, maar daar zit wel
mijn vraag.

De voorzitter:

Nee, maar leg dat dan even in twee, drie zinnen uit. We moeten elkaar wel begrijpen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Als je zegt dat een bepaalde mate van zorg, een bepaalde behandeling effectiever is
dan een andere behandeling, maar een instelling dat gewoon niet wil doen, dan moet
een zorgverzekeraar kunnen zeggen: dan koop ik die behandelingen dus ook niet bij
jou in en koop ik die alleen maar in bij instellingen die wel die bewezen effectieve
vorm gebruiken. Maar dan moet je in de basis wel van elkaar weten dat men meedoet
aan dat soort kwaliteitsontwikkelingen, aan die lerende cultuur.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dit klinkt heel logisch, maar voordat ik mijn hand overspeel; ik weet nu te weinig
van dit soort specifieke afspraken met zorgverzekeraars om daar uitgebreid op in te
gaan. Ik weet wel dat de effectiviteit van een heel aantal behandelingen die worden
aangeboden, niet is aangetoond, ook omdat op sommige plekken onderzoeken naar sociale
problematiek nog volop bezig zijn, omdat we nog steeds heel erg veel kunnen leren
van studies die nu gaande zijn. Dat weet ik wel, maar de vraag die mevrouw Van den
Berg nu stelt, kan ik niet heel specifiek beantwoorden.

De voorzitter:

De heer Smals heeft ook nog een vraag.

De heer Smals (VVD):

Volgens mij is het helder dat een groot deel van de wachtlijstproblematiek komt door
een capaciteitsprobleem en wellicht ook door het verkeerd inzetten van capaciteit.
Er zijn zorgaanbieders die heel lang over een traject doen en zorgaanbieders die heel
kort over een traject doen. Maar ik begrijp niet goed wat mevrouw Westerveld nu voorstelt,
namelijk om een systeemdiscussie te hebben. Wat gaat dat helpen om de capaciteit groter
te maken? Het aantal mensen die zorg kunnen verlenen, verandert daardoor niet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nee. Dat ben ik met de heer Smals eens, in ieder geval op korte termijn. Het risico
van een hele systeemdiscussie is dat je je daarin verliest en dat je niet meer gaat
kijken wat er op korte termijn nodig is. Daar ben ik me wel degelijk van bewust, maar
ik stelde de vraag natuurlijk omdat we verschillende brieven van de Staatssecretaris
hebben waarin het gaat over wat er allemaal gebeurt, over de versnellers die zijn
ingezet en die trouwens vanaf oktober ook weer zijn gestopt, over de regionale samenwerking
en over wat er allemaal wordt geprobeerd om personeel binnen te houden. Ik zei het
net al, vijf pagina's lang wordt er uitgelegd wat er allemaal speelt. Dat wil ik ook
niet tekortdoen. Alleen, als je dan leest dat de wachtlijsten nog steeds niet korter
worden, dan is er wel ergens een probleem. Dan vind ik ook dat wij hier zijn om met
elkaar in ieder geval ook de discussie te voeren over het stelsel en over de vraag
of de fundamenten van het stelsel nog wel kloppen, zonder dat ik de illusie heb dat
we daar vanavond in dit debat even uitkomen. Ik besef heel goed dat, als we die discussie
met elkaar aangaan, we dat niet even op een dinsdagavond gaan doen.

De voorzitter:

Oké. Wilt u richting uw afronding gaan?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja. Ik wilde nog een vraag stellen over de Wlz. De Staatssecretaris heeft in een uitvoerige
brief geschreven waarom het volgens hem geen goed idee is om jongeren onder de 18
jaar toegang te geven tot de Wet langdurige zorg. Wat gaat hij dan wel doen om deze
groep op dit moment te helpen?

Dan heb ik nog een laatste vraag, over dak- en thuislozen. Daar is tijdens de begroting
van VWS best veel aandacht voor gevraagd, mede door ons. Hoe kijkt de Staatssecretaris
naar de oplopende coronacijfers? Wat gaan we doen om te zorgen dat dak- en thuislozen
ergens veilig kunnen slapen en dat de corona-uitbraak onder hen niet nog heftiger
wordt?

De voorzitter:

Ik ga iets geks doen. Ik ga even namens de PvdA een vraag hierover stellen als dat
mag, zonder allerlei ingewikkeldheden. Stel dat we dat voor, pak «m beet, drie maanden
zouden uitbreiden, heeft u zicht op hoeveel budget daar dan voor zou moeten zijn?
Ik weet wat in het oorspronkelijke amendement stond, maar ik heb niet helemaal scherp
wat het budget zou moeten zijn als je dat voor een periode van drie maanden verlengt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nee. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik dat ook niet scherp heb. Ik kan het zo wel
even uitzoeken. Het dilemma hierbij is dat er verschillende actieprogramma's zijn.
Die stoppen. De formerende partijen zijn nu bezig met na te denken over wat ze de
komende tijd gaan doen voor deze groep. Ik zou het heel zuur vinden als we nu stoppen
met actieprogramma's die heel goed lopen. Volgens mij vindt de Staatssecretaris dat
ook zuur, want ik weet wat voor hart hij heeft voor deze mensen. Het zou zuur zijn
als we op de pauzeknop drukken en daarna weer opnieuw kunnen beginnen, terwijl de
programma's goed lopen. Daarom zou ik het heel mooi vinden als we de afspraak maken
om de komende tijd in ieder geval te overbruggen.

De voorzitter:

Ik ben het daarmee eens, maar dat is niet relevant.

Ik geef mevrouw Paulusma heel graag het woord om namens D66 haar inbreng te doen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat ieder van ons hier aan tafel wel iemand kent,
een vriend, een dierbaar familielid, een collega, die geraakt is door een burn-out,
een depressie of een angststoornis. Of wellicht heeft een van ons zelf geworsteld
met psychische klachten, want het kan ons allemaal gebeuren. Maar psychische aandoeningen
komen meestal niet uit het niets. Vaak is het een combinatie van financiële moeilijkheden,
een ontwrichtende thuissituatie of iets allesomvattends, zoals corona. Een brede aanpak
is wat D66 betreft dan ook nodig, ook en wellicht juist in het sociale domein. Een
nationaal preventieakkoord voor mentale gezondheid kan wat D66 betreft bijdragen aan
die brede aanpak. Ik roep dan ook op om oog te houden, of wellicht te krijgen, voor
de relatie tussen een gezonde leefstijl en mentale gezondheid. Kan de Staatssecretaris
aangeven wat na de verkenning de volgende stappen worden?

Voorzitter. Bewustwording over mentale gezondheid draagt ook bij aan zogenaamde vroegsignalering.
In gewone woorden: als we vaker praten over wat ons dwarszit, als we het normaal gaan
vinden om net als over fysieke aandoeningen ook over psychische problemen met elkaar
te praten, met vrienden, collega's, buren en wellicht ook in deze Kamer, dan kunnen
we zorg voorkomen of uitstellen. De huisarts en de praktijkondersteuner spelen hierin
een belangrijke rol. Dat is al eerder benoemd door een collega. Zij zien veel meer,
maar moeten hierin echt beter ondersteund worden, door bijvoorbeeld in te zetten op
de zogenaamde consultatiefunctie, waarbij huisartsen kunnen overleggen met professionals
in de ggz. Hierdoor wordt niet alleen het werk voor de huisarts beter behapbaar, maar
kunnen onnodige doorverwijzingen ook voorkomen worden. Hoe ziet de Staatssecretaris
dit? Welke plannen zijn er met betrekking tot deze consultatiefunctie?

Ook al eerder genoemd is dat de wachtlijsten binnen de ggz lang zijn. Dit vraagt veel
van zorgaanbieders en professionals, maar vooral heel veel van de mensen die op die
lijsten staan. Wat is de stand van zaken als het gaat om de wachttijdbegeleiding voor
mensen die psychische hulp nodig hebben? Ik wil daar graag een reactie op van de Staatssecretaris.

Collega Westerveld begon er ook al over: leeftijd mag geen obstakel zijn voor het
krijgen van de beste zorg. Ik ben er persoonlijk heel erg van geschrokken dat jongeren
met zware problemen geen toegang krijgen tot de Wlz. Ondanks het breed ondersteunde
amendement van mijn voormalige collega, mevrouw Bergkamp, lees ik dat de Staatssecretaris
het nu niet verantwoord vindt om de Wlz open te stellen voor deze groep. In de onderbouwing
lees ik onzekerheden over deze uitvoering, maar is dat nou niet iets wat we moeten
oplossen, in plaats van deze zeer kwetsbare groep hiervan de dupe te laten zijn? Ik
heb persoonlijk in mijn eigen omgeving gezien hoe pijnlijk en verdrietig het is, en
hoeveel energie het kost, als je elk jaar opnieuw moet aantonen dat je kind niet beter
wordt maar net zo slecht is als het jaar daarvoor. Ik hoor graag een reactie van de
Staatssecretaris. Kan de Staatssecretaris dit ook meenemen in zijn voortgangsbrieven
over jeugdzorg richting het WGO Jeugd?

Voorzitter. Ook al benoemd is dat er vanaf januari 2022 een nieuw bekostigingsmodel
wordt ingevoerd, het zorgprestatiemodel. Ik hoor nog steeds zorgen uit het veld over
de implementatie. Veel instellingen zijn er qua ICT nog niet klaar voor. Er moeten
tijdelijke garantieafspraken worden gemaakt tussen instellingen en zorgverzekeraars.
Ik begrijp dat dit nog niet wil vlotten. Kan de Staatssecretaris ons op de hoogte
houden van de voortgang? Ook hoor ik graag hoe de Staatssecretaris van plan is om
de algemene implementatie van het zorgprestatiemodel te monitoren. Of wederom met
makkelijke woorden: hoe worden patiënten hier niet de dupe van?

Voorzitter. Ook een tekort aan beschermd wonen bemoeilijkt de doorstroom vanuit de
ggz. Onlangs was ik in Tilburg bij Traverse, waar samen met cliënten zorg en wonen
op maat wordt georganiseerd, maar waar vooral gekeken wordt naar oplossingen buiten
de ggz. Zo begon ik mijn verhaal ook: vaak zijn andere problemen de trigger en moeten
we mensen wellicht niet blijven behandelen, maar zorgen voor een woning, effectieve
schuldenaanpak en een opleiding.

Tot slot, voorzitter, wil ik meer aandacht vragen voor de opvang van dak- en thuislozen,
in het bijzonder van lhbti+-jongeren. Het is belangrijk dat zij een passend, individueel
begeleidingstraject krijgen. Kennis over deze problematiek onder vrijwilligers en
professionals kan en moet groter, juist om dakloosheid te voorkomen. Graag een reactie
van de Staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De problemen van de geestelijke gezondheidszorg zijn al jaren
bekend. Het zijn al jaren dezelfde, terugkomende onderwerpen: ellenlange wachtlijsten,
complexe patiënten die niet de juiste zorg krijgen, fraude met verkeerde diagnoses
en verwarde personen op straat. Momenteel wachten zo'n 75.000 mensen op ggz-zorg.
Huisartsen komen daardoor om in het werk, mede door deze problemen. Instellingen voor
geestelijke gezondheidszorg stoppen met langdurige behandelingen omdat nieuwe patiënten
meer opleveren. We hebben het hier eerder ook over gehad in het mondelinge vragenuur.
Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: wat is de stand van zaken nu?

Mensen op de wachtlijst krijgen een intakegesprek terwijl er geen behandeling beschikbaar
is. We kunnen dus wel stellen dat het deze Staatssecretaris niet is gelukt om deze
problemen met en bij de ggz op te lossen. Is het grootste probleem niet het gebrek
aan samenwerking, veroorzaakt door de marktwerking? De verkeerdebeddenproblematiek
wordt wel benoemd in de laatste brief, maar de oplossing heeft de Staatssecretaris
niet, behalve dat er meer beveiligde bedden moeten komen. Maar het begint met de verkeerdediagnoseproblematiek.
Daardoor komen patiënten in een verkeerd bed terecht. Dat zou dus aangepakt moeten
worden, iets waar we al eerder op gewezen hebben.

Het aantal politie-incidenten met verwarde personen neemt al jaren toe. Politieagent
word je om boeven te vangen, niet om de ggz-crisisopvang te organiseren of om dementerende
ouderen van de straat te plukken. Laten we plegers van misdrijven gewoon eens bij
de naam noemen, in plaats van hen onder verwarde personen te schuiven. Ik heb eerder
al eens een motie ingediend om plegers van terreurmisdrijven sowieso geen personen
met verward gedrag meer te noemen. Maar ik pleit hier nu ook voor twee verschillende
bakjes. Verward gedrag zonder een misdrijf is echt iets anders dan verward gedrag
met een misdrijf. In 2020 nam het aantal meldingen van verwarde personen zelfs met
5% toe. Kan de Staatssecretaris aangeven wat er concreet verbeterd en veranderd is
na het instellen van een aanjaagteam Verwarde Personen, een Schakelteam Personen met
Verward Gedrag en het Verbindend Landelijk OndersteuningsTeam? Waarom komen agenten
ondanks de inzet van aanjaag-, schakel- en verbindingsteams toch nog bijna dagelijks
in aanraking met mensen met psychische problematiek? En waarom heeft de invoering
van de Wet verplichte ggz geen invloed gehad op het aantal meldingen? Is het toegenomen
aantal wachtenden op ggz-zorg wél van invloed op de politiemeldingen? Is het toegenomen
aantal daklozen van invloed op de politiemeldingen?

Het aantal mensen dat niet beschikt over de meest primaire en basale levensbehoefte,
een dak boven je hoofd, een eigen huis, is ondanks een afname namelijk nog steeds
veel te hoog voor een land als Nederland. Het is niet voor te stellen dat zo veel
mensen niet beschikken over een eigen, fijne, warme plek. En daar zit natuurlijk ook
gelijk het probleem, want er is een groot tekort aan betaalbare woningen. Ten aanzien
van de toename vraag ik me ook het volgende af. Vroeger waren mensen die dakloos waren
ook heel vaak mensen met psychiatrische problematiek, en ik vraag me af of er zicht
op is welk deel van de circa 40.000 mensen die nu dakloos zijn, te maken heeft met
psychiatrische problematiek. De grootste daling zat bij de 18- tot 27-jarigen. Het
aantal dak- en thuisloze jongeren is in vijf jaar tijd gehalveerd. Hoewel dat aantal
niet in de buurt komt van hetgeen de Staatssecretaris voor ogen had, namelijk helemaal
geen dak- en thuisloze jongeren meer, kan ik me herinneren dat hij vijf jaar geleden
met een steen bij de begrotingsbehandeling stond. Dan kan dit resultaat toch wel voorzichtig
positief genoemd worden. Hoewel het probleem niet is opgelost, is het een van de zeldzame
problemen die in ieder geval is aangepakt. Complimenten daarvoor.

De Staatssecretaris geeft aan dat er nog steeds ingezet wordt op het voorkomen van
huisuitzettingen, zeker voor gezinnen met kinderen. Toch geven verschillende partijen
aan dat er dagelijks gezinnen bij de opvang aankloppen. We kennen de daklozenopvang
en de vrouwenopvang, waar vaak ook kinderen worden opgevangen. Ik zou hier willen
vragen: zijn er eigenlijk ook speciale locaties voor gezinsopvang? Ik heb weleens
op televisie gezien dat een heel gezin op één kamertje met twee stapelbedden werd
gestopt. Daar waren voor de rest allemaal zwervers, en dan moesten kinderen van 6
of zo daartussen opgevangen worden. Dus ik vroeg me af of er ook gezinsopvangplekken
zijn. Ze moeten natuurlijk niet in die situatie terechtkomen. Er moeten huizen beschikbaar
zijn, en al dat zo meer. Maar op het moment dat het gebeurt, is het heel schrijnend
om te zien hoe deze gezinnen terechtkomen.

De voorzitter:

Kunt u langzamerhand richting afronding gaan?

Mevrouw Agema (PVV):

Ja. Ik heb nog vragen over het besluit over het openstellen van de Wlz voor jeugdigen.
Ik vroeg me af of dit niet iets is voor onderhandelingen. Waarom heeft de Staatssecretaris
deze beslissing al genomen? Kunnen we dat nog terugdraaien? Het lijkt ons nog steeds
heel zinnig om heel complexe jongeren op te nemen in de Wlz. Ik vind het heel jammer
dat het lijkt alsof de beslissing om ze in de Jeugdwet te houden al genomen is. Kan
de Staatssecretaris erop ingaan hoe hij in hun situatie – dan heb ik het over anorexiapatiënten
en jongeren waarmee het niet goed gaat – de oplossing ziet binnen de Jeugdwet?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dank geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin eerst met wachtlijsten. Dat mag evident zijn. Per
januari 2022 zouden de dubbelingen uit de wachtlijsten worden gehaald. Nu horen we
uit het veld dat er een probleem zou zijn met de gegevensuitwisseling. We praten hier
volgens mij al anderhalf jaar over, dus dat kan toch niet waar zijn? Ik hoor dat graag
van de Staatssecretaris.

Verder willen we graag weten welke concrete acties er nu lopen met betrekking tot
het oplossen van de hoogcomplexe ggz. De Staatssecretaris noemt in zijn brief van
4 november 35 casussen. Volgens ons is dat iets van 10%. Dan wordt er gezegd: misschien
zijn er via het transfermechanisme dingen opgelost. Maar dat betekent dat er dus geen
adequate monitoring is. Daarover ontvang ik graag een reactie.

Voorzitter. Het CDA heeft al langer aangegeven dat er te veel gemedicaliseerd wordt.
Volgens mij had mevrouw Paulusma daar ook een voorbeeld van. Zo ontvingen wij vandaag
een petitie over onnodige medicatie in de psychiatrie. Daarnaast zijn er veel problemen
die hun oorsprong hebben in het sociale domein, zoals schuldenproblematiek. De Staatssecretaris
geeft aan dat hij voor het einde van het jaar tot een richtinggevend bestuurlijk besluit
wil komen over de vormgeving van de bekostiging van de POH bij de huisarts. Mensen
mogen ook lijden aan het leven. Een relatie die uitgaat, vraagt om een schouder om
op te huilen en een arm om je heen, maar je bent niet medisch ziek. De nieuwe voorzitter
van de ggz in Nederland geeft in het interview in Trouw van zaterdag aan dat er herijkt
moet worden. Wat is wel en wat is geen ggz-zorg? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Radioloog Jan-Jaap Visser van het Erasmus MC zei in Zorgvisie recentelijk:
«Artsen willen graag maatwerk en de dingen op hun eigen manier doen, terwijl digitalisering
juist vraagt om generalistische oplossingen en standaardisering.» Meneer Smals had
het ook al over het belang van richtlijnen en eenduidigheid. Dat geldt wat betreft
het CDA ook voor de ggz. We hebben eerder gepleit voor een lerende cultuur en samenwerken.
Dat is essentieel om tot een betere kwaliteit te komen. Maar wat lezen we in de brief?
«Op dit moment blijkt er helaas geen ketenbreed draagvlak te zijn om de ontwikkeling
van de keteninformatievoorziening voort te zetten.» Kan de Staatssecretaris aangeven
wat er moet gebeuren en wat hij gaat doen? Want nu blijven we dus doorgaan met wat
ik toch maar even «antieke werkwijzen» noem.

Ten tweede het zorgprestatiemodel. We lezen dat de Zorgautoriteit verwacht dat niet
alle ICT-leveranciers van ggz-aanbieders in staat zullen zijn om op 1 januari 2022
alle aspecten volledig te kunnen ondersteunen. Dat horen we uit het veld. Misschien
hebben we het mis; dan horen we dat graag. Maar we horen dat ook iedere instelling
weer zelf aan de gang is gegaan om dit zorgprestatiemodel, dus met ICT, in te voeren.
Dat is wat ons betreft dus weer een houtje-touwtjeoplossing, want zo krijgen we weer
niet een eenduidig systeem. Waarom heeft de Staatssecretaris dat niet gestopt? Graag
een reactie.

Voorzitter, ten derde. Eerder hebben u en ik samen aandacht gevraagd voor het feit
dat de strafrechter de bevoegdheid heeft een zorgmachtiging als bedoeld in de Wet
verplichte ggz of een machtiging tot opname en verblijf als bedoeld in de Wet zorg
en dwang op te leggen. In de uitvoeringspraktijk zijn er twee problemen: ongewenste
rechtsvermenging en onveilige situaties voor medewerkers in de instellingen. Minister
Dekker geeft in zijn brief aan dat de evaluatie ruimhartig uitvoering zal geven aan
de motie van de leden Van den Berg en Kuiken, maar de rechters onderkennen het probleem
niet. Dus hoe kan nu ruimhartig uitvoering worden gegeven aan onze motie? Daarom ontvang
ik graag wat meer feiten over het volgende. Is bekend hoeveel zorgmachtigingen er
op grond van artikel 2.3 worden gegeven? Graag ontvang ik een overzicht van de laatste
vijf jaar. Zijn er voldoende plekken in de beveiligde forensische zorg beschikbaar?
En hoeveel mensen worden overgeheveld van de forensische zorg naar de gespecialiseerde
ggz?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek ook namens de fractie van DENK. Er is net al gesproken
over de wachtlijst, dus dat ga ik niet doen, maar ook ik wil graag weten hoe dat zo
snel mogelijk opgelost kan worden. Een van de andere problemen die de ggz aangeeft,
is de medicalisering van allerlei problemen die eigenlijk niet in de ggz thuishoren.
Heel veel psychische problemen kunnen opgelost worden met goede behandeling, maar
vaak liggen er ook andere zaken aan ten grondslag. Denk bijvoorbeeld aan schulden,
armoede of problemen binnen het gezin. Ook hier is een integrale aanpak nodig en moet
er goed samengewerkt worden tussen gemeentes, ggz en zorgverzekeraars. Dat gebeurt
wat mij betreft nog veel te weinig. Ik vraag de Staatssecretaris wat hij precies doet
om de integrale keten binnen de ggz nog beter te laten functioneren. Mijns inziens
kunnen heel veel problemen opgelost worden als er nog zwaarder ingezet wordt op preventie.
De Staatssecretaris heeft een verkenning laten uitvoeren voor een nationaal preventieakkoord
mentale gezondheid. Begin 2022 koppelt hij terug over die vervolgstappen. Ik zou willen
weten of er een manier is om dat te versnellen.

Voorzitter. Er staan nu heel veel mensen op de wachtlijst zonder enige hulp, waardoor
hun situatie nog meer verslechtert. Overbruggingszorg kan hierbij helpen. Denk bijvoorbeeld
aan psychosociale hulp of lotgenotencontact. Een voorbeeld is de WachtVerzachter,
een initiatief van Dokters van de Wereld, die wachtenden koppelt aan ervaringsdeskundigen.
Dit soort initiatieven zijn alleen mogelijk als gemeenten hiervoor budget vrijmaken.
Ook blijkt dat vrijgevestigde psychologen vaak nog wel ruimte hebben om wachtenden
te helpen. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegen aan? Ook blijkt dat mensen soms
maanden voor niks op een wachtlijst staan. Ze worden vervolgens weer doorverwezen
naar de huisarts. GGZ Nederland geeft ook aan dat aan de voorkant al vastgesteld moet
worden of iemand wel of niet op die wachtlijst thuishoort. Dat wordt nu niet gefinancierd.
Is het een mogelijkheid om dat wel te gaan financieren, vraag ik aan de Staatssecretaris.

Dan suïcidepreventie. Gemiddeld sterven er in Nederland vijf mensen per dag aan zelfmoord,
vinden er 135 zelfmoordpogingen per dag plaats en eindigen er 40 mensen per dag op
de spoedeisende hulp. Het verdriet dat dit met zich meebrengt voor mensen die op deze
manier iemand verliezen, is onbeschrijfelijk. Maar het trauma dat niet-gelukte pogingen
bij personen zelf en hun naasten oplevert, is ook enorm. Helaas kan ik uit ervaring
daarover meepraten. Het is natuurlijk vervelend om het over geld te hebben als het
gaat over mensenlevens, maar suïcide heeft ook grote maatschappelijke gevolgen. Onlangs
berekende Deloitte dat een zelfmoord de maatschappij 2,8 miljoen euro kost. Dat komt
neer op 5 miljard per jaar. Ik zou zeggen: liever investeren aan de voorkant dan betalen
aan de achterkant. Het is van het grootste belang dat suïcidepreventie wordt opgenomen
in de Wet publieke gezondheid en dat er landelijk integraal beleid wordt vastgesteld.
Ook moeten gemeenten verplicht worden om beleid te voeren op suïcidepreventie en is
het belangrijk dat hier echt geoormerkt geld beschikbaar wordt gesteld, precies zoals
omschreven staat in de initiatiefwet suïcidepreventie. Ik hoop dat er haast gemaakt
wordt met deze initiatiefwet.

Verder wil ik de Staatssecretaris vragen of hij op de hoogte is van de invloed van
social media zoals TikTok en Instagram op jongeren. Er gaan heel veel filmpjes rond
van jongeren die bijvoorbeeld met sondevoeding in hun neus dansjes doen, filmpjes
maken over gedwongen opnames of filmpjes maken over gedachten aan zelfmoord. Hoe kan
het dat dit soort platforms dit soort filmpjes niet verwijderen? Het is ronduit gevaarlijk
als je depressief bent, beïnvloedbaar bent en in dit soort kringen terechtkomt op
social media. Ook hier kan ik uit ervaring over meepraten. 113 wil hier een project
op starten. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat dit haast behoeft?

Tot slot nog een vraag over de lokale meldpunten verward gedrag. Vaak komen er ook
meldingen binnen – dat werd al eerder gezegd – over mensen met dementie, en dat zal
alleen maar toenemen. De Staatssecretaris geeft aan dat hij de komende tijd gaat investeren
in kennisontwikkeling van die meldpunten. Ik wil hem echt vragen om daarin ook goede
kennis over dementie mee te nemen, zodat medewerkers bij die meldpunten kunnen doorverwijzen
naar de juiste hulp.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van der Plas voor haar inbreng.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter en inwoners van Nederland. De geestelijke gezondheidszorg in
Nederland loopt vast. De wachtlijsten zijn nog steeds niet korter. Er wordt langs
elkaar heen gewerkt en mensen die dringend hulp nodig hebben, worden naar huis gestuurd.
Ouders van kinderen die zelfmoordpogingen doen, zelfmoordgedachten hebben of aan zelfverwonding
doen, krijgen hun kind thuis terug met de mededeling dat ze thuis het beste kunnen
functioneren. Of nog gekker: ze worden naar huis gestuurd omdat ze suïcidaal zijn
en ze mogen pas weer terug als dat niet meer zo is. Het lijkt een slechte grap, maar
een van de deelnemers aan de rondetafel over jongeren met multiproblemen is dit overkomen.

Zelfdoding is de belangrijkste doodsoorzaak onder 10- tot 30-jarigen. De coronacrisis
heeft grote invloed gehad op de mentale gezondheid van jongvolwassenen, de 18- tot
25-jarigen. Bijna de helft van hen, 45%, zegt zich vaker eenzaam te voelen. 37% voelt
zich vaker somber en 31% vaker gestrest. En zoals bekend kan de ggz de toenemende
vraag al jaren niet aan. Tienduizenden mensen staan op een wachtlijst voor geestelijke
gezondheidszorg, sommigen meer dan een jaar.

Geholpen moeten worden en dan niet de juiste hulp krijgen leidt tot grote ellende
in tienduizenden gezinnen in Nederland, met als dieptepunt voor jaarlijks bijna 2.000
gezinnen het bericht dat jouw man, je vrouw, je zoon of je dochter zich van zijn of
haar leven heeft beroofd. Geen uitweg meer zien, alleen de dood.

Ook in mijn directe omgeving zie ik de gevolgen van zware depressie in combinatie
met onverwerkte trauma's. Niet de juiste hulp krijgen en van psychiater naar psycholoog
worden verwezen. Verhuizen naar een andere regio en daar helemaal opnieuw moeten beginnen
met hulp krijgen. Geen huisarts kunnen vinden, want «we zitten vol». Mensen aan de
telefoon die je zaak niet kennen. Teruggebeld zullen worden, wat vervolgens niet gebeurt.
Medicijnen krijgen waarvan je expliciet hebt gezegd deze niet te willen, omdat je
weet dat je er misbruik van gaat maken. Andere medicijnen krijgen om even te kijken
of die wel aanslaan, keer op keer. Zelf aangeven wat je misschien zou helpen, maar
nul op het rekest krijgen omdat er eerst een regulier traject doorlopen moet worden.
We lijken in Nederland wel in een «the computer says no»-maatschappij te leven.

Voorzitter. Als ik kijk naar de vele mails die ik heb gehad voor dit debat, dan valt
een aantal zaken op. Ten eerste is dat de aandacht voor preventie en vroegsignalering.
Daarbij is duidelijk dat het voorkomen van geestelijke nood vooral iets is wat we
gezamenlijk moeten doen: scholen, werk, huisartsen, gemeenten. Het doet mij denken
aan een Engelse zin: it takes a village to raise a child. Oftewel: het kost een heel
dorp om een kind op te laten groeien. Ik zie de roep om aandacht voor een nationaal
preventieakkoord mentale gezondheid. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe een dergelijk
preventieakkoord als kapstok kan dienen voor andere programma's, zoals het Meerjarenprogramma
Depressiepreventie en de Landelijke Agenda Suïcidepreventie?

Wat mij bijzonder raakt en wat ik verschrikkelijk vind, is de toename van het aantal
jongeren die een beroep doen op de geestelijke zorg. De ggz geeft aan dat die vraag
met 15% is gestegen. De druk op jongeren is enorm groot en de bizarre coronatijd waarin
we leven is voor veel jongeren de druppel. De organisatie MIND verwoordt het als volgt:
preventie moet zich niet alleen richten op het individu maar ook op het systeem en
de prestatiecultuur in onze samenleving. Hoe gaan we die prestatiecultuur aanpassen?
Hoe kunnen we scholen, werkgevers, huisartsen en ouders daar beter bij betrekken?
Hoe tuigen we het dorp weer op? Heeft de Staatssecretaris daar zelf ideeën over? Kan
de Staatssecretaris aangeven welke acties nu worden ingezet ten behoeve van preventie
voor deze groep en wat hij kan doen om ervoor te zorgen dat er betere afstemming en
samenwerking komt? Doorschuiven naar een nieuw kabinet is geen optie. We moeten nu
actie ondernemen. Zorg dat je door voorzorg nazorg kan voorkomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Meneer Smals, wilt u heel even het voorzitterschap overnemen, gewoon
omdat u als eerste daar zit?

Voorzitter: Smals

De voorzitter:

Zeker. Mevrouw Kuiken, mag ik u het woord geven?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Hartelijk dank. Ten eerste. Vergeef me dat ik geen rond verhaal heb vandaag. Ik merk
dat het in toenemende mate lastig is om voorzitter te zijn en je ondertussen helemaal
te focussen op je eigen verhaal. Mevrouw Agema kan dat vast bevestigen. Maar goed,
als het goed is, is er binnen een week een nieuw kabinet en een formatieakkoord. Ik
hoop dat er daarin heel veel aandacht zal zijn voor geestelijke gezondheidszorg, suïcidepreventie
en het voorkomen van dakloosheid, en vooral ook voor de oorzaken die daaraan ten grondslag
liggen. Want depressies en suïcides waren er altijd al, maar corona heeft natuurlijk
wel een enorm vergrootglas gelegd op wat er al niet goed ging. We kennen allemaal
de persoonlijke verhalen en sommige verhalen in het bijzonder, en we kennen ook de
verhalen van een aantal collega's aanwezig in deze zaal. Die zijn heftig en die zijn
zwaar, en ik wil hun daarbij sterkte wensen, en vooral de mensen om wie zij geven
en die zij liefhebben en die het raakt.

Voorzitter. Volgens mij maakt het machteloos en moedeloos en kost het ongelofelijk
veel energie, omdat alles doordraait maar het leven van de persoon die in zo'n ggz-traject
zit eigenlijk stilstaat. Zo iemand moet eindeloos op zoek, met eindeloze wachtlijsten
en trajecten die eerst niet doorlopen en dan weer wel doorlopen, hoop die ontstaat
en weer neergeslagen wordt, en het gevoel dat er niet naar je geluisterd wordt. Kortom,
we kennen alle verhalen. Dat vraagt volgens mij een hele fundamentele nieuwe kijk
op de ggz. De verschillende collega's hebben daar hele belangrijke dingen over gezegd,
namelijk dat we meer moeten inzetten op multiproblematiek, dat we niet overbodig moeten
behandelen, dat we meteen moeten inzetten op zorg die nodig is, en dat we mensen niet
op een wachtlijst moeten zetten als we toch al bij voorbaat weten dat het «m niet
gaat worden. Dat geeft namelijk alleen maar hoop die je uiteindelijk vermorzelt. Dat
zal dus nodig zijn, net als meer tarieven voor multicomplexe problematiek, zorgen
dat winstuitkeringen voor ggz-problematiek, die er nu nog zijn, afgesneden worden,
en zorgcowboys de pas afsnijden. Want die zien we in de jeugdzorg maar die zien we
in de ggz in dezelfde mate ontstaan.

Voorzitter. Volgens mij zijn er hier vandaag geen dingen gezegd waar ik het niet mee
eens ben. Er is gesproken over de Wet langdurige zorg en over goede initiatieven zoals
WachtVerzachter. Ik noem ook het belang van het opnemen van suïcidepreventie in de
Wet publieke gezondheid en het langjarig uittrekken van geld daarvoor, om daar langjarig
op in te kunnen zetten. Dat is ontzettend belangrijk.

Laat ik er kortheidshalve nog twee of drie dingen uit pakken die ik met name heel
belangrijk vind.

Ik begin met traumatherapie. Ik kan me gewoon niet voorstellen dat op het moment dat
we weten dat anorexia of zelfmoordneigingen of verslavingsproblematiek eigenlijk seksueel
misbruik of een ander trauma als grondslag hebben, we die aandoeningen niet in Nederland
weten te behandelen. Daar kan ik met mijn pet nog steeds niet bij. Ik kan me nog steeds
niet voorstellen dat we niet voldoende traumaplekken hebben en dat heel veel behandelingen
wetenschappelijk nog steeds niet van de juiste basis zijn voorzien, terwijl we ook
een aantal plekken hebben die gewoon wonderwel werken. Als ik het nieuwe kabinet één
prioriteit zou gunnen, is dat: meer traumabehandelingen door mensen die dat daadwerkelijk
kunnen doen, want we hebben fantastische mensen. Laten we daar nou met name op inzetten,
want anders heeft verslavingszorg geen zin en heeft suïcidepreventie geen zin. Het
heeft ook geen zin om verslavingsproblematiek of andere zaken aan te pakken als de
basis niet wordt aangepakt. Dat geldt voor kleine kinderen, dat geldt voor grote kinderen
en dat geldt zelfs voor volwassenen die bijvoorbeeld met een burn-out belanden bij
het UWV, want daar zien we vaak ook dat trauma's uit het verleden nog de oorzaak zijn
van problemen in het heden.

Twee. Een concreet voorbeeld van marktwerking in de zorg betreft de psychiaters die
zzp-diensten draaien. Daarmee hoeven ze allerlei oproepdiensten en nachtdiensten niet
te draaien. Volgens mij verdienen ze nog steeds een keurige boterham. Die boterham
gun ik hun ook van harte, maar we moeten allemaal een boterhammetje met kaas, een
boterhammetje met pindakaas en een boterhammetje met hagelslag. Dat mag allemaal,
maar wel allemaal in die volgorde. Het kan niet zo zijn dat de een alleen maar paté
eet en de ander iets anders. Ik breng het even heel plat, maar het voelt wel een beetje
alsof je uit die ruif alleen pikt wat je zelf lekker vindt in plaats van dat je dit
als solidaire samenleving doet. Ik moet afronden, maar ik vind dat psychologen en
psychiaters die rol op zich zouden moeten nemen. Kunnen we niet iets doen aan dat
pikken op basis van dat zzp-schap, zodat zij daarmee niet hun verantwoordelijkheid
ontduiken?

Voorzitter, ik had nog een paar punten maar ik ben door mijn tijd heen.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Ik geef het voorzitterschap direct terug.

Voorzitter: Kuiken

De voorzitter:

Excuus dat ik me liet gaan, hoewel ik dacht dat ik zou samenvatten. Dat is dus niet
gebeurd. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Hoelang heeft u nodig? Tien minuten?

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter, is het een idee om een dinerpauze te houden? We zijn natuurlijk ook de
commissie van preventie, regelmaat, leefstijl, gezondheid en zo.

De voorzitter:

Ja, sorry. Is een halfuutje voldoende of willen jullie langer?

Mevrouw Agema (PVV):

Tot 18.35 uur?

De voorzitter:

Dat doen we dat. We schorsen tot 18.35 uur, zodat we ook nog iets kunnen eten; misschien
een boterhammetje met kaas of een warme maaltijd. Daarna komen we terug voor de beantwoording
door de Staatssecretaris.

De vergadering wordt van 17.57 uur tot 18.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heet de Staatssecretaris weer van harte welkom hier in deze zaal. We gaan starten
met zijn eerste beantwoording.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter, dank. Om te beginnen wil ik graag mijn waardering uitspreken voor de inbreng
van de woordvoerders namens hun fracties – indringend. Het gaat over hele serieuze
materie: mensen met psychische klachten, dak- en thuisloosheid, maatschappelijke opvang
en suïcidepreventie. Het onderwerp verdient alle respect. Dat is ook duidelijk geuit
in de eerste termijn.

Ik wil via deze route ook graag mijn waardering uitspreken voor al die vele tienduizenden
hulpverleners in de zorg en het sociale domein. Dat kunnen we niet genoeg benadrukken,
als je ziet waar zij dag in, dag uit mee bezig zijn. Ik ben onder de indruk van hun
niet-aflatende inzet. Dan heb ik het over de mensen in de ggz, de maatschappelijke
opvang, beschermd wonen en de wijkteams. Ik weet dat we elkaar vinden in het belang
dat we hechten aan deze thema's – dat bleek ook uit de inbrengen van de fracties –
omdat het gaat over hele kwetsbare mensen in de samenleving. Het zijn thema's waar
ik me de afgelopen jaren volop mee bezig heb gehouden als Staatssecretaris en waar
ik me nog steeds hard voor maak. Ik hoop niet dat u denkt dat ik verder niks doe met
het einde van de formatie hopelijk in zicht. Ik wil mij daar tot het laatst optimaal
voor inspannen.

In de beantwoording wil ik ingaan op de drie thema's die aan de orde zijn gesteld.
Dat is in de eerste plaats de ggz, dus dat is mijn eerste antwoordblok. Dan suïcidepreventie,
heel kort. Daar waren ook weinig vragen over, maar het is wel even een apart blok.
Ten derde de maatschappelijke opvang en beschermd wonen.

Ik begin met de ggz. De afgelopen periode is daar heel veel aandacht aan besteed.
Ik heb aan het begin gezegd: mijn eerste prioriteit is het wegwerken van de wachtlijsten.
Dat is niet gelukt. Dat schrijf ik ook in de brief. Er zijn wel heel veel goede dingen
gedaan en gerealiseerd die er hopelijk aan gaan bijdragen dat we de wachtlijsten gaan
terugdringen. Ik noem een paar dingen: de aanpak van de wachttijden via bijvoorbeeld
transfersystematiek en doorzettingsmacht – daar kom ik straks nog op terug – de aanpak
voor hoogcomplexe ggz, de aanpak voor het helpen van personen met verward gedrag,
de doorontwikkeling van de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg en de aandacht
voor suïcidepreventie. Die thema's zijn wat mij betreft de rode draad geweest in mijn
aandacht voor de ggz-portefeuille.

Ik denk hierbij ook aan een nieuwe bekostiging van de acute psychiatrie, waarmee beschikbaarheid
van zorg is gewaarborgd. Dat zeg ik even speciaal in de richting van mevrouw Westerveld.
Zij vroeg: moet je niet naar een nieuw soort systeem? Het beantwoordt volgens mij
aan haar wens om marktwerking eruit te halen als die blijkbaar niet werkt. Bij de
acute psychiatrie is er een beschikbaarheidsfinanciering. Daar worden bedden gewoon
gegarandeerd. Gaat dat dan altijd goed? Waarschijnlijk niet. We krijgen signalen daarover
– mevrouw Westerveld en anderen krijgen die ook – maar via de financieringssystematiek
is het in ieder geval goed geregeld.

Er zijn nog wat andere dingen gerealiseerd. Ik wil daar heel kort bij stilstaan. Ik
noem de invoering van een nieuwe bekostiging voor de ggz. Daar ga ik straks nog apart
op in. Ik noem de «Hey, het is oké»-campagne om het stigma dat rust op ggz-klachten,
weg te halen. En ik noem ook de aandacht die mijn collega van Sociale Zaken en ik
hebben gegeven aan het weer aan het werk helpen van mensen met ggz-problematiek. Lange
tijd werd gedacht: «Laat ze maar thuiszitten. Ze hebben ggz-klachten, een stoornis.»
Nee, voor heel veel mensen is werk juist een heel goed medicijn. Daar zetten wij nu
vol op in met onze aanpak Individuele Plaatsing en Steun (IPS).

Wij werken er hard aan om ervoor te zorgen dat ieder mens de zorg en ondersteuning
kan krijgen die hij verdient en nodig heeft. We zijn op de goede weg, maar – ik zeg
het ook in de brief – we zijn er echt nog lang niet. Onze inspanningen en resultaten
laten onverlet dat er nog meer stappen noodzakelijk zijn om te komen tot een duurzame
en toekomstbestendige ggz. Ik wil daarbij aanhaken op de woorden van mevrouw Ruth
Peetoom, de nieuwe voorzitter van de Nederlandse ggz. Sommige woordvoerders citeerden
haar ook instemmend. Ik ben het volmondig eens met wat zij belicht in Trouw. Zij zegt
het volgende. Het is niet alleen maar een ggz-gerelateerd probleem. Je moet de ggz
als sector niet overvragen, want mind you, per jaar zijn 1,3 miljoen mensen in behandeling.
1,3 miljoen, hè? Het is onnoemelijk veel. Er zijn bijna 100.000 professionele hulpverleners.
Dan zou je zeggen: dat moet lukken. Het lukt niet helemaal. Dat heeft met talloze
zaken te maken. Het is echt heel complex. Eén van die zaken is dat we alles doorschuiven
naar de ggz, terwijl dat in een aantal gevallen niet zou moeten. Dat is het betoog
van mevrouw Peetoom. Ik zeg het in mijn woorden. Zij zegt daarbij bijvoorbeeld: denk
nou ook eens aan het betrekken van schuldhulpverlening of aan het bieden van werk.
Dat zijn woorden die mij uit het hart zijn gegrepen en waar we volgens mij in de volgende
kabinetsperiode volop handen en voeten aan moeten geven. Wat mij betreft zitten in
de ambtelijke discussienota Zorglandschap ggz, die voor de zomer is verschenen, volop
ingrediënten om daarbij aan te sluiten.

Voorzitter. Ik heb hiermee mijn algemene inleiding over de ggz afgerond. Ik ga nu
in op de thema's. In de eerste plaats kom ik op de wachttijden. Ik kan misschien beter
aangeven welke blokjes met betrekking tot de ggz ik heb. Ik kom eerst op de wachttijden.
Dan kom ik op het bekostigingsstelsel, de nieuwe bekostiging. Dat is het tweede blokje.
Het derde blokje is de Wet langdurige zorg en de jeugd in de Wlz, waar verschillende
woordvoerders vragen over hebben gesteld. Dan komt suïcidepreventie. Dan volgt het
blokje over de Wet verplichte ggz in combinatie met de Wet forensische zorg, waar
mevrouw Van den Berg en anderen vragen over hebben gesteld. Ik mis even het blokje
maatschappelijke opvang. Dat is ook niet heel onbelangrijk. Dat blokje zit achteraan.
Ik kom dan dus op de maatschappelijke opvang en beschermd wonen en dan volgt een blokje
overig. Of nee, overig hoort bij ggz. Ik maak de chaos compleet. Dus overig hoort
bij ggz, en daarna komt er een afsluitend blokje maatschappelijke opvang en beschermd
wonen.

De voorzitter:

Sorry, ik ga even eigenwijs zijn, want volgens mij moet het zijn: wachttijden, bekostigingssystematiek,
Wlz jeugd en het blokje overig, en dan gaan we door naar suïcidepreventie.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja, dan zijn we er bijna, maar dan slaat u wel de Wet verplichte ggz over.

De voorzitter:

Die hoort dus nog na de Wlz jeugd.

Staatssecretaris Blokhuis:

We komen er vanzelf, voorzitter.

De voorzitter:

Dan volgen de blokjes overig, suïcidepreventie en ten slotte maatschappelijke opvang.

Staatssecretaris Blokhuis:

Met andere woorden, we hebben vijf blokjes bij de ggz. Als u zich daaraan vasthoudt,
dan komt het goed. Ik begin bij de eerste blokje over wachttijden. Dat is gelijk een
hele belangrijke.

De voorzitter:

Ik heb het scherp. Het komt goed. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Blokhuis:

De wachttijden, voorzitter. Ik lach niemand uit trouwens; ik lach alleen om dit gebeuren.

Er is in de afgelopen tijd veel gebeurd in de aanpak van de wachttijden. Ik zie echt
een betere samenwerking in het veld. Daar heeft het lange tijd aan geschort, zeg ik
met droge ogen. Dat ging echt niet goed. Er is dus een betere samenwerking in het
veld. Ook zijn de transfermechanismen tot stand gekomen, waardoor mensen met een ingewikkelde
hulpvraag – dat kan ook één hulpvraag zijn – die niet geholpen worden, moeten worden
besproken. Ook hebben we een beter beeld van de cijfers door het transparantiebeginsel.
De NZa heeft opgelegd dat er een beter beeld van de cijfers moet zijn. Dat beeld is
er ook, beter dan vier jaar geleden, véél beter, ook wat betreft de aantallen wachtenden.
Ik noem hier in één adem ook het plan voor hoogcomplexe ggz, dat indirect raakt aan
het aanpakken van de wachttijden in de ggz. Dat is een belangrijke stap voor mensen
met een complexe zorgvraag.

Voorzitter. Mevrouw Den Haan en mevrouw Van den Berg vroegen: wat doet u om die integrale
keten in de ggz te verbeteren? Het gaat inderdaad niet alleen om de ggz. We hebben
het over medicalisering, armoede, behandeling van schulden et cetera. Die brede aanvliegroute
hebben beide dames ook gekozen, en terecht, vind ik. Het is belangrijk dat er goed
wordt samengewerkt. De ggz is aan zet als het om sec ggz-problematiek gaat, maar vaak
gaat het om veel meer. Bij andere problematiek is het van belang dat ondersteuning
vanuit gemeenten wordt geboden. Die samenwerking zien we gelukkig steeds beter worden.
Daarbij speelt de verwijzer, de huisarts, een belangrijke rol, zodat er goed wordt
doorverwezen. De verbindingen kunnen wel steviger. Daarvoor hebben we nu nog niet
het onderste uit de kan gehaald. Daar is ook aandacht aan geschonken in de Discussienota
Zorglandschap. Voor het overige wil ik me bij dit algemene punt graag aansluiten bij
mevrouw Ruth Peetoom, die ik van harte ondersteun in die benadering.

Voorzitter. De heer Smals zei dat de wachtlijsten in de ggz onwenselijk zijn. Hij
vroeg: zetten we de capaciteit wel in waar die nodig is? Wordt er voldoende gebruikgemaakt
van de capaciteit om de regionale zorgvraag te verdelen? Dat is een zeer terechte
vraag. Bij veel werkbezoeken spreek ik ook met behandelaars, met leidinggevenden maar
ook met de mensen die met de voeten in de klei staan, zeg maar. Soms slaat de schrik
mij dan om het hart. Dat is nu gelukkig minder het geval dan tot voor kort. Maar als
je vraagt waarom een aanbieder met een wachtlijst niet doorverwijst naar een collega-aanbieder,
dan krijg je bijvoorbeeld letterlijk het antwoord: omdat wij beter zijn. Met die cultuur
gaan we het echt niet winnen wat betreft die wachtlijsten. Die betere samenwerking
moet cultuur worden. Dat zie je nu ook breed van de grond komen. Dat zie je bijvoorbeeld
bij de transfermechanismen. Dat woord «transfermechanismen» kenden we vorig jaar nog
niet, maar dat heeft nu echt opgeld gedaan. In bijna alle regio's is dat ook uitgerold
en is het ook operationeel. In de laatste paar regio's wordt het nog uitgerold. Als
er een aanbieder is die zegt «ik heb op dit specifieke hulpaanbod een wachtlijst en
mensen staan daardoor onverantwoord lang te wachten», dan gaat het om de simpele vraag:
kan iemand die mensen overnemen? Wat kunnen we met elkaar doen? Er wordt dan gesproken
over dat soort thema's en er wordt gekeken of iemand kan worden overgedragen. Er wordt
ook ingezet op de aansluiting van verwijzers en het sociaal domein. Dus ook de huisarts
moet daarbij betrokken zijn, omdat hij anders het idee heeft dat hij op een eiland
werkt en niet weet naar wie hij moet doorverwijzen. Op deze manier kan ondersteuning
direct op de juiste plek worden geboden, ook als die niet binnen het ggz-domein valt.
Iemand die bijvoorbeeld komt met somberheidsklachten, kan misschien beter geholpen
worden met een ontmoetingsplek dan met een gang naar de psycholoog, met alle respect
voor de psycholoog.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld gooide gelijk maar even de knuppel in het hoenderhok
en stelde: moeten we het hele stelsel niet bediscussiëren en moet dat niet veel breder
aangevlogen worden? Ik noemde net in reactie daarop al de aanpak bij de acute ggz-psychiatrie.
Daar hebben we de marktwerking eruit gehaald. Misschien moeten we die discussie voeren.
Misschien moeten we vragen: moet je niet op meer onderdelen bijvoorbeeld beschikbaarheidsfinanciering
organiseren van aanbod waarvan we weten dat dat heel zeldzaam is? Mevrouw Westerveld
zal begrijpen dat ik me in dezelfde verlegen positie bevind als twee weken geleden
bij de behandeling van de begroting, waarbij het ging om structurele financiering
van of meer financiële middelen voor de opvang van dak- en thuislozen. Daar ga ik
nu niet over. Ik heb daar wel opvattingen over. Ik denk dat het huidige stelsel in
de basis goede ingrediënten heeft, maar op onderdelen, in de flanken waar het hulpaanbod
structureel achterblijft, zou je toch eigenlijk willen dat door goede samenwerking
daar wel adequate hulp wordt geboden of dat je dat anderszins gaat voorschrijven,
waarbij we een rol voor de overheid niet moeten uitsluiten. Ik vind dat een discussie
voor het volgende kabinet.

Dan het indringende punt van mevrouw Westerveld over jongeren die suïcidaal zijn en
dan worden weggestuurd. Het is gewoon te bizar voor woorden dat zoiets gebeurt. Ik
ben geen behandelaar. Ik heb niet doorgeleerd voor hoe je als specialist in de ggz
hulp moet bieden. Maar dit kan niet. Wij gaan er bij de hulpverlening van uit dat
als mensen niet geholpen worden op de plek waar ze zich bevinden, er dan een warme
overdracht moet plaatsvinden. Dat is de verantwoordelijkheid van de hulpverlener.
Dat gaat hier kennelijk fout. Als dat fout gaat, dan hebben we het mechanisme dat
de zorgverzekeraar in charge is. Daar kan de betreffende cliënt/patiënt terecht om
te zeggen: ik ben verdorie verzekerd, maar ik krijg de hulpverlening niet waar ik
recht op heb; help mij. Dan moet de zorgverzekeraar bemiddelen. Dat zit allemaal in
ons systeem. We weten ook dat het niet waterdicht is. Dat werkt niet altijd, maar
dat is wel het mechanisme.

Daarnaast zijn er nog wel verschillende adressen waar mensen ook terechtkunnen. Zo
kun je bij de IGJ een melding doen van een inadequaat aanbod. Dat zullen heel weinig
mensen doen. Ik denk dat half Nederland nog nooit van de IGJ heeft gehoord. Wat wij
wel breder bekend moeten maken – en ik wil dat nog een keer beloven – is onze unit
complexe zorgvragen hier bij het ministerie. Daar komen echt complexe vragen binnen.
Dat kan ook via Kamerleden. Het is mogelijk dat Kamerleden daarin bemiddelen. Volgens
mij is mevrouw Westerveld wat dat betreft hofleverancier. Zij zegt dan: hier heb ik
weer een situatie; dit kan toch echt niet. En dan schakelen wij met de aanpak die
in het veld plaatsvindt.

Ik wil hier nog wel één ding aan toevoegen. Wij krijgen soms het idee dat dat ook
gescheiden werelden zijn. Onze unit complexe zorgvragen draagt bij die aanpak complexe
hulpverlening mensen aan en dat wordt naar ons idee dan niet adequaat opgepakt. Die
werelden verschillen een beetje. Ik heb het voornemen om daarover in gesprek te gaan
met de aanbieders en de verzekeraars en te zeggen: volgens mij werken wij hier langs
elkaar heen en moeten wij het daarover hebben. Dat is dus het gesprek tussen onze
unit complexe zorgvragen en de wereld van de praktijk.

Voorzitter. Mevrouw Van den Berg vroeg ...

De voorzitter:

Ik zie dat er interrupties zijn. We starten gewoon met vier.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank aan de Staatssecretaris voor de reactie. Ik ken de unit complexe zorgvragen inderdaad
goed. Daar zitten ook gewoon mensen die zich met hart en ziel inzetten om hulp te
krijgen voor de personen om wie het gaat. Maar elke keer dat zo'n situatie zich voordoet,
als iemand bijvoorbeeld wordt weggestuurd, is het heel onduidelijk wie nou uiteindelijk
de eindverantwoordelijkheid heeft. Volgens mij zorgt dat ervoor dat ik, maar ook andere
Kamerleden, hier soms weleens met de handen in het haar zit. Dan heb je het gevoel
dat je iedereen hebt ingeschakeld. Dat geldt evenzeer voor de jeugdzorg. Dan schakel
je ongeveer alles en iedereen in en merk je vervolgens dat iedereen naar elkaar wijst
en dat dat ertoe leidt dat er nog steeds geen hulp is voor degene die op straat staat.
Ik had het net over een paar recente situaties. Iedereen is er wel heel druk en ermee
bezig, maar uiteindelijk is het mij volstrekt onduidelijk wie er nou voor zorgt dat
de personen om wie het gaat, wel die hulp gaan krijgen en hopelijk ook het vertrouwen
in de hulpverlening weer terug gaan krijgen.

De voorzitter:

En hoe doorbreken we dat?

Staatssecretaris Blokhuis:

De infrastructuur staat op zich wel goed, want de afspraak is dat bij de aanpak van
hoogcomplexe zorgvragen één partij verantwoordelijk is bij de tafels die er in het
land zijn georganiseerd. Dat kan een verzekeraar zijn of een grote aanbieder. Dat
staat op zich wel. Die moet dat oppakken. Waar die verantwoordelijkheid belegd is,
moet helder zijn per tafel. Ik geef het mevrouw Westerveld gelijk na dat het voor
ons verder een black box is wat er dan gebeurt, of het goed wordt opgepakt. Daar wil
ik weleens over nadenken. Wil je bijvoorbeeld een terugkoppeling krijgen als een zaak
goed is opgepakt en loopt? Of wil je dat men zegt: we weten er geen raad mee? Af en
toe krijgen wij, ook van de betreffende individuen die bij ons zijn aangedragen, wel
te horen: heel fijn, ik word nu goed geholpen. Maar als wij dat niet horen, is het
op hoop van zegen, letterlijk. Ik wil er graag over nadenken hoe we dat meer een sluitend
systeem kunnen maken, waarbij je als iemand wordt aangemeld ook weet of het adequaat
wordt opgepakt. Dat is een toezegging, wat mij betreft.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank. En het gaat dan natuurlijk ook over tijdig oppakken. Want op het moment dat
zoiets speelt, als je wordt weggestuurd of er iets anders gebeurt, als je op straat
staat en wel echt nu hulp nodig hebt, omdat het anders gewoon mis dreigt te gaan,
dan heb je er natuurlijk niet zo heel veel aan als er pas volgende week een tafel
wordt georganiseerd, waarbij iedereen bij elkaar komt om na te denken over een oplossing
en er wordt gebeld of er ergens anders een plek vrij is. Dan zijn we zo weer een paar
weken verder. Dat is ook heel erg vaak een enorm probleem: iedereen is van goede wil,
iedereen wil graag met elkaar overleggen en doet zijn of haar best, maar dat leidt
er wel toe dat je soms heel erg veel dagen verder bent voordat er ook maar het begin
van een oplossing is.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja. Misschien mag ik dan verwijzen naar wat ik over de doorzettingsmacht heb geschreven
in de brief over de ggz die vorige week naar de Kamer is gestuurd. We zijn er nu heel
ver mee hoe dat handen en voeten moet krijgen. Ik mag hopen dat de personen waar mevrouw
Westerveld het over heeft, gelinkt zijn aan een patiëntvertrouwenspersoon, dat ze
iemand hebben die door de muur loopt om ze te helpen hun probleem op te lossen. In
die doorzettingsmacht heeft die patiëntvertrouwenspersoon een hele belangrijke rol.
Die zou dat namelijk gelijk moeten aanzwengelen en zeggen: dit wordt niet goed opgepakt;
de persoon waaraan ik gekoppeld ben, laten jullie stikken. Dan moet die patiëntvertrouwenspersoon
in die doorzettingsmachtcyclus inbrengen: dit gaat niet goed; dit moet gelijk opgeschaald
worden.

Daar komt dan wel de vraag bij: hoe snel wordt er dan opgeschaald? Het moet niet zo
zijn dat in die trede, in die escalatieladder, pas na anderhalf jaar bij de verantwoordelijk
bewindspersoon terechtkomt dat het ergens even niet helemaal goed gaat. Ik had daar
vanmiddag ook een gesprek over met de Eerste Kamer. Bij de uitwerking van de doorzettingsmacht
wil ik ook de vraag beantwoord hebben hoe lang we kunnen wachten tot er doorgeschakeld
wordt zonder dat iemand geholpen wordt. De ene vraag werpt dus weer gelijk de andere
op, maar volgens mij probeer ik het nu wel zo sluitend mogelijk te krijgen. De patiëntvertrouwenspersoon
speelt een belangrijke rol daarin. Die komt op voor de belangen van de gedupeerde
patiënt die in de kou staat, en zorgt dat het geagendeerd wordt in de escalatieladder
bij de doorzettingsmacht. Ik moet nog zien te regelen – althans, dat doen we samen
met veldpartijen – hoe er in die doorzettingsmacht tijdig wordt geëscaleerd.

De voorzitter:

Meneer Smals, ik wil hier aansluitend zelf nog even een vraag over stellen.

Voorzitter: Smals

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het probleem is natuurlijk ook dat men nu zo bang is om bepaalde jongvolwassenen of
volwassenen in huis te halen. Als het misgaat, voelen zij zich namelijk verantwoordelijk.
Ik zou het bijna willen omdraaien. Als huisarts of als ziekenhuiszorgverlener heb
je gewoon een eed afgelegd om zorg te verlenen. In de jeugdzorg en de ggz lijkt het
net het tegenovergestelde, dat het meer loont om niet te handelen dan om wel te handelen,
want dan ben je ook niet aansprakelijk. Ik wil niemand in het beklaagdenbankje stoppen;
dat is niet mijn boodschap. Maar hoe kunnen we het nou omdraaien? Hoe kunnen we ervoor
zorgen dat je bij wijze van spreken een eed hebt om te handelen en die afrekencultuur
minder maken, waardoor mensen ook minder genegen zijn om niet te handelen? Ik heb
liever dat iemand het binnen een zorginstelling af en toe niet redt dan dat we mensen
letterlijk op straat gooien met een busje en ze het dan ook niet redden, maar dan
op een plek die we met z'n allen helemáál niet wenselijk vinden. Ik zeg het even heel
plat hier, maar dat is natuurlijk wel de praktijk van alledag. Mijn vraag is dus:
hoe keren we dat om?

Staatssecretaris Blokhuis:

De vraag stellen is makkelijker dan «m beantwoorden. Dit is een heel ingewikkeld punt
in de ggz, omdat behandelaren bang zijn dat ze voor de tuchtrechter moeten komen om
te laten zien dat zij alles hebben gedaan om iemand te helpen. Als dat niet goed gegaan
is, kan dat je zelfs je BIG-registratie of iets anders kosten. Die angstcultuur zou
eruit moeten. Daar moet je comfort voor organiseren. En hoe dat moet? Als u het weet ...
Twee dingen. We hebben een zorgplicht. Een aanbieder is gewoon verplicht om zorg te
bieden. Daar mag je ze ook op aanspreken. Dat mag de verzekeraar dus ook doen door
te zeggen: wij hebben met jou een contract, dus dan moet jij de persoon die je in
behandeling hebt, ook de zorg bieden waarvoor we jou betalen. Dat is één. Twee. In
de nieuwe bekostiging is de prikkel om mensen met een complexe zorgvraag te helpen
– het kost vaak meer geld om hen adequaat te helpen – versterkt. Op de nieuwe bekostiging
kom ik straks nog apart terug.

Voorzitter: Kuiken

De voorzitter:

Gaat u verder met uw antwoord.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter. Mevrouw Van den Berg vroeg naar de hoogcomplexe ggz-aanpak. Er zijn nu
35 mensen op die manier in beeld en voor een deel ook geholpen. Dat is substantieel
minder dan vorig jaar, toen we ermee begonnen. Toen was de verwachting dat het om
250 à 300 personen zou gaan. Wordt dat gemonitord? Ja, dat wordt zeker gemonitord.
Dat doet de organisatie SiRM in opdracht van de Nederlandse ggz en Zorgverzekeraars
Nederland. SiRM brengt dat in beeld, houdt dat continu bij en blijft dat monitoren.
Wij weten niet precies hoe het komt dat het er minder zijn. Ik ben daar best wel verbaasd
over geweest en heb ook mijn lichte verontwaardiging uitgesproken richting aanbieders:
jullie hebben gegarandeerd dat jullie iedereen zouden oppakken, maar nu zijn het er
maar 35, terwijl ik nog signalen krijg dat mensen niet goed worden geholpen. Dat leidt
tot die afspraak van de unit complexe zorgvragen met de mensen die aan de knoppen
zitten voor hoogcomplex. Er zijn nog wel dingen die we moeten doen om de aanpak überhaupt
beter bekend te maken. Dat is huiswerk voor de aanbieders, voor de Nederlandse ggz
en voor de zorgverzekeraars. Zij nemen die handschoen ook op om de aanpak bekend te
maken. Ook VWS zal daar aandacht aan geven en bijvoorbeeld onze unit breder voor het
voetlicht brengen. Bij het beoordelen van casussen moet de menselijke maat nadrukkelijk
worden gehanteerd. Dat is een apart spoor dat daar ook nog bij geldt. Bij twijfel
over criteria of iemand wel valt onder die hoogcomplexe zorg, zouden wij zeggen: bespreek
het dan toch. Nu vallen mensen buiten die aanpak omdat men zegt: je voldoet net niet
aan één criterium. Bespreek het dan toch, want anders blijf je met zo iemand lopen,
zonder dat diegene geholpen wordt.

Dit is wat we hebben afgesproken en wat in de nabije toekomst gaat gebeuren. De aanpak
staat nog in de kinderschoenen, maar lijkt kansrijk. Aanbieders zeggen ook tegen mij:
dat er zo weinig mensen via deze route in beeld zijn gekomen en geholpen worden, heeft
ook te maken met het succes van het transfersysteem. Mensen met een minder complexe
vraag worden namelijk daar besproken. De evaluatie door SiRM, die voortdurend loopt,
moet uitwijzen of dit een juiste analyse is.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dit begrijp ik toch niet. De Staatssecretaris zegt aan de ene kant dat het wel degelijk
wordt gemonitord, namelijk door SiRM. Maar aan de andere kant zegt hij dat het ook
te maken kan hebben met het transfersysteem. We hadden tenslotte iets van 300 mensen.
Ik lees dat het er dit jaar 35 zijn en 35 vorig jaar. Een paar honderd mensen zijn
dus nog niet geholpen. De Staatssecretaris zegt dat dit misschien via een andere mechaniek
is gebeurd, maar dat zou zichtbaar moeten zijn in het SIRM-resultaat. Ik ben nog niet
overtuigd dat dit zo'n goede monitoring is.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik snap die vraag, maar SiRM meet alleen hoeveel mensen via deze systematiek geholpen
worden en óf ze geholpen worden. SiRM meet niet waar de rest van Nederland blijft.
Dat is ook een ondoenlijke situatie. Je kan moeilijk van SiRM vragen dat ze alle mensen
die besproken worden via de transfertafels – daar komen veel meer casussen aan de
orde – eventueel in aanmerking hadden kunnen komen voor de aanpak hoogcomplex. Daarmee
wordt SiRM niet alleen overvraagd, maar ook is dit niet in hun opdracht neergelegd.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Het is jammer dat ik hier een tweede interruptie aan moet wijden. Het blijkt dat we
gewoon niet goed weten hoeveel mensen nu nog wel of niet geholpen moeten worden. We
hebben geen zuivere lijst. Dat zouden we linksom of rechtsom toch voor mekaar moeten
krijgen.

Staatssecretaris Blokhuis:

Toen we dit hebben gestart, ben ik indringend in gesprek gegaan met zorgverzekeraars
en aanbieders. Zij hebben mij plechtig beloofd dat die mensen met voorrang zouden
worden opgepakt. Dat willen ze waarmaken. Aan de andere kant zeggen ze: we hebben
er nu 35 op die manier in het vizier. Die helpen we. Daarmee wil je niet zeggen dat
er nog vele honderden in het land rondlopen die niet geholpen worden. Ik wil juist
in beeld hebben hoeveel er niet worden geholpen. Dat krijgen we in beeld door de vragen
die we via Kamerleden krijgen, die we via onze unit complexe zorgvragen krijgen en
die de IGJ krijgt. Ik denk dat het een illusie is om te veronderstellen dat we tussen
nu en een paar maanden exact in beeld hebben welke mensen precies aan die criteria
voldoen om daarbij geholpen te worden. Als de aanbieders tegen mij zeggen dat ik er
rekening mee moet houden dat een substantieel deel van de groep die we eerst voor
hoogcomplex in beeld hadden nu via die transfertafels worden geholpen, dan tel ik
mijn zegeningen. Ik wil ze er dan ook aan houden. Dan wil ik het niet meemaken dat
er bij de Unit Complexe Zorgvragen van VWS vervolgens tientallen mensen worden aangeleverd
die niet geholpen worden, als u snapt wat ik bedoel. Ik vind het jammer dat mevrouw
Van den Berg nu een gezicht naar mij trekt, zo van: wat een teleurstellend antwoord!
Dat lees ik er wel een beetje in. Maar ik ben net als mevrouw Van den Berg verbaasd
– althans als ik haar woorden zo mag interpreteren – dat het er maar 35 zijn. Volgens
mij telt het zelfs op tot totaal 35 en niet naar 70. Als ik dan vraag waar dat aan
ligt, dan zeggen de aanbieders tegen mij: Paul, de meeste mensen worden via de route
transfersystematiek geholpen, maar als jullie meer mensen zien en meer signalen krijgen,
geef ze dan alsjeblieft aan ons door.

Voorzitter. Het is dan voor de derde keer dat ik dat zeg. Dat leidt voor mij tot de
afspraak tussen onze unit complexe zorgvragen en de mensen die de aanpak hoogcomplex
vormgeven: hoe komt het dat wij situaties aangeleverd krijgen die volgens ons aan
de criteria voldoen om bij jullie besproken te worden en dat wij vervolgens niet horen
dat het een goed vervolg krijgt bij jullie? Dichter kan ik het systeem niet regelen
volgens mij.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter. Mevrouw Agema heeft heel breed de vraag gesteld wat nou de stand van zaken
op de wachtlijsten is. We worden daar binnenkort weer over bijgepraat door de NZa,
die halfjaarlijks over de wachttijden rapporteert. In de meest actuele rapportage
meldt de NZa dat de wachttijden voor vrijwel alle hoofddiagnosegroepen stabiel zijn.
Als mevrouw Agema zegt dat zij daarvan baalt, dan zeg ik: ik baal daar minstens net
zo hard van. Ik vraag me dan af: heb ik me daar die vier jaar voor ingezet? Zij zal
zich dan afvragen of ik daar niet andere manieren voor had kunnen bedenken. Ik zie
intussen dus wel dat we met een heleboel zaken tegelijk bezig zijn om echt alle hens
aan dek te hebben om die wachttijden wel naar beneden te krijgen. De transfersystematiek
– het woord komt onderhand je neus uit – moet er echt toe leiden dat er minder mensen
op een wachtlijst voor specialistische hulpverlening staan. Datzelfde geldt voor de
nieuwe bekostiging, die ertoe moet gaan leiden dat ook mensen die veel geld kosten
om ze te behandelen, beter worden geholpen. Die verwachting spreken zorgverzekeraars
en aanbieders ook uit.

Überhaupt zal het krijgen van een beter inzicht waar de mensen zitten er door de transparantieregeling
ook toe kunnen leiden dat er makkelijker inzichtelijk is waar de problemen zitten
en waar er dus extra personeel moet worden ingevlogen om mensen te helpen. Het was
mij een lief ding waard geweest als ik had kunnen zeggen dat ik nu eindelijk een kentering
zag en dat ik net als bij de jeugddakloosheid kon zeggen: hèhè, dat gaat weer de andere
kant op na tien jaar stijging. Dat is hier niet gelukt. Ik vertel hier niet trots
dat ik een heleboel dingen in gang heb gezet. Eigenlijk is dat de portee van de brief
die ik vorige week stuurde. Er zijn veel dingen in gang gezet en ik ben nog lang niet
waar ik moet zijn.

Veel eerlijker kan je het als bewindspersoon volgens mij niet zeggen, voorzitter.
Ik ben er wel gematigd optimistisch over dat we met die instrumenten die we hebben
echt slagen gaan maken in het terugdringen van wachttijden. Die zijn nu net voor een
deel begonnen of moeten nog beginnen. Daar hoort natuurlijk wel het verhaal van de
Nederlandse ggz bij, die zegt dat het niet allemaal alleen de ggz is, maar dat het
ook voor een deel eenzaamheidsbestrijding is of anderszins bijvoorbeeld mensen uit
de schulden of aan het werk helpen.

Voorzitter. Mevrouw Paulusma vroeg wat de stand van zaken is voor de wachttijdbegeleiding
voor mensen die op de wachtlijsten staan. Dan heb je het dus over: je bent al aangemeld,
maar wat gebeurt er dan? Die aanmeldwachttijden zijn vaak al lang. Ze zijn nog langer
dan de wachttijden voor de zorg zelf. Wachttijdbegeleiding begint steeds meer voet
aan de grond te krijgen. Mensen die op een wachtlijst staan, worden daar steeds meer
in begeleid. Dat is een vorm van cliëntondersteuning. Dat wordt door cliëntondersteuners
gedaan. Dat kan bijvoorbeeld ook gedaan worden door ervaringsdeskundigen die overbruggingszorg
leveren. Zij zeggen van: ik heb hetzelfde meegemaakt – ik hoop niet qua wachttijd,
maar qua hetzelfde ziektebeeld – en vertrouw er alsjeblieft op dat je de goede hulp
gaat krijgen. En er zijn mooie initiatieven in het land. Verschillende woordvoerders
noemden de WachtVerzachter. Dat is zo'n voorbeeld van mensen die zich optimaal inzetten
om mensen die op een wachtlijst staan erdoorheen te helpen. Ik wil de WachtVerzachter
in Dronten hier met ere te noemen. Volgens mij is dat het antwoord op de vraag van
mevrouw Paulusma.

Mevrouw Den Haan zei: lotgenotencontact kan bijvoorbeeld helpen als gemeenten budget
vrijmaken. Zij vroeg: hoe kijkt u daartegen aan? Ik wil dat gelijk beamen. Ook hier
wil ik het voorbeeld van die WachtVerzachters noemen, dat door de gemeente Dronten
is ingezet. Dat kan een gemeente inzetten. Overigens kunnen ook verzekeraars bijvoorbeeld
ervaringsdeskundigen inzetten om hulp te bieden. Dat kunnen ze doen uit de plussen
die op de overeengekomen contracten zitten. Dat wordt nog niet veel gedaan. Gemeenten
kunnen het sowieso ook doen. Dat gebeurt steeds meer. Wat mij betreft moet het ook
de nieuwe cultuur zijn dat gemeenten er budget voor vrijmaken om mensen in een overbruggingssituatie
te helpen als ze nog geen zorg krijgen.

Voorzitter. Uzelf, mevrouw Kuiken, zei dat die avond-, nacht- en weekenddiensten van
psychiaters nog niet waterdicht geregeld zijn. Dat is een terecht punt. Daar hebben
we ook hele felle debatten en flinke discussies over gehad met mevrouw Van den Berg
en anderen. Ik ben ervan overtuigd dat het de voorkeur verdient als dat avond-, nacht-
en weekenddienstenstelsel via een afsprakenstelsel wordt geregeld. Daar bedoel ik
mee dat dat niet wettelijk moet worden afgedwongen. De veldpartijen, de Nederlandse
GGZ en de Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie, de NVvP, zeggen: laat ons dat alsjeblieft
regelen. Daar zijn ze mee bezig. Wat mij betreft had dat eerder gemoeten. Dan hadden
ze ook sneller kunnen opereren. Ze pakken dit wel heel serieus op. Ze zeggen: wij
zetten alles op alles om dit zo te regelen dat die anw-diensten in het hele land gedraaid
worden zonder dat we daar wettelijk toe verplicht worden of dat je je registratie
gaat verliezen of zo. Overigens kan dat wel met zelfregulering als ze dat willen.
Het zou dus mijn voorkeur hebben om dit aan de partijen die daar primair verantwoordelijk
voor zijn over te laten. Overigens is het beeld ook weer niet zo negatief als het
beeld dat een paar jaar geleden naar voren kwam in Trouw en in andere kranten, namelijk
dat mensen daardoor aantoonbaar zorg is onthouden in de nachten en in de weekenden.
Ik ben daarna op werkbezoek geweest. Overal worden die gaten wel dichtgelopen. Maar
ik ben het met u eens, voorzitter, dat er zzp'ers zijn die zeggen: geef mijn portie
maar aan Fikkie; ik doe het niet.

De voorzitter:

Dit onderwerp speelt al wat langer. Ik had het er in de schorsing toevallig even met
mevrouw Van den Berg over dat het niet alleen iets van een paar jaar geleden is. Want
deze verhalen zijn mij nog niet zo heel lang geleden ter ore gekomen. Dat maakt dat
de politie onnodig met verwarde personen kampt. Het maakt dat mensen onnodig lang
op hulp moeten wachten, in welke vorm dan ook. Verschillende woordvoerders hebben
hier wat van gezegd. Ik hou van zelf afspraken maken; ik geloof daar enorm in. Maar
dit duurt al een tijd. Ik kijk even naar mevrouw Van den Berg om te zien hoelang dat
al het geval is.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Sinds het hoofdlijnenakkoord uit de zomer van 2018.

De voorzitter:

Inmiddels zijn we bijna vier jaar verder. Ik zou dus willen vragen wanneer het geduld
een keer op is.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dat staat inderdaad in het hoofdlijnenakkoord van juli 2018. Het heeft denk ik wel
een jaar geduurd voordat er echt actie is ondernomen, omdat daar tientallen afspraken
in staan. Deze heeft niet de prioriteit gehad die hij waarschijnlijk verdient. Dat
zeg ik gelijk. Het tempo verdient ook niet de schoonheidsprijs. Het wordt nu wel serieus
ter hand genomen. Wat betreft de manier waarop we de ggz vormgeven, vind ik het het
mooist als de veldpartijen er zelf uitkomen. Ik laat de bal dus ook het liefst bij
hen. Als er vanuit de Kamer signalen zouden zijn dat het echt evident fout zou gaan
met de invulling van de anw-diensten, dan zou ik die graag krijgen. Ik heb die nu
niet.

De voorzitter:

Ik draag het stokje even over. U gaat wat vragen, mevrouw Van den Berg? Vul me aan.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik ga hier toch een interruptie aan wijden. In het hoofdlijnenakkoord uit de zomer
van 2018 stond namelijk dat het voor eind 2018 geregeld zou zijn. Meneer De Lange
en ik hebben toen in het voorjaar van 2019 gezegd: de sector doet het niet, dus laten
we dan maar met wetgeving komen. De Staatssecretaris heeft eind 2019 aangegeven dat
hij vindt dat het uit het veld moet komen. We zijn nu twee jaar verder. We hebben
iedere keer gezegd: steal with pride, kijk wat de huisartsen doen. Die zeggen al jarenlang:
voor je BIG-registratie moet je ook zelf al avond-, nacht- en weekenddiensten draaien.
Het gaat er niet alleen om dat de gaten uiteindelijk wel worden gevuld. Het gaat er
ook om dat er zzp'ers zijn die eigenlijk hun middelvinger opsteken naar de instelling
in de onderhandelingen, als ik het zo bot mag zeggen. Daar moet dan voor de hoofdprijs
iemand ingehuurd worden, terwijl iemand in die ggz-instelling zich helemaal het snot
voor de ogen werkt.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik zou willen dat het opgelost was, net als u allen hier. Alleen, we weten dat er
bijvoorbeeld bij de huisartsen, waar wel een verplichting geldt, ook exorbitante tarieven
worden betaald. De vraag is dus of dat dé oplossing is. Ik wil wel toezeggen dat ik
u na dit overleg informeer over wanneer dit volgens de sector opgelost kan zijn. Ik
zal ze zeggen dat ik de hete adem van u in mijn nek voel.

De voorzitter:

Daar kauw ik even op. Daar kauwen wij even op. Dank. We zijn elkaar hier wat flexibel
aan het ondersteunen. Maar volgens mij kan dat, gelet op de aard van het debat. Bent
u klaar met de wacht ...

Staatssecretaris Blokhuis:

Mevrouw Van den Berg had nog één antwoord van mij tegoed over de dubbelingen in de
transparantieregeling, want die is inderdaad van kracht. In de loop van dit jaar kwam
de NZa, in overleg met aanbieders, tot de conclusie dat ze afziet van het uitsplitsen
van dubbel- en voorkeurswachtenden. Wij wilden dat die transparantieregeling nog verder
verfijnd werd per 1 januari 2022, zoals mevrouw Van den Berg terecht zegt. De NZa
en aanbieders zien daar dus van af. Maar ze doen wel wat ze nu doen, en dat is al
een hele slag ten opzichte van wat we hadden. Ze brengen nu namelijk het aantal wachtenden
in beeld en niet de wachttijd. Het aantal wachtenden wordt dus wel in beeld gebracht.
De NZa ziet dus af van het uitsplitsen van dubbel- en voorkeurswachtenden, en de belangrijkste
reden daarvan is inderdaad privacy. Daarnaast speelt lastenverzwaring een rol. Men
gaat er daarnaast van uit dat dubbelingen ook heel snel in zicht zullen komen door
de transfersystematiek die we hebben. Men gaat ervan uit dat als daar dan iemand wordt
besproken, ze zeggen: maar diegene wordt allang bij ons opgepakt, terwijl jullie het
idee hebben dat diegene niet goed wordt geholpen.

Voorzitter. Dit waren de antwoorden bij het deel wachttijden.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de bekostigingssystematiek.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dan ga ik over naar het tweede kopje, bekostiging, dus het tweede kopje ggz.

De voorzitter:

O sorry. Mis ik iets? Mevrouw Van den Berg?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Daar ga ik mijn laatste interruptie dan toch aan wijden, voordat we naar het zorgprestatiemodel
gaan. Helemaal aan het begin zei de Staatssecretaris met het voorbeeld «mensen worden
niet doorgezet, omdat wij beter zijn» dat er veel beter moet worden samengewerkt.
Ik had in mijn inbreng juist gerefereerd aan een citaat uit de brief van de Staatssecretaris:
«Op dit moment blijkt er helaas geen ketenbreed draagvlak te zijn om de ontwikkeling
van de keteninformatievoorziening voort te zetten.» Daar heb ik nog geen antwoord
op gehad. Ook hier is het dus gewoon weer onwelwillendheid om samen te werken. Dat
is wat ik dan lees, en misschien lees ik dat verkeerd. Maar daar ben ik gewoon wel
een beetje klaar mee.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dit gaat over de keteninformatievoorziening in het kader van de Wet verplichte ggz.
Daar kom ik bij dat blokje op terug. Dat is overigens geen onwil. Ik zou eerder zeggen
dat het onmacht is, maar daar kom ik straks op terug. Overigens lijkt dat niet tot
ongelukken te leiden, maar daar kom ik zo op terug bij het blokje Wet verplichte ggz.

Bekostiging. Iedereen is druk bezig met de voorbereiding voor die nieuwe bekostiging,
want dat is een kolossale klus. Het invoeren van de nieuwe bekostiging voor de ggz
gaat ook in een fors tempo. Dat leidt tot een eenvoudigere bekostigingssystematiek
en minder administratieve lasten. Ook de onderfinanciering van de zware ggz, zoals
ik net aangaf, kan hiermee ondervangen worden. Ook de dure patiënten kunnen geholpen
worden en op declaratiebasis gewoon gefinancierd worden in plaats van in de huidige
dbc-systematiek; die prikkel zit daar nauwelijks in.

Er is wel flinke druk op alle betrokkenen in het voorbereidende werk. En er is volgens
mij ook het een en ander aan brieven gestuurd naar de Kamer, onder andere door de
NZa. Dat gaat onder andere over de implementatie van de ICT, maar ook over de contractering.
Dat is een spannende fase. Ik constateer wel dat partijen constructief hebben samengewerkt.
Ook dit was weer een heel spannende race: gaat het lukken om dit per 1 januari 2022
te realiseren? Dat gaat lukken. Ik ga er ook van uit dat alle partijen hun verantwoordelijkheid
blijven nemen. We zijn wat mij betreft het point of no return gepasseerd. We gaan
er gewoon mee beginnen.

Dat leidt echter wel tot vragen. De heer Smals vroeg: «Kan de Staatssecretaris ons
periodiek informeren? Het is een spannende exercitie, dus zou het niet handig zijn
om ons op de hoogte te houden?» Dat gaat wat mij betreft via twee routes. De eerste
is dat de NZa ongeveer een halfjaar na de invoering van dat zorgprestatiemodel een
rapportage oplevert over monitoringsactiviteiten en de resultaten daarvan. Uiteraard
delen we dat rapport met de Kamer. Dus dat is half volgend jaar. In de Monitor contractering
ggz wordt al eerder ingegaan op de impact van het zorgprestatiemodel. Die wordt namelijk
in het eerste kwartaal van 2022 opgeleverd. Dus in het eerste half jaar wordt er al
twee keer een tussenstand aangegeven over hoe de nieuwe bekostiging handen en voeten
krijgt. Ook de Monitor contractering ggz zal ik delen met de Kamer.

De heer Smals refereerde ook aan de technische problemen die er nu al worden geconstateerd,
omdat aanbieders niet allemaal per 1 januari 2022 lijken te declareren. Je zal maar
aanbieder zijn met een grote omzet. Dan wordt het ingewikkeld. Dit probleem is ons
bekend. Het klopt dat niet alle ICT-leveranciers in staat zullen zijn om op 1 januari
2022 volledig functionele ICT-ondersteuning aan dat nieuwe model te leveren. Dus dat
klopt. Het is ook niet noodzakelijk om per 1 januari met het zorgprestatiemodel te
kunnen werken. Partijen hebben in overleg met ICT-leveranciers afgesproken welke functionaliteiten
binnen de ICT dan beschikbaar moeten zijn. Op 1 januari is er eentje die echt beschikbaar
moet zijn, namelijk de registratiefunctie. Ze moeten registreren wie ze helpen, tegen
welke kosten. De registratiefunctie kan dus per 1-1-22 klaar zijn.

De declaratiefunctie, die voor een aanbieder superbelangrijk is, is dan nog niet klaar.
Die is voor de programmapartijen rond 1 april 2022 klaar. Dat lijkt een probleem,
maar dat hoeft het echt niet te zijn. Verzekeraars kunnen aanbieders namelijk bevoorschotten
en alle leden van Zorgverzekeraars Nederland hebben inmiddels hun eigen bevoorschottingsbeleid
gereed. Dat declareren gaat dus lopen vanaf 1 april, als die ICT-functionaliteiten
werken. Tot die tijd zal er voor een deel gewerkt moeten worden met bevoorschotting.
Het is overigens de vraag of dat nodig is. Dat is ook weer technisch, maar de openstaande
dbc's lopen af per 31 december aanstaande, en dat leidt tot een piek in tegemoetkomingen
aan de aanbieders, in de kasstroom naar de aanbieders. Dat lijkt voor een aantal aanbieders
in ieder geval voor een deel vlees op het bot te geven in financiële zin. Maar nogmaals,
daarnaast blijft ook het spoor van bevoorschotting bestaan.

Wij houden ook de druk op de ketel en zeiden: wij gaan door. Dat snapt iedereen en
dat wil ook iedereen. Ik heb vandaag nog met de NZa gesproken. Die zegt dat dit kan
en volstrekt verantwoord is. Zij vertrouwen erop dat er via de bevoorschotting geen
gaten gaan vallen bij aanbieders. Wij willen niet meemaken – dat heb ik ook gezegd
tegen de NZa – dat wij in februari, maart paniekverhalen krijgen van aanbieders die
zeggen: ik kan niet declareren en zit met een omzet van 1 miljoen; als het zo doorgaat,
sta ik op omvallen. Dat soort verhalen willen we niet horen en de NZa zegt daarop
toe te zien. De primaire verantwoordelijkheid ligt bij de zorgverzekeraars en de aanbieders.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank aan de Staatssecretaris voor de reactie. Ik hou daar wel een beetje buikpijn
van. Mijn grote zorg is dat wij halverwege het jaar toch allemaal mensen hier aan
de deur krijgen die geen hulp hebben gekregen omdat aanbieders zeiden dat er iets
misging met de bevoorschotting of dat iets anders niet in orde was, waarop zij maar
met een plafond gingen werken, waardoor de wachtlijsten langer werden. Dat lijkt misschien
een heel erg naar en ver-wegscenario, maar het is zomaar iets wat ons kan overkomen
in de ggz en daar maak ik mij wel zorgen over. Ik snap wel dat u zegt: primair ligt
de taak bij de zorgverzekeraar en/of de NZa, maar ik zou daar graag hier ook wat strakker
op willen zitten, vanuit de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik schuif iets aan naar de tafel, maar ik weet niet wat «strakker erop zitten» verder
nog kan zijn. Kijk, ik heb een korte lijn met de NZa. Ik bel zelf met de leidinggevende
daar. Ik heb korte lijnen met de aanbieders, met zorgverzekeraars. VWS heeft een hotlineverbinding
met ze. De Kamer mag erop vertrouwen dat wij daar zeer nadrukkelijk de vinger aan
de pols houden en dat daardoor geen ongelukken kunnen ontstaan. Als er plafonds moeten
worden ingesteld die een relatie hebben met declaraties, zou ik dat op zich wel heel
vreemd vinden. Plafonds moet je instellen om te zorgen dat er spreiding in de regio
kan plaatsvinden, dat niet één aanbieder alles krijgt, of om de zorgvraag in te dammen.
Maar als er een evidente zorgvraag is, dan moet je het wat mij betreft ook hebben
over het ophogen van dat plafond. Dat staat wat mij betreft echt los van de declaratieproblematiek.
Als mevrouw Paulusma daar toch wat zorgen over houdt, lijkt het mij reëel om te zeggen:
ik kijk daar wel met een beetje buikpijn naar. Ik hoop niet dat we met z'n allen te
veel buikpijn daarvan krijgen, maar de schoonheidsprijs verdient ook dit niet. Tegelijkertijd,
als we hadden gezegd: we wachten tot 2023, dan waren er tegen die tijd weer andere
problemen ontstaan. Ik hou er wel van om ... Ik kijk even naar mevrouw Van den Berg,
want volgens mij hebben we met elkaar geleerd dat het af en toe ook geen kwaad kan
om de boel even onder druk te zetten en te zeggen «we gaan nu wel door; we houden
het tempo erin», maar dan is het vervolgens ook aan de politiek en aan de verantwoordelijke
bestuurder om ervoor te zorgen dat er geen ongelukken gebeuren. U mag ervan uitgaan
dat wij echt de vinger aan de pols houden en de NZa, maar ook de zorgverzekeraars,
die adequaat moeten contracteren en financieren, aan hun verantwoordelijkheden houden.

De voorzitter:

Kauw er maar even op. Mocht dat nog nodig zijn, kunt u straks nog terugkomen. Gaat
u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:

Volgens mij heb ik eigenlijk alle vragen beantwoord. Mevrouw Van den Berg had nog
een heel specifieke vraag: het is een beetje houtje-touwtje, iedereen werkt nog met
z'n eigen ICT-systeem. Er zijn verschillende ICT-systemen. Dat valt niet te ontkennen.
Ik denk alleen dat als we nu gaan zeggen dat er een eenduidig ICT-systeem moet komen
voor alle salarisadministraties in de ggz, we dan op z'n vroegst in 2025 de nieuwe
bekostiging kunnen laten ingaan. Dat zou ik niet willen. Als ik hier een pleidooi
achter hoor om ook eens te kijken of we winst kunnen pakken in de ggz-sector door
daar eenduidiger te werken met registratie- en declaratiesystemen, dan is dat prima.
Alleen staat het natuurlijk aanbieders vrij om de ICT-leverancier te kiezen die zij
willen. Dat is nog wel even spannend als je dat wilt gaan voorschrijven, denk ik.
Maar uniformering is wat mij betreft het agendapunt. Ik wil het met alle liefde aan
de orde stellen in het volgende bestuurlijke overleg. Wat mij betreft is dit ...

De voorzitter:

We gaan naar Wlz jeugd. Nee, eerst mevrouw Paulusma. Gaat uw gang.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dan ga ik toch heel stiekem nog even terug naar het vorige blokje. Daarin hield de
Staatssecretaris een warm pleidooi voor de inzet van ervaringsdeskundigen, juist als
het gaat om die wachttijdbegeleiding. Dat is een van de dingen die niet heel goed
geborgd lijken te zijn in dit zorgprestatiemodel. Ik deelde net mijn zorgen. Dit is
er ook een. Hebben we straks een werkend instrument, maar zeggen we dan over de uitkomst:
dit heeft ons toch niet opgeleverd wat we graag wilden? En even heel specifiek, bijvoorbeeld
met betrekking tot de inzet van die ervaringsdeskundigen: gaan we daar nauwlettend
naar kijken, of er strakker op zitten? Het maakt mij niet uit welke woorden we gebruiken,
maar hoe monitoren we of het uiteindelijk doet wat goed is voor mensen?

Staatssecretaris Blokhuis:

Een terechte vraag. Ik hecht ook heel erg aan de inzet van ervaringsdeskundigen. Ik
heb er tallozen gesproken, met hart voor de zaak, die heel goed mensen kunnen helpen.
We vragen wel kwaliteit, ook in de nieuwe bekostiging. Verschillende woordvoerders
hebben dat ook gezegd. Ik kom straks in het blokje overig terug op het AQUA-verhaal.
Als wij ervaringsdeskundigen inzetten, vertrouw ik erop dat dat vaak goed gaat. Dat
moet eigenlijk goed gaan. Dat is declarabel als mensen aan de beroepsvereisten voldoen,
dus een bepaalde opleiding hebben. Je kan ze natuurlijk daarnaast inzetten voor overbruggingszorg
of anderszins, gefinancierd vanuit de gemeente of vanuit het eigen budget van de zorgaanbieder,
maar dat levert in het nieuwe bekostigingsmodel geen betaaltitel op, wel de inzet
van ervaringsdeskundigen die aan kwaliteitscriteria voldoen en de benodigde papieren
hebben.

De voorzitter:

De heer Smals heeft nog een vraag.

De heer Smals (VVD):

De Staatssecretaris eindigde met de opmerking dat hij wellicht de volgende keer in
een bestuurlijk overleg iets over uniformering van declaraties wil zeggen. Daar hoort
wat mij betreft ook bij: uniformering van de zorgregistratie en het implementeren
van de eventuele standaarden en richtlijnen. Of komt dat terug in het blokje overig?
Want ik denk dat we daarmee die kwaliteitsimpuls kunnen geven.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik kom in het blokje overig zo wel terug op de richtlijnen, onder AQUA. Wat het registreren
betreft: dat zit in de ICT-programmatuur om te kunnen declareren. Dat is wat mij betreft
één vraag. Registreren en declareren moeten, als ik de Kamer hoor, zo uniform mogelijk,
zodat je ook kunt benchmarken, kunt vergelijken.

De heer Smals (VVD):

Inderdaad, het moet volgens mij mogelijk zijn om in een sector af te spreken welke
taal je met elkaar spreekt. Het maakt heel veel mogelijk als je dezelfde taal spreekt.

Staatssecretaris Blokhuis:

Helemaal terecht. De vraag is niet gesteld, maar straks ga ik nog wat zeggen over
de opvang en de aanpak van dak- en thuisloosheid. Wij vragen aan alle gemeenten die
daarvoor aan de lat staan, die daarvoor verantwoordelijk zijn, om uniform te rapporteren.
Je moet niet allemaal verschillende verantwoordingssystematieken hebben, want dan
ga je appels met peren vergelijken. Dan weet je niet hoe goed of hoe slecht we het
doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dan kom ik op de ggz in de Wlz, voorzitter. We hebben de hele operatie gehad van de
ggz die grondslag biedt om toe te treden tot de Wlz. Ik heb de Kamer uitvoerig geïnformeerd
dat dit ertoe geleid heeft dat substantieel meer mensen de overstap maken van beschermd
wonen, dus onder gemeentelijke verantwoordelijkheid, naar de Wlz. We schatten in dat
het er misschien 9.000, 9.500 mensen zouden zijn, maar het zijn er inmiddels al meer
dan 15.000. Die Wlz-zorg is duurder. Die biedt mensen wel rust, maar er zit ook een
behandelcomponent bij en anderszins. Ik vind het soms wel ingewikkeld om uit te leggen
dat een aanbieder die nu Wlz-zorg levert en vroeger beschermd wonen leverde aan dezelfde
patiënt, meer vraagt voor de Wlz-zorg. Dat vind ik heel ingewikkeld, maar er zit vaak
wel een plus op, bijvoorbeeld in de sfeer van behandeling. We hebben de ervaring dat
er een enorme hausse is gekomen aan aanvragen. Dat hadden we echt niet verwacht, nadat
we twee keer aan de voorkant bij aanbieders en gemeenten hadden uitgevraagd hoeveel
mensen er een beroep op zouden doen. Dat heeft een extern bureau gedaan. Het gaat
skyhigh. Ik gun al die mensen die plek. Het is alleen de vraag of dit beantwoordt
aan de bedoeling van de commissie-Dannenberg, die zei: «Mensen moeten zo veel mogelijk
in het gemeentelijk domein worden opgevangen met een breed aanbod van zorg. Een kleine
groep die permanent een blijvende zorgvraag heeft en 24 uur toezicht nodig heeft,
moet je in de Wlz onderbrengen.»

Dat brengt me bij de vragen die gesteld zijn over jeugd, heel indringend door mevrouw
Paulusma, maar ook door anderen, namelijk: waarom dan niet ook jeugd naar het Wlz-regime?
Er was het amendement van mevrouw Bergkamp cum suis, dat breed gesteund is. Maar in
datzelfde amendement zaten wel een paar voorwaarden die de Kamer zelf heeft geformuleerd
en waaraan voldaan moet worden om ook de jeugd, als ze met ggz-problematiek kampen,
onder het regime van de Wlz te brengen. Andere jongeren, bijvoorbeeld lvg, hebben
dat recht al. Eén is inzicht in de doelgroep, twee zijn uitvoeringsconsequenties en
drie zijn de financiële consequenties, met als uitgangspunt budgettaire neutraliteit.
Ik heb de Kamer in de brief heel uitvoerig daarover geïnformeerd. Er is ook heel uitvoerig
onderzoek naar gedaan. Wordt voldaan aan de vereisten, aan de randvoorwaarden die
de Kamer zelf in de toelichting op het amendement heeft geformuleerd? Het antwoord
is gewoon keihard: nee, daar wordt niet aan voldaan. Zeggen we daarmee tegen de ouders
en hun kinderen: jullie worden niet adequaat geholpen? Absoluut niet.

Ik wil daar twee dingen over zeggen. Eén. Wat mij betreft is het niet aan mij om die
deur definitief dicht te gooien. Ik vind ook dat een volgend kabinet daar wat van
moet vinden. De panelen kunnen daarin schuiven. Het kan best zijn dat we beter inzicht
krijgen en die doelgroep alsnog daarvoor in aanmerking laten komen. Ik heb wel de
vrijmoedigheid gepakt om te zeggen dat we dat nu in ieder geval niet doen, want als
we daarmee zouden beginnen, zou dat al op 1 januari aanstaande moeten. Het CIZ, dat
ook de indicaties doet voor de volwassenen, zegt: daar zijn we echt niet klaar voor;
we lopen gigantisch achter de feiten aan; het gaat niet goedkomen als we nu ook jeugd
als doelgroep daaraan toevoegen, want de verwachting is dat er een hele toevloed komt.

Dat brengt me bij het tweede punt: waarom willen die mensen dat dan graag? Dat heeft
te maken met het punt van rust; volgens mij noemde mevrouw Paulusma dat ook. Je moet
elk jaar uitleggen dat je kind een handicap heeft; het jaar daarna ontdekken ze dat
die handicap nog niet is opgelost. Dat tart je natuurlijk. Wat mij betreft is het
een oproep van mevrouw Paulusma via de voorzitter aan alle gemeenten om daar bij het
indiceren anders mee om te gaan, om zulke kinderen een langere indicatie te geven
als heel evident is dat ze een handicap hebben.

Wat mij betreft is de crux hier dat we vooralsnog nee zeggen tegen toegang tot de
Wlz. Dat zeg ik niet triomfantelijk, maar puur op basis van de onderzoeken die alle
drie de seinen op diep oranje, zoniet rood zetten: nu niet. Die vraag kan weer terugkomen.
Wat nu dan wel? Adequate hulpverlening vanuit de gemeenten. Het is misschien een dooddoener.
We hebben aan het eind van de maand het wetgevingsoverleg Jeugd. Wat veel belangrijker
is, is dat we bezig zijn met alle belangrijke partijen om de Hervormingsagenda Jeugd
vorm te geven, waarin dit soort vragen ook een plek moeten krijgen. Hoe ga je om met
kinderen van wie je weet dat ze jarenlang met een probleem kampen? Moet je zo'n gezin
aandoen dat ze elk jaar opnieuw langs moeten gaan en in onzekerheid zitten, in de
hoop dat ze de indicatie krijgen die ze willen? Dat is een keihard appel aan gemeenten.
Dat bleek ook uit rondetafelgesprekken die we met ouders en kinderen hadden. Ze hebben
die behoefte. Dat is niet tegen dovemansoren gezegd. Nee zeggen tegen een overgang
naar de Wlz nu, is heel hard ja zeggen tegen investeren in adequate hulpverlening
voor die gezinnen, en dus een appel doen op gemeenten.

Ik denk dat ik hiermee de vragen heb beantwoord die bijna alle woordvoerders hierover
hadden, voorzitter. Dan kom ik bij mijn vierde blokje. Ik ben een beetje zenuwachtig,
omdat mevrouw Westerveld er zes heeft geteld.

De voorzitter:

De Wet verplichte ggz en daarna komt overige. Daarna gaan we door naar de andere twee.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik snap het punt wel, denk ik, want ik had in hetzelfde blokje ook personen met verward
gedrag. Dat is één blokje. Mevrouw Agema gaat even recht overeind zitten, want daar
heeft zij een vraag over gesteld.

De voorzitter:

Is dat het eerste?

Staatssecretaris Blokhuis:

Wat mij betreft eerst Wet verplichte ggz én personen met verward gedrag, want mevrouw
Agema heeft terecht een link gelegd tussen die twee. Kijk, waar het gaat om de aanpak
van personen met verward gedrag, kan je volgens mij zeggen dat het probleem echt niet
opgelost is. Sterker nog, er lopen nog heel veel mensen rond met verward gedrag en
daar hebben we als samenleving best wel buikpijn van. Tegelijkertijd, en dat zeg ik
serieus, is er heel, heel veel gedaan de afgelopen jaren. Ik noem een paar dingen.
Wij hebben nu een dashboard beveiligde bedden. Dat betekent dat als iemand met gevaarlijk
gedrag wordt gemeld bij een ggz-aanbieder, die aanbieder op een dashboard kan zien
waar aanbod is van een beveiligd bed; dat is in de ggz heel vooruitstrevend. De ketenveldnorm
levensloopfunctie is ontwikkeld. Dat betekent dat heel duidelijk is omschreven hoe
er samengewerkt wordt tussen alle relevante partijen die iets te maken hebben met
personen met verward gedrag. Dat is het tweede. Het derde is dat we nu een landelijk
Meldpunt Zorgwekkend Gedrag hebben. Dat is dit jaar live gegaan. Daar worden al vrij
veel meldingen gedaan. Ten vierde: het vervoer. Over het vervoer zijn afspraken gemaakt.
De regionale ambulancevoorzieningen zijn primair verantwoordelijk.

Ik geef mevrouw Agema overigens gelijk waar zij zegt dat de politie nog steeds veel
te vaak met die mensen loopt te sjouwen en dat ze daar niet voor zijn. Dat hoor ik
ook van de politie. Als deze aanpak wel goed is en er goed wordt samengewerkt tussen
partijen, is het wel de bedoeling dat als iemand met verward gedrag wordt gemeld,
er op lokaal niveau gelijk een goede inschatting kan worden gemaakt of er een ggz-hulpverlener,
een GGD'er of iemand anders van de gemeente heen moet en dus niet de politie. De politie
rukt wel uit als er sprake is van een dreigende situatie met wapens of dreigende taal
en dreigementen. Dat weet de politie zelf ook en daar staan ze zelf ook helemaal achter.
En ik geef gelijk toe: nu rukt de politie vaker uit dan ze willen. Ook collega Grapperhaus
krijgt er buikpijn van. Wij samen hebben deze aanpak nu neergezet, ook met de intentie
dat de politie alleen in beeld is als het echt nodig is.

Mevrouw Agema heeft verder gevraagd wat er verbeterd is aan de aanpak. Ik heb de voorbeelden
reeds genoemd van wat we de afgelopen jaren hebben gedaan. Er is ook het nieuwe actieprogramma
Grip op Onbegrip. Daarmee geven we lokale partijen, dus gemeenten en allen die daarbij
werkzaam zijn, handvatten om de hulp voor deze mensen te verbeteren zodat ze ook beter
snappen wanneer en hoe ze moeten interveniëren en wanneer ze het moeten overlaten
aan de ggz, terwijl het nu de politie is die in charge is. De focus moet op lokaal
niveau liggen.

De gemeenten zijn ook volop aangehaakt bij onze aanpak. Er zitten altijd wethouders
en burgemeesters bij. Er moet een sterke lokale aanpak zijn voor mensen met verward
gedrag. Daar geven we de gemeenten in het kader van deze aanpak ook geld voor. De
komende vier jaar is dat 52 miljoen, vooruitlopend op het nieuwe kabinet. Er moeten
sterke netwerken op lokaal en regionaal niveau ontstaan waarbinnen personen met verward
gedrag geholpen kunnen worden.

De voorzitter:

Ik ga eerst naar mevrouw Agema, want die heeft een vraag.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik sprak laatst een wijkagent die zei dat het heel waardevol is om iemand die de weg
naar huis niet meer weet, naar huis te helpen, maar dat hij dan tegelijkertijd niet
achter een winkeldief of iets anders aan kan. De politie heeft ook te kampen met flinke
onderbezetting. Dus er zal wel iets moeten gebeuren om de politie, die al zo onderbezet
is, ook boeven te kunnen laten vangen. Ik vraag mij af of het dan niet zinvol is om
in die hele bulk van personen met verward gedrag onderscheid te maken tussen misdrijf
en geen misdrijf. Dan krijgen wij ook meer inzicht in wat er allemaal precies aan
de hand is.

Staatssecretaris Blokhuis:

Mevrouw Agema heeft ook gevraagd of er onderscheid is tussen mensen met psychische
klachten en anderen. Dat onderscheid is een paar jaar geleden in beeld gebracht en
dat was ongeveer fiftyfifty. De vraag is ook of we dát moeten weten of juist het punt
dat mevrouw Agema aan de orde stelt over mensen die onveilig gedrag vertonen. De vraag
is wel wat je dan onder «onveilig» verstaat. Is iemand die dementerend is en heel
hard roept naar mensen, intimiderend en bedreigt dat de veiligheid van mensen?

Mevrouw Agema (PVV):

Ik had het echt over misdrijven. We weten dat het er in verpleeghuizen soms ook wel
hard aan toe kan gaan als mensen dementerend zijn. Een verpleeghuis is dus ook niet
altijd een even veilige plek. Maar mij gaat het om de personen met verward gedrag
die niet in beeld zijn en van de straat worden gehaald. Het is dan toch wel fijn om
te weten in hoeveel gevallen daarbij sprake is van een misdrijf en hoe vaak dat niet
het geval is.

Staatssecretaris Blokhuis:

Vindt mevrouw Agema het goed als ik daarop terugkom in tweede termijn? Die uitsplitsing
heb ik namelijk even niet paraat.

De voorzitter:

Daar komen we even op terug in tweede termijn. Het gaat dan om die specificering.
Gaat het dan overigens alleen om zoiets als een winkeldiefstal of echt een misdrijf
in de zin van ...?

Mevrouw Agema (PVV):

Ik denk dat je moet zeggen: misdrijf of geen misdrijf. Ik denk dat elk ander onderscheid
gewoon heel erg ingewikkeld is.

De voorzitter:

Om het heel precies te maken, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Niet alleen de vraag of het al gebeurt maar ook de vraag of het niet zinvol is om
te doen, dus het politieke oordeel. De Staatssecretaris zegt nu dat het fiftyfifty
is, maar wij moeten ook een beetje de samenleving kunnen beoordelen in relatie tot
de beslissingen die wij hier nemen over hoe we met bepaalde zaken om willen gaan.
Dus het is wel goed om dat inzicht te krijgen.

De voorzitter:

Volgens mij is dat een helder verzoek. De Staatssecretaris komt daar in tweede termijn
op terug.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja.

Mevrouw Den Haan vroeg specifiek over die meldpunten hoe het zit met de kennis rond
dementie. Dat is een terechte vraag. Wordt er wel voldoende gedaan aan kennisdeling?
Weten die meldpunten iets over dementie? Kunnen ze daarop diagnosticeren of triageren?
Wij zetten in op professionalisering van de meldpunten. Als er wordt doorgeschakeld
naar het regionaal meldpunt, dan moet er de nodige kennis en kunde zijn rond dementie.
Dat doe ik onder meer door het stimuleren van kennisdeling tussen verschillende meldpunten
en door ondersteuning te bieden bij het doorontwikkelen van de eigen meldpuntorganisaties.
Er zijn organisaties die die meldpunten ondersteunen. Die geven wij ondersteuning
om dit te faciliteren. Het delen van kennis over dementie wil ik hierin meenemen als
een van de onderwerpen. Het is superrelevant.

Mevrouw Van den Berg vroeg of er voldoende plekken zijn in de beveiligde forensische
zorg. Dat is op dit moment nog niet eenduidig te zeggen. We krijgen wel steeds meer
zicht op de beschikbare capaciteit in de beveiligde zorg. Dat is dat dashboard waar
ik het over had. De evaluatie van dat dashboard, dat al een aantal maanden draait,
laat zien dat er een forse druk is op de hogere beveiligingsniveaus 3 en 4. Op een
lager niveau, 2, is er voldoende aanbod. We gaan de komende periode met de veldpartijen
in gesprek om te kijken of daar anders moet worden ingekocht, of we knelpunten kunnen
wegnemen. Dat hebben we ook bij de beveiligde zorg in het geheel gedaan. We kijken
nu of er anders ingezoomd moet worden, maar de vraag is helder verstaan. Het is een
stuk huiswerk wat mij betreft.

Dat sluit aan bij de vraag van mevrouw Agema over de verkeerdebeddenproblematiek.
Het is nu zo dat een aantal mensen op hoogbeveiligde bedden liggen die zouden kunnen
doorstromen naar een andere voorziening. Ondertussen houden ze dat bed bezet. Dat
is problematisch, omdat het bed dan niet voor een andere patiënt beschikbaar is die
behoefte heeft aan beveiligde zorg. Wij hebben het erover met alle veldpartijen. Het
huiswerk dat we daar hebben, is het zorgen voor adequate doorstroming. De Minister
van JenV en ik hebben het daar onlangs nog met de partijen over gehad. Iedereen ziet
dat als een stuk huiswerk.

De Wet verplichte ggz is hierbij een aanverwant artikel. Ik heb daarover met de Tweede
Kamer van gedachten gewisseld naar aanleiding van de twee reparatiewetten die kort
achter elkaar door het parlement zijn aangenomen. Er is veel gebeurd sinds de laatste
keer dat we hierover hebben gesproken. Eind mei spraken we over de tweede reparatiewet.

Wat de knelpunten betreft sprak mevrouw Van den Berg over die keteninformatievoorziening
bij de Wet verplichte ggz. Dat gaat om de vraag hoe aanbieders hun informatie zo opslaan
dat er makkelijk gekoppeld kan worden, zodat psychiatrisch behandelaren niet alles
opnieuw moeten invullen en niet met mails hoeven werken. Partijen hebben afgesproken
dat ze gebruikmaken van veilige e-mail, tenzij er al een koppeling of een portaal
wordt gebruikt. Dat gebeurt in een aantal gevallen. Ik kan ze hier allemaal noemen,
maar omwille van de tijd zal ik dat nalaten. In een aantal gevallen in de ggz wordt
er al gebruikgemaakt van koppelingen. Dat is een flinke stap, want ook de rechtspraak
is hierbij betrokken. Ik geef de rechtspraak alle credits, maar als het gaat om communiceren
zijn ze niet het meest modern: er wordt gewerkt met een fax. De gemiddelde leeftijd
van de hier aanwezige Kamerleden doet vermoeden dat ik niet hoef uit te leggen wat
een fax is, maar ze bestaan dus nog. In de juridische hulpverlening worden ze nu afgeschaft.
Dat gaat daar dus een lastenverlichting met zich meebrengen. Het zijn goede stappen.

Er zijn veldpartijen die de stekker uit de keteninformatievoorziening willen trekken,
terwijl dat het derde spoor is waar winst is te boeken. In de brief heb ik daarbij
het woord «helaas» gebruikt. Het leidt niet tot rampen, omdat ze nu werken met beveiligde
mail in een veilige omgeving. Ik heb wel tegen ze gezegd dat ik na de evaluatie van
de Wet verplichte ggz in de Wet zorg en dwang, half 2022, deze vraag weer wil oppakken.
Is het dan niet toch opportuun om met die keteninformatievoorziening aan de gang te
gaan? Zij laten het nu ook rusten, omdat ze de handen vol hebben aan de invoering
van een nieuw bekostigingsmodel. Ze zeggen: we zijn als ggz nu op zo veel borden aan
het schaken dat we dat niet volhouden; deze laten we even zitten. Ik hoop dat ik daarmee
de context een beetje heb kunnen schetsen.

Mevrouw Van den Berg vroeg ook hoeveel mensen worden overgeheveld van de forensische
zorg naar de gespecialiseerde ggz. Dat kan dus bijvoorbeeld gaan via artikel 2.3 van
de Wet forensische zorg, zoals mevrouw Van den Berg zei. Er staat bij: graag een overzicht
van de afgelopen vijf jaar. Dat heb ik geeneens gehoord, maar dat schijnt mevrouw
Van den Berg te hebben gevraagd. Het antwoord hangt wel af van wat u exact wilt weten.
Het kan zo zijn dat de strafrechter vanuit het strafproces reguliere zorg oplegt.
Dat kan dus via de schakelbepaling 2.3 Wet forensische zorg. In 2020 zijn er ongeveer
70 mensen op deze manier in de reguliere ggz gekomen, dus via de forensische zorg
naar de ggz. Dat schakelartikel is op 1 januari 2020 in werking getreden, dus ik heb
ook geen cijfers van voorgaande jaren die volstrekt vergelijkbaar zijn. Overigens
kunnen ook mensen van wie de justitiële titel is afgelopen na hun straf behoefte blijven
houden aan zorg. Zij kunnen na hun straf of forensische behandeling de reguliere ggz
in stromen. Over die stroom hebben we ook geen aparte cijfers. Die wordt namelijk
niet geregistreerd. Dus vijf jaar niet, één jaar wel. Dat geeft in ieder geval een
beeld van hoe massaal het wordt toegepast.

Voorzitter. Volgens mij heb ik hiermee de vragen beantwoord in het blokje over personen
met verward gedrag en de Wet verplichte ggz.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het blokje overige.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja, dat is blokje vijf bij mij.

De voorzitter:

Bij mij ook.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik heb hier een paar vragen, waarvan de eerste over de standaarden en Akwa gaan. De
heer Smals heeft daar vragen over gesteld. Gegevens op geaggregeerd niveau bevatten
een schat aan informatie, zo zegt een ervaringsdeskundige die gepokt en gemazeld is
in de zorgsector. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om dit aan te jagen? Laten
we Akwa GGZ ook even alle credits geven. Die ondersteunt de kwaliteitsverbetering,
onder andere via de routes van GGZ Standaarden, GGZ Dataportaal en GGZ Netwerken.
Deze organisatie biedt met GGZ Dataportaal een platform waarin gegevens over behandelingen
worden verwerkt tot informatie om het gesprek tussen gebruikers over kwaliteit van
zorg te ondersteunen. Via dat portaal worden de uitkomsten van de meetinstrumenten
gebundeld en in rapportages weergegeven. Dat staat dus al best wel stevig in de ggz.
Het moet wel vervolmaakt worden. Rapportages dragen bij aan nieuwe inzichten en ondersteunen
ook het collegiaal gesprek dat er binnen de ggz moet plaatsvinden. Natuurlijk ondersteunen
wij dit initiatief van harte. Akwa GGZ krijgt via het programma Kwaliteitsgelden ook
middelen voor continue en planmatige ontwikkeling van de kwaliteit van de zorg in
de ggz. Mevrouw Van den Berg en de heer Smals hadden hier allebei vragen over, die
hiermee wat mij betreft beantwoord zijn.

Mevrouw Van den Berg koppelde daar de vraag aan wat mijn reactie is op de petitie
over de onnodige medicalisering. Daar heb ik ook kennis van genomen. Die is afkomstig
van het Nederlands Comité voor de Rechten van de Mens. Ik denk dat we het daar nog
eens over moeten hebben, maar die petitie gaat volgens mij uit van een aantal onterechte
aannames en onjuiste informatie. Binnen de geneeskunde zijn er verschillende geluiden
en meningen over het gebruik van psychofarmaca. De baten daarvan zijn herhaaldelijk
bewezen. De huidige behandelrichtlijnen volgen dan ook de wetenschappelijke bevindingen.
Dat is dus een ander geluid dan dat via de petitie en dat is ook mijn antwoord op
deze vraag.

Mevrouw Paulusma stelde een vraag over vroegsignalering. Het is nu even rap en route,
maar dat is ook een hele legitieme vraag. Het is normaal om onze psychische problemen
te bespreken en zorg te voorkomen. Zij stelde specifiek de vraag over de consultatiefunctie.
Wanneer is de gemeente nu in charge, wanneer de huisarts en wanneer de ggz? De consultatiefunctie
is ook een van de doornen in mijn oog. Daarover stond ook een afspraak in het hoofdlijnenakkoord
ggz: die consultatiefunctie komt er. Eerst zouden de veldpartijen het doen. Nu heeft
VWS er de lead in genomen. Dat is nu in een afrondende fase. Ook daar zeg ik eerlijk:
mea culpa. Ik had het eerder gewild. Voor de luisteraars zeg ik dat «mea culpa» inhoudt:
dat heb ik niet optimaal gedaan. Maar we zijn nu wel in de afrondende fase. Voor de
huisarts is bekostiging geregeld om de ggz te consulteren. Dat heet een meekijkconsult.
Daarmee kan ggz-expertise bekostigd worden. Ten behoeve van de afstemming tussen de
praktijkondersteuner huisarts ggz en de ggz is er een tarief geregeld ten bate van
consultatieve raadpleging. In dit deel van de consultatiefunctie is voorzien in een
bekostiging. Voor een deel komt dit ook op het bordje van de gemeenten. Daarover voeren
we het gesprek met de gemeenten en zorgverzekeraars. Het zal een hybride model worden,
waarbij het voor een deel door de gemeenten wordt bekostigd en voor een deel door
zorgverzekeraars. Zij vragen aan ons om heel helder in beeld te brengen wanneer de
zorgverzekeraar in charge is, en wanneer de gemeente.

Voorzitter. De heer Van der Plas vroeg nog ...

De voorzitter:

Sorry, mevrouw Paulusma had nog een vraag aan u. Excuus.

Mevrouw Paulusma (D66):

Een excuus is niet nodig. Ik hoorde heel optimistisch «de afrondende fase», maar heeft
u er ook een beetje een beeld bij wanneer dat dan is?

Staatssecretaris Blokhuis:

We hebben in januari een bestuurlijk overleg met zorgverzekeraars en gemeenten. Laat
ik zeggen dat de intentie is om dan echt spijkers met koppen te slaan en, als het
aan mij ligt, dan echt in afrondende sfeer daarover te spreken. Als dat anders is,
dan ga ik dat aan de Kamer melden. Maar het zit dus in de afrondende fase, en in januari
is het volgende bestuurlijk overleg.

De voorzitter:

Gaat u door.

Staatssecretaris Blokhuis:

Meneer Van der Plas vroeg naar dat preventie ...

De voorzitter:

Het is mevrouw Van der Plas.

Staatssecretaris Blokhuis:

O, sorry. Dat is ook niet persoonlijk bedoeld. Er staat hier ook helemaal niet meneer
of mevrouw. Er staat gewoon «Van der Plas».

De voorzitter:

Dat komt omdat u nog met de heer Smals aan het afronden bent.

Staatssecretaris Blokhuis:

Volgens mij met mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

U keek naar mij, dus dat maakt het heel ingewikkeld.

Staatssecretaris Blokhuis:

Maar Caroline gaat het niet persoonlijk opvatten, hè?

De voorzitter:

In antwoord op mevrouw Van der Plas, gaat u door.

Staatssecretaris Blokhuis:

Kan het preventieakkoord mentale gezondheid als kapstok dienen voor nieuwe en bestaande
programma's, zoals het Meerjarenprogramma Depressiepreventie, Eén tegen eenzaamheid
et cetera? Ja. Ik denk dat dat goed is. Volgens mij zit achter die vraag ook de vraag:
zullen we ervoor zorgen dat we niet te veel programma's naast elkaar hebben lopen,
maar dat we dat een beetje stroomlijnen en één brede aanpak hebben? Dat is mij een
lief ding waard. Ik zie mevrouw Van der Plas knikken, dus volgens mij zijn we het
daar snel over eens. De verkenning hebben we gedaan. Wat voor vragen moet je daarbij
stellen? Als er nou één ding is waarvan ik niet de vrijmoedigheid heb om te zeggen
«ik ga dat even in elkaar timmeren», dan is dat het preventieakkoord. Ik vind echt
dat een volgend kabinet dat stokje moet overnemen. Ik breng wel dingen in beeld. Ik
doe de voorbereiding gewoon alsof ik missionair ben. Maar ik vind echt dat een volgend
kabinet het in elkaar zetten van het preventieakkoord, met betrokkenheid van jongeren
– ik ben er trouwens ook heel trots op dat er ook een jongerenplatform komt – moet
oppakken.

Voorzitter. Wat mij betreft is dit gelijk een antwoord op de vraag van mevrouw Den
Haan: kan dat niet een tandje sneller? Ik zou bij wijze van spreken willen dat het
er al was. Ik heb de voorbereidingen ervoor getroffen en de Kamer daarover geïnformeerd.
De verkenning staat. Dat is wat mij betreft een mooie voorzet voor een volgend kabinet
om het stokje over te nemen.

Mevrouw Van der Plas stelt ook aan de orde dat het aantal jongeren dat hulp vraagt,
enorm toeneemt. Dat is die 15%-toename. Dat zei mevrouw Van den Berg volgens mij ook.
Verschillenden hebben gezegd dat er een toename was van 15%. De Nederlandse ggz zegt:
richt de preventie ook op prestatiedruk. Zulke woorden zijn mij uit het hart gegrepen.

Ik spreek regelmatig met jongeren. Ik stelde een keer een vraag aan zo'n groepje jongvolwassenen.
Het waren jongeren die net 18 geworden waren. Wat kunnen we eraan doen om jullie weerbaarder
te maken? En toen zeiden de jongeren heel bijdehand, en dat was een soort omdenken:
«Dat vinden we eigenlijk de verkeerde vraag. U vraagt aan ons: hoe kunnen we jullie
weerbaarder maken? Wij stellen aan u de vraag: hoe kan u ervoor zorgen dat de samenleving
een beetje normaal gaat doen?» Dat zijn wel goede teksten, vind ik. Ik vind ook dat
je moet beginnen met op de agenda van het preventieakkoord zetten: hoe kunnen we de
samenleving leefbaarder maken en meer naar elkaar omzien?

Er werd net een voorbeeld genoemd van een politieagent die oma op weg helpt naar huis.
Waarom zou een willekeurige fietser dat niet kunnen doen? Ik heb dat ook weleens gedaan.
Er lag een mevrouw op de stoep, en zij moest naar huis. Dan stap je als weldenkende
Nederlander toch van je fiets, pak je zo'n mevrouw op en zeg je: «Waar moet u naartoe?
Ik woon daar. Ik help u.» Dat is volgens mij een burgerplicht en iets wat we allemaal
moeten doen. Laten we daar eens mee beginnen, met brede maatschappelijke verantwoordelijkheid.

Ik zeg nog wel even in de richting van mevrouw Van der Plas dat we niet bij nul beginnen.
We hebben ook in de coronatijd heel veel middelen beschikbaar gesteld voor jongeren,
omdat wij ook die nood zagen bij jongeren die geen perspectief hadden. We hebben echt
vele tientallen miljoenen ingezet om fysiek en digitaal allerlei activiteiten te organiseren
om jongeren perspectief te blijven bieden en om ze bezig te houden. Dat hebben jongeren
zelf ook helpen vormgeven. Dat is wat mij betreft een voorbeeld van hoe het ook kan.

De laatste vraag bij dit blokje gaat over leefstijl. Mevrouw Paulusma vroeg daarnaar.
Het is belangrijk om bij preventie en mentale gezondheid oog te houden voor leefstijl.
Ja, dat sluit naadloos aan bij wat ggz-hulpverleners tegen mij zeggen. In de ggz is
leefstijl steeds belangrijker: roken, gezond eten, werken aan je conditie, et cetera.
Wat mij betreft komt er een vervolg op het huidige Preventieakkoord, met nadruk op
roken, overgewicht en alcohol, met daarnaast een preventieakkoord mentale gezondheid,
waarbij die werelden heel logisch samenkomen, ook leefstijl.

Dit was mijn blokje overig, voorzitter. Dan ben ik nog antwoorden schuldig over maatschappelijke
ondersteuning, beschermd wonen en dak- en thuislozen. Dat is nog een apart hoofdstukje.

De voorzitter:

Heeft u suïcidepreventie helemaal afgehandeld nu? Dat vraag ik me af.

Staatssecretaris Blokhuis:

Kan de klok even tien seconden terug? Dan nu suïcidepreventie.

De voorzitter:

Dank.

Staatssecretaris Blokhuis:

Excuus. De voorzitter is nog heel wakker. Over suïcidepreventie heb ik twee vragen
opgeschreven. We hebben daar heel constructieve debatten over gevoerd. Dit is volgens
mij ook geen politiek onderwerp. Ik ben heel blij dat er met de landelijke agenda,
die wij met heel veel partijen hebben afgesproken, met substantiële middelen tot en
met 2025, heel hard werk wordt gemaakt van suïcidepreventie. De vraag is of het genoeg
is. Misschien moeten we echt meer doen. Ik ben zelf voorstander van de «zero suicide»-beweging,
van het als samenleving streven om naar nul suïcides te gaan. Het is een waanzinnig
hoge lat, maar laten we dat alsjeblieft als stip op de horizon hanteren.

Daar zijn wat vragen over gesteld, onder anderen door de heer Smals. Hij verwijst
naar de aanbevelingen van Panteia, de evaluatie van knelpunten voor de inzet van de
nummers 113 en 0800–0113. De aanbeveling van Panteia was om eenduidiger te communiceren
over dat gratis nummer 0800–0113 van de organisatie 113 Zelfmoordpreventie, zodat
meer hulpvragers dit nummer kennen en bellen. Als volstrekt helder is voor mensen
welk nummer ze moeten bellen, kan daarnaast door het eenduidig communiceren van het
0800-nummer, ook misdialing met 112 worden voorkomen. Daarnaast blijft 113 beschikbaar,
maar dat is dan een betaald nummer. Laten we hopen dat dat echt een oplossing is,
maar dat blijven we monitoren. Dat blijf wat mij betreft dus een punt van aandacht.

De aanbevelingen van Panteia zijn meegegeven aan 113 Zelfmoordpreventie. Die gaan
daarmee aan de slag. Mevrouw Den Haan stelt terecht die afschuwelijke TikTokfilmpjes
aan de orde waar suïcide er eventjes bij wordt gehaald of andere hele nare dingen.
113 wil een project hierover starten; kan de Staatssecretaris daar haast mee maken?
Dit jaar is gestart met de derde landelijke agenda, die tot 2025 loopt. In totaal
is er 4,8 miljoen per jaar beschikbaar. Een van de projecten binnen die agenda ziet
op het opwerpen van drempels voor het gebruik van social media. Dus dat is een apart
agendapunt. Dat begint dit jaar eigenlijk al. Het is aan de uitvoerende partijen om
dat handen en voeten te geven. Ik verwacht dat daar voldoende aandacht aan wordt gegeven,
want die mensen weten ook heel erg goed dat dit speelt.

Dan wil ik tot slot overgaan naar de maatschappelijke opvang.

De voorzitter:

Ja, maatschappelijke opvang. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter. In de afgelopen vier jaar heb ik heel veel gesproken met mensen die dak-
en thuisloos zijn. Dat deed ik overigens ook al als wethouder, toen ik dat in mijn
portefeuille had in de gemeente Apeldoorn. Net als de doelgroep kwetsbare mensen waar
we het over hadden bij de ggz-patiënten en mensen die anderszins onze hulp verdienen,
zijn dak- en thuislozen mensen die gezien willen worden en die het verdienen om te
kunnen meedoen. Iedereen moet kunnen meedoen, is mijn adagium. Ook voor deze doelgroep
geldt dat. Het raakt mij keer op keer als ik met mensen spreek, zeker jongeren, die
door een paar keer een foute wissel opeens op straat staan en daar de meest verschrikkelijke
dingen meemaken. Dat heeft mij gemotiveerd om die twee actieprogramma's in gang te
zetten. Daar ga ik niet heel breed over uitweiden, want die zijn genoegzaam bekend.
Ik vind het wel heel tof dat mevrouw Agema zegt dat je resultaat ziet van de aanpak
bij jongeren. Wat mij betreft is dat een hele goede prikkel om daarmee door te gaan.
Flink gas geven, want we kunnen in ons verrekt rijke land ook gewoon zeggen: zullen
we de nodige middelen en mensen inzetten om die jongeren te helpen, of eigenlijk de
hele doelgroep? Die groep is een stad van net iets minder dan Zutphen tegenwoordig.
We komen van 39.000 in 2018 naar nu 32.000. Er is dus een daling van 7.000, vooral
onder jongeren, maar we moeten gas blijven geven. Ik ga niet terugkomen op het amendement,
maar mevrouw Westerveld slaat de spijker op de kop als zij zegt: niemand is zo gemotiveerd
als ik als het gaat om het voortzetten van die programma's. Wat mij betreft, is dat
een heel duidelijke handreiking naar een nieuw kabinet. Dit moet echt gebeuren.

Bij beschermd wonen ligt de focus de komende tijd op het implementeren van het advies
Van beschermd wonen naar een beschermd thuis. Daarbij werken alle regio's en alle
gemeenten samen. Een van de belangrijkste dingen is de stap naar doordecentralisatie.
Per 2022 is er sprake van een eerste stap. Dat is nog steeds mijn vertrekpunt en we
gaan ervan uit dat dat ook gaat lukken.

Er zijn geen specifieke vragen over de aanpak gesteld, maar ik wil nog wel even de
highlights aanstippen. Ik ben daar gepast trots op, omdat ik dat niet zelf doe. Dat
doen bijvoorbeeld jongeren, het jongerenpanel, sinds de start van het actieprogramma.
Die houden gemeenten heel kritisch een spiegel voor en zeggen: jullie hebben geen
goede toegang en jullie moeten zorgen voor een betere informatievoorziening. Dat werkt
natuurlijk als een trein. Het blijkt in de praktijk heel goed te werken als jongeren
gemeenten in een platformpje vergelijken, een spiegel voorhouden en zeggen: dit zou
echt beter kunnen, want kijk maar, die gemeente kan het ook. Dat is één.

Ook de preventiescanner werkt heel goed: dat gemeenten kunnen zien hoe ze dakloosheid
kunnen voorkomen door experts van de Preventie Alliantie onder leiding van Judith
Wolf. Dat is echt een gouden greep geweest. Innovatieve aanpakken van partijen onder
leiding van het Instituut voor Publieke Waarden en het Platform Woonplek zetten echt
zoden aan de dijk. Voorts noem ik de inzet van de gemeenten samen met de woningcorporaties
– ik wil ze toch een pluim geven – die in hele korte tijd duizenden extra woonplekken
hebben gerealiseerd voor daklozen. Daarmee zijn we er ook nog niet, maar zijn we hard
op weg.

Mevrouw Westerveld heeft specifieke vragen gesteld. Zij vroeg: hoe ga je de oplopende
coronacijfers vertalen in beleid voor dak- en thuisloosheid? Het Ministerie van VWS
heeft gisteren een advies gekregen van het RIVM dat specifiek is gericht op het aanhouden
van de anderhalvemeterrichtlijn voor dak- en thuislozen in de maatschappelijke opvang.
Zoals u weet, heeft dat gevolgen voor de schaal waarin je kunt opvangen. Dit heeft
al hele mooie effecten gehad, namelijk dat gemeenten zijn gekomen tot een schaalverkleining
in de opvang. We zijn op dit moment aan het bekijken of en, zo ja, hoe we dat opnieuw
kunnen vertalen in een landelijke richtlijn. Dat is niet een kwestie van weken. Er
moet echt tussen nu en een week een nieuwe richtlijn liggen. Daarbij zijn wij als
VWS in de lead, maar dat stemmen wij wel af met het veld. Als daar relevante informatie
uit voortkomt, zal dat in de voortgangsbrief over corona worden opgenomen. Dat is
de logische plek daarvoor. Let dan speciaal op de teksten over dak- en thuislozen!

De voorzitter:

Ik ga deze gewoon als een toezegging noteren. Rekening houdend met de begrotingsoverleggen,
hebben we waarschijnlijk volgende week woensdag een coronadebat. Dan willen we dat
graag uiterlijk dinsdagnacht, zoals dat gebruikelijk is, rond 01.00 uur in een tekst
hebben.

Staatssecretaris Blokhuis:

O ja, ik krijg via de souffleur nog een kleine disclaimer mee: Financiën moet het
er ook mee eens zijn.

De voorzitter:

Dat hebben we bij dezen geregeld.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik zie hier een heel breed draagvlak.

Voorzitter. Mevrouw Paulusma heeft nog specifiek gevraagd naar de opvang voor de lhbti-doelgroep
en de kennis bij professionals over dat thema. Op beide punten wordt echt veel gedaan.
In 2020 is mede op verzoek van de Kamer en naar aanleiding van een motie een verkenning
uitgevoerd. Movisie heeft onderzocht hoe de situatie van met name lhbti-jongeren in
de opvang is. De aanbevelingen uit dat rapport heb ik opgevolgd. Het gaat daarbij
om een paar dingen. Het gaat om kleinschalige opvang, zodat je mensen en dan zeker
die kwetsbare doelgroep ook hun privacy kunt gunnen. Dat zien we nu dus ook over de
hele linie. De opvang wordt kleinschaliger. Top! Er zijn ook steden die specifieke
opvanglocaties voor de lhbti-groep hebben. Dat zijn dus specifieke plekken voor de
opvang van dak- en thuislozen met een lhbti-achtergrond. De informatie over dak- en
thuisloze lhbti-jongeren wordt in veel bijeenkomsten gedeeld met gemeenten, belangenorganisaties
en professionals. Er is ook een training ontwikkeld voor professionals in de maatschappelijke
opvang voor het bieden van meer sensitieve begeleiding. Volgens mij hebben we daarmee
echt over de volle breedte die motie uitgevoerd en staat dit veel en veel beter op
de kaart dan vier jaar geleden, toen we ons nog nauwelijks realiseerden dat dit een
knelpunt was.

Mevrouw Agema vraagt: zijn er ook plekken voor gezinnen ...

De voorzitter:

Excuus. Mevrouw Paulusma heeft nog een vraag.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ja, een heel korte hoor. Wederom: heel positief. En ook complimenten aan de Staatssecretaris,
want er is echt wel heel veel gebeurd. Ik kom zelf ook uit de zorg. Ik weet dat er
heel veel trainingen zijn en allerlei passend aanbod x, y en z. Maar wordt het ook
gebruikt?

Staatssecretaris Blokhuis:

Dat is wel een hele terechte vraag, want als er aanbod is, wil dat niet zeggen dat
het wordt gebruikt. Hebben wij daar zicht op? Ik kan daar misschien in de tweede termijn
wat over zeggen. Anders moeten we kijken of daar een andere manier voor is, want ik
vind het ingewikkeld om per themaatje een aparte brief toe te zeggen, maar anders
kijken we of dat anderszins schriftelijk kan. Ik probeer het in de tweede termijn
te doen.

Voorzitter. Ik was bij de vraag van mevrouw Agema of er ook maatschappelijke opvang
is voor gezinnen. Zoals u weet, zijn gemeenten verantwoordelijk voor het organiseren
van de opvang. Wij weten dat er veel gemeenten zijn die opvang voor gezinnen hebben.
Je ziet ook regelmatig vrouwen die het slachtoffer zijn van huiselijk geweld. Daar
wordt nog de omgekeerde route bewandeld dat de partner thuisblijft en de vrouw met
kinderen vlucht. Wij hebben het huisverbod ingesteld om dat om te keren, dus dat je
gaat omdenken en het slachtoffer thuis laat wonen. Maar als het slachtoffer vlucht
en naar de maatschappelijke opvang gaat, of anderszins afhankelijk wordt van maatschappelijke
opvang – je ziet ook regelmatig moeders of vaders met kinderen – dan zijn daar aparte
units voor. Eigenlijk vind ik het idee dat je die moet hebben, te bizar voor woorden.
Ik vind het echt niet kunnen dat gezinnen met kinderen het huis uit worden gezet of
op straat terechtkomen. Dat vind ik haast onbestaanbaar, want iedereen weet dat datzelfde
gezin toch ergens zal moeten wonen, en niet altijd in de opvang. Wat mij betreft is
het super als je die units hebt, maar eigenlijk moeten die permanent leegstaan, want
als een gezin uit huis wordt gezet, moet je zo snel mogelijk doorschakelen naar een
andere woonplek voor dat gezin. Ook als er sprake is van overlast – het is afschuwelijk
en ingewikkeld; het klinkt allemaal makkelijk wat ik zeg – zou je als gemeente, als
coöperaties of als particuliere verhuurders de ultieme ambitie moeten hebben dat je
een andere woonplek organiseert.

Voorzitter. De laatste vraag ging over het onderscheid tussen psychische problematiek
en anderszins, dus volgens mij heb ik alle vragen gehad.

De voorzitter:

Volgens mij is dat correct. Dan gaan we door naar de tweede termijn. Ik geef graag
als eerste het woord aan de heer Smals van de VVD voor pak «m beet een minuut of twee.

De heer Smals (VVD):

Die ga ik niet gebruiken, want ik heb geen vragen meer. Het enige wat mij nog even
bezighoudt, is wat mevrouw Van den Berg in de eerste termijn aangaf – ikzelf deed
dat niet – over die anw-diensten. Ik overweeg toch nog om, in overleg met mevrouw
Van den Berg, in het verlengde van het verleden daarvoor misschien een motieachtig
iets te doen. Daarbij doe ik ook direct het verzoek voor een tweeminutendebat. Daar
laat ik het bij.

Dank u wel.

De voorzitter:

Oké. Dan noteer ik voor de heer Smals van de VVD een tweeminutendebat. Mevrouw Westerveld
van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de reactie. Ik heb nog een paar
punten. De Staatssecretaris gaf net in zijn beantwoording aan dat cliënten die in
een instelling zitten, ook gebruik kunnen maken van de patiëntvertrouwenspersoon.
Ik heb tijdens dit debat een aantal mensen geappt met wie ik al langer contact heb.
Dat zijn mensen die dus zorg nodig hebben en die soms te maken hebben met situaties
dat ze de instelling uit worden gezet. In de berichtjes die ik kreeg, stond dat de
patiëntvertrouwenspersoon niet heel erg bekend was. Dan hebben we het toch over mensen
die vaak al jarenlang in de zorg zitten. We hebben het bijvoorbeeld vaak over ouders
van jongeren die eerst in de jeugdzorg zaten en nu in het nieuwe stelsel in de ggz,
en die al heel wat overlegtafels, instanties, mensen en hulpverleners hebben meegemaakt.
Die zitten soms aan tafel met allemaal verschillende instanties, maar die hebben hier
niet van gehoord. Dat neem ik de Staatssecretaris niet kwalijk, maar ik denk dat het
wel laat zien dat een systeem dat op papier misschien wel waterdicht is, dat in de
praktijk niet altijd is. Ik zou hem dus willen vragen: wat kunnen we eraan doen om
te zorgen dat de patiëntvertrouwenspersoon bekend wordt?

Misschien is een nog belangrijkere vraag: wat kunnen we eraan doen om te voorkomen
dat die mensen telkens het gevoel hebben dat ze zo alleen staan? Want dat merk ik
wel aan alle noodkreten die wij krijgen. Dat zijn echt geen mensen die denken: leuk,
laat ik eens met een Kamerlid appen. Dat zijn ouders die echt niet meer weten wie
ze anders moeten bereiken. Die staan vaak overal voor een dichte deur en die zien
ons als een soort laatste bastion. Daarom gaan ze maar naar ons toe. Ik zou de Staatssecretaris
dit dus nogmaals op het hart willen drukken en echt willen vragen: wat kunnen we nou
doen om die mensen te helpen, zodat ze niet weer van ons horen «sorry, wij kunnen
ook niks voor u doen» en wij ze niet weer doorschuiven naar de volgende? Want soms
ben je zelf onderdeel geworden van het systeem waarin iedereen mensen telkens maar
doorschuift. Dat willen we niet.

Voorzitter. Ik heb nog een tweede punt: de Wlz. Daarbij gaat het om een groep van
500 tot 700 mensen. De Staatssecretaris gaf net aan waarom hij niet wil dat deze jongeren
naar de Wlz gaan. Hij zegt: ik doe een appel op gemeenten om ervoor te zorgen dat
er niet elk jaar opnieuw een indicatie aangevraagd moet worden. Het kwam mij bekend
voor. Ik ken die verhalen ook uit het onderwijs. Ouders van kinderen die gebruik moeten
maken van onderwijs en van zorg moeten soms ook elk jaar opnieuw bij de gemeente aantonen
dat hun dochter bijvoorbeeld nog steeds een handicap heeft. Dat zie ik hier weer.
Ik denk niet dat een appel genoeg is, omdat gemeenten natuurlijk ook vaak geld te
weinig hebben. Ik zou de Staatssecretaris dus willen vragen wat hij nu nog meer kan
doen voor deze groep.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Paulusma van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik sluit
aan op het laatste wat mevrouw Westerveld zei. Ik vond het namelijk ook een prachtig
appel, maar ik heb ook lang genoeg in de gemeenteraad gezeten om te weten hoe dat
dan werkt. Ik ben dus wel benieuwd naar alternatieven en andere perspectieven die
we deze ouders kunnen bieden. Ik ben ook benieuwd of u dat dan mee kunt nemen in de
voortgangsbrief over jeugdzorg richting het WGO Jeugd.

Dank u.

De voorzitter:

Mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik had nog een vraag die ik niet gesteld heb in de eerste
termijn. Ik weet ook niet of ik daarvoor bij de Staatssecretaris moet zijn of bij
de Minister. Het gaat over psychofarmaca. Uw voorganger Van Rijn heeft een nieuw onderzoek
ingesteld naar het zorgbrede gebruik van psychofarmaca. Ik heb daar eigenlijk nooit
uitkomsten van gezien. Ik vroeg me dus af of die inmiddels beschikbaar zijn.

De voorzitter:

Dat is een heldere vraag. Mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog drie punten. Als eerste iets waar ik in de eerste
termijn geen tijd voor had. Dat gaat over Caribisch Nederland. In juni 2018 heb ik
aandacht gevraagd voor de ggz in Caribisch Nederland. Daar is de Krankzinnigenwet
uit 1884 namelijk nog van toepassing. Toen heeft de Staatssecretaris in juli 2020
beloofd daarnaar te kijken en gezegd er begin 2021 op terug te zullen komen. De Staatssecretaris
zegt dat hij dingen helemaal wil vasthouden. Het zou toch mooi zijn als hij dit nog
even zou regelen voor het einde van het jaar.

Voorzitter. Dan heb ik nog twee andere vragen naar aanleiding van de reactie van de
Staatssecretaris. Met betrekking tot die keteninformatievoorziening geeft hij aan
dat sommigen nu een veilige e-mail gebruiken. Volgens mij is dat zelfs al antieke
technologie. Ik hoop dus dat wij hier met de behandeling van de Wet elektronische
gegevensuitwisseling in de zorg toch een next step in kunnen zetten, en dat dat eerder
gebeurt dan wanneer de Staatssecretaris weer over dit dossier kan spreken.

Voorzitter, mijn laatste punt. Ik ben best wel kritisch op de ggz, maar ik vind het
vreselijk dat mensen regelmatig gewoon letterlijk in elkaar gemept en bedreigd worden.
Dat is ook de reden waarom ik die vragen stel in relatie tot de Wet forensische zorg.
Daar wil ik dus toch ook wel nader op terugkomen in een motie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Daarmee hebben we het VAO dubbel genoteerd. Sorry, het tweeminutendebat. Ik ben nog
een beetje oud. Het eerste tweeminutendebat blijft in ieder geval staan. Mevrouw Den
Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de Staatssecretaris voor de fijne, open
en inhoudelijke beantwoording van de vragen. De opmerking van mevrouw Westerveld is
me uit het hart gegrepen. We hebben het veel over de cultuur binnen de ggz, waar verandering
in moet komen, en ook over het silodenken. Maar ik zou er echt nogmaals aandacht voor
willen vragen om ook meer voorlichting te geven aan cliënten, patiënten en ouders,
omdat heel veel niet bekend is. Ik denk bijvoorbeeld aan zo'n patiëntvertrouwenspersoon
of het feit dat zorgverzekeraars kunnen bemiddelen als je te jong, te oud, te goed
of te slecht bent. Dat heb ik ook op het allerlaatst moeten uitvinden bij mijn dochter.
Het zou erg geholpen hebben als dat gewoon in de voorlichting meegegeven zou worden.

Dan het tweede onderwerp. Het is fijn dat er bij de lokale meldpunten verward gedrag
meer aandacht komt voor kennisdeling rondom dementie. De Staatssecretaris gaf al even
aan dat het toch ook de verantwoordelijkheid zou moeten zijn van ons allemaal en niet
alleen van de politie – dat was in antwoord op de vragen van mevrouw Agema – om mensen
die verward gedrag vertonen en wellicht dement zijn, mee te nemen en naar huis te
brengen. Maar er is nog heel veel onbekendheid met dementie. Ook de signalering is
lastig. Ik wil nog even wijzen op de mooie modules van Samen dementievriendelijk van
Alzheimer Nederland. Ik zou het fijn vinden als daar samenlevingsbreed meer aandacht
voor kwam.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. We hebben het hier vandaag, vanavond gehad over mensen die vastlopen in
een systeem, soms met verschrikkelijke gevolgen. Ik wil bij deze gelegenheid toch
ook de mensen die in dat systeem werken, een hart onder de riem steken. De vele tienduizenden
hulpverleners in de ggz die dagelijks nauw contact hebben met mensen die dringend
geestelijke hulp nodig hebben, verdienen onze waardering en respect. Zij zien van
nabij wat het systeem doet met mensen. Toch staan zij elke dag weer klaar om deze
mensen te helpen, te ondersteunen, er gewoon even te zijn voor een gesprek, met een
luisterend oor. Zij maken van nabij schrijnende situaties mee of zien mensen door
hun vingers glippen. Het kan niet anders dan dat dat hen raakt en hen soms ook een
machteloos gevoel geeft. En toch staan ze er elke dag weer. Natuurlijk, het is hun
werk, maar dit werk kun je niet doen als je geen hart hebt voor de mensen die hulp
nodig hebben. Van een bedankje kun je geen brood kopen, dat besef ik, maar toch wil
ik mijn grote waardering op deze plek uitspreken. Ook voor hen moet het moeilijk zijn
om te zien dat het systeem soms hapert.

Tot slot ook een woord van dank aan al die duizenden vrijwilligers die hun steentje
bijdragen. De mensen bij 113, de mensen bij de Luisterlijn, de mensen bij de Kindertelefoon
en al die andere duizenden vrijwilligers. Jullie doen fantastisch werk! De Amerikaan
Fred Rodgers zei ooit: «Vroeger toen ik klein was en bang voor enge dingen die ik
in het nieuws zag, zei mijn moeder: zoek de helpers! Kijk naar de helpers! Je zult
altijd mensen vinden die aan het helpen zijn». Families en mensen in nood zou ik dit
ook willen meegeven. Er zullen altijd mensen zijn die je zullen helpen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel hartelijk bedankt. Ik zie zelf af van mijn eigen termijn. We schorsen voor een
enkele minuut.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan starten met de beantwoording van de vragen die in tweede termijn zijn gesteld.
Ik geef u graag het woord.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter, dank. Ik ga gewoon in volgorde van sprekers de antwoorden geven. Voor
zover er dubbelingen zijn, pak ik die natuurlijk in één keer samen.

Ik hoor de heer Smals zeggen dat hij geen vragen heeft, maar dat hij een motie gaat
indienen over de avond-, nacht- en weekenddiensten. Ook mevrouw Van den Berg heeft
een motie aangekondigd, maar zij is er niet. Ik zou eigenlijk willen weten of ik niet
iets kan toezeggen zodat ik u een motie kan besparen. U gaat natuurlijk over uw agenda,
maar de vraag is even wat u met de motie wilt. Wilt u er druk op zetten? De sector
zelf, onder andere de NVVP en de Nederlandse ggz, zegt: «Geef ons tijd. We gaan het
wel regelen. Die anw-diensten gaan goed geregeld worden op basis van commitment in
de sector zelf.» Als de Kamer zegt dat ze daar op een of andere manier via een motie
druk op wil zetten, dan wil ik hier met alle liefde toezeggen dat ik dat op die manier
met ze deel. Als u zegt «nee, maar ik heb er een motie voor nodig», dan weet ik wie
de baas is in dit gebouw.

De voorzitter:

Zal ik even helpen?

De heer Smals (VVD):

Ja, dat mag.

De voorzitter:

Dan doe ik dat, aangezien ik deze discussie zelf ook heb gestart. De Staatssecretaris
zegt: kan ik nu door middel van een toezegging voorkomen dat er specifiek over de
nacht- en avonddiensten een motie wordt ingediend? Ik denk dat dat kan, maar dan willen
we wel een redelijke termijn horen waarin we een reactie terugkrijgen van het eigen
initiatief waarmee we verwachten dat het rond komt.

Staatssecretaris Blokhuis:

Zeker.

De voorzitter:

Ik snap dat het eerste jaar even opstarten was, maar we zijn inmiddels drie jaar verder.
Dus als u zegt dat u binnen een week of drie – laten we drie weken zeggen, want we
zitten midden in een formatieperiode – een redelijke reactie terugkrijgt van de hoofdrolspelers
zelf waarin ze laten weten hoe het ervoor staat, of het redelijk is om te verwachten
dat het voor de kerst rond is of dat het een sint-juttemisverhaal wordt, dan kunnen
wij desnoods nog bij het WGO over jeugdzorg een motie indienen, zeg ik maar als suggestie.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter, dit snap ik heel goed. Ik denk dat het kan helpen als ik tegen de sector
zeg: de Tweede Kamer is het een beetje zat en die komen met een motie als jullie geen
tempo maken. Ik kan ook nog schriftelijk reageren, waarbij ik de Kamer meedeel: zo
zit de sector erin; bijvoorbeeld in februari volgend jaar leveren ze echt een plan
op en dan staat het ook. Ik zeg maar wat. Het gaat mij er niet om dat we hoe dan ook
een debat moeten voorkomen, maar als ik met een toezegging van die strekking u een
motie kan besparen, dan is dat mij ook een lief ding waard, hoewel ik ook heb gehoord
dat mevrouw Van den Berg een motie wil indienen. Maar misschien kunnen we daar straks ...

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik sta altijd open voor toezeggingen.

De voorzitter:

Een reactie van de heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Het is heel ingewikkeld om hier non-verbaal met iedereen te communiceren. Laat ik
het zo zeggen: ik denk dat dat vooralsnog wel een oplossing is. Maar ik ben wel benieuwd
wat de toezegging dan precies is.

Staatssecretaris Blokhuis:

Er zijn nog een paar andere dingen waar ik misschien wel schriftelijk op moet ingaan,
dus laat ik zeggen dat u tussen nu en twee weken een brief krijgt over de actualiteiten,
waaronder dit. Dan zou het alsnog zo kunnen zijn dat u op basis van die brief zegt:
nou, mannetje, zo kom je niet weg; er komt alsnog een VAO. O, het heet geen «VAO»
meer, hè? Wat is dit?

De voorzitter:

Het is een tweeminutendebat. Dat lijkt mij een uitstekende toezegging. Die noteer
ik. Tegen de leden van de commissie zeg ik dat we ook nog een wetgevingsoverleg Jeugd
hebben, waar we bij wijze van spreken ook nog een aantal dingen in kunnen fietsen
omdat het nauw op elkaar aansluit. Dat in reactie op de opmerking van de heer Smals
en op de vraag van mevrouw Van den Berg. Dan komen we nu bij de vragen van mevrouw
Westerveld.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik maak een heel snel bruggetje. Mevrouw Westerveld en mevrouw Paulusma kaartten een
punt aan over de Wlz en jeugd. Zij vroegen allebei: kun je ons niet in de aanloop
naar het wetgevingsoverleg Jeugd nader informeren over hoe je gemeenten in de positie
wil brengen dat ze ook echt de ondersteuning bieden die die gezinnen mogen verwachten,
nu ze vooralsnog niet de route naar de Wlz krijgen? Even in reactie op de formulering
van mevrouw Westerveld, die zei «de Staatssecretaris wil het niet»: het is geen kwestie
van «niet willen». Ik heb gewoon naar de toelichting van het amendement gekeken. Daarin
stond: «Er moet aan drie randvoorwaarden worden voldaan.» Aan geen enkele wordt voldaan.
Dan zou ik een heel onzorgvuldig bestuurder zijn als ik zeg: weet je wat, we gaan
het toch doen! Maar ik ben natuurlijk van goeden wille richting die kwetsbare groep.
Daar willen we van alles voor doen. We kijken ernaar in de aanloop naar het wetgevingsoverleg.
Het kan zelfs ook nog zo zijn – nou, het is niet «zelfs» – dat we zeggen: we willen
dit als apart thema met een hele dikke streep eronder agenderen in de hervormingsagenda,
die begin volgend jaar klaar moet zijn. Dat kan ik ook opschrijven in de brief in
aanloop naar het wetgevingsoverleg.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik bedoelde natuurlijk niet te zeggen ... Misschien zei ik het zo omdat we natuurlijk
in deze brief lezen dat het niet kan. Er wordt dan niet naar inhoudelijke argumenten
verwezen, maar inderdaad naar de hervormingsagenda en de wetten die worden aangepast.
Mijn vraag is – en volgens mij is dat ook de vraag van mevrouw Paulusma, want van
hen was ook het amendement – wat dan de inhoudelijke redenen zijn? Hoe worden deze
jongeren nou geholpen? Dat lezen we eigenlijk niet terug in de overwegingen die wij
schriftelijk in de brief hebben gekregen.

Staatssecretaris Blokhuis:

In de brief staat natuurlijk wel dat wij er dan van uitgaan dat gemeenten het goed
doen. Maar ik hoor dan mevrouw Paulusma en mevrouw Westerveld met hun kennis van het
lokale domein – ik heb daar zelf natuurlijk ook jarenlang rondgelopen – ook zeggen
dat ze dat nog niet het vertrouwen geeft dat het dan dus wel goedkomt. Ik denk daarom
dat we daar meer op moeten doen. Dat zou bijvoorbeeld een plek in die hervormingsagenda
kunnen krijgen. Zullen we afspreken dat ik in de aanloop naar het wetgevingsoverleg
wat meer deel over hoe we dat een plek in de hervormingsagenda moeten geven?

De voorzitter:

Dat is afgesproken.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter. Dan ga ik even naar een misverstand uit de eerste termijn, wat ik zelf
heb veroorzaakt. Mevrouw Westerveld is met mensen gaan appen over hoe het met hun
patiëntvertrouwenspersoon zit. Ik heb dat in mijn beantwoording ten onrechte aan de
doorzettingsmacht gekoppeld. De doorzettingsmacht is aan de cliëntondersteuning gelinkt.
Iedereen heeft op basis van de wet recht op cliëntondersteuning, alleen kunnen gemeenten
cliëntondersteuning ook breed opvatten. Ze kunnen bijvoorbeeld zeggen dat er mensen
zijn waar je bij te rade kan gaan, terwijl wij juist stellen dat iedereen recht op
cliëntondersteuning heeft, dus op een ondersteuner die aan jou gekoppeld is. Die figuur
is namelijk wel noodzakelijk om die doorzettingsmacht handen en voeten te geven. Sterker
nog, we hebben het in onze modeldoorzettingsmacht zo geformuleerd dat de cliëntondersteuning
per traptrede, per escalatietrap zeg maar, kan interveniëren. Zij kunnen zeggen: meneer
Pieters bakt er ook niets van, we gaan een stapje hoger naar zijn leidinggevende,
of we gaan nog een stapje hoger en we komen uit bij de bestuurder, bij de bewindspersoon.
Dat is ook even een misverstand in de richting van de mensen met wie mevrouw Westerveld
misschien contact had.

Los daarvan is het natuurlijk zo dat mensen die onder het regime van de Wet verplichte
geestelijke gezondheidszorg afhankelijk van de patiëntvertrouwenspersoon kunnen zijn,
ook het recht daarop hebben. Dat moeten de aanbieders gewoon aanbieden. Dus als mensen
die vallen onder het regime van de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg geen
patiëntvertrouwenspersoon hebben, dan is er ergens iets fout gegaan, want daar hebben
ze gewoon recht op. Dat is eventjes om de boel even glad te trekken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb het gevonden, hoor. Op de site van het ministerie staat ook heel duidelijk
wat een patiëntvertrouwenspersoon nou doet. Daar wordt ook verwezen naar de beroepsvereniging.
Die informatie vanuit het ministerie is daar dus op zich best wel helder over. Er
staat ook wat een patiëntvertrouwenspersoon doet en wat cliëntondersteuning is. Maar
dat doet eigenlijk niet af aan het probleem wat ik net signaleerde en waar de Staatssecretaris
volgens mij ook weleens tegen aanloopt, namelijk dat er zo ontzettend veel instanties
en mensen zijn en dat je als cliënt of ouders maar net van iemand moet weten wie je
moet hebben. We hebben het hier dan nog over mensen die de weg gewoon vaak best wel
goed weten te vinden en die geletterd zijn. We hebben in Nederland ook 2,5 miljoen
mensen die niet zo goed kunnen lezen of schrijven en de weg in instanties minder goed
weten te vinden. Zij hebben al helemaal het gevoel dat ze enorm alleen staan. Dat
is nou mijn punt. Hoe kunnen we er nou echt voor zorgen dat mensen het gevoel hebben ...
Nou niet het gevoel hebben, maar dat mensen echt geholpen worden? Hoe kunnen we ervoor
zorgen dat er iemand is die naast gezinnen staat, zodat ouders en jongeren zelf –
dit geldt ook als je volwassen bent en naar hulp zoekt – niet telkens het gevoel hebben
dat ze er helemaal alleen voor staan, dat ze zelf bij 30 verschillende plekken kunnen
aankloppen en elke keer weer teruggegooid worden?

Staatssecretaris Blokhuis:

Wij gaan ervan uit dat de gemeenten actief op het bestaan van cliëntondersteuning
attenderen als zij een indicatie stellen voor bijvoorbeeld de Wmo of de Jeugdwethulpverlening.
Het is op zich een goede veronderstelling dat het ook moet gebeuren, alleen het gebeurt
vaak niet. De vraag is of we dat moeten laten passeren of dat we daar als wetgever
iets van moeten vinden, zodat het meer verplichtend wordt. Dat is voor mij een open
vraag. Ik heb diezelfde worsteling die mevrouw Westerveld heeft, namelijk hoe mensen
dat moeten weten. Eigenlijk zou je wensen dat de cultuur is dat gemeenten daar gewoon
op wijzen en dat ze zeggen: u gaat met ons in gesprek en u heeft recht op een cliëntondersteuner.
Ik vind dat je daar gewoon actief op moet attenderen. Hetzelfde geldt voor een patiëntvertrouwenspersoon
in de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg. Een aanbieder moet daar dan actief
op wijzen. Volgens mij heb ik de vraag van mevrouw Paulusma over de Wet langdurige
zorg beantwoord. Was er nog een andere vraag?

De voorzitter:

Doe maar.

Staatssecretaris Blokhuis:

O, die heb ik niet opgeschreven.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik had lovende woorden voor alles wat u verricht hebt: trainingsaanbod, lhbtiq-jongeren
en daklozenopvang. Toen vroeg ik: wordt het ook gebruikt? Toen zei u: ik kom daarop
terug in de tweede termijn.

Staatssecretaris Blokhuis:

O ja die, sorry. Die trainingen zijn net ontwikkeld. Het is dus niet zo dat die al
jaren bestaan en dat we nu kunnen meten of ze goed worden toegepast. Die zijn net
klaar. We hebben dus ook nog geen inzicht in het gebruik. Zijn we daar blij of tevreden
mee? Nee. We gaan dat monitoren de komende tijd. De Kamer krijgt twee keer per jaar
een voortgangsrapportage maatschappelijke opvang. Daarin zullen we apart terugkomen
op dit agendapunt.

Mevrouw Agema vroeg nog naar het onderzoek psychofarmaca, waar Van Rijn mee is begonnen.
Ik krijg vanuit de ambtelijke advisering te horen dat er verschillende onderzoeken
zijn geweest. Die zullen ook voor een deel op basis van de opdracht van de vorige
Staatssecretaris gedaan zijn. Zullen we gewoon met de Kamer delen wat er is?

De voorzitter:

Ja, graag. Die toezegging noteren we. Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:

Mevrouw Van den Berg heeft de Caraïben er gelukkig ook nog eventjes bijgehaald, want
dat vind ik wel gepast.

De voorzitter:

Mevrouw Agema vergeet iets?

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, ik had ook een verwijzinkje naar de tweede termijn.

De voorzitter:

Ja, over het uitsplitsen van overlastgevers in mensen die overlast veroorzaken en
mensen die een misdrijf plegen én overlast veroorzaken.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja, die heb ik wel, maar die heb ik kwijtgemaakt. Even kijken, hoor. Ja, het zit in
een apart blauw mapje. Maar ik heb hier een stuk of 27 blauwe mapjes liggen.

De voorzitter:

Zal ik even zoeken?

Staatssecretaris Blokhuis:

Dit is voor mij ook een nieuwe ervaring, voorzitter. Hier zit een persoon met licht
verward gedrag. Dit had ik scherp moeten hebben. Ik moet daar zo even op terugkomen.

De voorzitter:

Ik heb net in de eerste termijn gehoord dat het je burgerplicht is om iemand met licht
verward gedrag te hulp te komen als je die tegenkomt. Ik stel dus voor dat u even
doorgaat met de beantwoording van de andere vragen en deze dan straks even terugpakt.
Of heeft u hem inmiddels?

Staatssecretaris Blokhuis:

Diezelfde had ik net ook te pakken. Ik denk dat dit het goede antwoord zou moeten
zijn. Ik probeer het gewoon. Dan kijken we of mevrouw Agema zegt dat dit het antwoord
is op haar vraag of niet.

De voorzitter:

Ja, gaat uw gang.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dat gaat ook om de E33-registratie, de E33-meldingen. Hoe kunnen we de druk op de
politie verlichten?

Mevrouw Agema (PVV):

Nee.

Staatssecretaris Blokhuis:

Jawel, want dat heeft te maken met die uitsplitsing, toch?

Mevrouw Agema (PVV):

Dat heeft u in de eerste termijn al gedaan, toch? Wordt het uitgesplitst in «misdrijf»
en «geen misdrijf»? Zou dat niet wenselijk zijn?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik ga even kijken hoever we komen. Het zou kunnen dat ik nu een antwoord geef waarvan
mevrouw Agema zegt: gast, waar stuur je me het bos mee in? Maar ik doe mijn best.
Op dit moment is het niet mogelijk om het onderscheid te maken. Het is een registratie
van de politie, die niet meer informatie geeft dan dat ze zijn uitgerukt of een melding
hebben ontvangen. Die uitsplitsing, of het een kwestie is van een misdrijf, van verward
gedrag of van iemand die in z'n blootje op straat loopt of zo, bestaat nu niet. Wel
neem ik samen met de Minister van JenV, de heer Grapperhaus, andere stappen om de
politie te ontlasten. Daar ben ik wel op ingegaan in de eerste termijn. Dat hoef ik
dus inderdaad niet te herhalen. Mevrouw Agema koppelde de vragen, want die heb ik
heel goed gehoord. Zij vroeg: maar zou je het dan niet moeten willen weten? Dat is
overigens wel een vraag die ook aan JenV gesteld wordt. Want de politie is als eerste
in beeld om dat te registreren. Dan komen we toch tot de conclusie dat dat antwoord
via een andere route naar u toe moet komen, waarschijnlijk schriftelijk of in een
debat met de Minister van JenV. Ik kan nu wel toezeggen: dat gaan we doen. Maar dan
heb ik vanavond een boze Minister Grapperhaus aan de telefoon, die zegt: de politie
heeft nog niks te doen volgens jou, omdat ze dat nog even moet uitsplitsen.

Mevrouw Agema (PVV):

De Staatssecretaris kan er ook op terugkomen voordat het tweeminutendebat plaatsvindt.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dat willen we juist niet. We hadden volgens mij de afspraak dat ik een brief zou sturen.
Zullen we het meenemen in die brief?

De voorzitter:

Laten we dat doen. Als er een tweeminutendebat komt, dan doen we dat in ieder geval
daarna. Is dat een goede afspraak? Ik kan me bijna voorstellen wat de heer Grapperhaus
gaat antwoorden, maar we gaan de terugkoppeling in die nette brief als toezegging
noteren.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik weet ook wat mevrouw Agema dan gaat zeggen. Die zegt dan: was de politie er maar
zodat ze dat goed in beeld hebben, dan hoeven ze niet steeds uit te rukken.

De voorzitter:

Maar goed, we gaan het afwachten. De laatste vragen graag van mevrouw Van den Berg.

Staatssecretaris Blokhuis:

Zij stelde een vraag over de Cariben. We hebben al een paar jaar de ambitie om daar
wat mee te doen. Die Krankzinnigenwet is natuurlijk achterhaald – de naam zegt al
voldoende – dus die moet veranderen. In 2018 waren we volop bezig met de invoering
van de Wet verplichte ggz, et cetera. Ik heb inderdaad eerder toegezegd dat u begin
dit jaar meer hoort. Dat is niet gelukt om verschillende redenen. We wilden namelijk
ook fysiek een lokale verkenning doen, echt veldonderzoek: wat is er mogelijk, wat
kan niet en wat kan wel. Dat is doorkruist door corona. Intussen zijn wel de eerste
gesprekken begonnen. Ik wil graag de Kamer beloven dat de Kamer er begin 2022 – het
is helaas met een jaar uitstel – over wordt geïnformeerd hoe we die route gaan vormgeven.

De opmerking van mevrouw Van den Berg over veilige e-mail was volgens mij meer een
opmerking: ook dat is achterhaald. Het is geen vraag.

Ik dacht dat zij iets aankondigde in de sfeer van artikel 2.3 van de Wet forensische
zorg en dat zij daar een motie over overwoog. Maar als ik daar nou ook iets over kan
toezeggen in een brief of anderszins?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik zei al dat ik, met alle kritiek die ik soms op de ggz heb, mij ook wel zorgen maak
over de mensen die met geweld te maken krijgen. Vandaar dat ik wat meer facts and
figures zou willen hebben met betrekking tot de Wet forensische zorg in relatie tot
de Wet verplichte ggz. Ik vroeg het over de laatste vijf jaar. De Minister zegt terecht:
ja, maar het begrip «zorgmachtiging» bestaat korter. Kan de Minister op de een of
andere manier wat meer inzicht geven in die ontwikkelingen, in de overgang van het
een naar het ander?

Dan over de plekken. De Minister heeft gezegd dat we juist te weinig zwaardere plekken
hebben, dat we daar wat concrete informatie over krijgen en ook over hoeveel mensen
per jaar overgeheveld zijn van de forensische zorg naar de gespecialiseerde ggz. Dat
is misschien wel over een paar jaar aan te geven. Wij zoeken linksom of rechtsom wat
wij uit het veld meekrijgen: In de ggz-instellingen komen mensen terecht die daar
eigenlijk niet horen. Ook weet ik van werkbezoeken waar ik de Staatssecretaris eerder,
volgens mij bijna twee jaar geleden, een flyer over heb overhandigd, dat er in de
ggz-instellingen soms mensen zijn die ronduit gewelddadig zijn en zich niet aan de
regels willen houden. Dat heeft niks te maken met niet begrijpen, maar gewoon met
niet willen. Diezelfde zorgverlener moet de volgende dag gewoon weer aan de gang met
die cliënt, die in feite zijn middelvinger opsteekt naar die zorgverlener. Daar wil
ik graag wat meer feiten en cijfers over hebben. Als dat in een toezegging kan, dan
vind ik dat prima.

Staatssecretaris Blokhuis:

Laten we dat afspreken. Wij moeten ons overigens wel realiseren dat de Wet forensische
zorg primair de verantwoordelijkheid is van de Minister voor Rechtsbescherming, Sander
Dekker. Dus als de Kamer daarover een motie wil indienen, vind ik het een beetje ingewikkeld
als ik die vervolgens moet behandelen. Dat geef ik in overweging nadat die brief binnen
is en de Kamer overweegt een tweeminutendebat aan te vragen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Het kabinet spreekt met één mond, dus het komt vast met eenduidige cijfers.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik beantwoord voortaan alle vragen voor Justitie.

Voorzitter. Nog eventjes een correctie op het antwoord in eerste termijn op het punt
van de forensische zorg over hoeveel mensen naar de ggz zijn gegaan. Ik zei toen:
70 mensen in het jaar 2020. Dat moet zijn: over de eerste zes maanden van 2020. Ik
weet niet of je dat kan extrapoleren en het in het hele jaar het dubbele is, maar
het gaat om de eerste zes maanden, zeg ik voor de geschiedschrijving.

Daarmee ben ik bijna klaar. Mevrouw Den Haan heeft een aanbeveling gedaan over dementie:
Samen dementie vinden, betrek dat ook bij de vormgeving van de meldpunten.

Volgens mij heeft mevrouw Van der Plas hele wijze woorden gezegd als dank aan al die
vele duizenden mensen, vrijwilligers, professionals, hulpverleners, in de ggz en aanverwante
sectoren. Volgens mij is het een hele mooie afronding van dit debat als ik me daar
van harte bij aansluit, voorzitter.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat lijkt me inderdaad een heel mooie afronding. Ik heb nog een paar toezeggingen.
Ik zal ze toch nog maar even opnoemen.

− De Staatssecretaris informeert de Kamer over de gang van zaken rondom de eindverantwoordelijkheid
bij de dossiers die onder behandeling zijn bij de Unit Complexe Zorgvragen; dit is
een toezegging aan onder anderen mevrouw Westerveld.

− De Staatssecretaris informeert de Kamer binnen twee weken over wanneer de veldpartijen
denken een oplossing te hebben gecreëerd inzake avond-, nacht- en weekenddiensten;
dat is onder anderen benoemd door de heer Smals maar ook door mevrouw Van den Berg
en – maar dat is niet zo relevant – mijzelf.

− De Staatssecretaris zegt toe te stimuleren dat verschillende meldpunten meer aan kennisdeling
gaan doen met betrekking tot dementie; dat is onder anderen specifiek toegezegd aan
mevrouw Den Haan.

− De Staatssecretaris informeert de Kamer het komende halfjaar over de voortgang van
de invoering van het zorgprestatiemodel via de evaluatie van de NZa; dat is een toezegging
aan onder anderen de heer Smals.

− De Kamer wordt begin volgende week geïnformeerd over de opvang van dak- en thuislozen
voor de komende periode in verband met corona en de aangescherpte richtlijnen van
het RIVM; daarnaar is gevraagd door mevrouw Westerveld maar ook door anderen.

− De Staatssecretaris stuurt de Kamer een brief in de aanloop naar het wetgevingsoverleg
Jeugd over hoe gemeenten een plek moeten krijgen in de hervormingsagenda; deze toezegging
is gedaan aan mevrouw Westerveld, maar ook aan anderen.

− De Kamer ontvangt de informatie die beschikbaar is over de psychofarmaca van de Staatssecretaris;
dat is een toezegging aan mevrouw Agema.

− De Staatssecretaris neemt in zijn Kamerbrief ook mee of er een onderscheid gemaakt
kan worden tussen personen met verward gedrag die wel of geen misdrijf hebben gepleegd
en personen met gewoon verward gedrag; dat is een toezegging aan mevrouw Agema.

− De Kamer ontvangt meer informatie over de Wet forensische zorg, zoals uitgebreider
in de Handelingen is opgenomen en beschreven is door mevrouw Van den Berg.

Daarmee ben ik volgens mij rond. Nee, toch niet. Mevrouw van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De Kamer ontvangt begin 2022 de stand van zaken met betrekking tot de Krankzinnigenwet
in het Caribisch Nederland.

De voorzitter:

Die hadden we inderdaad abusievelijk niet genoteerd. Dat gaan we bij dezen wel doen.
Volgens mij zijn we daarmee rond. Nee, nog niet! Mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

En de Staatssecretaris neemt in de voortgangsrapportage de update rondom de lhbtiq-opvang
mee.

De voorzitter:

Nog een foutje. Ook die hebben we genoteerd en nemen we mee.

Staatssecretaris Blokhuis:

Het klopt vrijwel allemaal wat u zegt, maar er stond één gekke toezegging in, namelijk
dat we de gemeenten meenemen in de Hervormingsagenda Jeugd. Dat is logisch, want ze
zijn zelf lijdend voorwerp of actief voorwerp. Het gaat om de rol van gemeenten bij
jongeren die nu geen beroep kunnen doen op de Wet langdurige zorg. Dat is heel ingewikkeld.

Ik ga de Kamer volgens mij in een paar etappes informeren. Ik informeer de Kamer al
heel snel over de opvang van dak- en thuislozen in verband met de nieuwe adviezen
van het RIVM. In de aanloop naar het wetgevingsoverleg Jeugd komt er een brief over
dit specifieke punt. En de andere informatie wil ik zo snel mogelijk delen, maar voor
een deel ben ik afhankelijk van Justitie. Daar moet ik afstemming over hebben. Als
ik zeg dat ik het binnen twee weken doe, dan overschreeuw ik mezelf, denk ik. Ik doe
het zo snel mogelijk, maar ik vind het een beetje spannend om daar een wekentermijn
aan te koppelen.

De voorzitter:

Dat zijn terechte opmerkingen. We gaan het op die manier noteren. Dank voor de zorgvuldigheid.
Volgens mij zijn we dan rond.

Ik wil de Kamerleden danken voor hun aanwezigheid. Ik bedank de Staatssecretaris,
de ondersteuning – de griffier, de bode en de stenograaf – en de mensen die thuis
dit debat op welke manier dan ook hebben gevolgd. Ik heb zelf wat rommelig voorgezeten
deze keer, maar toch zijn we op tijd klaar. Vergeeft u mij. Ik wens u allen een hele
fijne avond.

Sluiting 20.46 uur.