Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 8 november 2021, over Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 2421 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 18 november 2021

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken
hebben op 8 november 2021 overleg gevoerd met de heer Knapen, Minister van Buitenlandse
Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 november 2021 inzake geannoteerde
agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken van 15 november 2021 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2414);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 oktober 2021 inzake verslag
Raad Buitenlandse Zaken van 18 oktober 2021 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2415);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 november 2021 inzake reactie
op verzoek commissie op het bericht dat journalist door Rusland is uitgezet (Kamerstuk
35 373, nr. 28).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Wilders

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Belhaj

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Van der Lee, Piri, De Roon
en Sjoerdsma,

en de heer Knapen, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 16.00 uur.

De voorzitter:

Ik open deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken. Aan
de orde is de geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken. Die gaan we bespreken
met de Minister van Buitenlandse Zaken, die ik van harte welkom heet.

Een aantal leden zijn ook aanwezig: de heer Brekelmans namens de VVD, de heer Sjoerdsma
namens D66 en de heer De Roon namens de Partij voor de Vrijheid. Mevrouw Piri van
de PvdA verwachten we ook nog. Zij zal een paar minuten later binnenkomen.

Er is een convocatie uitgestuurd waarin ook de geannoteerde agenda en het verslag
van de vorige Raad Buitenlandse Zaken zijn toegevoegd aan de agenda. Inmiddels is
er ook een kabinetsreactie binnen – dank daarvoor – op het bericht dat journalist
Tom Vennink door Rusland is uitgezet. Die brief is net binnengekomen, dus die is ook
onderdeel van het debat.

De spreektijd in eerste termijn voor de leden is zes minuten. Als eerste zal de heer
Brekelmans het woord voeren. Gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. We hebben een volle agenda vandaag, vooral met conflicten rondom
Europa: Wit-Rusland, Rusland, Bosnië-Herzegovina, Ethiopië, Sudan, Mali en Turkije,
en dan hebben we het nog niet eens over Syrië, Irak, Afghanistan en Libië. We spreken
weleens van een ring van instabiliteit rond Europa, maar het lijkt eerder een brede
bontkraag van instabiliteit te worden, die Europa steeds strakker wordt aangetrokken.
Het toont eens te meer de noodzaak dat de EU veel geopolitieker moet kunnen opereren,
door economische macht in te zetten en doordat Europese landen militair meer kunnen
doen. De Minister staat er inmiddels om bekend dat hij altijd begint met een bredere
reflectie, en ik wil hem dan ook vragen of hij deze analyse met mij deelt.

Dan begin ik met Wit-Rusland, want we zien vandaag de verschrikkelijke beelden van
migranten die naar de Poolse grens marcheren. In eerdere debatten heb ik al aangedrongen
op aanvullende sancties tegen Wit-Rusland. De Minister gaf toen aan medio november
nieuwe sancties te verwachten. Mijn vraag is of dat nog steeds het geval is. En is
naast nieuwe sancties de inzet van de Minister ook dat bestaande loopholes in sancties,
waardoor ze tot nu toe nog niet zo effectief waren, worden weggenomen? En bevat het
nieuwe pakket aan sancties ook maatregelen die direct ingrijpen op de misstanden met
migranten, bijvoorbeeld het niet langer leasen van Europese vliegtuigen aan Belavia?
Daarnaast wil ik de Minister vragen welke acties nog worden ondernomen richting herkomstlanden,
zoals Irak en verschillende Afrikaanse landen. Kunnen we deze landen aansporen om
niet mee te werken aan deze migratiestroom? Dit kan bijvoorbeeld door geen vluchten
meer naar Minsk te laten vliegen en door Wit-Russische consulaten in deze herkomstlanden
te sluiten, zodat er geen visa meer afgegeven kunnen worden. Mijn vraag aan de Minister
is ook of hij nog aanvullende ideeën heeft, naast deze suggesties die ik zojuist deed.

Dan kom ik op Rusland. Het is van belang dat de EU niet afhankelijk is van één leverancier
van energie. Het is positief dat het kabinet wil dat de EU blijft inzetten op verdere
diversificatie van leveranciers en aanvoerroutes. Ik wil de Minister vragen welke
concrete stappen hij hierop verwacht. Welke alternatieve aanvoerroutes voor gas ziet
hij? Daarnaast wil ik de Minister vragen of hij bereid is om Rusland aan te spreken
op het intrekken van de vergunning van de Volkskrantjournalist. Dit is onacceptabel
en brengt nog meer schade toe aan de onderlinge relatie tussen Nederland en Rusland.

Dan ga ik van Rusland naar Bosnië-Herzegovina. We zien namelijk dat de spanningen
daar oplopen. Ik vind dit zeer zorgelijk en zeer risicovol. Mijn vraag aan de Minister
is of hij deze zorg deelt. De vraag is ook welke rol Rusland speelt bij het aanwakkeren
van deze spanningen. En wat moet de EU doen? Welke drukmiddelen kan de EU inzetten
om deze situatie te de-escaleren? Zijn de momenteel aanwezige 700 Europese troepen
onder NAVO-command voldoende? En is het niet veel te beperkt, zeker nu de Britten
zijn vertrokken uit die 700 Europese troepen?

Dan kom ik op Ethiopië. De humanitaire situatie blijft afschuwelijk. Ondertussen rukken
troepen op vanuit Tigray richting de hoofdstad Addis Abeba. Er is een groot risico
op een burgeroorlog. Ik wil de Minister vragen of hij een pad ziet richting de-escalatie.
En welke rol kan de EU hierin spelen, en welke drukmiddelen kan de EU inzetten? Is
de Minister bereid tot het gelijktrekken van de sancties van de Europese Unie met
die van de Verenigde Staten, met name ten aanzien van individuele personen? En hoe
schat de Minister het risico op grootschalige vluchtelingenstromen in? Ethiopië is
met 115 miljoen inwoners immers het tweede grootste land qua inwonersaantal van Afrika.

Dan ga ik naar Sudan, waar op 25 oktober een staatsgreep van het leger plaatsvond.
De premier is onder huisarrest geplaatst en er zijn massale protesten. Wat kan de
EU doen om Sudan weer richting een democratisch transitiepad te krijgen en verdere
onrust te voorkomen? Is er ook iets wat Nederland hierin kan doen? Kan Nederland hier
een diplomatieke rol in spelen? We hebben immers decennialang een intensieve relatie
met Sudan onderhouden.

Dan Mali. We hebben dit laatst uitgebreid in het debat over de inzet van het transportvliegtuig
besproken. Ik ga dat debat hier niet opnieuw voeren. Ik wil alleen aan de Minister
vragen of er inmiddels al meer duidelijkheid is over de vermeende betrokkenheid van
het Russische huurlingenleger, de Wagner Group? Hij zei in het vorige debat dat hij
daar contact met de Malinese transitieautoriteiten over zou zoeken. Ik vroeg me af
of er inmiddels al iets meer bekend over is.

Dan Turkije. Erdogan provoceert weer eens door aan te kondigen dat de verlaten wijk
Varosha in het Turkse deel van Cyprus weer bewoond mag worden. Deze provocatie ligt
in lijn met recent gedrag van Erdogan, namelijk de recente uitwijzing van tien ambassadeurs.
De noodlijdende Turkse economie schaadt zijn populariteit. Met het oog op de presidentsverkiezingen
in 2023 vrees ik dat er het komende jaar meer buitenlandse confrontaties voor binnenlands
politiek gewin zullen zijn. De Minister spreekt in de geannoteerde agenda zalvende
woorden over het gedrag van Turkije, maar ik vrees dat er het komende jaar meer provocaties
zullen zijn. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Is hij bereid om er in de RBZ op aan
te dringen dat Europa één front blijft vormen tegen provocaties van Turkije?

Dan tot slot het Strategisch Kompas. Ook dit wordt tijdens de aankomende RBZ besproken.
De Minister geeft aan dat het kabinet ernaar streeft dat de EU crisisoperaties in
het hoogste geweldsspectrum kan uitvoeren. Mijn vraag is of dit geen dubbeling is
met de NAVO. Kunnen we onze energie niet beter richten op het creëren van meer slagkracht
van Europese landen binnen de NAVO dan op het opzetten van een parallelle EU-structuur?
De Minister geeft in dat licht aan de samenwerking tussen de NAVO en de EU te willen
verbeteren, wat natuurlijk goed is. Maar is het als het gaat om partnerschappen ook
niet belangrijk dat er nieuwe bondgenootschappen worden gesloten met gelijkgezinde
landen in de Indo-Pacificregio?

Tot slot is mijn vraag op welk moment wij als Kamer het Strategisch Kompas volledig
kunnen bekijken en hier ook nog onze input op kunnen geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was precies zes minuten. Uw collega's kunnen hier een voorbeeld aan
nemen. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma, namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Ik wil misschien toch allereerst even mijn chagrijn over de gang
van zaken benoemen. Ik kan hier enkel bij dit debat aanwezig zijn om mijn inbreng
te doen. Daarna moet ik naar elders. Dat komt omdat deze Minister op staatsbezoek
gaat. Mij moet toch van het hart dat ik denk dat het staatsbezoek en de Raad Buitenlandse
Zaken al enige tijd in de agenda staan en dat het wellicht in de planning zo geplooid
had kunnen worden dat dit debat gewoon goed voorbereid had kunnen worden gevoerd op
een normale Kamerdag in plaats van aankomende vrijdag in deze Kamer.

Voorzitter. Dat maakt ook dat ik voor de zekerheid een tweeminutendebat aanvraag.
Kijk, mijn medewerkers zullen meeluisteren naar de antwoorden, maar ik vraag het toch
voor de zekerheid aan.

Voorzitter. Ik zeg dit des te meer, omdat de Raad Buitenlandse Zaken weleens een rondje
is waar wat obligaat gepraat moet worden over de crises die op dat moment plaatsvinden
en waar we geen invloed op hebben. Het geval wil echter dat de Westelijke Balkan op
de agenda van deze Raad Buitenlandse Zaken staat. De Westelijke Balkan is enorme reden
tot zorg. Het is enorme reden tot zorg. Als ik alleen al naar Bosnië kijk, waar gerenommeerde
analisten van zeggen dat daar door het gedrag van de leider van de Republika Srpska,
Milorad Dodik, eigenlijk de meest serieuze crisis lijkt te ontstaan sinds het einde
van de Bosnische oorlog in 1995. Dodik probeert de veiligheidsdiensten, de politiediensten,
af te scheiden van de andere Bosnische veiligheidsdiensten. Hij ziet de wet die de
ontkenning van de genocide strafbaar stelt, als aanleiding om te proberen om de Republika
Srpska van Bosnië te laten afscheiden. Er zit veel potentie voor geweld in dat kruitvat.
Ik maak me eerlijk gezegd enigszins zorgen als ik dat afzet tegen de urgentie die
uit de geannoteerde agenda spreekt. Ik snap heel goed dat de Europese Unie een Pacifische
strategie moet hebben, maar dit is bij wijzen van spreken op de punt van onze schoenen,
zo dichtbij en zo licht ontvlambaar, dat ik mij echt afvraag of de Europese Unie en
ook Nederland hier niet veel meer aandacht voor zouden moeten hebben. Mijn vraag aan
de Minister is a of hij deze analyse van het grote risico dat hier bestaat deelt en
b welke stappen er wat betreft Nederland in Europees verband nodig zijn om de geest
daar weer terug in de fles te krijgen.

Voorzitter. Dan het Strategisch Kompas. Collega Brekelmans vroeg daar ook naar. Ik
heb daar een aantal vragen over. Allereerst heb ik een vraag over de EU Battlegroups.
Daarvan zegt het kabinet dat die verbeterd en doorontwikkeld moeten worden. Ik ben
heel benieuwd wat het kabinet daaronder verstaat. Op welke manier moeten die verbeterd
en doorontwikkeld worden? Daarnaast zegt het kabinet nadrukkelijk dat de Europese
Unie meer zelfstandig zal moeten optreden op veiligheids- en defensiegebied, waar
en wanneer nodig. Ik ben benieuwd hoe het kabinet «waar en wanneer nodig» dan definieert.
Tot slot op dit punt. Als het gaat over capaciteitsontwikkeling bepleiten experts
heel vaak dat het vanuit het Strategisch Kompas nodig is om te werken aan specialisatie,
zodat landen gaan doen waar ze goed in zijn. Mijn vraag is in hoeverre de Minister
dat met deze experts eens is.

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de pas binnengekomen brief over de uitgezette
Volkskrantjournalist, de heer Vennink. Ik deel de ontzetting dat deze vooraanstaande
journalist is uitgezet, ogenschijnlijk zonder enige noemenswaardige reden. We kunnen
dit denk ik ook niet anders opvatten dan een aanval op de vrije pers en een nieuw
dieptepunt in de relatie tussen Nederland en Rusland. Mijn vraag aan de Minister is
met name wat hij nog denkt dat er te doen valt aan deze uitzetting. Uiteraard snap
ik, gelet op de houding van Rusland, ook het realisme dat spreekt uit de brief van
de Minister. Maar even omgekeerd voelt de enorme vrijheid die wij hier bijvoorbeeld
Russia Today bieden ongemakkelijk, laat ik het zo zeggen. Mijn partij zal de laatste
partij zijn die de persvrijheid aan banden zou leggen – daar pleit ik hier ook zeker
niet voor – maar het feit dat Russia Today hier in alle vrijheid vaccinatieonzin mag
verspreiden, terwijl toonaangevende journalisten in Rusland worden uitgezet, voelt
krom en voelt zeker als iets wat op de agenda onderwerp van gesprek zou mogen zijn
met Rusland.

Voorzitter. De situatie in Ethiopië is volledig geëscaleerd. Mijn fractie heeft daar
twee sets schriftelijke vragen over uitstaan, waarbij mijn belangrijkste zorg nu in
eerste instantie de veiligheid van Nederlanders ter plekke is, los van de enorme humanitaire
ellende die daar is ontstaan. Ik heb daar, heel in het kort, een paar vragen over.
Ik zag dat er nog geen wapenembargo is naar Ethiopië en Eritrea. Mijn fractie zou
dat graag bepleiten in Europees verband. Mijn vraag aan de Minister is of hij dat
ook zou willen bepleiten bij de Raad Buitenlandse Zaken. Mijn tweede vraag is meer
van consulaire aard: waarom is Addis Abeba, dat op dit moment wordt bedreigd met belegering,
in het reisadvies oranjegekleurd en niet rood? Mijn derde vraag is of de Minister
ons een idee kan geven van het aantal Nederlanders dat op dit moment nog in het land
is. Ik stel die vragen om een beetje een beeld te krijgen van de problematiek waar
we het over hebben.

Voorzitter. Helemaal tot slot wil ik het hebben over de situatie op de grens tussen
Wit-Rusland en Polen, waar duizenden vluchtelingen een niemandsland, een bos, in worden
gedreven door Wit-Russische grenswachten, waar vanuit Polen natuurlijk ook weer op
gereageerd wordt. Daar dreigt niet alleen een humanitaire crisis, maar daar dreigen
ook onnodige doden en gewonden te vallen onder mensen die eigenlijk niks met dit conflict
van doen hebben. Ook mijn fractie roept op tot zeer stevige maatregelen tegen de machthebbers
in Belarus en tegen iedereen die verantwoordelijk is voor het inzetten van migranten
als wapen tegen de Europese Unie.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Ook u bedankt, ook dat u de tijd in acht heeft genomen. De heer De Roon namens de
PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank, voorzitter.

In 2019 kreeg hij nog de Nobelprijs voor de Vrede en nu wil de premier van Ethiopië,
Abiy Ahmed, zijn tegenstanders begraven onder het bloed en de botten van zijn eigen
mensen, zo las ik in The Wall Street Journal. Hij heeft zijn bevolking in de strijd
geworpen tegen de Tigrayrebellen en een bonte verzameling milities.

Voorzitter. De oproepen van de internationale gemeenschap om de strijdende partijen
tot bedaren te brengen, lijken vruchteloos en dus moeten we uitgaan van de ergste
mogelijkheid, namelijk een ouderwets Afrikaans bloedbad. Daarom zou het in veiligheid
brengen van Nederlanders de eerste prioriteit van Nederland moeten zijn. Ik heb daar
dit weekend schriftelijke Kamervragen over gesteld met het verzoek om daar vandaag
nog op te antwoorden. Ik hoop dat dat gaat lukken. Maar ik wil er in ieder geval nog
het volgende over zeggen hier. Italië, Saudi-Arabië en Denemarken hebben hun landgenoten
al opgeroepen om de eerste de beste commerciële vlucht naar huis te pakken. De Verenigde
Staten hebben alle non-emergency U.S. government employees opdracht gegeven om te
vertrekken, en Israël heeft datzelfde gedaan met betrekking tot alle niet-essentiële
diplomaten en hun aanhang. Dat zijn allemaal landen met een goede inlichtingenpositie,
denk ik. Dan rijst dus de vraag: waarom komt Nederland niet met een vergelijkbare
oproep? Het sentiment in Ethiopië keert zich nu ook tegen het Westen, en dus lijkt
me haast geboden.

Voorzitter. Ethiopië is natuurlijk geen Afghanistan. Dat weet ik. Maar er liggen wel
dezelfde risico's op de loer. Wat in Afghanistan voor extra problemen zorgde, was
dat daar ook veel Afghaanse Nederlanders op vakantie of familiebezoek waren, terwijl
we dat niet eens wisten. Hoe zit dat dan nu in Ethiopië? Is daar enige indicatie van
te geven? Weten we überhaupt hoeveel Nederlanders er in Ethiopië zouden moeten zijn,
of worden we straks weer verrast?

Dan Sudan, voorzitter. Vorige maand was er die militaire coup, en het wemelt er nu
van de burgerprotesten. Datgene wat op een Grondwet moest lijken, is ook in de prullenbak
gegooid. Op zich is dat allemaal niet vreemd, want in een land waar de islam zo welig
tiert als in Sudan, is het heel moeilijk om een goed functionerende democratische
rechtsstaat te laten ontluiken. Mensenrechten bestaan er in de praktijk dan ook niet,
en wie zijn er op dit moment weer de klos, zoals in een brede gordel in Afrika? Jawel,
dat zijn de christenen. Sudanese christenen, die een minderheid vormen in het land,
zijn sinds de militaire staatsgreep steeds meer in de verdrukking gekomen. Ook dreigt
er weer christenvervolging. Het kabinet zal zich inspannen om de terugkeer naar de
democratische transitie te bewerkstelligen, lees ik. Maar wat betekent die inspanning
nou concreet? Sluit Nederland zich aan bij lopende bemiddelingspogingen, of heeft
het ook nog een zelfstandige ingang en contacten in Sudan? Als dat laatste het geval
is, wil ik de Minister vragen of Nederland dan ook iets kan doen om de benarde positie
van de christenen onder de aandacht te brengen en daar een verbetering in te bewerkstelligen.
Ziet de Minister daar een kans voor?

Dan de Sahel. In het kader van de Sahel wil ik kort iets zeggen over Niger. Vlak bij
een dorp aan de grens met Mali zijn vorige week 69 mensen afgeslacht door moslimterroristen.
De slachtoffers, waaronder zelfs een lokale burgemeester, werden in een hinderlaag
gelokt en afgemaakt. Het erge is dat dit ook niet een incident, een eenmalig iets,
is. Want bij andere islamitische terreuraanvallen vielen dit jaar ook al enorm veel
doden. Ik heb het even opgezocht, maar ik kon alleen maar vinden dat de Ierse Minister
van Buitenlandse Zaken dit geweld heeft veroordeeld. Voor de rest bleef het volgens
mij angstvallig stil, alsof dit soort moslimgeweld inmiddels al geaccepteerd is in
Den Haag en in Brussel. Is dat ook zo, vraag ik aan de Minister. Of gaat de Raad toch
nog even stilstaan bij deze zoveelste islamitische massaslachting in de Sahel, en
daarover zijn afkeuring uitspreken?

Dan Belarus, Wit-Rusland. De afgelopen dagen hebben we dus online filmpjes gezien
vanuit die grensregio.

De voorzitter:

Meneer De Roon, mag ik u even onderbreken? De heer Brekelmans wil graag een interruptie
plaatsen, voordat u overgaat naar de volgende crisis.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb inderdaad een vraag aan de heer De Roon. Want hij noemt terecht het probleem
van terrorisme in de Sahelregio. Maar ik weet ook – we hebben twee weken geleden een
discussie over Mali gehad – dat de heer De Roon zeer kritisch is over iedere vredesmissie,
militaire activiteit, in die regio om ervoor te zorgen dat dat terrorisme niet zo
oplaait. Dus ik vroeg mij af wat de PVV nog meer zou willen doen tegen dit opkomend
terrorisme, in aanvulling op het uitspreken van onze afschuw daarover.

De heer De Roon (PVV):

Dat is vooral aan de mensen in die landen zelf, en ook aan de regeringen van die landen.
Zolang die zich niet voldoende inspannen, kunnen wij daar wel weer de kooltjes uit
het vuur gaan halen, maar daar voelt de PVV dus niet zo veel voor. Want juist het
feit dat er vanuit het Westen allerlei beschermende maatregelen worden getroffen en
in werking worden gezet, is een mooi schild voor regeringen daar om corrupt achterover
te leunen en met hun corrupte bezigheden door te gaan, in plaats van zich daadwerkelijk
in te zetten om dit soort zaken met volle kracht aan te pakken, voor zover ze dat
zelf kunnen. Dus dat is mijn standpunt hierover. Het betekent in ieder geval dat wij
niet zien wat een Nederlandse bijdrage in dat hele gebied kan bewerkstelligen.

De heer Brekelmans (VVD):

We zien verschillende landen in de regio die aan het afglijden zijn, waar de situatie
minder wordt en waarvoor geldt dat, als je de aanpak van de PVV zou voorstaan, het
risico groot is dat het land uiteenvalt en terroristische groeperingen nog dominanter
worden. Ik zou graag willen dat de situatie door niks te doen automatisch beter wordt,
maar we bespreken verschillende landen en het gaat eigenlijk in al die landen slechter.
Dus ik stel nogmaals de vraag of de heer De Roon nog steeds blijft volhouden dat we
ons er niet mee moeten bemoeien en het maar moeten laten gebeuren, ook als de situatie
slechter wordt.

De heer De Roon (PVV):

Er wordt mij gevraagd wat mijn positie in de toekomst zal zijn als bepaalde zaken
zich voordoen. Daar kan ik natuurlijk niet op vooruitlopen. Dat zal ik gewoon in mijn
fractie moeten bespreken. Maar vooralsnog lijkt de meest geboden maatregel het sluiten
van de Europese grenzen, om te voorkomen dat die ellende onze kant op komt. Ook moeten
we de regeringen daar duidelijk maken: «Jullie moeten het zelf oplossen! Wij zijn
er niet voor om jullie in bescherming te nemen, zodat jullie met jullie kwalijke activiteiten
– ik bedoel dan met name corruptie – rustig kunnen doorgaan zonder de noodzakelijke
aandacht en inzet te besteden aan het bestrijden van dit soort fenomenen.» Dat is
mijn standpunt.

De voorzitter:

De heer De Roon vervolgt zijn betoog. U was bij Belarus, volgens mij.

De heer De Roon (PVV):

Ja, ik wou beginnen bij Belarus. Ik heb dus gewezen op de filmpjes die zijn verschenen
over de grensregio. Het wemelt daar nu dus van de migranten die op zoek zijn naar
uitkeringen of sociale huurwoningen in landen zoals Nederland. De laatste beelden
laten zelfs een hele mars zien van migranten. Deze beelden doen ook denken aan de
donkerste dagen in 2014. Minsk puilt ook al uit van de migranten, dus er komt nog
veel meer op ons af. Het is duidelijk dat Loekasjenko heeft geleerd van Erdogan. Hij
weet dat chantage loont en dat het opengrenzenbeleid van de EU een enorme zwakke plek
is.

Voorzitter. De sancties en dreigementen die richting Loekasjenko zijn geuit, helpen
duidelijk niet. Ik begrijp dat er nu wordt gewerkt aan een vijfde sanctiepakket en
misschien daarna nog aan een zesde, zevende en een achtste. Maar Nederland moet dat
allemaal niet afwachten. Wij moeten gewoon het heft in eigen hand nemen, de grenzen
sluiten en gewoon geen migranten toelaten. Wat is het alternatief, vraag ik ook aan
de Minister. Het huidige EU-beleid loopt op een dood spoor en verbetering valt niet
te verwachten. Om even nog concreet te worden: hoeveel migranten zitten er eigenlijk
op dit moment in Belarus? Hebben we daar überhaupt enige weet van? Kan de Minister
daarvan een inschatting maken?

Dan kom ik bij de Balkan, maar in het bijzonder bij Bosnië. Alsof er nog niet genoeg
problemen zijn, wordt er ook gewaarschuwd voor een nieuwe oorlog op de Balkan. Bosnië
wordt geconfronteerd met de grootste bedreiging van zijn voortbestaan sinds het beëindigen
van de oorlog, zo waarschuwde heel recent de internationale hoge vertegenwoordiger
in het land in een rapport aan de VN. Ik vind dat die waarschuwing in contrast staat
met de algemene teksten die nu in de RBZ-agenda staan. Daarom wil ik aan de Minister
vragen of hij wel kennisgenomen heeft van dat rapport. Ziet hij ook, net als de hoge
vertegenwoordiger, dat er een grote kans bestaat dat Bosnië af gaat glijden richting
een oorlog? Als dat het geval is, dus als de Minister dat ook denkt, dan vraag ik
hem welke concrete maatregelen er dan nodig zijn om dat te voorkomen en op welke termijn.
Welke rol zou Nederland daar dan nog bij kunnen spelen?

Dan Cyprus, Varosha.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer De Roon (PVV):

Ja, ik ga nu het laatste punt behandelen als u het goedvindt. Turkije wil een badplaats
op het geannexeerde Noord-Cyprus heropenen. Nederland, de VN en de EU zijn daar bezorgd
over, maar meer ook niet, zo lijkt het. Want meteen daarna staat in de stukken: «Nederland
benadrukt het belang van een bredere EU-Turkije-relatie.» Ik kan dat niet anders lezen
dan als een soort capitulatie voor Erdogans annexatiepolitiek, in ieder geval ten
aanzien van Noord-Cyprus. Die tekst is namelijk niet krachtig, om het zo maar te zeggen,
heel erg niet krachtig zelfs.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

De heer De Roon (PVV):

Erdogan zal dat gewoon zien als een aanmoediging. Dat ziet de Minister toch ook wel?
Alle principes die we ooit hadden, moeten wijken, omdat de EU de relaties met Turkije
warm wil houden. Het doet er eigenlijk niet toe wat Erdogan uitvreet.

De voorzitter:

Goed. Uw spreektijd is echt op.

De heer De Roon (PVV):

Nog één laatste zin, als u het toestaat. Waarom wordt er anders ook niet met strafmaatregelen
gezwaaid deze keer? Daar wil ik gewoon een antwoord op van de Minister.

En wat betreft de journalist Tom Vennink sluit ik mij aan bij de vorige sprekers.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Piri. U heeft zes minuten.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Vanmorgen meldde het Wereldvoedselprogramma dat 45 miljoen mensen op de
rand van acute hongersnood balanceren. Dat is een verdubbeling ten opzichte van twee
jaar geleden. Een deel van deze stijging komt door de crisis in Afghanistan, waar
inmiddels 23 miljoen mensen voedselhulp nodig hebben. Maar ook in landen als Syrië,
Ethiopië en Somalië is de nood aan de man. Dit laat onmiskenbaar het verband zien
tussen het gebrek aan voedsel en conflicten.

Laat ik dan beginnen met de situatie in Ethiopië. Het lijkt een kwestie van dagen
voordat de confrontatie tussen de overheid en het Tigrese bevrijdingsfront de hoofdstad
Addis Abeba hebben bereikt. De premier, die twee jaar geleden nog de Nobelprijs voor
de Vrede won, riep burgers via Facebook op om de wapens op te pakken en de vijand
te begraven. Strijdende partijen maken zich schuldig aan de meest gruwelijke misdaden,
inclusief het aanrichten van bloedbaden en seksueel geweld tegen vrouwen en meisjes.
Mijn vraag is dan: wat gaan en wat kunnen wij doen om de situatie te de-escaleren
en om te zorgen dat de acute humanitaire hulp op de juiste plekken terechtkomt? De
EU heeft via de Hoge Vertegenwoordiger aangegeven klaar te staan met alle middelen,
maar welke concrete initiatieven liggen er tijdens de RBZ al op tafel?

Voorzitter. Over een ander conflict waar mijn fractie zich ernstig zorgen over maakt:
de situatie in Sudan, het land waar tot voor kort nog sprake was van een transitie
naar een democratie en met die democratie van meer vrijheden en een perspectief op
een beter bestaan. Met al deze aspiraties gaan al weken moedige demonstranten de straat
op. Sommigen hebben dit met de dood moeten bekopen. Ik zou de Minister hier vergelijkbare
vragen willen stellen. Hoe kunnen wij de druk op de militaire coupplegers verhogen
om een doorbraak te forceren? Ik zag een statement voorbijkomen van een opmerkelijke
alliantie: de VS, het VK, de Verenigde Arabische Emiraten en Saudi-Arabië. Maar welke
rol speelt de EU in deze kwestie?

Voorzitter. Dan dichterbij huis, ten eerste over Turkije. Ik steun de lijn van de
Minister als het aankomt op de veroordeling van de gedeeltelijke opening van Varosha,
maar waar ik de Minister niet kan volgen – het zal hem niet verbazen – is in zijn
intentie om de samenwerking met Turkije op een aantal gebieden te intensiveren, waarmee
hij ongetwijfeld, zonder het op te schrijven, weer bedoelt: de modernisering van de
douane-unie. Welke positieve ontwikkelingen ziet de Minister dan in Turkije om telkens
weer te zeggen dat hij bereid is om deze stap te zetten? Tot mijn verbazing is met
instemming van dit kabinet inmiddels al begonnen met de technische onderhandelingen.
Technische onderhandelingen zijn onderhandelingen. Er is geen verschil tussen politieke
onderhandelingen en technische onderhandelingen, het zijn dezelfde ambtenaren die
de gesprekken voeren. Hoe kan de Minister blijven beweren dat dit geen start van de
onderhandelingen betreft? Ik vroeg de Minister tijdens het vragenuur naar Osman Kavala
en waarom in het statement geen melding is gemaakt van Selahattin Demirtaş. De Minister
zei: om de eenvoudige reden dat op die dag de heer Kavala vier jaar in de gevangenis
zat. Afgelopen 4 november zat de heer Selahattin Demirtaş vijf jaar in de gevangenis.
Ook tegen hem is vrijspraak geëist door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.
Waarom bleef een statement uit ten aanzien van Selahattin Demirtaş?

Dan de westelijke Balkan. Het is positief dat dit kabinet stevig inzet op hervorming
van de rechtsstaat in de verschillende landen, maar de vraag die we ons moeten stellen
is wat wij hiertegenover stellen. Wat stellen we ertegenover als landen de bereidheid
laten zien en ook resultaten boeken? We weten dat Rusland en China klaarstaan om in
het gat te springen als wij het niet doen. Neem Kosovo. De hele Balkan beschikt al
over het recht om visumvrij te reizen, behalve Kosovo. Het zou een geweldige opsteker
zijn voor jonge Kosovaren die niet over een dubbele nationaliteit beschikken. Is de
Minister er een voorstander van om de Europese blokkade van visumliberalisatie voor
Kosovo op te heffen? Zo ja, wat zal zijn inzet zijn om dit op korte termijn voor elkaar
te krijgen? Welk concreet perspectief kunnen wij bieden aan de mensen in Noord-Macedonië,
een land dat al jaren serieus werk maakt van democratische hervormingen, maar al jaren
in de wachtrij staat?

Voorzitter, tot slot over Belarus. De situatie aan de Pools-Belarussische grens lijkt
volledig te ontsporen, zoals mijn collega's ook al aangaven. Honderden migranten,
veelal kwetsbare mensen, zijn vanmorgen wederom door militairen uit Belarus geëscorteerd
naar de grens; simpelweg vreselijk. Kan de Minister aangeven welke sectoren de EU
wil gaan treffen met het vijfde pakket aan sancties? Zit daar ook in dat Belavia wordt
aangepakt? We weten dat de toestellen waarmee ze de mensen naar Belarus halen, worden
geleaset vanuit Ierland. Wat verwacht de Minister: wanneer zal dit pakket van kracht
zijn? Hoe heeft Polen gereageerd op de veroordeling door onze premier van pushbacks?

Tot slot zou ik willen vragen om in Europees verband de Griekse intimidatie van vrijwilligers
die met vluchtelingen werken, waaronder een man uit Drenthe, te veroordelen. Werkelijk
schandalig, dat juist mensen die opkomen voor mensen in nood, hiermee nu worden geconfronteerd.
Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Ik wil de heer Brekelmans vragen om even het voorzitterschap
over te nemen.

Voorzitter: Brekelmans

De voorzitter:

Dat doe ik graag. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij het laatste punt van mevrouw Piri.
Het is echt betreurenswaardig dat Griekenland deze stappen meent te moeten zetten
tegen mensen die hun best doen om mensen in nood te helpen. En temeer daar we Griekenland
op allerlei mogelijke manieren bijstaan, hoop ik dat het ministerie hier echt wat
kan betekenen, en dat mensen niet ten onrechte vervolgd worden, laat staan geconfronteerd
worden met celstraffen.

Verder kan ik eigenlijk op heel veel punten aansluiten bij mijn collega's. Het is
inderdaad een bontkraag van ellende om ons heen. Als ik alleen al kijk naar het oosten
van Europa, naar wat er nu in de westelijke Balkan gebeurt: zeer, zeer zorgelijk.
Ik denk ook dat de woorden die gekozen zijn in de stukken niet de ernst van de situatie
recht doen. En ik ben ook wel benieuwd welke stappen de Minister met zijn collega's
van plan is te nemen om die situatie enigszins te beteugelen.

En om dan eventjes een sprongetje te maken naar het Strategisch Kompas, omdat daarin
wat meer in algemene zin ambities staan geformuleerd, vraag ik me wel af: hoe verhoudt
zich dat bijvoorbeeld tot de situatie die zich inmiddels in Bosnië aan het ontwikkelen
is? Moet de versterking van EU Battlegroups ook gelezen worden als een mogelijk anticiperen
op een ontwikkeling daar? Ik zou graag zien dat daar wat meer verbindingen worden
gelegd. Ik ben benieuwd hoe de Nederlandse regering daarin staat.

Alle collega's hebben gerefereerd aan de zeer ernstige situatie aan de grens met Belarus,
dat met actieve steun van de Russen op onacceptabele wijze migranten inzet voor politiek
gewin. Ik ben ook een zeer groot voorstander, met anderen, van een aangescherpt sanctiepakket.
En in dit licht wil ik de Minister nog herinneren aan de toezegging die in mijn richting
is gedaan om vóór de begroting van Buitenlandse Zaken te komen met een uitgewerkt
plan voor een bredere sanctie-unit en eventuele financiële ondersteuning, omdat we
in veel meer van deze conflicten met slimme, proactieve sancties zouden moeten werken
en er veel beter op voorbereid zouden moeten zijn dan nu het geval is. Ik hoor dus
graag of we dat nog krijgen voor de begrotingsbehandeling, die volgende week plaatsvindt.

Het is ook zeer ernstig dat de journalist Vennink is uitgezet door de Russen. Ik heb
de brief goed gelezen. Ik had het initiatief genomen om dit via de commissie te vragen.
Het is echt een diplomatieke brief. Maar er staat een zin in over de relatie tussen
deze uitzetting en de verhouding tussen Nederland en Rusland. En er wordt volop op
gespeculeerd dat dit niet eens per se een signaal is richting de krant, maar een signaal
richting Nederland. Hoe moeten wij dat nou duiden? Hoe ziet de Minister dat? En vindt
hij niet dat het eens tijd wordt om ook op dit punt de ambassadeur zelf uit te nodigen
op zijn ministerie, om tekst en uitleg te vragen? Welke motieven spelen hier nou allemaal
achter? Ja, er is wel een vraag gesteld, maar is die ook echt door het ministerie
ontboden? En zijn er andere stappen, ook als het gaat om sancties richting Rusland,
die nog gezet zouden moeten worden?

Heel veel onrust in Afrika. De collega's hebben terecht aandacht gevraagd voor Sudan.
Ik deel al die zorgen. De woorden die de heer De Roon daaraan verbindt, zijn niet
de mijne, maar het is wel zeer ernstig dat Sudan wederom terugvalt daar waar zich
soms een aantal positieve ontwikkelingen hebben voorgedaan. Ook daar ben ik benieuwd
naar de rol die de EU hierin denkt te kunnen spelen. En nog ernstiger en acuter is
het geweld dat zich verspreidt in Ethiopië. Ik deel alle vragen die zijn ingediend
en alle zorgen over de positie van de Nederlanders. Maar ik ben ook wel benieuwd in
hoeverre er al rekening gehouden wordt met een scenario dat er gevraagd wordt, misschien
wel door de Ethiopische regering zelf, om buitenlandse steun. Of militaire steun,
aan de VN, om te interveniëren. Ik sluit niet uit dat dat een mogelijkheid is. Ik
weet niet wat de inschatting van het ministerie daarop is en hoe we daar dan te zijner
tijd mee om zouden moeten gaan, maar ik ben wel benieuwd naar hoe de internationale
gemeenschap, niet specifiek de EU maar die in VN-verband, denkt een enorme geweldsescalatie
daar te kunnen voorkomen. Het lijkt mij heel relevant dat de Minister zich daar nog
over buigt. Heel veel vragen die ik had willen stellen, zijn al gesteld door de collega's.
Ik denk dat ik er verstandig aan doe om het hierbij te laten. Er komen vast in tweede
termijn nog nieuwe vragen op. Ik laat het hier even bij.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Ik meld dat de heer Sjoerdsma, zoals aangekondigd, de vergadering heeft moeten verlaten
vanwege andere verplichtingen. Ik kijk even naar de Minister of hij gelijk kan antwoorden
of even wil schorsen voor overleg.

Minister Knapen:

Ik denk dat we tien minuten nodig hebben. Er waren enkele specifieke vragen en die
wil ik even gecheckt hebben.

De voorzitter:

Heel goed. Dan stel ik voor dat we tien minuten schorsen en om 16.45 uur verdergaan.

De vergadering wordt van 16.35 uur tot 16.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de vaste Kamercommissie van Buitenlandse Zaken. Aan
de orde is een debat over de Raad Buitenlandse Zaken.

Ik geef de Minister het woord in zijn eerste termijn voor de beantwoording van de
gestelde vragen. Gaat uw gang.

Minister Knapen:

Voorzitter. Veel dank. Wat aanvankelijk een drama leek, is toch nog goed gekomen.
Het zag er aanvankelijk naar uit dat ik u deze week helemaal niet zou zien, maar het
is allemaal goed gekomen. Waarvoor dank. De heer Sjoerdsma ventileerde zijn chagrijn
over het feit dat dit is georganiseerd zoals het is georganiseerd. Ik mag dit zeggen
want zijn medewerkers luisteren mee en anders zou het «over» iemand spreken zijn in
plaats van «met» iemand spreken. Ik deel dat chagrijn zolang we het maar een adequate
plek geven. Vorige week hadden we dinsdag, woensdag en donderdag debatten. We hebben
serieus geprobeerd om te kijken of er iets te doen viel aan mijn verplichtingen in
het kader van het koninklijk bezoek aan Noorwegen. Dat ging niet. Als we het voor
vorige week hadden gedaan, was de agenda niet rond geweest. Als we het na vorige week
moesten doen, bleef alleen de maandag over. Ik deel het ongemak, maar het gaat wel
gepaard met overmacht. Dat wil ik even gezegd hebben, want anders zou de indruk gewekt
kunnen worden dat wij dat niet zo nauw nemen en daar is geen sprake van. U bent het
hoogste gezag en dat realiseren wij en ik ons elke week opnieuw.

Voorzitter. We spreken over een groot aantal onderwerpen die de revue passeren in
de RBZ volgende week. In feite doet zich voor waarover we in abstracto zo vaak hebben
gehoord, namelijk dat we in Europa in een buitengewoon instabiele omgeving leven.
Dat is vaak in abstracte termen besproken: de onzekerheid over de ambities van Rusland,
de onzekerheden over de stabiliteit in het Midden-Oosten, de onzekerheden als het
gaat om Afrika. Nu zie je dat al deze wat abstracte onzekerheden plotseling een gezicht
krijgen, mensen van vlees en bloed betreffen en ons in alle hevigheid aanstaren. Dat
is een beetje een kil ontwaken uit de sfeer van de academische wereld, waarin je die
onderwerpen over internationale betrekkingen bespreekt, in de rauwe werkelijkheid
waar we mee te maken hebben. Maar het is wel een feit. In die zin kunnen we niet zeggen
dat het ons zeer verrast, hoewel het wel allemaal een beetje tegelijk komt. We wisten
dat die instabiliteiten rondom Europa zich voltrokken en dat ze ons dwongen en dwingen
om daarnaar te handelen. Vandaar dat dat hele onderwerp van het Strategisch Kompas
ook zo belangrijk is. Dat is het begin van een houvast en een oriëntatie om te kijken
of je tot op zekere hoogte het hoofd kunt bieden aan die instabiliteiten. Dat Strategisch
Kompas is er nog niet. Was het de heer Sjoerdsma of mevrouw Piri die vroeg: wanneer
kunnen wij dat zien? Het wordt pas volgend jaar aangenomen, maar in de loop van deze
week komt een concepttekst gereed. Zodra we die hebben, delen we die. Ik denk dat
dat uiterlijk vrijdag is, volgens mijn inschatting. Die gaat uw richting uit komen,
want het is belangrijk dat we het hierover hebben. Dat Strategisch Kompas heeft voor
iedereen, dus ook voor ons land, consequenties.

In het Strategisch Kompas gaat het om vier grote pilaren. Dat is natuurlijk crisismanagement:
wat kunnen wij, wat willen wij? Tot op welke hoogte in het geweldspectrum kunnen we
iets? Het gaat om weerbaarheid: hoe kunnen we ons beter beschermen tegen allerlei
bedreigingen, ook bedreigingen van vitale infrastructuur? Het gaat uiteraard ook om
capaciteiten. Capaciteit is civiel maar ook militair. En het gaat ook om partnerschappen:
met wie kun je samenwerken en tot op welke hoogte? Dat is natuurlijk primair de NAVO,
maar er zijn ook andere partnerschappen voorstelbaar en denkbaar om te kijken of je
iets kunt doen. Ik noem maar even wat wij nu doen bij Mali. Wij kijken heel nauw wat
ECOWAS voor opvattingen heeft en wat die wil doen. Daar zoek je aansluiting bij als
dat dienstig is. Dat is een voorbeeld van waar je naar partnerschap kunt kijken.

Bij het eerste deel, het crisismanagement, was de vraag: wat stel je je nou bij die
Battle Groups voor en wat stel je je voor bij de hoogte van het geweldspectrum? Je
kunt niet simpelweg zeggen dat het alleen maar onderin het geweldspectrum is, want
dan schiet je eigenlijk tekort als het gaat om reageren op vragen die zich kunnen
voordoen. Uiteraard moet het altijd in samenhang, in samenwerking en in afstemming
met de NAVO zijn. Het laatste wat je wilt, is elkaar voor de voeten lopen. Maar we
zeggen nu steeds dat we in Europa meer zelf moeten doen, omdat we van de Amerikanen
niet steeds kunnen verwachten dat zij in onze gordel van instabiliteit voor ons deze
kastanjes uit het vuur halen. Dat willen ze niet doen en dat zullen ze niet doen.
Ze hebben intussen andere prioriteiten. Dat is dus niet alleen onderin het geweldspectrum.
Waar zich dat precies bevindt, is onderwerp van discussie. Dat hangt een beetje van
de vraag af.

De Battlegroups hebben in mijn ogen een dramatische vijftien jaar achter de rug. Wat
heb je nou aan Battlegroups die a. geen groep zijn en b. nooit aan battlen doen? Dan
voldoet het niet aan de basisgegevens van het begrip «Battlegroup». Dat heeft allerlei
oorzaken. Er zit iets heel banaals in: als je niet meedoet, betaal je niets. Dat wil
zeggen dat de verleiding om mee te doen alleen al daarom enigszins beperkt is. Er
moet – en dat is nu ook het voornemen – een soort gereedstelling zijn, waarbij er
een gezamenlijkheid van middelen is. Dan kun je nog zien welke landen daaraan meedoen,
afhankelijk van de situatie. Daar zit een element in van «zij die in staat zijn» en
«zij die bereid zijn»: the able and the willing. Maar dat gezegd zijnde, moeten zij
wel kunnen handelen en niet geremd worden door allerlei secundaire overwegingen. Daar
geldt ook voor dat het nader uitwerken van die gereedstelling betekent dat je niet
altijd op de allerlaatste kunt wachten voordat je handelt. Ook dat moet geregeld worden
in dat Strategisch Kompas. Maar het is cruciaal, omdat je het anders alleen maar over
papieren constructies hebt, die nooit tot daden leiden. Dankzij wat er allemaal gebeurt
op dit moment, is er een groeiend besef dat urgentie geboden is om het zo in te richten
dat je een vaardigheid tot handelen krijgt.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Brekelmans op dit punt een vraag heeft.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik denk dat de Minister het goed schetst. Wij hebben een EU-structuur gehad die vijftien
jaar niet gewerkt heeft, en wij hebben een NAVO-structuur die, hoewel niet iedere
missie een succes is geweest, qua commandostructuur en veiligheidsstructuur wel werkt.
Daarom is mijn vraag wat de toegevoegde waarde is van inzetten op het verder optuigen
van een EU-structuur die niet werkt. De Europese Unie heeft, als het gaat om veiligheid
en militaire bedreigingen, heel veel moeite om tot overeenstemming te komen. Waarom
zorgen wij niet dat we de Europese bijdrage aan de NAVO uitbreiden en dat we een structuur
hebben die werkt, waardoor we minder afhankelijk zijn van de Verenigde Staten en meer
gevoed worden door de Europese Unie? Is dat niet veel effectiever?

Minister Knapen:

Je moet vermijden dat je die oude bijna scholastieke discussie tussen Europees en
Atlantisch overal opplakt. Zo zijn de verhoudingen intussen ook wel tussen de Verenigde
Staten en Europa. Je moet betrekkelijk pragmatisch zijn. Ik denk dat je voor de command
& control, voor de commandostructuren, eigenlijk niet kunt opereren, ook niet in Europees
verband, zonder dat je gebruikmaakt van de middelen van de NAVO. Wij zijn nog lichtjaren
verwijderd van het moment dat wij dat helemaal zelf kunnen. Dus het zou verstandig
zijn om dat te doen. Daar voorziet het Kompas ook in, als ik de discussie om die hele
gereedstelling goed begrijp.

Maar het betekent niet dat je je altijd, als het gaat om meer dan commando-infrastructuur
of communicatie, nog meer afhankelijk moet maken van de Verenigde Staten, want dan
zul je vaak merken dat er niets gebeurt, omdat de Verenigde Staten hebben aangegeven
hier niet steeds voorop te willen lopen, ergo niet steeds de kastanjes uit het vuur
te willen halen. Het laatste wat je moet doen, is zorgen dat je een ideologische discussie
krijgt over de mate waarin de verhouding tussen die twee contrair is, want dan gebeurt
er niets.

Gelukkig denk ik dat het wat dat betreft wel de goede kant uit gaat. In de laatste
verklaring van de Amerikaanse president en de Franse president naar aanleiding van
het gladstrijken van de plooien van het Aukus-veiligheidspact zie je dat er veel begrip
is voor het feit dat Europeanen hier dingen moeten doen en dat je dat niet meteen
hoeft te interpreteren als iets wat de Verenigde Staten links laten liggen. Nee, de
Verenigde Staten zijn ons dankbaar als wij meer defensie-inspanningen verrichten en
hier voor wat stabiliteit kunnen zorgen, waar zij om allerlei redenen geen behoefte
meer aan hebben en ook geen prioriteit meer aan kunnen geven.

Eigenlijk alle woordvoerders vroegen op enigerlei wijze naar de Battle Groups. Ik
denk dat we daar wel voldoende bij hebben stilgestaan, anders hoor ik het graag.

Ik heb aangegeven dat het Strategisch Kompas snel komt. Ik kijk even of ik in deze
sector iets over het hoofd zie, maar ik denk het niet. Misschien ten overvloede: dat
Strategisch Kompas is één ding. Volgend jaar hopen wij dat in de derde week van maart
officieel van een zegel en een handtekening te hebben voorzien. Twee maanden later
komt de NAVO met haar nieuwe strategische oriëntatie, die in de geest moet zijn van
wat hier op papier staat. Daar is nu ook tijd voor om dat zo op elkaar af te stemmen
dat het een logische aanvulling wordt in plaats van een tegenstelling.

Van de kant van de commissie waren er veel vragen over Wit-Rusland, de Baltische staten
en Polen. We moeten natuurlijk beginnen bij het begin; daar zijn we het waarschijnlijk
allemaal over eens. Ik vind het persoonlijk van een mensonterende onbeschoftheid wat
de Wit-Russische president zich hier veroorlooft. Daar worden gewoon mensen uit allerlei
plekken van Azië en Afrika heen gebracht en die worden – wat vroeger kanonnenvoer
heette – gewoon de grens over gestuurd, onder het motto: zoek het maar uit. Ik vind
wat daar gebeurt, en dat dat gebruikt wordt als wapen om de Europese Unie in verlegenheid
te brengen, van een onbeschrijfelijke mensonterendheid. Er zijn zelfs geruchten dat
er de komende winter misschien wel 55 vluchten per week zullen plaatsvinden vanuit
ergens in het Midden-Oosten. Daar moet natuurlijk paal en perk aan gesteld worden,
omdat dat onhoudbaar is. Ik vind het ook schrijnend.

Wij zijn al een hele tijd bezig om dat vijfde ... De heer Van Roon zei dat er een
zesde, zevende en achtste komt. Eerlijk gezegd is mij dat iets te cynisch, want wij
willen echt proberen om hier paal er perk aan te stellen. Wij doen onze uiterste best
om te zorgen dat er een eind deze maand een nieuw sanctiepakket op tafel ligt. Het
overleg daarover is vertrouwelijk, dus ik ben niet gemachtigd om precies aan te geven
wat daarin zal staan. Er wordt ook nog gekeken of het juridisch allemaal kan en klopt.
Ik moet ook eerlijk zeggen dat de haast die iedereen nu voelt, een maand geleden minder
gevoeld werd. Dat helpt ook om er meer handen en voeten aan te geven. Natuurlijk is
dat dringend geboden.

Ik kan het volgende zeggen in de richting van mevrouw Piri. Hoe we het ook inrichten,
het gaat ons er natuurlijk om dat we dat regime in zijn portemonnee en bewegingsvrijheid
raken. Dat zijn twee hele wezenlijke zaken waarop we zullen moeten toezien. Natuurlijk
kijken wij ook wie die charters vliegen, wie de directie van zo'n chartermaatschappij
vormen et cetera, maar ik treed daarover niet te veel in detail. Ik zeg wel dat het
nog knap ingewikkeld kan worden, want het kan natuurlijk ook zomaar gebeuren dat ...
We hebben nu een redelijke afspraak met Irak om niet mensen met een Wit-Russisch visum
dat nog even geldig is richting Minsk te laten gaan. Dat heeft effect op Bagdad. Dat
heeft effect op enkele andere vliegvelden, zoals dat in Erbil. Maar we kunnen hier
wel vragen: wat doe je als iemand gewoon een vlucht naar Moskou boekt en vanuit Moskou
naar Minsk gaat? Daar hebben ze zelf waarschijnlijk allang aan gedacht. Als hier geen
paal en perk aan gesteld wordt, wordt dit nog een hele nare situatie, ook in humanitair
opzicht, wanneer het echt koud wordt en we daar in de winter belanden. Dat is al een
beetje het geval.

Mevrouw Piri vroeg ook naar Polen. Wat betreft Polen spelen er eigenlijk drie dingen.
Het eerste feit is dat ieder land de taak heeft om de grenzen te bewaken en om te
zorgen voor de veiligheid aan die grenzen. Als het om Schengen gaat, betreft dat met
name de grenslanden. Dat zijn primaire taken die de nationale staten vroeger hadden
en die we nu met Schengen gepoold hebben.

Dan het tweede wat logischerwijs hoort te gebeuren. Mochten mensen zich binnen het
Schengengebied melden als politiek vluchteling, dan hebben ze recht op behandeling
zoals voorgeschreven in de internationale verdragen. In die zin vragen wij Polen om
transparant te zijn en om toegang te bieden. Men heeft nu de noodtoestand afgekondigd,
met als consequentie dat de toegang tot diverse gebieden is versperd. Dat past eigenlijk
niet bij hoe wij deze situatie zien, maar we moeten het wel in de juiste volgorde
zien. Punt een is Wit-Rusland. Het tweede punt is dat ieder land geroepen is om zijn
grenzen te beschermen. Het derde punt is dat mensen die zich in een land aandienen
en politiek asiel aanvragen, recht hebben op een behandeling. Het is vervolgens aan
de autoriteiten van het betreffende land of die behandeling leidt tot «ja» of «nee».

De voorzitter:

De heer De Roon en daarna mevrouw Piri.

De heer De Roon (PVV):

Bedankt voor deze visie op drie stappen, drie aspecten, maar er is nog een vierde
aspect, namelijk dat degenen die hier gewoon niet mogen zijn – met «hier» bedoel ik
dan het Schengengebied of de Europese Unie – natuurlijk zo snel mogelijk verwijderd
moeten worden. Het zou natuurlijk geweldig helpen als iedereen die hier illegaal is
binnengedrongen en ook geen recht heeft op politiek asiel, onmiddellijk naar het land
van herkomst wordt teruggevlogen. Als dat in grote mate zou gebeuren met degenen die
toch nog binnenkomen ondanks alle eerder maatregelen, is dat ook een signaal aan al
die mensen die nu nog elders op de wereld zijn en denken «ik wil ook van die route
gebruikmaken».

Minister Knapen:

Dat ben ik met de heer Van Roon eens. Als mensen de procedure hebben doorlopen en
er vastgesteld is dat zij niet in aanmerking komen voor politiek asiel, dan moeten
zij terug. Daar is geen discussie over. Er kan hooguit discussie zijn over de vraag
hoe gemakkelijk het vervolgens is om mensen die hier uitgeprocedeerd zijn terug te
krijgen naar hun land van herkomst. Nou ja, die discussie is vaker gevoerd. Soms is
het makkelijker en soms is het moeilijker. Het hangt een beetje van het land af en
het hangt van de bereidheid van de mensen af. Wij zijn druk bezig om die terugkeer
te verbeteren. In sommige gevallen werkt het ook al. Het voorbeeld van Gambia is de
heer Van Roon wellicht bekend. De Europese Unie brengt beperkingen aan in het visabeleid
en die beperkingen leiden tot een versnelde terugname van uitgeprocedeerde asielzoekers.
Er is ook een land waar we de visabeperkingen nog niet hebben ingesteld als Europese
Unie, maar wel hebben gesuggereerd dat die er zouden kunnen komen. In dat land heeft
dat nu al effect. De charme van visa is dat daar meestal ook mensen mee worden geraakt
die iets dichter bij de macht zitten. Het is dan aantrekkelijk om daar toch gehoor
aan te geven. Daar zijn we druk mee bezig, maar dat is werk in uitvoering. In het
ene land gaat het makkelijker dan in het andere en ook gaat het op het ene moment
makkelijker dan op het andere, want soms spelen er ook andere onderwerpen die een
beetje roet in het eten gooien.

De voorzitter:

Misschien is het goed om te zeggen – ik heb het ook weleens fout gedaan – dat het
de heer «De Roon» is en niet «Van Roon».

Minister Knapen:

Neemt u mij niet kwalijk.

De heer De Roon (PVV):

Het komt veel voor en dat neem ik u niet kwalijk, maar het zou wel prettig zijn als
het voortaan goed zou kunnen worden geformuleerd; dank. Wat ook niet helpt ... Als
mensen uitgeprocedeerd zijn en ze nog niet teruggestuurd kunnen worden naar het land
waar ze vandaan komen, zou het goed zijn als ze niet de gelegenheid krijgen om zich
verder in onze samenleving te nestelen, vrij rond te lopen en te doen wat ze willen.
Soms zijn dat ook heel ondeugende dingen die we gewoon niet moeten willen. Ik denk
dat dat ook van belang is. Nou begrijp ik wel dat we dan op het terrein van andere
bewindslieden komen, maar ik wil het toch even gezegd hebben. Ze zouden niet vrij
rond moeten kunnen lopen, ze zouden gewoon onder sobere omstandigheden moeten worden
vastgehouden, waardoor het voor hen misschien ook wel weer aantrekkelijker wordt om
mee te werken aan terugkeer.

Minister Knapen:

Ik hoor wat de heer De Roon hier zegt en wat hij er terecht aan toevoegt, namelijk
dat we dan al heel snel komen op het terrein van een collega van mij.

De voorzitter:

Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

De Minister vergat nog te zeggen dat hij het niet eens is, hopelijk, met die opvatting
van de heer De Roon, maar dat laat ik aan de Minister. Ik zag net dat de Belarussische
autoriteiten hun import- en exportcijfers hebben gepubliceerd. In de periode juli-augustus
is na Oekraïne en Rusland de stijging van de export naar ons land, Nederland, het
grootst: een stijging van 66 miljoen dollar. Hoe kan dit? We weten allemaal dat er
loopholes zitten in het sanctiepakket. Heeft de Minister er enig idee van hoe het
kan dat er zo'n stijging is van de export van Belarus naar ons land?

Minister Knapen:

Ik heb daar wel enig idee van, maar ik kom er liever op terug als ik het heel specifiek
kan aangeven. Anders loop ik het risico dat het iets meer speculatie is dan harde
feiten. Maar ik heb daar wel een vermoeden van en ik kom er graag op terug.

De voorzitter:

In tweede termijn, begrijp ik.

Mevrouw Piri (PvdA):

Oké, dan een vraag over wat er aan de grens gebeurt. Ik ben blij dat de Minister zegt ...
Je hoort steeds meer geluiden in de zin van «hef dat vluchtelingenverdrag van ons
en het recht op het aanvragen van asiel maar op». Dat is de spanning die we de komende
weken en maanden gaan zien. Iedereen ziet dat dit een gecreëerde migratiecrisis is.
Het is echt iets anders dan in 2015. Tegelijkertijd denk ik: op het moment dat we
aan dat verdrag gaan tornen, gaan we de verkeerde kant op. Een van de vragen, ook
als je naar de oorzaken kijkt, betreft het raken van Loekasjenko en zijn regime. Een
andere gaat over waar die mensen op dat vliegtuig stappen. Is er in die landen, voordat
je op een Belavia-vlucht stapt, specifiek op de vliegvelden voorlichting over wat
er feitelijk gebeurt, bijvoorbeeld vanuit EU-landen of vanuit EU-kantoren? En over
de hele kleine kans op asiel als je bijvoorbeeld uit Irak komt?

Minister Knapen:

Er zijn geen kantoren bij die vliegvelden. Wij hebben wel afspraken met enkele landen,
Jordanië bijvoorbeeld, zodat mensen niet zomaar vanuit Amman met hun Wit-Russisch
visum met een chartervlucht kunnen vertrekken. We proberen zo veel mogelijk met de
autoriteiten ter plekke af te spreken dat die visa op deze manier niet verleend worden.
In sommige gevallen werkt dat, maar je leest ook dat enkele andere landen hun vinger
alweer hebben opgestoken, omdat ze belangstelling hebben om deze mensen op een vliegtuig
te zetten. Dat kan een soort waterbedeffect met zich brengen. Op een aantal plekken
waar dat risico bestaat, zullen we moeten herhalen wat we tot nu toe met succes in
Jordanië en Irak hebben gedaan.

De heer Brekelmans (VVD):

Aanvullend daarop denk ik dat het de komende weken al crisis zal gaan worden. Ik schrok
van het getal van 55 vluchten dat de Minister noemde.

Minister Knapen:

Dat is een speculatie.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, een speculatie, maar stel dat het richting dat soort getallen zou gaan, dan heb
je het over 5.000 tot 10.000 migranten per dag. Wij hebben de beelden op de Griekse
eilanden gezien. In Wit-Rusland zijn de omstandigheden in de winter vele malen erger.
Ik pleit voor het sanctiepakket – het liefst zo stevig en zo hard mogelijk – maar
ik denk niet dat dat Loekasjenko van de ene dag op de andere zal doen veranderen.
Een deel van de oplossing zal inderdaad moeten zitten in het maximaal onder druk zetten
van de landen die de Minister net noemde. Want die dragen eigenlijk net zo goed bij
aan deze situatie op het moment dat zij vliegtuigen laten vertrekken. Ziet de Minister
mogelijkheden om die druk veel steviger uit te oefenen vanuit de Europese Unie?

Minister Knapen:

Jazeker. En daar zijn we volop mee bezig. We proberen te volgen van waar naar waar
het gaat. Het probleem is dat je iedere keer andere overheden aantreft. Soms zijn
overheden wat meer bereidwillig om mee te werken en soms zijn overheden dat wat minder.
De urgentie van dit vraagstuk begint iedereen nu vol in het gezicht te blazen. Dat
helpt bij het nemen van maatregelen. Wat mij te midden van al deze sombere berichten
hoopvol stemt, is dat hier een kant aan zit die zo mensonterend is dat er ook uiteindelijk
een groot aantal regeringen te noemen is, dat hiermee niet geassocieerd wil worden.
Dat helpt ook om landen erop aan te spreken. In het geval van Jordanië was het in
eerste instantie een schok voor hen om te zien waar zij mee bezig waren. Dat helpt
ook. In die zin is het nu even alle hens aan dek. We moeten inderdaad zo veel mogelijk
proberen dit bij de bron aan te pakken. En ook bij degenen die faciliteiten verlenen.
Daar is ook op gewezen.

De voorzitter:

De heer Brekelmans, tot slot.

De heer Brekelmans (VVD):

Misschien nog een laatste vraag. Er werd al eerder een vraag gesteld over sancties
ten behoeve van het niet langer leasen van vliegtuigen aan Belavia. Ik wil ook vragen
of de Minister bereid zou zijn om al redelijk snel over te gaan tot meer secundaire
sancties. Zodat op het moment dat een land samenwerkt met Belavia en dit soort vluchten
toestaat, meteen eerst in informerende sfeer met dat land wordt gesproken zoals met
Jordanië: weet je wel waar je aan meewerkt? En vervolgens, op het moment dat het voortduurt,
er toch zo snel mogelijk verdere maatregelen worden genomen. Deze situatie kan niet
nog weken voortduren.

Minister Knapen:

Daar ben ik het mee eens. De urgentie van dit onderwerp vergt dat er in allerlei landen,
op allerlei plekken, zo snel mogelijk actie wordt ondernomen, en dat we bedacht blijven
op allerlei omleidingsroutes die denkbaar zijn. Dat is iets wat we nu voorzichtig
zien als risico, en daar moeten we op bedacht zijn. Maar ik kan u verzekeren – zeg
ik via de voorzitter en richting de heer Brekelmans – dat, van toen ik de eerste keer
bij de RBZ was en aan wat ik nu allemaal aan teksten langs zie komen, de urgentie
enorm is toegenomen. En nou ja, dat helpt natuurlijk ook.

Voorzitter. Ik ben nu even aan het kijken. Ik weet eigenlijk niet goed of de geografische
volgorde dan wel de volgorde van de urgentie het meest raakt, maar voor beide is wat
te zeggen. Als we de geografie aanhouden, komen we uit bij Bosnië-Herzegovina, denk
ik. Ik zit even te kijken wie dat allemaal genoemd hebben, maar ik dacht dat iedereen
daarover sprak, inclusief de heer Sjoerdsma. Kijk, als het gaat om wat zich daar afspeelt,
dan is dat voor degenen die zich de vorige keer nog herinneren, natuurlijk toch wel
zorgwekkend en hier en daar ook wel een beetje angstaanjagend, ook als je bijvoorbeeld
het taalgebruik alleen al tot je neemt. Dus een president van de Republika Srpska,
met een eigen leger en eigen inlichtingendiensten, die de diensten van Bosnië-Herzegovina
gaat weren, en dat allemaal getriggerd door het gebruik, dan wel het verboden gebruik,
van de term «genocide» in dit geval, dat is natuurlijk buitengewoon zorgwekkend. Kijk,
wij willen zo lang als mogelijk is vasthouden aan de afspraken die in Dayton zijn
gemaakt. Met al het vallen en opstaan heeft dat lange tijd gewerkt. Het heeft van
Bosnië-Herzegovina geen pareltje van nationbuilding gemaakt, maar het heeft er wel
voor gezorgd dat het in ieder geval een beetje stabiel was. Nou ja, dat het meer met
woorden dan met daden ging als men met elkaar van mening verschilde, wat in dat gebied
een enorme winst was in vergelijking met wat zich daar vooraf heeft afgespeeld. Wij
hechten ook zeer aan de positie van de Hoge Vertegenwoordiger. De Verenigde Naties
heeft, met toch een kwestieuze rol van Rusland in dit verband, de positie van die
Hoge Vertegenwoordiger geprobeerd te ondermijnen. Wij zijn wij er geen voorstander
van om dat te doen, en wij willen ook zo lang mogelijk vasthouden aan de rol van die
Hoge Vertegenwoordiger, om de zaak bij elkaar te houden. Ik zie ook wel dat er een
tendens aan het ontstaan is dat dat «etniseren», dat nog meer organiseren rondom etnische
groepen, toeneemt. Met alle risico's van dien, want zoals we allemaal weten is dat
gebied een lappendeken, dat zich niet zo gemakkelijk leent om volgens dit, overigens
toch kwestieuze recept, geschillen te beslechten. En wij hopen dat wij als Europese
Unie door zo veel mogelijk steun te geven aan het concept zoals het er nu ligt, kunnen
vermijden dat dat uit de hand loopt. Vandaar ook dat ik zeg: wij geven volledige steun
aan de Hoge Vertegenwoordiger daar, inmiddels de heer Schmidt, om te zorgen dat hij
op basis van de bevoegdheden die hij heeft met de Daytonakkoorden, kan blijven functioneren.
Voorzitter. Een klein stukje terug, over de uitwijzing van de Volkskrantjournalist
uit Rusland. Daar hoef ik misschien niet zo lang bij stil te staan, omdat daarover
door u allen het nodige is gezegd, en terecht is gezegd.

De voorzitter:

Toch nog even over Bosnië.

De heer Brekelmans (VVD):

Is hiermee het blokje over Bosnië afgerond? Ik had nog een paar punten.

Minister Knapen:

Sorry, ja?

De heer Brekelmans (VVD):

Het antwoord van de Minister klinkt een beetje alsof wij moeten zorgen dat de Hoge
Vertegenwoordiger zijn positie behoudt. Zoals de Minister zegt, vind ik de situatie
dusdanig ernstig dat ik ook iets zou willen horen over wat de EU kan doen om de situatie
te de-escaleren en of de 700 troepen die nu aanwezig zijn, en waaruit de Britten zich
vanwege brexit hebben teruggetrokken, voldoende zijn om de situatie te kunnen de-escaleren.

Minister Knapen:

Sorry, dat vergat ik. Wij hebben tot nu toe geen aanwijzing gekregen dat die troepenmacht
van 700 niet voldoet. Dat aantal voldoet om de stabilisatie te kunnen brengen die
nodig is. Het klopt dat de Britten zijn weggegaan of hebben aangekondigd om weg te
gaan. Frankrijk heeft in het vooruitzicht gesteld dat gat op te vullen, zodat we weer
op hetzelfde aantal komen. Daarmee is tot nader order – maar ik zeg erbij «tot nader
order» – voldaan aan datgene waaraan op dit moment behoefte is. Ik wil niet speculeren
over wat er in de nabije toekomst kan gebeuren. Binnen de Europese Unie is tot nu
toe comfort bij dit getal, ook omdat de Fransen bereid zijn om in dat gat te springen.

De voorzitter:

De heer Brekelmans tot slot.

De heer Brekelmans (VVD):

Kan de Minister iets zeggen over wat de EU kan doen om te de-escaleren? Hij zegt dat
de EU de positie van Hoge Vertegenwoordiger moet behouden, maar zijn we überhaupt
bij machte om daar een rol van betekenis te spelen en zo ja, hoe dan?

Minister Knapen:

Voorlopig is het belangrijkste dat we in gesprek moeten blijven met de drie partijen.
Dat geldt ook voor onze eigen Hoge Vertegenwoordiger, de heer Borrell. We moeten zo
veel mogelijk aandringen op het in acht blijven nemen van datgene wat is afgesproken.
Ik vind het een beetje prematuur om nu al te speculeren op potentiële what if's. Zo
ver zijn we nog niet. Het is niet onverstandig om dat in kanselarijburelen wel degelijk
te doen, maar om hier publiekelijk op vooruit te lopen en escalatiescenario's te bespreken,
dient op dit moment de zaak niet. Op dit moment blijven we primair in contact met
de hoofdrolspelers, via de steun aan de Hoge Vertegenwoordiger daar en met behulp
van de Hoge Vertegenwoordiger zelf. Diverse lidstaten – en wellicht ook deze lidstaat –
zullen in de komende weken proberen de schade zo veel mogelijk te beperken en mensen
terug te brengen op het pad van Dayton.

De voorzitter:

U was al begonnen aan Rusland.

Minister Knapen:

Misschien kort, want we hebben eerder gesproken over de uitwijzing van de correspondent
van de Volkskrant. Als je dat overkomt, is dat sowieso vreselijk. Ik spreek uit ervaring.
Als je correspondent bent, steek je je ziel en zaligheid in zo'n land. Het is dus
gewoon een amputatie als je daar ineens uit moet. Maar dat is persoonlijk, kan ik
me voorstellen. Als je het abstraheert van het subjectieve en het persoonlijke, is
het natuurlijk heel kwalijk dat Rusland op deze manier omgaat met de media. De vraag
van de heer Sjoerdsma was: had u de ambassadeur niet kunnen ontbieden? O, sorry, van
de heer Van der Lee. Ja, dat konden we, maar dat hebben we ook gedaan. We hebben vorige
week de ambassadeur ontboden, maar dat heeft niet geleid tot een andere uitkomst dan
de betreurenswaardige uitkomst die er nu ligt. Wij zullen blijven proberen, in de
contacten die we hier hebben maar ook in de contacten die we in Moskou hebben, om
de zaak van deze correspondent te bepleiten. Natuurlijk is het wrang dat Russia Today
hier wel op de markt is en dat een journalist in Moskou het land wordt uitgezet. Van
de andere kant vind ik dat, mits de marges worden aangehouden die we in een democratie
aanhouden, het nu eenmaal altijd zo is dat je het in een democratie en een rechtsstaat
doet volgens de regels en de afspraken die je hier hebt en je jezelf te goed acht
om je te verlagen tot afspraken en regels die men in gebieden heeft waar de democratie
minder in acht staat, hoe bitter het misschien ook is. Wat de Volkskrantcorrespondent
betreft: ik hoop zeer dat ook onze inzet – niet alleen onze inzet, want er zijn allerlei
geluiden gehoord van organisaties van journalisten – ertoe leidt dat Rusland op zijn
schreden terugkeert. Maar het ziet er, zoals ik vorige week al zei, niet zo goed uit.
Als je een keer door rood rijden in 2019 en een keer een reis vergeten te melden – ook
een paar jaar geleden – aangrijpt als argumentatie om iemand het land uit te wijzen,
dan lijkt het erop dat dit niet de ware reden is. Dat maakt het moeilijk voor mij
om in te schatten hoe de kansen zijn.

De voorzitter:

Meneer Brekelmans, wilt u heel even het voorzitterschap overnemen?

Voorzitter: Brekelmans

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wilde er wel een vraag over stellen. Ik begrijp dat het lastig is om dit specifieke
geval heel exact te duiden: is het ook een signaal aan Nederland en welk signaal dan
precies? Maar goed, er zijn heel veel issues waarop we direct met de Russen botsen
– ik noem MH17 – of indirect doordat hier rechtszaken worden gevoerd met potentieel
grote financiële gevolgen voor het regime. Of neem de kwestie Belarus. Wanneer is
het volgens de Nederlandse overheid nodig om in de vorm van sancties bepaalde vervolgstappen
te zetten? Baseren we het op één incident of kijken we toch naar een optelsom van
pogingen om dingen die wij belangrijk vinden te ondermijnen?

Minister Knapen:

Wat Rusland betreft hebben we natuurlijk, even los van deze betreurenswaardige zaak,
een sanctieregime dat functioneert. Functioneert het op een manier dat Rusland doet
wat wij graag zouden willen? Nee, maar het functioneert wel in die zin dat het laat
zien dat bepaald gedrag gepaard gaat met sticks and carrots, met beloning en straf.
Ik wijs de heer Van der Lee er ook even op dat de mate van urgentie als het gaat om
sancties tegen Rusland niet in elk EU-land op dezelfde manier wordt gevoeld. Als je
gezamenlijk op wilt trekken – dat is het enige dat effectief is – heb je daar toch
rekening mee te houden.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Knapen:

Ik doe dat nu maar even, voordat we naar een ander deel gaan: de vraag van mevrouw
Piri over de export van Belarus naar Nederland. Wij zien dat volgens het CBS in de
periode januari-augustus van dit jaar de export van Belarus naar Nederland 183 miljoen
was. Vorig jaar was het over het gehele jaar 236 miljoen. Het gehele jaar dus. Daar
komen dan nog vier maanden bij. Er dus geen sprake van een toename van de export,
wat je eigenlijk zou verwachten, gegeven het feit dat de economie in vergelijking
met vorig jaar zo enorm groeit. Wij hebben geen aanwijzingen dat sectorale sancties
worden ontdoken. Het ging om petroleum, kunstmest en – dit zeg ik tegen mevrouw Piri –
tabak. Dat is wel iets wat we in de gaten moeten blijven houden en wat we moeten monitoren.
Het neemt niet toe en we hebben ook geen aanwijzingen dat er sprake is van ontduiken.
We vinden wel dat we het moeten monitoren, logischerwijze, en de douaneautoriteiten
zijn daarvan op de hoogte.

Mevrouw Piri (PvdA):

Het is altijd een gevaar om met cijfers te goochelen tijdens de vergadering. Vandaar
even een concrete vraag. We hebben het steeds over de sanctiepakketten die steeds
strenger zijn geworden. We hebben het nu over het vijfde pakket. Nederland was al
een van de grotere export- en importlanden vanuit Belarus. Ik zie ook in deze cijfers
niet dat de export afneemt. Als de sectorale sancties niet worden ontdoken en de export
niet afneemt, wat voor effect hebben die sancties dan bilateraal op het economische
verkeer?

Minister Knapen:

We moeten hier even een paar dingen uit elkaar houden. Als je de 183 miljoen tot augustus
dit jaar en de 236 miljoen vorig jaar projecteert op de economische groei van dit
jaar, kun je staande houden dat die afneemt. Bij de sectorale sancties destijds hebben
wij bij het toepassen van sancties terecht naar de sectoren gekeken met het oog op
wie je wilt bestraffen. Bij kunstmest was het evident dat dat staatsbedrijven zijn.
Bij petroleum was het evident dat dat aan de staat gelieerde bedrijven zijn. Zo worden
niet burgers in Wit-Rusland ad random bestraft voor dingen waar die burgers weinig
aan kunnen doen. Bij het opleggen van sectorale sancties moet je heel goed kijken
wat het effect is op wie. Vandaar dat het in het komende pakket zo zou kunnen zijn
dat het karakter van de sancties wat anders is dan het karakter dat we tot nu toe
gezien hebben, omdat je iets beter wilt bekijken wie bij wat is betrokken en op grond
van welke regels zij, juridisch gedekt, geraakt kunnen worden.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Piri (PvdA):

Heel kort daarop door. Het blijft zo dat het kennelijk heel weinig impact heeft. Nou
vraag ik me af of de handel die we nu nog met Belarus hebben, inderdaad allemaal met
privéondernemingen is die niet raken aan Loekasjenko en zijn kliek. Als de Minister
een overzicht heeft van de handelsstromen die er nu zijn, terwijl we al vier pakketten
sancties in de bilaterale handelsrelatie hebben, is hij dan bereid om dat overzicht
de Kamer te doen toekomen?

Minister Knapen:

Zeker. Als we dat hebben, en dat zullen we hebben, dan kan dat. De enige slag om de
arm die ik houd, is de precieze appreciatie van de mate waarin een bepaalde sector
gelinkt is aan de overheid: informeel of formeel en of de informaliteit een of meerdere ketens terug ligt. Dat maakt uit of je het apprecieert
als een effectief middel voor sancties.

Voorzitter.

De voorzitter:

Afrika.

Minister Knapen:

Ja, Ethiopië. Er zijn terecht veel opmerkingen gemaakt en zorgen geuit over Ethiopië.
Het is op zichzelf een drama. Wij hebben hier jaren gepleit voor een democratiseringsproces
in Ethiopië, want het was een autoritair bewind met een militaire arm die werd gedomineerd
door de Tigray. Dat proces van democratisering had natuurlijk altijd wel een beetje
het Joegoslaviërisico in zich, met etnische groepen die elkaar vervolgens naar het
leven staan. Dat dreigt zich nu te materialiseren. Zo zie je dus hoe het spanningsveld
in zo'n eenheidsstaat tot uitbarsting kan komen.

Misschien even het eerste en meest praktische punt. Weten wij hoeveel Nederlanders
er in Ethiopië zijn? Dat weten we niet precies. We hebben ruim 400 mensen in beeld
omdat we via de ambassade goed contact met hen hebben. Maar ik zeg er meteen bij dat
er geen meldingsplicht is en er natuurlijk altijd mensen zijn die wel Nederlander
zijn, maar niet als zodanig door ons in beeld zijn gebracht. Vaak zijn dat mensen
met gemengde huwelijken die daar al langer wonen en wat verder weg staan van de Nederlandse
gemeenschap.

Vorige week donderdag hebben wij alle mensen daar in overweging gegeven om richting
het vliegveld te gaan als ze geen essentiële taak te vervullen hebben. Dat is dus
gebeurd. Ik meen dat dat vorige week op donderdagmiddag was. Die stap is dus gezet.
Wij zijn niet zover dat we daarbovenop mensen oproepen om het land te verlaten. We
maken die inschatting iedere dag opnieuw. Het valt me op dat de overige Europese landen
eigenlijk nog wat terughoudender zijn dan wij. Je maakt die inschatting van dag tot
dag. Er is terecht gezegd dat wat er daar gebeurt natuurlijk niet te vergelijken is
met de situatie rondom Afghanistan. We moeten er dus ook voor waken om die parallel
te trekken. Maar feit is dat we uiteraard in de gaten houden of de situatie verergert
en of we dringender adviezen moeten geven dan alleen het dringende advies om te overwegen
of men nodig is in dit land, wat we vorige week hebben gedaan.

Dan werd er gevraagd naar sancties. De voorvorige keer hadden we in de Europese Unie
heel weinig steun om op dit gebied maatregelen te nemen. Ik vind overigens wel dat
we de volgordelijkheid der dingen in de gaten moeten houden. Op dit moment is de Amerikaanse
Ethiopiëgezant in Addis. De gezant van de Afrikaanse Unie is ook in Addis. Er wordt
overlegd. Te midden van dat overleg is het verstandig om er niet dwars doorheen te
fietsen, maar om te kijken welke stappen hierna logischerwijs moeten worden gezet.

Los van allerlei diplomatieke inzet en stappen die we hebben genomen, steunen wij
maatregelen die minder vergaand zijn, zoals het aanhouden van begrotingssteun. Wij
geven geen begrotingssteun aan Ethiopië, maar we geven wel steun aan allerlei activiteiten,
bijvoorbeeld op het gebied van water en voedselzekerheid. We willen die activiteiten
ook niet zomaar stoppen, maar we zetten er wel iets tussen zodat de Ethiopische overheid
wat meer op afstand komt. We zetten het World Food Programme ertussen om te zorgen
dat we niet een-op-een met de overheid van doen hebben. Wij zijn ook voor het op de
rem trappen bij de betalingsbalanssteun, wat de Wereldbank doet, zolang er deze vrij
wrede benadering van het conflict is door ook de Ethiopische premier zelf. De woorden
van de Ethiopische premier van vorige week op Facebook, die hier geciteerd werden
door een van u, zijn er door Facebook zelf afgehaald, omdat ook zij vonden dat het
wel erg ver ging. Die woorden duiden niet op veel bezonnenheid, zeg ik maar even.
Maar feit blijft wel dat op dit moment serieuze pogingen worden ondernomen en dat
we die een kans moeten geven. Als we volgende week maandag de RBZ hebben, weten we
meer. Dan kan het zijn dat we een stap dichterbij wat hardere maatregelen komen, maar
op dit moment is het simpelweg een feit dat er volop overleg is. En laten we niet
vergeten hoezeer de Amhara, de Oromia en de Tigray, om de belangrijkste te noemen,
elkaar naar het leven staan. Zij hebben vele jaren met elkaar verkeerd. Het is dus
niet uitgesloten dat hier een soort modus vivendi gevonden wordt, een andere dan die
Abiy misschien in zijn hoofd heeft, omdat hij coûte que coûte vasthoudt aan een soort
non-federatieve eenheidsstaat, die misschien op deze manier niet haalbaar is. Daar
zal naar gekeken moeten worden. Dat moeten we de komende dagen de kans geven. Wij
hebben natuurlijk als Europese Unie, in het verlengde van de VN, onze afschuw uitgesproken
en meegedeeld over de voedselblokkade. Het is natuurlijk gewoon uithongeren van mensen
als oorlogsmiddel. Zoals gezegd, vinden wij echt dat we de komende dagen moeten kijken
of daar iets beweegt.

Voorzitter. Er waren vragen over Sudan.

De heer De Roon (PVV):

Ik begrijp goed dat de Minister zegt dat we geen paniek moeten zaaien onder de Nederlanders
in Ethiopië en hun eerst maar eens in overweging moeten geven om terug te keren. Maar
het is van belang wat er nu eigenlijk op het strijdtoneel gebeurt. Ik heb daar geen
heel helder beeld van, anders dan dat ik weet dat de Tigray een aantal honderden kilometers
naar het zuiden zijn opgerukt, maar ook hebben gezegd: we gaan verder. Ligt het hele
gebeuren op dat strijdtoneel nu stil of zijn er aanwijzingen dat we er ernstig rekening
mee moeten houden dat het strijdtoneel dichterbij Addis komt? Ik heb landen genoemd
die al verdergaande stappen hebben genomen als het gaat om het waarschuwen van hun
mensen dan wel het zelfs terughalen van diplomaten van hun land. Ik neem aan dat zij
dat niet zomaar zeggen en dat zij dezelfde prudentie in acht willen nemen als de Minister,
die zegt «wij moeten geen paniek schoppen». Zij gaan duidelijk verder dan Nederland.
Dat hangt misschien ook samen met de inschatting van wat er op het strijdtoneel gebeurt.
Weet Nederland daar zelf iets van?

Minister Knapen:

Wij weten dat de Tigray vastberaden zijn om richting Addis te trekken, maar dat ze
er nog 250 tot 300 kilometer van verwijderd zijn. Dat is het venster voor de twee
speciale gezanten, namelijk om te kijken of de strijdende partijen tot een staakt-het-vuren
te bewegen zijn. Als ik het vergelijk met onze Europese partners, lopen wij niet achteraan,
maar eigenlijk voorop. Wij geven aan dat alleen noodzakelijke aanwezigheid zou moeten
leiden tot een verder verblijf in Addis en dat iedereen die daar niet noodzakelijkerwijs
hoeft te zijn, beter huiswaarts kan keren. Een volgende stap is dat je mensen gaat
evacueren. Onze inschatting is dat de situatie dat op dit moment nog niet vereist
en dat we ook niet deze strijd met de herinnering van de vorige moeten voeren, zijnde
Afghanistan, waar plotseling in paniek iedereen vertrok omdat de taliban, verklaarde
tegenstanders van het Westen, de macht grepen. Voor de Tigray is dat niet het geval.
Tot voor tweeënhalf jaar hebben die de dienst uitgemaakt, ook in Addis Abeba. Wat
daar gebeurt, is van een ander karakter dan in Afghanistan. Maar zoals ik net aangaf,
bekijken we iedere ochtend opnieuw wat we moeten doen. Moeten we een volgende stap
zetten, overleggen met andere landen? Onze ambassade overlegt met collega-ambassadeurs
daar. Moeten we volgende stappen zetten? Zo ja, welke en wanneer? Het is dus niet
zo dat we af en toe eens even kijken hoe het eigenlijk staat in Ethiopië. Nee, het
wordt voortdurend gemonitord en op grond daarvan wordt er gehandeld.

De heer De Roon (PVV):

Er is dus vorige week iets in overweging gegeven, namelijk om Ethiopië te verlaten.
Maar is het dan bekend hoeveel Nederlanders daar al gevolg aan hebben gegeven, of
wordt er geprobeerd dat bij te houden? Ik bedoel, het hoeft ook weer niet zo te zijn
dat ze allemaal naar Nederland terugkeren; het zou ook kunnen zijn dat ze uitwijken
naar elders, waar het veiliger is, in de regio. Hebben we daar überhaupt zicht op?

Minister Knapen:

Ik kan wel even kijken, en kom daar dan op terug, of we gewoon de stand van zaken
van vandaag hebben, want dat is dan misschien het meest adequaat voor de heer De Roon
om te weten, omdat we toch van dag tot dag ontwikkelingen hebben. Ik kom daar zo dus
op terug.

Voorzitter: Brekelmans

De voorzitter:

De heer Van der Lee wil graag een vraag stellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Ja, het is weer een what-ifvraag, maar ik wil hem toch even gesteld
hebben. U gaat het nog over Soedan hebben, maar ik moet ook denken aan de Centraal-Afrikaanse
Republiek, en zeker ook aan Rwanda. Vanuit Tigray vindt dat offensief in een vrij
fors tempo plaats. Ik vroeg me even af of er ook wel rekening wordt gehouden met een
scenario waarin door de huidige Ethiopische regering om internationale steun wordt
gevraagd. Ik hoef daar niet alle details over te weten, maar is dat een discussie
die al loopt, of hoopt men dat het allemaal zover niet komt, en gaat u per dag bekijken
of het niet zover komt? Dat lijkt me nou niet een houding die een enorme geweldsescalatie
echt tijdig kan voorkomen of in de kiem kan smoren.

Minister Knapen:

Zoals de heer Van der Lee aangeeft, is het een beetje tricky om in deze fase – al
ben ik normaal ook echt niet te beroerd om dat af en toe eens te proberen – op dit
type kwesties of what-ifvragen in te gaan. Maar logischerwijze spelen al die spookscenario's
door de hoofden van mensen die zich hiermee bezighouden. Het is ook niet toevallig
dat de Verenigde Staten in een heel vroeg stadium ... Die hadden ook kunnen zeggen:
wij zijn tegenwoordig druk met Azië. Iedereen herinnert zich de memoires van Clinton:
zijn grootste blunder, zoals hij het zelf schrijft, was Rwanda. Men is zich er in
de Verenigde Staten wel van doodrongen dat dit, ook al geven de geopolitieke belangen
een prioritering waarin Afrika niet bovenaan staat, natuurlijk niet onder je handen
mag gebeuren. En verder volg ik, meneer Van der Lee, en ga er niet op in.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap weer over aan de heer Van der Lee.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Prima, dat snap ik. Dank. De Minister gaat verder met Sudan.

Minister Knapen:

Ja, maar niet eerder dan nadat ik nog even voor de volledigheid tegen de heer Sjoerdsma
heb gezegd dat, ondanks het feit dat wij nu de komende dagen die twee speciale gezanten
de ruimte willen geven, als dingen niet serieus veranderen ik volgende week toch wil
zoeken naar wat meer draagvlak voor sancties, als het om Ethiopië gaat.

Voorzitter. Sudan. Daar hebben wij het eerder over gehad. Kijk, een maand geleden
dachten we nog dat de komst van Bashir naar Den Haag weleens aanstaande zou kunnen
zijn, want de situatie zag er zo uit. En ik vond dat, eerlijk gezegd, ook een goed
voorbeeld van dat zo'n strafhof een betekenis kan hebben, ook al lijkt het soms zo
ver weg. Maar dat er gewoon tien, twaalf jaar later toch nog een kans is op gerechtigheid,
en dat dat een waarschuwing moet zijn voor eenieder in de wereld die denkt mensenrechten
op zo'n grove wijze aan de laars te kunnen lappen. Nou, het ziet er op dit moment
veel minder florissant uit wat dit betreft, want de premier zit daar nu niet vast.
Hij is nu in huisarrest, en het leger heeft opnieuw de macht gegrepen. Er heerst een
noodtoestand. Bemoedigend is dat je nog steeds mensen de straat op ziet gaan om daartegen
te protesteren. Met alle risico's van dien kan dat kennelijk. Het is een wat onduidelijke
situatie, omdat een van de twee coupleiders weer wat meer de sympathie van Egypte
heeft en de ander weer wat meer de sympathie van de Verenigde Arabische Emiraten.
Maar een feit is dat wij tot nader order – dat zijn wij ook verplicht aan de afspraken
die wij gemaakt hebben en ook aan de mensen die daar de straat op gaan – pal achter
premier Hamdok blijven staan. Wij willen ook gewoon dat het Juba Peace Agreement wordt
gerespecteerd.

Met Sudan hebben wij niet zo'n brede ontwikkelingsrelatie als met Ethiopië. Ethiopië
is een van onze speerpuntlanden. Dus dat is veel beperkter. En het loopt eigenlijk
ook alleen maar via ngo's en via de Verenigde Naties, dus met de overheid hebben wij
weinig van doen wat dat betreft. Het enige wat wij rechtstreeks steunen, is het Family
Support-programma, via de Wereldbank. Dat hebben wij on hold gezet, omdat dat wel
via de officiële autoriteiten liep. Natuurlijk raakt deze situatie het Sudanese regime
in principe ook in de portemonnee, omdat ook de hele schuldenkwijtschelding van Parijs
op dit moment on hold staat.

Wij zullen dit punt – steun voor Hamdok en financiële maatregelen van de Europese
Unie richting Khartoem, voor zover dat mogelijk is – bepleiten. Wij willen eigenlijk
zo veel mogelijk vasthouden aan de route die Borrell twee weken geleden, toen het
gebeurde, heeft uitgezet, namelijk: zo snel mogelijk proberen om Hamdok opnieuw in
zijn positie terug te krijgen.

Dan heb ik nog diverse vragen die misschien een beetje raken aan het onderwerp waarover
wij het nu hebben. De heer Van der Lee had meer in het algemeen de vraag: als je sancties
wil doorvoeren, hoe zit het dan met de capaciteit en de sanctie-unit? Voor een deel
is dat ook kennis. Dat je weet wat kan en wat niet kan, en wat haalbaar is en wat
niet. Volgende week is het begrotingsdebat. Wij zullen op tijd, voor dat begrotingsdebat,
de heer Van der Lee een antwoord geven op de vraag hoe die verkenning van de capaciteit
en de unit die je daarvoor nodig hebt er precies uitzien, zodat wij over die unit
zelf een discussie kunnen voeren en niet over het idee, dat buitengewoon waardevol
kan zijn.

Mevrouw Piri vroeg naar visumliberalisatie en Kosovo. Die visumliberalisatie is op
zichzelf een vrij technisch proces, waaraan voldaan moet worden voordat de Raad überhaupt
tot opheffing van de visumplicht kan overgaan. Er is op dit moment, hoewel Kosovo
al een heel eind is, in de Raad simpelweg onvoldoende steun voor die visumliberalisatie.
Wij zeggen tegen Kosovo: zorg nou dat je de additionele garanties die gevraagd worden
door de Raad en door sommige lidstaten zo formuleert dat het duidelijk is dat het
een beetje beklijft en dat het duurzaam is, met name als het gaat om het hele terrein
van georganiseerde misdaad en corruptie. Daar is door Kosovo ook wel wat meer te doen,
als het gaat om inzicht verschaffen in wat men aan stappen zet om daar zicht op te
krijgen en dat te bestrijden. Maar dat gezegd zijnde, is het zo dat Kosovo in eerste
instantie wel degelijk aan de benchmarks had voldaan. Uiteindelijk is de meerderheid
van de Raad de problemen die ik net schetste op het gebied van corruptie blijven beschouwen
als zijnde van een dusdanige omvang en heeft men vastgesteld dat Kosovo er nog niet
aan toe is. Dus dat onderwerp hangt nog.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja, ik ken de criteria, want ik heb vrij lang op dit dossier mogen werken in het Europees
Parlement. Er zijn 72 strenge criteria. We weten allemaal dat dit een van de redenen
is waarom Turkije het niet heeft. Nu is altijd gezegd dat die criteria niet politiek
zijn, dat die technisch van aard moeten zijn en dat we hoge eisen stellen, bijvoorbeeld
als het gaat om het erkennen van paspoorten. Nu voldoet een land aan al die 72 criteria
en is er geen politieke meerderheid in de Raad om dat te doen. Dus mijn vraag is eigenlijk:
wat is de inzet van Nederland daarbij? Bent u bereid om u ervoor in te zetten dat
dit land, als het aan de criteria voldoet, niet het enige land is in de Westelijke
Balkan waarvoor we geen visumvrij reizen hebben?

Minister Knapen:

Ik ben daar graag toe bereid, al moet ik er eerlijk bij zeggen dat het wel zou helpen
– want het is intussen ook drie jaar geleden dat die afspraak is gemaakt – als Kosovo
op het hele vlak van de georganiseerde misdaad iets meer transparantie zou betrachten
ten opzichte van de Europese Unie en de Commissie over wat men doet, hoe men het doet
en wat men daar eventueel aan hulp bij kan gebruiken. Maar ik ben het verder met mevrouw
Piri eens. Onze inzet was steeds: als je in eerste instantie aan de eisen hebt voldaan,
dan ware het beter om die liberalisatie van de visumplicht toe te staan en om vervolgens,
nadat je het hebt toegestaan, in gesprek te blijven over wat er beter kan, in plaats
van dat omgekeerd nu weer als eis op te werpen.

Voorzitter. Dan had mevrouw Piri ook nog een vraag over de modernisering van de douane-unie
en Turkije. Toch?

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja, dat is een nieuw thema.

Minister Knapen:

Ik kijk even of ik nog wat vergeten ben aan onderwerpen die we langs zijn gegaan.
Als het gaat om vrijlating bepleiten van mensen in Turkije die om politieke redenen
gevangen zitten, waarbij je kunt verwijzen naar het Europees Hof: daarvoor heeft de
Europese Unie, en ook Nederland, geen vaste kalender van handelingen. Bij Kavala deed
zich dat door een samenloop van omstandigheden toevallig voor. Het was een speciale
datum. Het was, zoals gezegd, een samenloop van omstandigheden, ook met de post in
Ankara. Daarom diende het zich aan om er hier even iets over te laten horen. We willen
ons niet verplichten om een vaste kalender te maken, zoals de VN die vaste dagen in
het jaar hebben voor alle evenementen om hierbij stil te staan. We hebben ons herhaaldelijk
sterk gemaakt, en zullen dat op gezette tijden blijven doen, voor mensen die ten onrechte
achter de tralies zitten, waarbij het Europees Hof het ook als ten onrechte heeft
gekwalificeerd. Maar dat gebeurt niet in een soort jaardagenkalender. Dat kan zich
zo voordoen, maar er kunnen ook andere omstandigheden zijn die ertoe leiden om een
stem te laten horen.

Die douane-unie houdt hier natuurlijk verband mee. Wij hebben steeds gezegd dat zo'n
douane-unie natuurlijk niet kan als de rechtsstaat is zoals die is in Turkije. Ook
de onderhandelingen over een douane-unie kun je eigenlijk niet voeren als je hier
niet collectief het gevoel bij hebt dat het goed gaat of dat het de goede kant uit
gaat. Ik neig ernaar om het oneens te zijn met mevrouw Piri als het erom gaat verkennende
technische gesprekken over wat je allemaal zou moeten bespreken in zo'n douane-unie
synoniem te noemen met besprekingen over de douane-unie zelf. Dat kan een beetje scholastieke
discussie zijn, maar dat zie ik anders. Het niet beginnen met de echte onderhandelingen
over een douane-unie – wie ruilt wat voor wat en wat heb je daarvoor over? – staat
eigenlijk los van het überhaupt aanleggen van dossiers over wat er allemaal besproken
zou moeten worden, áls we ooit zover komen. Ik vind dat we die scheidslijn ook in
acht moeten nemen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Feit is dat de Europese Commissie in 2018 heeft gezegd: begin nou met die technische
onderhandelingen. Om politieke redenen – namelijk: het gaat heel slecht met de rechtsstaat
en democratie in Turkije – is daar jaren van afgezien, tot er opeens een jaar geleden
een draai is gemaakt door de Raad en men gezegd heeft, ook Nederland: we gaan een
positieve agenda opstellen met Turkije en daar horen technische onderhandelingen over
de douane-unie bij. Volgens mij is het geen semantische discussie, volgens mij zijn
we met iets begonnen wat we de afgelopen drie jaar niet bereid waren te doen. Ik zie
niet wat er in Turkije aan positiefs is gebeurd om hiermee door te gaan.

Minister Knapen:

Ik hoor het mevrouw Piri zeggen, maar ik hecht eraan om een verschil te maken tussen
de algemene appreciatie van Turkije en dit specifieke punt. Wij beginnen geen onderhandelingen
over de douane-unie wanneer de situatie op het gebied van de rechtsstaat is zoals
ze nu is. Dat er aan de andere kant constructieve signalen zijn, bijvoorbeeld het
de-escaleren van de spanningen met Cyprus en Griekenland op de Middellandse Zee, daar
kun je niet zomaar aan voorbijgaan onder het motto «dat doet er verder niet toe»,
want dat is voor de situatie in de regio ook belangrijk. Dat je het geheel overziende
zegt «we houden vast aan niet onderhandelen over de douane-unie, maar we zijn wel
bereid om technisch, juridisch voorwerk te verrichten», vind ik een uiting van een
balans die rekening houdt met datgene wat mevrouw Piri terecht zegt, maar ook met
appreciaties en waarnemingen die op een ander terrein liggen en die voor sommige andere
lidstaten in de Europese Unie van groot gewicht zijn. In die balans is het gekomen
tot die technische voorbereidingen, die overigens ook altijd weer de mogelijkheid
bieden om in het geheel van carrots and sticks een land aan te spreken op wat er gebeurt.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Blij dat de Minister komt tot waar het volgens mij momenteel in de Europese Unie om
draait. Er is voor gekozen om een positieve agenda op te stellen, gebaseerd op twee
pilaren. De ene is de-escalatie op de Middellandse Zee – we zagen dat nadat Turkije
juist eerst geëscaleerd had – en vervolgens kijken of er een nieuwe migratiedeal kan
worden gesloten met Turkije. Daar zit precies het pijnpunt van mijn fractie. Mensenrechten,
de rechtsstaat, het naleven van de uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten
van de Mens hebben in de positieve agenda van de EU gewoon geen plek meer. Hoe kijkt
de Minister daarnaar?

Minister Knapen:

Ik ben het niet helemaal eens met mevrouw Piri. Dat je een aantal elementen weegt
om te handelen zoals je handelt, wil niet zeggen dat de rechtsstaat geen plek meer
heeft. Daar is geen sprake van. Twee weken geleden hadden we nog een hoogoplopend
conflict omdat het wel een plek had. Als het gaat om de volgende stap, onderhandelen
over een douane-unie, heeft de rechtsstaat daar meer dan een plek in. Het is zelfs
voorwaardelijk om er überhaupt aan te beginnen. Maar betekent dat dat je verder een
red tape rondom Turkije draait, gegeven het feit dat het ligt waar het ligt, is wat
het is, de omvang heeft die het heeft en dat het de rol in de stabiliteit speelt die
het speelt? Dat gaat te ver. Maar het gaat ook te ver om te zeggen: de rechtsstaat
heeft geen plek hierin. Die heeft een hele prominente plek. Het is alleen niet het
enige in het geheel dat er op het gebied van ordening en stabiliteit toe doet. Er
zijn ook andere elementen die daar een rol in spelen. We hebben diplomatieke betrekkingen
met Turkije, we zitten in een bondgenootschap met Turkije. Er zijn allerlei raakvlakken
op allerlei terreinen en we botsen ook op allerlei terreinen, maar je moet uiteindelijk
zoeken naar een balans waarin de rechtsstaat wel degelijk een hele prominente plek
heeft. Maar het is niet alleen de rechtsstaat, omdat het ook een afweging is waarin
andere elementen een rol spelen, in de ogen van mevrouw Piri een te bescheiden rol,
in mijn ogen een evenwichtige rol.

In het verlengde daarvan hinten de heren Brekelmans en De Roon op de vraag: komen
er de komende tijd meer provocaties van Turkse zijde? Ik weet dat niet. Wij proberen
zo veel mogelijk aan te moedigen tot de-escalatie. Soms zijn er positieve sporen en
dan ineens is er weer iets wat je de andere kant uit duwt. Dat maakt het heel lastig
om daar iets over te voorspellen. Turkije-duiders zeggen weleens dat dat ook te maken
heeft met allerlei verhoudingen die onze normale betrekkingen tussen het ene en het
andere land te boven gaan, maar die een rol spelen bij het feit dat een regering zich
gedraagt zoals die zich gedraagt. Ik zeg het maar even wat abstract.

De heer De Roon (PVV):

Ik krijg de indruk dat de Minister nu weggaat van het onderwerp Turkije en Cyprus.
Als ik dat juist heb, wil ik nog even een vraag stellen. Ik vind het onbevredigend
dat, terwijl Turkije allerlei dingen zegt over die badplaats op Noord-Cyprus, Nederland
en de EU alleen zeggen dat zij hier bezorgd over zijn. Ik lees niet wat men daar verder
mee gaat doen. Het enige dat ik verder nog lees, is dat Nederland het belang van een
brede relatie tussen de EU en Turkije benadrukt. Dat klinkt alsof dit gegeven totaal
ondergeschikt is aan wat er allemaal van belang is in die relatie tussen de EU en
Turkije. Dan vraag ik mij af: is dat nou de juiste morele afweging? Wat verlangt Cyprus
dan eigenlijk van ons op dit onderwerp?

Minister Knapen:

Ik denk dat we ook hier een paar dingen uit elkaar moeten houden. Ten eerste hebben
de Hoge Vertegenwoordigers de EDEO gevraagd om een document te maken met wat precies
onze opties zijn. Wat zijn verstandige opties om hierop te reageren? Dat is één. Dat
is werk in uitvoering. Als we dat hebben, komen we daar ongetwijfeld op terug. Het
tweede is: het gaat tot nu toe om een aankondiging. Wat is het karakter van een aankondiging?
Is het een verbale provocatie? Is het een eerste stap op weg naar feitelijk handelen?
Dat zullen we moeten afwachten. In die zin moeten we soms proberen om enige rust en
behoedzaamheid in acht te nemen in plaats van overal onmiddellijk op te springen voordat
we precies weten wat er gebeurt en wat de consequenties zijn van wat er gebeurt. Daarom
zitten we voorlopig in deze fase. Natuurlijk hebben we, net als de EU en de VN-Veiligheidsraad,
opgeroepen om de gedeeltelijke opening onmiddellijk terug te draaien. Dat zijn krachtige
signalen van grote organisaties.

Verder willen wij gewoon eens kijken wat de verstandigste stappen zijn om een-twee-drie-vier-vijf
te zetten, mocht het zover komen. Dit is een onderwerp dat buitengewoon irritant kan
zijn, maar zich ook leent voor een zekere mate van behoedzaamheid.

De voorzitter:

De heer Brekelmans op dit punt.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik begrijp dat de Minister zegt dat we niet kunnen speculeren op wat Turkije gaat
doen, maar de kans is heel groot dat Erdogan dit soort provocaties met Europa en andere
landen aangrijpt om zijn eigen positie te versterken. De verkiezingen zijn over iets
meer dan een jaar, Erdogan staat er slecht voor en Turkije staat er economisch slecht
voor. We hoeven het debat over de tien ambassadeurs niet opnieuw te voeren, want dat
hebben we al gevoerd. Ik zou de Minister echter wel willen aansporen om in RBZ-Raden
waarbij Turkije op de agenda staat er wel voor te zorgen dat we als Europa in ieder
geval eensgezind zijn en dat we op het moment dat Turkije provoceert en we daar iets
tegenover zetten, vooruitdenken wat het scenario is en niet weer een terugtrekkende
beweging maken die Erdogan in de kaart speelt. Ik vond de analyse van de Minister
wat dat betreft iets te vrijblijvend. Ik zou hem willen vragen om ook in deze RBZ
weer te benadrukken dat eensgezindheid en een stevig antwoord op Erdogan belangrijk
zijn.

Minister Knapen:

Daarover is geen twijfel mogelijk. Ik reageerde op de vraag of we strafmaatregelen
moeten nemen. Daarover heb ik gezegd wat ik heb gezegd. We hebben aan de Hoge Vertegenwoordiger
gevraagd om met een optiepakket te komen. Wat is er mogelijk wanneer stap twee en
stap drie door Turkije worden gezet, samen met de Turks-Cyprioten? Ik denk dat we
het in een ordelijke volgorde moeten doen, maar wel met inachtneming van het feit
dat dit iets is wat alle alarmbellen van de Veiligheidsraad tot de Europese Unie doet
afgaan.

De heer Brekelmans (VVD):

Mijn opmerking was ook meer in brede zin bedoeld. Het betrof niet zozeer specifiek
Varosha maar meer in brede zin de vraag hoe we met Turkije omgaan, na de afgelopen
weken maar ook naar de toekomst toe?

Minister Knapen:

Dat ben ik van harte met de heer Brekelmans eens. Zeker. Je moet het eigenlijk met
z'n allen eens zijn over zekere basishouding dat er op al die punten grenzen zijn.

De voorzitter:

Met het oog op de tijd vraag ik toch even aan de Minister of hij al bijna klaar is.

Minister Knapen:

Ik denk dat ...

De voorzitter:

Zou de Minister nog kunnen ingaan op één punt? Mevrouw Piri en ikzelf hadden nog iets
gevraagd over Griekenland en over Nederlanders die daar vervolgd worden vanwege hulp
aan vluchtelingen. Ook de heer De Roon heeft nog een vraag, maar misschien kunt u
eerst deze vraag beantwoorden.

Minister Knapen:

Op de vraag over Griekenland wil ik graag even terugkomen, want ik wil zeker weten
dat ik u de laatste actualiteit niet onthoud.

De voorzitter:

Dat is prima. Dan is er de vraag van de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Mijn vraag ging over de gebeurtenissen in Niger die ik aanhaalde. Daar zijn 69 mensen
vermoord. Voor zover ik het kon vinden, heeft alleen de Ierse Minister van Buitenlandse
Zaken zijn afkeuring daarover uitgesproken. Misschien zijn mij berichten ontgaan,
maar ik heb niet gezien dat andere Europese landen dan wel de EU dat gedaan hebben.
Dan kun je redeneren: wat heb je eraan om je afkeuring uit te spreken als je er verder
niks aan doen kunt? Maar het gaat natuurlijk ook een beetje om het morele gezicht
van Europa en de Europese landen. Ik zou dus toch willen vragen of ik het juist heb
gezien en zo ja, of we dan misschien toch onze afkeuring daarover moeten uitspreken.
Dat zou in ieder geval wel mijn voorkeur hebben.

Minister Knapen:

Natuurlijk spreken we daarover onze afkeuring uit. Als ik mij niet vergis, dan heeft
de Europese Unie dat ook gedaan. Ik kan nog wel even voor u kijken of we daar een
verwijzing naar hebben, maar het is natuurlijk evident dat dit soort schadalen niet
bijdragen aan een ordelijker verhouding in de Sahel. Daarover is geen misverstand
mogelijk.

De voorzitter:

Als laatste nog de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik had een korte vraag over Mali en de Wagner Group. Weet de Minister daar al iets
meer over?

Minister Knapen:

Even kort. De stand is niet anders dan bij de discussie over de artikel 100-brief.
Ik lees af en toe ook geruchten en speculaties. We hebben als Nederland maar ook samen
met onze partners in Bamako vorige week onze zorgen kenbaar gemaakt. We zijn erover
in gesprek. We hebben niet iets hards. Zodra wij verder zijn – dat had ik ook afgesproken –
moeten we dat uiteraard met elkaar delen, omdat we dan met elkaar in discussie moeten
over de vraag wat nu wijsheid is. Ik heb destijds ook al gezegd dat we dat enigszins
behoedzaam moeten doen, omdat we willen vermijden dat die Wagner Group voor een paar
grijpstuivers een enorme chaos gaat aanrichten. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling
zijn.

Voorzitter. Ik was u nog een antwoord schuldig op een vraag van de heer Brekelmans
over energie. Die onttrekt zich aan de tour d'horizon langs crisisgebieden. Volgende
week is er een discussie in de RBZ over energie en geopolitiek. Voor een deel is het
natuurlijk een onderwerp van de Ministers van Energie en van Economische Zaken. Dat
staat over drie weken op de agenda. De Europese Commissie komt dan met een heel pakket
over wat je kunt doen met gas, met waterstof en hoe je diversificatie van aanvoerroutes
kunt organiseren. Feit is dat als je het over energie en geopolitiek hebt, je het
over afhankelijkheden hebt. Afhankelijkheden moeten zo georganiseerd zijn dat je niet
kwetsbaar bent. Ik heb al eens eerder gezegd dat ik me ongemakkelijk voel bij al die
krantenkoppen waarin wordt gespeculeerd of Poetin een goed of een slecht humeur heeft,
omdat dat kennelijk van betekenis is voor het feit of wij het warm of koud krijgen.
Ik vind dat een buitengewoon onaangename correlatie. Wij proberen toch zo veel mogelijk
antwoord hierop te bieden. Als we willen, kunnen we via vloeibaar gas in 40% van onze
gasbehoefte voorzien via lng-terminals. Er zijn op dit moment geen lidstaten meer
die van één leverancier afhankelijk zijn. Sinds 2020 is er niet één EU-lidstaat meer
die enkel en alleen van één leverancier afhankelijk is. Er wordt wel gewerkt aan het
reduceren van die kwetsbaarheid. Op de lange termijn moeten we natuurlijk naar een
Green Deal toe, maar dat ontslaat ons niet van de plicht om ondertussen te zorgen
dat we zo veel mogelijk risico's reduceren. Er is het nodige gebeurd, maar we zijn
er nog lang niet.

Dan kom ik nog even terug op de vraag over die ngo-medewerker in Griekenland. Ik moet
even checken of ik daarvan de laatste stand heb. Ik heb hier wel iets, maar dat is
niet actueel.

Voorzitter. Ik denk dat ik het meeste dan wel beantwoord heb. En zo niet, heb ik rotsvast
vertrouwen in uw vaardigheid om mij daaraan te herinneren.

De voorzitter:

Zeker. Dank voor uw inbreng in eerste termijn. Ik stel voor dat we overgaan naar de
tweede termijn. Ik meld alvast dat de heer Sjoerdsma voor zijn vertrek heeft aangekondigd
dat hij graag een tweeminutendebat wil houden. Dat zal vanwege de planning van de
Raad Buitenlandse Zaken nog deze week in overleg met de plenaire griffie moeten worden
ingepland. Misschien betekent dit ook dat de leden iets minder vervolgvragen hebben
in tweede termijn. Ze hebben daar twee minuten voor. Ik geef als eerste het woord
aan de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. En misschien waren de antwoorden van de Minister wel zodanig bevredigend
dat de heer Sjoerdsma geen tweeminutendebat aan hoeft te vragen, gegeven de agenda
van de Minister. Maar laten we dat zien. Ik wil hem danken voor alle antwoorden over
alle ingewikkelde issues die op de agenda staan. Wat betreft Wit-Rusland, en er misschien
op vooruitlopend dat er geen tweeminutendebat plaatsvindt, zou ik de Minister toch
willen aansporen om, als het gaat om sancties, echt te pleiten voor maatregelen die
heel specifiek dit migratieprobleem aanpakken. Want ik ben bang dat sectorale sancties
wel impact hebben, maar Loekasjenko – denk ik – niet meteen tot andere activiteiten
dwingen, ook omdat hij natuurlijk ziet dat hij beet heeft. Het treffen van Belavia;
personen die hiermee bezig zijn; maar ook zeker richting de herkomstlanden diplomatieke
druk uitoefenen, sancties in het vooruitzicht stellen misschien; ook aansporen om
de consulaten die dat soort visa van Wit-Rusland geven, te sluiten ... Weet je, hoeveel
toeristen gaan er vanuit Afrikaanse landen of het Midden-Oosten naar Wit-Rusland?
Dat is uiteindelijk natuurlijk allemaal gericht op het inzetten van dit middel, dus
ik zou zeggen: laten we alsjeblieft al die humanitaire rampen voorkomen, laten we
duizenden, tienduizenden mensen in de kou voorkomen, en laten we hier vol op inzetten.
Ik hoop dat de Minister dat wil toezeggen.

Heel kort wat betreft Bosnië-Herzegovina. Ik hoop dat we als EU een wat sterkere rol
kunnen spelen om dat conflict te beheersen. Ik snap dat als het gaat om Ethiopië en
Sudan andere partijen in the lead zijn, ook al voelt dat soms wat onbevredigend, zeker
als je kijkt naar de humanitaire situatie daar. Nou ja, Bosnië-Herzegovina is onze
Europese regio, dus ik hoop echt dat we daar niet alleen onze positie kunnen behouden,
maar daar ook een actievere rol kunnen spelen.

En tot slot het Strategisch Kompas. Dit debat zo overziend, alle conflicten in de
regio en de vaak beperkte invloed die we als EU hebben, denk ik dat het heel belangrijk
wordt om dat debat ook de komende maanden goed met elkaar te voeren. Ik zie uit naar
de brief die vrijdag daarover gaat komen.

De voorzitter:

Dank, meneer Brekelmans. Dan de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Ja. Ook van mijn kant dank voor de inderdaad uitvoerige beantwoording die we op veel
vragen hebben gekregen. Dat is, vind ik, soms echt wel verhelderend. Nog even over
concrete zaken. Ethiopië, de Nederlanders die zich daar bevinden en hun veiligheid.
Ik blijf het toch nog onbevredigend vinden dat ik een groot verschil zie tussen de
opstelling van Nederland en die van een aantal andere landen, die veel verdergaande
stappen nemen. Maar ja, ik kan natuurlijk ook niet 100% aantonen dat het gevaar nu
heel groot is. Maar ik wil toch nog wel memoreren dat ik de laatste tijd in diverse
artikelen van mensen die er – naar ik aanneem – meer zicht op hebben, heb gelezen
dat het leger van Ethiopië eigenlijk een gedemoraliseerd leger is, en dat de opmars
van de Tigrayers in zuidelijke richting aan die demoralisering nog verder heeft bijgedragen.
En als ik dan kijk naar een gedemoraliseerd leger, dat verder nog zou worden aangevallen,
dan hebben dat soort legers vaak de neiging om te duiken. Dus wat ik maar wil zeggen,
is dat ik toch bevreesd ben dat die opmars, als die gaat komen, weleens veel sneller
zou kunnen gebeuren dan we ons nu misschien kunnen voorstellen. En dan moet ik toch
terugdenken aan Afghanistan, waarvan ik – hoewel ik dat niet te veel wil benadrukken –
toch in een vroeg stadium al heb gezegd: jongens, dit kan veel sneller gaan dan we
denken. En dat bleek ook zo te zijn. Dat gevoel kan ik hier nu met deze zaak nog niet
loslaten; dat wil ik toch gezegd hebben. Ik weet ook niet of de KLM rechtstreeks vliegt
op Addis en of, als puntje bij paaltje komt, we dan snel de Nederlanders in KLM-vliegtuigen
kunnen krijgen, of dat dat dan allemaal via andere maatschappijen moet gaan, maar
dat zou misschien ook nog een complicerende factor kunnen zijn.

Dat wou ik gezegd hebben. En wat betreft Belarus: ik ben het eens met de heer Brekelmans
dat alleen druk uitoefenen op Wit-Rusland niet een heel erg voldoende middel lijkt.
Hij pleit voor ook druk uitoefenen op de landen waar de mensen vandaan komen, die
via Belarus de EU binnen willen komen. Ik zal daar zeker niet tegen zijn, alleen ben
ik bang dat dat ook nog niet genoeg helpt. Dus ik blijf toch beklemtonen namens mijn
fractie dat het allerbelangrijkste wat er nu moet gebeuren, is: zorgen dat die grens
hermetisch wordt gesloten.

Daar wil ik het maar bij laten voor dit moment. Dank u wel.

De voorzitter:

Graag, want u bent over de tijd. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Over Belarus kijk ik uit naar de brief,
want ik blijf het toch raar vinden dat we sectorale sancties hebben. We waren een
van de grootste handelspartners van Belarus. Ondanks die sectorale sancties zien we
eigenlijk geen afname. Hoe we ook goochelen met cijfers, ik zie geen afname van die
handelsstroom, maar ik kijk uit naar de brief.

Wat me een beetje pijn doet, is dat we het nooit meer hebben over de mensenrechtenschendingen
in Belarus zelf. We gaan het er pas over hebben op het moment dat het ons raakt. Dat
zagen we eerder met dat vliegtuig en nu bij wat er aan de grens gebeurt. Dat mag natuurlijk
nooit alleen de reden zijn voor die sancties, maar ik neem aan dat de Minister het
daarmee eens is. Om andere redenen dan voor mijn collega van de VVD, maar wel in aansluiting
daarop, zou ik willen kijken of je iets kan doen aan voorlichting aan mensen, op social
media of met advertenties in landen. We zouden duidelijk moeten maken wat die mensen
te wachten staat, hoe zij inzet zijn van een politiek spel en dat mensen uit bepaalde
landen een hele kleine kans hebben op asiel. Voorkomen is altijd beter dan genezen.

Ik ben blij met de toezegging om in ieder geval te kijken of Nederland iets kan doen
aan het hele moeilijke vraagstuk van Kosovo überhaupt in de Raad, nog even los van
de vraag of er een nieuwe impuls aan visumliberalisatie kan worden gegeven.

Over Turkije zullen wij de discussie met de Minister blijven voeren. Ik vroeg niet
om een kalender per dag over wanneer iemand gevangen is genomen in Turkije. Daar zouden
we nog een dagtaak aan hebben. Er zijn maar twee mensen tegen wie er een uitspraak
is van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. Ik weet wel dat het eerlijke
antwoord is dat de zaak van Selahattin Demirtaş politiek veel gevoeliger ligt dan
de zaak van Osman Kavala, omdat het een Koerd is, leider van de Koerdische oppositiepartij,
terwijl Osman Kavala een ngo-leider en een zakenman is. Laten we de discussie op basis
van openheid met elkaar voeren en niet net doen alsof de een toevallig wel in een
agenda past en de ander niet.

Ik kom op het eind.

De voorzitter:

Ja, echt.

Mevrouw Piri (PvdA):

Mijn zorg is vooral dat we de Turkse democraten verliezen. Ik ben er helemaal niet
op tegen om een douane-unie te starten, mits je dat als drukmiddel inzet om ook vorderingen
te zien bij de rechtsstaat en de democratie in Turkije; niet om een hermetisch hek
om Turkije te zetten, maar juist om iets te doen voor die democraten in het land.

De voorzitter:

Dan vraag ik de heer Brekelmans om het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Brekelmans

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van der Lee voor zijn tweede termijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank aan de Minister voor zijn beantwoording van de vele vragen. Het is niet een debat
waar je vrolijk en optimistisch van wordt, omdat er zo veel kwesties tegelijkertijd
spelen. Ik deel de zorgen van de collega's, ook wat meneer Brekelmans over Bosnië
zei. Daar ligt een speciale verantwoordelijkheid, voor ons als lidstaten, maar ook
voor de Unie als geheel. Ik hoop dat de Minister zich daar hard maakt voor een gezamenlijk
Europees en zo effectief mogelijk antwoord.

Ook Ethiopië baart mij ernstige zorgen. Op dat punt ben ik het wel met de heer De
Roon eens. Bij de snelheid waarmee men vanuit Tigray oprukt en de scenario's die daaraan
vast zouden kunnen zitten, slaat mij de schrik om het hart. De Minister heeft daar
gelukkig wel iets over gezegd, en niet meer, en dat begrijp ik.

Als het gaat om Belarus, denk ik dat ik het eens ben met een vijfde sanctiepakket.
Ik wil dan ook wel Rusland noemen. Om nou alleen maar te kijken naar Belarus en naar
landen van herkomst is mij dan weer even te makkelijk, want we weten dat Rusland erachter
zit. Het is ook heel makkelijk om daarmee door te gaan, met vluchten naar Minsk, al
dan niet over een Russische stad. Als je het wil aanpakken met sancties voor meerdere
partijen, dan hoort Rusland daar gewoon bij. Dat wil ik ook wel even gezegd hebben.
Ik hoop dat de Minister daarvoor de handen op elkaar gaat krijgen, samen met anderen,
want we moeten hier als Europa gezamenlijk tegen optreden.

Laat ik het daar maar even bij laten. Ik constateer dat we niet alleen deze week mogelijk
nog een tweeminutendebat hebben, maar volgende week ook de begroting van Buitenlandse
Zaken. Dan zullen we nog over heel veel terreinen doorspreken, en zeker over het hele
sanctieapparaat. Moet dat niet versterkt? Daar krijgen we dus een brief over. Ik hoop
dat die niet pas op dinsdag komt, maar iets eerder, zodat ik me daar bij de voorbereiding
op de begroting goed in kan verdiepen.

De voorzitter:

Precies binnen de tijd. Dan draag ik het voorzitterschap weer over aan de heer Van
der Lee.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister. Kan hij gelijk antwoorden? Dan geef ik hem het woord.

Minister Knapen:

Voorzitter. Veel dank. De heer Brekelmans zegt, net als mevrouw Piri: let nou op dat
bij zo'n vijfde sanctiepakket in het middelpunt staat waar het om gaat, namelijk in
dit geval die van staatswege georganiseerde mensensmokkel. Ik neem dat ter harte en
ik zie het eigenlijk ook zo dat dat in het middelpunt moet staan.

Ik deel de mening van de meesten van u dat Bosnië-Herzegovina te dichtbij ligt om
als een ver weg conflict te behandelen. Dat doen we in een geglobaliseerde wereld
met de meeste problemen niet meer, maar dit is toch echt iets waarbij wij de verantwoordelijkheid
van een donkere erfenis meenemen. Dat feit hebben we ook met elkaar te belichamen,
dat realiseer ik me heel goed.

Dan de waarschuwing van de heer De Roon. Ik luister heel goed naar wat hij zegt. Die
zorgen hebben wij ook. Ik kan eigenlijk niet anders reageren dan te zeggen dat we
het van dag tot dag bijhouden, zoals de heer Van der Lee zei. We proberen zo goed
mogelijk en zo adequaat mogelijk te handelen. We houden ook heel goed bij wat onze
Europese partners daar doen. Ik vind dat we daartoe zijn gehouden. We willen geen
paniek zaaien, maar we willen ook niet te laat zijn.

Het is mij uit het hart gegrepen wat mevrouw Piri zegt over dat we nu beginnen over
Wit-Rusland omdat we er last van hebben. Maar ik kan u verzekeren dat wij ook wel
degelijk kijken naar wat er in Wit-Rusland zelf gebeurt. De Europese Unie heeft 53 miljoen
uitgetrokken voor het maatschappelijk middenveld. Dat speelt een rol bij het rekening
houden met wat er te doen staat voor allerlei mensen en groepen die in Wit-Rusland
in verdrukking komen. Daar wordt wel degelijk naar gekeken, maar het is zoals het
werkt bij het nieuws; dezer dagen gaat het voortdurend over de georganiseerde maffiapraktijken
die met vluchtelingen plaatsvinden. Dat staat dan even in het middelpunt van de belangstelling,
maar met dat eerste heeft zij volkomen gelijk, in mijn ogen. Dat wordt niet veronachtzaamd
en dat hoort ook niet zo.

Ik wil er ook weleens naar vragen hoeveel voorlichting er is over wat je overkomt
als je intekent en vier-, vijf- of zesduizend dollar betaalt, want dat kost het, geloof
ik, om via die Wit-Russische route bij die grens afgezet te worden. Hoeveel mensen
weten precies waar zij aan beginnen? Ik neem dat graag mee, om te kijken wat daarmee
gebeurt en wat die voorlichting voorstelt.

Wat Demirtaş betreft ben ik het niet helemaal eens met mevrouw Piri. Ik heb eens gekeken
naar aanleiding van het debat over die tweets van die ambassadeurs, een paar weken
geleden, hoe het er nou voorstaat. Begin volgende maand hebben wij de raad van Ministers
van de Raad van Europa. Daar is dit een agendapunt. Het is niet zo dat het wordt weggemoffeld
omdat het ingewikkelder is. Het is ingewikkelder, daar hoeven we niet moeilijk over
te doen, maar dat betekent nog niet dat je een uitspraak van het Europees Hof wegmoffelt,
daar is geen sprake van.

Ten slotte, de zaak van die Griekse medewerker. Ik ben het wel eens met het gevoel
dat ik hier proef: iemand in nood helpen is niet hetzelfde als mensensmokkel; dat
verschil moeten we wel blijven maken. Maar ja, het is op dit moment een strafzaak.
Deze maand is er een zitting. Wij volgen dat als ambassade, maar we kunnen natuurlijk
niet treden in een strafzaak in een ander land, bij een bevriend lid van de Europese
Unie, dus dat doen we ook niet, maar ik proef wel degelijk dat het een iets anders
is dan het ander.

De heer Van der Lee zei: kijk nou ook eens goed wie er bij die mensensmokkel betrokken
zijn, want dat kunnen ook andere landen zijn dan de landen van herkomst en Wit-Rusland.
Dat realiseer ik mij heel goed en daar hebben wij ons rekenschap van te geven.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee de belangrijkste zorgen en vragen die u had, heb
gedeeld. Op een of andere manier leent deze tour d'horizon zich niet voor veel vrolijkheid,
moet ik eerlijk zeggen. Als je niet oplet leidt het zelfs tot een licht gevoel van
machteloosheid, maar daar wil ik mij toch niet aan overgeven. Wij hebben gewoon de
dure plicht om te kijken wat we waar in de wereld kunnen doen. Soms kun je niet veel,
soms kun je niks en soms kun je wel degelijk wat. Dat heb je gewoon netjes te doen,
dat hoort erbij.

De voorzitter:

Dank aan de Minister voor de beantwoording in tweede termijn. Ik lees nog even de
toezeggingen voor en dan sluit ik de vergadering. Er zijn drie toezeggingen.

– De Kamer ontvangt vrijdag aanstaande de concepttekst van het Strategisch Kompas.

Minister Knapen:

Zodra die er is. Ik denk vrijdag, maar dat hebben wij niet zelf helemaal in de hand.

De voorzitter:

– De Kamer ontvangt nadere informatie over welke sectoren vallen onder sancties tegen
het regime in Belarus.

Mevrouw Piri (PvdA):

Nee, waar de handelsrelatie momenteel uit bestaat.

De voorzitter:

Oké. Het gaat om de vraag waar onze handelsrelatie uit bestaat. Het bedrag was 183 miljoen,
geloof ik.

Minister Knapen:

Tot 1 augustus.

De voorzitter:

Wat voor goederenstromen zijn het? Die informatie komt naar de Kamer.

De derde is:

– Voor het begrotingsdebat wordt de Kamer geïnformeerd over de capaciteit van de sanctie-unit
en wat daarvoor nodig is. Dan kunnen we daar bij de begroting over door spreken.

Heel goed. Ik dank de leden voor hun inbreng, de ondersteuning, zowel van de Kamer,
de bodes, als van de Minister. Succes bij het staatsbezoek.

Minister Knapen:

Dank.

Sluiting 18.44 uur.