Stenogram : Agressie tegen en bedreiging van journalisten
8 Agressie tegen en bedreiging van journalisten
Vergaderjaar 2020-2021
Vergaderingnummer 104
Te raadplegen sinds
2021-10-20Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier32827Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2020-2021, 104
Aan de orde is het debat over agressie tegen en bedreiging van journalisten.
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over agressie tegen en bedreiging van journalisten. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Dat geldt ook voor de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat. Heel fijn dat zij zo snel in ons midden kan zijn. Ik heet de Kamerleden nogmaals welkom en ook de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis. We hebben veel sprekers. Ik stel voor dat u in eerste termijn maximaal vier vragen en opmerkingen aan elkaar kunt stellen, en zes vragen en opmerkingen aan de bewindspersonen. Ik wil u daarbij vragen — u kent mij inmiddels een beetje — om dat kort en bondig te doen. Dan kunnen we zo veel mogelijk van u laten horen vandaag. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks. Zij is ook de aanvraagster van het debat.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Zien jullie zijn gezicht? Onthou dit gezicht. Aan de schandpaal met de NOS.
Hier k…, hier heb je de 100 vragen die je zou moeten stellen. En nou opkankeren met die microfoon.
Wakker worden 's nachts omdat je een brandlucht ruikt in je eigen huis, omdat er brandbommen naar binnen zijn gegooid.
Opgesloten zitten in je auto met je partner en doodsangsten uitstaan omdat je auto een sloot in gereden wordt en omgedraaid wordt.
Voorzitter. Dit zijn slechts vier hele aangrijpende voorbeelden van wat vele, vele journalisten, persfotografen en cameramensen overkomt. Acht op de tien journalisten hebben dit voorjaar in een onderzoek aangegeven dat zij zich bedreigd of geïntimideerd hebben gevoeld. Meer dan de helft van alle mensen die geïnterviewd zijn, geven aan dat het invloed heeft op hun werk. Het heeft invloed op hun werk en op onze democratie. Want onze democratie kan goed functioneren als wij een vrije, veilige pers hebben.
Voorzitter. Dit is een hele zorgelijke situatie. Het goede nieuws is dat dit wel op het netvlies staat van het kabinet en van onze Kamer. Er is een goed initiatief gestart, PersVeilig. Alle lof daarvoor, maar we zien wel — dat heb ik ook opgemaakt uit alle gesprekken die ik met journalisten heb gevoerd — dat het aan de uitvoering nog schort. Het is een goed initiatief en een goed idee om contactpersonen per politiedistrict te hebben, maar journalisten weten deze mensen nog niet altijd te vinden. Ik vraag de minister hoe hij dit wil bevorderen. Hoe zorgt hij ervoor dat er beter gecommuniceerd wordt tussen de goede initiatieven die er zijn en de mensen die daar gebruik van moeten maken?
Voorzitter. Ik hoor voorbeelden van journalisten die aangifte doen maar vervolgens niets terughoren en voorbeelden waarbij wel aangifte wordt gedaan, maar het heel lang duurt voordat het wordt afgehandeld. Ook hierover vraag ik aan de minister: wat doet hij om in de uitvoering de zaken te verbeteren en te versnellen?
Freelancers en zzp'ers vormen een grote groep journalisten die extra kwetsbaar is, want die heeft minder bescherming. Nu is er een budget om ook hen te beschermen als zij bedreigd worden. Ik vraag aan de minister: weet hij zeker dat de mensen die het nodig hebben, ook gebruikmaken van dit budget?
Een ander groot probleem zijn de adressen die niet worden afgeschermd. Ik vraag aan de staatssecretaris: waarom legt zij de motie die onder andere door mijn fractie is ingediend, naast zich neer, ondanks het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens? Graag een reactie.
Voorzitter. We moeten het probleem bij de wortel aanpakken, anders blijft het symptoombestrijding. Een belangrijke bron van ophitsing en opruiing van mensen zijn online platforms die worden misbruikt. Ik vraag de minister of hij dit erkent en of hij bereid is om die online platforms te reguleren. Het kan niet zo zijn dat de voorzitter van PersVeilig geen contactpersoon heeft bij Twitter, om maar iets te noemen. Hij komt niet binnen bij een groot online platform waar wel degelijk allerlei geweld uitgesproken wordt. Graag een reactie daarop van de minister.
Voorzitter. Ik hoop dat de minister het met mij eens is dat we niet kunnen wachten op Europese regelgeving. Dit moet nu worden aangepakt. Het probleem is te groot om te laten liggen.
Ten slotte moeten we denk ik allemaal naar onszelf kijken. Wij kunnen dit probleem als samenleving en als politiek niet oplossen als wij elkaar niet aanspreken op ongepaste uitingen. Ook dat wil ik hier doen. Ik kijk specifiek naar de collega's van de PVV en van Forum voor Democratie. Als er gesproken wordt over "tuig van de richel" als het om journalisten gaat en er gezegd wordt dat journalisten de samenleving ondermijnen, dan doet dat iets in onze samenleving. Dat doet ook iets met de veiligheid van journalisten.
Ik dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Dan geef ik het woord aan de heer Markuszower van de PVV.
De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Agressie en geweld tegen journalisten zijn onacceptabel en moeten met alle mogelijke middelen worden bestreden. Het is een trieste constatering dat acht op de tien journalisten aangeven bedreigd te zijn geweest, of te maken hebben gehad met agressie. Dat is net ook gezegd. Onafhankelijke journalistiek is van groot belang voor onze democratie en moet worden gewaarborgd tegen agressief tuig. Daarom moet met harde hand worden opgetreden.
Voorzitter. Het is belangrijk dat journalisten die worden bedreigd, adequaat worden beschermd. De grootste bedreigers moeten het hardst worden aangepakt. Dat zijn natuurlijk de leden van de narco- en mocromaffia.
De voorzitter:
U bent net begonnen, maar er zijn al twee interrupties. Allereerst is mevrouw Van der Werf van D66 en dan mag de heer Van Baarle van DENK. Mevrouw Van der Werf.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik haak even aan op het woord "tuig", dat ik de heer Markuszower hoorde zeggen. Het deed mij denken aan een tweet van zijn fractievoorzitter, de heer Wilders van de PVV. Hij zei: "Journalisten zijn — uitzonderingen daargelaten — gewoon tuig van de richel". Twee dagen nadat de heer Wilders deze tweet plaatste, stroomden de doodsbedreigingen bij de NVJ binnen. Ik wil de heer Markuszower, die samen met mij woordvoerder veiligheid is, vragen of hij dit nou een heel goed idee vond van zijn fractievoorzitter.
De heer Markuszower (PVV):
Ik weet niet precies op welke tweets u allemaal doelt, maar bijvoorbeeld op 6 juli, dus ver voor al die andere tweets waar u net op doelde, heeft de heer Wilders bijvoorbeeld gezegd dat hij altijd tegen geweld is. Vorig jaar, dus ver voor de tweet met "tuig van de richel", heeft de heer Wilders zelfs een motie ingediend waarin hij oproept tot extra bescherming voor journalisten die worden bedreigd. De heer Wilders en de PVV hebben sinds het begin van de oprichting altijd gepleit voor keihard optreden tegen mensen die geweld gebruiken of daarmee dreigen en hebben het specifiek voor journalisten altijd opgenomen. Aan ons dus niet het verwijt dat wij journalisten niet zouden willen beschermen, want wij zijn de enige partij die dat met harde maatregelen bereid is wel te doen.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Die tweet over tuig van de richel is natuurlijk helemaal geen uitzondering. Uw fractievoorzitter twitterde namelijk ook "vertrouw ze nooit, die journalisten" en "ze haten ons; geloof ze niet". Waarom zeg ik dat? Omdat ik denk dat woorden uit dit parlement ertoe doen. Ook uw woorden doen ertoe. Het structureel verdacht maken van journalisten is voor D66 echt onacceptabel. Een land zonder vrije pers is meestal ook een land dat niet zo heel veilig is voor zijn inwoners. Ik vind dat de heer Markuszower zich dat als woordvoerder veiligheid toch aan zou mogen trekken.
De heer Markuszower (PVV):
Ik zal gewoon even voorlezen en dan zal ik een antwoord geven. Op 25 januari 2021 zei Geert Wilders: "Agressie en geweld is altijd uit den boze en journalisten moeten ongestoord en zonder met agressie te worden geconfronteerd hun werk kunnen doen!" Ik denk niet dat de woordvoerder van D66 kan menen dat zo nu en dan iets terugzeggen kan leiden tot geweld of agressie. Als de woordvoerder van D66 dat zou menen, zou zij toch wel voor ons in de bres moeten springen als PVV'ers bijvoorbeeld in het journaal, in de kranten, in talkshows of door collega's hier in de Kamer worden weggezet als racisten, fascisten of xenofoben. De heer Van Baarle staat al bij de interruptiemicrofoon. Hij gaat vast en zeker zeggen dat PVV'ers racisten, xenofoben of nazi's zijn. Als D66 echt zou menen dat het zo verschrikkelijk is om te zeggen dat dat gevaar kan leiden tot agressie, dan zou zij toch zeker ook voor de PVV'ers in de bres moeten springen. Ik denk dus niet dat de D66-woordvoerder dat kan menen. Toen een oud-politiechef van Amsterdam zei dat je Geert Wilders maar moet mollen, moet afknallen, moet afschieten, en de journalisten van dienst dat gewoon toe hebben gestaan, heb ik niemand van D66 gehoord.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Baarle van DENK, dan mevrouw Den Haan en dan mevrouw Bikker.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Markuszower durft wel. Hij begon weer met een aanloop om het te hebben over Marokkaanse Nederlanders. Waarschijnlijk komt hij weer met een soort schedelmeettheorie die hij bedacht heeft op zijn zolderkamer, om het af te wentelen op mensen met een andere afkomst. Maar dat is natuurlijk om zijn eigen rol te verhullen, want het is nogal wat. Als uw fractieleider tweet dat alle journalisten tuig van de richel zijn en als uw mediawoordvoerder consequent over de NPO zegt dat het linkse activisten zijn met een bepaalde politieke bedoeling, dan zaai je een klimaat waarin intimidatie, bedreiging en het beschimpen van journalisten genormaliseerd wordt. Ik zou bijna tegen de heer Markuszower zeggen: niet iedereen die journalisten beschimpt en intimideert, is van de PVV, maar het zijn wel verdraaid vaak PVV-Kamerleden. Erkent u dat u zelf een rol heeft in het zaaien van haat en het creëren van een klimaat waarin intimidatie van journalisten plaatsvindt? Dat is toch overduidelijk?
De heer Markuszower (PVV):
Ik denk dat journalisten als John van den Heuvel of Paul Vugts een beetje met verdriet naar deze inbreng van de heer Van Baarle van DENK kijken. Zij worden niet beschimpt of bedreigd en voelen zich niet aangevallen door wat ik hier in de Tweede Kamer zeg. Hun collega Peter R. de Vries is doodgeschoten, maar niet door Henk of Ingrid, niet door een PVV-stemmer, maar door iemand die lid is van de mocromaffia. John van den Heuvel wordt beveiligd, niet omdat sommige van zijn collega's tuig van de richel zijn. Hij wordt bedreigd door de mocromaffia en vanwege de dingen hij schrijft over de narcomaffia. Laten we dus niet alles reduceren tot een paar kwalificaties die over en weer worden gegeven. Stel dat je Kamerlid bent van de PVV en continu wordt weggezet, ook door journalisten. Stel dat bij de herdenking van de Februaristaking een vergelijking wordt gemaakt tussen PVV'ers en nazi's en dat de NPO, die de heer Van Baarle van DENK net noemt, dat gewoon uitzendt. Nogmaals, stel dat een oud-politiechef zegt "die Wilders moet je gewoon afknallen, die moet je mollen" en dat de journalisten en redacteuren van dienst niet ingrijpen. En stel dat de media naziplaatjes plakken op PVV'ers of PVV-Kamerleden. Dan is het helemaal niet zo erg — want journalisten hebben brede schouders — om te zeggen: nou, dat is tuig van de richel. Dat is niet het allerergste in de wereld wat je zegt. Soms kunnen mensen toch tuig van de richel zijn, maar dat wil niet zeggen dat ze met agressie moeten worden bejegend.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Markuszower (PVV):
Nou, nog één ding. Nogmaals, de PVV, juist de heer Wilders voorop, in tweets, in inbrengen, in moties in deze Kamer, in wetgevingsvoorstellen ... Altijd neemt de PVV het op voor de veiligheid van journalisten. We achten het van groot belang dat journalisten in vrijheid en veiligheid hun belangrijke werk kunnen doen.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Markuszower (PVV):
We hebben zeker niet alle journalisten tuig van de richel genoemd, want uitzonderingen daargelaten.
De voorzitter:
Ik wil u vragen om ietsje korter te zijn, want er zijn nog wat meer vragen aan u. De heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Markuszower doet het in zijn antwoord natuurlijk weer: het over de boeg van afkomst gooien. Dat is simpelweg walgelijk. Daar neem ik afstand van. Dat is discriminatie en dat is generalisatie. Generalisatie is het ding wat de PVV altijd doet, niet alleen met mensen met een andere afkomst; ze doen het ook met journalisten. De heer Wilders heeft gesproken over alle journalisten, als hij zegt dat journalisten tuig van de richel zijn. De heer Bosma heeft het over de hele NPO, als hij het erover heeft dat de NPO een aantal linkse activisten is. Die generalisatie, die verdachtmaking van journalisten, dat is on-Nederlands. Dat zaagt aan de stoelpoten van een instituut dat in Nederland zeer belangrijk is. Het is eigenlijk een vorm van politiek landverraad, en daar moet u mee stoppen.
De voorzitter:
De heer Markuszower en dan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.
De heer Markuszower (PVV):
Grote woorden allemaal. Ik zou eigenlijk terug willen vragen: wat vindt de heer Van Baarle ervan ...
De voorzitter:
Nee, we gaan elkaar geen vragen terug stellen. Straks komt de heer Van Baarle met zijn inbreng en dan kunt u reageren.
De heer Markuszower (PVV):
Dan heb ik geen vraag gehoord.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik wil aan de heer Markuszower het volgende vragen. Bent u het met mij eens dat wij als volksvertegenwoordiger een voorbeeldrol hebben te vervullen?
De heer Markuszower (PVV):
Ik ben het met iedereen eens die zegt dat volksvertegenwoordigers primair het belang van hun kiezers moeten behartigen in deze Kamer. Ze moeten de regering controleren en ze moeten zich net als alle andere Nederlanders houden aan de wet. Het zou mooi zijn als alle Kamerleden, net als de PVV doet, het opnemen voor de veiligheid en vrijheid van iedereen in Nederland, maar zeker van journalisten, die een belangrijke taak vervullen in onze rechtsstaat.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dat is een lang antwoord, maar ik interpreteer het maar als: ja, u vindt ook dat wij als volksvertegenwoordiger een voorbeeldrol hebben te vervullen.
De heer Markuszower (PVV):
...
De voorzitter:
Mevrouw Den Haan is aan het woord en dan bent u weer. Mevrouw Den Haan.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Beseft u dan dat, op het moment dat uw fractievoorzitter journalisten tuig van de richel noemt, dat anderen ook aanzet tot agressief, non-verbaal geweld? Dat mensen dat normaal gaan vinden?
De heer Markuszower (PVV):
Nee, dat denk ik niet. Ik denk dat heel veel mensen zich herkennen in die woorden. Ik denk dat heel veel mensen denken: ja verdomd, het is wel tuig van de richel. Maar dat wil nog niet zeggen dat je ze met agressie moet bejegenen. Dat zeggen we al vijftien jaar. De heer Wilders zegt al vijftien jaar dat niemand met agressie of geweld moet worden bejegend, zeker journalisten niet. Een jaar geleden heeft hij nota bene een motie ingediend die het kabinet oproept om hen beter te beschermen en te verdedigen. Wij zijn een van de weinige fracties die pleiten voor keiharde straffen voor mensen die dat doen. Dus nee, het een sluit het ander niet uit. Als je als racist, xenofoob, fascist of nazi wordt weggezet, dan mag je best een keer "tuig van de richel" terugzeggen. Het is allemaal niet zo erg. Laten we het hier niet overdrijven. Er zijn journalisten in Nederland die echt worden bedreigd, die nu vrezen voor hun leven. En dan zitten wij te zeuren over wat woordjes.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
U zegt "zeuren over wat woordjes", maar woordjes kunnen als heel agressief worden opgepakt. Het is ook non-verbaal geweld. Dat hoort ook niet.
De heer Markuszower (PVV):
Dat hoort ook niet? Ik weet niet of het non-verbaal geweld is. Je moet soms ... Nogmaals, als je uitgescholden wordt of weggezet wordt als nazi, mag je toch best wat terugzeggen?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ken de heer Markuszower als iemand die echt altijd voor de vrijheid op zou willen komen. Dat mis ik nu zo in zijn bijdrage. Want als er iets is wat de vrijheid goed doet, dan is het onafhankelijke journalistiek. En als er iets is waar de heer Markuszower en ik allebei baat bij hebben als parlementariër, dan is het dat journalisten hun verslag doen, dat ze de macht bevragen, dat ze laten zien waar de dingen niet deugen. De tweet van zijn partijleider was "journalisten zijn — uitzonderingen daargelaten — tuig van de richel", waarmee hij zegt dat de hele beroepsgroep tuig van de richel is, een paar uitzonderingen daargelaten. Dat is een manier van kwalificeren die de heer Markuszower hopelijk verwerpt als het over het parlement gaat, alhoewel ook daar wordt gesproken over een "nepparlement". Daarom vraag ik hem: wat betekent vrijheid voor hem? Als die schragend is voor onze rechtsstaat en democratie, en hij gaat er zo mee om, dan is dat een hele beperkte vrijheid die voor een kleine groep mensen geldt. Ik kan het mij niet voorstellen. Wat betekent vrijheid voor hem?
De heer Markuszower (PVV):
Ik ben het helemaal eens met het eerste gedeelte van mevrouw Bikkers inbreng, namelijk: journalisten vervullen een hele belangrijke taak in onze rechtsstaat. Daarom vinden wij, juist wij, dat juist journalisten beschermd moeten worden en in alle vrijheid en veiligheid hun werk moeten kunnen doen, zelfs als ze tuig van de richel zijn. We hebben nogmaals een motie ingediend die pleit voor het uitbreiden van de mogelijkheden om hen te beschermen.
Dan kom ik bij het tweede. Wat is vrijheid voor ons? Vrijheid is natuurlijk ook dat je mag zeggen wat je van iets vindt. Als iemand, een hele beroepsgroep, een hele organisatie, of een hele krantenredactie, gewoon meedoet aan het systematisch wegzetten van PVV-Kamerleden als nazi's, fascisten, xenofoben en racisten, dan mag je zo nu en dan, op gezette tijden, best zeggen: tuig van de richel. Dat mag best. Maar daar moet je dan gelijk bij zeggen: nooit geweld, nooit agressie. Dat is ook altijd gebeurd: ervoor, daarna, tijdens, tussen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nu gaat de heer Markuszower reflecteren op hoe hij en zijn partij soms behandeld en benaderd worden. Ik kan me voorstellen dat een aantal van die dingen absoluut niet deugt. Dan sta ik naast hem en dan sta ik ook naast collega's die beveiligd moeten worden, want dit kan niet. Maar wat was hier aan de hand? Er was een artikel verschenen over gedrag van een collega van de heer Markuszower, waarvan absoluut journalistiek werk kon worden gemaakt. Laten we daar eerlijk over zijn. En dan begint u een beetje te doen alsof de rest allemaal stom is en u hier als enige in de maat wandelt. U gebruikt hier hele grote woorden die totaal niet matchen met de daden die getoond worden in de tweet. Die laat in de praktijk zien wat die vrijheid u waard is. Die is u alleen wat waard op het moment dat het u uitkomt. Zo komt het over. U zegt niet: ook als het kritisch is, ook als het over mij gaat, zal ik de journalistiek hooghouden. Dat betreur ik, maar ik ben blij met alle warme woorden die u sprak, want dat betekent dat wij dat voortaan niet meer mee gaan maken. Dat is prachtige winst van dit debat.
De heer Markuszower (PVV):
Nou, de auteur van dat artikel vlak voor de verkiezingen, waar heel veel leugens in stonden, is wel redelijk tuig van de richel. Dus dat was een goede kwalificatie. Maar nogmaals, nooit agressie, nooit geweld, nooit ermee dreigen, als dat wel gebeurt, keihard optreden en altijd journalisten maximaal beschermen.
De voorzitter:
Eerst de heer Kwint, dan mevrouw Michon-Derkzen en dan de heer Van Baarle. Allereerst de heer Kwint, SP.
De heer Kwint (SP):
Ik zit dit zo'n beetje aan te luisteren en ik vind het, eerlijk gezegd, een ontstellend zwak verhaal. Als er over PVV'ers wordt gesproken zoals de heer Markuszower net aanhaalt, bijvoorbeeld door die oud-politiechef die zoiets zegt, dan ben ik het met hem eens dat dat niet kan. Dan is de PVV de eerste om te zeggen: "Dat is demoniseren! Wij worden zwartgemaakt. U moet eens weten waar dit allemaal toe leidt. U moet eens weten waar de woorden van iemand in de praktijk toe kunnen leiden!" Daar heeft u gelijk in. Maar als het over journalisten gaat, is het: "Nou, we mogen best eens een keer wat terugduwen. We hebben altijd gezegd dat die mensen geen geweld mogen gebruiken. En heel veel mensen zijn het ermee eens." Ja, ga eens navragen bij de directeur van de NVJ, de journalistenvakbond; het klopt dat heel veel mensen het ermee eens waren. Die mensen hebben allemaal doodsbedreigingen die kant op gemaild. Ik zeg niet dat u dat doet, maar wat wij van u vragen is: denk erover na. Want als één partij zou moeten weten wat de gevolgen kunnen zijn van sommige woorden voor de veiligheid van mensen, dan zou uw partij dat moeten zijn. En dan moet u consequent zijn. Dan moet u ook voor de veiligheid van die journalisten gaan staan en uw eigen rol daarin meenemen.
De heer Markuszower (PVV):
Nogmaals, wij staan voor de veiligheid van journalisten. Die vergelijking is disproportioneel. Als een Van Riessen, oud-politiechef nota bene, zegt "die Wilders moet je mollen" of als je continu wordt weggezet als nazi — en nazi's moet je natuurlijk doodschieten, hè, want dat doe je met nazi's; iets anders kun je niet met nazi's doen, dus dat wordt ermee bedoeld — dan is dat toch van een heel andere orde dan een keertje terugduwen en zeggen "tuig van de richel"? Zelfs de heer Kwint van de SP moet toch begrijpen dat het disproportioneel is om die twee te vergelijken. Als je in een klimaat leeft waarin je consequent wordt weggezet en waarin consequent wordt opgeroepen om je dood te laten schieten, is het logisch dat dat leidt tot agressie of tot legitimatie daarvan. Want als je "nazi" zegt, is natuurlijk de boodschap dat je die dood moet schieten. Van Riessen zegt "doodschieten" en natuurlijk betekent dat "doodschieten". Natuurlijk leidt dat tot agressie. Maar als je zegt "tuig van de richel" — want daar word ik op aangesproken — leidt dat toch niet tot agressie? Dat is gewoon tuig van de richel. Heel veel mensen zeggen dat zij zich daarin herkennen. Sommige mensen zullen zeggen: wat een waanzin, daar herkennen wij ons niet in. Dat mag allemaal in een vrije democratie. Journalisten mogen schrijven. Dat moeten ze ook doen, lekker in veiligheid en in vrijheid. Als dat niet gebeurt dan moet je ze maximaal beschermen. Maar dan mag je toch ook een keer wat terugzeggen? Wat is dat nou?
De heer Kwint (SP):
Dat je wat mag terugzeggen bestrijdt helemaal niemand. Maar als je binnen een paar dagen na de tweet ziet … Ik zeg niet dat er een direct verband is. Er is meer aan de hand. Maar 80% van de journalisten heeft te maken met agressie. Sorry, maar als je simpelweg kijkt wat alleen al bij de NVJ binnenkomt, dan vind ik het een beetje lafhartig politiek belletje trekken om aan de ene kant te zeggen "hier wordt gedemoniseerd en dat heeft in de echte wereld consequenties" — ik ben het ermee eens dat woorden consequenties hebben — en om dan aan de andere kant als je zelf uitdeelt te zeggen "Ik weet niet waar het door kwam. Ik heb er niks mee te maken dat daar opeens heel veel mails binnenkwamen, want ik heb ooit wel eens een motie ingediend". Je ziet toch dat dat scheef is?
De heer Markuszower (PVV):
We hebben niet ooit eens een motie ingediend. We hebben ver voordat deze discussie speelde, opgeroepen om de journalisten beter te beschermen. Dat is precies waar dit debat over gaat. En al vijftien jaar strijden we voor keiharde straffen voor iedereen die dreigt met geweld of die geweld pleegt. Daar strijden we keihard voor, veel harder dan al jullie fracties bij elkaar, zeker dan die van de SP. Wij willen keihard optreden. We zijn zo ongeveer de enige. Misschien zouden één of twee partijen met ons meestemmen. We zijn de enigen die echt keihard willen optreden. Anderen doen niet mee. Ik weet even niet uit mijn hoofd wanneer mevrouw Ellemeet van GroenLinks dit debat heeft aangevraagd, maar volgens mij was dat in 2018, uit mijn hoofd. Er was in ieder geval een commissievergadering in 2018 waarin dit onderwerp al speelde. Dit onderwerp speelt al jaren. Het heeft helemaal niks te maken met een keertje terugduwen en zeggen wat wij van iets vinden. Want als je als "nazi" wordt uitgescholden, mag je ook best een keer wat terugzeggen. Wat de SP en andere collega's nu doen, is proberen een politiek spelletje te maken van een heel belangrijk onderwerp, terwijl tijdens dit debat journalisten nota bene in de beveiliging zitten omdat ze anders worden doodgeschoten door de mocromaffia. Dat heeft helemaal niks te maken met welke tweet van wie dan ook. Dus laten we ons in dit debat nou alsjeblieft focussen op de vraag hoe we de veiligheid van journalisten kunnen vergroten in plaats van dat we een politiek spelletje spelen. Daar schiet toch helemaal niemand wat mee op? Ik heb nu tien keer dezelfde vraag gekregen en tien keer hetzelfde antwoord gegeven. Laten we ons focussen op de veiligheid van de journalisten. Want daar gaat het u toch echt om?
De voorzitter:
We hebben het even snel opgezocht. Op 8 juni 2021 heeft mevrouw Ellemeet dit debat aangevraagd.
De heer Markuszower (PVV):
Toppertje.
De voorzitter:
Zeker, een toppertje hier, die het snel heeft opgezocht. Dan geef ik het woord aan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik sta echt met verbazing te luisteren naar wat u zegt over voorgaande sprekers.
De heer Markuszower (PVV):
Tuurlijk.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Wat mij vooral treft is dat u zichzelf als grootste slachtoffer ziet. U en uw fractie zijn het slachtoffer, ú heeft het zwaar, ú heeft last van die harde woorden. U begrijpt dus niet dat u daar ook deel van uitmaakt met uw oordeel. Met uw woorden zorgt u ervoor dat journalisten nu weer zonder sticker op hun busje het journaal verslaan. Je moet er als journalist ook voor zorgen dat je thuisadres niet bekend is, anders heb je een brandbom voor je voordeur liggen. Erkent u nu dat u ook een rol speelt in het belang van de orde in dit land en van een vrije en veilige pers in dit land? Erkent u dat u met uw woorden wel degelijk — het is geen kwestie van twee gelijke partijen en even terugslaan — ervoor zorgt dat een heleboel journalisten hierbuiten vogelvrij zijn en, elke dag weer, bevreesd zijn of ze wel op een veilige manier hun werk kunnen doen? Die beschermen we hier met alles wat in onze macht ligt. Maar uw woorden zorgen ervoor dat er ook steeds meer nodig is. U draagt bij aan datgene wat nodig is omdat u de zaak verergert. Bent u het met mij eens dat u juist onderdeel bent van het probleem?
De heer Markuszower (PVV):
Nee. Het is wel een mooie interruptie, maar het is echt een herhaling van zetten dus mevrouw Derkzen had ook heel veel tijd om hem nog een keer goed te doen. Nee, daar ben ik het niet mee eens. Ik zet mezelf ook helemaal niet weg als slachtoffer. Wij zeggen juist dat we journalisten in alle maximale veiligheid en maximale vrijheid willen laten functioneren. We zijn het met iedereen eens die hier stelt dat de rechtsstaat moet worden beschermd, en journalisten spelen daar een hele belangrijke rol in. Wij zijn het dus helemaal eens over al die dingen; het enige wat ik zeg, is dat je best zo nu en dan mag terugduwen, zeker als je daarbij zegt dat je nooit geweld mag gebruiken. Dat doen wij als partij ook al vijftien jaar. En als mevrouw Derkzen van de VVD ons nou zou steunen om de mensen die dreigen met geweld en de mensen die geweld plegen echt een keer keihard aan te pakken — ze heeft nota bene een minister op dat ministerie zitten — dan zouden die journalisten in veel meer veiligheid en vrijheid hun werk kunnen doen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Tot slot, want het wordt onderhand ook een show van de PVV om weer aan te geven waarom zij gelijk hebben: ik blijf erbij dat ik die slachtofferrol van hen echt verwerpelijk vind en dat we juist steeds meer maatregelen nemen omdat u, als onderdeel van het systeem, de boel verergert en op scherp zet. Dat vind ik verwerpelijk en ik hoop dat u dat na vandaag ook niet meer zal doen.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Baarle van DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Markuszower geeft aan dat het generaliseren en het over één kam scheren van journalisten en het beschimpen en intimideren van journalisten door de PVV geoorloofd is omdat sommige journalisten de PVV betitelen als xenofoob en racistisch. Ik vroeg mij af waarom het geoorloofd is om journalisten te beschimpen, te generaliseren en te intimideren als deze journalisten de waarheid spreken. Want als je het als politieke partij hebt over minder, minder, minder Marokkanen en als je bevolkingsgroepen over één kam scheert, is het toch niet gek dat er journalisten in het land zijn die zeggen: ja, dat zijn racistische, xenofobe denkbeelden? Ik ben niet bang om in dit parlement te zeggen: ja, de PVV heeft racistische, xenofobe denkbeelden. En ik vind het schokkend dat u zegt dat het bon ton is om journalisten te beschimpen en te intimideren als zij die mening hebben.
De heer Markuszower (PVV):
Beschimpen is natuurlijk iets wat mensen zelf voelen; dat is dus aan de ontvanger. Maar ik neem wel afstand van het woord "intimideren". Ik vind dat niemand moet intimideren. Dat hebben wij nooit gedaan en dat zullen wij ook nooit doen. We intimideren niet. Ik neem dus afstand van dat woord.
De voorzitter:
Dank u wel. Laatste …
De heer Markuszower (PVV):
Ik neem sowieso afstand van die inbreng, met dat racisme en weet ik veel — dat heb ik nu al honderd keer gedaan — maar wij hebben niemand geïntimideerd.
De voorzitter:
Laatste vraag voor de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Ja, voorzitter, laatste vraag van de heer Van Baarle inderdaad. Als je een hele beroepsgroep betitelt als "tuig van de richel", als je consequent wantrouwen zaait in de richting van de NPO door die als een soort linkspolitiek instituut neer te zetten, dan is dat intimiderend. Dan is dat voor al die mensen die daar werken, in dat klimaat dat u creëert, intimiderend. En ik zal staan voor de vrijheid van al die journalisten in dit land die op basis van uw denkbeelden zeggen dat de PVV racistisch en xenofoob is. Daar verdienen ze geen intimidatie van uw kant voor.
De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet van GroenLinks. O, meneer Markuszower, gaat uw gang. En dan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.
De heer Markuszower (PVV):
Ik zoek maar weer even op wat het betekent, dat intimideren: afschrikken, bang maken, bedreigen. Als je tegen iemand zegt "weet u, u bent tuig van de richel" — dat zeg ik nu aan u — is dat dan intimidatie? Nee, ik vraag het aan u. Is dat intimidatie?
De heer Van Baarle (DENK):
…
De voorzitter:
We gaan elkaar niet vanuit de bankjes …
De heer Markuszower (PVV):
…
De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is zelden dat ik zo'n hypocriet verhaal heb gehoord. Want de heer Markuszower ontkent dat woorden gevolgen hebben in onze samenleving, en zeker woorden van politici. En de PVV weigert om dat te onderkennen, weigert te zien dat de agressie en intimidatie naar journalisten toeneemt, dat dit steeds zorgelijker wordt, dat de vrije pers zich steeds minder vrij voelt. En het enige wat wij hier kunnen doen, als de heer Markuszower weigert om daar de verantwoordelijkheid voor te nemen, is onszelf heel duidelijk uitspreken. Wij hebben allemaal verantwoordelijkheid. En de woorden die de PVV kiest, kunnen niet, en hebben gevolgen. Ik wil hem daar nog een keer op wijzen. Dit kan zo niet.
De heer Markuszower (PVV):
Tja, ik heb geen vraag gehoord. Ik maak me wel zorgen dat mevrouw Ellemeet altijd hele grote woorden gebruikt. Dan vraag ik me af: wat is het dan de volgende keer? Je moet er namelijk steeds overheen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Markuszower (PVV):
Ja. De PVV weet namelijk als geen ander hoe het is om bedreigd te worden. Onze fractievoorzitter wordt zelfs zo bedreigd, dat hij al meer dan vijftien jaar zijn vrijheid volledig kwijt is. Onze betrokkenheid bij bedreigde journalisten gaat dan ook veel verder dan enkele sympathieke woorden of makkelijke politieke interrupties, die u net heeft kunnen horen allemaal. Vorig jaar dienden de PVV-fractieleden Lilian Helder en Geert Wilders nog een motie in om extra middelen ter beschikking te stellen die de politie zouden helpen het "team bedreigde journalisten" op te zetten. Mijn fractievoorzitter roept al jaar en dag dat journalisten in veiligheid en vrijheid hun werk moeten kunnen doen.
Zonder uitzondering staan wij voor het vrije woord. Zonder uitzondering staan wij voor de journalistiek. Wij tolereren niet dat journalisten bedreigd worden. De PVV wil tuig dat journalisten bedreigt keihard aanpakken, en journalisten die bedreigd worden, voorzien van maximale en adequate beveiliging.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Markuszower. Dan geef ik het woord aan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD, voor haar inbreng.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Het is bijna niet te bevatten dat tussen nu en de vorige keer dat we over dit onderwerp spraken, Peter R. de Vries ons is ontvallen, door een vreselijke aanslag om het leven is gekomen. Los van dit in- en intrieste dieptepunt hebben we de laatste tijd veel meer voorbeelden gezien van journalisten die hun werk niet veilig kunnen doen. En de Kamer heeft mede op initiatief van de VVD vlak voor het zomerreces een bijeenkomst georganiseerd om de signalen van journalisten te verzamelen, ook regionaal. Daar zijn we echt van geschrokken. We hoorden het net al: acht op de tien journalisten hebben ervaring met bedreiging of geweld. Acht op de tien journalisten! Laat dat even op je inwerken. Het meest recent: de brandbom bij de journalist in Groningen thuis, bij zijn huis. Het wantrouwen richting journalisten van zogenaamde "mainstreammedia" is groot. Een groeiend aantal mensen in ons land lijkt te vinden dat journalisten alleen vrijelijk hun werk kunnen doen als zij dezelfde mening ventileren als zij. Deze groep mensen vindt dat journalisten zich bij voorbaat ook moeten keren tegen het gezag, tegen de overheid, tegen de rechtsorde en tegen de zwijgende meerderheid. En doen zij dat niet, dan hebben ze problemen, en dan volgen er wellicht represailles.
VVD zou het liefst dit probleem bij de basis bestrijden: zorgen dat mensen het grote belang van vrije journalistiek zien. En dat begint hier, voorzitter, en het debat van net laat dat ook maar weer eens zien. Want als ik mijn collega's hoor roepen over "tuig" en "fakenieuws", dan wil ik ze ook waarschuwen, en dat hebben we hier ook met z'n allen gedaan: jullie zijn een onderdeel daarvan. Jullie maken er onderdeel van uit. Jullie woorden doen ertoe, en jullie brengen een belangrijke pijler van onze democratie aan het wankelen. Kijk daarmee uit!
Voorzitter. De VVD heeft met een meerderheid van deze Kamer datgene gedaan wat nodig is om ervoor te zorgen dat journalisten hun werk veilig kunnen doen. Het gaat om één, zwaarder straffen, twee, directe toegang tot de politie, drie, financiële ondersteuning van wie dat nodig heeft, en vier, het beschermen van privégegevens. Het komt nu neer op de uitvoering. En daarvoor kijk ik indringend naar deze beide bewindspersonen: voer de noodzakelijke maatregelen gewoon zo snel mogelijk uit, bijvoorbeeld dat zwaarder straffen. Waar blijft het wetsvoorstel doxing? En wanneer is het nu afgelopen met de taakstraffen voor deze delicten? Maar ook de toegang tot de politie, de regionale aanspreekpunten, zijn die nu concreet bemenst? Hoe staat het met het centrale aanspreekpunt, net zoals het Team Bedreigde Politici, zoals verzocht door mijn fractie? Ik denk dat we vrij trots mogen zijn op wat de VVD voor elkaar heeft gekregen op het gebied van financiële ondersteuning, ook weer met een meerderheid in de Kamer, zodat werkgevers, samen met politiek en OM, datgene doen wat nodig is om het werk van journalisten veilig uit te kunnen laten voeren. Als er geen werkgever is die de kosten van de beveiliging kan betalen, is er dus dat potje geld, twee ton, dat we bij de begroting hebben vrijgemaakt om dat alsnog te doen. Hoe staat het met dat budget, vraag ik de minister. Want het kan niet zo zijn dat een aanvraag niet wordt gehonoreerd doordat deze pot veel te snel leeg is.
Maar dan de achilleshiel van vandaag, waarvoor ik staatssecretaris Keijzer bij dit debat heb gevraagd: de bescherming van persoonsgegevens. Veel journalisten werken als zzp'er en hebben hetzelfde huisadres als het vestigingsadres van hun bedrijf. Juist dat maakt hen zo bijzonder kwetsbaar. De VVD heeft samen met GroenLinks en het CDA eind vorig jaar een voorstel ingediend om huisadressen af te schermen. Het had unanieme steun in de Kamer. Dit was ook een reactie op de inzet van de staatssecretaris om het besluit handelsregister aan te pakken, of te wijzigen. Maar die wijziging slaat de plank mis. Zie ook het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens. Met de voorgestelde wijziging verslechtert de situatie voor zzp'ers, die nu zelfs bij dreiging hun vestigingsadres niet lijken te kunnen afschermen. Gesteund door het advies van de autoriteit zeg ik hier: houd op met het verschuilen achter Europese regelgeving. Ik wil vandaag een oordeel van het kabinet over het advies van deze autoriteit. Maar belangrijker, mijn fractie gaat ervan uit dat het kabinet dit regelt. De veiligheid van mensen is hier in het geding.
Voorzitter, ik rond af. Onze democratie kan gewoonweg niet zonder vrije media en kritische journalisten. Wij politici moeten allemaal pal voor die journalisten gaan staan.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Michon-Derkzen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Ruim vier van de vijf journalisten in Nederland hebben het afgelopen jaar te maken gehad met agressie of geweld tijdens hun werk. Journalisten worden fysiek en verbaal bedreigd, maar ook dreigementen online nemen helaas flink toe. Een op de drie journalisten geeft aan dat hij of zij maandelijks last heeft van verbaal en fysiek geweld. Daar schrik ik echt van. De samenleving verhardt en dat lijkt ook steeds erger te worden. Ik moet ook zeggen dat ik me helemaal kan voorstellen dat een op de zeven journalisten overweegt om te stoppen met de journalistiek, hoe verdrietig dat ook is.
Ook wij als volksvertegenwoordigers — dat hoorden we net al even — krijgen elke dag in onze mailboxen haatmails en scheldkanonnades, en ook op social media. Dat is natuurlijk verschrikkelijk, laat staan dat je op straat bang moet zijn om in elkaar geslagen te worden als je je werk doet, of aangereden te worden, of, in het geval van Peter R. de Vries, zelfs vermoord te worden. Wat mij betreft is dit onacceptabel. Ik sta dan ook volledig achter de maatregelen om journalisten te beschermen, of zoals een journalist van het Algemeen Dagblad mij vandaag zei: "Ik juich dit toe. Het is meer nodig dan ooit."
Een hardere aanpak en het zwaarder straffen van geweld tegen journalisten zijn dan ook een goede zaak, maar de pers moet kritisch, onafhankelijk en veilig zijn werk kunnen blijven doen. De politie moet hier stevig tegen optreden en daders moeten zwaardere straffen krijgen. Wat volgens mij ook belangrijk is, is dat er duidelijker gecommuniceerd wordt dat een dader gepakt is en welke straf hij of zij heeft gekregen. Daar zou een voorbeeldfunctie van uit moeten gaan.
Maar ik denk dat er meer moet gebeuren. Eenieder moet zijn eigen verantwoordelijkheid nemen in het tonen van tolerantie en respect voor elkaar. Ik vind dat wij als volksvertegenwoordigers hier in dit huis ook een rol hebben. Het politieke debat polariseert meer en meer. In dit huis zitten wij ook op een glijdende schaal als het gaat over omgangsvormen en taalgebruik. In de plenaire zaal vliegen je ook soms de beschuldigingen en de beledigingen om de oren. Collega-Kamerleden die journalisten uitschelden voor tuig van de richel en homo: dat kan wat mij betreft echt niet. Wij hebben als volksvertegenwoordigers een voorbeeldfunctie. Als wij al geen respect tonen voor elkaar en voor journalisten, hoe kunnen wij dit dan van andere mensen verwachten?
Voorzitter. Door deze toenemende agressie staat de persvrijheid onder druk. Dat is onverteerbaar. Geweld tegen journalisten is uit den boze, maar net als wij allemaal moeten ook journalisten kijken naar hoe zij zelf soms te werk gaan. Ik sprak voor dit debat met een aantal parlementair verslaggevers die hier elke dag aan het werk zijn. Een van hen zei: "De macht van de journalistiek is ontzettend groot en wordt steeds groter. Er is flinke werkdruk; door de snelheid kunnen wij niet altijd gedegen werk leveren." Een ander zei: "Er moet snel gescoord worden. De oneliners en de persoonlijke aanvallen op elkaar, bijvoorbeeld in de politiek, zijn veel interessanter nieuws dan de inhoud." Eén journalist vertelde zelfs dat hij regelmatig op de rem trapt om sensatienieuws te voorkomen. Wij hebben een deel van de oplossing zelf in de hand, door zelf het goede voorbeeld te geven en door elkaar aan te spreken op niet te tolereren gedrag.
Voorzitter. Dan heb ik nog twee vragen aan de minister. Hoe gaat u ervoor zorgen dat het meldpunt voor journalisten nog beter bekend wordt en dat journalisten die bedreigd zijn ook echt aangifte gaan doen? Daarnaast kan ik me voorstellen dat het belangrijk is om op de scholen voor journalistiek aandacht te besteden aan de wijze waarop er wordt omgegaan met de vrijheid van meningsuiting, de verharding in de samenleving en de toenemende agressie tegen journalisten. Gebeurt dat al? Zo ja, hoe? Zo nee, hoe denkt de minister over weerbaarheidslessen en het aanleren van vaardigheden om met dit aspect van het vak om te gaan als onderdeel van het curriculum?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Werf van D66.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. Dit debat vandaag wordt overschaduwd door een afschuwelijke gebeurtenis: de moord op Peter R. de Vries. Twee maanden geleden hoopten we nog op een wonder. Maar ondanks zijn gevecht tot het einde, werd de brute aanslag hem fataal. Alle gebeurtenissen rondom het Marengo-proces roepen, naast verdriet, onbegrip en woede, ook veel vragen op. Waarom werden zij niet beter beveiligd? Welke impact heeft het op de rechtsstaat? Hoe groot is het gevaar voor andere betrokkenen?
Voor het zomerreces vroeg ik de minister naar de evaluatie van het stelsel bewaken en beveiligen. Inmiddels heeft hij ook een onderzoek van de OVV naar de beveiligingssituatie aangekondigd. De aanleiding van deze aanslag wordt nog onderzocht, maar feit is dat zware criminelen het wel degelijk op de journalistiek gemunt hebben. Misdaadjournalisten John van den Heuvel en Paul Vugts leven met zware beveiliging. Zo ver is het nu gekomen. Deze journalisten wonen in safehouses, omdat er een moordopdracht voor hen is afgegeven. Kan de minister aangeven hoe het staat met het realiseren van een gelijkwaardig aanspreekpunt als het Team Bedreigde Politici voor journalisten die met een dergelijke dreiging te maken hebben?
Voorzitter. Inmiddels hebben acht op de tien journalisten weleens te maken met agressie of bedreigingen. De NOS werd gedwongen om de logo's van haar busjes te verwijderen. De Groningse journalist Willem Groeneveld, van Sikkom, kreeg een molotovcocktail door zijn voordeur. Hij was eerder al slachtoffer van doxing. Dit waren stuk voor stuk directe aanvallen op de persvrijheid in ons land, die wij, zeker als parlement, zeer hoog zouden moeten opnemen. Mijn D66-collega Joost Sneller was daarom mede-initiatiefnemer van PersVeilig. De financiering daarvan dreigt echter af te lopen. Ik vraag de minister of hij aan kan geven of de structurele steun voor PersVeilig geborgd is.
Voorzitter. Helaas is niet iedereen in deze Kamer bezig met het beschermen van deze waakhonden van onze democratie. "Journalisten zijn — uitzonderingen daargelaten — gewoon tuig van de richel", twitterde PVV-leider Geert Wilders. Twee dagen later stroomden de bedreigingen binnen bij de Nederlandse Vereniging van Journalisten. "Alle journalisten moeten dood", stond er in een van de mails. Forumleider Baudet zet het NOS-nieuws weg als "het fakenewsjournaal". Persoonlijke aanvallen op journalisten lijken wel vaker onderdeel te zijn van de politiek van Forum. Zo moest journalist en onderzoeker Nikki Sterkenburg het hier voor de zomer al ontgelden in een debat, omdat zij een boek schreef over en onderzoek deed naar extreemrechts. Toen journalist Joost Vullings een provocerend uitgestoken hand van Baudet vriendelijk weigerde, werd hij uitgemaakt voor homo. Zover is het nu gekomen.
Voorzitter. Wat wij zeggen, doet ertoe. Onze woorden doen ertoe. Journalist Tom-Jan Meeus refereerde hier in 2018 treffend aan in zijn column in NRC: "het begint bij politici. Als zij voortdurend woede op elkaar communiceren (...), legitimeren ze burgers hetzelfde na te streven. Dan stimuleren ze dat steeds meer mensen woedend doen — niet omdat ze het zijn, maar omdat het werkt." Daarom is het belangrijk dat wij in de Kamer juist onze verantwoordelijkheid nemen. Wij hebben een voorbeeldfunctie. Een aanval op de vrije pers is een aanval op onze democratie, en daarmee een aanval op ons allemaal.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Werf. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Het project PersVeilig functioneert volgens onze minister van Justitie en Veiligheid naar verwachting. Tegelijkertijd blijkt uit recent onderzoek dat journalisten steeds vaker worden bedreigd. Tijdens het zomerreces heeft zich een regelrechte ramp voltrokken. Ik heb het natuurlijk over de afschuwelijke, grensoverschrijdende en laffe moord op Peter R. de Vries. Maar wat te denken van de doodsbedreigingen aan het adres van John van den Heuvel? En dan heb ik het alleen nog over twee heel bekende misdaadjournalisten, en nog niet eens over al die incidenten rondom persfotografen en andere journalisten die gewoon hun werk moeten kunnen doen. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Hoe rijmt hij de conclusie dat het project PersVeilig wel goed loopt daarmee, terwijl de kogels ons om de oren vliegen?
Voorzitter. De persvrijheid is heilig. Volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat geweld onacceptabel is. Geweld tegen wie dan ook: journalisten, hulpverleners, politieagenten, politici en ook bijvoorbeeld mensen die demonstreren. Want niet alleen de journalisten zijn slachtoffer van geweld. Agressie tegen homoseksuelen, straatintimidatie jegens vrouwen en steekincidenten zijn onder deze minister van Justitie en Veiligheid aan de orde van de dag. Het is duidelijk dat het huidige beleid niet stevig genoeg is. Daarom pleit Belang van Nederland voor minimumstraffen, een keiharde aanpak van criminaliteit en een zerotolerancebeleid. Is de minister het met mij eens dat we moeten inzetten op een keiharde aanpak van deze criminaliteit en dat daar ook bij hoort dat criminelen niet vanuit hun cel allerlei criminele zaakjes kunnen blijven runnen? Wat gaat de minister hier op korte termijn aan doen?
Ook ondermijnende criminaliteit lijkt terrein te winnen, ondanks de toezegging dat onze minister dit keihard zou aanpakken. Zelfs hét land van de georganiseerde misdaad, namelijk Italië, was diep geschokt na de recente gebeurtenissen in Nederland en waarschuwde ons. Gaat deze minister zijn aanpak bijstellen naar aanleiding van de moord op Peter R. de Vries en andere geweldsincidenten? Of gaat deze minister gewoon door met pappen en nathouden?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan de heer Van Baarle van DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Journalisten hebben een ongelofelijk belangrijke rol in onze democratie. Zij controleren de macht en hebben een belangrijke rol in het openbare debat. Ze zijn de oren en ogen van onze samenleving. Helaas zien we dat journalisten het slachtoffer zijn van bedreigingen, intimidaties en geweld. Drie op de tien. Dat is een enorm probleem en dat neemt helaas toe. Een absoluut dieptepunt hierbij is natuurlijk de vreselijke moord op Peter R. de Vries. Peter R. de Vries is een zeer gewaardeerd persoon binnen onze samenleving. We zijn iemand verloren die stond voor rechtvaardigheid, opkwam voor minderheden en mensen hielp die in verdrukking raakten. "On bended knee is no way to be free", vertelde hij tijdens een speech in 2016 over zijn tatoeage; het was zijn levensmotto. Wat Peter R. de Vries is overkomen, is onacceptabel. Heel veel mensen zitten hier nog steeds mee. De onderste steen moet boven komen. Hoe heeft dit kunnen gebeuren?
Onlangs was er ophef over de onafhankelijkheid van het onderzoek naar de beveiligingssituatie van Peter R. de Vries. Wij zijn in ieder geval tevreden dat het onderzoek naar de moord op Peter R. de Vries wordt belegd bij de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Kan de minister al een stand van zaken geven over hoe het staat met dat onderzoek? Is er al een tijdspad? Hoe wordt de onafhankelijkheid van de personen die dit onderzoek gaan uitvoeren geborgd?
Als het gaat om de intimidatie van journalisten is voorkomen natuurlijk beter dan genezen. En helaas lees ik daar in de brief nog onvoldoende over. Dit moet gebeuren via scholen maar ook via publiekscampagnes. Graag een reactie van de minister.
Er is een goed onderzoek uitgevoerd waarin we duidelijk hebben hoe het staat met de bedreiging en intimidatie van journalisten. Mijn vraag aan de regering is: gaan we dat nou ook periodiek herhalen? Kan de minister er zorg voor dragen dat dit onderzoek volgend jaar wederom wordt uitgevoerd? Want meten is weten.
Dan een aantal inhoudelijke vragen over de brief. Er wordt benoemd dat journalisten niet altijd de preferente positie hebben als afgesproken in het protocol PersVeilig. Kan de minister garanderen dat alle journalisten nu wel die preferente positie hebben?
We lezen ook dat er problemen zijn bij het informeren over de voortgang van hun aangiftes. Wanneer is dit opgelost? Heeft dit te maken met onderbezetting? Noopt dat ons niet om de vraag te stellen of we een specialistisch team moeten inrichten dat zich specifiek richt op deze problematiek, namelijk de bedreiging van journalisten?
We lezen ook dat betrokken officieren van justitie zaken van agressie en geweld tegen journalisten niet altijd registreren. Is het nu het geval dat alles wordt geregistreerd en, zo nee, wat is de deadline dat alles netjes wordt geregistreerd? Hoe gaat de regering journalisten beter informeren over wat ze kunnen verwachten van de politie en het OM? Want een aangiftebereidheid van 4%, die we in het onderzoek lezen, is schrikbarend.
Tot slot. Woorden in het parlement doen ertoe. Dan moet mij toch van het hart dat ik met schrik, woede en afkeer kijk naar hoe in de hoek van alt-rechts, populistisch rechts en nationalistisch rechts onze Nederlandse instituten consequent worden ondermijnd. De rechtspraak, de journalistiek en het onderwijs worden door deze partijen consequent over één kam geschoren en ondermijnd. Dat is on-Nederlands, dat is slecht voor onze parlementaire democratie en de vertegenwoordigers van deze partijen — deze vertegenwoordigers weten donders goed dat ik het over hen heb — moeten zich dat aantrekken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Bikker, ChristenUnie.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik kan mij zeer aansluiten bij de woorden van de heer Van Baarle waar hij zegt "woorden doen ertoe", ook ten aanzien van journalisten. Hij sprak daar eerder in zijn interrupties behartenswaardige woorden over. Tegelijkertijd bekruipt mij dan wat ongemak, omdat ik ook vanuit zijn partij de filmpjes ken met "trap er niet in", met het wegzetten van journalistiek als het gaat over allerlei zaken die met DENK te maken hadden alsof dat niet waar zou zijn. Hoe reflecteert de heer Van Baarle daarop?
De heer Van Baarle (DENK):
Daar zou ik een aantal dingen over willen zeggen. Ten eerste, als het gaat om die filmpjes, was dat gebaseerd op één publicatie, over een lid van onze partij, een publicatie waarover wij de mening hadden dat die niet deugt. Wat hebben wij vervolgens gedaan? We hebben netjes de procedure gevolgd. We hebben een klacht ingediend bij het medium. Vervolgens zijn we naar de Raad voor de Journalistiek gegaan. Toevallig heb ik die zaak zelf gedaan. Bij de Raad voor de Journalistiek hebben we gelijk gekregen. Dat bewijst volgens mij dat wij vertrouwen hebben in onze instituties.
Het tweede is, wij wensen nooit te spreken over alle media. Dit ging specifiek over één medium: dát is de intentie, zó is het bedoeld. Wanneer dat geïnterpreteerd wordt als "het gaat over alle media", wat geenszins de intentie is en nooit de bedoeling is geweest, dan betreur ik dat beeld. Dat is niet de intentie.
De voorzitter:
Mevrouw Bikker, tot slot.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik vind het een mooie reflectie dat u dat betreurt, want dat is natuurlijk wel breder uitgemeten geraakt, zo'n beetje onder de hashtag #trapernietin. Maar goed, het is een poosje terug; zelfs mevrouw Simons zat op dat moment nog bij DENK, geloof ik. Dus we kijken ook al even terug. Ik wil het ook niet te hard maken, maar het is wel iets wat me opvalt. Ik denk dat we elkaar ook moeten aanspreken op deze dingen. Dat mag u ook bij mij doen als ik dat op een zeker moment niet goed zou doen. Maar op het moment dat we zoiets neerzetten, dat het een soort hashtag wordt en dat het daarmee eigenlijk een soort lading krijgt van "wat die anderen, wat media over ons zeggen, is niet waar", op dat moment vaccineren we eigenlijk een stuk van de achterban — dat gebeurt dan in dit geval bij DENK — in de trant van "luister maar niet meer naar de journalisten". Dat zou ik zó ondermijnend vinden voor onze rechtsstaat dat ik toch naar voren ben gekomen om u om deze reflectie te vragen. Want ik vind het echt belangrijk dat wij elkaar hier scherp op houden, zodat iedereen gewoon de krant blijft lezen en, ook als het de partij betreft die je het meest liefhebt, toch denkt "wat is hier aan de hand?"
De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb in mijn betoog harde woorden gesproken over de woorden van een aantal collega's. Ik vind dat we dit huis ook elkaar daarop moeten bevragen. Ik heb u geschetst wat onze intenties zijn. Ik heb u geschetst waar het in deze specifieke casus over ging, namelijk een specifiek medium, een specifieke publicatie, en dat we daar ook nog eens de institutionele kaders waar wij vertrouwen in hebben, hebben gevolgd. Ik kan alleen maar herhalen wat ik net heb gezegd, namelijk dat als dat een ander beeld bij anderen heeft opgewekt, dat natuurlijk geenszins de intentie was.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21. Ik had u net gezien, dus ik dacht "misschien is dit het", maar ik denk dat er nog meer komt. Excuus, meneer Eerdmans, mevrouw Bikker van de ChristenUnie is eerder. Ik zag u al wat schrikken! Gaat uw gang.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u, voorzitter. Het is in u te prijzen dat u de vaart er graag in houdt.
Bakstenen door de ruit, molotovcocktails door het raam, Omroep West schaft steekwerende vesten aan, mishandeling van verslaggever bij het vastleggen van een brand, doodsbedreiging voor de hoofdredacteur van het Nieuw Israëlitisch Weekblad, beveiligers mee met journalisten, logo's NOS verwijderd van satellietwagens. Het is echt een hele rij aan nieuwsberichten en ik ben nog lang niet klaar als ik gewoon een klein poosje terugblik. Wat is er de afgelopen tijd gebeurd met de media in Nederland? En ondertussen spreken partijen, spreken politici, ook in dit huis, over fake news, over tuig van de richel. En vaccineren ze dus hun aanhang voor elke kritische vraag, voor elk kritisch bericht dat media zouden kunnen brengen over hun opvattingen. Dat deugt niet. Er zijn zo veel incidenten dat ik me grote zorgen maak dat we het normaal zouden gaan vinden dat een cameraploeg ontbreekt en een verslaggever slechts met zijn iPhone de zaak durft vast te leggen, dat we het normaal gaan vinden dat mensen en allerlei georganiseerde trollen over iemand heen rollen die een bericht brengt dat een partij onwelgevallig is. Dat raakt niet alleen de vrijheid en de veiligheid van de journalist in kwestie. Dat raakt de waarheidsvinding. Dat raakt de controle van de macht. Dat raakt wat wij allen horen, zien en lezen, simpelweg omdat niet alle verhalen meer gebracht zullen worden of niet zo scherp gebracht zullen worden, als wij niet uitkijken. Daarmee raakt het de grondvesten van onze democratische rechtsstaat. Dat maakt dit debat heel belangrijk, want de sluipende acties gaan via woorden. Het creëert een klimaat waarin eerst pesterijen normaal lijken, maar al rap verspreidt dat kwalijke vuur zich als een veenbrand, waardoor we nu kijken naar ernstige intimidatie.
Voorzitter. Als wij niet gezamenlijk opstaan en blijven opstaan, dan krijgt de brand kans om op te laaien. We mogen er niet aan wennen. Elke keer wanneer dit gebeurt, moeten we ons opnieuw opwinden, ons uitspreken en daadkrachtig handelen; bij brandbommen, bedreigingen, doxing en dodenlijsten, maar ook bij "tuig van de richel", bij het roepen om ontslag van publicisten en allerlei fake kwalificaties. Vandaag spreek ik van harte mijn steun uit aan al die journalisten, aan al die publicisten die doorgaan, die opstaan, die hun belangrijke werk doen ondanks bedreigingen. Ik wil kijken wat ervoor nodig is dat ze dat kunnen blijven doen, dat er ook nieuwe aanwas is, maar ook dat we deze situatie niet als een soort nieuwe realiteit zien. Dit debat kan dat niet zomaar oplossen, maar als we er hier geen begin mee maken, waar dan wel? Juist daarom zou ik de minister willen vragen om jaarlijks ook op dit punt een staat van de rechtsstaat op te maken. Ik weet dat er een soortgelijk verzoek is gedaan aan het Presidium. Ik wil het Presidium vragen — dat moeten we op een andere manier nog verder vormgeven — om dat ook met spoed te doen. Ik denk dat het bewaken van onze vrijheden er zo toe doet dat we dit niet kunnen accepteren als een gegeven.
Voorzitter. Het gaat natuurlijk niet alleen om de polarisatie, maar ook om de ondermijning. We zien dat steeds meer zware criminelen geweld niet schuwen om journalisten de mond te snoeren. We lazen over dodenlijsten waar mensen wellicht op zouden staan. Allermeest is er natuurlijk de aanslag van deze zomer op Peter R. de Vries. We kunnen het niet accepteren dat onze beschaving zo op het spel staat door deze criminaliteit, zodat het licht niet meer schijnt op duistere praktijken. Maar we weten ook wat de impact is van deze verschrikkelijke acties op het werk van journalisten. Juist daarom wil ik een lans breken voor PersVeilig en zijn inzet. Ik sluit me aan bij de vragen van collega Van der Werf over de duurzame ondersteuning. Ik vraag de minister ook om met spoed de regionale aanspreekpunten voor journalisten bij de politie te organiseren. Ik vraag de minister ook om te overwegen hoe hij dit ziet voor publicisten, voor al die zzp'ers die vanaf hun thuisadres hun werk doen. Ook zij hebben bescherming nodig. Die ontbreekt op dit moment.
Ik rond af, voorzitter. Veel freelancers werken op dit moment vanuit huis. Uit de antwoorden van de staatssecretaris van Economische Zaken haal ik eerlijk gezegd niet de urgentie die het heeft om juist hun gegevens altijd heel goed af te schermen vanwege het klimaat waarin we leven. Ik zou daarin verder willen aansluiten bij de woorden van collega Michon. Ik zie uit naar de beantwoording van de vragen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21.
De heer Eerdmans (JA21):
Dank u, voorzitter. Wij spreken over een zorgwekkend fenomeen. Dat laten de talloze voorbeelden van de collega's ook zien, met als absoluut dieptepunt op 6 juli de moord op Peter R. de Vries. Die aanslag kwam helaas niet als een donderslag bij heldere hemel, want Peter R. de Vries stond op een dodenlijst van Taghi. Dat weten we. Het lot dat de broer en de advocaat van de kroongetuigen eerder ten deel viel, gaf aan hoe ernstig die situatie was. We kennen inderdaad ook — de namen zijn gevallen — de heldhaftige misdaadjournalisten John van den Heuvel en Paul Vugts. Ze kregen in 2019 nog de Pim Fortuyn Prijs voor hun moed. Ook zij leven onder barre omstandigheden met verschrikkelijk moeilijk werk. Ik sluit me aan bij de complimenten van mevrouw Bikker voor het werk dat ze blijven doen.
Voorzitter. In de nasleep van de moord op De Vries viel vaak te lezen dat de aanslag een aanval op de journalistiek was. Regelmatig wordt de link gelegd met kritiek op de media, in dit geval dat de moord op De Vries en ook de bedreigingen van Van den Heuvel en Vugts een aanval op de rechtsstaat zijn. Daar is het vaak over gegaan. Ik zie de minister zuchten en nee schudden. Gaat dat over mij of over iets anders?
De voorzitter:
Misschien is het goed als u uw inbreng levert.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik ben gewoon benieuwd, want ik hoorde een hele diepe zucht.
De voorzitter:
Ik vraag u om verder te gaan en ik vraag de minister om zich misschien iets minder non-verbaal te uiten. Ik weet niet wat de achtergrond is, maar ik geef het woord weer aan de heer Eerdmans.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik vraag me af of het met mij te maken had, maar dat zullen we zo meteen horen.
Voorzitter. Over de aanval op de rechtsstaat hebben we het vaker gehad. Die is in het geding geweest; laten we dat niet ontkennen. Kritiek of scepsis richting de media had daar niet mee te maken. Dat gezegd hebbende moet iedere journalist zijn werk vrij, veilig en onbelemmerd kunnen doen. En dat lijkt steeds minder vanzelfsprekend. Johan Derksen loopt rond met een noodknop. Journalist Willem Groeneveld uit Groningen werd al genoemd. Hij kreeg een molotovcocktail door zijn ruit. Jos Emonts van De Limburger vindt een handgranaat voor zijn deur. Rijnmondverslaggever Jacco van Giessen kreeg een schop in Krimpen. En een betoger probeerde verslaggever Dennis Schouten voor een auto te duwen. De NOS werd belaagd enzovoorts enzovoorts. Het zijn ernstige incidenten met heel verschillende achtergronden, maar met één gemene deler: het is volstrekt onacceptabel.
Ik heb kennisgenomen van de brief van de minister over het functioneren van het protocol PersVeilig. JA21 heeft daar een aantal vragen over. De eerste gaat over de periode van melding bij de politie: van eind 2019 tot halverwege vorig jaar. In die periode zijn er 53 dossiers bij de politie geregistreerd. Is er een actueler beeld beschikbaar? Ik ben erg benieuwd wat er sinds die tijd gebeurd is. Dat geldt ook voor het meldpunt bij de NVJ. Hoeveel meldingen van journalisten komen daar nou binnen?
Mijn tweede vraag: hoe staat het nu met het door het OM specifiek classificeren van geweld en bedreiging tegen journalisten? Gebeurt dat nu?
Drie. U geeft aan dat journalisten die melding doen, soms de reikwijdte van de werking en de bescherming van het strafrecht overschatten. Ik denk dan weer aan iemand als Johan Derksen. Het gaat niet alleen om het capaciteitstekort, maar ook om de vraag of de bedreigingen werkgerelateerd zouden zijn. Kan de minister daarop ingaan? Is bedreiging van journalisten niet vrijwel altijd werkgerelateerd? Moet die reikwijdte niet worden verbreed?
Fractievoorzitters, ik althans, vallen onder het rijksdomein bewaken en beveiligen. Dat is een stelsel waarin je allerlei zaken — camera's en toestanden — voor thuis krijgt. Zouden ook bedreigde journalisten onder dat regime kunnen vallen? Graag een reactie.
Voorzitter, ik rond af. Eind mei spraken we plenair met de minister over een aantal wetswijzigingen in het kader van de ondermijnende criminaliteit. JA21 steunde toen het amendement-Michon Derkzen/Sneller voor een strafverzwaringsgrond voor de bedreiging van journalisten. Ook steunden wij de motie-Van Nispen over extra investeringen in de gehele strafrechtketen. Mijn motie met het verzoek om extra maatregelen tegen de georganiseerde criminaliteit werd vlak voor het reces Kamerbreed aangenomen. Graag een reactie op de voortgang van beide moties. Ze zijn ook in het belang van de veiligheid van journalisten. Daar hou ik het bij.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik het woord aan de heer Kwint van de SP.
De heer Kwint (SP):
Dank. Ik kan het iedereen nazeggen die het hier al gezegd heeft, maar toch is het van belang om het te blijven zeggen: een aanval op de journalistiek is een aanval op onze rechtsstaat, een aanval op onze democratie. Het is al meerdere keren gezegd: tot ons grote verdriet zijn we ook op dat gebied recentelijk meerdere malen op de feiten gewezen. Natuurlijk, misdaadjournalist is een totaal ander vak dan parlementair verslaggever. Het zijn twee verschillende beroepen. De dreiging van een horde boze twitteraars en de dreiging van de georganiseerde misdaad zijn ook totaal anders. Maar er is ook een overeenkomst en die overeenkomst raakt aan de kern van wat een goede journalist doet. Het dreigement dient ertoe om te voorkomen dat een journalist verhalen naar buiten brengt die iemand liever niet buiten wil hebben, niet verteld wil hebben, terwijl daar precies de waarde van journalistiek ligt. De uitdaging vandaag is om verder te komen dan gedeelde verontwaardiging en het zetten van de norm dat je van journalisten afblijft. Natuurlijk is die norm van belang en het blijven herhalen ervan ook, zeker wanneer we zien dat hij onder druk staat en zeker wanneer we zien dat bijvoorbeeld extreemrechtse politici in een poging om de aandacht af te leiden van de schandalen in hun eigen toko de beroepsgroep door het slijk halen en verdacht maken, juist in een jaar waarin we zien dat 80% van de journalisten met agressie te maken heeft. Het gaat er dus om, om verder te komen dan die drek. Dat betekent concrete voorstellen die echt wat kunnen veranderen voor journalisten. Laat ik er drie noemen. Eén. Behoud PersVeilig en blijf het onder de aandacht brengen. Blijf het ook meefinancieren. Natuurlijk is het maar een middel en geen doel, maar eerlijk gezegd zijn de eerste signalen tot nu toe zowel vanuit PersVeilig als de journalistiek gewoon positief. Faciliteer daar bijvoorbeeld een vertrouwenspersoon waarmee je kunt overleggen zonder meteen een proces-verbaal op te maken of aangifte te doen. Ik bedoel gewoon iemand die er verstand van heeft die je kan bellen: "Joh, ik twijfel hier een beetje over. Wat kan ik hiermee doen? Moet ik hier werk van maken, of moet ik dit gewoon laten?"
Ten tweede, doe iets aan de handel in persoonsgegevens van zzp'ers, ook journalisten. Het is er al vaker over gegaan. Natuurlijk speelt dit breder dan alleen journalisten. Al jaren probeert de Kamer er iets aan te doen dat die privégegevens zo makkelijk te achterhalen zijn. Het is menig zzp'er een doorn in het oog dat ze tien keer per week ongevraagd gebeld worden met weer een energieaanbieding. Maar hier raakt het de veiligheid van journalisten. Elke keer zegt het kabinet al het mogelijke te doen voor de veiligheid van journalisten. Zolang dit niet is geregeld, is dat gewoon niet waar. Dat geldt niet alleen voor de Kamer van Koophandel. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor het kadaster, waar vrij makkelijk uit te vragen is waar iemand uiteindelijk kan wonen. Een simpele uitdraai en je weet precies waar je moet zijn wanneer je ontevreden bent over een stuk en dat even wilt uiten tegen een journalist, terwijl partner en kind op de bank zitten. Dat kan niet en dat moet vandaag stoppen. Scherm het af en ga daarna maar de wet in orde brengen. Zorg ervoor dat de journalisten zo snel mogelijk veilig zijn en niet pas hun gegevens kunnen afschermen wanneer ze al bedreigd zijn. Dat is nou net het moment dat we voor willen blijven.
Ten slotte, er moet meer aandacht zijn voor de positie van freelancers. Die krijgen minder snel een beveiliger mee als het nodig is. Zij zijn vaak niet verzekerd. Als je een klap krijgt en je zit thuis, krijg je niet doorbetaald. Het verdient vaak ook nog eens hondsberoerd, dus je hebt een stuk minder de luxe om te zeggen dat je een opdracht laat schieten, omdat je je er niet helemaal lekker bij voelt. Dat is simpelweg direct van invloed op je toch al schaarse inkomen. Dat is ook nog eens een keer precies de categorie waarbij blijkt dat het aantal bedreigingen het snelst toeneemt. Het zijn juist de jonge freelancers die het meest te maken krijgen met bedreigingen. Hoe gaat u de rechtspositie verbeteren van freelancers en hun een betere onderhandelingsplek geven? En hoe gaat u zorgen dat ze misschien — ik noem maar wat geks — kunnen leven van hun vak, of — nog veel gekker — een huis kunnen kopen?
Anderhalf jaar geleden al werd mijn motie aangenomen om minimumtarieven mogelijk te maken voor zzp-journalisten en collectief te gaan onderhandelen. Anderhalf jaar! Voorlopig heb ik geen idee hoe het staat met de uitvoering van die motie. Het is belangrijk om te blijven investeren in de journalistiek en specifiek in de positie van die zelfstandigen. Waarom? Wij hebben die tegenlichten zo ontzettend hard nodig, want er zijn veel te veel mensen die liever iets te veel zaken verborgen willen houden. Wij hebben die mensen hard nodig.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Dank u.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Charlie Hebdo, Parijs 2015. Daphne Caruana Galizia, Malta 2017. Ján Kuciak, Slowakije 2019. Giorgos Karaivaz, Athene 2021. Peter R. de Vries, Amsterdam 2021. In vier jaar tijd zijn er in Europa vier journalisten door aanslagen om het leven gekomen. Wat hebben zij gemeen? Zij deden onderzoek en daagden de macht uit, of dat nou politieke macht was of de georganiseerde misdaad. Zij keken kritisch naar de samenleving. In Nederland zien wij het bestaan van de onafhankelijke journalistiek als een vanzelfsprekendheid. Helaas, niets is minder waar. Ook Nederland is niet immuun voor de groeiende druk op de persvrijheid die wordt veroorzaakt door nepnieuws, tegenwerking en intimidatie. We zakken nu al voor het derde jaar op rij in de World Press Freedom Index. Als we deze ondermijning van onafhankelijke journalistiek toestaan, zijn we medeplichtig aan de afbreuk van de rechtsstaat. We moeten dit patroon dus doorbreken.
Voorzitter. Alles van waarde is weerloos. Om onze democratie te beschermen, moeten we journalisten beschermen. Het is triest dat we op dit punt hebben moeten komen. Kritische journalisten zouden de bescherming van de politiek niet nodig moeten hebben. Zij moeten juist vrij zijn om als onafhankelijke macht de politiek het vuur aan de schenen te leggen. Daarom hebben we structurele oplossingen nodig om de positie van journalisten te versterken. De fundamenten van onze rechtsstaat moeten worden verstevigd, zodat ze niet aangetast kunnen worden, zodat welke wisseling van de macht dan ook losstaat van de bescherming van onafhankelijke journalistiek. Daarom een beschouwende vraag aan de minister: hoe ziet de minister dit voor zich, ook in het licht van het actieplan voor Europese democratie, waaruit blijkt dat persvrijheid, mediapluriformiteit en het tegengaan van fakenieuws belangrijke elementen zijn voor het garanderen van een democratische samenleving? Het gaat hier namelijk ook over een grensoverschrijdend probleem. We moeten dit niet alleen nationaal, maar ook Europees aanpakken. Wat is de inzet van de minister hiervan op Europees niveau?
Voorzitter. Stel je voor dat we in Nederland ooit een autocratische regering krijgen. Hebben we voldoende waarborgen in Nederland opgetuigd? Uit het onderzoek van Reporters Without Borders blijkt dat dit niet het geval is in Nederland. Welke oplossingen ziet de minister hiervoor? Welke stappen worden genomen om te voorkomen dat de privacy en bronnen van journalisten beschermd zijn bij de NCTV? Overweegt de minister wetgeving in te voeren om te voorkomen dat strategische rechtszaken worden gestart tegen publieke organisaties, waaronder journalisten? En hoe wordt gegarandeerd dat media voldoende toegang hebben tot onafhankelijke subsidies en financiële ondersteuning?
Voorzitter. Dan zijn we er nog niet. Voor een weerbare samenleving zijn goed geïnformeerde burgers nodig, net als goede onderzoeksjournalistiek. Overweegt de minister daarom in samenwerking met zijn collega's tot een plan te komen zoals in Finland, waar onderwijs wordt aangeboden over het herkennen van fakenieuws, het tegengaan van foutieve informatie en het herkennen van kwaliteitsvolle en betrouwbare media?
Voorzitter. Deze structurele oplossingen zijn nodig om de journalistiek en de rechtsstaat op de lange termijn te beschermen, maar we constateren hier allemaal dat het nu al onveilig is. Of ze nu online of offline plaatsvinden: dreigementen, agressie en geweld mogen nooit ongestraft blijven. Er moet direct iets gebeuren. In de Scandinavische landen staat de persvrijheid er beter voor omdat daar systematisch tegen intimidatie wordt opgetreden. Hoe staat de minister tegenover een regionaal politieaanspreekpunt waar journalisten terechtkunnen? Dat is al eerder gevraagd vandaag. Overweegt de minister daarbij een snel digitaal waarschuwingsmechanisme voor overtredingen ten aanzien van de persvrijheid? Is hier bijvoorbeeld al onderzoek naar gedaan?
Voorzitter. We willen niet zonder kritische journalistiek. We hebben mensen nodig die de macht uitdagen en ongemakkelijke vragen stellen, of het nu journalisten, theatermakers of filmmakers zijn. Ik heb het over mensen die ons op andere manieren naar de samenleving laten kijken. Zij zijn de hoeders van de democratie. We moeten er alles aan doen om voor hen op te komen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kathmann van de PvdA.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Na die molotovcocktail in Groningen stond de hele gemeenteraad van Groningen op voor de persvrijheid en tegen iedereen en alles die onze persvrijheid en dus onze rechtsstaat in gevaar brengt. Ik denk eigenlijk dat wij als Kamer voor dezelfde vraag staan: staan wij allemaal op tegen die persvrijheid die in het gedrang is en tegen iedereen en alles die onze democratische rechtsstaat in gevaar brengt? Daarom ben ik ook blij met de motie hiertoe die een beetje in voorbereiding is door mijn collega van D66 om echt hiertegen op te staan. Want nogmaals, onze vrijheid is in gevaar. Ik zal de cijfers nog maar eens herhalen: acht op de tien journalisten hebben te maken gehad met bedreigingen en 29% heeft daar maandelijks mee te maken.
Dat gezegd hebbende heb ik nog een aantal vragen over het protocol over persvrijheid, maar ook over … Dat vroeg die gemeenteraad van Groningen ook met dat opstaan: wat gaat ons stadsbestuur nou eigenlijk doen om die persvrijheid in de stad te borgen? Daarom zou ik ook nu de regering willen vragen wat zij gaat doen om de persvrijheid in Nederland te borgen.
Wat betreft de vragen over socialemediaplatforms sluit ik mij aan bij collega Ellemeet van GroenLinks.
Dan misschien een iets softere kant. Zeker na de wanstaltige moord op Peter R. de Vries en na de molotovcocktails in Groningen is het misschien een beetje soft, maar onderdeel van het protocol over persveiligheid is ook de trainingen op scholen en de trainingen voor de beroepsgroep. Het klinkt soft, maar het is van gruwelijk groot belang om het niet tot bedreigingen te laten komen. Hoe staat het met de financiering daarvan? Is dat ook meerjarig geregeld?
Wat betreft de vragen van de inschrijvingen van de Kamer van Koophandel en het Kadaster sluit ik mij aan bij eerdere sprekers, zeker bij die van de SP. Kan de staatssecretaris beloven dat de motie-Kwint hierover wel naar behoren wordt uitgevoerd? Mij is immers altijd geleerd: je moet het dak repareren als de zon schijnt.
Wat de bescherming van misdaadverslaggevers betreft, zijn we er nog lang niet. Aanvullende maatregelen zijn nodig. Ik weet ook dat onze minister dat weet, zeker als het gaat over de beveiliging van rechtbanken, de kosten voor persoonlijke beveiliging en het inkomensverlies van journalisten die eventueel uit de running zijn. Kan de minister aangeven op welke korte termijn we over deze aanvullende maatregelen komen te spreken?
Het WODC doet binnen nu en heel snel onderzoek naar waarom eigenlijk daders journalisten bedreigen. Die uitkomsten lijken mij mega-interessant, willen we in de toekomst bedreigingen voorkomen. Kan de minister aangeven hoe de uitkomsten worden betrokken bij het protocol PersVeilig en wanneer wij deze uitkomsten gaan bespreken?
Ik lees in de brief van de minister dat er twee ton wordt uitgetrokken met een looptijd van drie jaar voor journalisten met een risico op bedreiging, zodat er risicovoorzieningen aangeboden kunnen worden. Waar is dit bedrag op gebaseerd, is het genoeg en waarom zit hier eigenlijk een plafond op?
Wat alle vragen over mediawijsheid op scholen betreft, die ook van wezenlijk belang is, willen we onze rechtsstaat in de toekomst beschermen, sluit ik mij aan bij mijn collega Koekkoek van Volt. Afhankelijk van de antwoorden dien ik misschien een aantal moties in of teken ik mee.
Alvast een nabrander. In de brief is ook te lezen dat de minister bij ons terugkomt op hoe het aanspreekpunt bij de politie voor de zwaardere categorie bedreigde journalisten ingericht gaat worden. Kan de minister ons in ieder geval verzekeren dat dat aanspreekpunt strepen heeft en niet centraal, maar regionaal wordt ingericht met slagkracht in de regionale driehoeken?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u wel, voorzitter. Het is al een paar keer gezegd: het debat van vandaag is van enorm belang. Als je een van de laatsten bent die mogen spreken, dan heeft dat zo zijn voordelen, want veel nuttigs is al gezegd en veel belangrijke vragen zijn al gesteld. Ook ik sluit me aan bij een aantal voorgaande sprekers.
Als het gaat om de media en journalistiek in ons land, dan bevinden we ons helaas op een kantelpunt. Al eerder is vandaag ter sprake gekomen hoe de opkomst van extreemrechts ook in ons land een directe bedreiging vormt voor de vrije pers en daarmee dus ook voor de democratie. Die dreiging groeit en groeit. Journalisten worden door volksvertegenwoordigers aan extreemrechtse zijde van deze Kamer neergezet als tuig van de richel, de verslaggeving van wetenschappelijke onderzoeken wordt steeds vaker weggewuifd als links activisme en alles is altijd maar de schuld van de media. Zo broeit en radicaliseert de rechterkant alsmaar verder in zijn eigen gecreëerde echokamer.
Ook in dit huis van de democratie vindt extreemrechts steeds vaker een podium om bijbehorend nepnieuws, antirechtsstatelijke denkbeelden en dreigementen om de pers te saneren steeds harder over Nederland uit te schreeuwen. Als direct gevolg van deze gevaarlijke ontwikkelingen zijn bedreigingen aan de orde van de dag. Het is vandaag allemaal al een paar keer benoemd. We weten inmiddels dat de NOS vorig jaar heeft besloten hun voertuigen niet langer van een logo te voorzien en dat er een standaardprocedure gemaakt is om werknemers met beveiliging op pad te sturen. Dat zegt mij dat we duidelijk al veel te laat zijn.
We kunnen niet debatteren over dit thema zonder de rol van nepnieuws aan te snijden. Ik heb het onlangs zelf weer aan den lijve mogen ondervinden toen een van de groepen in deze Kamer aan de extreemrechtse kant ... Of aan de rechtse kant, want ze zullen dat vast en zeker bestrijden. Je mag xenofoben tegenwoordig niet eens meer met goed fatsoen xenofoben noemen. Ze vonden het nodig om een bijdrage die ik heb gedaan in een commissiedebat te knippen en te plakken en contextloos op TikTok te gooien. Uiteraard ging iedereen op social media daarmee aan de haal en binnen no-time was er weer succesvol een volksvertegenwoordiger volledig geframed, aangevallen. Onwaarheden verspreiden zich als een lopend vuurtje en dan heb ik het nog niet over de veiligheidsgevolgen van dien.
Maar weet u, voorzitter? Nepnieuws is niet alleen schadelijk als het iemands persoonlijke reputatie dan wel veiligheid probeert aan te tasten. Het wordt ook heel vaak volop ingezet door diezelfde groepen om de wetenschap actief te bestrijden en journalisten af te doen als ordinaire leugenaars. Laten we er geen doekjes om winden: ook dat zijn regelrechte aanvallen op onze democratie en in de richting van eenieder die deel uitmaakt van onze samenleving. Dat is in de kern waar het vandaag over moet gaan. De verdergaande bedreigingen en agressie brengen niet alleen individuele journalisten in gevaar. Deze georganiseerde haatcampagne om de geloofwaardigheid van de vrije pers af te breken, is een bedreiging voor ons allemaal. Als je een van de laatsten bent die spreekt …
Laat ik het niet zo algemeen houden, maar laat ik gewoon zeggen zoals het is. Tijdens de loop van dit debat voel ik dat de emotie bij mij toeneemt. Ik probeer te achterhalen hoe dat komt. Ik denk dat een gedeelte daarvan te maken heeft met de schandalige manier waarop groepen hier over de rug van iemand die mij jarenlang zeer dierbaar is geweest, en nog steeds is, en die nog maar net ten grave is gedragen … Ik heb het niet over iedereen die zijn naam heeft genoemd, maar toch zeker over de mensen tegen wie Peter R. de Vries in zijn leven streed. Hij streed tégen xenofobie, tégen ondermijning van de rechtsstaat. Dan doet het mij op persoonlijk niveau ontzettend veel verdriet om juist de mensen die zich daar schuldig aan maken, hier in zijn naam deze hypocrisie tentoon te zien spreiden. Voorzitter, ik heb er geen woorden voor en ik denk dat ik mijn punt duidelijk heb gemaakt. Neemt u mij niet kwalijk.
De voorzitter:
Geeft niks, neemt u even wat tijd.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Misschien neem ik even een slokje water.
De voorzitter:
Ja, geeft niks.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik hoop dat we gezamenlijk uit dit debat kunnen stappen, dit debat uiteindelijk kunnen zien als een late wake-upcall, en dat we vanaf vandaag echt werk gaan maken van de bestrijding van de vele oorzaken van dit probleem: doxing, slechte bescherming van zzp'ers, en van journalisten in het algemeen. Het is allemaal al genoemd. Maar het werkelijke probleem is en blijft de bedreiging van onze democratie. De grootste bedreiging van het hart van onze samenleving is op dit moment extreemrechts. Ik vraag aan eenieder: geef hun geen ruimte, geen centimeter! Het is tijd om een grens te trekken. Dat vraag ik van iedereen in deze samenleving, maar ook iedereen in deze Kamer en iedereen binnen in dit huis.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons. Dan geef ik het woord aan mevrouw Palland van het CDA.
Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter. "De tijden, dat zijn wij. Zoals wij zijn, zo is de tijd." Aldus kerkvader Augustinus, meer dan anderhalf millennium geleden. Het zijn wijze woorden, die iedereen oproepen om verantwoordelijkheid te nemen voor de wereld om zich heen, ook in een tijd van crisis en onzekerheid. Maar we zien een samenleving waarin tegenstellingen worden vergroot, het debat verhardt en individuele belangen het vermogen om tot gezamenlijkheid te komen in de weg staan. Onrust, ontevredenheid, het gevoel hebben niet gehoord te worden gecombineerd met een verlies aan vermogen tot verbinding, een gevoel van "samen", leiden tot verharding in de samenleving.
Dat ondervindt ook de journalistiek, in toenemende mate. De cijfers zijn echt schrikbarend. Ze zijn hier al meerdere malen genoemd. De NOS plakte de logo's af op de bedrijfswagens. Er werden brandbommen aan huis geleverd. Iemand werd met z'n auto door een heftruck in een greppel geparkeerd. Maar er zijn ook nog subtielere vormen: het exposen van huisadressen, reacties via social media, intimidatie via het aanspannen van rechtszaken, et cetera. Het gevolg is dat redacties zelfcensuur toepassen.
Voorzitter. Dit is een samenlevingsprobleem. Het is daarbij van groot belang dat wij als parlement en volksvertegenwoordiging de essentiële betekenis van journalisten erkennen, een norm stellen en die handhaven. Handen af van journalisten in het belang van die samenleving! De heer Brenninkmeijer gaf in het rondetafelgesprek dat in onze commissie OCW heeft plaatsgevonden al aan dat de belangrijkste omstander van de journalistiek de hele samenleving is en dat de corrigerende en beschermende waarde van het bystandereffect niet mag worden onderschat. Dat is het CDA met de heer Brenninkmeijer eens. Persvrijheid is van levensbelang voor een democratie als de onze.
Er zijn vanuit de regering reeds meerdere initiatieven geïnitieerd om journalisten bij te staan. Het is goed dat doxing strafbaar wordt gesteld. Sommige platforms geven al het goede voorbeeld en nemen hun verantwoordelijkheid door reacties wel of niet toe te laten. Ik sluit me ook aan bij de vragen van mevrouw Ellemeet over onlineplatforms en de contacten voor journalisten daarbij.
Het initiatief PersVeilig als samenwerking tussen journalistiek, politie en het OM is een goed initiatief. Tegelijkertijd maakt het rapport pijnlijk duidelijk dat journalisten die het slachtoffer zijn van bedreiging of geweld maar moeilijk de weg naar de autoriteiten kunnen vinden. De aangiftebereidheid is laag en de opvolging via justitie kan ook nog te wensen overlaten. Hoe is de minister voornemens ervoor te zorgen dat dit gemakkelijker kan plaatsvinden? Hoe gaan we ervoor zorgen dat de aangiftebereidheid ook fors toeneemt? PersVeilig kent een beperkte looptijd en een tijdelijke financiering. Voor het CDA is het belangrijk dat we dit project echt duurzaam gaan borgen en continuïteit gaan bieden. Ik wil de minister ook vragen daarop in te gaan.
De positie van vrouwen en freelancers in de journalistiek vraagt wellicht om extra of specifieke aandacht, de positie van vrouwen omdat zij eerder of meer worden bedreigd en de positie van freelancers omdat zij geen grotere werkgever hebben die hen ondersteunt en helpt. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Kan hij daarbij ook ingaan op de uitvoering van de motie-Yeşilgöz-Zegerius, waaraan de collega's ook al gerefereerd hebben? Hoe staat het met de uitrol van deze mogelijkheden vanuit die motie? Is die twee ton ook genoeg? En is er al meer zicht op de voorwaarden die hieraan gesteld gaan worden? Graag een reactie. Hoe staat het met de uitvoering van de motie inzake een meldpunt zwaardere categorie bedreigde journalisten?
Voorzitter. We kunnen in dit debat de vreselijke aanslag op het leven van Peter R. de Vries niet onbenoemd laten. De aanslag toont eens te meer aan dat de strijd tegen ondermijnende criminaliteit en tegen de onderwereld volop gaande is. Het stelsel van bewaken en beveiligen moet goed functioneren en de vraag is of dat niet te vrijblijvend is. We weten ook dat er onvoldoende capaciteit is. Hoe ziet de minister dit? We hopen ook dat het onderzoek daar duidelijkheid over gaat geven.
Voorzitter, tot slot. Laten we met elkaar erkennen dat journalisten vrij hun werk moeten kunnen doen en dat dat van levensbelang is voor onze democratie. Laten we niet buigen voor intimidatie, bedreiging en agressie. Daarbij wil ik ook een oproep doen aan mijn collega-politici om geweld of dreiging jegens journalisten maar eigenlijk tegen eenieder niet te legitimeren.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Palland. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Voorzitter, inwoners van Nederland en mensen op de publieke tribune. Als klein meisje ging ik altijd mee met mijn vader. Mijn vader, Wil van der Plas, was sportjournalist. Met mijn handje in de zijne struinde ik elk weekend langs de velden en de clubhuizen. Als trotse dochter zat ik naast hem op de perstribune van de mooiste voetbalclub in Nederland, Go Ahead Eagles, in het mooiste stadion van Nederland, de Adelaarshorst. Het geluid van de typemachine — het getik, het belletje als je naar de volgende regel ging — een volle asbak naast hem, het stuk doorbellen naar het ANP. Dan moesten wij allemaal muisstil zijn, want het werd opgenomen op een bandje en omgevingsgeluiden konden er weleens voor zorgen dat namen of gebeurtenissen verkeerd in de krant terechtkwamen. Neem het spellen van de naam "Nico van Zoghel" — wie kent hem nog? Nico, Isaak, Cornelis, Otto, spatie, Victor, Anton, Nico, spatie, Zacharias, Otto, Gerard, Hendrik, Eduard, Leo. Wie kent nog het Nederlandse telefoonalfabet? Ik heb het geleerd van mijn vader. Ik wilde zo graag schrijven dat ik als peuter het handschrift van mijn vader nadeed. Ik keek naar een papiertje waarop hij wat had geschreven en ik schreef het na. Onleesbaar gekrabbel natuurlijk, maar trots liet ik het dan aan hem zien, ervan overtuigd dat ik echt iets had geschreven.
Voorzitter. Al van kleins af aan wist ik het: ik wil journalist worden. Toen ik wat ouder was, mocht ik bij hem op de redactie van het toenmalige Deventer Dagblad hand-en-spandiensten verrichten. Ik mocht bijvoorbeeld voetbalclub De Gazelle bellen om te vragen wat ze hadden gedaan tegen Helios, of telexberichten verdelen over de andere redacties. En voordat ik hier in de Kamer kwam, mocht ik inderdaad 35 jaar journalist zijn. Nog nooit had ik te maken gehad met agressie, buiten een boze brief of e-mail hier en daar.
Totdat ik agrarisch journalist werd en ging schrijven voor bladen over vleesbedrijven, slachterijen en veehouders, dus toen ik voor een bepaalde groep mensen, de extreme dierenactivisten, onwelgevallige artikelen ging schrijven. Dat waren artikelen over vlees eten en artikelen over boeren met varkens, kippen, geiten of koeien. Ik werd gezien als de grote promotor van de zogenaamde bio-industrie. Ik werd gelijkgesteld met een dierenbeul, een moordenaar. Ik werd een vriendin van kampbeulen en dierenhitlers genoemd. Mensen noemden mij een keer een varkensnazi. Ik moest zelf maar eens geroosterd worden of een slachthaak in mijn nek krijgen. Ik heb het veelal van me af laten glijden — een hoop geschreeuw en weinig wol, om het zo maar te zeggen — maar helemaal lekker voelt het natuurlijk niet als er zelfs gedreigd wordt met fysiek geweld. Uiteindelijk heb ik wel meldingen gedaan bij de politie als ik weer een mail of een reactie op de sociale media kreeg met intimiderende of dreigende teksten, niet uit angst maar om het geregistreerd te krijgen. Want als je het niet meldt, bestaat het niet.
Ik heb hier vanmiddag terechte zorgen gehoord over het intimideren van journalisten of, erger nog, regelrechte bedreigingen zoals aanslagen. Of het zo is, hoor ik graag, maar het komt op mij soms over alsof de zorgen zich toespitsen op journalisten die volgens de bedreigers linkse meningen verkondigen. Maar laten we alsjeblieft onze blik breed houden. Laten we opkomen voor álle journalisten. Niet alleen ik werd geïntimideerd en bedreigd omdat ik mij niet uitsprak tegen veehouderij en vlees eten. Ook journalisten als Wierd Duk van De Telegraaf worden geïntimideerd en bedreigd omdat zij een onwelgevallige mening hebben. Ook journalisten met een wat rechtsere mening krijgen deze bagger over zich heen, maar daar hoor ik een aantal partijen in deze Kamer nooit over, alsof het minder erg is.
Ik heb geen vragen aan de minister, want die zijn hier al gesteld door een aantal van mijn voorgangers, maar ik heb wel een oproep aan de andere 149 Kamerleden. Spreek je alsjeblieft uit tegen álle vormen van intimidatie en bedreigingen tegen álle journalisten. Linkse journalisten én rechtse journalisten moeten in vrijheid hun werk kunnen doen. Zij zijn de waakhonden van de maatschappij. Zij controleren ook ons. Zij verdienen bescherming, niet alleen van de ministeries maar ook van ons.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie.
De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. In een functionerende democratie zou de journalistiek moeten optreden als waakhond, als controleur van de macht, altijd op zoek naar de waarheid en niets dan de waarheid.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik wil aan de heer Van Meijeren vragen of het klopt dat ook zijn partij de pers tuig van de richel vindt, en ook vindt dat de mainstreammedia fakenieuws brengen.
De heer Van Meijeren (FVD):
Op die laatste vraag zeg ik in ieder geval een volmondig ja. De mainstreammedia brengen aan de lopende band desinformatie en fakenieuws. Het is werkelijk schandalig. Daarmee zou ik een groot deel van de journalisten die werken voor de mainstreammedia, uitzonderingen daargelaten, ook wel willen omschrijven als tuig van de richel. Ja.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Michon-Derkzen, en dan mevrouw Van der Werf.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Het is prettig dat we dit gelijk aan het begin van het betoog weten. Ik stel vast dat de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie direct bijdraagt aan de bedreigingen en het geweld waar journalisten dagelijks mee te maken hebben. Hij is onderdeel van deze Kamer. Hij bevestigt nog een keer die walgelijke zinnen die hij en zijn voorman ook op Twitter zeggen. Hij neemt daar dus duidelijk geen afstand van, waarvan akte.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Werf, D66.
De heer Van Meijeren (FVD):
Nou, ik wil hier eigenlijk wel even kort op reageren hoor.
De voorzitter:
Ja, dat mag. Gaat uw gang.
De heer Van Meijeren (FVD):
Wij maken ons op geen enkele manier schuldig aan agressie of bedreiging richting journalisten. Wij hechten wel een waardeoordeel aan journalisten die hun taak als controleur van de macht totaal niet serieus nemen en desinformatie verspreiden. Journalisten die zelf dapper genoeg zijn om mensen aan te merken als "nazi", "racist", "fascist", "complotdenker", "wappie", en daarmee zelf het klimaat creëren van een toelaatbaarheid van geweld tegen politieke tegenstanders ... Dan is het niet zo vreemd dat daar ook met woorden een keer iets tegen ingebracht wordt. Dus ik zie dat totaal niet als het bijdragen aan agressie. Totaal niet, nee.
Mevrouw Van der Werf (D66):
De heer Van Meijeren had het net over desinformatie. Wat nu eigenlijk wel steeds duidelijker wordt, is de rol die zijn partij, Forum van Democratie, zelf speelt in het verspreiden van desinformatie, en dan met name als het gaat om bijvoorbeeld coronacomplottheorieën. Een recent onderzoek van The London Story liet zien hoe uw partij die desinformatie over COVID-19 actief promoot, onder andere via politieke advertenties op Facebook. En uw partij had daar maar liefst twee ton voor over. Heeft u enig idee hoe groot de impact daarvan is, van die desinformatie?
De heer Van Meijeren (FVD):
Nou, mijn vraag is eigenlijk: zou deze spreker kunnen toelichten welke informatie die wij verspreid hebben, zij aanmerkt als "desinformatie"? Want anders kan ik deze vraag niet beantwoorden. Wij verspreiden geen desinformatie.
De voorzitter:
Ik geef mevrouw Van der Werf de kans om dit toe te lichten. Mevrouw Van der Werf?
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ja, voorzitter. Ik ben uiteraard bereid om dat onderzoek van The London Story naar u toe te mailen na dit debat, maar dat kan ik hier niet via de microfoon doen. Het feit alleen al dat u dat geen desinformatie noemt, het continu ondermijnen van alles wat wetenschappers en journalisten over deze pandemie schrijven, tja, dat is ook een ondermijning van onze democratie. En dat is waar ik hier de heer Van Meijeren op aanspreek. Voelt u dan geen enkele verantwoordelijkheid naar al die mensen die dat lezen, die denken "nou, ik zal dan maar geen vaccinatie gaan halen"? Voor journalisten die zich bedreigd voelen vanwege taal die u naar hen uitslaat? Dat is toch gewoon walgelijk?
De heer Van Meijeren (FVD):
Nou ja. Mevrouw Van der Werf kan kennelijk niet eens zeggen welke informatie moet worden aangemerkt als "desinformatie". Als het informatie is waar mensen de conclusie uit trekken dat ze geen vaccin moeten gaan halen, dan geef ik ze groot gelijk. Ik geef iedereen bij dezen het advies om je vooral níét te laten injecteren met een experimentele gentherapie, waarvan de bijwerkingen op lange termijn nog niet eens onderzocht zijn. En de desinformatie wordt verspreid door het RIVM, dat verspreidt dat die vaccinaties veilig zijn en voldoende zijn onderzocht. Dát is desinformatie. Het RIVM verspreidt desinformatie, en heeft een geschiedenis als grootste verspreider van desinformatie in deze hele coronacrisis, of eigenlijk dit hele coronaschandaal.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Kwint, SP.
De heer Kwint (SP):
Nou ja, goed, ik moet de heer Van Meijeren meegeven dat als er één man in staat zou zijn om die geschiedenis van desinformatie te herkennen, dat dat inderdaad de heer Van Meijeren zou moeten zijn. Dus misschien weet hij daar meer van dan ik. Het ging mij om iets anders wat hij net zei. Hij verwijt eerst journalisten met hun uitspraken bij te dragen aan een klimaat van agressie richting Forum. En vervolgens zegt hij: ja, maar wat wij doen, heeft niks met bedreiging te maken; wij zullen nooit bedreigingen goedpraten of ook maar willen initiëren. Hoe zit het nou, volgens u? Hebben woorden die mensen uiten, uiteindelijk mogelijke consequenties in daden die andere mensen gaan doen, of heeft dat helemaal niks met elkaar te maken? Want dat kan niet twee kanten op.
De heer Van Meijeren (FVD):
Ik heb het helemaal niet gehad over een klimaat tegen Forum. Ik heb het erover gehad dat de media zelf ook termen bezigen waardoor bijvoorbeeld een van de leiders van een van deze partijfracties dagelijks beschermd moet worden, waardoor Pim Fortuyn door zijn hoofd geschoten is en vermoord. Dus als mensen daadwerkelijk worden neergezet als een gevaar voor deze samenleving, dan kan dat inderdaad op enig moment door sommige personen helaas, veelal uit linkse hoek, worden aangemerkt als een soort van rechtvaardiging om dan maar weer naar de wapens te grijpen. Woorden van Forum hebben daar nooit toe geleid. Dat woord "tuig" heb ik zelf overigens niet eens in eerste instantie gebruikt, maar ik kan me er best iets bij voorstellen dat je dit soort journalisten, die zich gedragen als politieke activisten, als "tuig" zou willen aanmerken. Maar dat leidt niet tot ernstige bedreigingen of geweld tegen journalisten. Dat er iemand een keer met een T-shirtje rondloopt waarop staat "NOS is fake news" ... Nou, dat lijkt me nou niet een reden om in angst de stickers van je busje af te halen en niet meer naar een demonstratie te durven gaan. Als je journalist bent, hoort het bij je beroep dat je af en toe tijdens je werk, als je de hitte van de strijd opzoekt, ook te maken krijgt met een momentje van beperkte vreugde. Maar met agressie en bedreigingen heeft dat weinig tot niets te maken.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Kwint tot slot, en dan mevrouw Ellemeet.
De heer Kwint (SP):
Die momenten van beperkte vreugde herken ik ook wel. Ik moet dat hele leuterverhaal aanhoren. Het gaat mij om de inconsequentie in uw eigen redenering. U zegt eerst: die journalisten zorgen voor bedreiging, demonisering en geweld, maar als ik wat zeg, luistert er niemand en gebeurt er nooit wat. Dan kan ik me ondertussen na een paar minuten wel voorstellen. Ik kan het iedereen aanraden om te stoppen met luisteren. Maar de redenering is intern totaal inconsequent. Als journalisten wat zeggen, draagt dat bij aan een klimaat van bedreiging en intimidatie, maar u mag hier alles zeggen zonder ooit enige verantwoording ervoor af te leggen. Dat is toch totaal hypocriet?
De heer Van Meijeren (FVD):
De grens ligt voor Forum voor Democratie altijd bij geweld, of bij het oproepen of aanzetten tot geweld. Daar maken wij ons niet schuldig aan. Naar mijn mening kan zoiets pas zo stellig worden gesteld als de heer Kwint dat doet op het moment dat dat geweld zich ook daadwerkelijk voltrekt. Nou, dat hebben we gezien bij onder meer de heer Fortuyn. Dat hebben we nooit gezien bij een journalist die door Forum onheus bejegend zou zijn. Dus u kunt wel zeggen dat onze woorden aanzetten tot geweld, maar de feiten wijzen daar niet op. Dus het is klinkklare kletskoek wat ik de heer Kwint hoor zeggen.
De heer Kwint (SP):
Er worden mij woorden in de mond gelegd.
De voorzitter:
Wilt u een punt van orde maken, omdat het een persoonlijk feit is? Dat mag. Gaat uw gang.
De heer Kwint (SP):
Ja, laten we het dan een punt van orde noemen. Waar het mij om gaat, is dat ik … Ik heb echt niet de hoop dat u van standpunt gaat veranderen; het gaat mij om de consequentie van uw eigen woorden. Als u één kant op zegt dat het oproepen tot geweld is, als u één kant op erkent dat woorden gevolgen hebben en mensen tot daden kunnen aanzetten, kunt u niet als een soort kleuter met uw vingers in uw oren wegrennen, al "nanananana" roepend, op het moment dat iemand uw woorden neerlegt en vraagt wat daar de consequenties van zijn.
De heer Van Meijeren (FVD):
Met het risico om in herhaling te vervallen zal ik er toch nog een keer op reageren. Wij hebben natuurlijk het volste recht om kritiek te hebben op andere politici, op journalisten, op onderzoekers, op wetenschappers en op linkse ambtenaren bij de NCTV. Wij hebben kritiek, en dat is ons goed recht. De heer Kwint trekt daar ten onrechte de conclusie uit dat dit aanzet tot geweld, want dat geweld vindt helemaal niet plaats. Dat geweld vindt plaats vanuit linkse hoek. Dat zijn gewoon de feiten. Die kan ik helaas niet veranderen voor u. Waar zien we dat er sprake is van geweld tegen mensen die gedemoniseerd zijn? Dat is aan de lopende band geweld vanuit linkse hoek.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meijeren. Graag via de voorzitter. Dan geef ik eerst het woord aan mevrouw Ellemeet en dan aan mevrouw Palland.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik moet zeggen dat de rillingen mij echt over de rug lopen als ik de heer Van Meijeren hoor praten: de onafhankelijke media volledig diskwalificeren als fake news. Wat dat doet in een samenleving … En dan nog beweren dat zulke uitspraken niet leiden tot geweld. Ik begon mijn eigen inbreng met allemaal voorbeelden van journalisten die geconfronteerd zijn met geweld. Dat komt ergens vandaan. Wil de heer Van Meijeren hier ontkennen dat uitspraken die wij doen, die hij doet, leiden tot beïnvloeding van heel veel mensen, wat vervolgens kan leiden tot geweld?
De heer Van Meijeren (FVD):
Het is eigenlijk dezelfde vraag als de heer Kwint zojuist al stelde. Natuurlijk kunnen woorden aanzetten tot geweld. Dat is ook gewoon strafbaar. Dus als u van oordeel bent dat mijn woorden aanzetten tot geweld, moet u aangifte doen tegen mij, want dan zou ik een strafbaar feit plegen. Daar is op dit moment totaal geen sprake van. De feiten wijzen daar niet op. Ik vind het heel vervelend dat de rillingen over uw rug lopen. Mij lopen de rillingen ook weleens over de rug, maar de feiten veranderen niet door uw rillingen.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Forum voor Democratie diskwalificeert onze onafhankelijke media en geeft aan dat journalisten onze samenleving ondermijnen. Dat zijn heel vergaande uitspraken, die mensen aanzetten tot allerlei gedrag. Dan kan je wel zeggen dat het niet een-op-een is, maar het gaat erom — ik hoor dat heel veel collega's zeggen — dat woorden niet onschuldig zijn. We moeten goed nadenken over woorden. Het diskwalificeren van onze journalisten, die hun werk onafhankelijk doen, heeft gevolgen. Daar kunnen we niet van wegkijken.
De heer Van Meijeren (FVD):
Mevrouw Ellemeet spreekt zichzelf totaal tegen door het te hebben over "onze" journalisten die onafhankelijk zijn. Het zijn úw journalisten, niet de onze. Ze zijn totaal niet onafhankelijk, want als we het even over de NPO hebben, dan staan ze onder leiding van een D66-baas die betaald wordt door de overheid en daar dus afhankelijk van is. De zogenaamd onafhankelijke journalisten in Nederland hebben hun ziel ook al totaal verkocht. De hoofdredacteur van de Volkskrant heeft opgeroepen om met één mond te spreken in de coronacrisis en de lijn van het RIVM te volgen. Dat heeft niets meer te maken met het controleren van de macht. Dan ben je een applausmachine van de macht. Er is vanuit het kabinet druk uitgeoefend op De Telegraaf om niet al te veel kritiek te hebben op het RIVM. Dus over welke onafhankelijke media heeft u het eigenlijk? Er zijn nog maar een paar onafhankelijke journalistieke platforms in Nederland op dit moment. Dat zijn niet de mainstream media. Díé platforms hebben te maken met agressie, bedreigingen en geweld. Daar kom ik zo dadelijk nog op.
De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet, tot slot.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is dood- en doodeng dat wij in ons parlement een partij hebben die zulke uitspraken doet. Het is doodeng dat deze partij, Forum voor Democratie, journalisten die zich baseren op feiten en wetenschappelijk onderzoek diskwalificeert. Dat betekent dat het des te belangrijker wordt dat wij met alle partijen hier in deze Kamer, ook al verschillen wij op heel veel punten van elkaar, laten horen dat dit niet kan en dat wij dit niet accepteren.
De heer Van Meijeren (FVD):
Nou ja, voor de laatste keer: voor ons ligt de grens bij geweld. Geweld tegen journalisten moet keihard aangepakt worden. Forum voor Democratie heeft dit jaar nog een motie gesteund om geweld tegen journalisten harder aan te pakken. En wie stemde tegen? Onder meer mevrouw Ellemeet van GroenLinks. Waarom wil mevrouw Ellemeet geweld tegen journalisten niet strenger aanpakken? Blijf bij de feiten, mevrouw Ellemeet.
Mevrouw Palland (CDA):
Soms weet je bijna niet waar je moet beginnen om het gesprek nog met elkaar te zoeken, ook in dit huis. Maar ik probeer het toch. Deelt de heer Van Meijeren de analyse, die hier breed in de Kamer wordt gemaakt, dat er een probleem is met dreigingen die journalisten ervaren en dat zij zich daardoor belemmerd voelen in het uitvoeren van hun werk? Deelt u de analyse dat dit aan de hand is?
De heer Van Meijeren (FVD):
Absoluut. Ik heb daar ook tal van voorbeelden van. Daar zal ik zo dadelijk ook volop aandacht aan besteden. Maar dan heb ik het dus over geweld waar aangifte van gedaan wordt en niet over iemand die een keer met een T-shirt rondloopt waarop staat "NOS is fakenews". Want dat heeft met geweld of intimidatie helemaal niets te maken.
Mevrouw Palland (CDA):
Het is helder dat dat uw analyse is. Maar we constateren hier volgens mij ook in grote meerderheid dat woorden ertoe doen, in dit huis, maar ook buiten dit huis. Ik hoor u eigenlijk zeggen: dat zal wel, maar aan ons ligt het eigenlijk niet. Dan wil ik u toch voorhouden dat u afgelopen zaterdag heeft gezegd "de overheid is de vijand; we willen het gezag niet meer erkennen", en dat er gisteren volgens mij nog een tweet vanuit uw partij uit is gegaan die oproept om de wet te overtreden door harder te gaan rijden waar dat mogelijk is en om je niet te houden aan bijvoorbeeld de snelheidslimieten in dit land. Je kunt toch niet zeggen dat dat niet oproept tot burgerlijke ongehoorzaamheid? Het brengt mensen in ieder geval niet dichter bij elkaar en is juist opruiend.
De heer Van Meijeren (FVD):
Het doet mij oprecht, oprecht pijn dat ik moet constateren dat de regering zich op dit moment opstelt als vijand van de bevolking. Voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog hebben we weer een regering die wetten voorbereidt op grond waarvan een staat van apartheid wordt gecreëerd en waardoor mensen worden buitengesloten van het sociaal-maatschappelijk leven. Het is noodzakelijk om niet te zwichten voor tirannen. Wij zullen niet zwichten voor tirannen. Als er regelgeving tot stand komt op grond waarvan complete bevolkingsgroepen worden gediscrimineerd, dan roep ik op om daar niet aan te gehoorzamen. Want dan is gehoorzaamheid een grotere misdaad dan ongehoorzaamheid. De verschrikkingen die de Joden zijn aangedaan in de Tweede Wereldoorlog zijn gepleegd door mensen die gehoorzaam waren en niet door mensen die ongehoorzaam waren.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Meijeren, ik wil zelf als voorzitter ook wat zeggen. U gebruikt grote woorden. U maakt weer een vergelijking met de Tweede Wereldoorlog. Ik hecht er waarde aan om te zeggen dat ik dit echt ongepast vind. Ik denk dat een aantal collega's daar ook iets over willen zeggen. Allereerst mevrouw Palland van het CDA.
Mevrouw Palland (CDA):
Ja. Nogmaals, je weet soms niet waar je moet beginnen om elkaar hier nog aan te spreken, maar het is volstrekt ontoelaatbaar wat u hier allemaal te berde brengt. We nemen daar denk ik als volledige Kamer volstrekt afstand van. U heeft geen idee wat een dictatuur of een tirannie is.
De voorzitter:
Als ik naar de gezichten van de collega's kijk, denk ik dat mevrouw Palland het heel goed heeft samengevat. Ik wil u vragen, meneer Van Meijeren, om echt op uw woorden te passen.
De heer Van Meijeren (FVD):
Feit is dat het voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog zo is dat mensen weer een pasje krijgen aan de hand waarvan ze moeten bewijzen of ze wel of niet toegang krijgen tot het sociaal-maatschappelijk leven. Ik zou willen dat er in de jaren dertig mensen waren opgestaan die hier keihard tegen ingingen. En nog even tot slot, voordat u allemaal verontwaardigd naar de interruptiemicrofoon loopt.
De voorzitter:
U krijgt zo de kans.
De heer Van Meijeren (FVD):
In het jaar 1933 was er een gekozen volksvertegenwoordiger die Adolf Hitler "een boef" noemde. Hem werd het woord ontnomen, met twintig stemmen tegen zes. Als een meerderheid vindt dat er geen sprake is van tirannie, betekent dat dus niet dat er daarmee geen sprake is van tirannie. Wij zullen ons altijd met hand en tand blijven verzetten tegen ieder beleid dat erop gericht is om bevolkingsgroepen te discrimineren.
De voorzitter:
Meneer Van Meijeren, ik doe nogmaals een oproep aan u. Uw woorden zijn kwetsend. Als ik kijk naar mijn collega's, zie ik ook hun reactie. Ik wil dus nu echt vragen om echt op uw woorden te letten en uw verhaal af te maken. Vervolgens schorsen we de vergadering even.
De heer Van Meijeren (FVD):
Om misverstanden te voorkomen, ...
De voorzitter:
Ik zou het heel fijn vinden als u aan mij als voorzitter bevestigt dat u echt rekening houdt met uw woorden in deze Kamer. Het is ook mijn rol om daar toezicht op te houden. Ik zie de reacties van de collega's. Ik weet zeker dat ook buiten deze Kamer uw woorden als heel kwetsend opgevat kunnen woorden. Ik wil u dus echt vragen om daarop te letten. Dan geef ik u weer het woord om uw verhaal af te maken.
De heer Van Meijeren (FVD):
Om misverstanden te voorkomen: Forum voor Democratie bepleit op geen enkele manier dat de verschrikkingen van de Tweede Wereldoorlog in de buurt komen van wat op dit moment ongevaccineerden wordt aangedaan. Natuurlijk niet. Het is een glijdende schaal. Eerst werden de Joden uitgesloten om naar de bioscoop te gaan, toen mochten ze …
De voorzitter:
Meneer Van Meijeren, ik schors de vergadering even en wil heel graag even met u in gesprek.
De heer Van Meijeren (FVD):
Prima.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik wil aan de heer Van Meijeren vragen om zijn verhaal af te maken. Het woord is aan de heer Van Meijeren.
De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. In 2010 beweerde de heer Job Cohen in een interview in Vrij Nederland, en ik citeer: "Moslims in Nederland worden buitengesloten zoals de Joden dat rond het begin van de Tweede Wereldoorlog overkwam". Waar was toen de verontwaardiging? Moslims in Nederland werden niet uitgesloten van het sociaal-maatschappelijk leven; die zijn altijd welkom geweest, in ieder restaurant, in de …
De voorzitter:
Helaas, ik schors de vergadering weer.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef tot slot het woord aan de heer Van Meijeren.
De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik vervolg mijn betoog.
Onze democratie, voor zover überhaupt nog van democratie gesproken kan worden, functioneert totaal niet. De mainstreamjournalistiek is vandaag de dag volstrekt ongeloofwaardig. Niet meer serieus te nemen. Niet eens geïnteresseerd in de waarheid maar vooral druk om de waarheid te manipuleren. Geen controleur van de macht maar schoothondje van de macht. Een applausmachine van de macht. In feite hebben we het hier niet over journalisten maar over activisten.
Journalisten en onderzoekers die hun rol wél serieus nemen en wél op zoek durven te gaan naar de waarheid, krijgen te maken met ernstige bedreigingen, censuur, agressie en intimidatiepraktijken. Zelfs vanuit de overheid. Neem het journalistieke platform Blackbox. Een journalist die een interview afnam met iemand die kritisch is op het overheidsbeleid, kreeg de politie aan de deur. De reden: hij zou een complotdenker hebben geïnterviewd. Toen hij vroeg "wat is dan een complotdenker?", kreeg hij van de politie — ik citeer — te horen: "Iemand die tegenovergesteld denkt als wat de overheid verwacht." Dus denk je anders dan de overheid verwacht, dan kun je de gedachtepolitie aan je deur verwachten. Hoe beoordeelt de minister deze afschuwelijke intimidatiepraktijken richting de vrije pers?
Ook andere ambtenaren van de minister intimideren erop los. Het journalistieke platform De Blauwe Tijger werd in de dreigingsanalyse van de NCTV aangemerkt als "een doorgeefluik van antioverheidspropaganda". Dus als je niet de overheidspropaganda klakkeloos kopieert, zoals de mainstreammedia, maar een ánder geluid laat horen, dan vorm je voor de regering een bedreiging. En woorden blijven niet zonder gevolgen. De ING besloot vervolgens om de bankrekening van dit journalistieke platform te blokkeren, net als bankrekeningen van tal van andere journalistieke platforms die een kritisch geluid laten horen in het coronadebat. Onderzoekers die publiceerden over het buitensporige geweld door de politie tegen coronademonstranten kregen te maken met ernstige doodsbedreigingen. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken is van een strafrechtelijk onderzoek naar deze doodsbedreigers? En hoe beoordeelt de minister de harde realiteit dat journalisten die niet zwichten voor de druk vanuit de overheid om de coronapropaganda over te nemen, te maken krijgen met ernstige agressie? Graag een reactie.
Forum voor Democratie zal zich altijd met hand en tand blijven inzetten voor de vrijheid en veiligheid van onze journalisten. Want zonder vrije pers geen democratie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meijeren. Er zijn een aantal vragen. Ik wil wel aan de leden het volgende vragen. Ik heb volgens mij namens uw Kamer de heer Van Meijeren net aangesproken. Laten we die discussie niet opnieuw voeren, maar als u een nieuw punt heeft waar u op wilt reageren, dan kan dat. Volgens mij is dat niet het geval.
Dank u wel, meneer Van Meijeren. De bewindspersonen hebben aangegeven dat ze ongeveer twintig minuten nodig hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot 16.30 uur.
De vergadering wordt van 16.10 uur tot 16.30 uur geschorst.
De voorzitter:
We zijn toe aan de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik geef als eerste het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid en daarna aan de staatssecretaris. Het woord is aan de minister.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik wil eigenlijk beginnen met iets te zeggen naar aanleiding van het slot van de eerste termijn. Ik zeg maar eerlijk dat het mij — nou ja — gestoord heeft, to say the least. U kent mij als iemand die over het algemeen in debatten genegen is om veel over zich heen te laten komen, als we maar verder kunnen komen. Maar dit gaat wat mij betreft en dus ook wat de regering betreft echt alle perken te buiten. Maar ja, nu zie ik de heer Van Meijeren niet. Ik stel dus voor dat ik doorga met mijn betoog, zodat hij de gelegenheid heeft om hier te komen. Ik heb zelf de gewoonte om elkaar in het gezicht te zeggen hoe je over dingen denkt. Dat hoort ook bij democratie, vind ik.
Nou is het mooie dat ik mijn spreektijd naar aanleiding van een en ander op het laatst had aangepast, maar dan ziet u hoe freudiaans het leven kan zijn. Ik had tegen de ambtenaren gezegd: begin nou zo met de tekst, maar de eerste zin luidt: voorzitter, we hebben een machtige democratie. Ik had gezegd: een prachtige democratie. Daar wil ik ook bij blijven, dat het een prachtige democratie is. Al was het maar omdat we hier zijn en omdat er altijd de mogelijkheid is om mij of collega's op stel en sprong hiernaartoe te halen. Dat is vanmiddag ook nog gebeurd. Dan spreekt u ons aan en in mijn geval leg ik dan meestal rustig uit waarom dat misschien niet honderd procent terecht is. Dan komen we met elkaar tot een oplossing. De keren dat het wel terecht is, kan dat leiden tot bijstelling van hoe we erover denken of kan het leiden tot moties. Dan weten we hoe het ook verder kan lopen.
Bij dat alles speelt de journalistiek een wezenlijke rol. Het is door velen gezegd, dus ik herhaal hier anderen als ik zeg dat agressie en geweld tegen journalisten gewoon de kern van de rechtsstaat schaden, punt. De heer Kwint zei dat ook heel kernachtig. Maar ik ga er toch iets aan toevoegen. Dubbelzinnigheid ten aanzien van die vrijheid is net zo schadelijk. Ondubbelzinnig moet je zeggen: er is vrijheid. Ik wacht even ... Er loopt niemand naar de interruptiemicrofoon. Dan zijn we het daar ook over eens. Vrijheid van onze pers is niet alleen een groot goed, maar het betekent dat je het je ook laat welgevallen als het je niet welgevallig is. Als iemand daarover kan meepraten, ben ik dat zelf wel, maar dat is helemaal niet interessant. Daar gaat het niet om. Ondubbelzinnig moet dat zijn!
Door velen van u is er iets gezegd over Peter R. de Vries. Ik heb uw Kamer voor het reces daarover toegesproken. Ik wil het daarbij laten. Dat is niet omdat het u en mij niet aan het hart gaat, maar omdat er strafrechtelijk onderzoek loopt. De heer Eerdmans en ik hebben daarover even met elkaar gewisseld. Mijn bodylanguage was niet bedoeld vanwege sec de inhoud — dat doen de heer Eerdmans en ik gewoon in het debat met elkaar af — maar ik dacht: we moeten in het belang van het onderzoek, het recht en de rechtvaardigheid daar verder van wegblijven. Ik wil wel zeggen dat ik de dag na de aanslag met alle spelers in onze rechtsstaat uitvoerig heb gesproken over hun veiligheid, ook met de NVJ en het Nederlands Genootschap van Hoofdredacteuren.
Dat gezegd zijnde, is het duidelijk dat de veiligheid en vrijheid van journalisten gewoon vooropstaan. Ik zeg er eerlijk bij dat de onveiligheid van journalisten en de agressie en het geweld tegen hen de afgelopen decennia, de afgelopen tien jaar en zelfs het afgelopen jaar zijn toegenomen. Vorig jaar waren er 179 zaken van agressie en geweld tegen journalisten. In de eerste helft van dit jaar waren dat er al 211. Moet ik nog meer zeggen?
Ik wil een paar gevallen noemen. Met alle respect voor de moedige misdaadjournalisten die zijn genoemd — daar sta ik helemaal achter — wil ik toch even wijzen op de brandbom bij de Groningse journalist Willem Groeneveld en op een fotojournalist die met een shovel een greppel in wordt gereden. U hoort mij daar met stemverheffing over spreken. Het moet niet schofteriger worden! Het maakt het werk onveilig en onvrij. Het saboteert een goede, onafhankelijke positie van de pers, ongeacht of wat ze schrijven je bevalt of niet. Het doet ook wat met het persoonlijk leven.
En dat zie je. Je ziet dat het klimaat waarin journalisten werkzaam zijn de afgelopen tien jaar grimmiger is geworden. Het voorbeeld dat genoemd is — ik kijk nu naar mevrouw Palland, maar meer mensen hebben dat genoemd — van die merktekens die van de NOS-bus zijn afgehaald, zegt iets over hoe grimmig het is. Toen ik met een van de NOS-mensen sprak, had hij inderdaad een sprekend verhaal daarover.
Juist daarom zijn er sinds het verschijnen van het onderzoek "Een dreigend klimaat" uit 2017 en de oprichting van PersVeilig door zowel de overheid als de sector veel maatregelen getroffen die agressie en geweld moeten tegengaan. Die zijn niet alleen repressief, maar ook preventief van aard, analoog aan de maatregelen die destijds ook zijn ingezet met het programma Veilige Publieke Taak. Die veilige publieke taak wordt ook in dit opzicht — het woord is al gevallen in het kader van de georganiseerde criminaliteit — ondermijnd. Maar daar moeten we ons samen tegen blijven verzetten en tegenin gaan.
Het is goed om te benoemen dat het opnemen van de beroepsgroep journalisten in de bijzondere strafverzwaringsbepaling voor bedreiging, zoals bepaald in het wetsvoorstel Versterking strafrechtelijke aanpak ondermijnende criminaliteit, dat op 1 juni in uw Kamer is aangenomen, een verregaand signaal afgeeft over de belangrijke rol en bijdrage van journalisten in die rechtsstaat. Ook bij het wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering komt nu dat voorstel over doxing. Ik zeg vast tot mevrouw Michon-Derkzen, die daarin een zeer aanjagende rol heeft vervuld, dat de verwerking van de consultatie bijna rond is. Dan gaat het via de ministerraad naar de Raad van State. Deze week, zo wil ik u verklappen, heb ik van dit wetsvoorstel gezegd: dat moet echt gewoon door. Als er in uw Kamer leden zijn die dat controversieel zouden vinden, dan moeten we het daarover hebben.
Dan is er het WODC-onderzoek, waar mevrouw Kathmann naar verwees, over de ontwikkeling van het geweld tegen journalisten over de afgelopen jaren. Dat besteedt expliciet aandacht aan dadertypering en daarin wordt verkend of en welke aanvullende maatregelen mogelijk en wenselijk zijn. Ik wil nog even zeggen dat dat doxingvoorstel echt van belang is, want als je een brandbom aan je deur krijgt en tegelijkertijd je privégegevens via internet bekend zijn gemaakt, voel je je aan alle kanten fysiek en psychisch in het nauw gedreven. Nogmaals, daar moeten we tegenin.
Dat even ter inleiding. Ik zie dat uw lid Van Meijeren is teruggekeerd. Het leek mij gepast om even te wachten tot hij terug was. Het meest eenvoudige, dat wij hier niet in een tirannie zitten — ongeacht of het op een gegeven moment als tirannie kan overkomen als u te lang naar een bewindspersoon moet luisteren — is dat er gewoon tegenin kan worden gegaan. De Kamer kan, soms met gekwalificeerde meerderheden en soms niet, het kabinet naar huis sturen.
Ik heb de afgelopen jaren telkens bij toespraken over de georganiseerde misdaad gezegd: nee, wij zijn nog een rechtsstaat en wij doen het met elkaar nog goed, al moeten wij daar flink op inzetten — daar kom ik straks op. Op het moment dat hier een minister staat die ongeveer elke drie zinnen afstemt met bendes uit andere landen, Zuid-Amerikaanse landen, dan mogen wij aannemen dat wij inderdaad geen democratische rechtsstaat meer hebben. Maar daar zijn wij verre van.
Ik vind elke vergelijking — echt elke vergelijking — met het leed dat in de Tweede Wereldoorlog is berokkend, helemaal door de Jodenvervolging, smakeloos en getuigen van een volstrekt gebrek aan kennis en ook van fatsoen. Ik zeg het gewoon hard en ik hoor wel hoe daarop gereageerd wordt. Ik mag uw Kamerleden graag de tentoonstelling Survivors - Faces of Life after the Holocaust in het Fotomuseum aan het Vrijthof in Maastricht aanbevelen, waar foto's zijn geprojecteerd van overlevenden.
Nou, ik dacht dat dit voldoende beantwoordt aan het onderwerp waar u het aan het slot van de eerste termijn over had.
De voorzitter:
Een reactie van de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie. Ga uw gang.
De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
U moet het knopje van de microfoon even intoetsen met uw voet.
De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u, voorzitter. Die vergelijking met de Tweede Wereldoorlog werd uitgelokt toen ik aangaf dat wij niet moeten zwichten voor tirannen. Mijn vraag is: vindt de minister dan dat het weliswaar democratisch gelegitimeerde regime van Adolf Hitler ook niet had mogen worden tegengesproken? Had daar ook geen burgerlijke ongehoorzaamheid tegen mogen plaatsvinden?
Minister Grapperhaus:
Dit noemen we in de rechtsleer een categoriefout. Nu is het natuurlijk de vraag of ik dat hier moet gaan uitleggen, want dan ga ik colleges geven die ik jaren heb gegeven en dat wordt misschien wel heel pedant. Laat ik er dit over zeggen. Het naziregime is aan de macht gekomen op een wijze waarvan historici wel voldoende hebben vastgesteld en bewezen dat er sprake was van op zijn minst democratische vervalsing — laat ik het zo maar noemen. Daarnaast was het vanaf het begin een uiterst misdadig regime, waarbij ik even terzijde opmerk dat veel van de nazikopstukken in het recente verleden, voor 1933, veroordelingen voor ernstige geweldsmisdrijven hadden. Laat ik daar even mee beginnen. Dit betekent dat elke vergelijking met een rechtsstaat waar parlementariërs democratisch gekozen zijn en waar een regering regeert bij de gratie van het parlement alleen al om die reden mank gaat.
En dan heb ik het nog niet eens gehad over de gruwelijke misdaden tegen de mensheid die de nazi's in het vaandel hadden. Ik zeg dat met nadruk omdat iemand die — overigens maar voor een klein stukje — een gedicht van Van Randwijk citeert, een gedicht dat over de nazi's gaat, daarmee alleen al een suggestie wekt. Het gedicht is overigens gebeiteld in steen op het Weteringcircuit in Amsterdam. Voor degenen die het niet weten: Van Randwijk was een van de leden van de verzetsgroep Vrij Nederland. Iemand die dat doet, gaat wat mij betreft voorbij aan die democratische basis, maar gaat ook voorbij aan het volstrekt misdadige karakter — misdadig tegen de mensheid — van het naziregime. Het lijkt me dat dit een voldoende antwoord is.
De voorzitter:
Ik wil aan u beiden vragen, omdat dit onderwerp buiten de orde van dit debat is, om het hier nu bij te laten en ons te richten op het onderwerp dat aan de orde is: agressie tegen en bedreiging van journalisten.
De heer Van Meijeren (FVD):
Heel kort. Ik heb een vraag gesteld.
De voorzitter:
Ja, u hebt een vraag gesteld en de minister heeft daarop gereageerd. Maar ik wil nu echt bij de orde van dit debat blijven. Het is ook mijn rol als voorzitter om de orde van dit debat te bewaken. Ik wil ook aan de minister vragen om zich daaraan te houden. Het woord is nu aan de minister.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik heb een aantal vragen gekregen die diverse onderwerpen betreffen. Ik begin met PersVeilig. Er zijn heel veel sprekers, dus vergeef mij dat ik het niet op één spreker toespits.
Als eerste noem ik de stand van de regionale aanspreekpunten, waar ik over spreek in mijn brief van maart van dit jaar. De politie heeft aan mij bevestigd dat er binnen iedere eenheid een centraal aanspreekpunt zal zijn voor VPT-gerelateerde zaken. De politie heeft al voor de zomer toegezegd dat dit nu ook helemaal wordt ingeregeld. U wilt dat dan precies weten. Ik zeg toe dat ik voor mijn begrotingsbehandeling een brief naar u stuur met daarin een staatje waarin precies staat hoe en waar dat is geregeld.
De voorzitter:
Ik zie de heer Van Meijeren daar nog staan. Ik neem aan dat hij een vraag heeft over een ander onderwerp.
De heer Van Meijeren (FVD):
Ik heb een punt van orde.
De voorzitter:
Wacht u even. Ik geef u het woord. De heer Van Meijeren heeft een punt van orde.
De heer Van Meijeren (FVD):
Het gaat erom dat de minister zojuist uitgebreid de mogelijkheid kreeg om mij van van alles te beschuldigen en om mij te bekritiseren. Voorzitter, op het moment dat ik mij daartegen wilde verdedigen, kreeg ik in één keer van u te horen dat we nu verdergaan naar een ander onderwerp van het debat. Ik wil u dan ook verzoeken om mij alsnog in de gelegenheid te stellen even te reageren op de valse aantijgingen van de minister.
De voorzitter:
Nee, dat ga ik niet doen. U heeft net voor de schorsing de kans gehad om heel uitgebreid uw visie te geven. De minister heeft even gewacht tot u binnen was, voordat hij daar een reactie op gaf. U heeft straks ook nog een tweede termijn, maar ik wil u echt vragen om nu bij de orde te blijven. Ik ben het wel met u eens dat de minister wat uitgebreid was in zijn reactie. Dat geef ik ook toe. Daarom heb ik ook een beroep gedaan op de minister om nu echt bij de orde van het debat te blijven. Ik dank u wel voor uw begrip.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Uitgebreid, maar historisch juist.
Dan is er het onderzoek van I&O Research in het kader van PersVeilig. Ik kijk even naar mevrouw Den Haan. Zij maakt zich zorgen over hoe je dat meldpunt nog bekender gaat maken. Het is inmiddels bij 80% van de respondenten bekend. Ik vind zelf dat dit nog beter kan. Het is veel, maar ik vind echt dat het naar het liefst 100% gaat, en anders iets eronder. PersVeilig gaat in de komende tijd zelf inzetten op extra bekendmaking. Ik zeg toe dat ik het, waar mogelijk, op een goede manier onder de aandacht zal brengen van journalisten en media. Ik roep uw Kamer overigens op om dat ook te doen, maar ik wil alleen zeggen dat ik ervoor zal zorgen dat dit structureel gaat gebeuren. Binnen iedere eenheid, dat is ook een punt van mevrouw Den Haan. Ik heb uitgelegd hoe dat in zijn werk gaat.
De heer Eerdmans vroeg naar een actualisatie van het aantal aangiftes dat de politie heeft opgenomen in de afhandeling van PersVeilig. Ik heb hier een groot aantal cijfers staan. Eigenlijk wil ik suggereren dat ik die cijfers zo snel mogelijk, morgen of overmorgen, in een brief deel, in plaats van ze hier allemaal voor te lezen. Ik zie dat de heer Eerdmans zijn duim omhoog steekt, dus ik ga ervan uit dat dit in orde is. Ik zeg dit uiteraard ook toe voor de cijfers van het Openbaar Ministerie.
De heer Van Baarle wijst op een belangrijk punt, namelijk de registratie. Het registreren gaat steeds beter. Het protocol waarin de zwaardere straffen zijn opgenomen, wordt steevast toegepast. Ik heb bij het OM aangegeven dat we echt nog voor het eind van het jaar een aantal huishoudelijke maatregelen moeten invoeren, zodat iedere officier die hiermee te maken heeft, meteen denkt: o ja, ik moet gaan registreren. Ik stel voor om daar voor mijn begroting op terug te komen. Ik kom dus terug op al die cijfers. Ik doe dat overigens mede namens collega Slob voor Onderwijs en Media.
Mevrouw Michon-Derkzen vroeg: hoe zit het nu met het zwaarder straffen? Het protocol regelt dat daders van geweld tegen journalisten hard zullen worden aangepakt door het OM, bijvoorbeeld door een verzwaring.
De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer Kwint, SP.
De heer Kwint (SP):
Ik heb een vraag als dit het einde van het blokje PersVeilig is.
Minister Grapperhaus:
Zo'n beetje wel, ja.
De heer Kwint (SP):
Dan stel ik voor dat we nog een heel klein stukje aan dat blokje toevoegen en wel de continuïteit en de financiering.
Minister Grapperhaus:
Ja, daar heeft de heer Kwint een punt. Laat ik vooropstellen dat het mijn uitgangspunt en dat van collega Slob is dat we hiermee doorgaan. Dat betekent dat we hier structureel geld voor zullen gaan vrijmaken. Ik ga meteen ook de heer Van Haga antwoorden, die terecht de zorg uitte of het wel werkt als je tegelijkertijd ziet dat het geweld toeneemt. We zien dat PersVeilig wel degelijk effect sorteert bij de diensten, de politie en het Openbaar Ministerie. Wat ook heel belangrijk is, is dat bij politiemensen in het veld steeds meer begrip ontstaat voor de omstandigheden en de situatie. Voor dat toenemende geweld is het WODC-onderzoek zo van belang, want zo kunnen we vaststellen wie deze daders zijn. Waarom doen zij dit soort dingen wel, terwijl andere mensen die ontevreden zijn over de pers dat niet doen? Terug naar de heer Kwint. Ik vind dat we moeten kijken of we PersVeilig nog uitgebreider moeten inrichten wanneer we die dingen op een rij hebben en dat structurele geld er is.
Voorzitter. Ik zei tegen mevrouw Michon-Derkzen dat er een verzwaring van de straf van maximaal 200% wordt toegepast bij de strafeis van het OM. Zaken worden met prioriteit opgepakt en er is zo veel mogelijk lik-op-stukbeleid. Het is ook goed om te benoemen dat de beroepsgroep journalisten ook in het wetsvoorstel bedreiging van eind juni is opgenomen. Dat heeft namelijk een normstellend effect.
Voorzitter. Mevrouw Michon-Derkzen vroeg naar de taakstraffen voor de daders. Het wetsvoorstel, dat nu bij de Eerste Kamer ligt, gaat om onder anderen politiemensen en medewerkers van brandweer en ambulance. Tijdens de behandeling van dat wetsvoorstel in uw Kamer heb ik naar aanleiding van de motie-Van Dam/Van Wijngaarden toegezegd om de vraag of je ook de beroepsgroep journalisten hierin zou moeten meenemen, mee te nemen in dat bredere onderzoek van het WODC, een onderzoek waaraan ik al een paar keer heb gerefereerd. Daar kijken we op dit moment dus naar.
De heer Eerdmans vroeg naar de uitvoering van de motie ...
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Even om het scherp te hebben: wanneer krijgt de Kamer dat onderzoek van het WODC en wanneer kunnen we erover spreken? Geen misverstand, het gaat mijn fractie er natuurlijk om dat we de journalisten zo snel mogelijk betrekken bij de rest. U noemde ze al: politie en ambulancepersoneel.
Minister Grapperhaus:
Dat moet ik even ... Ik denk dat ik het over een paar minuten weet.
De voorzitter:
En anders in de tweede termijn.
Minister Grapperhaus:
Ja. Ik denk dat ik het binnen korte tijd weet. Ik weet het al: in de zomer van 2022! Ik hoorde iemand iets buiten de microfoon zeggen, maar ik denk echt dat we dit nu helemaal moeten doorwerken. Nogmaals, ik vind het heel belangrijk dat we nou eens die motieven en de achtergronden van de mensen die dit doen, bovenhalen.
Voorzitter. Dan de motie-Van Nispen en de motie-Eerdmans. Ik moet daarbij wel zeggen dat er meer moties door uw Kamer zijn aangenomen over de versterking van de strafrechtketen en de uitbreiding van de aanpak van ondermijning en dergelijke. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik altijd heb gezegd dat de georganiseerde misdaad, die inderdaad ook raakt aan de vrijheid en de veiligheid van onze journalisten, een grondige aanpak vergt. Dat is echt iets voor de langere termijn, want we zijn daar op z'n minst tien jaar mee bezig. Dat vergt voortdurende investeringen en ik geloof dat ik ook al heb gezegd dat het brede investeringen vergt, ook in de strafrechtketen. De twee woorden "verder investeren" zijn, denk ik, in dat verband ook onvermijdelijk. Ik zal op korte termijn, maar na Prinsjesdag, uw Kamer daar een uitgebreide brief over sturen. Voorzitter, u weet dat ik wat ik hier zeg, ook altijd zo heb uitgedragen. Niet alleen in de pers, maar ook in het kabinet zelf.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Eerdmans van JA21.
De heer Eerdmans (JA21):
Het is goed gebruik dat alle stukken voor Prinsjesdag daags ervoor in de krant staan, maar nu zegt de minister: u krijgt het te horen ná Prinsjesdag. Betekent dit dat wij geen grote investering tegemoet kunnen zien in de Miljoenennota voor de bestrijding van de georganiseerde misdaad?
Minister Grapperhaus:
Nee, u krijgt een brief van mij na Prinsjesdag. Ik denk dat ik buiten de orde zou treden als ik u op Prinsjesdag een brief zou sturen. Dat is volgens mij niet eerder vertoond. U kunt verder aannemen dat ik niet alleen de afgelopen zes weken, na de buitengewoon verdrietige moordaanslag op Peter R. de Vries, maar ook daarvoor, zeer hard loop en heb gelopen opdat wij hier echt stevig, heel stevig in blijven investeren. Meer wil ik daar op dit moment niet over zeggen, want anders ga ik mijn boekje te buiten.
Voorzitter. De vraag van de heer Van Haga sloot daar eigenlijk op aan, want hij vroeg: wat gaat u daar nou aan doen, aan dat keihard aanpakken van dat geweld? Ik spits het even toe op het geweld tegen journalisten. Bij de aanslag die ik noemde op die Groningse journalist kon u zien dat het lik-op-stukbeleid ook echt direct is toegepast. Dat geldt niet alleen voor dat individuele geval, want de heer Van Haga vroeg natuurlijk om een breed offensief. Dat hebben wij ook ingezet; het heet Botoc, Breed offensief tegen ondermijnende criminaliteit. Daarmee zetten wij zeer nadrukkelijk niet alleen in op repressie, maar ook op het afpakken van elke cent. Dat vind ik een heel belangrijk onderdeel en daar wil ik uw Kamer naar aanleiding van mijn brief van na Prinsjesdag langer over spreken, ook op het punt van de preventie, om te voorkomen dat jonge mensen in de verleiding of in de drang of dwang komen om mee te gaan doen. Dat betekent ook dat we ons heel erg richten op wijken waar het heel moeilijk is en waar de verleiding soms heel groot kan zijn.
De voorzitter:
De heer Van Haga van de Groep Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank voor dit antwoord. Dat zijn natuurlijk allemaal mooie woorden, maar ondertussen wordt het steeds gevaarlijker op straat en wordt het steeds moeilijker voor journalisten om hun werk te doen. Niet alleen voor journalisten, trouwens, maar ook voor politici, en dat baart toch zorgen. Ik had nog een andere vraag gesteld; misschien kunt u die ook meteen beantwoorden. Ik vroeg hoe het in godsnaam mogelijk is dat criminelen in de gevangenis gewoon doorgaan met hun criminele zaakjes, dat ze moordaanslagen beramen of gewoon doorgaan met hun drugshandel. We weten het natuurlijk niet, maar wie weet laten ze ook mensen omleggen.
Minister Grapperhaus:
Nou, "mooie woorden": het kabinet heeft vanaf 2017 telkens opnieuw ingezet op extra investeringen in de bestrijding van die ondermijnende criminaliteit. Ook in 2020, ondanks covid. De heer Van Haga heeft wel met mij moeten constateren dat de totale investering die ik graag gezien had, niet is gepleegd vanwege covid, maar een groot deel daarvan nog steeds wel. Het punt is natuurlijk dat ik met die investeringen een aantal punten uit onze rechtsstaat niet kan veranderen. Bepaalde zaken kunnen wij wel degelijk aanpakken. Onlangs was te zien dat er is ingegrepen toen, zoals de heer Van Haga dat omschrijft, criminelen in hun cel bezig waren hun zaakjes te runnen. Maar we moeten ons blijven realiseren dat wij in de rechtsstaat die wij hebben, natuurlijk wel gewoon de regels die daarvoor gelden, moeten respecteren. Dat betekent ook dat wij, laat ik het zo zeggen, de door criminele organisaties gehanteerde methodes ook niet een beetje kunnen overnemen.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het is goed dat u over covid begint, want er zit een enorm verschil in aandacht en nadruk. We hebben 80 miljard euro uitgegeven om een pandemie te bestrijden en allerlei maatregelen te nemen. Die zijn grotendeels contraproductief geweest, maar dat is een heel ander debat. Ik wil u wel een hart onder de riem steken en ik hoop dat mijn collega's hier het met mij eens zijn. Als we zo veel kunnen uitgeven aan wat mij betreft compleet zinloze maatregelen, dan verdient uw departement echt een groot aandeel, of een veel groter aandeel, van die taart, zodat u misschien wél achter al die criminelen aan kunt gaan en zodat onze leefomgeving wél veilig wordt.
Minister Grapperhaus:
Ik ga u tijd besparen, maar ik wil wel in één zin gezegd hebben dat ik mij volledig distantieer van de suggestie dat de corona-aanpak contraproductief zou zijn geweest. Maar dat is, denk ik, vooral voor een ander debat. Vervolgens zeg ik dat de heer Van Haga, net als de 149 andere leden, mij voortdurend mag blijven aanjagen op het feit dat er heel veel nodig is om de ondermijning van de rechtsstaat terug te draaien. Dat vergt een lange adem. Dat betekent dus ook dat ikzelf en mijn opvolgers die lange adem met elkaar moeten voortzetten. Nogmaals, ik kom naar aanleiding van Prinsjesdag met een uitvoerige brief. Ik stel aan de heer Van Haga voor om aan de hand van die brief dit debat inhoudelijk met elkaar voort te zetten en te kijken wat er voor verdere opbouwende of afbrekende kritiek is op wat er moet gebeuren.
Voorzitter. Ik heb aan mevrouw Van der Werf al bevestigd dat we doorgaan met structurele steun voor PersVeilig. Ik zeg daar nog wel bij dat het natuurlijk primair een verantwoordelijkheid is van werkgevers en opdrachtgevers om te zorgen voor veiligheid, gezondheid en welzijn van de bij hen werkzame journalisten. Dat is ook de reden dat we een apart budget hebben voor zzp'ers. Ik wil aan mevrouw Van der Werf het volgende toezeggen. Laat ik dat ook maar doen in die verzamelbrief voor het volgende debat, die ik stuur voor de begrotingsbehandeling. Ik zeg toe dat ik zal nagaan hoe het op dit moment zit met het zzp'ersbudget en of daar voldoende gebruik van wordt gemaakt. De overlevering zegt mij dat dat zo is, maar ik denk dat het goed is om dat nog eens goed met elkaar vast te stellen. Ik wil overigens mijn waardering uitspreken dat de werkgevers ook hun verantwoordelijkheid pakken, want een aantal werkgevers en de brancheorganisaties leveren ook een bijdrage aan het project PersVeilig. De publieke omroepen en NDP Nieuwsmedia doen dat bijvoorbeeld. Dat is heel goed.
Voorzitter. Dan kom ik op het flexibel beschermingspakket freelancejournalisten, waar mevrouw Palland een vraag over had. Ik heb al gezegd dat dat nu €200.000 is. PersVeilig zegt mij dat het pakket voldoet aan de behoefte van freelancejournalisten om flexibele maatregelen te kunnen nemen, maar het is pas een paar maanden beschikbaar en het is nu dus nog te vroeg. Daarom heb ik via u, voorzitter, aan mevrouw Van der Werf beloofd dat ik in november kijk waar we staan en hoe het werkt.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik had daar ook een vraag over gesteld aan de minister, namelijk of er inzicht is in hoeverre de beschikbaarheid van dat budget bekend is bij alle freelancers. Het kan natuurlijk zijn dat een klein groepje ervan weet en dat het daarom toereikend is, maar het zou zorgelijk zijn als een grotere groep freelancers er geen weet van heeft. Hebben we daar een beeld bij?
Minister Grapperhaus:
Dat moet ik nog wat verdiepter bekijken, want de partijen in PersVeilig geven mij aan dat dat zo is, maar het ingewikkelde is natuurlijk dat ik niet weet of zij iedereen weten die het niet weet, als u mij kunt volgen. Daarom wil ik een aantal dingen over freelancers op een rij zetten in de brief die ik voor de begrotingsbehandeling stuur.
Voorzitter. Een ander punt van mevrouw Ellemeet was die socialemediaplatforms. Ik wil eerst opmerken dat er in Brussel in het kader van de Digital Services Act met elkaar wordt gesproken. Ik steun dat zeer, ook omdat ik, zoals uw Kamer welbekend is, vind dat er bepaalde content via sociale media loopt — dan heb ik het vooral toegespitst op kindermisbruik — die wat mij betreft geen enkel greintje alibi op het gebied van vrije pers of vrijheid van meningsuiting verdient. Dat is inderdaad een onderwerp dat zeker nader onderzoek verdient, vooral omdat ... Je moet wel heel goed kijken hoe je dat zou gaan inrichten. Bij alle kindermisbruikcontent, zoals ik het maar even noem, was, zoals u wellicht weet, naming-and-shaming en drie maanden de tijd geven aan de providers om al die rotzooi van je server te verwijderen, dat soort klanten, iets wat vrij eenvoudig kon, omdat die punten van vrijheid van meningsuiting en van pers niet speelden. Dit is best wat ingewikkelder materie.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ook mijn fractie juicht de ontwikkelingen in Brussel toe. Alleen, de minister weet net als ik dat dat trajecten zijn van de zeer lange adem. Het kan zo wel zeven jaar duren voordat zo'n Digital Services Act echt geïmplementeerd wordt. We zien hier wat de negatieve effecten zijn van het gebrek aan toezicht op de socialmediaplatforms in Nederland. We weten dat ze niet allemaal een meldpunt hebben, we weten dat PersVeilig niet eens contactpersonen heeft bij een aantal van die platforms. Mijn vraag is: zou de minister bereid zijn om ook te onderzoeken wat er, voorafgaand aan de regelgeving uit Europa, in Nederland wellicht eerder in gang gezet kan worden?
Minister Grapperhaus:
Ja, maar dat moet je altijd in het verband zien van Europa. Laten we heel eerlijk zijn, het internet — dat is natuurlijk een flauwe, maar toch — houdt niet op bij Lobith, waar de Rijn ons land binnenkomt. Dat is natuurlijk niet nationaal af te bakenen en bovendien zijn de partijen waarmee ik spreek, ook als het over de sociale media gaat, vaak hele grote, in Amerika of in andere landen anders dan Nederland gevestigde partijen. Het is wel heel lastig om dat niet met bijvoorbeeld 26 of 27 anderen te doen.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Zeker. Daarom vind het ook een goed idee dat we het uiteindelijk Europees willen regelen. Tegelijkertijd zien we dat met, om het even concreet te maken, een Facebook Nederland al wel afspraken gemaakt worden, zij het op vrijwillige basis, en met andere platforms niet. Ik begrijp zijn punt, maar ik wil de minister toch vragen om te onderzoeken wat al wel in gang gezet kan worden, zodat er meer grip is op het uitbannen van de negatieve gevolgen van het misbruik van de platforms in Nederland.
Minister Grapperhaus:
Ik leg dat heel voorzichtig toch een beetje bij uw Kamer neer. Als uw Kamer zou zeggen "ga daarmee aan de slag", dan ga ik dat zeker vol enthousiasme doen. Ik heb nog zeer onlangs met de producent van de iPhone hierover gesproken. We hebben de afgelopen zomer natuurlijk ook kunnen volgen hoe snel er weer een bepaald verzet komt als je met een bepaald goed doordacht initiatief komt. Nogmaals, ik wacht even af wat uw Kamer precies zou willen, maar ik zou altijd wel in zo'n onderzoek de internationale, Europese component willen betrekken. Dat kan indirect of in tweede instantie, maar dat moet er wel bij.
Voorzitter. Mevrouw Koekkoek vroeg: hoe ga je nou garanderen dat media voldoende toegang hebben tot de financiële ondersteuning? De journalistiek wordt in Nederland ondersteund door het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek en het Fonds Bijzondere Journalistieke Projecten. Het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek stimuleert de kwaliteit, de diversiteit en de onafhankelijkheid van de journalistiek. Het Fonds Bijzondere Journalistieke Projecten ondersteunt tijdrovende journalistieke projecten, bijvoorbeeld onderzoeksjournalistiek. Daar kan dan subsidie worden aangevraagd. Ik begrijp dat er nog een commissiedebat met collega Slob komt. Ik denk dat het op zijn plaats is om daar dan misschien verder over van gedachten te wisselen.
Mevrouw Koekkoek wees ook op de aanpak uit Finland bij het tegengaan van fake news. Ik begrijp dat veel scholen in Nederland al aandacht geven aan media- en nieuwswijsheid. OCW en BVOM ondersteunen het Netwerk Mediawijsheid. Dat bevat ruim 1.000 partners en geeft allerlei kennis, maar ook ideeën aan organisaties over de manier waarop je hier nou met leerlingen mee aan de slag kunt gaan. Een belangrijk project daarbij is BeeReal. Dat is een project met steun van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties om jongvolwassenen weerbaarder te maken tegen de gevolgen van desinformatie, want die is er natuurlijk nog steeds, maar de vraag is hoe je ermee omgaat. Ik moet ervan uitgaan dat we dan ook echt met elkaar verder komen, maar ik zeg voorzichtig dat dat me ook iets lijkt om nader uit te werken in het debat met collega Slob. Wat dat betreft zal ik het punt van mevrouw Den Haan over aandacht voor toenemende agressie tegen journalisten op de scholen voor de journalistiek ook meegeven aan collega Slob, maar ik wijs erop dat de NVJ een bedrag van anderhalve ton heeft gekregen, onder andere voor het geven van onlinecolleges op de scholen voor journalistiek over veiligheid. Er wordt dus al het nodige — triest genoeg is het nodig — aan gedaan.
De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Kathmann, PvdA.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Het budget dat de NVJ daarvoor heeft gekregen, is ook onderdeel van het protocol. Mijn vraag daarover is of we het met elkaar hebben geregeld dat het onderwijsprogramma, dat ongelofelijk belangrijk is in de preventie, meerjarig wordt voortgezet.
Minister Grapperhaus:
Dit moet ik echt even navragen. We kunnen misschien in de tweede termijn Arie Slob even bellen, want dit weet ik niet. Maar ik kan erop terugkomen.
De voorzitter:
Misschien kan daar schriftelijk nog op worden teruggekomen.
Minister Grapperhaus:
Het kan ook schriftelijk.
De voorzitter:
Dat is fijn.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Mevrouw Bikker vroeg of je met een publiekscampagne de norm in de samenleving kan versterken. Ik denk dat dat wel een vrij "pivotal" punt is, zoals de Engelsen dat zouden zeggen. Daar draait het namelijk om. We hebben het hier enorm over repressie, over veiligheid en over het weerbaar maken van journalisten, maar het gaat er natuurlijk primair om dat het publiek in de spiegel kijkt, althans een deel van het publiek, en zich realiseert dat het gewoon echt wel buiten de norm is. Eerder dit jaar heb ik de "Taskforce Onze hulpverleners veilig" opgestart. Triest genoeg is dat gebeurd om op het punt van bejegening van politie, brandweer, boa's en ambulancemedewerkers gedragsverandering bij personen en groepen in de samenleving teweeg te brengen, met allerlei vormen van communicatie en andere projecten. Hoewel die taskforce zich daarop richt, is het natuurlijk zeker zo dat dat ook moet helpen om geweld tegen journalisten en andere publieke dienstverleners te voorkomen. Ik weet dat een journalist niet een publiekrechtelijke dienstverlener is — hij is niet in dienst bij de overheid — maar hij laat onze samenleving natuurlijk wel zien wat er gebeurt, om het zo maar te zeggen. Ik wil er zeker nog wel met uw Kamer over praten, misschien later, in hoeverre we voor journalisten op enig moment misschien iets apart moeten doen op dit punt. Nogmaals, de toename van het geweld vind ik wel uitermate schokkend.
Voorzitter. De leden Palland en Van der Werf vroegen zich het een en ander af over het stelsel bewaken en beveiligen. Ik vind het lastig om daar nu veel over te zeggen. In beginsel kent het stelsel een aantal verplichtingen over en weer. Daar wordt het echt goed op ingeregeld. Ik heb als het gaat over specifieke beveiligingssituaties tegen uw Kamer gezegd dat ik de Onderzoeksraad voor Veiligheid heb gevraagd om in een onderzoek na te gaan welke lessen getrokken kunnen worden uit de beveiligingssituaties van de broer van de kroongetuige, zijn toenmalige advocaat en zijn vertrouwenspersoon. Ik denk dat we aan de hand van wat uit dat onderzoek gaat komen veel meer kunnen zien of in datgene wat we doen toch nog dingen zijn die anders of beter zouden moeten. Ik heb het dan niet alleen over het punt van wat de beveiligers doen, maar ook hoe het met elkaar, dus ook met de betrokkenen, is ingeregeld.
Ik meen dat de heer Kwint ook vroeg wie dat zouden gaan doen. Dat is de Onderzoeksraad, maar die haalt voor dit soort onderzoek ook altijd experts erbij om zich volledig in de materie thuis te weten.
Voorzitter. Dan nog de heer Eerdmans, die zich afvroeg of journalisten die bedreigd worden niet onder het rijksdomein zouden moeten vallen. Dat stelsel bewaken en beveiligen is het geheel van regelgeving en afspraken. Een van de uitgangspunten is dat het waken over de veiligheid voornamelijk decentraal is belegd. Dat betekent dus dat je dan komt te vallen onder verantwoordelijkheid van het decentrale gezag, in dit geval de hoofdofficier van justitie in het betreffende arrondissement. Een uitzondering hierop is het geval waarin er sprake is van een bijzondere verantwoordelijkheid van het centrale gezag voor bepaalde personen of groepen personen, objecten en diensten. Dat is het rijksdomein. Dat is de uitzondering op de regel. We kennen een aantal heel bekende voorbeelden daarvan. Dat heeft natuurlijk te maken met het feit dat als de verantwoordelijkheid lokaal is belegd, alle omstandigheden lokaal heel goed bekend zijn.
Maar het heeft natuurlijk ook te maken met ons stelsel. U heeft het mij, en mijn voorgangers ook, vaak horen zeggen: het lokale gezag gaat erover en dat heeft met ons decentrale stelsel te maken. Ik sluit niet uit — ik weet het niet — dat uit het onderzoek van de Onderzoeksraad voor Veiligheid op dat punt misschien ook nog een gedachte of aanbeveling komt. Laten we dat goed bekijken. Dan hoop ik dat ik ook de vragen van de heer Van Baarle heb beantwoord over het onderzoek van de Onderzoeksraad voor Veiligheid.
Mevrouw Kathmann vroeg nog naar de bescherming van misdaadverslaggevers en ze vroeg op welke termijn we over aanvullende maatregelen komen te spreken. Het punt is dat de vraag of, en zo ja welke, beveiligingsmaatregelen noodzakelijk en passend zijn, aan de lokale driehoek is. In die bepaalde uitzonderingssituaties is het aan het Rijk om dat te bepalen. Dan kom je in dat stelsel terecht. Dat werkt op die basis. Daar kan ik dus verder niet meer over uitweiden. Nogmaals, bij de Onderzoeksraad zullen we kijken wat precies de bevindingen zijn in die drie specifieke, benoemde gevallen.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Het is dus wel zo dat we erover komen te spreken als we naar de resultaten van de Onderzoeksraad kijken? We kunnen bijvoorbeeld veel leren van landen als Italië, waar soms wel honderden misdaadjournalisten beschermd worden. Dan gaat het ook over bijvoorbeeld de bescherming van onze rechtbanken, waar we nog een boel te doen hebben. Dan gaat het over grotere budgetten, ook voor persoonsbeveiliging. Volgens mij kunnen we dat niet altijd alleen maar op de driehoek afschuiven.
Minister Grapperhaus:
Het land Italië is een aantal keren eerder genoemd. Wij kunnen zeker van de good practices leren. Ik zeg wel heel eerlijk dat deskundigen mij ervan hebben overtuigd dat we hoe het in Italië werkt niet te veel een-op-een op Nederland moeten overzetten. Dat kan niet door allerlei verschillen in hoe het systeem in elkaar zit en door allerlei verschillen in hoe de maatschappij in elkaar zit. Dat neemt niet weg dat wij zeker bij onze Italiaanse collega's te rade gaan over allerlei zaken die zij als good practices hanteren.
Voor het overige is het natuurlijk in ieder geval zo dat over maatregelen zoals die in een concreet geval getroffen worden, geen mededelingen worden gedaan. In het verleden heeft uw Kamer wel degelijk strikt vertrouwelijke briefings gehad op dat punt. Dat zouden we op enig moment een keer kunnen doen, maar dat valt zeker niet in het plenaire debat te bespreken. U begrijpt: dat heeft met de veiligheid te maken.
Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag van de heer Van Meijeren. Hij vroeg naar de stand van het strafrechtelijk onderzoek naar bedreiging van niet-mainstream media. Ik kan niet ingaan op individuele strafzaken, maar ik wil hier benadrukken, zoals ik in mijn inleiding ook heb gezegd — want je mag niet op enigerlei punt dubbelzinnig zijn over de vrijheid van de pers — dat de politie geen enkel onderscheid maakt in strafrechtelijk onderzoek naar bedreigingen, ongeacht tot welke journalist of welk medium die gericht zijn.
Voorzitter. Dan was er nog de vraag hoe ik aankijk tegen de door de politie gebruikte definitie van "complotdenkers". Ik ben er niet van op de hoogte dat die definitie wordt gebruikt. Mijn persoonlijke invulling is dat complotdenkers mensen zijn die menen dat er een tegen hen gericht plan is, zonder dat zij overigens een causaal verband kunnen aantonen met de door hen beweerde feiten. Ik geef toe dat dit mijn persoonlijke definitie is, op basis van literatuur. Daar kun je natuurlijk alle kanten mee op. Ik zou het daarbij willen laten. Ik geloof dat onze politie geen onderscheid maakt tussen journalisten als persoon of tussen de gedachten van die personen, dat wil ik benadrukken, in alle opzichten.
Voorzitter. Dan heb ik alle vragen beantwoord, dacht ik.
De voorzitter:
Mevrouw Michon-Derkzen en dan mevrouw Van der Werf. Gaat uw gang.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Het kan hier en daar nog iets voortvarender wat mijn fractie betreft, maar hij is in ieder geval met alle spoed aan de gang gegaan met het wetsvoorstel over doxing. Daar wil ik hem voor danken. Ik heb dat niet voor niets zwaar aangezet in het debat in mei. Ik heb niet voor niets staatssecretaris Keijzers aanwezigheid bij dit debat gevraagd, over de toegang tot privégegevens die zo'n groot gevaar of dreiging vormt voor journalisten. In dat kader wil ik deze minister vragen hoe hij oordeelt over de documentatie en de brieven die we tot nu toe hebben gekregen over het afschermen van privé- en vestigingsgegevens van journalisten. Ik begrijp dat hij zegt: we spreken met één mond. U doet uw best voor doxing en hier lijken we toch echt de verkeerde kant op te gaan. Graag uw appreciatie daarvan.
Minister Grapperhaus:
Ik zou dingen kunnen zeggen over de portefeuilleverdeling, maar ik zou het van mezelf erg onhoffelijk vinden als collega Keijzer hier speciaal voor gekomen is en ik dan vervolgens mijn altijd wel tot een mening bereide ziel zou gaan roeren. Ik zou daarbuiten willen blijven. Het enige wat ik wel tegen mevrouw Michon-Derkzen zou willen opmerken, is dat doxing wel iets heel anders is dan het registreren van gegevens in een register, waar dan ook, omdat iemand een activiteit onderneemt waar het register voor dient. Doxing is gewoon smerig, ik kan het niet vaak genoeg zeggen. Het is schofterig, want het is gegevens bekendmaken van iemand op internet, met de duidelijke bedoeling dat anderen die met kwade bedoeling gaan gebruiken. Vandaar dat ik het initiatief van mevrouw Michon-Derkzen, eerlijk is eerlijk, inderdaad zo voortvarend als mij dat gegeven is, heb opgepakt.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank aan de minister voor dit antwoord. Goed dat u nog een keer toelicht wat doxing beoogt. Hoe minder makkelijk er überhaupt aan gegevens kan worden gekomen, hoe minder makkelijk we ook aan die strafbaarstelling van doxing komen, dus er is een verband tussen de toegang tot openbare registers en strafbaarstelling van doxing. Ik begrijp ook dat u zegt dat u nog even uw mening voor zich houdt, want we hebben niet voor niks staatssecretaris Keijzer voor dit debat, maar ik zie daar wel degelijk een relatie tussen. Ik vind ook niet dat we aan de ene kant de kraan dicht moeten proberen te draaien, terwijl die als je je omdraait, gewoon blijft lopen, dus daar komen we nog verder over te spreken.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. We komen overeen dat we het niet eens zijn, zo zal ik maar zeggen. Maar toch, mag ik het voorbeeld geven van een strafblad? Dat is ook heel anders dan doxing. Nogmaals, doxing is: zonder enige rechtsgrond in het openbaar iemand privégegevens opplakken. Een tijdje geleden, toen de pers mij vroeg waarom ik vond dat dat niet mag op internet, heb ik ook gezegd: als je het huisadres van een journalist en al zijn gegevens met koeienletters hier op een muur had gezet, dan had ik ook gezegd dat ik dat onrechtmatig vind in het maatschappelijk verkeer.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank aan de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Volgens mij mis ik nog één vraag. Ik had gevraagd hoe het staat met het naast het Team Bedreigde Politici realiseren van een gelijkwaardig aanspreekpunt voor journalisten die met een vergelijkbare dreiging te maken hebben.
Minister Grapperhaus:
Ja! Daar heeft u helemaal gelijk in. Ik kijk even achterom: daar had ik een antwoord over? Ik meen dat we daar inderdaad mee aan de slag zijn. Mag ik daar in de tweede termijn op terugkomen? Het spijt me. Dat beloof ik.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Kwint en dan mevrouw Bikker. De heer Kwint, SP.
De heer Kwint (SP):
Toen het ging over de positie van freelancejournalisten heb ik nog gevraagd hoe de economische positie van die freelancejournalisten wordt verbeterd, juist omdat onder andere de NVJ een heel duidelijke relatie legt tussen de afhankelijkheid van een opdracht en het daarbij niet altijd goed kunnen waarborgen van de veiligheid. En we wachten al twee jaar lang op de uitvoering van een motie die minimumtarieven mogelijk maakt.
Minister Grapperhaus:
Ik zeg toe dat het kabinet daarop terugkomt. De heer Kwint weet uit de literatuur dat ik daar in het verleden zeker standpunten over heb ingenomen, maar ik vrees ook hier dat ik in de ministerraad niet meer mee mag delen in de verjaardagstaart als ik me daar zeer over ga uitspreken. Ik zeg wel toe dat het kabinet daarop terugkomt.
De heer Kwint (SP):
Ik was al bang dat ik dit antwoord zou krijgen. Eerlijk gezegd, snap ik dat buitengewoon goed, gezien de portefeuille die de minister heeft. Je kunt niet overal een mening over hebben. Let wel, het is nu twee of drie keer gebeurd, maar het is uiteindelijk wel het kabinet zelf dat besluit om de minister voor Media niet af te vaardigen naar een debat over media. Ik krijg die brief graag. Dat snap ik, maar ik vind het wel onhandig; laat ik het zo zeggen.
Minister Grapperhaus:
Dat had het kabinet niet in het vizier; laat ik het zo zeggen. Maar de brief komt er. En ik moet toegeven aan de heer Kwint dat ik veel meer verantwoordelijkheden blijk te hebben dan destijds in mijn functieomschrijving stond. Overstromingen in Limburg ook nog, zo bleek. Dat soort dingen. Het is een beetje alsof je voortdurend het kaartje "Repareer uw huizen" bij Monopoly trekt. Maakt niet uit! Maar deze is toch echt niet voor mij.
Ik heb het ondertussen in de traditie van de oudste aan één stuk door uitgezonden quiz op de tv, 2 voor 12, opgezocht: de politie is inderdaad bezig om voor journalisten eenzelfde meldpunt voor te bereiden als voor politici.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, …
Minister Grapperhaus:
Daar kom ik in de novemberbrief dan ook op terug.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
O, pardon. Ik wilde geenszins door Zijne Excellentie heen praten. U begrijpt dat, voorzitter. Gelukkig had ik problemen met mijn pedaaltje.
Mijn vraag sluit wel aan op dit antwoord van de minister. Al eerder is toegezegd dat er regionale aanspreekpunten komen voor journalisten die in bedreigende omstandigheden zitten en zich afvragen wat ze nu moeten doen. Daar ben ik heel blij mee. De minister geeft nu opnieuw aan dat hij hier in november op terugkomt, maar voor je het weet, duurt het en duurt het. Ik zou daarom graag twee dingen van de minister horen. Het ene is: wanneer denkt hij nu dat die aanspreekpunten er zijn? Dat is één. En daarnaast het tweede: met welk gezag kunnen zij opereren? Met alle respect, maar ik ben zelf ooit starter geweest in een functie. Je kunt dan van alles over dingen vinden, maar hoeveel gezag heb je dan? Dan vind je nog veel. Dus die twee vragen.
Minister Grapperhaus:
Mevrouw Bikker heeft gelijk dat ik van een aantal dingen heb gezegd dat ik erop terugkom. Dat heeft er misschien ook mee te maken dat we net voor een cruciale dinsdag in ons land zitten, waardoor ik in sommige dingen nog wat voorzichtig ben. Het heeft er ook mee te maken — dat meen ik — dat de urgentie die ik al voelde voor dit onderwerp de afgelopen acht, negen maanden met een factor tien is toegenomen, gezien de enorme toename. Ik heb dus inderdaad ook gezegd dat we een aantal dingen nog extra moeten inregelen. Ik zal in die brief, tijdig voor de begroting, met name het punt beantwoorden over hoe we gaan zorgen dat er ook gezaghebbend iets geregeld is. Dat is natuurlijk absoluut de bedoeling. Tot nu toe werkt het volgens mij zo, maar ik zeg toe dat ik daar scherp op terugkom.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ben natuurlijk blij dat dat gebeurt. Ik mag ook aannemen dat de minister er qua tijd goed bovenop zit, zoals ik hem ken, zodat dat snel gerealiseerd wordt en we niet weer een ronde verder zitten qua financiering voordat het voor elkaar is.
Minister Grapperhaus:
Dat begrijp ik. "Uiteraard", zeg ik via u tegen mevrouw Bikker, voorzitter.
De heer Van Meijeren (FVD):
De minister sprak zojuist zijn afschuw uit over het fenomeen "doxing". Als ik het goed begrepen heb, kwalificeert de minister als doxing: het publiceren van gegevens over een bepaalde persoon of organisatie, waarna derden daar vervolgens negatieve acties aan verbinden. Nu is het zo dat de NCTV in het Dreigingsbeeld Terrorisme het journalistieke platform De Blauwe Tijger heeft gekwalificeerd als een doorgeefluik van antioverheidspropaganda. Als direct gevolg daarvan heeft de ING besloten om te stoppen met zakendoen met De Blauwe Tijger. Erkent de minister dat door het bestempelen van De Blauwe Tijger met zo'n negatieve lading, derde organisaties daar vervolgens conclusies aan verbonden hebben en dat dit ook een vorm van doxing is, en dat het daarom heel belangrijk is dat de minister goed oplet op de kwalificaties die hij aan journalistieke platforms geeft?
Minister Grapperhaus:
Nee, en dat wil ik graag toelichten. Kijk, in het Dreigingsbeeld Terrorisme heeft de NCTV hierop gewezen. De NCTV heeft dat ook gemotiveerd. Over de motivatie verschillen de heer Van Meijeren en ik duidelijk van mening. Ik ben daar overigens politiek verantwoordelijk voor, dus ik ben daar te allen tijde in onze vrije democratie door alle 150 leden op aan te spreken. Ik begrijp de inhoudelijke redenering van de NCTV. Het Dreigingsbeeld is er nu eenmaal op gericht om alle tendensen in de maatschappij die een dreiging kunnen vormen te signaleren, mogelijk zelfs in de sfeer van terroristische activiteiten. Dat is iets heel anders dan dat je zonder enig motief en zonder je naam bekend te maken — dat is natuurlijk ook een punt — aan doxing doet. Ik wil het volgende benadrukken. In het verleden is de NCTV een paar keer in een kort geding betrokken. Dat wil zeggen dat ik daarin betrokken ben. Toen is hierover gediscussieerd. De rechter heeft daarbij een paar keer gezegd dat de NCTV gelijk heeft. Dat was in de zaak van Muslim Rights Watch. Dat was in november 2020, zeg ik uit m'n hoofd. In een andere kwestie, met een imam — volgens mij was het een Haagse imam — heeft de NCTV bij de rechter aan het kortste eind getrokken. Dat kan natuurlijk altijd gebeuren, net zo goed als dat een perspublicatie ook weleens door de rechter als onrechtmatig wordt beoordeeld. Dat hoort bij de democratie: de rechter kan je op de vingers tikken. Maar dat is totaal iets anders dan de privégegevens van iemand op internet zetten, zonder dat jezelf als afzender te vermelden en zonder enige geldige reden, met het gevolg dat anderen daar kwade bedoelingen mee kunnen hebben.
De heer Van Meijeren (FVD):
Dat was een heel lange reactie zonder dat er daadwerkelijk antwoord is gegeven op mijn vraag, want feit blijft dat De Blauwe Tijger een journalistiek platform is dat een kritisch geluid tegenover de overheid laat horen, maar op geen enkele wijze de wet overtreedt. Binnen de grenzen van de wet uit het kritiek op de overheid. Vervolgens wordt het door de overheid in het rapport van de NCTV besmeurd, met als direct gevolg dat ING besluit de rekening van De Blauwe Tijger te blokkeren. Daardoor wordt de Blauwe Tijger aangetast in de vrijheid om journalistiek te bedrijven. Daardoor kan er dus minder kritiek op de overheid ten gehore gebracht worden. Dat voldoet toch in alle opzichten aan de definitie van doxing die de minister net in eerste instantie gaf? Want of het anoniem gebeurt of niet, het gaat om het resultaat. Dit is een directe bedreiging van de vrije journalistiek.
Minister Grapperhaus:
Ik ga niet meer herhalen wat ik eerder zei, want dat is voor alle aanwezigen niet goed, denk ik. Nogmaals, de NCTV heeft dit in het openbaar, in het Dreigingsbeeld, verklaard en heeft dat gemotiveerd. Ik heb geschetst dat, ook in dit geval, de rechtspersoon die De Blauwe Tijger exploiteert, alle vrijheid heeft om dit aan de rechter voor te leggen en te zeggen "hoor eens, dit had niet mogen gebeuren" of "het is niet juist". Of er ook sprake is van een opzegging van een rekening van de ING, weet ik allemaal niet. De rechter is ervoor om te toetsen of de NCTV een rechtmatig oordeel had. Daar is jurisprudentie van.
De heer Van Meijeren (FVD):
Vanzelfsprekend kan De Blauwe Tijger naar de rechter stappen. Maar geheel los daarvan blijft het een feit dat De Blauwe Tijger de wet niet heeft overtreden — dat wordt door de minister erkend — maar dat de gevolgen van het benoemen in dat Dreigingsbeeld wel zijn dat de rekening wordt geblokkeerd. Dat staat duidelijk in tal van stukken die de ING zelf heeft bevestigd. Dat de minister dit kennelijk allemaal prima vindt, vind ik zeer zorgwekkend. Ik hoop dan ook dat de minister voortaan zijn verantwoordelijkheid wil nemen als het aankomt op zijn aanvallen richting de vrije pers, die hierdoor grote problemen krijgt.
Minister Grapperhaus:
Ik ga er niet over en ik mag me er ook niet over uitlaten of iemand wel of niet de wet overtreedt. Dat is aan het Openbaar Ministerie en aan de rechter. Ik zou dus echt zeggen dat elke partij die zich tekortgedaan voelt door het Dreigingsbeeld dat gewoon moet voorleggen.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de minister. We gaan heel even schoonmaken. Dan geef ik daarna het woord aan de staatssecretaris. Het woord is aan de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.
Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Ik kom nu direct in een vrij bureaucratisch-juridische discussie terecht over het Handelsregister, maar ik hecht eraan om te zeggen wat vanzelfsprekend is. Laat ik vooropstellen hoe bizar het is wat er op dit moment gebeurt, wat er in een recent verleden gebeurde en wat de tendens is in onze samenleving ten aanzien van verschillende beroepsgroepen, maar in dit debat vooral ten aanzien van journalisten. Het mag niet. Het hoort niet. Het past niet. We moeten echt met elkaar goed kijken wat we daaraan kunnen gaan doen.
Voorzitter. Eén van de discussies die je dan met elkaar voert, gaat over de vraag hoe criminelen, om maar eens een kwalificatie te geven, dan aan de adressen van journalisten komen. Eén van die mogelijkheden is het Handelsregister. Het Handelsregister is ingesteld bij wet en dat is er ter bevordering van de rechtszekerheid in het economisch verkeer en voor de verstrekking van gegevens omtrent de samenstelling van ondernemingen en rechtspersonen ter bevordering van de economische belangen van handel, industrie, ambacht en dienstverlening. Daarbij heeft het ook een functie — dat is lid c van artikel 2 van de Handelsregisterwet — door bij te dragen aan het efficiënt functioneren van en de rechtshandhaving door de overheid. Dat zijn wettelijke taken. Maar dat is natuurlijk niet het enige, want in de Handelsregisterwet is ook opgenomen, in de artikelen 9 en 12, dat vestigingsadressen geregistreerd moeten worden en dat openbare gegevens die gevraagd worden aan de Kamer van Koophandel, op grond van artikel 21 en 22 vervolgens ook verstrekt moeten worden. Er zijn dus doelen van het Handelsregister en er zijn vervolgens verplichtingen van de Kamer van Koophandel, die dat Handelsregister houdt.
Is daarmee alle discussie voorbij? Nee, natuurlijk niet. In mijn verantwoordelijkheid als staatssecretaris heb ik de afgelopen jaren ook een flink aantal stappen gezet, om datgene wat altijd normaal was en wat we met elkaar als gebruikelijk accepteren, aan te passen. Denk bijvoorbeeld aan het invoeren van een opt-insysteem voor telemarketing, zodat niet iedereen maar constant op allerlei onmogelijke tijden op privételefoonnummers gebeld wordt. Ook ben ik naar aanleiding van de motie-Amhaouch uit 2018, zo zeg ik uit mijn hoofd, begonnen met het afschermen van woonadressen. Dat gaat nu zo voorspoedig dat ik hoop dat dit januari 2022 definitief in de desbetreffende wetgeving — Handelsregisterbesluit — is opgenomen. Ook heb ik naar aanleiding van een advies van de Autoriteit Persoonsgegevens verstrekking van bepaalde bulkgegevens beëindigd. Ik probeer dus elke keer wanneer iets op mijn bureau belandt, te kijken: moet datgene wat wij met z'n allen ooit eens een keer zo geregeld hebben nog steeds zo blijven of kan je het aanpassen?
De discussie waar wij het nu vandaag over hebben, ligt in de motie-Yeşilgöz uit 2020 en de motie-Verhoeven uit 2021. "C.s." moet ik er volgens mij bij zeggen want de moties zijn door meerdere Kamerleden ondertekend, en ze zijn aangenomen. De motie-Yeşilgöz gaat het verst. Die verzoekt alle huisadressen in openbare registers af te schermen, naar aanleiding van de incidenten waarbij de gegevens uit het register werden misbruikt om specifieke groepen van personen te benaderen en te bedreigen. Dat is het debat waar wij het hier vandaag over hebben.
Voorzitter. Je zou denken: doe dat nou maar. Waarom doe je dat nou niet, staatssecretaris, dan is dit probleem voorbij. Ik denk dat het goed is om met elkaar te zeggen dat het helaas niet zo is dat alle problemen dan voorbij zijn. Er blijven nu eenmaal onverlaten, criminelen en mensen die menen dat het normaal is om te bedreigen, geweld uit te oefenen en zelfs journalisten te vermoorden. Maar, voorzitter, de reden waarom ik die motie niet direct kon uitvoeren, heb ik ook in een Kamerbrief gegeven. Op delen kan ik die motie niet uitvoeren, omdat er los van de Handelsregisterwet andere wetgeving is die het niet mogelijk maakt om standaard alle vestigingsadressen af te schermen. Vestigingsadressen zijn in de situatie van zzp'ers ook woonadressen. Voor vennootschappen moet bijvoorbeeld een vestigingsadres openbaar zijn in het Handelsregister. Dat is op basis van de vennootschapsrichtlijn. Daarnaast legt de Wwft verplichtingen op aan vooral financiële dienstverleners. Die moeten hun klanten goed kunnen doorlichten en daar hebben ze die informatie voor nodig. Daarnaast moeten ondernemers die goederen of diensten leveren aan consumenten, op basis van Europese wetgeving ter bescherming van consumenten ook hun vestigingsadres openbaar maken, ook als dat een woonadres is. Dus in die gevallen kan ik vestigingsadressen niet afschermen.
Dan zou je ervoor kunnen kiezen om alleen de vestigingsadressen af te schermen die ook woonadressen zijn. Dat hoor ik u denken en dat hoor ik u zeggen. Dit is om te beginnen een majeure operatie. Dat grijpt namelijk in in de ICT van de Kamer van Koophandel. Dat is niet iets wat je zomaar even doet. Daarnaast zijn er nadelen aan verbonden. Als je dat namelijk doet en je hebt ooit een keer een conflict met een zzp'er of een ondernemer, dan heb je een advocaat of een deurwaarder nodig om die gegevens te achterhalen. Je zult altijd iets moeten regelen waardoor vestigingsgegevens, ook als het woonadressen zijn, achterhaald kunnen worden. En dan heb je een advocaat of bijvoorbeeld een deurwaarder nodig. Dat jaagt mensen op kosten. Dit geldt niet alleen voor ondernemers onderling, dus bijvoorbeeld een journalist die voor een andere journalist werk verricht en vervolgens zijn geld niet betaald krijgt — tot wie moet hij zich tot richten? — maar ook voor particulieren. Je vraagt een schilder om je woning te schilderen. Die zegt: het is ongelofelijk druk; misschien heb ik een gaatje voor je in de herfstvakantie, maar dan moet je wel even €1.000 overmaken. Je maakt dat over, maar alles wat er komt in de herfst: niet die schilder. Als je vervolgens wilt achterhalen waar je moet zijn, heb je een advocaat of bijvoorbeeld een deurwaarder nodig.
Dus, voorzitter, hier komt een hoop achter weg. Vind ik dat je het daarom niet moet doen? Nee, dat is uiteindelijk aan de wetgever. Ik vind wel dat we goed met elkaar moeten doordenken wat de consequenties hiervan zijn. Zijn er andere manieren om zzp'ers, onder wie journalisten, te beschermen? De Nederlandse Vereniging van Journalisten geeft aan haar leden bijvoorbeeld de mogelijkheid om domicilie te kiezen op het adres van de Nederlandse Vereniging van Journalisten. Dan hoef je dus niet meer met je woonadres in het handelsregister te staan, maar kan dit het kantoor van de NVJ zijn. Dat is een alternatief.
Wat ik op dit moment aan het doen ben — dat heb ik in de Kamerbrief naar aanleiding van de motie-Yeşilgöz c.s. aan uw Kamer laten weten — is het houden van een internetconsultatie, waar al deze vragen aan de orde zijn gekomen. Die is inmiddels afgerond en dat kunt u inmiddels allemaal terugvinden. Ik werk op dit moment aan een visie waarin al deze verschillende aspecten worden meegenomen. Die stuur ik in het najaar, dus over een maand of twee, naar uw Kamer. Dan is het uiteindelijk aan u om te wegen hoe we dit probleem oplossen. Nogmaals, wat mij betreft kan uiteindelijk de uitkomst zijn dat je, de uitzonderingen die ik net heb opgesomd daargelaten, tot de conclusie komt dat je vestigingsadressen, als het woonadressen zijn, standaard afschermt. Dan heeft u dat wel gedaan met alle consequenties die daarbij horen.
De voorzitter:
Ik vraag even aan de staatssecretaris of zij is gekomen aan het einde van de beantwoording van deze cruciale vraag.
Staatssecretaris Keijzer:
Er waren nog een aantal andere vragen aan mij gesteld, maar dit is volgens mij de hoofdmoot van de reden waarom u mij hebt gevraagd om naar de Kamer te komen.
De voorzitter:
Helemaal goed. Dan geef ik allereerst het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks, dan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD en dan de heer Kwint van de SP.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank aan de staatssecretaris voor haar toelichting op het dilemma. Zij schetst eigenlijk een dilemma en zegt: er zitten voor- en nadelen aan. Laat ik het misverstand wegnemen: ik zie ook dat er voor- en nadelen aan zitten. De staatssecretaris zegt dat het een majeure operatie is, maar het is ook een majeur probleem. Als het dat niet was, zouden wij dit voorstel ook niet doen. Ik heb de afgelopen dagen met veel journalisten gesproken, die aangeven dat juist dit onderdeel voor zzp'ers en freelancers zo ongelooflijk belangrijk is: het gevoel van veiligheid en zeker weten dat mensen niet via de Kamer van Koophandel achter jouw adres kunnen komen. De wens is er om daar snel op te kunnen handelen. Het is echt vanuit de beroepsgroep dat ik dit nog een keer onder de aandacht breng. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat het uiteindelijk aan de Kamer is. Aan die uitnodiging zullen wij gevolg geven.
Staatssecretaris Keijzer:
Zo werkt het in een rechtsstaat en in een democratie. U bent uiteindelijk de wetgever. Als u op een gegeven moment aangeeft, na alles gewogen te hebben, dat een wet gewijzigd moet worden, is dat de uitkomst van het debat. Het enige wat mijn functie hierin is, is u te wijzen op de consequenties daarvan en aan te geven waar u die bevoegdheid niet hebt omdat er hogere wetgeving is die dat onmogelijk maakt. Maar ik weet dat het een majeur probleem is. Ik zou alleen willen zeggen tegen die journalisten die zich nu zorgen maken: kijk of je samen met de Vereniging van Journalisten in ieder geval een oplossing voor het hier en nu kunt organiseren. Ik zie het probleem zeer zeker.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ellemeet, tot slot.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik heb de brief van de staatssecretaris goed gelezen. Het is echt vanwege de urgentie dat mijn fractie nu al de afweging maakt: willen wij nog maanden wachten, of hebben wij nu voldoende informatie en overzien wij de complexiteit? Op basis daarvan zullen wij een besluit nemen.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Michon van de VVD.
Staatssecretaris Keijzer:
Ik maak daarbij wel één opmerking. Uiteraard is het aan u, maar u dient zich wel te realiseren dat dit dus betekent dat, als een zzp'er een conflict heeft met een andere zzp'er, of als een burger een conflict heeft met een zzp'er, men kosten moet maken om de gegevens te achterhalen. Ik geef het u alleen maar mee, maar dat is wel een van de consequenties daarvan.
De voorzitter:
Excuus, nog één opmerking van mevrouw Ellemeet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, een allerlaatste, dat zeg ik ook tegen mijn collega. Zeker. Volgens mij is dit ook een maatregel die je tijdelijk neemt, zolang de dreiging groot is. Inderdaad staan daar lastige situaties tegenover. Daar ben ik me van bewust.
Staatssecretaris Keijzer:
Als u mij toestaat: ik hoor mevrouw Ellemeet zeggen "tijdelijk neemt". Ik denk dat zij daarmee bedoelt dat je kunt verzoeken bij de Kamer van Koophandel — de heer Kwint sprak daar ook over — dat je je gegevens afgeschermd kunt krijgen in het geval van een concrete dreiging. Dat is zo. Dat is iets wat de Kamer van Koophandel op dit moment ook doet. Kun je er dan voor kiezen — zoals de heer Kwint zegt: als er een dreiging is, ben je te laat — om het daarvoor al te doen? Dat is niet zo, omdat het dan ingewikkeld is wanneer dat is.
De voorzitter:
Ja, dank u wel. Eerst mevrouw Michon-Derkzen, dan de heer Kwint, dan mevrouw Van der Werf en dan mevrouw Simons.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik moet u eerlijk bekennen: de stemming wordt er bij mij niet beter op nadat ik uw verhaal hoor. U zegt allemaal dingen die wij al weten. Deze Kamer is er juist al zo lang mee bezig om ervoor te zorgen dat de huisadressen — de motie van mevrouw Yeşilgöz zegt expliciet huisadressen en ook die adressen als een huisadres hetzelfde is als je vestigingsadres — worden afgeschermd en dat altijd het bevoegd gezag er nog wel toegang toe zou moeten hebben. U herhaalt eigenlijk de discussie die al zeker een jaar loopt. Men was bezig met het afschermen van de woonadressen. Vervolgens kwamen mijn voorganger, mevrouw Yeşilgöz, maar ook de voorganger van mevrouw Ellemeet samen met de voorganger van collega Palland met deze motie: zorg er nou voor dat in het geval dat het adres hetzelfde is, er geen gegevens over huisadressen beschikbaar zijn. Dan krijgen we allemaal verhalen over waarom het niet kan. In juni krijgen we een advies van de Autoriteit Persoonsgegevens dat de Europese regelgeving hieraan niet in de weg staat. Die zegt letterlijk waar het zzp'ers betreft: bij natuurlijke personen kan dit wel. En u herhaalt het hier weer en zegt: er komt een consultatie, dan kijkt u nog maar eens en het is aan u. Deze Kamer heeft allang besloten. Ik ben ook heel blij dat u vandaag het debat hoort. Het is noodzakelijk voor de veiligheid van journalisten om de huisadressen af te schermen. Dat moet gewoon zo snel mogelijk gebeuren. Ik kijk uit naar die consultatie en ik zal die lezen. Ik wil vandaag weer oproepen om zo snel mogelijk huisadressen af te schermen.
Tot slot: u heeft het over een majeure operatie bij de Kamer van Koophandel. Het begint ermee dat wij via wetgeving zorgen dat die huisadressen worden afgeschermd. De Kamer van Koophandel is, zoals ik de geluiden hoor, veel toeschietelijker om aan deze operatie mee te werken dan ik tot nu toe van het kabinet hoor.
Staatssecretaris Keijzer:
De gedrevenheid van mevrouw Michon is altijd prachtig om te zien, maar de Kamer kan niet besluiten om de vennootschapsrichtlijn naast zich neer te leggen. Het is mijn taak — ik zou bijna willen zeggen: vergeeft u mij — om de Kamer voor te houden waar de grenzen zijn aan wat de Kamer wil. Dat is wat ik namens het kabinet in een brief als reactie op de motie-Yeşilgöz gezegd heb. Ik wil niet in herhaling vervallen, maar ik heb gezegd: dit zijn drie situaties waarin je de vestigingsadressen, als het woonadressen zijn, niet kunt afschermen, omdat je dan in de knoei komt met andere en hogere wetgeving. Hier kan het wel, maar sta mij toe om een consultatie te doen over de consequenties. Die is afgerond. Die komt naar de Kamer. Het is uiteindelijk aan de Kamer.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik herhaal maar: de Kamer heeft al besloten. Nu zegt u: maar het mag niet van Europa. Ik citeer uit het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens: "De publicatie van het vestigingsadres is voor bijvoorbeeld de bv en de nv noodzakelijk uit hoofde van Europese regelgeving. Een dergelijke EU-rechtelijke verplichting geldt echter niet voor de publicatie van het vestigingsadres, veelal ook het woonadres, van bijvoorbeeld zzp'ers. Zowel de registratie als openbaarheid van het vestigingsadres van ondernemingen gedreven door natuurlijke personen zijn dan ook het gevolg van een nationale keuze en vloeien voort uit nationale regelgeving." Wij zijn dus aan zet hier en wij hebben besloten dat wij deze gegevens willen afschermen.
Staatssecretaris Keijzer:
Precies wat ik zeg.
De heer Kwint (SP):
Ik denk wel dat de staatssecretaris haar rol wat erg nauw interpreteert. Het is fijn om te horen dat wij eigenlijk de baas zijn, maar wij hebben hier natuurlijk al eerder uitspraken over gedaan. Dit komt niet vanuit het niks. Maar laat ik iets positiefs zeggen: ik vind het goed om te horen dat de staatssecretaris in dit kabinet zo hartstochtelijk de mensen oproept om lid te worden van een vakbond. Als SP'er doet mij dat deugd.
Ik had nog een vraag gesteld over het Kadaster. Dat is iets breder dan de Kamer van Koophandel, maar daar speelt in de kern hetzelfde probleem, namelijk dat het vrij eenvoudig is om huisadressen van mensen op te vragen. Daar had ik nog geen antwoord op gehoord. Ik weet niet of dat nog in een blokje zat.
Staatssecretaris Keijzer:
Nee, daar ga ik niet over. Dat valt volgens mij onder de collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
De heer Kwint (SP):
Misschien kan het meegenomen worden in dezelfde brief over dat andere onderwerp waar deze twee bewindspersonen niet over gingen. Er speelt wel een vergelijkbaar iets. Straks hebben wij via de Kamer van Koophandel eindelijk afgeschermd dat wij niet meer het vestigingsadres van een zelfstandig ondernemer kunnen krijgen. Maar als je dan naar het Kadaster loopt en je trekt daar de persoonsgegevens van iemand uit de kast, dan staat er alsnog iemand op de stoep. Ik zou het fijn vinden als er ergens in het kabinet iemand is die daarover iets zinnigs naar de Kamer kan sturen, want volgens mij verdienen journalisten dat.
De voorzitter:
Er komt sowieso een brief naar de Kamer, dus wellicht kan dit daar dan in meegenomen worden. Ik kijk ook even naar de staatssecretaris. De staatssecretaris knikt.
Staatssecretaris Keijzer:
Uiteraard nemen wij dit mee. Wij zijn altijd bereid om de Kamer van informatie te voorzien. Dus wij zullen ervoor zorgen dat die informatie bij u komt.
De voorzitter:
Dat doet ons deugd. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Werf van D66.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Het hele verdienmodel van het Handelsregister staat op dit moment het voorkomen van bedreigingen van met name zzp'ers in de weg. Wat ik dan niet zo goed begrijp, is dat u spreekt over de eigen verantwoordelijkheid van mensen. Eigenlijk worden zij eerst verplicht om hun adres in te voeren en daarna moeten zij maar regelen dat iemand anders dat niet kan vinden. Hoe ziet u dat precies?
Staatssecretaris Keijzer:
De Handelsregisterwet is in 2007 in de Kamer aan de orde geweest en vastgesteld. Dus het is zoals de wet op dit moment vormgegeven is. Daar kan ik niets aan afdoen. Daar zitten belangen achter. Daarom ben ik er in dit debat mee begonnen om de belangen van dat Handelsregister met u te delen. Vervolgens heb ik u aangegeven wat ik de afgelopen jaren gedaan heb aan situaties die zich voordeden waarvan je denkt: dat hebben wij ooit zo besloten, maar kan dat nou niet anders? Bijvoorbeeld het afschermen van woonadressen, wat op dit moment geregeld wordt en, zoals het er nu naar uitziet, op 1 januari 2022 ingaat. Het opt-insysteem tegen de irritante verkooptelefoontjes, dat afgelopen juli is ingegaan. Wat ik elke keer gedaan heb, is om waar zich een probleem voordeed, dat ook op te lossen. Ik heb nu die consultatie gedaan. Die wordt afgerond in het najaar. Dus over twee maanden krijgt u dat ter bespreking. En uiteindelijk is het echt aan de Tweede Kamer. Alleen zit hier nogal het een en ander aan vast: fraudebestrijding, witwaspraktijken, mogelijkheden om als particulier het adres te kunnen halen van een ondernemer die niet doet wat hij aan jou beloofd heeft, maar waarvoor je wel betaald hebt. Daarom vond ik het wel correct om dit aan u mee te geven. Maar als de Kamer van mening is dat alle vestigingsadressen die woonadressen zijn, afgeschermd moeten worden, dan is dat uiteraard aan de Kamer.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Volgens mij heeft de Kamer daar een hele tijd geleden al een heel heldere uitspraak over gedaan. Dus dat kan nu niets nieuws zijn. De staatssecretaris suggereert nu een beetje dat dit punt tijdens dit debat even opkomt. Ik maakte het vorige punt omdat u zojuist een aantal keren over vennootschappen sprak, terwijl het natuurlijk ook om zzp'ers gaat. Het is heel raar dat die pas achteraf hun adres zouden kunnen afschermen. Dat zou je toch meteen kunnen doen? Dat kan nu bij een aantal gemeenten ook. Je verhuist, je schrijft je in in een nieuwe gemeente en je kunt meteen aanvinken dat je niet wil dat je adres zichtbaar is.
Staatssecretaris Keijzer:
Dat is weer een andere discussie. Een categoriefout heet dat, heb ik net begrepen. Dat is een andere discussie. Hier gaat het over het Handelsregister, met een aantal belangen, waar je jezelf inschrijft. De motie-Amhaouch vroeg mij om woonadressen af te schermen. Dat doe ik. Eerder is gesproken over de irritante verkooptelefoontjes. Doe ik. Nu ligt deze vraag voor. Ten aanzien van de motie-Yeşilgöz heb ik de drie categorieën waarin het niet kan omdat je tegen andere wetgeving oploopt, aan uw Kamer medegedeeld. Ook heb ik tegen uw Kamer gezegd: ik ga bezig zijn met de consultatie om alle consequenties hiervan in beeld te brengen. Die krijgt u van mij in het najaar. Vervolgens is het aan uw Kamer om alles af te wegen en daarin een besluit te nemen. Het is niet zo dat ik het niet wil. Zo is het niet. Volgens mij heb ik echt een staat van dienst waarbij ik elke keer weer kijk wat er anders moet en kan. Dat geldt ook hier.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Waar volgens mij meerdere leden van deze Kamer een beetje door geïrriteerd raken, is dat u zegt: nu ligt deze vraag voor. Hij lag echter allang voor. De Kamer had allang een uitspraak gedaan en gezegd: dit willen we niet meer. Aangezien het voor een heel grote groep mensen een relevante dreiging is, hadden wij natuurlijk wel kunnen verwachten dat dit wat sneller en met wat meer urgentie was opgepikt.
Staatssecretaris Keijzer:
De motie-Yesilgöz is volgens mij uit 2020. Ik heb binnen een jaar een consulatie afgerond waarin al die zaken aan de orde komen. Ik doe mijn uiterste best. Ik zie het probleem. De oplossing die in de motie staat, is zeker een oplossing. Mijn enige functie in dit bestel is om dat op een zorgvuldige manier te doen. Dat is wat ik doe.
Mevrouw Simons (BIJ1):
De heer Kwint heeft natuurlijk volkomen gelijk als hij stelt dat je redelijk te laat bent als je je adres pas kunt laten afschermen op het moment dat er al een bedreiging heeft plaatsgevonden. Ik meen dat het de heer Kwint was die dit zei. Ja, ik heb gelijk, hij was het. Onlangs is gebleken dat zelfs als je dat hebt gedaan nadat is vastgesteld dat je wordt bedreigd, het niet zo moeilijk is om je adres te achterhalen. Onlangs stond in het nieuws dat ruim 1.800 adressen van bestuurders, ex-bestuurders, politici en ex-politici op straat lagen. Daaronder was mijn adres. Staatssecretaris Keijzer, ik weet niet of u weleens bedreigd bent, maar ook uw adres was daarbij. Dan rijst dus toch de vraag: moet u niet eens kijken naar stevigere maatregelen, ondanks de beperkingen die u daarbij voelt, om mensen echt eens goed te gaan beschermen?
Voorzitter: Martin Bosma
Staatssecretaris Keijzer:
Kijk nou, een nieuwe voorzitter!
Mevrouw Simons (BIJ1):
Je kunt in korte tijd een stuk ... Nou ja, goed. Ik ben dus blij dat daarnaar gekeken wordt. Maar dan in het licht van de discussie van vandaag: ik hoor u terecht zeggen en heel goed uitleggen waarom u bepaalde dingen niet kunt doen. Maar ik zou ook heel graag willen horen in hoeverre u niet alleen bereid bent te onderzoeken wat er al kan, maar ook wat u echt noodzakelijk vindt. Begrijpt u het verschil tussen die twee?
Staatssecretaris Keijzer:
Nou ja, precies dat! Ik dacht hetzelfde. Ik dacht: laat ik geen foute grappen maken.
Mevrouw Simons heeft daar een flinke set vragen over gesteld. Die vragen heb ik ook uitgebreid beantwoord. Dat gaat volgens mij over de casus waarin woonadressen waren afgeschermd. Iemand die viel onder advocaat, deurwaarder of een overheidsorgaan had die gegevens echter toch opgevraagd, ondanks dat hij zichzelf van het tableau had afgeschreven. Daar waren de gegevens dus afgeschermd, maar iemand heeft onder valse voorwendselen — namelijk: "ik ben een advocaat", terwijl dat niet zo was — toch die gegevens gekregen. Daar heeft de Kamer van Koophandel gelijk op geacteerd. De Kamer van Koophandel heeft iedereen geïnformeerd en aangifte gedaan. De Autoriteit Persoonsgegevens is verwittigd. De Kamer van Koophandel is nu aan het kijken hoe het eigenlijk zit met die autorisatie. Moet er niet tussentijds naar worden gekeken? Hoe doe je dat dan? Precies zoals mevrouw Simons aangeeft, wordt daarop geacteerd.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u wel, via de voorzitter. Dit gaat om adressen die in een speciale categorie vielen. Dan blijft dus staan dat welke maatregelen we ook nemen, er gaten in het systeem zitten die toch tot heel gevaarlijke situaties kunnen leiden.
Staatssecretaris Keijzer:
Jazeker, maar dat heb ik in de verschillende Kamerbrieven ook aangegeven. Vooropgesteld: volmaakt krijgen we het helaas nooit. Dat moeten we ons met elkaar gewoon realiseren. Maar in die verschillende Kamerbrieven heb ik ook aangeven dat wat mij betreft alle opties bespreekbaar zijn, voor zover ze passen binnen de hogere wetgeving en ze uitvoerbaar zijn. De heer Kwint vroeg: maar ook voordat er sprake is van een concrete dreiging moet iemand een verzoek kunnen indienen bij de Kamer van Koophandel voor het afschermen van bepaalde adressen. Dan heb je jezelf wel te realiseren op basis waarvan de Kamer van Koophandel dat dan gaat beoordelen.
De voorzitter:
Ik had mevrouw Palland op het lijstje staan voor een interruptie. Ik hoor nu dat dat om een ander punt gaat. Dan mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik luister goed naar de staatssecretaris. Zij zegt: ik doe alles wat ik kan doen om dit te verbeteren. Maar die motie van Yeşilgöz, waar we het nu al een tijdje over hebben, heeft u ontraden. Vervolgens heeft u ook in een brief gezegd: ik voer 'r niet uit. U voert haar niet uit. U voert die wens van de Kamer dus niet uit. Nu zegt u: dat mag ook niet; dat kan ik niet doen door de Europese regelgeving. Dat is hogere regelgeving waaraan u zich zegt te moeten houden. Ik citeer uit het advies dat er juist op dit punt, journalisten, zzp'ers en natuurlijke personen, geen conflict is met hogere regelgeving. En nu zegt u tegen mevrouw Van der Werf: ik ben van goede zin; ik doe een consultatie; alles boven water; het is best wel ingewikkeld. Wat gaat u nou precies wel of niet doen? Begrijp ik nou goed dat u toch terugkomt op uw statement dat u die motie van Yeşilgöz niet uitvoert?
Staatssecretaris Keijzer:
Volgens mij schrijft het kabinet altijd vrij helder en ben ik als staatssecretaris en als mens ook vrij helder in mijn bewoordingen. De uitzonderingen waar ik het net over had, gaan over de WWTF ... Ik ben effe de naam van de afkorting kwijt, voorzitter. U weet het vast.
De voorzitter:
Duizend jaar.
Staatssecretaris Keijzer:
De vennootschapsrichtlijn en de consumentenregelgeving: dat staat. Voor zzp'ers is het een andere discussie. Die consultatie is er nou net op gericht om te bezien wat daar de problemen zijn. Dat komt naar u toe en vervolgens kunnen we dan met elkaar, afgewogen alles in beeld gebracht hebbend, tot de conclusie komen dat het afgeschermd moet worden. Mevrouw Michon creëert hier een soort tegenstelling tussen wat ik doe en wat de Kamer vindt, maar volgens mij is die er niet, omdat ik, nogmaals, aan het kijken ben hoe je het kan doen, wat de consequenties daarvan zijn en of er alternatieven zijn.
De voorzitter:
Heel goed. Afrondend.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Afrondend, voorzitter. De duidelijkheid van deze staatssecretaris heeft ook zo wat wonderlijke elementen, maar ik hoor haar goed. Zij zegt: ik begrijp u goed; u wilt dat die adressen worden afgeschermd. U gaat daarmee aan de slag en na de consultatie gaan we dus opnieuw met de voltallige Kamer, iets wat we al hebben gedaan, dezelfde uitspraak doen en de staatssecretaris oproepen om die adressen af te schermen.
Staatssecretaris Keijzer:
Voorzitter, en toch. Als die motie straks komt, krijgt u van mij hetzelfde oordeel als ik al eerder gegeven heb. Op onderdelen kan het niet, bijvoorbeeld waar het gaat om nv's en ondernemers die leveren aan consumenten. Op andere onderdelen ben ik een consultatie aan het doen. De Kamer krijgt die binnen twee maanden. Als het dan nog steeds de conclusie is dat dit moet, dan moet dat. Zo simpel is het.
De voorzitter:
Heel kort.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Heel kort, voorzitter. Het gaat volstrekt niet over nv's en bv's. Het gaat hier vandaag over journalisten, natuurlijke personen en zzp'ers, die de hele dag last hebben van geweld en bedreiging. Daar kunt u een bijdrage aan leveren door die woonadressen af te schermen. Dat was ook het hele idee achter de motie Yeşilgöz en achter al die discussies. We gaan dus blijkbaar na de consultatie opnieuw vragen om dit te regelen.
Staatssecretaris Keijzer:
De motie-Yeşilgöz was algemeen geformuleerd. Daarom heb ik de brief aan u gestuurd zoals die gestuurd is. Vandaag heeft u het terecht over zzp'ers die journalist zijn. Daar ben ik mijn termijn mee begonnen. Zij ervaren grote problemen. Dat begrijp ik, maar ik ben lid van het kabinet; ik ben verantwoordelijk voor de Kamer van Koophandel en moet dat wel met inachtneming van de Handelsregisterwet, die in uw huis is vastgesteld, op een zorgvuldige manier doen.
De voorzitter:
Prima. Ik wil eigenlijk wel graag naar de tweede termijn. Is dit op een nieuw onderwerp?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nee.
De voorzitter:
Oké, gaat uw gang.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik heb het gevoel dat wij heel erg langs elkaar heen praten en ik probeer te zien waar dat 'm nou in zit. Ik lees in de brief met het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens dat het specifiek gaat over die groep zelfstandigen, zzp'ers, wier vestigingsadres tevens het woonadres is. Daarvan geeft de Autoriteit Persoonsgegevens aan: je hebt twee belangen; het belang van rechtszekerheid versus het belang van de betrokkene. In dit geval, zegt de Autoriteit Persoonsgegevens, prevaleert het belang van de betrokkene omdat de dreiging zo groot is. Ze zeggen ook: het is onder meer dankzij deze bescherming voor uitzonderlijke gevallen dat het systeem van openbaarmaking van de Handelsregisterwet geen ongerechtvaardigde inbreuk maakt op het recht van bescherming van het privéleven, artikel 8 EVRM. Is hiermee dan niet gezegd dat precies wat wij willen, ook kán, namelijk dat je het kan afschermen voor deze specifieke groep?
Staatssecretaris Keijzer:
Dank aan mevrouw Ellemeet. Het debat gaat over de vraag of een zzp'er mag vragen om afscherming van zijn woonadres omdat ie bedreigd wordt. Ja, dat mag, en dat doet de Kamer van Koophandel dan ook. Dat is iets anders dan het debat dat ik met mevrouw Michon had: wil je de Handelsregisterwet zo vormgeven dat standaard voor alle ondernemingen vestigingsadressen worden afgeschermd indien het ook woonadressen zijn. Daarvan zeg ik: dat kan — een paar uitzonderingen daargelaten, zijnde niet-zzp'ers — maar het heeft ook een aantal consequenties. Neem het voorbeeld van de schilder, om er maar één te noemen. Dank aan mevrouw Ellemeet voor de gelegenheid om nog een keer die verschillende situaties uiteen te zetten. Met ingang van januari 2022 worden alle woonadressen, niet zijnde vestigingsadressen, afgeschermd.
De voorzitter:
Kort.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, dank u wel, voorzitter. Dit klopt toch niet? Het gaat er ons om … Kijk, bij zzp'ers is het vestigingsadres tevens woonadres en wil je ook dat dat vestigingsadres afgeschermd wordt.
Staatssecretaris Keijzer:
Dat zijn dan ongeveer 1,2 miljoen …
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Bij bedreigingen, hè, dus niet voor iedereen, maar bij bedreiging.
Staatssecretaris Keijzer:
Dat kan nu al. Als mevrouw Ellemeet een journalist zou zijn die bedreigd wordt, dan kan zij het verzoek indienen bij de Kamer van Koophandel. Dan wordt dat op dezelfde manier bekeken als de UBO-geregistreerden en doet de Kamer van Koophandel dat. Dat is het dispuut helemaal niet dat wij hebben; dat is behoorlijk bestuur. Mijn beleving is dat het debat met mevrouw Michon gaat over de vraag: wil je de Handelsregisterwet zo wijzigen dat standaard vestigingsadressen die ook woonadressen zijn, afgeschermd zijn en alleen toegankelijk zijn voor bijvoorbeeld advocaten en gerechtsdeurwaarders? Dat kan, de net genoemde uitzonderingen daargelaten, maar dat is nogal wat.
De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Kathmann nog op dit punt. Ik wil echt door naar de tweede termijn. Laten we het kort en puntig gaan doen.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dat snap ik, voorzitter, maar het is wel een belangrijk punt. De vraag aan de staatssecretaris is: het klopt niet helemaal. Ik zei net in mijn bijdrage: je moet altijd het dak repareren als de zon schijnt. Dat is mij geleerd. Er zijn nu wel degelijk journalisten die zich melden om het te laten afschermen. Er is nog geen sprake van dreiging, maar ze voelen wel dat dit geen prettige situatie is. Zij krijgen nu nul op rekest. Je zou toch naar een situatie kunnen gaan dat je niet alle 1,2 miljoen adressen hoeft te doen, maar dat je iedereen bedient die zich proactief meldt en zegt: ik wil dit niet?
Staatssecretaris Keijzer:
Er is geen rechtsgrond voor om dat te doen, want dat betekent namelijk dat iemand die zich meldt met een handelsconflict, die gegevens niet meer krijgt. Er is dus geen rechtsgrond voor. Dan komt de vraag die ik ook aan de heer Kwint stelde: op basis waarvan doe je dat dan?
De voorzitter:
Prima. De staatssecretaris kan afronden wat mij betreft. O, die heeft afgerond? Mevrouw Palland nog. O, u had nog een interruptie tegoed. Kom maar op.
Mevrouw Palland (CDA):
Op een ander punt, voorzitter. We hadden het in de termijn van de minister van Justitie en Veiligheid al even over social media en de onlineplatforms. Hij gaf aan dat we dat ook in Europees verband moeten regelen. Dat snap ik. Nou heb ik in mijn vorige termijn in de commissie EZK ook vaak met staatssecretaris Keijzer van gedachten gewisseld over de verantwoordelijkheid van onlineplatforms, bijvoorbeeld waar het gaat om productveiligheid en dergelijke. Ik vraag mij het volgende af. Social media moeten sociaal zijn. Wij vinden dat er voor de uitwassen die daar plaatsvinden, ook een verantwoordelijkheid ligt bij de platforms. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om vanuit haar portefeuille de handhaving hierop te bevorderen?
Staatssecretaris Keijzer:
De handhaving op wat?
Mevrouw Palland (CDA):
Op uitwassen en dreigementen die worden geuit op onlineplatforms. Vaak zijn dat de platforms die niet alleen in Nederland zijn gevestigd. Daar wees minister Grapperhaus terecht op. Hoe kun je daar toch handhaving op zetten en hoe kun je dat reguleren om dat aan te kunnen pakken?
Staatssecretaris Keijzer:
Over doxing heeft de minister van Justitie net het een en ander gezegd. Je hebt daarnaast het databankenrecht. Dat wijst de Kamer van Koophandel aan als verantwoordelijke voor de gegevens. Daarnaast heb je de discussie over illegal content in het kader van de Digital Services Act. De Digital Services Act betreft Europese wetgeving en gaat de e-commercerichtlijn vervangen. Het is dus nog geen wetgeving. Daarin is opgenomen hoe platformen aansprakelijk en aanspreekbaar zijn op bedreiging, strafbare belediging en al dat soort zaken meer. Die discussie wordt op dit moment absoluut gevoerd.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Werf, nog even.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik wil de staatssecretaris toch even om helderheid vragen, want ik begrijp het niet meer. Ze zei net dat de mogelijkheid voor het afschermen van gegevens van zzp'ers er is, maar ik citeer de brief van de Autoriteit Persoonsgegevens van 28 juni, waar in de onderste zin op pagina drie staat: "Het conceptvoorstel" — dat is dus het voorstel van de staatssecretaris — "schrapt echter het derde lid van het huidige artikel. Daarmee vervalt een belangrijke — zelfstandige — afschermingsmogelijkheid waardoor er ook in uitzonderlijke situaties met dreiging geen bescherming meer is voor de betrokkene wiens vestigingsadres gelijk is aan diens woonadres." Dat is dan toch in tegenspraak met wat de staatssecretaris net zei?
Staatssecretaris Keijzer:
Nee, volgens mij niet, maar als u het mij toestaat, ga ik dit nog even nakijken om hier in de tweede termijn op terug te komen. Dit heeft te maken met een uitspraak van het College van Beroep voor het bedrijfsleven in de casus van de heer Akwasi. Ik kom hier nog even heel precies op terug.
De voorzitter:
Heel goed. Dan was dit de eerste termijn. Dan gaan we naar de tweede termijn. Ik hoop dat we die met z'n allen kort en puntig kunnen doen. Ik geef graag het woord aan mevrouw Ellemeet namens de fractie van GroenLinks. Iedereen heeft een derde van de spreektijd uit de eerste termijn, dus dat is ruwweg een minuutje. We gaan luisteren naar mevrouw Ellemeet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik lees meteen mijn moties voor.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat journalisten via socialemediaplatforms veel bedreigingen en intimidatie ontvangen, terwijl lang niet altijd adequaat op deze meldingen wordt geacteerd;
overwegende dat aanbevelingsalgoritmes van socialemediaplatforms polarisatie aanwakkeren, nepnieuws verspreiden en consumenten geen invloed en inzicht hebben op de werking van deze aanbevelingsalgoritmes;
overwegende dat in tegenstelling tot onder andere Duitsland er nauwelijks wet- en regelgeving bestaat waaraan socialemediaplatforms moeten voldoen, terwijl reguliere mediabedrijven wel aan allerhande wet- en regelgeving moeten voldoen;
van mening dat het verschil tussen socialemediaplatforms en reguliere mediabedrijven is vervaagd en deze platforms ook nadrukkelijk een publiek belang dienen;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe Nederland in samenhang met Europese regelgeving op korte termijn deze socialemediaplatforms beter kan reguleren om het publiek belang te dienen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Kathmann.
Zij krijgt nr. 218 (32827).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ruim een derde van de journalisten als zelfstandige werkzaam is en hun privégegevens, waaronder het woonadres, openbaar toegankelijk zijn in het register van de Kamer van Koophandel (KvK);
constaterende dat acht op de tien journalisten te maken hebben met geweld en agressie en de openbaarheid van hun privégegevens aan dit bedreigingsrisico bijdraagt;
overwegende dat de Kamer eerder unaniem verzocht om huisadressen, ook als dit vestigingsadressen zijn, af te schermen behoudens voor bevoegd gezag (Yeşilgöz-Zegerius c.s., 35570-VI, nr. 36);
overwegende dat ook de Autoriteit Persoonsgegevens adviseert om woonadressen van alle natuurlijke personen af te schermen, maar het kabinet ook dit advies niet opvolgt wanneer het vestigingsadres en het woonadres identiek zijn;
verzoekt het kabinet conform het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens vestigingsadressen van zelfstandigen in principe af te schermen wanneer dit tevens woonadressen zijn en de wet hiervoor aan te passen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Michon-Derkzen.
Zij krijgt nr. 219 (32827).
De voorzitter:
Dank u wel, ook voor uw bondigheid. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Michon-Derkzen voor haar tweede termijn.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal het heel kort houden. Ik vind het heel goed dat we vandaag met elkaar over dit belangrijke onderwerp van persveiligheid hebben gesproken. Er is heel veel neergezet wat moet gebeuren. Ik dank de minister van JenV voor zijn antwoorden en ook voor zijn daadkrachtige uitvoering van datgene wat nodig is om ervoor te zorgen dat alle journalisten hier in veiligheid en vrijheid hun belangrijke werk kunnen doen.
Voorzitter. De reactie van staatssecretaris Keijzer baart me enige zorgen. Ik heb niet voor niets meegedaan met de motie van mevrouw Ellemeet. Het is mij niet helder genoeg waar nu de blokkade zit om ervoor te zorgen dat de woonadressen en de vestigingsadressen, die dus hetzelfde zijn, voor die zzp-journalisten kunnen worden afgeschermd.
Ik kijk uit naar de consultatie en ik kijk ook uit naar de appreciatie van de motie. Daarna gaan we op dit onderwerp door, want dit is essentieel om ervoor te zorgen dat de journalisten veilig hun werk kunnen doen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Den Haan.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan minister Grapperhaus voor het beantwoorden van mijn vragen.
Ik dien toch nog deze motie in, die mede is ondertekend door de collega van DENK.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat door de toenemende agressie richting journalisten de persvrijheid onder druk komt te staan;
overwegende dat het van groot belang is dat journalisten ongehinderd en veilig hun werk kunnen blijven doen;
overwegende dat het van belang is dat jonge aankomende journalisten behouden worden voor het vak;
verzoekt de regering te onderzoeken of in de opleidingen journalistiek weerbaarheidslessen, trainingen met betrekking tot het aanleren van vaardigheden om met alle vormen van agressie om te gaan onderdeel kunnen worden van het curriculum, en de Kamer daarover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan en Van Baarle.
Zij krijgt nr. 220 (32827).
U zegt dat die is meeondertekend door "de collega van DENK", maar ik moet daar wel even een naam bij horen.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
De heer Van Baarle.
De voorzitter:
Dank u wel. Dank u wel. Dan mevrouw Van der Werf van de fractie van D66.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden, al mis ik in alle eerlijkheid nog wel de urgentie bij de staatssecretaris.
Ik wil de minister nog vragen of hij iets van een tijdpad kan geven voor de evaluatie van het stelsel bewaken en beveiligen en ook voor het OVV-onderzoek. Ik snap ik dat hij dat niet precies kan zeggen, maar een indicatie zou fijn zijn.
Voorzitter. Woorden doen ertoe. Dat was de boodschap van mijn betoog, een boodschap die ik vele collega's hier hoorde uitdragen en die nog maar weer eens onderstreept werd door de verwerpelijke vergelijkingen met de Tweede Wereldoorlog die we in de vorige termijn hoorden. Juist omdat er veel leden in deze Kamer zijn die journalisten stelselmatig wegzetten of verdacht maken, denk ik dat het heel goed is dat de meerderheid laat horen dat er ook een ander geluid is.
Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat acht op de tien journalisten te maken hebben met bedreiging of agressie;
van mening dat deze aantasting van de vrije pers ook een bedreiging is voor de democratie;
constaterende dat acties en uitspraken van Kamerleden bijdragen aan het klimaat van agressie en wantrouwen waar deze problemen uit voortkomen;
spreekt uit dat zij de taak heeft de vrije pers te verdedigen en dat zij alle vormen van bedreiging van, en agressie tegen journalisten of acties en uitspraken die anderen daartoe aanmoedigen, ten stelligste veroordeelt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Ellemeet, Michon-Derkzen, Kathmann, Palland, Bikker en Koekkoek.
Zij krijgt nr. 221 (32827).
Dank u wel. Dan de heer Van Baarle van DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat journalisten vaak geen aangifte doen, omdat zij het idee hebben dat er niets met een melding wordt gedaan;
verzoekt de regering een gespecialiseerde eenheid binnen de politie op te richten die zich bezighoudt met agressie en bedreiging tegen journalisten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Den Haan.
Zij krijgt nr. 222 (32827).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat publiekscampagnes kunnen bijdragen aan de preventie van agressie en geweld tegen journalisten;
verzoekt de regering een publiekscampagne te voeren tegen agressie en geweld tegen journalisten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Den Haan.
Zij krijgt nr. 223 (32827).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat journalisten niet altijd de preferente positie hebben die in het protocol PersVeilig is afgesproken;
constaterende dat niet alle parketten en eenheden journalisten goed op de hoogte houden van hun aangifte;
constaterende dat er bij de aangifte nog niet in alle gevallen gebruik wordt gemaakt van de juiste classificatie inzake agressie en geweldszaken tegen journalisten;
verzoekt de regering alles in het werk te stellen om al deze punten voor het einde van het jaar, in alle gevallen, op de noodzakelijke manier te laten toepassen, en de Kamer daarover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Den Haan.
Zij krijgt nr. 224 (32827).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat journalisten steeds vaker te maken hebben met intimidatie, geweld en bedreiging;
verzoekt de regering jaarlijks onderzoek te doen naar agressie en bedreiging richting journalisten, en de Kamer daarover te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Den Haan.
Zij krijgt nr. 225 (32827).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat de ondermijning van de journalistiek door Forum voor Democratie en de PVV on-Nederlands is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 226 (32827).
Dank u wel. Dan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u, voorzitter. Dank ook aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik heb één motie en daarna een korte opmerking. Allereerst de motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het meldpunt PersVeilig onder meer voorziet in ondersteuning van journalisten tegen agressie en bedreiging;
overwegende dat ook publicisten, wetenschappers en andere deelnemers aan het publieke debat steeds vaker te maken krijgen met agressie en bedreiging en dat ondersteuning ook voor deze groep gewenst is;
verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze, naar analogie van PersVeilig, kan worden voorzien in ondersteuning van publicisten, wetenschappers en andere deelnemers aan het publieke debat, en hiertoe met voorstellen naar de Kamer te komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Ellemeet, Eerdmans, Palland en Den Haan.
Zij krijgt nr. 227 (32827).
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan mevrouw Lale Gül, die enorm veel bedreigingen op zich afkreeg nadat ze een boek publiceerde. Dan ben je geen journalist, maar overkomt je eigenlijk hetzelfde type dreiging als dat we hier vandaag bespraken. Ik snap dat de groep moeilijk te definiëren is, maar ik roep de regering met klem op om te onderzoeken hoe juist voor deze personen toch ook veiligheid gecreëerd kan worden.
Voorzitter. Er is hier heel veel gepasseerd vandaag: veel goede woorden over de waarden van de rechtsstaat en tegelijkertijd ook woorden waar ik nog steeds geschokt van ben. Ik ben er geschokt over dat je juist in een vrij land de dingen uit het verleden zo uit zijn verband kan trekken. Ik neem daar grote afstand van, maar zal mij er altijd voor in blijven zetten dat wij juist in deze democratie met elkaar blijven spreken als we het niet eens zijn. Ik hoop dat we elkaar daarbij af en toe ook nog ervan weten te overtuigen hoe goed het is dat we in een land leven waar vrijheden gelden voor ons allemaal.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Kwint van de SP.
De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. In mijn eerste termijn zei ik dat ik hoopte dat wij verder zouden komen dan de smerige drek die soms over journalisten wordt uitgestort en dan de verontwaardiging daarover. Ik moet zeggen dat de eerste termijn in zijn geheel mij daar niet per se positiever over heeft gestemd.
Ook wanneer het gaat over de veiligheid van journalisten en het afschermen van adressen, ben ik nog steeds niet overtuigd van de snelheid waarmee dat wordt opgepakt. Ik had zelf een motie in voorbereiding, die onder andere ook over het Kadaster ging, maar het lijkt mij, gezien de informatie die we nog over het Kadaster krijgen en de motie van andere collega's, niet zo heel erg nuttig om daarover een eigen voorstel in te dienen.
Laat ik met iets positiefs eindigen. Ik denk dat het goed is dat de minister vandaag zegt dat het kabinet voornemens is om verder te gaan met PersVeilig, en dat zij zich geen zorgen hoeven te maken over de continuering van de financiering. Ik denk namelijk echt dat dit soort initiatieven waar mensen die echt in de problemen zitten terechtkunnen, van onschatbare waarde zijn. Ik zou hem wel willen vragen om in tweede termijn nog eens kort in te gaan op mijn vraag of daar ook een soort adviespersoon/sparringpartner kan komen. Dat had ik in de eerste termijn gevraagd. Het moet niet meteen gaan om de vraag of je naar de politie moet of niet of hoe je met bedreiging omgaat. De vraag moet zijn: is dit een bedreiging; kan ik hier het beste wel of niet op reageren? Ik begreep van de NVJ dat daar bij een hoop journalisten toch nog wel behoefte aan bestaat.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Koekkoek van Volt.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat zowel het actieplan voor Europese Democratie en de Wet inzake digitale diensten voorligt voor onderhandeling in de Raad van de Europese Unie;
overwegende dat uit het actieplan voor Europese Democratie blijkt dat persvrijheid, mediapluriformiteit en het tegengaan van fake news belangrijke elementen zijn voor het garanderen van een democratische samenleving en daartoe een aantal voorstellen doet;
overwegende dat de Europese Commissie voorziet dat de implementatie van de voorstellen uit het actieplan voor Europese Democratie plaats moet vinden voor het begin van 2023;
verzoekt de regering de Kamer te informeren over de Nederlandse inzet inzake het actieplan voor Europese Democratie in de onderhandelingen in de Raad van de Europese Unie, ook op ambtelijk niveau;
verzoekt de regering tevens de Kamer te informeren over haar visie op de Nederlandse implementatie van de voorstellen uit het actieplan voor Europese Democratie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek, Kathmann, Ellemeet en Simons.
Zij krijgt nr. 228 (32827).
Mevrouw Koekkoek (Volt):
De volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland al drie jaar op rij gezakt is op de World Press Freedom Index en er dus duidelijk een achteruitgang van de persvrijheid in Nederland te constateren is;
overwegende dat de Europese Commissie in het jaarlijkse rapport over de rechtsstaat van 20 juli jongstleden het openbaar maken van eigendomsstructuren van media, toegang tot overheidsinformatie en bedreigingen van journalisten als aandachtspunten van rechtsstatelijkheid in Nederland aandroeg;
overwegende dat er geen gouden oplossingen of quick fixes zijn, maar een gezond ecosysteem en een sterke rechtsstaat voorwaarden zijn voor persvrijheid, die alleen gegarandeerd kunnen worden door een systeembenadering, zoals blijkt uit onderzoek van de Universiteit van Amsterdam;
verzoekt de regering een analyse te maken van de structurele problemen met betrekking tot persvrijheid alsook van mogelijke oplossingen om mediavrijheid in Nederland te versterken, en die in de vorm van een Kamerbrief zo spoedig mogelijk te doen toekomen aan de Tweede Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek, Kathmann en Simons.
Zij krijgt nr. 229 (32827).
Dank u wel. Dan mevrouw Kathmann van de fractie van de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Voorzitter. Tegen mijn kinderen zeg ik altijd: meer dan je best kun je niet doen. Maar ik denk dat die vlieger niet opgaat als we het over onze persvrijheid hebben. We moeten zeker tweehonderd procent geven. Dat gevoel heb ik helemaal na de bijdrage van de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie. De Partij van de Arbeid vindt eigenlijk dat het tijd is voor een deltaplan persvrijheid in Nederland. Ik besef alleen één ding: daar is het hier nu niet de tijd en de plaats voor. Vandaar dat wij met anderen wel heel veel moties mede indienen.
Het is wel de tijd en de plaats voor het breken van een lans voor het idee dat er geen plafond moet zijn voor die zzp-journalisten die veiligheidsmaatregelen moeten treffen. Op dat punt wacht ik de begrotingsbrief van de minister af met heel veel, nou ja, misschien wel genoegen — dat hoop ik althans.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Simons.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Als mensen je laten zien wie ze zijn, kun je ze maar het beste de eerste keer geloven. Doe je dat niet, dan zet je de deur open voor escalatie op escalatie op escalatie. We hebben er vandaag weer een mooi staaltje van gezien in deze Kamer.
Een motie, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat journalisten en de vrije pers een cruciale rol spelen in onze samenleving en voor de democratie;
constaterende dat inmiddels acht op de tien journalisten aangeven geconfronteerd te worden met bedreigingen, agressie en geweld;
overwegende dat de opkomst van rechts-extremisme een grote en groeiende rol speelt in het veroorzaken en verergeren hiervan;
verzoekt de regering de rol van rechts-extremisme in het groeiende dreigingsniveau te erkennen en de bestrijding hiervan concreet te maken in beleid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons, Van Baarle en Koekkoek.
Zij krijgt nr. 230 (32827).
Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB. Die is er niet. Dan is het woord aan de heer Van Meijeren in tweede termijn. De heer Van Meijeren is de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Daarna schors ik voor tien minuten. O, mevrouw Palland nog.
Het woord is aan de heer Van Meijeren.
De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. De minister sprak zojuist zijn afschuw uit over mijn opmerkingen over de Tweede Wereldoorlog. Hij zei ten onrechte dat ik voorbijga aan de misdaden tegen de menselijkheid van het naziregime. Ik voel me genoodzaakt om deze valse aantijgingen te weerspreken. Zoals ik namelijk meermaals herhaald heb, zijn de verschrikkingen die hebben plaatsgevonden in de Tweede Wereldoorlog in de verste verte niet te vergelijken met het leed dat ongevaccineerden vandaag de dag wordt aangedaan. Dat neemt niet weg dat er in aanloop naar de Tweede Wereldoorlog delen van de bevolking werden aangemerkt als "gevaarlijk" en werden uitgesloten van het sociaal-maatschappelijk leven. Nu er eenzelfde glibberig pad van rechtsongelijkheid, discriminatie en sociale uitsluiting wordt bewandeld, zouden bij alle partijen de alarmbellen moeten gaan rinkelen. Maar net als in de jaren dertig blijft het oorverdovend stil. Forum voor Democratie zal zich altijd met hand en tand blijven verzetten tegen al het beleid dat leidt tot een staat van apartheid in welke vorm dan ook.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is de laatste spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Palland van de fractie van het CDA. Ik schors hierna voor drie minuten.
Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter. Ik wil ook de bewindspersonen danken voor de beantwoording. Ik denk dat we een belangrijk maatschappelijk debat hebben gevoerd met elkaar vandaag.
Ik had een motie voorbereid samen met mevrouw Ellemeet om het kabinet ertoe op te roepen om de continuïteit van het project PersVeilig te borgen en zeker te stellen, maar het kabinet heeft dat zelf al toegezegd in eerste termijn, waarvoor dank. Dat betekent ook dat ik niet zal bijdragen aan de hele stroom aan moties die we elke keer over ons heen storten. Die motie laat ik achterwege.
De voorzitter:
Heel goed.
Mevrouw Palland (CDA):
Dank, voorzitter.
Ik denk dat het signaal van de Kamer over de vestigingsadressen duidelijk is, ook gelet op de eerdere motie die we daarover hebben ingediend. Ik prijs de acties die de staatssecretaris daarin onderneemt. Het lijkt me goed dat we die informatie tot ons nemen en dat u nog een keer goed uiteenzet wat er wel kan, wat we daar wel aan kunnen doen, ook met inachtneming van de reactie van de Autoriteit Persoonsgegevens.
Dan wil ik graag afsluiten met nog een herhaling van wat de heer Alex Brenninkmeijer aangaf in het rondetafelgesprek rondom bedreiging van journalisten: de belangrijkste omstander van de journalistiek is de hele samenleving. De corrigerende en beschermende waarde van het bystander-effect, dat zijn wij en dat moeten we ons allemaal aanrekenen. Dank u wel.
De voorzitter:
Prima. Hartstikke goed. Dan schors ik drie minuten en dan gaan we luisteren naar de beide bewindspersonen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik zal het merendeel van de moties doen. Twee ervan doet collega Keijzer. Misschien dat ik er nog eentje heb, maar die kom ik dan vanzelf tegen. Ik ga er meteen mee aan de slag, maar het kan zijn dat ik van de bodes nog dit of dat uitgeprint moet krijgen; dat zult u mij willen vergeven. Dat komt goed.
De motie van mevrouw Ellemeet op stuk nr. 218: oordeel Kamer, met dien verstande dat ik deze zo mag zien dat dat onderzoek wordt gespiegeld aan de gesprekken die nu over de Digital Services Act en over het Europese geheel worden gevoerd. Dan is die oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dat vraagt om een interpretatie van mevrouw Ellemeet.
Minister Grapperhaus:
Ja, die knikte.
De voorzitter:
Die knikte? Dan zijn we eruit, bij dezen.
Minister Grapperhaus:
We zouden het snel doen, zei u. Ik sla de tweede motie over.
Over de motie van mevrouw Den Haan op stuk nr. 220 wil ik alvast zeggen wat ik net zei: er worden ook colleges digitaal gegeven en daar is ook geld voor ter beschikking gesteld. Ik zal collega Slob moeten vragen om in een briefje een appreciatie te geven, want dit gaat over zijn budget. Dat komt voor aanstaande dinsdag.
De motie op stuk nr. 221 is een spreekt-uitmotie, dus daarover zal ik mij uiteraard van een oordeel onthouden.
De motie-Van Baarle op stuk nr. 222 over een gespecialiseerde eenheid ontraad ik. De situatie is nu juist toegespitst op alles met betrekking tot PersVeilig, zeg ik nog maar even kort, en vervolgens moeten we gebruikmaken van de expertise die de politie al heeft op het gebied van opsporing en in geval van geweld en bedreiging et cetera.
De motie op stuk nr. 223 over een publiekcampagne ontraad ik ook. Er zijn al publiekscampagnes waar we het over hebben. We hebben ook nog die taskforce, waarbij ik wil proberen aan te sluiten. Over de hulpverleners heb ik gezegd dat ik moet zien of ik de journalisten daar op de een of andere manier in kan vertakken.
De motie van de heer Van Baarle op stuk nr. 224 is oordeel Kamer, om alles in het werk te stellen om punten van aangifte et cetera voor het eind van het jaar inzichtelijk te hebben.
De motie op stuk nr. 225 verzoekt de regering jaarlijks onderzoek te doen naar agressie jegens en bedreiging van journalisten en daarover te rapporteren. Ik zou kunnen vragen om deze aan te houden totdat we het WODC-onderzoek van de zomer van 2022 hebben, want ik — dat wil zeggen: de minister van JenV — wil aan de hand van dat onderzoek bekijken wat we nou verder moeten doen en hoe we, misschien wel jaarlijks, een onderzoek gaan inrichten. Ik zou dus willen voorstellen om deze motie tot ongeveer 21 juni volgend jaar aan te houden. Anders moet ik haar ontraden, en dat zou ik zonde vinden.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik moet er inderdaad even over nadenken, voorzitter. Er ligt nu een mooi onderzoek. Volgens mij is het belangrijk dat we ook over de langere termijn bekijken hoe die cijfers zich ontwikkelen. Er komt inderdaad een WODC-onderzoek, maar dat is dan een ander onderzoek. Ik zou de minister dus willen vragen hoe we nou borgen dat we met de gegevens die we nu hebben, over de lange termijn, over meerdere jaren, goed bekijken hoe die percentages zich ontwikkelen: hoeveel journalisten doen aangifte, hoeveel van hen voelen zich bedreigd en wat zijn daar de gevolgen van? Dat is eigenlijk wat ik met die motie vraag. Ik vraag dus niet om een heel apart onderzoek, maar om dit jaarlijks te herhalen.
Minister Grapperhaus:
Ik doe het even wat langzamer, ook in het kader van de Handelingen. Kijk, als dat onderzoek van het WODC er is en we veel meer weten over de mensen die dat doen — wie zijn dat nou, wat zijn de achterliggende motieven en wat zijn de patronen? — dan zal volgens mij de bewindspersoon die daar dan over gaat, aangeven hoe we van daaruit verdergaan en hoe we van daaruit verdergaan om het jaarlijkse beeld te schetsen. Ik neem aan dat dat dan de minister van JenV zal zijn. Ik vind dat we dat nu nog niet moeten doen, omdat ik, in alle eerlijkheid, vind dat de opzet van dit onderzoek nog tamelijk beperkt is. Daarom zeg ik: houd de motie aan, want als u volgend jaar toch zegt "nou, ik wil het toch op deze manier", dan kunnen we daarop meteen inzetten.
De heer Van Baarle (DENK):
Laat ik dan in een vlaag van constructiviteit de motie inderdaad aanhouden en het aanbod van de minister om daar nog naar te kijken, ter harte nemen.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter, dan moeten we dat moment vastleggen.
De voorzitter:
Voor eeuwig.
Op verzoek van de heer Van Baarle stel ik voor zijn motie (32827, nr. 225) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Grapperhaus:
De motie op stuk nr. 226 van de heer Van Baarle is een spreekt-uitmotie. Die laat ik dus voor wat die is.
Dan de motie op stuk nr. 227 van mevrouw Bikker c.s. Het spijt me, maar die moet ik ontraden. Kijk, met de journalisten hebben we heel duidelijk op een groot aantal punten gezegd: die hebben we helder in beeld. Daar hebben we ook een aantal bijzondere regelingen voor. Overigens zouden publicisten naar analogie van het wetsvoorstel over bronbescherming nog wel heel goed al hieronder kunnen vallen. Daar hoeft u dus niet eens iets apart voor te doen. Ik vind wel dat, als we dat op enig moment gaan uitbreiden, het voor de instanties die hiermee aan de slag gaan een niet meer overzichtelijk geheel wordt. Ik kom er weer op terug: ik denk dat ook hiervoor geldt dat we eerst moeten kijken wat het WODC-onderzoek zegt over de vraag waarom dat de afgelopen jaren nou zo gigantisch is toegenomen. Nou, "gigantisch" is misschien iets te, maar het is wel heel erg toegenomen. Ik ga de motie ontraden.
De voorzitter:
Mevrouw Bikker nog even over deze motie.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De argumentatie van de minister is bijna dat het best past, ook omdat het WODC-onderzoek een heel deel bekend zal maken. Nou, deze motie vraagt om onderzoeken. Ik heb er specifiek om gevraagd zodat voor publicisten, voor zulke mensen, heel helder is waar zij terechtkunnen. Ik denk bijvoorbeeld aan de situatie van een publiciste als Lale Gül. Ik vraag de minister dus niet om allerlei toeters en bellen op te tuigen of om allerlei ondefinieerbare groepen erbij te betrekken. Ik vraag hem wel om er voor een kleine groep publicisten en andere kwetsbare deelnemers aan het debat heel specifiek naar te kijken, om gewoon even te onderzoeken of daar iets nodig is — een, twee — en, als dat zo is, of dat zou kunnen. Het is dus een vrij eenvoudig verzoek, waarmee de minister wel het publieke debat kan bevorderen.
Minister Grapperhaus:
Ik blijf bij ontraden. We hebben drie jaar geleden, toen we met PersVeilig aan de slag gingen, al met elkaar gezegd: we vinden dat deze beroepsgroep, de journalistiek, heel duidelijke en wat ons betreft niet alleen zichtbare bescherming moet hebben, maar wij moeten voor hen ook een zichtbaar steunpunt zijn. Dat laat onverlet dat iedere burger die zich bedreigd voelt, door publicaties of anderszins, uiteraard bij de politie of andere instanties een open mind, om het zo maar te zeggen, moet hebben om met z'n verhaal terecht te kunnen. Volgens mij gebeurt dat in het algemeen ook. Daar wil ik het echt even bij laten.
De voorzitter:
Prima. Dan de motie op stuk nr. 228.
Minister Grapperhaus:
Ja, de motie op stuk nr. 228, over de Kamerbrief over de inzet met betrekking tot de Nederlandse implementatie van de voorstellen uit het Actieplan voor Europese Democratie. Ik zit even te denken, maar dat is toch ook net buiten mijn beleidsterrein. Ik kijk even naar mevrouw Koekkoek. Ik moet even uitrekenen welke collega hierop in de komende dagen een appreciatie zal geven, want het is iets boven mijn pet, vrees ik.
De voorzitter:
Krijgen we die dan voor dinsdag?
Minister Grapperhaus:
Het kabinet zorgt voor een appreciatie.
Dan is er de kwestie uit de motie op stuk nr. 229, over de analyse van de structurele problemen met betrekking tot persvrijheid. Die moet ik ook doorverwijzen, naar de collega van BZK, die over de grondrechten gaat, en naar de collega van BVOM. Daarop zal van hen dus een appreciatie komen.
Dan de motie op stuk nr. 230 van mevrouw Simons. Die moet ik ontraden, maar niet — het zal wel te horen zijn geweest in de opening van mijn eerste termijn — omdat ik niet van oordeel ben dat we volledige aandacht moeten hebben voor alle fenomenen met een extremistische inslag. Dat hoort ook bij de opmerking die ik maakte: we moeten niet dubbelzinnig zijn. We moeten dus niet alleen maar datgene bescherming geven wat in ons straatje komt of weet ik wat. Dat wil ik onderstrepen. Het probleem is dat we de vraag wat de rol is van extremistische groepen hebben uitbesteed aan de deskundigen, zoals de diensten, de NCTV en dergelijke. Daar kan de regering dus geen uitspraak over doen. Dat zou rechtsstatelijk niet helemaal zijn hoe het zou moeten zijn. De bestrijding van extremisme met alle democratische middelen is natuurlijk iets waaraan wij, parlement en regering, in samenwerking moeten werken. Ik moet de motie dus ontraden en dat zal ik ook moeten blijven doen, maar ik sympathiseer met de overwegingen.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank voor deze appreciatie. Het zou natuurlijk nooit mijn bedoeling kunnen zijn om de minister ertoe te verleiden iets te doen wat niet rechtsstatelijk is, maar ik kan mij wel voorstellen dat de bevindingen die geleverd worden door de diensten waar deze opdracht wél ligt, worden meegewogen in beleid dat hopelijk leidt tot niet alleen een goede analyse maar ook tot het terugdringen van het geweld dat wij hier vandaag bespreken.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter, staat u mij toe om een poging tot tegemoetkoming te doen. Ik heb het namelijk gehad over het van tevoren verzenden van een verzamelbrief ter gelegenheid van mijn begroting. Ik stel voor dat ik in dezelfde envelop een aparte brief doe. Daarmee bedoel ik dat die brief op hetzelfde moment komt. Daarin ga ik dan nader in op deze kwestie. Ik ga dan in op die consideransen, waaronder: acht van de tien journalisten geeft aan te worden bedreigd. Ik ga dan nader in op de analyse van wat daarbij de rol vanuit extremistische hoeken in de maatschappij is. Ik vind dan — dat hoort u mij steeds zeggen — dat we niet dubbelzinnig moeten zijn en dat we dan alle extremistische vormen moeten berechten. Ik hoop dat dat een tegemoetkoming is. Ik kijk naar mevrouw Simons: kan zij daar wat mee?
Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik weet niet of het ligt aan de heer Van Baarle, die de toon heeft gezet voor tijdelijke coulance en constructiviteit, maar ik ben ontzettend blij met dit aanbod. Dank u wel.
Minister Grapperhaus:
Hij heeft mij geïnspireerd.
De voorzitter:
Ja, maar wat nu? Wat gaan we nu doen met de motie?
Minister Grapperhaus:
Iedereen begrijpt het, behalve u, volgens mij!
De voorzitter:
Leg het me even uit. Is ze nu ontraden?
Minister Grapperhaus:
De motie heb ik ontraden. Maar ik heb een tegemoetkoming gedaan, die volgens mij in de Handelingen goed is vastgelegd, namelijk dat ik vóór de begroting tijdig met een brief kom waarin ik separaat het punt adresseer dat ik net heel kernachtig omschreef, maar dat me nu even niet meer te binnen schiet.
De voorzitter:
Prima. Wilt u daar nog iets aan toevoegen, mevrouw Simons?
Mevrouw Simons (BIJ1):
Voorzitter, ik vraag me af of het gewenst is dat ik de motie dan intrek.
De voorzitter:
Dat is geheel aan u.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Dan trek ik haar in. Dan wacht ik de brief af.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter, we eindigen mijn tweede termijn erg mooi na een middag die misschien af en toe ook wat andere momenten had.
De voorzitter:
Geweldig.
Aangezien de motie-Simons c.s. (32827, nr. 230) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Dan gaan we ten slotte luisteren naar de staatssecretaris.
Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Voor mij ligt er nog één motie en nog een vraag uit de eerste termijn. Dat was de vraag hoe het deel van het advies van de AP dat gaat over het afschermen van adressen bij bedreigingen, gelezen moet worden. De AP verwijst in haar advies naar een voorlopig oordeel van het CBb, het College van Beroep voor het bedrijfsleven. Daarin draagt de rechter de Kamer van Koophandel op om het vestigingsadres voor de duur van de bodemprocedure af te schermen in een specifiek geval. De rechter verwijst daarbij ten onrechte naar de grondslag voor het afschermen van woonadressen. De procedure is stopgezet en het adres is door de Kamer van Koophandel in dit specifieke geval afgeschermd. In dit specifieke geval is het dus afgeschermd naar aanleiding van een procedure bij de rechter. In andere situaties wordt zo'n vestigingsadres bij concrete dreiging afgeschermd op basis van een beginsel van behoorlijk bestuur.
Ik heb met de heer Kwint gesproken over wat je doet in de situatie dat zzp'ers — laat ik me daar even toe beperken — het ongemakkelijk vinden. Daarvoor zul je toch moeten beargumenteren wanneer dat dan geldt. De Handelsregisterwet kent namelijk op zichzelf geen grondslag voor het afschermen van vestigingsadressen, niet in zijn algemeenheid en ook niet in het geval van dreiging. Dat doet de Kamer van Koophandel op basis van een beginsel van behoorlijk bestuur. Maar dit debat geeft al aan hoe snel je met elkaar in een spraakverwarring terecht kunt komen, de consequenties van het standaard afschermen van alle vestigingsadressen die woonadressen zijn nog daargelaten.
Dat brengt mij bij het oordeel over de motie op stuk nr. 219. Die heb ik gelezen. De inhoud is niet nieuw. U refereert in de motie ook aan de motie-Yeşilgöz-Zegerius, zeg ik richting mevrouw Ellemeet en mevrouw Michon, die de motie ondertekenen. Maar ik wil aan u vragen om de motie aan te houden. Ik heb net aangegeven dat u over twee maanden het resultaat van de consultatie over dit onderwerp van mij krijgt. Dan is het uiteraard compleet aan u om, alles afwegende, inclusief de discussie die we net gehad hebben over het afschermen van vestigingsadressen bij concrete dreiging, te zeggen: en zo willen wij het.
De voorzitter:
Helder. Het verzoek is om de motie in te trekken, pardon: aan te houden.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik ga niet over de motie, maar ik heb nog één vraag. U gaf aan dat er sprake was van een spraakverwarring of in ieder geval een verwarring in deze discussie. Dan wil ik toch nog weten: klopt het dan niet wat er in de brief van de AP staat?
Staatssecretaris Keijzer:
De AP verwijst in haar advies naar een voorlopig oordeel van het CBb, waarin de rechter de Kamer van Koophandel opdraagt het vestigingsadres af te schermen. De rechter verwijst daarbij ten onrechte naar de grondslag voor het afschermen van woonadressen. Dat heeft de AP meegenomen in het advies. Dit geeft alleen maar aan hoe ingewikkeld dit is, wat compleet losstaat van de aanleiding van dit debat en de problemen die zich in concrete situaties voordoen bij zzp'ers in het algemeen en bij journalisten in het bijzonder. Ik zie dat, ik weet dat. Het enige wat ik aan mevrouw Ellemeet en mevrouw Michon vraag, is: hou de motie aan, zodat u met alle informatie uit de consultatie uiteindelijk kunt wegen wat de Kamer nou precies van mij verlangt.
De voorzitter:
Er lopen nu twee dingen door elkaar heen: de vraag van mevrouw Van der Werf en het verzoek tot het aanhouden van de motie. Laten we eerst even mevrouw Van der Werf het woord geven.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik heb er moeite mee dat mevrouw Keijzer zegt: waar dit debat over gaat, staat los van die grondslag. Volgens mij is dat niet zo. Waar het debat over gaat — volgens mij bedoelde de heer Kwint dat ook — is het volgende. Als je eenmaal een molotovcocktail door je voordeur hebt gekregen, wat heb je er dan aan dat je achteraf je adres kan afschermen? Als de rechter in specifieke casussen zegt dat het wel mag, heeft u toch gewoon de ruimte om het op die manier te interpreteren? Wat er in de brief van de AP staat, klopt dan toch gewoon?
Staatssecretaris Keijzer:
Voorzitter, we vervallen in herhaling. Dan kom je dus in een discussie terecht waarbij er een verwachting is van dreiging en je afschermt. Maar de Kamer van Koophandel is wel een overheidsorgaan en die zal dus wel op basis van argumenten tot een oordeel moeten kunnen komen. Dat is er nu niet. Daar waar sprake is van concrete dreiging wordt, analoog aan hoe omgegaan wordt met de UBO-registraties, gehandeld. Maar ook daarvoor geldt dat er sprake moet zijn van concrete dreiging. Dat is zo vanwege het belang dat achter het Handelsregister zit. Dus ik zie het, ik begrijp wat u zegt. Mijn positie hier is om aan te geven wat de consequenties zijn van wat u aan mij vraagt.
De voorzitter:
Afrondend, kort, puntig.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Volgens mij zit hier precies de crux. De staatssecretaris geeft aan: vanwege het belang van het Handelsregister kan het niet. En dus eigenlijk, omdat het Handelsregister er baat bij heeft om die gegevens te kunnen opslaan, kunnen we dat niet tegengaan. U noemt net een voorbeeld. Gemeentelijk kan het meteen. Er is natuurlijk ook een belang dat de basisregistratie van mensen op orde is. Waarom kan je dan wel bij het gaan naar een andere gemeente of bij je inschrijving aangeven: ik kan het adres wijzigen? En vanwege het belang van de Kamer van Koophandel kan het dan hier niet. Dat is toch heel raar?
Staatssecretaris Keijzer:
Mevrouw Van der Werf maakt van die aanhalingstekentjes als ze zegt "het belang van het Handelsregister". Dat is ons aller belang. Als jij een conflict hebt met een ondernemer, of je nou zelf die ondernemer bent of dat je particulier bent, moet je weten waar je moet zijn om je recht te halen. Dat is een van de zaken die achter het registreren van vestigingsadressen zit.
De voorzitter:
Prima.
Staatssecretaris Keijzer:
En het is uiteindelijk aan u om dat te regelen. Dat staat in de Handelsregisterwet.
De voorzitter:
Prima. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ellemeet over haar motie. O, de microfoon staat niet aan. Sorry.
Staatssecretaris Keijzer:
Ik hoorde het wel, voorzitter.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
We houden de motie niet aan.
Staatssecretaris Keijzer:
Dan ontraad ik de motie, voorzitter, met alles wat ik daarover gezegd heb.
De voorzitter:
Dat lijkt me alleszins helder. Ik dank beide bewindspersonen voor hun aanwezigheid. Mevrouw Palland nog? Heel kort hoor, want ik wil echt naar het diner toe.
Mevrouw Palland (CDA):
Dat snap ik. Ik denk graag in oplossingen. Dit vergt eigenlijk gewoon een afzonderlijk debat. We kunnen hier nog uitgebreid over praten, maar de dreiging is nu natuurlijk al concreet. Ik meen dat ik de staatssecretaris ook heb horen zeggen dat for the time being, als dat dan toch aangepast moet worden en er nog een brief en informatie komen, et cetera, het vestigingsadres ook dat van de NVJ zou kunnen zijn. Heb ik dat goed begrepen? Is dat dan niet een praktische handreiking om in ieder geval hier nog even te herhalen?
Staatssecretaris Keijzer:
Zeker.
De voorzitter:
Prima. Bij dezen dan nogmaals dank aan beide bewindspersonen voor hun aanwezigheid vandaag. Ik schors drie kwartier tot 19.45 uur, en dan gaan wij praten over het etnisch profileren. We gaan verder om 19.45 uur.
De beraadslaging wordt gesloten.
De vergadering wordt van 19.05 uur tot 19.49 uur geschorst.