Stenogram : Criminaliteitsbestrijding en georganiseerde criminaliteit/ondermijning
50 Criminaliteitsbestrijding en georganiseerde criminaliteit/ondermijning
Vergaderjaar 2020-2021
Vergaderingnummer 99
Te raadplegen sinds
2021-10-11Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier29911Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2020-2021, 99
Aan de orde is het tweeminutendebat Criminaliteitsbestrijding en georganiseerde criminaliteit/ondermijning (CD d.d. 16/06).
Voorzitter: Tellegen
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Criminaliteitsbestrijding en georganiseerde criminaliteit/ondermijning. Dat tweeminutendebat komt in een week van een vreselijke aanslag op een journalist, Peter R. de Vries. In dat kader wil ik de minister kort het woord geven, voordat we aan de inbreng van de Kamer gaan beginnen. Aan u het woord.
Minister Grapperhaus:
Dank u wel, voorzitter. Terwijl we hier staan en bij elkaar zijn, zijn mijn gedachten bij Peter R. de Vries. Een laffe aanslag heeft hem zwaar getroffen. Ik leef mee met zijn familie en vrienden. Over het onderzoek kan ik geen mededelingen doen. Wanneer daarvoor ruimte en aanleiding is, zal ik dat richting uw Kamer direct doen.
Al zolang ik me kan heugen, spoort Peter R. de Vries onrecht op. Hij bekommert zich om slachtoffers en nabestaanden. Maar hij houdt ook ons, de autoriteiten, scherp. Door altijd kritisch en vasthoudend te zijn, levert Peter een grote bijdrage aan onze democratische rechtsstaat. Ik wil toch echt even in herinnering roepen dat de herzieningsprocedure in ons strafrecht dankzij hem rechtvaardiger is geworden. En zo zijn er meer voorbeelden.
De aanslag op zijn leven toont maar weer eens aan wat we al jaren weten: in het criminele circuit zijn grof geweld en gewetenloosheid de afgelopen jaren alom aanwezig. Maar het mag ons niet afschrikken. We staan voor een zware opgave om de meedogenloze criminaliteit die er is ontstaan in de afgelopen jaren, definitief eronder te krijgen. Daar moeten we met elkaar op blijven inzetten; een langdurige opgave, voor de overheid, maar ook voor ons allemaal als samenleving. Het motto van Peter R. de Vries is: liever staande sterven dan op je knieën leven. Laten wij als samenleving nooit buigen voor criminelen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de Kamer, met als eerste spreker mevrouw Michon-Derkzen van de VVD. Gaat uw gang.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor zijn mooie en terechte woorden over Peter R. de Vries. Ook mijn gedachten en die van mijn fractie zijn bij hem. We hebben gisteren in de procedurevergadering aan de minister gevraagd om ons op een geëigend moment te informeren. Ik ga ervan uit dat we later ook over de zaak spreken. Dank in ieder geval aan de minister.
Ik heb twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat ondermijnende criminaliteit werkt als betonrot voor onze samenleving en effectief moet worden aangepakt;
constaterende dat het kabinet een Multidisciplinair Interventie Team inricht om ondermijning aan te pakken maar dat meer duidelijkheid nodig is hoe dit samenwerkingsverband of deze zelfstandige entiteit zich gaat verhouden tot bestaande diensten om ondermijnende criminaliteit te bestrijden;
van mening dat het MIT een aanvulling is op, en niet in de plaats mag komen van, goed functionerende diensten die ondermijnende criminaliteit bestrijden;
verzoekt het kabinet het conceptinstellingsbesluit van het MIT vooraf met de Kamer te delen en daarbij expliciet aan te geven hoe het MIT zich gaat verhouden tot bestaande diensten, zodat de Kamer zich hierover uit kan spreken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Michon-Derkzen.
Zij krijgt nr. 320 (29911).
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Mijn tweede motie ziet op Whatsappfraude.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er afgelopen jaar een sterke toename was van vriend-in-noodfraude en dat daardoor gemiddeld €300 schade per persoon werd geleden;
constaterende dat de overheid samen met de Nederlandse Vereniging van Banken voorlichting maakt om slachtofferschap te voorkomen, maar dit nog onvoldoende effect heeft;
overwegende dat dit grote impact heeft op het slachtoffer, net als andere vormen van onlinefraude, maar dat hier nog geen coulancekader voor bestaat zoals bij spoofing in de vorm van bankhelpdeskfraude;
verzoekt het kabinet in gesprek te gaan met Nederlandse banken om te komen tot een coulancekader voor vriend-in-noodfraude voor slachtoffers te goeder trouw die aangifte hebben gedaan bij de politie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Michon-Derkzen.
Zij krijgt nr. 321 (29911).
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Werf, D66. Aan u het woord.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank, voorzitter. Twee dagen na de brute aanslag op Peter R. de Vries vecht hij nog steeds voor zijn leven. En al die tijd gaan zijn geliefden door een hel. Ik wil dan ook beginnen met hun namens mijn hele fractie ons medeleven te betuigen en hun heel veel sterkte te wensen in deze tijd. Want in de eerste plaats gaat het hier om een vader, een vriend en een geliefde. Een man bij wie het motto "On bended knee is no way to be free" letterlijk en figuurlijk op het lijf is geschreven. Op dit moment kunnen wij niet veel meer dan hopen dat deze eigenzinnige en karakteristieke man, een uitmuntend journalist, dit overleeft.
Mijn complimenten voor het snelle optreden van de politie en van het OM, waardoor er nu twee verdachten vastzitten. Ik dank ook minister Grapperhaus voor het snelle informeren van de Kamer. In de brief schrijft hij over de versterking van het stelsel bewaken en beveiligen en laat hij weten het advies daarover uiterlijk 1 oktober te verwachten. Nu kan ik mij voorstellen dat we hier al ruim voor die tijd over zullen spreken; collega Michon refereerde daar ook al aan. Dus ik zou de minister willen vragen om dat mee te wegen in zijn afspraken met de evaluatiecommissie. Dan bedoel ik de timing van die brief.
Voorzitter. Vandaag zouden we spreken over georganiseerde criminaliteit en ondermijning, maar het is nog onduidelijk uit welke hoek de aanslag die is gepleegd, precies komt. Van ondermijning van de rechtsstaat is per definitie sprake bij een moordaanslag op een journalist, een gewetenloze aanval op het vrije woord. Het vrije woord waar we ook in deze Kamer elke dag dankbaar gebruik van maken en waar wij dus allemaal voor op moeten komen. Advocaten, journalisten, alle anderen die onze vrije rechtsstaat in stand houden, moeten weten dat wij pal achter hen staan. Het zou niet uit moeten maken welk beroep je hebt, iedereen moet in vrijheid en veiligheid zijn werk kunnen doen.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Nispen, SP. Gaat uw gang.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. De aanslag op Peter R. de Vries heeft ons allemaal geschokt. Onze gedachtes zijn natuurlijk bij hem, bij zijn familieleden en bij zijn collega's. Het is prematuur om nu al veel te zeggen, want we weten nog zo weinig over het hoe, het waarom en het "wat nu". Laat ik wel dit zeggen. Ik hoor de minister-president en de minister van Justitie en Veiligheid zeggen, ook in de media, dat zij vinden dat de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit moet worden opgevoerd, dat dat een belangrijke kwestie is voor de formatie en dat er meer geïnvesteerd moet worden. Ik vind daar dan wel wat van, want hoelang hadden zij nu al de kans? Minister-president Rutte heeft tien jaar lang de kans gehad om er meer aan te doen. Hoe vaak hebben wij geen voorstellen gedaan om juist meer te investeren? In de kabinetten-Rutte I en II is er juist vooral veel bezuinigd op veiligheid. Ik vind het nogal wat om dan nu te zeggen dat dat allemaal anders moet. Afgelopen dinsdag nog is er een motie van ons weggestemd die voorstelde om meer te gaan investeren in justitie en veiligheid. Dat was afgelopen dinsdagmiddag. De minister ontraadde die motie en de Kamer beet niet door. Nu horen we de minister zeggen dat er vooral veel meer geïnvesteerd moet worden.
Voorzitter. Ik ga hier nu geen motie over indienen. Ik doe dat niet. Ik zei al dat het prematuur is om nu te speculeren, dus ik ga dat ook niet doen. Ik wil wel het volgende zeggen. Ik zei dat afgelopen dinsdagmiddag al, ik zei het vorige week ook, ik zei het twee weken geleden ook en een maand geleden ook al. Ik wil dat er meer geïnvesteerd gaat worden in de Justitiebegroting. Van deze minister mogen we verwachten — daarom ga ik hem aankijken en hem dat vragen — dat hij alles op alles gaat zetten om de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit op te voeren. Daarbij hoort wat mij betreft dan ook dat er in de komende begroting meer geïnvesteerd wordt in de politie, in het Openbaar Ministerie en in de rechtspraak.
Ik heb wel een motie van heel andere aard, namelijk over het toezicht op de trustsector. Dat heeft te maken met het afpakken van crimineel geld.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de Nederlandse trustsector vele duizenden miljarden euro's omgaan maar De Nederlandsche Bank slechts met ongeveer 20 fte toezicht houdt op deze sector;
overwegende dat trustkantoren een zogenaamde poortwachtersrol hebben en in die hoedanigheid er alles aan moeten doen om criminelen buiten de deur te houden en hun geen kans te geven crimineel geld weg te sluizen en wit te wassen;
van mening dat het huidige toezicht op de trustsector veel te wensen overlaat;
verzoekt de regering fors te investeren in meer en beter toezicht op de trustsector,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Alkaya.
Zij krijgt nr. 322 (29911).
Dank. Het woord is aan de heer Eerdmans van JA21.
De heer Eerdmans (JA21):
Dank u, voorzitter. Mooie woorden van de minister over Peter R. de Vries en de aanslag op zijn leven. Als fractie van JA21 denken wij ook aan hem. De minister gaf op de televisie een terechte analyse van de strijd die moet worden gevoerd. Wij hebben daar een voorstel voor dat we vandaag aan de Kamer voorleggen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt haar afschuw uit over de schokkende en weerzinwekkende aanslag op misdaadverslaggever Peter R. de Vries;
overwegende dat de georganiseerde (drugs)criminaliteit ons land in ernstige mate ontwricht en een potentieel gevaar vormt voor iedere Nederlander;
overwegende dat de diepgewortelde invloed van de zware (drugs)criminaliteit de samenleving ondermijnt en dat die invloed met kracht bestreden moet worden;
verzoekt de regering op de kortst mogelijke termijn een brief aan de Kamer te sturen waarin aanvullende voorstellen worden gepresenteerd die onze strijd tegen de georganiseerde misdaad verder kunnen intensiveren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans, Van der Staaij, Van Haga en Den Haan.
Zij krijgt nr. 323 (29911).
De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot mevrouw Kuik, CDA.
Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, dank. Ik sluit me aan bij de woorden van de minister. Onze fractie is ook geschokt. Ik denk dat iedereen ermee bezig is en een naar gevoel heeft. In gedachten zijn we bij hem en bij zijn geliefden.
De criminaliteit in Nederland verhardt en criminelen lijken nergens meer voor terug te deinzen. De minister stuurde gistermiddag naar aanleiding van de gruwelijke daad een brief. Daarin schrijft de minister dat de commissie die het stelsel van bewaken en beveiligen tegen het licht houdt, in oktober komt met haar rapport met aanbevelingen.
Het stelsel van bewaken en beveiligen kan letterlijk van levensbelang zijn voor mensen. We zien namelijk een algehele verruwing in de ondermijnende criminaliteit. In het debat hebben we het daarom bijvoorbeeld gehad over het fruitbedrijf in Hedel. Het is meer dan urgent om dit stelsel op orde te brengen. Daarom vraag ik de minister of het rapport en de aanbevelingen niet eerder afgerond kunnen worden. Zou dit per september kunnen en is de minister verder bereid om met een uitgebreide beleidsreactie op het rapport te komen, zodat het voor de Tweede Kamer en het land duidelijk is of en wat er nodig is om het stelsel beter op orde te hebben? Hopelijk kunnen we kort daarna op basis hiervan in gesprek.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de bijdrage van de kant van de Kamer. Ik schors voor enkele ogenblikken of kan de minister direct antwoorden? Ja, dat kan hij als ik het zo zie.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik zal eerst de vraagpunten die aan de orde zijn geweest, snel behandelen en dan op de moties ingaan.
Het eerste vraagpunt is dat van de leden Van der Werf en Kuik over het adviesrapport van de commissie die kijkt naar de versterking van bewaken en beveiligen. Het is natuurlijk een onafhankelijke adviescommissie, maar ik zeg toe dat ik echt alles op alles zal zetten om binnen de grenzen van die onafhankelijkheid te kijken of dat adviesrapport ons eerder kan bereiken. Ik zou het zelf echt heel belangrijk vinden om het al wat eerder met uw Kamer te kunnen bespreken. Ik kom daar zo bij de bespreking van de motie van de heer Eerdmans ook nog even op terug.
Het punt van de heer van Nispen. De heer Van Nispen weet dat dit kabinet vanaf dag één, 26 oktober 2017, veel extra middelen heeft vrijgemaakt ter bestrijding van de georganiseerde misdaad. Daarna is er in de loop van de tijd door mij aan het kabinet gevraagd om nog meer extra middelen. De gedachten die zijn ontvouwd in het Pact voor de Rechtsstaat, namelijk dat er nog meer nodig is, onderschrijf ik ook.
Er is veel actie genomen. Ik heb een overzicht laten maken van alle acties die de afgelopen tijd zijn uitgevoerd en in brieven aan uw Kamer zijn gemeld. Ik wil dat overzicht met alle plezier begin volgende week aan de Kamer sturen, want dat is heel overzichtelijk voor eenieder. Het kan de gedachtevorming alleen maar nog beter maken. Ik erken dat de heer Van Nispen een van de Kamerleden is die hier telkens aandacht voor vraagt. Ik deel dat ook met hem en waar ik zelf geen actie zou ondernemen, spoort hij mij daartoe aan. Maar dit is een veelkoppig monster waar we — ik heb het gisteren nog gezegd — wel tien jaar mee bezig zullen zijn om het helemaal weg te krijgen. Dat is ellendig, maar we doen dat samen. Dat briefje met dat overzicht is puur dienstverlening, maar ik vind dat we met elkaar alle dingen die gedaan zijn, nog eens op een rij moeten zetten. We kunnen dan bekijken wat we willen evalueren en wat we daarnaast nog meer willen doen.
Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. De eerste motie op stuk nr. 320 gaat over het Multidisciplinair Interventie Team. We hebben daar laatst goed over gedebatteerd en ik onderschrijf de gedachte van de indienster dat het een aanvulling is en niet in de plaats mag komen van de goed functionerende diensten die de ondermijnende criminaliteit nu al bestrijden. Bij de landelijke eenheid van de politie en het landelijk parket zijn de afgelopen tijd uitstekende voorbeelden te zien van hoe ze dat doen. Ik vind het een goed idee om dat conceptinstellingsbesluit vooraf met uw Kamer te delen. Ik ga er dan wel van uit dat ik dat aankondig op een termijn in de zin van: nou, dit is het conceptbesluit en het idee is om dat over 30 dagen tot een besluit te maken. Dan is er ruim de tijd om, als uw Kamer dat wenst, over dat besluit met elkaar in debat te gaan. Ik laat de motie op stuk nr. 320 daarom oordeel Kamer.
Voorzitter. De motie op stuk nr. 321 van mevrouw Michon-Derkzen, over die WhatsAppfraude, moet ik ontraden. Bij vriend-in-noodfraude is geen sprake van bancaire fraude. Er wordt dan geen misbruik gemaakt van bankproducten. Ook al handelt het slachtoffer te goeder trouw, het slachtoffer verricht zelf de betaling. Het is niet logisch en ook rechtens niet hoe het zou moeten zijn, om van banken te verwachten dat ze de schade van dat soort oplichting voor hun rekening nemen. Financiële schadelast moet eerst op de daders kunnen worden verhaald en niet op de banken. Overigens verstrekken banken sinds januari 2021 de naw-gegevens van fraudeurs aan slachtoffers, zodat ze een civiele procedure kunnen starten tegen die fraudeplegers. Dat is iets wat ik, ook na overleg met uw Kamer, in onderhandelingen met de banken tot stand heb gebracht.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 321 wordt ontraden.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik heb hier één vraag over. Kun je, zelfs als je te goeder trouw bent, niet gewoon zeggen dat je geld naar iemand hebt gestort, maar dat dat niet de bedoeling was, of het nou een verkeerd nummer is geweest of dat het, zoals in dit geval, een fraudeur is geweest? Kun je dan niet gewoon zeggen: mag ik mijn eigen geld terug? U zegt: de banken hoeven de schade niet te vergoeden. Maar die persoon zegt: ik heb gewoon geld aan iemand gegeven en ik wil graag dat geld, mijn geld, terug. Uw manier van uitleg maakt het iets groter dan ik eigenlijk bedoeld heb. Ik wil gewoon dat degene die dat geld verkeerd heeft overgemaakt, zijn eigen geld terug kan krijgen.
Minister Grapperhaus:
Dat vind ik een sympathieke gedachte, maar daarbij moeten we natuurlijk wel in de gaten houden hoe de verhoudingen, de contractuele verhoudingen, tussen de partijen zijn. Ik wil nog wel toezeggen dat ik nog eens met de banken in gesprek ga over hoe we nog een extra beveiligingsmechanisme op kunnen zetten. Maar, zoals ik net al zei, het feit dat iemand die te goeder trouw is, iets doet wat hem schade berokkent, betekent niet dat degene die daar louter faciliterend bij betrokken is geweest voor die schade opdraait. Daar kan ik niets aan veranderen. Maar ik wil bij dezen wel toezeggen dat ik daarover nog eens in gesprek ga met de banken, want dat van die naw-gegevens heb ik ook in gesprekken voor elkaar gekregen, ook een beetje dankzij druk vanuit uw Kamer.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 322.
Minister Grapperhaus:
Ja, de motie op stuk nr. 322 van de heer Van Nispen. Ik zou tegen de heer Van Nispen willen zeggen dat die motie bij Financiën terecht moet komen. Er zijn heel veel dingen, zo merk ik telkens weer, die in mijn portefeuille vallen, maar dit niet. Ik wil dus eigenlijk kijken of die door de SP kan worden ingebracht bij de collega van Financiën.
De voorzitter:
Ja, of kan worden aangehouden.
De heer Van Nispen (SP):
Ik ben hier in het debat over begonnen. Ik ben hier een jaar geleden al over begonnen. Volgens mij heeft het wel te maken van het afplakken van misdaadgeld en het vermengen van de onderwereld en de bovenwereld. Het is een verzoek aan de regering. Ik zeg niet dat deze minister de motie uit moet voeren — ik vind het ook prima als de minister van Financiën die uit gaat voeren — maar ik stel wel voor dat we erover gaan stemmen.
Minister Grapperhaus:
Mag ik daar toch nog iets over zeggen, voorzitter?
De voorzitter:
Ja.
Minister Grapperhaus:
Op 9 september heeft mijn collega van Financiën met uw Kamer een debat over de bestrijding van witwassen en terrorismefinanciering. Het lijkt me het beste om het er dan nog een keer over te hebben en de motie daarna in stemming te brengen.
De voorzitter:
U kunt deze motie dus niet van een oordeel voorzien?
Minister Grapperhaus:
Ja, dan moet ik haar gaan ontraden. Dat moeten we niet doen. Dat is zonde, want het is wel een begrijpelijke motie.
De voorzitter:
De heer Van Nispen denkt er nog eventjes over na. De motie op stuk nr. 322 krijgt dus geen oordeel. Dan tot slot de motie op stuk nr. 323 van de heer Eerdmans.
Minister Grapperhaus:
Ja. Ik heb veel sympathie voor die motie. Ik wil maandag in een kort briefje een overzicht sturen van wat de afgelopen jaren is gedaan aan maatregelen en aanpak tegen de ondermijnende criminaliteit, maar wat helaas door corona is gestagneerd. "Een brief aan de Kamer sturen": mag ik dat zo lezen dat daar "verzoekt de regering direct na de zomer een brief aan de Kamer te sturen" staat? Waarom zeg ik "direct na de zomer"? Dat gaat dan congrueren, samenlopen, met dat rapport van de commissie over stelselherziening bewaken en beveiligen. Het is voor mij een verstandige termijn om dat dan in te brengen.
De voorzitter:
De heer Eerdmans, een voorstel van de minister.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik begrijp dat u zegt: na het zomerreces.
Minister Grapperhaus:
Direct na de zomer.
De heer Eerdmans (JA21):
Direct na de zomer. Er gebeurt veel, maar het gaat mij vooral om wat we zien bij de bevoegdheden, misschien ook de straffen en de onorthodoxe middelen die wij nog niet toepassen, maar waar je wel over na kunt denken. Het is aan de Kamer om daarover te besluiten en misschien aan een volgend kabinet, maar we moeten, denk ik, tegen de georganiseerde misdaad verder gaan dan we nu doen. Ik denk dat u dat ook wilt. Dan is het voor mij niet zozeer belangrijk dat het een week of twee langer duurt, maar er is wel haast nodig en vooral heel veel nieuwe energie voor het grote vraagstuk, want we zijn er inderdaad voorlopig niet mee klaar.
De voorzitter:
Dus u houdt ...
De heer Eerdmans (JA21):
Kortom, ik houd die motie inderdaad staande, maar dit is een prima aanvulling waar ik ook mee uit de voeten kan.
Minister Grapperhaus:
Ja, en daar wil ik dit nog over zeggen: de energie is bij mij, ondanks de demissionaire status, nog steeds aanwezig om hier echt mee door te gaan. Voorzitter, u krijgt maandag of dinsdag dat overzicht. Dan ziet men ook een aantal dingen die de afgelopen tijd zijn gebeurd; dat zetten we nog eens op een rij. En dan sturen we die brief direct na de zomer waarin staat bij welke zaken we echt nog moeten doorpakken. Dan zien we ook wat dat voor overige consequenties heeft.
De voorzitter:
Dus de heer Eerdmans houdt zijn motie aan? Ja.
De heer Eerdmans (JA21):
Ja. Maar ik vind het goed, want de misdaad is niet demissionair en gaat ook niet met reces. Dat zeggen we wel vaker, maar in dit geval ben ik blij dat de houding van de minister zo is dat dit totaal urgent is en blijft, dus die toezegging omarm ik.
De voorzitter:
Ja.
Op verzoek van de heer Eerdmans stel ik voor zijn motie (29911, nr. 323) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Dank aan de heer Eerdmans.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de drie overige moties — we horen nog wat de heer Van Nispen met zijn motie doet — wordt vanavond later gestemd.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.