Stenogram : IVD
5 IVD
Vergaderjaar 2020-2021
Vergaderingnummer 99
Te raadplegen sinds
2021-10-11Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier29924Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2020-2021, 99
Aan de orde is het tweeminutendebat IVD (CD d.d. 09/06).
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat IVD. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Defensie en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Wij hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer. Ik deel nog even mede dat wij vandaag het neo-kerstregime hebben. Dat betekent dat ik in de termijn van de Kamer geen interrupties toesta en in de termijn van de regering de interrupties beperk tot het stellen van één vraag door de eerste indiener van de motie. Ja, we zitten op een zeer strak regime vandaag.
De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Leijten, die het volgens mij gisteravond heel laat heeft gemaakt, maar hier gewoon weer fris en fruitig staat. Het woord is aan haar.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Op deze memorabele laatste dag toch nog de afronding van het debat over de inlichtingendiensten en de commissie-stiekem. Ik heb drie moties. Twee daarvan heb ik aangekondigd en de laatste is een principiële uitspraak die we als Kamer volgens mij moeten doen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet voornemens is opvolging te geven aan de aanbevelingen van de commissie-Jones en de toezichthouders zich daar grote zorgen over maken;
constaterende dat de toezichthouder Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden (de TIB) in het jaarverslag aangeeft dat zij meermaals onjuist is geïnformeerd door de diensten;
overwegende dat de toezichthouder aangeeft dat een theoretisch verschil tussen verwerven en verwerken van gegevens in de praktijk onwerkbaar is;
verzoekt de regering de bevoegdheden van de TIB bij de toetsing vooraf van verzoeken op geen enkele manier in te perken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.
Zij krijgt nr. 214 (29924).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet voornemens is opvolging te geven aan de aanbevelingen van de commissie-Jones en de toezichthouders zich daar grote zorgen over maken;
constaterende dat beide toezichthouders in hun jaarverslagen, in de Tweede Kamer en in de media vele zorgen hebben geuit;
overwegende dat de toezichthouders een essentiële rol vervullen bij de correcte uitvoering van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten;
verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat de toezichthouders in de ambtelijke voorbereiding van de aangekondigde wetswijziging voldoende betrokken worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.
Zij krijgt nr. 215 (29924).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de CIVD, de commissie-stiekem, is bedoeld voor actuele operationele informatie die niet openbaar gedeeld kan worden vanwege opsporingsbelangen of nationale veiligheid;
overwegende dat alles dat in de CIVD besproken wordt valt onder geheimhouding;
constaterende dat uit de jaarverslagen van de CIVD blijkt dat er niet alleen actuele operationele informatie wordt gedeeld maar bijvoorbeeld ook wordt gesproken over begrotingen van diensten of andere niet dringende zaken die ook in de openbaarheid kunnen;
spreekt uit dat er in de CIVD alleen gesproken kan worden over actuele operationele informatie die niet in de openbaarheid gedeeld kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.
Zij krijgt nr. 216 (29924).
Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Rajkowski van de fractie van de VVD.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het kabinet komt nog met een voorstel richting de Kamer. Ik wil daarvoor graag nog twee punten benadrukken. Ik heb daar ook in het commissiedebat over gesproken, maar misschien is het toch goed om die hier nog even concreet neer te zetten. Ten eerste hechten wij er zeer aan dat er in het vervolg een uitvoeringstoets wordt gedaan, dus dat ernaar wordt gekeken wat de impact is van het voorstel op de capaciteit van de diensten. In het debat beaamden de ministers dit gelukkig ook te gaan doen, maar ik wil dat hier toch nog even benadrukt hebben, mede omdat de Algemene Rekenkamer heeft aangegeven dat dit zo belangrijk is.
Dan het tweede punt. Ik heb gevraagd naar de veiligheidseisen voor leveranciers en samenwerkingspartners van de rijksoverheid en Nederlandse bedrijven die voor de wereld unieke kennis bezitten. Het gaat hier om bedrijven en organisaties waarbij het stelen van kennis en informatie aantrekkelijk is voor kwaadwillenden. De minister gaf al aan een en ander aan het uitzoeken te zijn voor de rijksoverheid. De VVD zou daar dus graag nog veel verder in willen gaan. Het moet niet alleen bij de rijksoverheid gebeuren, maar ook bij belangrijke sectoren en organisaties. Wij wachten het voorstel van de minister af en komen hier dan ook nog op terug. Wij kijken uit naar het voorstel van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Baarle van de fractie van DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Goedemorgen. Zo terugkijkend op het commissiedebat namens de fractie van DENK, moet ik u eerlijk bekennen dat ik buikpijn heb van de aanbeveling om de bevoegdheden van bindende controle vooraf op de verwerkende taak bij de TIB weg te halen. Ik maak me daar ernstig zorgen over. Vandaar dat ik twee moties heb. Die liggen wat in het verlengde van die van mevrouw Leijten, maar daar kunnen we later altijd nog naar kijken.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering aangeeft dat zij alle conclusies en aanbevelingen uit het rapport van de evaluatiecommissie Wiv omarmt;
overwegende dat er grote zorgen bestaan over de zogenoemde "takenscheiding" tussen de TIB en de CTIVD, waarbij bindend toezicht vooraf op de verwerkingsfase van data verdwijnt;
verzoekt de regering om deze aanbeveling niet onverkort in wetgeving vast te leggen, maar hier eerst consultatie over te plegen met toezichthouders, mensenrechtenorganisaties, wetenschappers, de Autoriteit Persoonsgegevens en juristen, en de Kamer van de uitkomsten hiervan op de hoogte te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 217 (29924).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij de zogenoemde "takenscheiding" tussen de TIB en de CTIVD bindend toezicht vooraf op de verwerkingsfase van data verdwijnt;
verzoekt de regering om bij de eventuele uitwerking en opvolging van deze conclusie uit het rapport van de evaluatiecommissie Wiv waarborgen in te bouwen zodat dit in de praktijk geen afschaling van toezicht op de verwerkingsfase inhoudt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 218 (29924).
De heer Van Baarle (DENK):
Ik dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Ceder van de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een uitvoerig en kritisch debat met elkaar gehad, waarbij er ook zorgen zijn geuit over de signalen die de toezichthouders hebben afgegeven. Ik zie het wetsvoorstel tegemoet en ik sluit me erbij aan dat het goed zou zijn om ook van tevoren te consulteren en advies in te winnen, met name bij de toezichthouders zelf.
Ik heb nog één motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de TIB en CTIVD een belangrijke toezichthoudende taak hebben;
overwegende dat snelheid en goede afstemming belangrijke aandachtspunten zijn die voortvloeien uit de evaluatie van de Wiv 2017;
verzoekt de regering om te inventariseren bij de veiligheidsdiensten en toezichthouders welke voor- en nadelen er zijn om de twee toezichthouders tot een krachtige toezichthouder te maken en mogelijke knelpunten aan de Kamer voor te leggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.
Zij krijgt nr. 219 (29924).
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb mevrouw Bromet overgeslagen. Wilt u nog iets zeggen, mevrouw Bromet? Nee, dat is niet het geval. Tot zover dan de termijn van de Kamer. Ik schors voor vijf minuten en daarna gaan we luisteren naar de beide bewindspersonen.
Het is vandaag een historische dag, want na eeuwen vertrekken wij van het Binnenhof. Maar het is ook een historische dag omdat het de laatste werkdag is van de heer Frank Hendrickx, die zich 39 jaar lang heeft ingezet voor de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Hij heeft heel veel voor de commissie Binnenlandse Zaken gewerkt en heeft ministers en Kamerleden zien komen en gaan. Zijn eerste kabinet was het kabinet-Van Agt/Den Uyl; of kabinetje, want het heeft niet zo lang gezeten. Meneer Hendrickx heeft zich ook ingezet voor de commissie voor de geloofsbrieven en voor de contactgroep Duitsland. Hij zal onze nieuwe locatie, B67 in het Bezuidenhout, alleen maar van een afstandje kunnen zien. Hij zal nooit het beloofde land binnenlopen, zal ik maar zeggen. Wij danken met z'n allen de heer Hendrickx voor zijn 39 jaren trouwe dienst aan de parlementaire democratie en wensen hem niets dan goeds toe.
(Applaus)
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Het kabinet spreekt letterlijk met één mond vandaag. Oftewel: de minister van Defensie is met stomheid geslagen. Maar de minister van Binnenlandse Zaken zal de moties dus recenseren. En nogmaals, het is nu al kerstregime, dus interrupties: slechts één per motie. Het woord is aan de minister.
Minister Ollongren:
Dank u wel. Wij dachten inderdaad de Kamer daarmee van dienst te zijn, of nog sterker te kunnen reageren.
De eerste motie, die van mevrouw Leijten op stuk nr. 214, is een motie die ingaat op de wetswijziging die eraan komt. En u zult horen straks, als ik de andere moties apprecieer, dat wij echt heel goed hebben geluisterd, ook in het debat met de Kamer, en dat er nog een heel traject te gaan is op weg naar die wetswijziging. Dat hebben we ook geschetst in onze brief: we zullen eerst komen met een hoofdlijnennotitie en we zullen uitvoerig overleg hebben, onder anderen met de toezichthouders omdat wij dat erg belangrijk vinden; dat hebben we in het debat ook gezegd. Dus het uitgangspunt is de evaluatiecommissie-plus: dus de Rekenkamer, de appreciatie van de Europese uitspraken — de jurisprudentie bedoel ik daarmee — en ook de Kamer, en de wensen die daar zijn geuit. Desalniettemin vind ik dat deze motie echt vooruitloopt op de wetgeving die daarna volgt. Ik zou daarom tegen mevrouw Leijten willen zeggen dat we de motie moeten ontraden op grond daarvan, dus het echt al vastleggen van een uitkomst in een proces dat we heel zorgvuldig gaan doorlopen, ook met de toezichthouders, maar zonder vooraf te zeggen dat het maar één uitkomst kan hebben. Dus ik ontraad de motie.
De voorzitter:
Eén vraag van mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, als u dat zo streng zegt, dan durf ik al helemáál niet de grens op te zoeken. Maar de minister zegt hier "wacht op het proces", terwijl zijzelf al heeft aangekondigd dat ze de wet gaat wijzigen. Dus dit is hét moment om te zeggen: je hoeft niet aan de slag te gaan en die wet te gaan wijzigen. En dat is wat deze motie doet, en daarom breng ik die toch in stemming, voorzitter.
Minister Ollongren:
Ik begrijp het, maar het kabinet hecht eraan om te zeggen dat we ook komen met de hoofdlijnennotitie. Daar zullen we ook een debat over voeren met de Kamer en dan is de Kamer in staat om te beoordelen welke richting wij op willen met de wetswijziging. En daarom vinden wij het toch ontijdig.
De tweede motie, ook van mevrouw Leijten, op stuk nr. 215 vraagt om de toezichthouders in de ambtelijke voorbereiding op de aangekondigde wetswijziging voldoende te betrekken. Dat hebben wij in het debat al toegezegd en ik zeg dat graag vandaag opnieuw toe. Er wordt al overlegd met ze gevoerd. Sinds het debat hebben de collega en ik met de twee toezichthouders gesproken. Dat was een constructief overleg. Ik geef graag het oordeel van de motie aan de Kamer.
Motie nummer drie, die op stuk nr. 216, is een spreekt-uitmotie, dus daar spreekt het kabinet zich niet over uit.
Dan ben ik bij de vraag van mevrouw Rajkowski over de uitvoeringstoets. Ik zeg hier graag nogmaals expliciet toe namens het kabinet dat ook wij het heel belangrijk vinden om een goede uitvoeringstoets te doen, dus dat zal onderdeel worden van het proces.
Dan ben ik bij de moties van de heer Van Baarle van DENK. Die vraagt in de vierde motie, die op stuk nr. 217, om een brede consultatie voordat de wet wordt ingediend; zo vat ik het maar even samen. Ik hecht er hier wel aan om te zeggen dat het niet zo kan zijn dat we wijzigingen doen aan het wetsproces. Dus ik moet even kijken of ik de heer Van Baarle nou goed begrijp. We doen altijd consultatie. We hebben gezegd dat we op weg naar de hoofdlijnennotitie de toezichthouders erin betrekken, de Rekenkamer et cetera. Als wij straks, na met uw Kamer te hebben gesproken over de hoofdlijnennotitie, overgaan tot een wetswijziging — wij of onze opvolgers — dan is er een wetsvoorstel. Dat wetsvoorstel zal worden geconsulteerd. Zo werken we, en daar wilden we gewoon, tja, mee doorgaan. Dus als ik de heer Van Baarle zo mag begrijpen, kan ik oordeel Kamer geven. Als hij zegt "nee, we willen deze hele brede consultatie al in de fase van de hoofdlijnennotitie" — ik hoop niet dat dat de bedoeling is — dan ligt dat weer anders.
De voorzitter:
Hij kan ook knikken, hoor. Ja, de heer Van Baarle knikt.
Minister Ollongren:
Nou, dan ga ik ervan uit dat mijn interpretatie ook de interpretatie van de heer Van Baarle is en de bedoeling van DENK, en dan geven wij oordeel Kamer aan deze motie.
Motie nummer vijf, die van de heer Van Baarle op stuk nr. 218, is wat problematischer, zo zeg ik er maar meteen bij, want in de constatering zit al een kwestie over het bindend toezicht. Wij hebben in het debat erg benadrukt dat wij het hele stelsel van toezicht van begin tot eind heel belangrijk vinden en waar nodig ook willen verbeteren, op grond van de aanbevelingen en bevindingen. Maar binnen dat stelsel zou je natuurlijk keuzes kunnen maken. De ECW maakt daar een keuze in. Het kabinet moet die keuze nog maken. Die zullen we ook baseren op alle andere zaken die we nog te doen hebben. Maar ook deze motie, net als de motie van mevrouw Leijten, zet op één punt eigenlijk al iets vast, waardoor die overweging niet meer mogelijk zou zijn. Omdat die daarmee vooruitloopt op de wetswijziging, moeten we deze motie ontraden.
Tot slot de motie op stuk nr. 219. Die verzoekt de regering te inventariseren bij de veiligheidsdiensten en de toezichthouders welke voor- en nadelen er zijn om tot een krachtige toezichthouder te komen. Ik lees in deze motie van de heer Ceder eigenlijk een uitwerking van hetgeen we in het debat al met elkaar hebben besproken. Ik heb toen gezegd dat je natuurlijk altijd kunt kijken naar organisatorische mogelijkheden. Het is natuurlijk wel zo dat bij de CTIVD en bij de TIB echt verschillende taken zijn belegd. Dat blijft zo, of het nu twee organisaties zijn of één. In het theoretische geval dat je zou kiezen voor één organisatie — het kabinet is best bereid om dat te betrekken bij de voorbereidingen — moet je er echt een Chinese muur tussen zetten. De ECW heeft ook aanbevolen om de samenwerking te intensiveren tussen de twee, zonder er één organisatie van te maken. Maar als ik de motie zo mag interpreteren dat de keuzemogelijkheid voor de inrichting moet worden meegenomen in de hoofdlijnennotitie, laat het kabinet het oordeel aan de Kamer.
De voorzitter:
De heer Ceder heeft één keer geknikt. Het is mager, maar het is wel als zodanig genoteerd. Dank aan de minister voor het becommentariëren van de moties. Dank ook aan de minister van Defensie voor haar actieve rol vandaag. Ik dank ook de heren Swillens en Akerboom van respectievelijk de MIVD en de AIVD nog even voor hun aanwezigheid.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Vanavond stemmen wij over deze moties. Ik schors een enkel ogenblik en dan gaan we door met het volgende debat.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.