Stenogram : Voorjaarsnota 2021

Vergaderjaar 2020-2021

Vergaderingnummer 97

Te raadplegen sinds
2021-09-29Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier35850Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2020-2021, 97

Aan de orde is het debat over de Voorjaarsnota 2021.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Voorjaarsnota 2021. Ik dank de minister van Financiën wederom voor zijn aanwezigheid hier. Ik dank ook de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune. Er hebben zich tot nu toe twaalf sprekers gemeld. Ik geef allereerst het woord aan de heer Tony van Dijck van de PVV. Ik wil met de leden afspreken dat we in de eerste termijn vier vragen of opmerkingen richting de leden hebben en straks zes vragen of opmerkingen richting de minister.

Het woord is aan de heer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Nu de dampen van de coronacrisis langzaam optrekken, worden de gevolgen van de pandemie zichtbaar. Een kwart van de zzp'ers staat op het punt om de handdoek in de ring te gooien. Zij werden door deze overheid zwaar in de steek gelaten. Ze werden afgescheept met een fooi en zitten nu opgescheept met een megaschuld. Ook de Ombudsman luidde hierover vandaag de noodklok in Het Financieele Dagblad. Dit schreeuwt om maatwerk. 400.000 zzp'ers hebben een belastingschuld van meer dan €20.000. Wat gaat de minister hieraan doen?

Ook de werkloosheidscijfers lijken mee te vallen, maar alleen al dit jaar gaan naar verwachting 132.000 banen verloren in de marktsector. Veel van deze mensen hebben een tijdelijke baan gevonden bij de overheid, in de zorg en bij de teststraten. Maar wat als corona straks voorbij is en die teststraten sluiten?

Veel bedrijven gaan gebukt onder een torenhoge schuld. Ik noem 16 miljard aan uitgestelde belastingen, de uitgestelde huren, de openstaande rekeningen en de 57 miljard aan extra kredieten die ze hebben afgesloten bij de banken. Daarnaast is ook nog eens de verwachting dat veel bedrijven miljarden moeten terugbetalen aan te veel ontvangen coronasteun, omdat ze zich te pessimistisch hebben opgesteld ten aanzien van hun omzetverlies. Wat gaat de minister doen om te voorkomen dat bedrijven alsnog bezwijken onder deze hoge schuldenlast? Dat is mijn tweede vraag.

Voorzitter. Het kabinet heeft aangekondigd dat het bedrijfsleven vanaf het volgende kwartaal niet meer op steun van de overheid hoeft te rekenen. Maar dat zou wel eens te vroeg kunnen zijn voor veel ondernemers. Zolang er beperkende maatregelen gelden, is steun op zijn plaats en wellicht noodzakelijk. De PVV heeft daarom eerder opgeroepen om deze steun tot het einde van het jaar door te trekken. Die ademt tenslotte toch mee met het omzetverlies, dus baat het niet, dan schaadt het niet.

Voorzitter. Dit kabinet wil zich uit de crisis investeren, zo is het adagium. Maar het weet niet hoe. Er staan miljarden klaar, maar niemand meldt zich voor deze miljarden. Twee ex-ministers van Financiën van PvdA-huize hebben een mooi baantje voor zichzelf geregeld, maar ze vervelen zich dood. Jeroen Dijsselbloem zit op 20 miljard, het Nationaal Groeifonds, maar heeft slecht drie projecten goedgekeurd. Wouter Bos, ook een ex-minister, heeft weinig te doen bij Invest-NL. Vier bedrijven kregen het afgelopen jaar 28 miljoen van de 1,7 miljard in kas. Hoe zit het eigenlijk met de uitvoeringskosten van deze organisaties, zo vraag ik me af. Hoeveel mensen werken daar? Wat kost dat wel niet? En wat verdienen deze twee ex-PvdA-ministers eigenlijk? Ik las ergens dat Wouter Bos tweeënhalve ton krijgt voor deze job, voor nietsdoen. Het begint verdacht veel te lijken op "geld zoekt project", zoals de heer Brenninkmeijer de EU-structuurfondsen eerder betitelde. Miljarden liggen klaar, maar niemand komt ze ophalen.

En alsof het allemaal nog niet genoeg is, hebben we ook nog een Invest International met 2 miljard in kas. We hebben een FMO. We hebben de RVO. We hebben het EFSI en de EIB. En niet te vergeten: er ligt nog 6 miljard op de plank in Brussel. We hoeven het maar op te halen. Nederland heeft geen behoefte aan een tweede Fyra, hsl of Betuwelijn, of hoe al die mooie, duurzame, innovatieve, digitale projectjes ook mogen heten. Nederlanders snakken naar koopkracht. Maak van het Herstelfonds een koopkrachtherstelfonds. De koopkracht blijft al 40 jaar achter op de welvaart. Terwijl de economie stevig groeide en bedrijfswinsten explodeerden, groeide het beschikbaar inkomen van de huishoudens nauwelijks. Deze kloof moet hoognodig worden hersteld.

Voorzitter. Over koopkracht gesproken: door corona lijkt dit onderwerp, dit probleem, naar de achtergrond verdwenen. Ik hoor niemand meer over de gepensioneerden die niet rond kunnen komen, omdat ze al tien jaar niet meer worden geïndexeerd, of over de huurders die hun huur niet meer kunnen betalen, omdat de huren de afgelopen tien jaar met 28% zijn gestegen. Ik hoor niemand meer over de 650.000 huishoudens die hun energierekening niet kunnen betalen en leven in energiearmoede, over de prijzen van de boodschappen, die door de btw, en dit jaar door de prijsstijgingen van 9%, de pan uit rijzen voor veel mensen, of over de benzineprijzen boven de €2. Ik hoor niemand daarover, of over de belachelijke huizenprijzen. De woningmarkt is oververhit en compleet vastgelopen. Een huis is niet meer te krijgen en niet meer te betalen. Kostte een huis vijf jaar geleden — nog maar vijf jaar geleden! — nog maar gemiddeld €250.000, nu is dat opgelopen tot €375.000; een groei van 50%. En deze groei en stijging zitten niet eens in de inflatie. Hoe hoog zou die inflatie van 2% zijn geweest, zo vraag ik aan deze minister, als de huizenprijzen daarin zouden worden verdisconteerd? Het woningtekort is inmiddels opgelopen tot 330.000 woningen. En het kabinet roept wel dat ze 1 miljoen huizen gaan bouwen, maar ik zie daar niks van terug. Het enige wat ik zie, is dat de Rabobank nu, als redder voor het woningtekort, 30.000 huizen wil gaan bouwen. Een bank, nota bene; een bank die gaat bouwen.

Het CPB voorspelt voor volgend jaar een negatieve koopkracht, en daarna blijven ze zo'n beetje rond de nul hangen. Dus er is weinig te verwachten voor de toekomst. Wat gaat de minister doen aan de achterblijvende koopkracht, is mijn vraag. Tot op de dag van vandaag kampt een op de vijf huishoudens met problematische schulden en betalingsproblemen. Ze kunnen hun huur, hun rekeningen, hun boodschappen nauwelijks betalen. En dan gaat dit kabinet wel miljarden overmaken naar andere lidstaten. Bij dat EU-Herstelfonds van 800 miljard staat Nederland voor meer dan 40 miljard aan de lat; 40 miljard voor andere lidstaten, boven op de EU-begroting, waar Nederland sowieso al 10 miljard per jaar aan kwijt is. De vraag is dan ook: waarom moet de Nederlandse belastingbetaler 4,5 miljard doneren aan een land als Italië, waar men drie keer zo rijk is als in Nederland? Waarom moeten wij doorbuffelen tot we er dood bij neervallen, en kunnen ze in Italië vroeg met pensioen? Waarom krijgt Spanje 70 miljard aan giften, Polen 24 miljard, Frankrijk 40 miljard? In Brussel strooien ze met onze belastingcenten, 100 miljard voor de komende zeven jaar, en deze minister staat dat toe. Kan de minister nog één keer uitleggen waarom het goed is voor Nederland om al deze miljarden weg te geven aan landen als Italië en Spanje? Want ik kan het niet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Heinen van de VVD.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter. De afgelopen drie voorjaarsnota's lezen alsof er drie compleet verschillende decennia worden beschreven. In 2019 spraken we hier over een Voorjaarsnota met alleen maar meevallers, een begrotingsoverschot en een staatsschuld die op weg was naar historisch lage niveaus. Het geld klotste tegen de plinten en de roep om extra geld nam almaar toe. Hoe anders was de Voorjaarsnota nog geen jaar later, in 2020. We zaten ineens midden in een crisis, een wereldwijde pandemie. En het waren de ziekenhuizen die overstroomden, niet de schatkist. Het openbare leven kwam tot stilstand, bedrijven en scholen moesten hun deuren sluiten en de keukentafel werd onze werkplek. Wat volgde, was een enorme krimp van onze economie en een begrotingstekort van ongekende omvang. De zoektocht naar een vaccin was nog in volle gang en iedereen vroeg zich af: zou het ze lukken, zou er een vaccin komen? En hoe anders staan we ervoor bij de Voorjaarsnota van 2021. Niet een, maar meerdere vaccins. Inmiddels zijn er bijna 17 miljoen prikken gezet. Coronamaatregelen worden langzaam versoepeld en de samenleving gaat weer open. Het contrast kan bijna niet groter. In deze Voorjaarsnota wordt zelfs weer gesproken, voorzichtig, over economische groei, toenemende werkgelegenheid en dalende tekorten. Wat een achtbaan. Het zijn hoopvolle vooruitzichten, al doet dit niets af aan het enorme leed van iedereen die afgelopen jaar een dierbare is verloren, of zijn of haar baan of onderneming.

Voorzitter. Nu de samenleving en de economie weer normaal worden, wordt het ook tijd dat we weer met een kritischere bril naar de begroting gaan kijken. Ik wil me daarbij focussen op twee punten: hoe komt de voorjaarsnota tot stand, en welke begrotingsregels passen we daarbij toe? In de voorjaarsnota doet het kabinet voorstellen om de lopende begroting aan te passen. Hier gaat een maandenlang proces aan vooraf: kaderbrieven, bilaterale overleggen, onderhandelingen tussen bewindspersonen, ingediende claims, afgewezen claims, en uiteindelijk een besluitvormingsmemorandum. Wat de Kamer te zien krijgt, is alleen de uitkomst, in de vorm van een voorjaarsnota. Wat de Kamer niet te zien krijgt, zijn de afwegingen die hieraan vooraf zijn gegaan. Want waarom gaan er miljoenen wel naar het ene potje maar niet naar het andere potje? De Kamer ziet alleen de financiële claims die zijn toegekend, maar nooit de afgewezen claims. Hoe kan de Kamer dan oordelen over de voorjaarsnota? Zo zien we dat het kabinet dit jaar ruim 600 miljoen euro investeert in de jeugdzorg, volgens de minister vanwege acute problematiek. Kan de minister mij een definitie geven van acute problematiek? Ik begrijp natuurlijk heel goed dat de zorg voor kwetsbare jeugd en jongeren een heel acuut gehalte heeft. Ik begrijp dat daar geld voor wordt uitgetrokken. Dat staat bij mij ook niet ter discussie.

Tegelijkertijd hebben we te maken met meerdere acute problemen. Vlak nadat de Voorjaarsnota uitkwam, hoorden we leden van het kabinet gelijk roepen om meer geld voor hun begroting. Dat zal de minister van Financiën niet onbekend klinken. Bijvoorbeeld bij Defensie. Door tekorten zou de krijgsmacht zijn grondwettelijke taak niet uit kunnen voeren, zo hoorden we de minister van Defensie zeggen. Of bij Infrastructuur. We hoorden de minister vlak na de Voorjaarsnota zeggen dat door de tekorten bruggen, sluizen en tunnels in gevaar zijn. Dat leidt bij mij tot de vraag waarom de ene begroting wel geld krijgt en de andere niet. Want als acute problematiek leidend is in een voorjaarsnota, dan lijkt iets als nationale veiligheid me redelijk acuut. De Kamer weet alleen niet of en hoe dit door het kabinet is gewogen. Is er een claim ingediend? Heeft de minister die afgewezen? Waarom? Wat ik al zei: de Kamer weet het gewoon niet. Daarom stel ik voor dat de minister bij de voorjaarsnota voortaan niet alleen rapporteert over de toegekende financiële claims, maar ook over de afgewezen claims. Welke afwegingen liggen hieraan ten grondslag? Dat zou ik graag terugzien in de voorjaarsnota.

Ik vraag niet om alle verslagen, tabellen en Excelsheets die in het ministerie rondgaan. De minister moet ook gewoon zijn werk kunnen doen. Maar ik vraag wel om meer transparantie van het kabinet over de totstandkoming van de voorjaarsnota, zodat de Kamer een beter beeld heeft van de knelpunten in de lopende begroting en de keuzes die het kabinet daarin maakt. Graag een reactie van de minister.

Dan punt twee. Ik zet hier even een punt, want ik zie een collega aan komen lopen.

De voorzitter:

Ja, de collega van GroenLinks, de heer Snels. Gaat uw gang.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik vind dit een interessante suggestie van de VVD. Toevallig had ik afgelopen maandag een debat met de minister van Binnenlandse Zaken over de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat ging ook over de toezegging van het kabinet om bij belangrijke beleidsvoorstellen en wetgevingsvoorstellen beslisnota's naar de Kamer te sturen. Zoals de premier eerder zei: we sturen alle achterliggende stukken bij grote beleidsvoorstellen en wetsvoorstellen. Eigenlijk is de vraag, als ik die zou vertalen — het antwoord is aan de minister van Financiën — om bij de voorjaarsnota ook een beslisnota mee aan de Kamer te sturen. Daarin worden dus de achterliggende overwegingen zichtbaar voor de Kamer.

De heer Heinen (VVD):

Het is mij niet om de vorm te doen. Beslisnota's: ik vind het allemaal prachtig. Ik vraag niet om stapels rapporten, gespreksnotities of Excelsheets. Ik vraag inzicht in de afwegingen die worden gemaakt. We zien enerzijds de Voorjaarsnota, met daarin de keuzes die zijn gemaakt, en anderzijds horen we hetzelfde kabinet zeggen: we komen eigenlijk geld tekort. Dan wil ik weten welke prioriteiten het kabinet heeft gesteld. Zijn ze überhaupt gewogen? Wat is bij de minister van Financiën ingediend? Misschien zijn die claims überhaupt niet ingediend. Dat zou ik ook graag willen weten. Misschien zijn ze wel ingediend en zijn ze afgewezen. Dan wil ik dat ook weten. Maar de vorm maakt me eigenlijk niet zo veel uit. Het kan een beslisnota zijn, maar dat lijkt me een enorm pak papier en veel werk. Daar zou mijn eerste voorkeur niet naar uitgaan.

De heer Snels (GroenLinks):

Zoals ik de beleidslijn van het kabinet heb begrepen, is de beslisnota een soort van samenvatting van alle achterliggende informatie die gebruikt is bij besluitvorming, zodat de Kamer daar inzicht in krijgt. Ik zou willen voorstellen om het kabinet te vragen om bij voorjaarsnota's en najaarsnota's beslisnota's mee te sturen. Ik denk dat we dan een heel eind komen. Dan krijgen we het inzicht waar de heer Heinen, volgens mij terecht, om vraagt.

De heer Heinen (VVD):

Dat is dus niet het voorstel dat ik doe. Ik vraag om meer transparantie. Als de heer Snels beslisnota's naar de Kamer wil, zie ik zijn voorstel graag tegemoet. Ik wil wel voorkomen dat we, nog voordat we over de Voorjaarsnota besluiten, met z'n allen zeggen: "We willen alle gespreksverslagen en alle achterliggende documenten zien." Dat hoor ik ook een beetje door het betoog van de heer Snels heen. Dat is niet mijn oproep. Ik wil meer transparantie over de afwegingen die voorafgaand aan de Voorjaarsnota zijn gemaakt.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Heinen (VVD):

Ja. Ik was bij punt twee. Ik had twee punten en dit is dus mijn tweede, de begrotingsregels en het budgetrecht van de Kamer. In een eerder debat hebben we uitvoerig gesproken over de Comptabiliteitswet en het inmiddels beroemde uitzonderingsartikel 2.27. Daar is afgelopen jaar veelvuldig gebruik van gemaakt, want met dat artikel in de hand kan de minister geld uitgeven zonder dat de Kamer daar vooraf toestemming voor geeft, soms overigens ook met goede redenen. De Kamer heeft de minister inmiddels wel verzocht om daar voorwaarden voor uit te werken, zodat dit geen blanco cheque is voor de minister. Maar dat principe van die blanco cheque zou eigenlijk, vind ik, niet alleen voor de minister van Financiën moeten gelden. Het zou een algemeen leidend principe voor ons allemaal moeten zijn. Normaal gesproken hebben wij hiervoor de begrotingsregels. Die zijn opgenomen in een regeerakkoord. Dat heeft een disciplinerende werking. Tegelijkertijd zijn er periodes waarin we in een formatie zitten en eigenlijk geen regeerakkoord hebben, en daarmee geen begrotingsregels. Ik zie het hier vanuit de Kamer dan ook wel een beetje loslopen, heel eerlijk gezegd. Zouden wij dus niet met elkaar moeten afspreken dat alle voorstellen ten minste van financiële dekking moeten worden voorzien, gewoon als algemeen leidend principe?

Als ik kijk naar wat er ook in aanloop naar dit debat naar de Kamer is gestuurd — ik heb het net even opgeteld — zie ik dat er 800 miljoen aan ongedekte amendementen is ingediend. Als wij vandaag even met onze ogen knipperen, is er dus zo een kleine miljard uitgegeven zonder dekking, met een hogere staatsschuld die we zo naar toekomstige generaties duwen. Ik vind op z'n minst dat we in de voorstellen moeten aangeven dat we daarmee de staatsschuld verhogen. Ik ben het niet met de voorstellen eens die ik heb gezien, maar sommige collega's hebben hun voorstellen wel van dekking voorzien. Dat kan ik dan wel waarderen. Of staatsschuld dekking is, is een politiek debat, maar laten we het in ieder geval transparant maken. Kan de minister aangeven of wij hier ...

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Alkaya.

De heer Heinen (VVD):

Ja, gratis geld, ik zie de SP naar voren komen.

De heer Alkaya (SP):

Je kunt gedurende het jaar geen belastingtarieven aanpassen of nieuwe belastingen invoeren, maar dat kan normaal gesproken natuurlijk wel. Is de heer Heinen het met mij eens dat, als je hier iets nieuws voorstelt, de dekking prima kan zijn dat we dit jaar voor lief nemen dat de staatsschuld toeneemt, maar die vanaf 2022 bijvoorbeeld uit een verhoging van de winstbelasting, de bankenbelasting of wat dan ook komt? Dat is toch ook een prima dekking? Dan hoef je toch niet per se ergens anders op te bezuinigen?

De heer Heinen (VVD):

Dat ben ik met de heer Alkaya eens. Als je het volgend jaar pas kan laten ingaan, zou ik tegelijkertijd ook zeggen: laat de intensivering waaraan de heer Alkaya denkt dan ook volgend jaar ingaan. Als het samen gelijk opgaat, is er sprake van dekking. Als je het met latere jaren dekt, schuif je het als het ware alsnog vooruit. Maar ik ben het ermee eens: belastingtarieven kunnen vaak pas later worden ingevoerd. Ik zag ook voorstellen voor een verhoging van de bankenbelasting of andere tarieven. Het is het goed recht van partijen om dat in te dienen. Maar pas zodra het geld oplevert kun je het uitgeven. Het geld moet wel eerst verdiend worden voordat je het uitgeeft.

De heer Alkaya (SP):

In principe zijn we het gewoon met elkaar eens. Maar laten we niet doen alsof de VVD het alleenrecht heeft op verstandig begroten of iets dergelijks, alsof de rest van de Kamer maar geld wil uitgeven en de VVD zegt: ho ho, jongens, we moeten wel op de centen letten. Het eenmalig doen in een jaar is natuurlijk heel vaak gebeurd. Dat is precies het equivalent van wat de heer Heinen voorstelt. Als je iets dit jaar laat ingaan maar het pas vanaf volgend jaar dekt, of dit jaar iets eenmalig uitgeeft, maakt dat voor de staatsschuld natuurlijk helemaal niet uit. Het kabinet heeft dit jaar eenmalig heel veel dingen uitgegeven. Is het kabinet dan ook onverstandig bezig volgens de heer Heinen? Het is toch onzinnig om dat zo te stellen?

De heer Heinen (VVD):

Er is niets zo structureel als incidentele uitgaven. Ik pretendeer niet dat ik het alleenrecht heb op verstandig begrotingsbeleid. Alleen, als ik puur naar de feiten kijk en alle voorstellen zie die hier vandaag zijn ingediend, en die ook bij dit debat worden betrokken, dan telt dat op tot 800 miljoen, een kleine miljard euro, ongedekt. Ik vind dat geen verstandig begrotingsbeleid, in alle eerlijkheid.

Voorzitter. Daarvoor is ... Nee, wacht, ik ga te snel. Ik had daarvoor nog een vraag. Ik zou van de minister van Financiën willen weten of we hiervoor de Comptabiliteitswet kunnen aanpassen, dus dat daarin wordt opgenomen dat financiële voorstellen altijd van dekking worden voorzien. Graag een reactie.

Voorzitter. Daarvoor is ook nodig dat de Kamer meer inzicht krijgt in de budgetflexibiliteit van de begroting. In een eerder debat heeft de minister van Financiën al toegezegd de Kamer beter te willen informeren over de verplichtingen in de begroting, ook de juridische verplichtingen, zodat de Kamer ziet waar de flexibiliteit zit in een begroting. Ik lees in de Voorjaarsnota ook dat er sprake is van onderuitputting. Op zich is dat best gebruikelijk; dat kan incidenteel voorkomen. Interessant is het om te weten waar structurele onderuitputting zit. De Algemene Rekenkamer had eerder ook een rapport over de ruimte in de ramingen. Maakt de minister van Financiën ook onderuitputtingsanalyses om te kijken waar structureel ruimte in de ramingen zit? Zo ja, is hij dan bereid om die met de Kamer te delen? Wederom: ik hoef hierover geen achterliggende gespreksnota's te hebben. Maar ik vraag om een overzicht bij de Najaarsnota over waar structureel ruimte zit in de ramingen, en om dat met de Kamer te delen, zodat Kamerleden weten waaruit ze het kunnen dekken als ze voorstellen doen.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn eerste termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Het zijn allemaal een beetje procedurele zaken. Soms deel ik ze en soms vind ik ze wat minder sterk, zoals het punt over de dekking. Ik heb zelf een gedekt amendement ingediend, maar ik vind het eerlijk gezegd een groter probleem dat het kabinet dingen niet dekt dan dat Kamerleden dat niet doen, want dat is de afgelopen jaren veelvuldiger gebeurd. Mijn vraag is of de heer Heinen ook nog een inhoudelijk punt bij de Voorjaarsnota heeft, bijvoorbeeld dat er te weinig geld naar volkshuisvesting gaat, dat de infrastructuur helemaal verkeerd is — daar kun je als VVD ook een boom over opzetten — of dat het onderwijs achteruitkachelt. Ik hoor eigenlijk alleen maar begrotingsprocesdingen. Dat vind ik best interessant als financieel woordvoerder, maar dit is toch ook het debat waarin grote keuzes worden gemaakt als het gaat om de vraag waar het geld naartoe gaat?

De heer Heinen (VVD):

Ik schrik een beetje van het dedain waarmee wordt gesproken over een miljard euro, dat hier zomaar wordt uitgegeven zonder dekking. De heer Nijboer staat hier, zegt "ja, dat zijn procespuntjes" en vraagt: heb je zelf eigenlijk nog punten? Ik vind het een vrij fundamenteel punt. Het gaat over de vraag hoe wij hier met belastinggeld omgaan. En als ik dan zie dat hier allerlei voorstellen worden gedaan die bij elkaar optellen tot een kleine miljard euro ... Een miljard euro, die gewoon zonder dekking wordt uitgegeven! En de heer Nijboer staat hier bij de interruptiemicrofoon met "een procespuntje". Ik schrik daar eerlijk gezegd van.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is weer een hol antwoord, het spijt me wel. Ik vroeg naar een inhoudelijk punt. Ik heb mijn amendement gewoon gedekt. Ik wil 60 miljoen uit de BIK-uitvoeringskosten naar de lerarenopleidingen doen. Ik heb het gewoon gedekt, dus ik voel me ook verder niet aangesproken. De afgelopen jaren is mijn punt richting het kabinet geweest: u houdt zich zelf niet aan de begrotingsregels — en dat is soms begrijpelijk vanwege corona, maar soms ook gezocht; stikstof komt voorbij, dit komt voorbij, dat komt voorbij, pensioen komt voorbij; dat kan allemaal — en de Kamer wordt steeds de maat genomen als zij iets anders wil. Dus ik deel dat punt niet. Maar mijn vraag aan u was: heeft u ook nog een inhoudelijk punt in plaats van alleen begrotingstechnische punten? Die zijn ook relevant, maar dit debat leent zich ook voor de inhoud.

De heer Heinen (VVD):

De heer Nijboer vraagt om een inhoudelijk punt. Laat ik er dan één geven. De heer Nijboer doet een voorstel om de lasten op arbeid te verhogen. Daar ben ik op tegen. Dat zou mijn inhoudelijke antwoord zijn.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik snap niet waar de heer Heinen dat vandaan haalt. Ik haal 60 miljoen uit de uitvoeringskosten van de BIK. Dat is dat ding dat helemaal mislukt is. Die afschaffing van de dividendbelasting ging niet door. En toen kwam de BIK, maar dat was niet houdbaar. Dat kostte 60 miljoen. Die hoeft niet uitgegeven te worden, want het gaat niet door. En die wil ik gebruiken voor lerarensalarissen. Dat heeft toch niks te maken met een verhoging van de last op arbeid? Dat ga ik vandaag niet voorstellen. Daar ben ik het ook niet mee eens.

De heer Heinen (VVD):

De heer Nijboer noemt het de BIK, maar inmiddels gaat het om de verlaging van de AWf-premie. Voor de kijker thuis: dat zijn lagere lasten op arbeid. De heer Nijboer zegt: trek daar maar 60 miljoen uit. Met hetzelfde gemak als waarmee hij over dat miljard praat, praat hij nu over 60 miljoen. Dan zegt hij: ja, maar dat zijn uitvoeringskosten en dat geef ik ergens anders aan uit. Ik geef een inhoudelijk antwoord. Ik vind het verhogen van de lasten op arbeid onverstandig.

De heer Nijboer (PvdA):

Toch ter correctie: die 60 miljoen uitvoeringskosten die met de BIK gepaard gaan, heb je niet nodig als je ook bestaande premies verlaagt. Die zijn gewoon over en kun je ergens anders aan uitgeven.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Alkaya van de SP voor zijn bijdrage.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Voordat ik begin: 800 miljoen is ongeveer een duizendste van onze economie. Er zijn vandaag veel meer amendementen ingediend, waarvan het overgrote deel gelukkig gewoon wel gedekt is. Maar een duizendste van onze economie blijkbaar niet. En daar heeft de grootste partij van ons land dan een hele termijn aan besteed.

Goed, voorzitter. In de coronacrisis kwamen veel mensen erachter welke beroepen écht onmisbaar zijn in onze samenleving. Dat zijn de schoonmakers, de beveiligers, de zorgverleners, de leraren, de vuilnismannen, de vakkenvullers en pakketbezorgers. Toen het er echt op aankwam, hielden zij, deze helden, ons land draaiend. En laten dat nou ook net de beroepen zijn die zwaar ondergewaardeerd worden. Een economie die dit soort onmisbare beroepen structureel onderwaardeert, is niet alleen onrechtvaardig, maar die werkt ook gewoon niet goed meer. Wij moeten daarom hervormen, wij moeten onze economie veel eerlijker maken.

De SP heeft verschillende voorstellen om de private sector eerlijker te maken, maar ik wil vandaag vooral focussen op de publieke sector. Allereerst de salarissen in de zorg. Het brutostartsalaris van een hbo-verpleegkundige is ongeveer €1.800. Voor een logopedist is dat bruto ongeveer €1.950. Ter vergelijking: iemand die hbo ICT heeft afgerond, kan rekenen op een startsalaris van €2.700. Hbo-logistiek is ongeveer €2.600. Natuurlijk, dit zijn slechts voorbeelden, maar beroepen in de zorg waarvoor we hebben staan applaudisseren, staan consequent in het rechterrijtje als het gaat om waardering. En dat terwijl onze zorgverleners al jarenlang een hoge werkdruk hebben, met te weinig collega's en veel bureaucratie.

Zorgverleners hebben Nederland door de coronapandemie heen geholpen door dag in, dag uit keihard te werken en ons de allerbeste zorg, een van de allerbeste van de wereld, te leveren. Daarom verdienen zij wat de SP betreft ook gewoon een loonsverhoging. Na veel acties, debatten, petities en stemmingen hier in de Tweede Kamer is er ook uiteindelijk een meerderheid in de Tweede Kamer hiervoor ontstaan, maar het kan dan niet zo zijn dat de regering dit dan vervolgens niet uitvoert. Daarom stelt de SP vandaag per amendement voor om dit jaar budgettaire ruimte vrij te maken voor die loonsverhoging. Dat kan doordat de belachelijke Baangerelateerde Investeringskorting — er is zojuist al over gesproken — van tafel is. Die budgettaire ruimte zouden wij kunnen inzetten om loonsverhogingen mogelijk te maken. Vanaf volgend jaar kan dit dan gedekt worden door een verhoging van de winstbelasting voor grote ondernemingen. Op die manier kunnen wij solidariteit organiseren. Is de regering hier ook voor?

De regering stelt voor om de WW-premies die de werkgevers betalen te verlagen om te compenseren voor het falen van die belachelijke BIK, zoals die heet. Het cadeautje aan bedrijven moet er dus linksom of rechtsom toch komen. Dat vind ik eigenlijk schaamteloos. De dividendbelasting afschaffen ging niet door. De winstbelasting verlagen ging niet door. Toen kwam de BIK. Die is ook gesneuveld, dus gaan nu de WW-premies maar omlaag. Wat gaat dit betekenen voor het Algemeen Werkloosheidsfonds, vraag ik aan de regering. Is de regering bereid om in ieder geval de misgelopen premies volledig te compenseren? Deelt zij de mening dat de werknemers hier op geen enkele manier de dupe van mogen worden, nu niet en in de toekomst ook niet?

Niet alleen de zorgverleners voeren al lange tijd actie voor betere arbeidsvoorwaarden, maar ook de docenten in het primair onderwijs hebben al vaak actie gevoerd voor minder werkdruk en een beter salaris. Maar ondanks stakingen en een lerarentekort weigert de regering nog steeds om de loonkloof tussen het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs te dichten. Een hoogwaardige economie begint in de klas, op de basisschool, met voldoende en goede docenten. Daarom stellen wij voor om de lonen in het primair onderwijs te verhogen en dit vanaf volgend jaar te dekken met de verhoging van de bankenbelasting. Is de regering bereid om mogelijk te maken dat de financiële sector op deze manier ook bijdraagt aan onze samenleving en aan onze kenniseconomie?

Niet alleen de salarissen zijn belangrijk voor voldoende en goede leraren in het primair onderwijs of in het onderwijs in algemene zin, maar ook hun scholing. Toch is de lerarenbeurs structureel ontoereikend. Te veel leraren die zichzelf willen bijscholen, hebben te maken met een lege beurs. Daarom stelt de SP voor om 12 miljoen uit het Nationaal Programma Onderwijs te besteden aan de lerarenbeurs. Dit is slechts een fractie van het beschikbare geld. Is de regering bereid dit voor de leraren mogelijk te maken?

Voorzitter. Schoonmakers, beveiligers, zorgverleners, leraren, vuilnismannen, vakkenvullers en pakketbezorgers, mensen die niet of nauwelijks thuis konden werken, hielden ons land draaiend in de pandemie. Zij verdienen nu structureel meer waardering en respect, ook van ons, ook van de politiek. Hogere lonen, winstdeling, meer zeggenschap en ook minder bureaucratie zijn slechts manieren om onze waardering te laten zien. Dat zijn geen doelen op zich. Het zijn slechts manieren om te laten zien dat wij ze waarderen en erkennen dat zonder deze harde werkers ons land stil zou staan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg van D66. Gaat uw gang.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. We leven in een roerige tijd na zestien maanden coronacrisis. Die heeft ook z'n impact op de overheidsfinanciën niet gemist. Elke keer als ik de getallen zie, dan ben ik nog steeds heel trots hoe dit kabinet met steun van eigenlijk altijd de voltallige Kamer middelen heeft kunnen vrijmaken om ons door die crisis heen te helpen, als het gaat om de zorg, maar zeker ook als het gaat om de steunpakketten. In 2020: bijna 28 miljard aan corona-uitgaven. In 2021: naar verwachting 41 miljard euro aan corona-uitgaven. Dat zijn echt ongekende bedragen, en ook bedragen die dringend nodig waren. Dan heb ik het nog niet over de fiscale steun: vorig jaar 4,5 miljard. Het uitstel van belastingen: 16 miljard.

Voorzitter. Dan zou je denken dat we vandaag naar een heel zwartgallige Voorjaarsnota met ontsporende overheidsfinanciën kijken en dat we ons budgettair grote zorgen moeten maken over de jaren die voor ons liggen. Maar het is volgens mij een teken van a hoe goed we in het verleden op de centen hebben gepast — en ook deze minister verdient dat compliment — en b hoe de economie zich op dit moment — we weten allemaal dat dat niet zeker is met corona — gelukkig toch lijkt te herstellen. Niet is dus minder waar als je naar de overheidsfinanciën kijkt. In de laatste sommen leek de EMU-schuld eerder nog ruim over de 60% heen te gaan. In de laatste raming van het Centraal Planbureau is dat ongeveer 55%. Dat is tien procentpunten lager dan we een jaar geleden dachten. Dat is gewoon goed nieuws. Dat is ook goed om bij stil te staan.

Als je kijkt naar de komende jaren en de nieuwe raming van het Centraal Planbureau, zie je dat die schuld aan het eind van de kabinetsperiode, in 2025, verder daalt. Het Centraal Planbureau schat in dat bij ongewijzigd beleid de schuld verder daalt naar 27% in 2060. Een jaar geleden zaten ze meer dan twintig procentpunten hoger, bijna op 50%. Dat laat zien dat het goed is dat we in het verleden buffers hebben opgebouwd, dat de Nederlandse economie nu gelukkig veerkrachtig lijkt en dat goed investeren in steun rendement heeft. Heel vaak hebben veel economen met Keynes in de hand gezegd dat je altijd te laat bent met stimuleringsbeleid, maar deze uitzonderlijke crisis laat zien dat de grote steunpakketten van het kabinet, met steun van de werkgevers, de werknemers en deze Kamer, heel veel erger hebben voorkomen. Daarmee zijn we er allemaal nog niet, maar het is wel iets om vandaag bij stil te staan, denk ik.

Voorzitter. Tegelijkertijd liggen er nog grote structurele uitgaven. Mijn partij heeft allerlei ideeën over wat je deels met die financiële ruimte kunt doen. Denk aan grootschalig incidenteel geld. We moeten stikstof oplossen en we hebben Urgenda. Ik zeg tegen dit kabinet dat ook wat betreft Urgenda voor dit jaar natuurlijk nog een hele grote opgave ligt. Dat geldt ook voor stikstof. Dit is de Voorjaarsnota, maar als op dat punt doorbraken worden gerealiseerd, zal dat ook geld kosten, denk ik. Dat is dan ook nodig, bijvoorbeeld om het land van slot te krijgen met betrekking tot stikstof.

Voorzitter. In de Voorjaarsnota maakt het kabinet ook op een aantal andere punten geld vrij, en dat is terecht, voor slachtoffers van de toeslagenaffaire, voor Groningen, voor de jeugdzorg, waar de acute problematiek is opgelost en waarvan we overigens weten dat het niet met eenmalig geld ophoudt, en voor het Nationaal Programma Onderwijs. In totaal gaat dat om 8,5 miljard incidentele, maar ook nog structurele middelen. Ik vind het goed dat dit demissionaire kabinet deze maatregelen heeft genomen voor een aantal hele urgente zaken die niet konden wachten.

Voorzitter. Ik zou wel nog heel specifiek iets willen zeggen over de jaren die voor ons liggen. Een ding dat wel opvalt, is dat de zorguitgaven de komende jaren blijven stijgen, sterker dan het nationaal inkomen. De vraag blijft hoe we daar nou mee omgaan. Het staat in schril contrast met hoe er met onderwijsuitgaven wordt omgegaan in de begroting. Daar wordt kwaliteit niet automatisch vertaald in meer geld. Hoe voorkomen we dat dit soort uitgaven straks het kind van de rekening worden? Dat is volgens mij een fundamenteel debat over hoe wij begroten, over hoe we om willen gaan met de zorg, maar ook over hoe we bijvoorbeeld om willen gaan met onderwijs, dat nog steeds door het Centraal Planbureau in alle doorrekeningen niet wordt gezien als een investering die rendeert.

Voorzitter. Ik had het over het Nationaal Programma Onderwijs. Daar heb ik één vraag over. De middelen daarvoor zijn in de tijd begrensd. Dat leidt er in deze Voorjaarsnota toe dat voor de jaren daarna, vanaf 2023, er een bezuiniging is ingeboekt van in totaal 250 miljoen op het mbo, het hbo en het wetenschappelijk onderwijs. Dat vind ik eigenlijk toch niet rechtvaardig. Ik vind dit een coronabonnetje, om maar in jargon te blijven. Ik heb dus met mijn collega's de heren Paternotte en Van Meenen, die onderwijs doen, een amendement ingediend om die meerjarenbezuiniging op het onderwijs eruit te halen. Dat doen we namelijk nergens met corona-uitgaven, dus wat mij betreft moet dat ook niet gebeuren bij het onderwijs puur omdat we ergens een einddatum hebben ingesteld.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag …

De heer Van Weyenberg (D66):

Mag ik dit punt nog even afmaken? Dan beantwoord ik graag daarna de vraag.

De voorzitter:

Ja, zeker.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben nieuwsgierig of de kosten die zijn geraamd, optreden. Dit gaf mij wel een dilemma, want ik mag eigenlijk niet meerjarig amenderen. Sterker nog, ik zou de minister willen vragen te reflecteren op het feit dat wij eigenlijk helemaal geen begrotingsmiddelen hebben voor de jaren in de toekomst. We hebben het in dit amendement dus zo opgelost dat ik voor dit jaar minder vrijmaak, wat dan met een kasschuif kan worden benut om die bezuinigingen in het toekomstige jaar eruit te halen. Ik geef toe dat het een beetje een omweg is. Ik hoop dat de minister dit gewoon op een andere manier kan dekken, natuurlijk zonder dat er dan ergens bezuinigd moet worden op het onderwijs, want dat willen we volgens mij allemaal niet. Maar als er ergens nog onderuitputting is, mag dat natuurlijk ook worden gebruikt. Ik maak die middelen vrij om zeker te stellen dat er niet bezuinigd hoeft te worden op de onderwijsplannen die er nu liggen, of het nou in het nationaal programma is of anderszins. Als ze niet allemaal nodig zijn, dan hoor ik dat graag, maar dan zijn ze er in ieder geval. Graag een reactie van de minister. Ik sta er natuurlijk altijd voor open om nog wat aan de formulering te doen, als dat zou helpen om de minister mild te stemmen. Dank aan de heer Alkaya voor zijn geduld.

De heer Alkaya (SP):

De heer Van Weyenberg maakt volgens mij onterecht een onderscheid tussen de uitgaven aan de zorg en aan het onderwijs. Als de coronapandemie één ding heeft laten zien, dan is dat dat je eerst gezond moet zijn om vervolgens te kunnen floreren. Alles moest op slot. De hele economie moest op slot vanwege de capaciteit in de zorg. We willen met z'n allen en we moeten met z'n allen gezond zijn om vervolgens als samenleving te kunnen floreren. Onze zorgverleners zorgen daarvoor. Als de heer Van Weyenberg zegt "als wij geld uitgeven aan het onderwijs, dan is dat een investering in de toekomst en dat wordt niet goed meegenomen", deelt hij dan mijn mening dat dat ook geldt voor de zorg, en dat we daarom, om diezelfde reden, ook niet mogen bezuinigen op de zorg?

De heer Van Weyenberg (D66):

We bezuinigen ook niet op de zorg. Sterker nog, er komen elk jaar miljarden bij. De heer Alkaya heeft er helemaal gelijk in dat we allemaal met de neus op de zorgfeiten zijn gedrukt en op het belang van de zorg voor ons allemaal. Ik constateer wel dat wij verschillende onderdelen op de rijksbegroting, die wij allemaal belangrijk vinden, verschillend behandelen. Dit is geen wedstrijd tussen de leraar en de arts of de verpleegkundige. Ik ben ernaar op zoek hoe wij voorkomen dat bijvoorbeeld onderwijsuitgaven daardoor een steeds kleiner aandeel uitmaken van de begroting. De zorguitgaven stijgen steeds sterker dan de economische groei, waardoor bijvoorbeeld de uitgaven aan internationale samenwerking of onderwijs achterblijven. Dat laatste vind ik zorgelijk. Niet omdat ik de zorg niet het beste gun, maar omdat ik andere sectoren daardoor niet achteraan het rijtje wil zien komen. Daarin zit mijn zorg.

De heer Alkaya (SP):

Het effect dat de heer Van Weyenberg beschrijft, is in de praktijk helemaal niet zo groot. De zorgkosten stijgen helemaal niet veel sterker dan de economie. Als je ernaar kijkt als percentage van de economie, dan zit dat al jaren zo tussen de 9%, 10% en 11%, en als je niets doet topt het af op zo'n 14%, 15%. Het is helemaal niet zo dat we zorgkosten zullen gaan zien die naar 20%, 30% van onze economie groeien. Als we niks doen, topt het ook al af op 14%. Dus we hebben het nu over 1 of 2 procentpunt van onze economie. Dat is veel geld; dat ben ik met de heer Van Weyenberg eens. Maar ik vraag nogmaals of hij dan mijn mening deelt dat we niet moeten bezuinigen op de zorg van het basispad. Ik geef toe dat er meer geld bij komt in de zorg omdat we vergrijzen. Ook geven we meer geld uit aan zorg omdat de mogelijkheden in de zorg toenemen. Dat levert een bepaald basispad op. Is D66 het met mij eens dat we niet moeten bezuinigen ten opzichte van het basispad? Of staat dat opeens wel ter discussie?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik wijs de heer Alkaya graag op de doorrekening van ons verkiezingsprogramma. Daarin staan een aantal zaken met betrekking tot zorg waar wij geld voor vrijmaken, bijvoorbeeld salarissen. Maar er worden ook een aantal zaken genoemd waarmee we proberen om de sterke stijging van zorguitgaven af te remmen. Dat vind ik ook helemaal niet verkeerd. Sterker nog, als we niks doen, stijgen de zorguitgaven de komende jaren met 14 miljard en die van het onderwijs nog niet met een derde. Ik wil de heer Alkaya ook wel meegeven dat dit geen wedstrijdje tussen sectoren is. Ik vind het wel opmerkelijk dat kwaliteitsstijgingen in de zorg automatisch vergoed worden. Je kunt daar voor of tegen zijn, maar ik constateer dat in het onderwijs …. Nou, heel veel onderwijsinstellingen en leraren zouden willen dat zij automatisch geld krijgen voor nieuwe manieren om beter onderwijs te geven. Ik vraag er aandacht voor dat het feit dat wij andere begrotingsregels hebben er niet toe mag leiden dat wij zonder erover na te denken en expliciete keuzes te maken, sectoren zoals het onderwijs, internationale samenwerking of defensie, of onze inzet op het gebied van armoedebestrijding, daarmee op achterstand zetten. Dat is waar ik aandacht voor vraag, dat we dit in de begroting wel heel verschillend behandelen.

Voorzitter, tot slot. Ik heb de minister een toelichting gegeven op ons amendement over dat coronabonnetje, waarmee ik wil zeker stellen dat er niet bezuinigd hoeft te worden op het mbo, het hbo en het wetenschappelijk onderwijs. Ik heb hem nog gevraagd of hij zou kunnen reflecteren op hoe we wat breder kunnen omgaan met die meerjarige budgetflexibiliteit en de rol van de Kamer. Ik vond het ongemakkelijk dat ik eigenlijk dit jaar geld moet toevoegen. Ik doe het, want ik wil dit absoluut zekerstellen, maar ik heb een omweg nodig om er te komen, omdat ik op het andere niet mag amenderen, op de meerjarenbegroting. Graag een reactie.

Tot slot, voorzitter. We hebben het hier vaak over brede welvaart. Bewindslieden geven altijd een oordeel over moties en amendementen en dat is altijd financieel gedreven. Dat snap ik. Die hygiëne is goed. Iedereen kiest of hij het in de staatsschuld of anderszins wil doen. Daar was net ook een debatje met collega Heinen over. Maar we hebben het eigenlijk nooit over de klimaatschuld. Zou het niet goed zijn als het kabinet standaard bij maatregelen die daar invloed op moeten hebben, niet alleen het effect op de staatsschuld maar ook het effect op het halen van de doelen van Parijs en de klimaatschuld mee moet nemen in het oordeel, zodat ministers onder aanvoering van de minister van Financiën dan op die twee punten kunnen scoren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het kabinet is dubbel demissionair, maar er is zelden een voorjaarsnota geweest waarin zo veel en zo omvangrijk inhoudelijke keuzes worden gemaakt en met geld wordt geschoven. Dat kan ook niet anders, want we zitten in een jaar waarin de pandemie enorm om zich heen greep. De heer Van Weyenberg zei het net al: er is meer dan 40 miljard euro aan coronasteun gegeven, alleen al aan de uitgavenkant.

Voorzitter. Ik begin met een compliment aan het kabinet voor het economisch beleid daaromtrent. Dat deed ik ook al bij Verantwoordingsdag, maar nu weer, want dat is toch een van de belangrijkste dingen. Over het coronabeleid wordt morgen weer verder gesproken. Daar heb ik best wel zorgen over. Als het zo doorgaat, kan niemand in Nederland meer op vakantie, maar daar hebben ze het morgen over. Maar het coronasteunbeleid heeft gewoon gewerkt. De werkloosheid dreigde enorm op te lopen. Dat is voorkomen. Dat is ontzettend belangrijk. Ook de economie is toch redelijk blijven draaien. Dat betekent gewoon heel veel in het leven van mensen.

Dat betekent niet dat er geen keuzes zijn gemaakt die ik anders zou hebben gemaakt, of die de PvdA-fractie anders zou hebben gemaakt. Ik begin met de volkshuisvesting. De woningnood neemt elke maand nog weer verder toe. De woningprijzen stijgen hard. De starters komen er niet meer tussen. Het is niet zo dat de woningnood zegt: nou ja, er zijn verkiezingen geweest; ze zijn daar in Den Haag eindeloos bezig om tot een kabinet te komen, dus die problemen houden ook even een halfjaartje op. Dat is natuurlijk niet zo. Ik vraag het kabinet hoe het daarmee omgaat, want daar lees ik helemaal niks over. Er zijn vorig jaar allemaal maatregelen genomen die tijdelijk waren, namelijk alleen voor dit jaar, voor 2021. Neem het Volkshuisvestingsfonds, dat we samen met GroenLinks met het kabinet hebben uitonderhandeld, om de leefbaarheid te vergroten, maar ook de Woningbouwimpuls, om dit jaar nog woningen te bouwen. Dan werd er gezegd: volgend jaar zit er een nieuw kabinet, dat dan besluiten gaat nemen. Maar dat gaat zo langzamerhand wel dringen. En bij voorjaarsnota neem je in principe de hoofdbesluiten over de uitgaven voor volgend jaar. Ik vraag het kabinet om niet stil te blijven staan. Doe dus wat aan de verhuurderheffing. Verleng die Woningbouwimpuls. Verleng dat Volkshuisvestingsfonds. Doe dat desnoods met één jaar. Er moet immers ook wel een beetje zekerheid zijn voor bouwers; het is niet zo dat als je nu een bestelling plaatst, je dat in december nog kunt doen en dat ze in januari daar gaan bouwen. Ik vraag het kabinet dus om daar wat aan te doen.

Mijn tweede hoofdzorg is onderwijs. De heer Van Weyenberg had het net al over de bezuinigingen die verstopt zitten in de loop der jaren. Ik steun hem daar zeer in. Maar die 8,5 miljard, die twee weken voor de verkiezingen in één keer kwam — ik heb het niet meer nagekeken, maar zoiets was het — krijgen ze natuurlijk met geen mogelijkheid verstandig uitgegeven. En als je het al doet in een jaar, dan heb je in dat jaar leraren, maar kun je in het jaar daarna weer duizenden leraren ontslaan, mocht je ze al ergens kunnen krijgen. Dat was dus niet erg doordacht, en dat blijkt nu ook. In een column in de Volkskrant is vandaag te lezen dat de kansenongelijkheid dreigt toe te nemen, omdat juist de beste scholen dat geld kunnen gebruiken om de leraren weg te kopen, en de scholen die ze het hardst nodig hebben, ze niet meer hebben. Ik vraag de minister dus of dat nou wel verstandig is gegaan. We hebben in het NRC een hele reconstructie kunnen lezen over de discussies binnen het kabinet. Die laat ik graag daar; ik hoor het allemaal wel. Maar ik heb er wel zorgen over dat er niet structureel in het onderwijs is geïnvesteerd, en heel veel incidenteel, zonder enig doordacht beleid. Het is gewoon over de schutting gegooid, waarmee je zegt: u heeft in ieder geval geen financieel probleem. Maar ja, daarmee heb je natuurlijk niet de problemen in het onderwijs opgelost.

Het derde punt is Groningen. U weet, ik ben ook woordvoerder aardbevingen. Ik zit goed in die materie. Als je dat financieel op een rij zet … De Griffie heeft geprobeerd dat voor ons te doen, onvolprezen als zij zijn. 11,5 miljard over de komende zes jaar, maar het zit in allemaal verschillende verhoudingen. De schade en het herstel en de versterking, het zit allemaal in verschillende verhoudingen en bijdragen van het Rijk. Er is geen touw aan vast te knopen, ook na de vragen niet meer. Wat betaalt nou het Rijk en wat betalen Shell, Exxon en de NAM? Ik wil weleens een overzicht voor de komende jaren op al die verschillende onderdelen: het herstel, de schade, de bestuurlijke ondersteuning. Wie betaalt wat? Temeer omdat de NAM steeds meer zijn poot wegtrekt, juridische procedures tegen de minister start en steeds minder wil betalen, terwijl zij het uiteindelijk hebben veroorzaakt. Het ministerie doet nu onderzoek naar een heffing op de olies, zoals ze dat ook bij de banken hebben gedaan. De NAM gedraagt zich zo dat de Kamer straks niet anders meer kan dan daarvoor stemmen, denk ik. Maar ik vind het wel goed om dat inzicht te hebben. Is de minister bereid dat te verschaffen? Dat hoeft niet vanavond. Echt gewoon een beetje langjarig. Wie betaalt nou wat? Wat zijn de verdeelsleutels? Ook de garantstelling bij EBM. Dat is een technisch onderwerp, maar daar hebben we aandelen in. Daar doet het kabinet een storting in. Maar ja, wat betekent dat dan voor hun garantstelling van Shell en Exxon? Al dat soort vragen vind ik relevant als Kamerlid. Ik vraag het kabinet daarom.

Voorzitter. Dan de NS. We kregen een brief van de minister. Die zei: in Duitsland loopt het helemaal vast en dat komt door externe oorzaken. Dat vond ik niet zo'n sterk verhaal. Want toch dacht ik: dat komt door corona. Maar dat was niet zo. Het komt door cao-onderhandelingen, het komt door dienstregelingen, het komt door van alles en nog wat, maar toch vrij normale dingen die moeten gebeuren op het spoor. De PvdA is al jaren tegenstander van die buitenlandse avonturen van de NS. Je ziet nu de rekening komen. Ik vraag de minister daar zo snel mogelijk afscheid van te nemen en ook eens een wat diepere analyse te maken van waar het nou van komt. Want het is natuurlijk niet zo dat het niet te voorzien was dat cao-lonen omhoog gaan. Dat zijn allemaal gewoon logische dingen die gewoon bij een bedrijf kunnen gebeuren.

Voorzitter. Tot slot mijn amendement. Dat is netjes gedekt, zeg ik voor de liefhebbers. Maar het is al jaren een probleem en het is wel een serieus probleem. Daarom snap ik ook die 8,5 miljard niet. Die leraren op de basisschool kunnen mede gesteund door de overheid subsidie krijgen om zich te laten omscholen of hoger opgeleid te worden. Dat vinden we allemaal belangrijk. Er zijn er heel veel die dat willen doen. Hartstikke mooi. Dus die scholen zich om. En halverwege het jaar is het geld op en dan is daar geen geld voor. Dat was vorig jaar ook al zo. Ik vraag het kabinet: waarom is daar nou geen geld voor? Ik heb een amendement. Ik geef het ook voor een andere dekking, maar wat mij betreft kun je de uitvoeringskosten van de BIK veel beter daaraan besteden, want dat was toch weggegooid geld, en dit is hartstikke nuttig besteed.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Volgens het Centraal Economisch Plan 2021 van het CPB laat de economie veerkracht zien en versnelt het economisch herstel in de tweede helft van het jaar. Dat geeft hoop en perspectief. Dat is mede — het is al eerder gezegd — dankzij de financiële keuzes die we gemaakt hebben voor ruime steunpakketten. En hoewel het overheidstekort en de staatsschuld flink stijgen, komen die volgens het basisscenario onder de magische grens van respectievelijk 3 en 60%. Het CPB schetst echter ook een pessimistischer scenario, waarin nieuwe covidvarianten opdoemen die het land wederom platleggen. Ook daar moeten we op voorbereid zijn.

Ik wil even een anekdote vertellen over onze minister van Financiën. Want een kleine vier jaar geleden was ik lijsttrekker voor de gemeenteraadsverkiezingen in mijn gemeente en Wopke kwam langs om onze campagne te ondersteunen. Hij was nog niet zo lang minister en stelde zich tijdens die bijeenkomst op als bewaker van een schatkist. Hij zei: "Weet je wat ik doe als mensen bij me op kantoor komen en om geld vragen? Dan neem ik ze mee naar de kist op de binnenplaats en laat ik ze de lege bodem zien." Die basishouding van zorgvuldig omgaan met gemeenschapsgeld sprak me erg aan en vind ik ook belangrijk. Die basishouding heb ik ook overgenomen als wethouder van Financiën, maar dat was eigenlijk vooral omdat er geen geld was.

Na de hersteloperatie kinderopvangtoeslag, Groningen en corona is het op orde brengen van onze financiën dan ook weer een belangrijke volgende stap. Weer die buffers kunnen opbouwen waar we tijdens de coronacrisis profijt van hebben gehad. Graag horen wij van de minister of hij al bezig is met een plan om de overheidsfinanciën weer op orde te krijgen. Het zal wellicht door een volgende minister van Financiën worden uitgevoerd, maar toch lijkt het ons goed als deze minister alvast een route uitstippelt, zodat we weten waar we naartoe werken. Kan de minister daar vanavond al zijn gedachten over met ons delen?

Voorzitter. In het kader van die zuinigheid zit ons wel iets enorm dwars. Wij begrijpen heel goed dat de minister in crisistijd een andere rol had, namelijk die van genereuze geldschieter. Die rol was toen ook nodig, maar op deze manier hebben bedrijven aanspraak gemaakt op coronasteun, zoals de NOW, terwijl achteraf blijkt dat het diezelfde bedrijven toch niet zo slecht is vergaan. Sterker nog, sommige hebben stevige winsten gemaakt. De vraag die deze bedrijven nu wel kunnen beantwoorden, maar destijds waarschijnlijk niet, is: hebben we deze gelden alsnog nodig? Hoe ziet de minister dit? Kan de minister een inschatting geven van de orde van grootte van deze steun aan deze specifieke bedrijven? Want zelf hebben we het gevoel dat de bedragen in de miljarden lopen. Ik heb namens onze fractie, net als iedere fractie hier, een stevige wensenlijst hoe we die miljarden in zouden kunnen zetten voor een Nederland waarin we verschillen verkleinen en kansenongelijkheid tegen kunnen gaan.

Ik wil in ieder geval — enkele collega's voor mij hebben dat ook al gedaan — een oproep doen aan de bedrijven die zelf weten dat zij in deze groep vallen: stort dat geld alsjeblieft gewoon weer terug. Het is gemeenschapsgeld. Er zijn betere doelen waaraan het besteed kan worden en er zijn burgers en ondernemers die het wel echt nodig hebben. In mijn achterhoofd heb ik de ondernemers die ik gesproken heb die geen steun hebben aangevraagd, omdat zij voldoende eigen vermogen of spaargeld hadden en niet hun hand op wilden houden. Want die zijn er ook. Of ik denk aan de gesprekken met ondernemers die gedupeerd zijn, maar niet in een oplossing vielen en hun huis hebben moeten verkopen. Want die zijn er ook. Kan hij aangeven of hij oplossingen ziet om hier iets aan te doen?

Voorzitter. Dat is dan weer het bruggetje naar het volgende thema waar ik de aandacht op wil vestigen, namelijk voldoende buffers bij huishoudens en bedrijven. Want het CPB is ook niet zeker of ondernemingen na het interen op hun buffers door de harde lockdown wel dezelfde veerkracht zullen tonen bij de komende versoepelingen. Die buffers moeten weer kunnen worden opgebouwd. We hebben al vaker gepleit dat bedrijven moeten worden gestimuleerd om meer eigen vermogen aan te houden, want veel bedrijven, met name familiebedrijven, doen dit ook. We hebben in de coronacrisis gezien dat de crisis juist bij deze bedrijven veel minder hard toesloeg. Een recent onderzoek van KPMG liet bijvoorbeeld zien dat familiebedrijven tot bijna zes keer minder personeel hebben hoeven ontslaan dan niet-familiebedrijven. Wij zijn benieuwd hoe de minister de opbouw van die buffers weer wil stimuleren. Ook zijn we benieuwd waar het door de staatssecretaris van Financiën beloofde onderzoek naar een fiscale eigenvermogensaftrek blijft, want daarmee kunnen we bedrijven ook bewegen om meer eigen vermogen aan te houden.

Dan de buffers van huishoudens. De positieve CPB-herstelscenario's gaan ervan uit dat mensen de buffers die ze hebben opgebouwd weer gaan uitgeven. Maar hoe zeker is het volgens de minister dat huishoudens hun spaargeld gaan uitgeven en de consumptie opvoeren? Want volgens het CPB is dat geen gegeven. Hoe ziet de minister dat in het licht van de constatering van het CPB in het rapport van afgelopen mei dat gezinnen te weinig buffers hebben om schokken op te vangen? Graag een reflectie van de minister.

Hier zien wij nog een ander probleem, namelijk de lage, zelfs negatieve, rentestanden. We hebben het hier in het vorige debat over gehad. De ECB gaat voorlopig niet aan de renteknop draaien. Zoals we vorige week al in het debat hebben aangegeven, is het voor ons echt onacceptabel dat mensen op hun spaargeld interen, daarover een negatieve rente en vervolgens ook nog oneerlijke belasting moeten betalen. Ook in dit debat wil ik nogmaals ingaan op de constatering van de Rekenkamer dat effecten van de kleinschaligheidsinvesteringsaftrek al 30 jaar niet aantoonbaar zijn. Zij pleiten ervoor de KIA af te schaffen, maar klopt de stelling wel dat de KIA ineffectief is? Hoe ziet de minister de toekomst van de KIA voor zich, mede in het licht van het rapport van de commissie-Borstlap? Dat stelt enerzijds dat de fiscale voordelen voor het zzp-schap zouden moeten worden ingeperkt, maar bepleit anderzijds dat hier een investering- en vermogensgericht regime tegenover zou moeten staan.

Ten slotte. Goed financieel beleid is taken niet over de schutting gooien naar onze collega's van de provincie en gemeente zonder geld. Het is lekker om onze begroting sluitend mee te krijgen, maar wij zien de ellende lokaal. Bezuinigingen zagen aan de basisvoorziening voor burgers. Daar moeten we mee stoppen. Hier zal ik in de tweede termijn ook een motie voor indienen.

Ik wil ook nog heel even ingaan op het verhaal van de VVD over geen moties zonder dekking. Dit is bij gemeentes gewoon de standaard werkwijze. Daar is niet de luxe om fors in te teren of om een staatsschuld aan te gaan. Sterker nog, op het moment dat we met elkaar niet zuinig met geld omgaan, komen ze onder toezicht te staan en kunnen ze op hun knietjes om een zwembad open te houden of de ozb niet te hoeven verhogen. Dat contrast is wel heel groot aan het worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter. We hebben een moeilijk jaar achter de rug: het coronajaar. Als ik terugdenk aan een jaar geleden, dan was er veel meer pessimisme, hier in de zaal maar zeker ook in de samenleving. We maakten ons grote zorgen over de gezondheidszorg en over de economie. Ik denk dat het voor degenen die getroffen zijn door corona en hun naasten ook echt een verschrikkelijk jaar was. Toch is het optimisme teruggekeerd. We staan er beter voor. We staan er economisch beter voor dan we een jaar geleden dachten. Een jaar geleden dachten we nog echt dat we misschien wel in de zwaarste economische crisis sinds de jaren dertig zouden terechtkomen. Eigenlijk is dat meegevallen.

Ik had een beetje dezelfde associatie als de heer Van Weyenberg in zijn eerste termijn toen ik de juniraming van het CPB zag: dat geldt ook voor de overheidsfinanciën. De economie groeit hard de komende twee jaar: ruim 3%. Het saldo gaat hard naar beneden. Dat komt al heel snel onder de 1% uit: -0,8% in 2024, uit mijn hoofd. De staatsschuld gaat hard naar beneden. De heer Van Weyenberg zei het terecht: zelfs beneden de 28% op heel lange termijn. Maar ook aan het eind van de komende kabinetsperiode komt die op ruim 53%.

Het opvallende is dat de juniraming van het CPB kort volgt op de Voorjaarsnota. Het verschil tussen die twee ramingen is groot. Zo snel kan optimisme gaan. Zo kunnen snel worden ramingen bijgesteld. Dat geeft hoop voor de komende kabinetsperiode. Ik wil graag een reactie van de minister op de raming van het CPB. Dat betekent ook dat er ruime budgettaire ruimte is, ruime budgettaire ruimte, om alle grote problemen in onze samenleving aan te pakken. Die kennen we allemaal: klimaat, onderwijs, zorg, arbeidsmarkt en ga zo maar door. Graag een reactie.

Ik kom bij een tweede punt dat ik wilde maken. Ik heb schriftelijke vragen gesteld over de Europese begrotingsregels. Die heeft de minister vorige week beantwoord. Ook die zijn van belang voor de begrotingsruimte in de volgende kabinetsperiode. Wat schetst mijn verbazing? De minister heeft altijd gezegd dat dit niet aan een demissionaire minister van Financiën is en dat de inhoudelijke opstelling voor dat debat in Europa echt aan de nieuwe minister van Financiën is, maar in zijn antwoorden laat hij toch de mogelijkheid open om een coalitie te sluiten met de Oostenrijkers, die bekendstaan als de meest zuinige van alle Europese landen op het punt van de Europese begrotingsregels. Ik heb de Oostenrijkers zo begrepen dat ze eigenlijk willen vasthouden aan de bestaande regels. Ik vind eigenlijk dat de minister in zijn beantwoording van die vragen te veel ruimte neemt. Daar wil ik graag nog een reactie op.

Voorzitter. Dan over de Voorjaarsnota zelf. Uiteindelijk gaat het bij de Voorjaarsnota over bijstelling van beleid. We kijken naar de meevallers en de tegenvallers, maar we kijken ook naar de beleidsmatige meevallers en tegenvallers. Dan proberen we het kabinetsbeleid bij te sturen. Dat is de functie van de Voorjaarsnota. Dan heb ik toch een aantal zorgen, voorstellen en amendementen. De eerste gaat over het klimaat. De heer Van Weyenberg had het terecht over "de klimaatschuld". Die is evident bij de uitspraak van Urgenda. Daar heeft het kabinet gewoon de taak om te voldoen aan die rechterlijke uitspraak. Dat doet het kabinet niet. We halen de Urgenda-uitspraak niet. Dat hadden we eigenlijk afgelopen jaar al moeten doen. Dat hebben we niet gedaan. Ik vind dat het kabinet daar maatregelen voor moet nemen. Ik stel daarom voor om dan maar een begrotingsreserve in te stellen, zoals de minister dat zelf bij de Najaarsnota 2018 heeft gedaan, maar ik wil ook graag van het kabinet weten hoe het kabinet gaat voldoen aan de Urgenda-uitspraak.

Het tweede punt gaat over het Klimaatakkoord. Daarvan hebben de gemeenten, die ook partner waren in het Klimaatakkoord, aangegeven dat zij geld tekortkomen. Het advies van de ROB heeft het over 70 miljoen. Ik vind eigenlijk dat het bestuurlijk goed zou zijn als het Rijk, toch de belangrijkste partner in het Klimaatakkoord, zorgt dat de lagere overheden over voldoende geld beschikken om de klimaatmaatregelen uit te voeren. Ook daar graag een reactie op.

Voorzitter. Dan een aantal punten over onderwijs. Het eerste gaat over de lerarenbeurzen. Mijn fractie heeft het amendement van de SP medeondertekend. Ik vind ook de dekking van de heer Nijboer interessant. Wat de dekking betreft kunnen we dat volgens mij best goed samenvoegen, maar dit is toch wel een probleem dat we moeten oplossen. Dit is inhoudelijk een goed voorstel en het gaat niet over groot geld. Als de dekking beter moet, ben ik graag bereid om die dekking aan te leveren, maar dit zou opgelost moeten worden.

Een wat merkwaardiger punt vind ik de ventilatie op scholen. Daarvoor heeft het kabinet 360 miljoen vrijgemaakt, maar dat zit in een reeks van drie jaar. Wij horen al dat scholen geld tekortkomen om dit in het najaar op orde te krijgen. Er zijn natuurlijk nog risico's met het virus. We weten ook niet precies wat er in het najaar gebeurt. Kunnen we dan niet gewoon een kasschuif toepassen waarmee we het geld uit de jaren erna naar voren halen, zodat we de scholen in ieder geval voldoende geld kunnen geven om ook de komende tijd te investeren in ventilatie op scholen? Keurig gedekt met een kasschuif; niks aan de hand.

Niet gedekt voor het onderwijs is het inburgeringsonderwijs, maar dat past bij die 8,5 miljard. Dezelfde argumentatie: inburgeringsonderwijs is verplicht en er zijn achterstanden, omdat ook die mensen in coronatijd hun onderwijs niet goed hebben kunnen volgen en daardoor ook examens niet hebben gehaald. Moeten we dat ook niet gewoon compenseren, zodat we al die mensen gewoon recht kunnen geven op een herkansing van het onderwijs? Dat zou eigenlijk via dezelfde argumentatie moeten als bij het regulier onderwijs. Graag een reactie hierop.

Voorzitter, heel kort; ik zie dat mijn tijd bijna op is. Dit is een beleidsrijke Voorjaarsnota. Alle door het kabinet aangekondigde maatregelen op het punt van de POK zijn daar inderdaad in verwerkt, dus de investeringen in betere dienstverlening, informatiehuishouding enzovoorts. Maar er is ook een motie-Klaver/Ploumen aangenomen, die ook gaat over de rechtsstaat, dienstverlening, de Autoriteit Persoonsgegevens, de Ombudsman. Ik vraag me af hoe het kabinet die gaat uitvoeren. Worden de voorbereidingen daar al voor getroffen op departementen? Kunnen we daar voorstellen voor verwachten bij de begroting? Hoe gaat de voorbereiding van de uitvoering van deze motie?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Zeker, voorzitter. Dit is ook altijd een prachtig debat.

Voorzitter. De behandeling van deze Voorjaarsnota is het eerste moment waarop we spreken over de financiële prioriteiten van de overheid sinds het verschijnen van het rapport Ongekend onrecht. Dat is allesbehalve vrolijk. Als we na dit debacle voor één opdracht staan, is dat, naast natuurlijk het herstellen van het onrecht, bouwen aan een rechtvaardige en kwalitatief hoogwaardige overheid die levert. Dat is een zaak van lange adem. Maar op de korte termijn kunnen en moeten we ons daar al voor inspannen. Dat zien we gelukkig terug in de Voorjaarsnota 2021; een aantal collega's refereerde daar al aan. We zien het terug in de grote post met extra middelen voor het verbeteren van de dienstverlening aan burgers, in middelen voor de hersteloperatie in Groningen en die voor de toeslaggedupeerden, en ook in het bitter nodige extra geld voor de jeugdzorg en natuurlijk het onderwijs.

Voorzitter. Maar er is nog veel te winnen als we echt toe willen naar een overheid die recht doet en waar je op kunt bouwen. Denk aan de gemeenten. Het geld dat ze nu incidenteel krijgen, komen ze eigenlijk structureel tekort. Het gevolg daarvan is dat er helaas publieke voorzieningen worden gesloten die je helemaal niet kwijt wilt: van het zwembad tot de bieb en van een servicebalie tot welzijnswerk onder jong en oud. Wat is met deze Voorjaarsnota nou precies de boodschap van dit kabinet richting gemeenten? Welke ambitie heeft de minister van Financiën?

Er is zeker nog veel te winnen, ook als we kijken naar het functioneren van het Rijk. In de verantwoordingsstukken wees de Algemene Rekenkamer bijvoorbeeld met nadruk op het belang van voldoende middelen voor een strakke bedrijfsvoering bij ministeries en uitvoeringsorganisaties en voor overhead bij de overheid. Tsja, daar komt niemand voor naar het Malieveld. Een efficiencykaasschaaf is snel uitgedeeld. Dat is het afgelopen decennium veelvuldig gebeurd. Ik citeer de woorden van voorzitter Visser van de Algemene Rekenkamer: "In de vorige crisis is er heel veel bezuinigd op ondersteuning onder het motto: minder overhead. Dat wreekt zich op lange termijn. Toen er weer geld was, moest het gaan naar dingen die zichtbaar waren." Ja, een boekhouder is nu eenmaal minder aaibaar dan een politieagent. En ja, ik weet het, agenten hebben we overal ook veel te weinig. Maar vandaag neem ik het in het bijzonder maar eens op voor de boekhouder: bij Defensie, bij VWS en natuurlijk bij Financiën. Hoe serieus neemt het kabinet deze kritiek van de Rekenkamer? Hoe zet het kabinet nou verder in op een beter functionerende overheid, op een betere bedrijfsvoering en op betere toegankelijkheid, bijvoorbeeld van het recht?

Dan kom ik als vanzelf bij de rechtsbijstand. Er ligt een harde toezegging dat de incidentele extra middelen voor 2021 ook in 2022 beschikbaar komen. Er ligt daarnaast een uitspraak, ook met de motie-Klaver/Ploumen, dat het budget omhoog moet. Collega Snels haalde dat ook al aan. Onze rechtsstaat werkt natuurlijk alleen als deze niet afhankelijk is van de dikte van je portemonnee. Mijn vraag is: hoe worden de voornemens om het budget voor de rechtsbijstand te verhogen uitgevoerd? Zien we dat terug op Prinsjesdag?

Voorzitter. Een van de meest bizarre bijwerkingen van corona is misschien wel dat geld nauwelijks nog waarde lijkt te hebben. Met grote scheppen geven we het uit. Dat doet de overheid natuurlijk, maar misschien doet de particulier dat nog wel meer, als ik naar de almaar verder opgepompte woningmarkt kijk. De maximale leenruimte wordt benut alsof het niks is, om andere bieders maar te overtoepen.

Vandaag waren de CNV-jongeren nog op bezoek, hier op het Plein. Zij hadden dit mooie boekje bij zich: Wij willen betaalbare woningen. Deze boodschap is hopelijk niet aan dovemansoren gericht, in ieder geval niet bij de ChristenUnie en ik weet zeker dat dat ook voor veel collega's geldt. De CNV-jongeren hadden op het Plein een klein appartementje van 21 m2 groot — ik kan beter zeggen "klein" — ingetekend: zo'n klein hokje met een standaard keukenblokje. Niet voor een honderd of vijf, maar voor €1025 per maand is het hier, vandaag, een eindje verder in het centrum van Den Haag, te huur. Het is mesjogge.

Het is eigenlijk nog veel erger, want de woningmarkt is op dit moment misschien wel de grootste ongelijkheidsvergroter die er is in ons land. De uit de pan rijzende huizenprijzen zorgen ervoor dat steeds minder jonge mensen in aanmerking komen voor een fatsoenlijke, betaalbare woning. De verdere afbouw van de hypotheekrenteaftrek, het beperken van de leenruimte en het snel schrappen van de jubelton zijn dan ook broodnodig. Klaas Knot van De Nederlandsche Bank zei het van de week maar weer eens: nu is het moment voor verdere afbouw van de hypotheekrenteaftrek. De vraag is of de minister dat met hem en mij eens is, ook als het gaat om de leenruimte en de jubelton, zoals de CNV-jongeren ook bepleiten. Hoe wil de minister de steeds grotere ongelijkheid op de woningmarkt bestrijden? Dat is toch niet alleen een taak van zijn collega van BZK? Dat is toch ook een taak van de minister van Financiën?

Voorzitter. Als vanzelf kom ik daarmee op de woningcorporaties. Die zijn jarenlang door de overheid benut als een soort pinautomaat, als een probleem in plaats van de oplossing voor woningbouw, leefbaarheid en gemeenschapszin. Het specifieke punt dat ik vandaag wil maken, is dat de door de Kamer afgedwongen huurbevriezing een groter gat slaat dan de door de Kamer gevraagde compensatie. Na de motie-Beckerman c.s. en de motie-Nijboer c.s. trekt de minister 150 miljoen uit voor woningcorporaties, terwijl ze door de huurbevriezing structureel 180 miljoen euro tekortkomen. Dat is niet netjes, niet degelijk en niet ordentelijk. Waar moeten de woningcorporaties de overige 30 miljoen ieder jaar vandaan toveren? Moeten ze bezuinigen op onderhoud, op verduurzaming of op het bouwen van nieuwe betaalbare woningen?

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat ik op dit punt een motie overweeg. Hiermee sluit ik deze eerste termijn af gezien de tijd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. In de scheepvaart zijn ankers heel belangrijk. Mijn eerste vraag aan de minister van Financiën is of hij de noodzaak van ankers inziet. Dan heb ik het uiteraard niet over scheepvaartankers, maar over financiële ankers. Want die zorgen er mijns inziens voor dat we een degelijk financieel beleid blijven voeren of weer gaan voeren.

Voorzitter. Deze Voorjaarsnota bevat een heleboel voorstellen, heel belangrijke voorstellen over de afwikkeling van de toeslagenaffaire, over Groningen en ga zo maar door. Er liggen ook nog heel wat urgente zaken op de plank, maar wat de SGP betreft mag dat geen reden zijn om de financiële ankers dan maar op te halen of niet opnieuw uit te werpen.

In 2019 werd de zalmnorm al losgelaten door de uitgaven te verhogen tot boven de afgesproken plafonds. Ook in deze Voorjaarsnota wordt niet aan de budgettaire kaders vastgehouden. Mijn vragen aan de minister zijn dan ook als volgt. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat het trendmatig begrotingsbeleid weer in ere wordt hersteld? En ziet hij het belang van financiële kaders en vooral ook van de noodzaak om ons daaraan te houden? Ofwel: wanneer werpt hij het financiële anker weer uit of laat hij die lege kist op Financiën weer zien, zoals mevrouw Van Dijk ook aanhaalde? Ik wil daar heel graag een uitgebreid antwoord op.

Voorzitter. Het kabinet is voornemens om het steunpakket vanaf het vierde kwartaal te beëindigen. Ondertussen houdt het kabinet wel de vinger aan de pols. Dat lijkt mij heel goed. Maar ook zonder een opleving van het virus is het maar de vraag of specifieke sectoren opeens van het overheidsinfuus af kunnen. Ik zou graag een toezegging van de minister van Financiën willen krijgen dat bij de toekomst van een steunpakket ook naar maatwerk voor specifieke sectoren gekeken wordt. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de horeca, die nog last heeft van de 1,5 meter, de touringcarbranche, congrescentra, en er zijn er vast nog veel meer. Graag een reactie daarop. Daarbij begreep ik ook dat het gesprek met groepsaccommodaties, waar de SGP per motie om gevraagd heeft, niets heeft opgeleverd. Het zou voor die groepsaccommodaties al enorm schelen als er voor de Tegemoetkoming Vaste Lasten gekeken wordt naar de omzet uit de jaarrekening in plaats van naar de omzet uit de btw-cijfers. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om dat aan te passen.

Voorzitter. Er wordt ook nu geld uit de begrotingsreserve duurzame energie gehaald voor iets waar het mijns inziens niet voor bedoeld is. Mijn vragen aan de minister zijn als volgt. Ziet de minister ook in dat de pot met de SDE-gelden ruim voldoende gevuld is voor de reguliere SDE-uitgaven? En waarom wordt er dan toch niet voor gekozen om de tarieven te verlagen? We weten toch dat bijvoorbeeld de glastuinbouw een enorme stijging heeft gehad van de lasten om die SDE-pot maar te vullen? Als het tarief niet omlaaggaat, kan de minister mij dan toezeggen dat de reserve voortaan alleen gebruikt wordt voor waarvoor die bedoeld is, en niet om de eindjes van een begroting aan elkaar te knopen?

Voorzitter. Dan kom ik op de wijzigingen bij Defensie. Die zijn maar beperkt. Wat mij betreft wordt er in de komende begroting fors meer geld bijgeplust, bijvoorbeeld voor het onderhoud van de gebouwen. Ik heb daar onlangs bij het Verantwoordingsdebat een motie over ingediend die gelukkig aangenomen is, ondanks een negatief advies van het kabinet. De reactie op die motie en de interpretatie daarvan stellen mij eigenlijk nog steeds wel een beetje teleur. Het kabinet lijkt het op de lange baan te schuiven en het te koppelen aan halfjaarlijkse rapportages. Prima om zo op de hoogte gehouden te worden, maar de motie die ik heb ingediend en die werd aangenomen, vraagt wel echt om meer. De Kamer heeft in die motie namelijk gevraagd om al voor de behandeling van de Defensiebegroting inzicht te krijgen in de middelen die nodig zijn om de staat van het vastgoed weer op peil te krijgen. Ik wil heel graag een bevestiging van de minister dat wij dat overzicht vóór de behandeling van de Defensiebegroting krijgen.

Voorzitter, tot slot. De gemeentefinanciën. Voor volgend jaar is er inmiddels ruim 1,3 miljard extra uitgetrokken. Er is door dit kabinet al een paar keer incidenteel geld uitgetrokken voor structurele problemen. Mijn vraag is: hoe verhouden die incidentele oplossingen zich tot de structurele problemen? Dan denk ik alleen al aan die enorme uitdagingen voor gemeenten op basis van het Klimaatakkoord.

Ik heb nog een concreet punt over verkeersveiligheid. Bij het Strategisch Plan Verkeersveiligheid is 100 miljoen voor gemeenten naar voren gehaald voor de eerste tranche, die eind 2021 afloopt. Maar onder andere door corona dreigt vertraging van die verkeersveiligheidsprojecten, waardoor de financiering in gevaar komt en heel goede, belangrijke verkeersveiligheidsprojecten die het aantal verkeersdoden en slachtoffers naar beneden kunnen gaan halen, misschien zelfs niet doorgaan. Mijn allerlaatste vraag aan de minister is of hij bereid is om de bestedingstermijn van die verkeersveiligheidsmaatregelen en -projecten te verlengen tot in 2022.

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink van JA21. Gaat uw gang.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. De voorjaarsnota is een lijvig document als opmaat naar de Miljoenennota. 2021 was inderdaad een loodzwaar jaar voor onze hele economie, zoals de minister schreef. Ik ben blij met zijn constatering dat er licht aan het einde van de tunnel is. Helaas ging voor veel bedrijven het licht uit. Dat is erg jammer. Velen spreken over "het" klimaat, vooral hier, maar ook het investeringsklimaat is heel belangrijk. Een goed investeringsklimaat is een sprong naar meer investeringen. Daarom mag de lastendruk voor bedrijven en de belastingdruk voor burgers niet onevenredig hoog zijn. En daar vind ik te weinig van terug in deze Voorjaarsnota. Dat brengt me enigszins aan het twijfelen. Tussen 2010 en 2020 is de belastingdruk reeds toegenomen van 35,2% naar 39,2%. En de vraag is: waar gaan we nu naartoe? Op het eerste gezicht valt de schade voor de overheid mee in vergelijking met andere landen in de eurozone. De Nederlandse staatsschuld stijgt van iets minder dan 50% van het bnp naar 60%. In Frankrijk, Italië en Griekenland is die stijging veel groter. Nederland zit precies op de EMU-norm, en dat met een triple A, dus we kunnen onszelf feliciteren.

Er zijn echter drie factoren waar ik beducht voor ben. Ten eerste de kosten van het klimaatbeleid. Deze veroorzaken nieuwe heffingen en de verhoging van bestaande. De energietransitie vergt hoge kosten, terwijl bedrijven steeds afhankelijker worden van subsidies. Mededinging komt volgens mij in de knel. Dit klimaatbeleid lijkt op een planeconomie. Kan de minister een schatting maken van de kosten van de energietransitie en het effect op de belastingdruk voor burgers? Wordt in Nederland, net als in Duitsland, elektriciteit een luxeproduct? Bovendien mist de Voorjaarsnota de aangekondigde kosten van de CO2-heffing voor onze industrie. Kan de minister mij uitleggen waarom de kosten van de CO2-heffing, die vanaf 2021 onze industrie extra zal belasten, altijd nog niet in een model zijn berekend?

De tweede factor is de toegenomen immigratie. In 2019 emigreerden ruim 100.000 mensen naar Nederland. Een recent verschenen studie van dr. Jan van de Beek van de Universiteit van Amsterdam, Grenzeloze verzorgingsstaat, toonde aan dat de kosten van immigratie tussen 1995 en 2019 circa 400 miljard euro bedroegen. Dat is een enorm bedrag, vooral via herverdelingsregelingen van de verzorgingsstaat. Dat loopt op naar 20 miljard per jaar. 400 miljard, dat is evenveel als onze gasopbrengsten, en bijna even hoog als onze staatsschuld. En in de periode 2020-2040 voorziet hij totale kosten van 600 miljard. Hoe gaan wij dat betalen? Is de minister bekend met deze studie? En is hij bereid de kosten van immigratie nadrukkelijker en zichtbaarder te verwerken in de Miljoenennota?

Ten derde is er het eurosysteem. Nederland staat bloot aan garanties en verplichtingen voor een bedrag van 245 miljard euro. Dit bleek onlangs uit de studie "Coronacrisis: de risico's van garanties en leningen voor de overheidsfinanciën" van de Algemene Rekenkamer. Het EU-noodfonds bevat een bedrag van 800 miljard, dat de Commissie leent, en waarbij Nederland borg staat voor 43 miljard. Kan de minister mij zeggen wat er gebeurt als sommige landen het geleende geld niet kunnen of willen terugbetalen? Wordt Nederland dan, zoals dat in het Duits heet, "zur Kasse gebeten"?

Een laatste factor, dames en heren, in het eurosysteem is de lage rente van de ECB. Die teert in op spaarders, verergerd door de grijpgrage Belastingdienst, en veroorzaakt een oververhitte huizenmarkt via een vastgoedinflatie die wordt voortgedreven voor twee elementen: lage rente en hoge immigratie. Wat inflatie betreft vrees ik voor een verhoging wegens een grotere consumptie na de coronacrisis en verhoogde belastingen. Daarom mijn laatste vraag: hoe ziet de minister de ontwikkeling van de inflatie?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan van Volt.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil er vanaf hier heel even bij stilstaan dat Peter R. de Vries is neergeschoten. Ik wens hem heel veel sterkte en zijn familie heel veel kracht. Ik vind het echt afgrijselijk dat in dit land, nadat er eerst een advocaat is neergeschoten, nu een journalist wordt neergeschoten. Verdere details ken en weet ik niet, maar ik vind het wel — jullie merken het waarschijnlijk ook aan me — onwijs slecht nieuws voor ons land.

De voorzitter:

Ik wil me helemaal bij uw woorden aansluiten en ik denk de minister ook.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dus ik ga het toch vanaf mijn papiertje doen, terwijl ik had geprobeerd om het enigszins uit mijn hoofd te leren. Want ik ben toch een beetje aangeslagen.

Voorzitter. Ik wil beginnen met twee dingen die mij als relatief nieuw Kamerlid opvallen in dit dossier. Eén. Waarom worden onze uitgaven niet beter gekoppeld aan wat wij moeten doen, namelijk het aanpakken van de grootste opgave van deze tijd, het klimaat? Het is een blamage dat een gang naar de rechter nodig is om hier eindelijk werk van te maken. Ook wij als klein land hebben een taak, een plicht, die wij onszelf hebben opgelegd door het Parijsakkoord te ondertekenen. Waarom zie ik dat niet helderder terug in onze begrotingscyclus? Behalve deze grote, dreigende mondiale crisis hebben we veel nationale uitdagingen, die we alleen kunnen oplossen met meer geld, een andere begroting en betere bekostiging. Ik denk daarbij vooral aan onderwijs.

Ten tweede. Het andere wat mij opvalt, is de begrotingscyclus. Een cyclus van vier jaar is slechts een cyclus voor een politiek huishoudboekje. Dat zou goed zijn als je zou geloven in de bv Nederland, waarin wij geen burgers maar kortetermijnaandeelhouders hebben. Maar dat is niet het geval. Wij moeten durven te begroten voor meerdere generaties. Hier speelt een kwestie van politieke onwil. Is de minister dit met me eens?

Voorzitter. Ik luister graag naar economen als Nobelprijswinnaar Stiglitz. Stiglitz laat veelvuldig horen dat de klimaatcrisis een nog grotere financiële crisis gaat veroorzaken, tenzij wij tijdig en ambitieus maatregelen treffen. De kosten van de klimaatverandering zijn de dreiging van nu, maar niet alleen van deze eeuw maar juist ook daarna. Maar ik lees en voel dat niet in de Voorjaarsnota. Noch voel ik en lees ik over andere onderwerpen waarin eigenlijk nu, dit jaar, al extra investeringen hadden moeten plaatsvinden. Ik noemde net al onderwijs, maar ik denk ook aan de woningmarkt, de arbeidsmarkt, vermogensongelijkheid en cyberveiligheid.

Voorzitter. Achteraf kijk je een koe in de kont, dus laten we vooral vooruitkijken, verder dan tijdelijke uitgaven voor een volgende coronagolf, verder dan speculaties over de werkloosheidscijfers en verder dan incidentele middelen voor het Nationaal Programma Onderwijs. Deze Voorjaarsnota bevat geen structurele investeringen voor zaken als fundamenteel onderzoek, onderwijs, lerarentekort, innovatie, energietransitie, klimaat, gezondheidspreventie, kansen- en vermogensongelijkheid en woningbouw, maar dat is wel wat Nederland op korte termijn nodig heeft. Hoe zou de minister dit mee willen nemen in de volgende begrotingen? Ziet de minister daarnaast bijvoorbeeld de mogelijkheid om CO2-schade grootschaliger te beprijzen, dus ook buiten de sectoren om die onder het huidige ETS vallen?

Geen incidentele mutaties of uitgaven, maar investeringen die op de langere termijn effecten hebben op de bredere welvaart: dat is wat Nederland nodig heeft. Volt wil dat de onderliggende keuzes daarbij helder zijn en dat deze niet enkel gemaakt worden omdat dat toevallig de uitkomst was van het gemiddelde in een koopkrachtrekenmodel, waar geen gewone burger aan voldoet, of enkel de burgers die het toch al goed hebben. We willen geen plakbandjes voor kinderen van ouders die een ton kunnen geven, puur en alleen zodat ze kunnen overbieden op een woning. Volt wil een plan waarmee duurzaam meer woningen gebouwd kunnen worden. We willen niet dat we meer mensen helpen om duurdere, duurdere, duurdere huizen te betalen, waardoor de schuldenlast voor iedereen omhooggaat maar er nog steeds niet genoeg woningen zijn.

Volt wil meer structurele investeringen in het onderwijs en fundamenteel onderzoek, zodat de kwaliteit omhooggaat, er kinderen van school af komen die gewoon kunnen lezen, schrijven, rekenen en programmeren, en iedereen, ongeacht waar je bent geboren, de nieuwe Thuisbezorgd, ASML of een ander innovatief bedrijf kan beginnen, de basis waarop onze economie van de toekomst gebouwd is. Daar zijn degelijk onderwijs en onderzoek voor nodig. Is de minister het met Volt en de VSNU eens dat de plannen die ingediend gaan worden bij de RRF, een significant deel moeten bevatten ten behoeve van onderwijs, onderzoek en innovatie, zoals Duitsland, Denemarken, Finland en Oostenrijk hebben gedaan? Kan de minister hierop reflecteren en antwoord geven?

Voorzitter. Volt wil duidelijkheid over de keuzes die gemaakt worden waar we subsidie geven in de vorm van belastingkorting via alle fiscale regelingen. Het geheel van inkomsten van de overheid moet worden bezien en hier in de Kamer worden besproken. De jubelton en vele andere kwesties hebben de ongelijkheid alleen maar vergroot. Ook de Algemene Rekenkamer was hierover niet te spreken. Is het niet tijd om behalve uitgavendiscipline ook inkomstendiscipline te introduceren? 116 regelingen hebben 111 miljard aan inkomsten gederfd. Geen enkele van de fiscale regelingen voldeed aan het toetsingskader dat het ministerie van Financiën hanteert bij de introductie van nieuwe en evaluatie van bestaande fiscale regelingen. Kan de minister hierop reflecteren? Ik heb het al eerder gevraagd, maar ik blijf het vragen.

Voorzitter, tot slot. Ik ga de minister niet vragen of hij het met me eens is dat er structureel geïnvesteerd moet worden, want dan verwijst hij mij heel aardig naar de tafel waaraan de formatie nog gaande is en die wil ik niet storen, want het gaat daar al zo traag. Wel wil ik de minister vragen hoe deze Voorjaarsnota zich verhoudt tot de Monitor Brede Welvaart en hoe de effecten van deze Voorjaarsnota gewogen moeten worden voor de bredewelvaartsontwikkeling op de langere termijn. Volgens mij is er in 2018 al een motie aangenomen waarin wordt verzocht dat de Monitor Brede Welvaart vaker gebruikt zal worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Alkaya. Dat is tevens zijn laatste vraag.

De heer Alkaya (SP):

Interessant dat Volt econoom en Nobelprijswinnaar Joseph Stiglitz aanhaalt. Hij heeft inderdaad heel goede analyses, niet alleen als het gaat om klimaat, maar bijvoorbeeld ook als het gaat om ongelijkheid. In 2016 heeft hij een heel goed boek geschreven over de euro. Hij heeft gezegd: de euro had landen bij elkaar moeten brengen, maar integendeel, die heeft landen uit elkaar gedreven en ervoor gezorgd dat lidstaten uit elkaar zijn gegroeid, omdat hun economieën nou eenmaal heel verschillend zijn. Deelt Volt ook die analyse van Stiglitz, of alleen selectief bepaalde analyses?

Mevrouw Gündoğan (Volt):

U kent mij nog niet lang genoeg, maar als u mij wat beter leert kennen, zult u vaker zien dat Stiglitz een door mij veelgenoemde econoom is. Volt staat ook kritisch tegenover hoe de euro is ingevoerd. De euro is nog niet vervolmaakt. Maar Volt vindt absoluut dat we de euro verder moeten vervolmaken. De verschillen tussen de landen in de eurozone zijn helaas wel vergroot door de invoering van de euro. Dat ga ik niet ontkennen. Maar ik ga absoluut niet meewerken aan het opbreken van de euro. Ik geloof — dat beschrijft Stiglitz ook in dat boek — dat er namelijk nog steeds een mogelijkheid bestaat om de euro te vervolmaken. Dan hebben we een krachtige valuta die ons Europees geopolitiek de kracht gaat geven in het krachtenveld tussen Amerika en China. En dat zegt Stiglitz volgens mij ook.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik wil me aansluiten bij de woorden van mevrouw Gündoğan. Mooi gesproken. We leven kennelijk in een samenleving waarin bedreigen en elkaar neerschieten normaal zijn. Dat is inderdaad zeer triest. Ik wil dat ook even gezegd hebben.

Voorzitter, beste burgers van Nederland. Bij de behandeling van de Voorjaarsnota kijken we terug op de uitvoering van de begroting van het lopende jaar en kijken we vooruit naar de rest van het jaar die nog gaat komen. Nederland heeft laten zien dat wij ten opzichte van omringende landen waarschijnlijk sneller uit de put komen. De Nederlandse economie herstelt veel sneller dan verwacht van de coronacrisis, schreef De Nederlandsche Bank onlangs. Zelfs als de vaccins niet goed werken tegen nieuwe varianten van het virus zal Nederland niet opnieuw in een recessie belanden. Extra miljarden in de economie pompen lijkt dan ook niet nodig. Voorwaarde voor dit scenario is wel dat alle coronamaatregelen worden afgebouwd en ook niet meer terugkomen.

Wat hebben wij eerder al kunnen leren van het voorbije jaar? Het is niet een kwestie van of er geld is, maar of we de keuze maken om iets uit te geven. Waar liggen de prioriteiten? Ligt de prioriteit bij het elk jaar uittrekken van 1,1 miljard euro om een testsamenleving in te richten? Of liggen de prioriteiten bij blijvend investeren in de zorg, om ervoor te zorgen dat er ook in de toekomst genoeg zorg is? Kan de minister vertellen hoe structureel er wordt geïnvesteerd in onze zorg?

Voorzitter. Ik ben er de afgelopen maanden achter gekomen dat wij niet drie maar vier eerste levensbehoeften hebben: één, voedsel, twee, water, drie, zuurstof en vier, zorg. Vorig jaar werd er geapplaudisseerd voor de zorg, maar toen er dankzij Femke Merel van Kooten een zorgbonus kwam — ik wil haar hier toch nog even noemen; zij mocht helaas niet terugkeren in de Kamer — moest er bij de tweede keer zorgbonus worden gedimdamd over de hoogte ervan en over de vraag of iedereen er recht op had. Er kwamen twee opties: of de bonus werd €500 netto voor zorgmedewerkers die veel werken met corona en daardoor veel ziekteverzuim hadden of er kwam een bonus voor álle zorgmedewerkers. In dat laatste geval ging het om een bedrag van tussen de €200 en €240. Als voor de eerste optie werd gekozen, kregen mensen in de gehandicaptenzorg, de ggz of de jeugdzorg geen extra geld. Zorg is geen koehandel. De zorg is ons beste paard van stal dat de beloning verdient die hun is beloofd.

Dan onze voedselmakers, ook een van de sectoren die ons land tijdens corona op de been heeft gehouden, meneer Alkaya. Zonder boeren hadden ook de pakketbezorgers en de vuilnismannen, voor wie ik overigens zeer veel respect heb, geen eten en konden zij hun werk helemaal niet uitvoeren, omdat ze dan zelf moesten zorgen voor hun eten. Want eten groeit nou eenmaal niet in een potje. Boeren gingen niet in een lockdown, ze bleven ons van voedsel voorzien. Behalve toiletpapier kwamen we niets tekort, zelfs niet tijdens de eerste periode van hamsteren, hamsteren, hamsteren.

Morgen is er een boerenprotest op het Malieveld, niet omdat boeren tegen regels zijn, niet omdat boeren niet willen meebewegen, maar omdat boeren en nu zelfs ook akkerbouwers en biologische boeren ongewenst worden verklaard. Boeren protesteren omdat ze bang zijn dat ze geen bestaansrecht meer krijgen van deze overheid. Onder het mom van een klimaatopgave, stikstof en natuur worden ze namelijk van hun land gejaagd. Hún land. Niet mijn land, niet uw land, hún land. Eigendom, vaak al vele generaties in de familie. En die boeren en tuinders maken geen prullaria voor AliExpress, zij maken een van onze vier eerste levensbehoeften: voedsel.

Maar deze overheid en mogelijk ook de volgende coalitie willen miljarden uitgeven om boeren te onteigenen. Onteigenen! Niks klimaat, niks natuur, gewoon om goedkoop landbouwgrond op te kopen om die als dure landbouwgrond te verkopen aan de bouw, voor 1 miljoen woningen waar vervolgens bijna 3 miljoen mensen komen te wonen. En die mensen moeten allemaal eten. Ze hebben wegen nodig, ze gaan autorijden, ze leggen tegeltuinen aan. Weg groen, hallo grijs! En wat schieten we daarmee op voor het klimaat en de natuur wereldwijd?

Ik snap dat de minister die vraag niet kan beantwoorden, maar kan de minister ons vertellen hoeveel geld er op de plank ligt om onze voedselmakers weg te jagen? En wat gaan we doen om die 10 miljard euro die veehouders bijvoorbeeld bijdragen aan de economie, te compenseren? En wat gaan we doen met die 300.000 banen die onze veehouderij direct en indirect biedt?

Tot slot, voorzitter. Laten we ook geld steken in onze andere mkb- en familiebedrijven. Minder bureaucratische regels, minder onzinnige kostprijsverhogende wetten, meer fiscale voordelen voor de jonge generaties die het familiebedrijf straks over willen nemen. Laten we onze maakindustrie behouden en ze niet uitzwaaien naar het buitenland, doordat de kosten hier door wetten en regels te hoog oplopen. We hebben ze in de toekomst hard nodig, niet alleen om onze begrotingen te halen maar bovenal om Nederland leefbaar te houden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat hij ongeveer vijf minuutjes nodig heeft om zich voor te bereiden. Dat is dus vrij kort. Ik geef de Kamer vijf minuutjes erbij. Ik schors de vergadering tot 21.05 uur.

De vergadering wordt van 20.57 uur tot 21.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister. Misschien kan de minister ook aangeven hoe hij precies de vragen gaat beantwoorden en wanneer hij zijn appreciatie geeft, kijkend naar de ingediende amendementen. Het woord is aan de minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Laat ik aansluiten bij de twee laatste sprekers, die verwezen naar echt verschrikkelijke berichten die zijn binnengekomen. We kennen natuurlijk de toedracht niet, maar wat de toedracht ook is, dit is onvoorstelbaar en verschrikkelijk nieuws. In gedachten zijn we natuurlijk bij allen die dit aangaat en die hier heel erg veel verdriet van hebben. Ik zeg dit, en ik zeg het ook op deze manier, omdat de minister van Justitie op een later moment, op het moment dat alles over de toedracht duidelijker is, in formele zin zal reageren. Maar ik vind het ook gek om hier staand als lid van het kabinet, met wat we al gelezen hebben, waar we allemaal zeer van geschrokken zijn en ook allerlei bij emoties hebben, helemaal niks daarover te zeggen, dus vandaar dat ik het wat omfloerst doe.

Voorzitter. Dan moeten we toch over tot de meer prozaïsche kant van het leven. Ik zou willen beginnen met de leden van uw Kamer zeer te bedanken voor alle gemaakte opmerkingen, alle precisie en ook alle vragen die er in mijn richting gesteld zijn. De Voorjaarsnota spoelt inderdaad — velen verwezen daarnaar — in opnieuw bijzondere omstandigheden hier bij de Tweede Kamer aan. Daar is van alles en nog wat over te zeggen als het gaat over de inhoud, wat natuurlijk mede te maken heeft met corona en overigens ook met de demissionaire status van het kabinet, wat natuurlijk overigens ook beperkingen stelt aan wat je allemaal nog zou moeten willen oplossen, maar daar kom ik zo meteen in detail nog op terug. De heer Nijboer en ook anderen verwezen ernaar: we hebben uitzonderlijk veel geld uitgegeven om de lijnen van vorig jaar door te trekken en met steun- en herstelbeleid ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk Nederlanders hun baan hebben behouden en zo veel mogelijk ondernemers ook met goed fatsoen de overkant hebben kunnen halen. Ze hebben het kunnen overbruggen van het begin van de crisis tot wat we hopen wat natuurlijk het einde van de crisis gaat zijn, waarbij dat einde altijd weer verder weg blijkt te zijn dan we misschien een paar weken eerder dachten.

Voorzitter. Ik wilde het met uw goedvinden als volgt doen. Ik begin met een blok over de macro-economie. Dan doe ik daarna — dat ligt in het onmiddellijke verlengde — de coronacrisis, daarna de overheidsfinanciën en het budgetrecht, dan maatschappelijke opgave en dan overig. U en de leden zullen zich realiseren dat die blokken in belangrijke mate overigens ook in elkaar overlopen, maar ik ga proberen om iets van structuur te hanteren. Daar waar het u of de leden niet bevalt, word ik ongetwijfeld tot de orde geroepen.

De voorzitter:

Ik heb wel nog een vraag. Doet u de amendementen aan het einde of tussendoor per blokje?

Minister Hoekstra:

Ik dacht die in tweede termijn te doen, maar als u die in de eerste termijn wilt hebben, dan …

De voorzitter:

Het kan ook in tweede termijn, wat u wil.

Minister Hoekstra:

Als u het goedvindt, dan ga ik dat doen.

De voorzitter:

De tweede termijn, prima.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dan begin ik met de macro-economie. Velen hebben ernaar verwezen. Je maakt natuurlijk steeds de stand van het gewas op. Er zijn twee dingen die daar steeds bij opvallen. Het eerste is dat er enorme fluctuaties zitten in onze inschattingen. Als ik zeg "onze", dan bedoel ik daarmee die van het kabinet, die van het planbureau en van De Nederlandsche Bank, en overigens ook van allerlei Europese ramers. Dat laat natuurlijk zien in wat voor hoogst uitzonderlijke tijd wij ons bevinden. Ik kan me een debat herinneren, ik meen bij de eerste Najaarsnota, maar het kan misschien ook bij de Voorjaarsnota van 2018 geweest zijn, waarin toen volgens mij de heer Snels of de heer Nijboer — dat weet ik niet meer — aan mij vroeg hoe het kon dat de ramingen van het ministerie van Financiën en De Nederlandsche Bank 0,1 procentpunt van elkaar verschilden en hoe dat precies zat in de raming. De heer Nijboer herkent het volgens mij niet. Dan moet het de heer Snels geweest zijn; die zit ook te glunderen. Dat had natuurlijk ook te maken met het type voorspellingen die we toen deden. Nu zie je veel grotere fluctuaties. We weten allemaal waardoor dat komt.

Het tweede, en dat is buitengewoon goed nieuws, is dat de fundamenten van de Nederlandse economie ook zeer sterk zijn gebleken in deze crisis. Daar hebben velen naar verwezen. En ja, het is aantrekkelijk om te denken dat we met elkaar — we hebben dat echt met elkaar gedaan — in Den Haag een aantal dingen vermoedelijk verstandig hebben aangepakt, ook achteraf, maar het zegt in de eerste plaats iets over het enorme werk en de enorme veerkracht van de Nederlandse samenleving en economie. Denk aan al die ondernemingen die hebben geprobeerd om, en erin zijn geslaagd om, zo goed mogelijk door die crisis heen te komen. De leden die daarnaar verwezen en zeiden dat veel van de cijfers nog beter lijken, ook nadat we de Voorjaarsnota naar de Kamer hebben gestuurd, hebben helemaal gelijk. Sterker nog, ik heb eerder gezegd — dat is al een aantal weken geleden — dat mijn verwachting was dat we een spectaculair goede zomer tegemoet zouden gaan, met een heel erg positief effect op de werkgelegenheid, de economie en de staatsschuld. We hopen natuurlijk allemaal zeer dat die trend zich doorzet in Q3, Q4 en volgend jaar.

De heer Van Dijck vroeg aan mij hoe hoog de inflatie zou zijn geweest als de huizenprijzen hierin zouden worden verdisconteerd. De inflatie stijgt dit jaar sterk, namelijk naar 2%. Ik begrijp op zichzelf goed dat dat weer tot vragen leidt. Die 2% is echter nog op het streefniveau van de ECB en is daarmee niet zozeer zorgelijk. De huizenprijzen worden niet in het inflatiecijfer meegenomen, omdat inflatie gaat over de prijsstijging van consumptiegoederen. Ik kan dus niet een soort alternatieve berekening aanreiken.

Voorzitter. De heer Van Dijck vroeg ook — daar heeft hij terecht en consistent vaker aandacht voor gevraagd — naar de achterblijvende koopkracht. Daar hebben we overigens een hele forse stap in gezet, met name twee jaar geleden. Vorig jaar had het onderwerp — ik denk terecht — veel minder aandacht, want toen hadden we echt andere zorgen aan ons hoofd. Het demissionaire kabinet zal ook bij deze Prinsjesdag opnieuw de koopkracht bezien. Daarbij sluit ik niet uit dat we opnieuw tot de constatering zullen komen dat, los van die statische koopkracht, het in de volgende fase minstens zo belangrijk gaat zijn dat we de werkgelegenheid op peil houden en dat de dynamische koopkracht, zeker in dit tijdsgewricht, relevant is.

Voorzitter. De heer Alkaya vroeg naar de BIK en het benutten van de budgettaire ruimte die is ontstaan door het schrappen van de BIK voor hogere zorgsalarissen. Nou was mij inderdaad weleens opgevallen dat de BIK niet het onderwerp was … Politiek kon hij ermee uit de voeten, maar het was inhoudelijk niet het onderwerp waar hij zich het meest aan verwant voelde. Het kabinet heeft hier bij herhaling betoogd dat zorgprofessionals echt een goed salaris moeten ontvangen voor het belangrijke werk dat zij dag en nacht voor ons allemaal verzetten. Tegelijkertijd hebben wij steeds gezegd dat we niet alleen specifiek voor corona maatregelen hebben genomen, maar dat we, waar het gaat over een meerjarig perspectief, ook moeten kijken naar wat überhaupt de loonontwikkeling in de zorg is. Die volgt de trend van de markt en komt daar veelal zelfs net iets bovenuit. Dan praat ik even de minister van VWS na. Het kabinet is daarom geen voorstander van het inzetten van de middelen die bestemd waren voor de BIK voor hogere zorgsalarissen.

Voorzitter. De heer Alkaya heeft ook nog gevraagd naar de gevolgen van het verlagen van de AWf-premie. Die lagere premies leiden in 2021 natuurlijk tot lagere premie-inkomsten. Een lagere AWf-premie is bedoeld om werkgevers te ondersteunen en hen daarmee van extra liquiditeit te voorzien. De hoogte van die AWf-premie is in het algemeen overigens niet lastendekkend. Die wordt vastgesteld door de minister van SZW, onder meer met het oog op de lastenontwikkeling. Een vermogenstekort in het fonds wordt vervolgens aangevuld met een rijksbijdrage. Dat betekent nadrukkelijk ook dat een lagere AWf-premie geen gevolgen heeft voor werknemers. Dat was misschien, zo had ik begrepen, zijn achterliggende zorg.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op van de heer Alkaya, SP.

De heer Alkaya (SP):

We hebben natuurlijk te maken met een fonds waar werkgevers jaarlijks een premie in storten. Dat gaat omlaag. Betekent dit dan dat de overheid dat nu al compenseert door dat fonds te vullen? Of compenseert de overheid dat alleen in de toekomst, mocht dat fonds ontoereikend blijken te zijn?

Minister Hoekstra:

In ieder geval dat laatste. Ik zou het even heel precies moeten nazoeken, want het is een fonds waar de minister van SZW over gaat. Om daarop met alle precisie antwoord op te kunnen geven, zou ik dat even willen dubbelchecken. Als de heer Alkaya mij dat toestaat, doe ik dat eventueel nog in de tweede termijn, als daar nog aanvulling op nodig is.

Voorzitter. Mevrouw Van Dijk vroeg naar de macrobuffers. Dat is een zeer terecht punt. Ze vroeg eigenlijk naar twee dingen. Ze vroeg naar de buffers van huishoudens en van bedrijven. Zij betoogde dat er te weinig buffers zijn en dat die wel nodig zijn. Ik deel dat zeer. Dat geldt voor huishoudens. We hebben in Nederland natuurlijk een uitzonderlijke situatie, want als je kijkt naar de Europese plaatjes, dan zie je dat Nederlandse huishoudens relatief veel schulden hebben. Daar staat ook relatief veel bezit of eigendom tegenover. We hebben namelijk relatief veel inwoners met een koophuis. Er is dus wel wat voor te zeggen, maar het is nog steeds een kwetsbaarheid van de Nederlandse economie.

Het tweede punt is minstens zo in het oog springend. Als je kijkt naar het Nederlandse bedrijfsleven, dan zie je dat men daar nog meer heeft meegedaan aan de trend die wereldwijd gaande is, namelijk die van hoge schulden bij bedrijven. Ook dat is een kwetsbaarheid. Dat is niet iets wat ik nu bij deze Voorjaarsnota kan oplossen, maar dat vraagt wel onze aandacht. Het is namelijk goedkoop om geld te lenen. Geld lenen is voor bedrijven ook een manier om zaken te doen. Het is ook een van de motoren waar een economie op draait, namelijk dat anderen geld aan een bedrijf ter beschikking willen stellen, een bedrijf daar vervolgens investeringen mee kan doen en winst door kan maken, en daarmee niet alleen een bijdrage levert aan de eigen portemonnee, maar ook aan de economie en de samenleving. Maar tegelijkertijd brengt het hebben van te veel schulden wel degelijk risico's met zich mee. Dat heeft het kabinet overigens ook bij de vorige begroting al geïnspireerd om daar een aantal stappen in te zetten. Denk ook aan de fiscale maatregelen die de staatssecretaris toen heeft genomen. Het is wel zo dat er op dat gebied meer moet gebeuren. Dat ben ik zeer met mevrouw Van Dijk eens.

Voorzitter. Dan ga ik daarmee van echt macro naar de coronacrisis. De heer Van Dijck vroeg nog wat het kabinet doet aan de schulden van ondernemers. Het is een beetje een echo van een debat dat we vaker met elkaar hebben gehad. Ik heb eerder betoogd dat als je kijkt naar wat wij aan extra fiscale ruimte hebben geboden, dat misschien het midden houdt tussen … Het is wel meer dan alleen maar steunbeleid; dit is typisch iets wat ook echt herstelbeleid is. We hebben een aantal van die regelingen, als je het vergelijkt met een aantal maanden geleden, nog aanzienlijk verruimd. Dat betekent dat ondernemers zeer ruim de gelegenheid hebben om schulden terug te betalen. Onze stellige overtuiging is dat het overgrote deel van de ondernemers die schulden zal kunnen terugbetalen. Als je kijkt naar de projecties van nu, dan zie je — ik doe het uit mijn hoofd — dat dat aandeel ver boven de 90% ligt; ik geloof zelfs dat het 93%, 94% of 95% is. Vervolgens houd je ook ondernemingen over die wellicht onverhoopt in een lastig parket terechtkomen. De staatssecretaris van Financiën gaat nog specifiek kijken, ook met andere schuldenaren, hoe je daar dan weer mee om moet gaan. Maar het uitbreiden van dat pakket is naar mijn stellige overtuiging heel erg belangrijk om de situatie rondom het aflossen van schulden door ondernemers aanmerkelijk te verbeteren.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik las dat de ESB morgen met een prognose komt van bedrijven die hun omzetverlies te pessimistisch hebben ingeschat en die waarschijnlijk een heel groot deel van de steun die zij ontvangen hebben met de TVL en de NOW moeten gaan terugbetalen. Dat komt nog eens boven op dat belastinguitstel, het uitstel van de huren en van leveranciersrekeningen en alle andere schulden die ze op zich hebben genomen. De vraag is of de minister bereid is om die schuld, dat te veel ontvangen bedrag, even coulant te behandelen als dat belastinguitstel.

Minister Hoekstra:

Dat is op zichzelf een goed probleem om te hebben, als ik het zo mag formuleren. Als je hebt gedacht "dit gaat helemaal mis; ik maak nu een voorinschatting dat ik misschien wel 40%, 50% omzetverlies ga lijden" en je vervolgens tot de conclusie komt dat je in het kwartaal waar je die steun over hebt aangevraagd misschien maar 20% of 30% omzetverlies hebt geleden, dan heeft dat nog steeds grote impact, maar is het wel veel meer behapbaar. Dan heb je natuurlijk veel minder steun nodig. Eerlijk gezegd zijn de ondernemers die ik spreek en die met die situatie te maken hebben daar heel tevreden over. Die zeggen vaak: achteraf bezien heb ik het gewoon te pessimistisch geschat, want het viel mee. Daar zou ik eigenlijk de weg van de normale afrekening willen volgen, ook al omdat deze bedrijven dus een kleiner in plaats van een groter probleem hebben. Je wilt met die fiscale maatregelen juist inzoomen op bedrijven die wel aan zitten te kijken tegen zo'n huizenhoge schuldenberg.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dan vraag ik me af wat de minister heeft geleerd van de kinderopvangtoeslagaffaire. Daar gebeurde namelijk precies hetzelfde. Er werd eerst royaal geld gegeven op basis van schattingen. Vervolgens wordt dan geprobeerd het geld terug te halen, terwijl het geld op is. Veel ondernemingen hebben tienduizenden, misschien wel tonnen aan NOW- en TVL-steun gehad. Achteraf blijkt dat misschien niet zo hard nodig te zijn geweest als men toen inschatte, maar de vraag is of ze dat geld op de plank hebben liggen. Als je nu gaat zeggen dat het binnen een jaar terug moet, net als bij de kinderopvangtoeslagaffaire, dan heb je kans dat die bedrijven alsnog in hele grote problemen komen, omdat ze dat geld anders hebben benut of daarmee gaten hebben gedicht, omdat ze toch dicht waren. Er stond vandaag een column in het FD waarin stond: kijk uit dat je met die coronasteun niet in dezelfde val trapt als bij de kinderopvangtoeslagaffaire, dus dat je eerst royaal geld geeft en het dan met deurwaarders probeert terug te halen. Dan snijd je je namelijk weer in de vingers, net als bij de kinderopvangtoeslagaffaire, waardoor een bedrijf alsnog in de problemen komt.

Minister Hoekstra:

Op zichzelf ben ik het natuurlijk graag eens met waarschuwingen dat je moet uitkijken dat je niet het paard achter de wagen spant. Ik zou wel willen markeren dat dit echt wat anders is, een ander dossier, dan die verschrikkelijke kinderopvangtoeslagaffaire, ook als je kijkt naar wat daar allemaal is misgegaan. De heer Van Dijck heeft gelijk; er zit een grote kwetsbaarheid aan de voorkant van een systeem waarin je geld ter beschikking stelt en dat later, vaak op basis van een ondeugdelijke titel, bent gaan terughalen. Dat is overigens hier niet het geval, dus dat is al een fundamenteel verschil. Maar er zijn natuurlijk veel meer dingen op dat dossier echt dramatisch misgegaan, waarbij ik niet voorzie dat we hier ook maar in de buurt komen van een herhaling daarvan. Overigens zullen wij hiernaar natuurlijk altijd blijven kijken. Op het moment dat bedrijven zelf aangeven dat dit ingewikkeld is, dan komen ze al vrij snel in dat bakje van die laatste 3%, 4% of 5% die ik net noemde, waar de staatssecretaris zich sowieso in verdiept. Maar ik zou toch willen benadrukken dat die bedrijven die het te pessimistisch hebben ingeschat en daardoor meer moeten verrekenen, daar over het algemeen vaak heel tevreden over zijn — dan kijk ik ook naar alle ondernemers die ik spreek — want ze hebben het gewoon veel beter gedaan dan ze zelf hadden verwacht.

Voorzitter. In het verlengde hiervan ligt de vraag van mevrouw Van Dijk, maar bij de situatie zoals zij die naar voren heeft gehaald, ligt het nog scherper. Zij vroeg hoe je nou moet omgaan met bedrijven die coronasteun hebben ontvangen en die niet nodig hebben gehad of zelfs meer winst hebben gemaakt. Hebben deze bedrijven die gelden alsnog nodig? Zij vroeg hoe ik dat zie. De heer Koolmees en ik hebben hier meerdere keren gezegd dat dit twee dingen zijn die je hand in hand wilt brengen. Wie het nodig heeft of wie het nodig heeft gehad, die is het zeer gegund. Voor die bedrijven is het namelijk bedoeld geweest. We hebben dus iets uitzonderlijks gedaan, iets zeer onorthodox, door massaal aan de voorkant met vanwege de snelheid relatief weinig checks-and-balances geld ter beschikking te stellen. Ook al hebben we van tevoren geweten dat dit in sommige gevallen dat het te royaal zou zijn, zal ik blijven staan voor de juistheid, op zichzelf, gegeven de alternatieven, van de keuze die ik toen samen met Eric Wiebes en Wouter Koolmees heb gemaakt. Het is dus de bedrijven die het echt nodig hadden en nog nodig hebben zeer gegund, want daar was het voor bedoeld. Aan de andere kant — dat heeft ook Koolmees hier gezegd, dat heb ik hier gezegd en dat heb ik ook in gedachtewisselingen met sociale partners en in de media gezegd: wie er naar de geest van de wet geen recht op heeft, zou het niet moeten willen houden.

Er zijn meerdere woordvoerders geweest, uit heel verschillende hoeken van de Kamer, die het voorbeeld van Auping hebben aangehaald. De VVD-woordvoerder, volgens mij de PvdA-woordvoerder, de CDA-woordvoerder, en dan sla ik er vast nog een paar over. Dat is niet hoe het moet. Want het is echt niet redelijk dat je, als je bijna net zo veel of zelfs meer winst hebt gemaakt, als je eigenlijk een uitstekend jaar achter de rug hebt, denkt: weet je, het komt me eigenlijk wel goed uit. Nee, daar was het geld niet voor bedoeld. Dat geld is opgebracht door mensen met modale inkomens, door ons allemaal. Dat geld is niet van de politiek, dat geld is niet van mij, dat geld was hier niet voor bedoeld en dat geld is geld van de belastingbetaler. Onze plicht is om dat vervolgens of niet uit te geven of met zorgvuldigheid uit te geven. Dus ik herhaal ook die oproep. Als bedrijven weliswaar gebruik hebben gemaakt van de juridische titel maar er naar de geest geen recht op hebben, dan moeten ze dat gewoon terugbetalen.

De voorzitter:

De heer Van Dijck, PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is weer zo'n moreel appel van het CDA of van deze minister. Hij komt niet verder dan een oproep. Maar het is toch normaal dat u als wetgevende macht zegt "luister, als jij in 2020 meer jaaromzet hebt gehad dan in 2019, dan ben je verplicht dat terug te sturen"? Dat is toch een kleine aanpassing in de wet? U komt net als Hamers van de ING met een morele oproep van "pak die bonus niet". Wat hebben we aan al die morele oproepen?

Minister Hoekstra:

We hadden oud-staatssecretaris die Harbers heette en een bankbestuurder die Hamers heette, overigens niet te verwarren met mevrouw Hamer. In de diverse onderdelen van die casus heb je gezien dat een moreel appel vanuit de Kamer, vanuit het kabinet wel degelijk heeft gewerkt. Dat is toch belangrijk om te markeren. Het is te makkelijk om te doen alsof dat geen waarde heeft. Zie ook wat de Kamer zelf heeft gedaan. Zie ook wat minister Koolmees heeft gedaan in die casus van Booking. Je hebt er een paar gedachtewisselingen en een paar debatten voor nodig, maar dat is zonder wetgeving ten aanzien van die bonus wel zo afgelopen zoals het kabinet en ook de Kamer dat redelijk vonden. Dus ik denk dat een moreel appel wel degelijk uitmaakt. Dat is één.

Twee. Wat niet kan en wat ik op zichzelf ook verstandig vind, is dat we achteraf de regeling gaan aanpassen. Dus dat je nu zegt: we gaan nu alsnog de regeling veranderen, want dat verdraagt zich gewoon echt niet met het eigendomsrecht. Tegelijkertijd vind ik het wel heel erg logisch dat je zegt: kom maar hier met dat geld, want dat is geld van de belastingbetaler en dat was hier niet voor bedoeld. Er zijn politieke partijen — ik kan me daar in deze rol niet te veel over uitlaten — die het breder gehad hebben over zaken zoals een solidariteitsheffing. En er zijn een heleboel partijen hier die een belastingverhoging in hun programma hebben staan voor het bedrijfsleven. Die dingen liggen natuurlijk wel in elkaars verlengde. Maar het is niet aan mij om daar als demissionair minister van Financiën hier verder over uit te weiden.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het mij erom dat er een slappe oproep is, een moreel appel van "geef dat geld terug". Vervolgens gebruikt u stoere taal, alsof ze dat moeten teruggeven. U zegt: ik roep ze ertoe op dat ze dat teruggeven. Nee, ze hoeven helemaal niks terug te geven. Toevallig Booking.com, omdat we inderdaad hier met de hele Kamer daar uren over gedebatteerd hebben. En met de heer Hamers precies hetzelfde. Ja, maar de heer Van Lienden heb ik nog niks zien terugstorten van dat boevengeld. Waar het om gaat is het volgende. U bent wetgever. U komt niet verder dan een moreel appel. Zeg het dan vanaf nu: als je in aanmerking wil komen voor het derde kwartaal en je omzet is in 2021 meer dan in 2019, dan moet je terugstorten. U doet er niets aan. U doet stoer, maar u komt niet verder dan een moreel appel. 99% van de bedrijven denkt: nou, bedankt minister met uw moreel appel, maar ik ga helemaal niks terugstorten, waarom zou ik?

Minister Hoekstra:

Ik ga even beginnen met het tellen van mijn zegeningen. De heer Van Dijck is het in ieder geval eens met het morele appel. Hij wil eigenlijk de lat nog hoger leggen. Ik mag hem er misschien ook aan herinneren dat een van de Engelse vertalingen van het woord volksvertegenwoordiger "lawmaker" is. Dat laat zien dat niet alleen het kabinet, maar ook de Kamer de wetgever is. Dus zou hij zich door dit debat geïnspireerd voelen om met wetgeving te komen, dan gaan we dat als kabinet natuurlijk serieus bekijken. Tegelijkertijd moet ik constateren dat nu iets doen met terugwerkende kracht wat zich echt lastig verdraagt met het eigendomsrecht ... Even een ander zijspoor: zie ook de discussie die we hier hebben gehad over bijvoorbeeld de clawback. Daar zou ik inhoudelijk best voor zijn, maar daarvan heeft de Raad van State gezegd: dit is echt ingewikkeld, want het eigendomsrecht is een van de fundamenten van onze samenleving. Dat moet je dan ook meewegen.

Dan ten aanzien van het laatste punt. Wij hebben als kabinet wel degelijk gekeken — dat zal ik ook niet verhullen — of we de juridische titel in het derde steunpakket niet konden veranderen, zodat bij dat derde steunpakket een koppeling werd gemaakt met bijvoorbeeld de jaaromzet. Dat is, ook tot mijn spijt, uiteindelijk niet mogelijk gebleken. Ik zou het namelijk redelijk vinden dat als je 90%, 95%, 100%, misschien wel 105% van je jaaromzet maakt, je dan ook geen steun kan krijgen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik denk dat u in dit blokje niet meer op een andere vraag van mij terugkomt. Ik heb ook een aantal situaties geschetst die niet in maatwerk vallen, maar wel erg schrijnend zijn. Ik heb gevraagd of daar nog wel oplossingen voor te bedenken zijn. Misschien hoort dat niet in dit debat thuis, maar ik heb het in mijn eerste termijn benoemd, dus dan vind ik het ook leuk om een antwoord te krijgen.

Minister Hoekstra:

Vindt mevrouw Van Dijk het goed als ik de verschillende mappen gewoon afmaak? Mocht ik haar dan toch een omissie cadeau gedaan hebben, ga ik die proberen te repareren. Ik heb de vraag in haar richting volgens mij ook beantwoord via de gedachtewisseling met de heer Van Dijck over bedrijven die de steun niet nodig hebben.

Voorzitter. De PVV-fractie was enthousiast over Europa, of in ieder geval over de miljarden die daar mogelijk te halen zijn. Ik zou hen voor het waarom en de logica van het Herstelfonds willen verwijzen naar de diverse debatten die met name de minister-president gevoerd heeft. Ik zou nog een keer willen verwijzen naar mijn toezegging om in het najaar te komen met gedachten over het Herstelfonds en de Nederlandse bijdrage als er dan nog steeds niet serieus geformeerd wordt. Want dan moeten we ons met elkaar natuurlijk toch een keer verhouden tot dat fonds.

Voorzitter. De heer Stoffer heeft mij gevraagd om de toezegging dat bij de toekomst van het steunpakket ook naar maatwerk voor specifieke sectoren wordt gekeken. Laat ik ermee beginnen dat het kabinet er echt van uitgaat, gegeven de toch zeer hoge vaccinatiegraad die we inmiddels bereikt hebben — hopelijk is die over een maand of twee, drie weer significant hoger — dat een generiek steunpakket echt niet meer nodig is. Dat zou ik de samenleving, de economie, alle ondernemers en alle werknemers zeer, zeer toewensen. Tegelijkertijd hebben we steeds gezegd: we houden de vinger aan de pols. Je kan je ook afvragen of er specifieke sectoren zijn die straks weer in de problemen komen. Dan kom je overigens ook in de discussie in hoeverre je vindt dat je daar op de lange termijn ook een zorgplicht hebt. Blok heeft dat gesprek met de Kamer gevoerd in het laatste debat dat we met z'n drieën met de Kamer hadden. Dat zal je zorgvuldig moeten wegen. Dat zal in Q4 alweer anders voelen dan een jaar geleden en over nog een jaar zal het weer anders voelen.

Wat doe je bijvoorbeeld — hij gaf volgens mij dat voorbeeld ook — met een reisbureau dat zich de afgelopen jaren blijvend heeft gericht op die gebieden in de wereld waar men straks het laatst is met vaccineren? Vind je dat iets waarbij ook een rol voor de overheid is weggelegd, gegeven wat we ook bij corona hebben gedaan? Of vind je eigenlijk dat dat meer valt onder hoe je normaal gesproken omgaat met een ernstige lokale infectieziekte waarvan de overheid niet zegt: dat ondernemingsrisico halen we naar ons toe? We zien allebei dat er voor beide kanten iets te zeggen is. Dat zullen we dan in redelijkheid met elkaar moeten doen, waarbij de insteek van het kabinet om ondernemers te helpen natuurlijk rechtovereind staat. Tegelijkertijd gaan we — dan praat ik even Van Dissel na — van een epidemie naar iets wat veel meer endemisch is, wat veel langer bij ons zal blijven in een variant, maar wat niet zo pregnant is dat de samenleving daarvoor op slot moet.

De heer Stoffer (SGP):

Op zich is dit een helder antwoord van de minister. Dank daarvoor. Misschien voor de helderheid, het gaat mij er niet om om sectoren langjarig te gaan helpen omdat ze eigenlijk anders moeten gaan ondernemen. Maar een aantal sectoren, die we nu niet helemaal gaan uitsplitsen, hebben misschien net iets langer nodig omdat de effecten na-ijlen. Het gaat me om dat maatwerk. Internationale congressen bijvoorbeeld komen wat later op gang. Het gaat mij er nu niet om om specifieke sectoren te benoemen, maar ik vraag om niet net voor het eind van de haven het schip te laten zinken. Als ik de minister zo hoor, schat ik in dat het kabinet daar specifiek naar kijkt. Mijn vraag is: laten we niet net te kort bezig zijn. Als we het daarover eens zijn, dan hoeven we het niet uit te spinnen tot het laatste ding. Laten we met verstand van zaken straks weer naar de situatie kijken.

Minister Hoekstra:

Met dat laatste ben ik het zeer eens. Ik denk eerlijk gezegd dat, als je naar de film kijkt van de afgelopen drie, vier, vijf maanden, we niet te kort bezig zijn geweest. Je zou eerder kunnen beargumenteren dat de situatie nu en zeker twee of vier weken geleden door onze systematiek, waarmee we steeds iets proberen aan te kondigen voor een aantal weken, veel florissanter is dan hoe we ons dat misschien drie maanden geleden hadden voorgesteld. Je hebt gezien dat het aantal besmettingen en zeker het aantal ziekenhuisopnames en ic-opnames naar beneden zijn geraasd. Heel veel ondernemers zijn weer volle bak aan de gang. Dat is echt anders dan toen we elkaar medio april spraken. Het kan dus heel snel gaan. Ik denk dus niet dat we daar te vroeg zijn gestopt. Ik zou bijna willen zeggen: integendeel.

Ik zie wel dat de heer Stoffer een punt heeft: er zijn misschien sectoren die langer steun nodig zouden kunnen hebben. Ik denk dat je dan met elkaar heel precies moet kijken waar dat dan redelijk is, onder welke voorwaarden dat redelijk is en of daar een rol voor de overheid ligt. Dat zijn allemaal vragen die dan nog een keer langskomen. Zeker voor binnenlandse zaken — om geen verwarring in de terminologie te creëren: zaken die zich in het binnenland afspelen — is mijn hoop daarbij overigens dat je datgene wat we nu doen, namelijk door middel van testen zelfs hele grote evenementen mogelijk maken, eigenlijk in heel veel gevallen wel een praktische oplossing zou kunnen vinden. Daar tel ik dan even die tweewekentermijn bij op. Dan kunnen de heer Stoffer en ik ergens medio deze zomer ook gewoon weer naar de Escape.

Voorzitter. Dan ben ik bij blok c, overheidsfinanciën en budgetrecht. De heer Heinen maakte een aantal opmerkingen die de minister van Financiën eigenlijk uit het hart gegrepen moeten zijn en die betrekking hadden op de financiële discipline: er is altijd sprake van schaarste aan geld en je hebt ook gewoon de keuze om het geld niet uit te geven, want elke euro die je wil uitgeven, zal je ook eerst moeten ophalen. En wie betaalt dat? Nou ja, onze bedrijven en onze inwoners. Daar was ik het dus zeer mee eens.

Ik was het ook zeer met hem eens dat het volstrekt logisch is om, als je eenmaal budgettaire afspraken hebt gemaakt en toch nog wat extra's wil, te kijken hoe je daar dan een mouw aan past in de vorm van dekking. Dat vind ik een uitstekende basislogica. Die heb ik ook met regelmaat geoefend met de collega's in het kabinet. Daar was ik het dus zeer mee eens.

Hij vroeg ook nog of je op de ene of andere manier meer inzicht kan krijgen in de afweging. Daarbij had hij het specifiek over de Voorjaarsnota. Ik snap die gedachte best. Ik wil er ook wel op studeren hoe dat zou moeten. We stellen overigens al best veel informatie beschikbaar over keuzes die het kabinet maakt. Wat wel ingewikkeld is — ik denk ook vooral aan mijn collega's in het kabinet — is om allerlei stukken ter voorbereiding van de begrotingsonderhandelingen allemaal naar buiten te gaan werken. Want wat krijg je dan? Dan krijg je een vakminister die het achteraf in de ogen van de eigen woordvoerders beter of minder goed heeft gedaan of een onderwerp misschien überhaupt niet heeft opgebracht, misschien best om verstandige redenen. Als je weet dat dat allemaal op straat komt, weet je één ding zeker: dan gaat iedereen dat ook meenemen in zijn stellingnames. Dat zouden dan dus weleens lange gesprekken kunnen worden in het voorjaar. Maar de heer Heinen was volgens mij helemaal niet religieus in hoe het zou moeten. Hij vroeg meer of ik daarop wilde studeren en dat wil ik graag toezeggen.

Ik zou daar nog aan willen toevoegen dat die gesprekken, zowel deze als in de vorige voorjaarsronde, niet of nauwelijks hebben plaatsgevonden. Er bestaat een romantisch idee van hele lange onderhandelingen. Dat proces heeft in 2018 en 2019 gewoon langs de normale weg plaatsgevonden. Sommige collega's hebben overigens alleen maar koffiegedronken en stonden in tien minuten weer buiten. Andere collega's hadden wat meer tijd nodig. Maar de afgelopen twee jaar hebben we het niet gedaan: vorig jaar niet vanwege corona en de uitzonderlijke situatie zoals die zich toen voordeed en deze keer hebben we gewoon heel veel vrij simpel kunnen afmaken. Omdat het kabinet demissionair was, hebben we een heleboel uitgaven overigens wel degelijk in de begroting gezet. Deze Voorjaarsnota is, zoals een heleboel sprekers al opmerkten, voor een demissionair kabinet natuurlijk merkwaardig beleidsrijk. Het zit voor een groot gedeelte op corona, maar het zit ook op zaken zoals de kinderopvangtoeslag en nog een aantal andere noodzakelijkheden.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Snels; over beslisnota's, denk ik.

De heer Snels (GroenLinks):

Zeker, voorzitter. Dank. U zag 'm aankomen. Het was een goede suggestie van collega Heinen; dat zei ik hem ook bij zijn interruptie. Maar per 1 juli is de nieuwe beleidslijn van het kabinet ingegaan. Die is natuurlijk nog niet van toepassing op deze Voorjaarsnota, maar zoals ik de beleidslijn van het kabinet lees — dat was natuurlijk de toezegging van de premier: we gaan alles openbaar maken — worden er nu bij belangrijke beleidsvoorstellen en wetsvoorstellen standaard beslisnota's naar de Kamer gestuurd. Ik wil de minister dus best de ruimte geven om daar nog eens op te studeren, maar dan zou ik graag nog een keer een brief terug willen over hoe zijn studie zich als het gaat over de voorjaarsnota, de najaarsnota en misschien zelfs de Miljoenennota — wie weet — verhoudt tot de kabinetsafspraak en de richtlijn die is afgesproken met betrekking tot de beslisnota's.

Minister Hoekstra:

Met alle waardering voor de opmerking van de heer Snels, met wie ik er vaak wel uit kom op dit soort meer cerebrale onderwerpen, voel ik me toch meer verwant met wat de heer Heinen heeft gezegd. De lijn van het kabinet staat in de notitie van 10 mei. Daarin wordt overigens bewust een pas op de plaats gemaakt ten aanzien van dit type budgettaire overleggen, juist vanuit de gedachte dat dat wel heel ingewikkeld wordt voor bewindspersonen, want die worden dan hier uitgenodigd en kunnen dan gaan uitleggen waarom ze er in de ogen van die bepaalde woordvoerder met zo weinig vanaf gekomen zijn. Want elke woordvoerder wil meer geld. Veel bewindspersonen willen natuurlijk kijken wat er mogelijk is, maar er zijn ook een heleboel bewindspersonen die bij zo'n voorjaarsronde behoorlijk realistisch zijn. Die weten wat het regeerakkoord voorschrijft en dat er financiële kaders zijn, en dat het ook echt geen zin heeft om met miljarden en miljarden aan claims binnen te lopen. Maar zouden ze daar hier op afgerekend worden, dan zou dat de animo om dan in ieder geval maar hoog in te zetten natuurlijk enorm vergroten. Daar zou ik dus niet voor zijn.

Ik vind het ook ingewikkeld om een lijst te maken met alle zaken waar geen geld naartoe is gegaan. Dat is namelijk eigenlijk een lijst met al het andere. Volgens mij moet je dat ook niet doen. Volgens mij moet ik studeren op wat de heer Heinen vroeg, en ligt het voor de hand om dat proces in ieder geval bij de volgende voorjaarsnota richting de Kamer uit de doeken te doen.

Dan een laatste opmerking. Die moet ik toch maken, voorzitter, voor de compleetheid. De najaarsnota is natuurlijk echt een volstrekt ander ding. Daar gaat geen onderhandelingsrondje aan vooraf. Nee, daarin wordt heel af en toe nog wat lelijkheid weggepoetst, maar dat is het dan ook. Dat is overigens niet typisch iets van dit kabinet. Het is iets wat kabinetten al veel langer doen. Je poetst af en toe wat weg, maar je gaat daar niet uitgebreid over zitten onderhandelen.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik begrijp heel veel van de dilemma's, maar dit is een gesprek tussen Kamer en kabinet. Dit gaat ook over artikel 68. Dat is het debat dat we afgelopen maandag voerden. De Kamer hééft recht op heel veel informatie. Weet je, we kunnen ook al die memo's en notities gaan opvragen. In die nieuwe beleidslijn van het kabinet zouden die ook aan de Kamer gestuurd moeten worden. Het enige wat ik de minister vraag, in relatie tot wat het kabinet heeft toegezegd en in relatie tot de richtlijn, de besluiten en de beslisnota's die aan de Kamer worden gestuurd, is: kijk nog eens goed, en deel met de Kamer hoe dat bij de voorjaarsnota met name zou kunnen. En dan geef ik de minister alle ruimte om na te denken over hoe hij met zijn dilemma's om wil gaan.

Minister Hoekstra:

Maar dan komen we toch weer een eind in het vaarwater van de heer Heinen. Ik bedoel daarmee niet dat we voor zijn neus varen, maar dat we weer in het spoor komen met die rode en die groene ballen waar ik ook graag tussendoor zou willen varen. En dan interpreteer ik wat de heer Snels zegt als volgt. Het kabinet neemt mee wat je hier op het gebied van transparantie nog extra zou kunnen doen bij een volgende voorjaarsonderhandeling. Het goede nieuws is dat die nog wel even weg is, en voor die tijd lijkt het me ook niet zo … Dan valt het denk ik een beetje tussen wal en schip, om in de beeldspraak te blijven. Ik wil dat gewoon in alle ernst doen, maar dan zou ik het daar willen toepassen. Dat lijkt mij veel logischer dan het tussendoor te doen. En nogmaals, ik voel eerlijk gezegd niets voor die najaarsnota, want die maken we dan echt groter en mooier dan het ding is. De heer Snels herkent dat, denk ik.

De heer Snels (GroenLinks):

Ten slotte, voorzitter. Kijk, ik wil niet op de Voorjaarsnota wachten, want dan moeten we dit debat weer voeren bij de Voorjaarsnota. En omdat we dit debat hebben, dus het gesprek tussen Kamer en kabinet, aan de hand van artikel 68, wil ik graag de reflectie van het kabinet op de eigen voorstellen die nu gedaan zijn en die in de Kamer liggen. Ik wil een reflectie vooraf van het kabinet — dat mag dus ergens in het najaar zijn — over hoe we met beleidsnota's zoals de voorjaarsnota om moeten gaan en hoe het kabinet denkt om te gaan met de informatievoorziening aan de Kamer. Want dan kunnen wij een debat voeren over de vraag of we daar tevreden mee zijn. Dan kunnen we misschien ook extra vragen stellen over of genoegen nemen met de voorstellen van het kabinet. Ik vind het te laat als we wachten tot de Voorjaarsnota van volgend jaar.

Minister Hoekstra:

Dan ga ik het voorstel nog op één manier amenderen. Ik ga zelf als een wens van de Kamer meegeven dat we hierop reflecteren. Dat ga ik doorgeven aan de formerende partijen. Dan kan men daar, bijvoorbeeld bij de financiële afspraken die gemaakt worden, wel of niet wat over opnemen in het regeerakkoord. Ik zal als reminder in de agenda van het ministerie van Financiën zetten dat deze vraag bovendien meegenomen moet worden richting het volgende debat over de Voorjaarsnota. Daaraan voorafgaand moet je bewindspersonen denk ik meenemen in hoe dat proces eruitziet. Dan moet je daar ook de transparantie in meenemen. Dat lijkt mij eerlijk gezegd dienstiger dan dat het demissionaire kabinet, in de aller-, aller-, allerlaatste fase, in oktober nog eens gaat opschrijven hoe het daarover denkt.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Heinen, VVD.

De heer Heinen (VVD):

Voordat allerlei bewindspersonen gelijk heel nerveus worden en nu al beginnen te typen aan financiële voorstellen en claims, omdat ze bang zijn dat het straks allemaal op straat ligt, heb ik toch even behoefte om een kleine duiding te geven van mijn voorstel. Want het klopt wat de minister zegt. Het gaat mij niet om het op straat krijgen van alle financiële claims die gewisseld worden. Ik zie ook dat een kabinet in vertrouwen onderling moet kunnen sparren over waar de problemen zitten, waar de ruimte zit en waar de middelen aan toebedeeld gaan worden. Maar het is mij erom te doen dat wij als Kamer inzicht moeten krijgen in de lopende knelpunten in de begroting en in de afwegingen die het kabinet daarin maakt. Als ik kijk naar de huidige Voorjaarsnota, dan wordt er geld uitgegeven. Het gaat mij er niet zozeer om waar dat geld in dit geval specifiek aan uit wordt gegeven, maar het gaat mij erom dat erbij wordt gezet dat het gaat om acute problematiek. Tegelijkertijd hoor ik een kabinet dat met één mond spreekt niet zo snel na de Voorjaarsnota aangeven dat er allemaal acute problematiek is. We moeten er inzicht in krijgen wat nou de acute lopende problematiek is en welke afwegingen daarin worden gemaakt. Het lijkt me goed dat er wat meer transparantie komt in dat hele voorjaarsproces.

Minister Hoekstra:

Mee eens. Voor de goede orde: er is natuurlijk heel veel informatie, ook over de knelpunten, die het kabinet wel degelijk elk jaar ter beschikking stelt. Voor een deel gaat dat via de voorjaarsnota en voor een deel via debatten van vakdepartementen. Zie de discussie die we hier vaak hebben gehad, soms ook tot afgrijzen van de Kamer, over hoe het nou kon dat er bijvoorbeeld bij Defensie en bij I&W juist een ander type probleem en knelpunt was, namelijk structurele onderuitputting. De Kamer zei: mag het wat sneller? Dat debat heb je dus in heel veel opzichten wel, eerlijk gezegd. Ik weet nog niet precies het antwoord op het hoe, maar ik wil graag studeren op de basisvraag van de heer Heinen.

De heer Heinen had in dit blokje nog een aantal vragen. Hij vroeg naar aanpassing van de CW om ervoor te zorgen dat alle amendementen ook van financiële dekking worden voorzien. Op zichzelf kan dat, maar de Kamer heeft budgetrecht. Zou ik dat in de CW opnemen, dan betekent dat natuurlijk een beperking van het budgetrecht. Daar is best wat voor te zeggen. Er is ook wat tegen te zeggen. Dat zouden we dan zorgvuldig met elkaar moeten wegen.

De heer Heinen heeft mij nog gevraagd om een overzicht van de onderuitputting te delen bij de Najaarsnota. Dat zeg ik hem toe; dat zullen we doen. We kijken overigens altijd in het voorjaar welke onderuitputting structureel is. Om onszelf niet tekort te doen: dat is een debat wat we hier heel vaak gehad hebben bij de behandeling van de Voorjaarsnota.

De voorzitter:

De heer Heinen.

Minister Hoekstra:

Mijn hoop is dat de heer Heinen dat via een televisiescherm dan ook altijd zat te volgen. Hij wist precies waar hij nu naar vroeg.

De heer Heinen (VVD):

Zeker. Ik sloeg even aan op het budgetrecht. Dat is ons lief. Maar als het voorstel is dat je dekking levert, wat doet dat dan af aan het budgetrecht? Het budgetrecht is dat je meer of minder geld uitgeeft of geld verschuift. Het enige verzoek is: geef er dan ook bij aan waar je het vandaan haalt. Dat doet niks af aan het budgetrecht an sich. Partijen kunnen wat mij betreft ook indienen: ik haal het uit de staatsschuld, dus ik laat de staatschuld oplopen. Mijn punt is alleen dat het nu lijkt alsof er gratis geld is, zo van: ik verhoog zomaar bepaalde salarissen, zonder dat daar consequenties aan zitten. Ik denk dat het eerlijk is om aan te geven waar dat geld vandaan komt. Dan kan een partij het nog steeds indienen, maar dan heb je wel een transparant debat met elkaar.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Heinen (VVD):

De minister concludeert nu dat dit het budgetrecht beperkt ...

De voorzitter:

Het is helder. Ik wil u vragen om iets korter te zijn.

Minister Hoekstra:

Ik wil de heer Heinen niet tekortdoen, maar zoals hij het nu formuleert, is het een cadeautje voor de heer Alkaya en de heer Nijboer. Die zeggen: als de staatsschuld de dekking is, dan krijgen we die dekking vanaf nu altijd rond. Dat geldt dan voor alle woordvoerders van alle fracties. Daarmee dek je niks. Daarmee leg je de rekening bij de volgende generatie. Uiteindelijk is het aan de formatie of de Kamer om het punt dat ik heb willen maken, te wegen. Ik heb namelijk willen articuleren dat de Kamer, als je de CW zo zou aanpassen dat je uitsluitend werkt met wat ik dekking noem, namelijk dat het geld ergens anders vandaan komt, wel haar budgetrecht inperkt. Daarbij zou je dan natuurlijk eigenlijk ook nog willen dat je je houdt aan de scheiding tussen inkomsten en uitgaven. Je kunt dat, alles afwegend, wenselijk vinden. Mijn vermoeden is dat er ook partijen zijn die zeggen: ik wil niet een onrechtmatigheid begaan, omdat ik vastzit aan de kaders van een kabinet waar ik sowieso oppositie tegen voer. Maar dat moet elke partij zelf wegen.

De voorzitter:

Ik wil aan de minister vragen om ook iets korter en bondiger te antwoorden.

De heer Heinen (VVD):

Of het een cadeautje is, is dan een taxatie. Ik hoorde net de partijen waarnaar werd verwezen vol trots melden dat ze wel financiële dekking hebben, maar alsnog doen ze voorstellen waar ik het persoonlijk mee oneens ben. Dit raakt volgens mij niet aan het budgetrecht, maar maakt wel transparant waar het vandaan komt. Dat lijkt me verstandig.

De voorzitter:

Mevrouw Gündoğan, Volt.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

De staatsschuld: ik vind het heel goed dat we de begroting proberen rond te krijgen et cetera. Maar ik heb het hier vaker gehad over de bredewelvaartsmonitor en het doorgeven van een klimaat dat niet leefbaar is. Sowieso zei Klaas Knot hierboven, in de Thorbeckezaal meen ik, dat dat de grootste bedreiging is voor onze economie. Als we steeds in die cyclus van een of vier jaar blijven hangen, zullen we niet zien wat de effecten zijn van de keuzes die we maken. Ik vind het dus ook heel belangrijk dat in de begrotingsdiscipline ook die keuzes worden meegenomen. Daarover gaat mijn vraag aan de minister. Wil hij daarop reflecteren?

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik heb van u begrepen dat ik dat reflecteren wat korter moet doen. Ik ben het er op zichzelf zeer mee eens dat je langjarig moet kijken naar alle effecten. Dat doen we overigens ook in de rijksbegroting, want alle structurele uitgaven staan geloof ik tot 2050 of 2060 in de boeken. Als iets structureel is, gaat dat ook een heel, heel, heel lange tijd mee. Daar komt ook de discussie vandaan die we ook weleens in de Kamer hebben gehad over de schuldhoudbaarheid: wat betekent het op de lange termijn? We doen dat dus wel degelijk. Dat is het eerste dat ik zou willen zeggen.

Dan het tweede. Ik kom dan bij de vraag die nu gesteld werd, maar die volgens mij Van Weyenberg ook stelde. Hij zei iets soortgelijks. Hij zei: kan je niet nog andere indicatoren meenemen, ook op het gebied van brede welvaart, als je nadenkt over wat de impact is? Even vrij geformuleerd: zou je dat niet ook moeten dekken? Ik vind dat cerebraal een heel interessante gedachte. Ik heb geen idee hoe ik het moet doen. Het is wild ingewikkeld. We hebben volgens mij de afgelopen jaren enorme stappen gezet op het gebied van brede welvaart, daartoe ook geënthousiasmeerd door onder andere de Partij voor de Dieren, de GroenLinksfractie en ook een aantal anderen. Wij zitten dus echt op die toer, maar ik kan nu niet een soort CO2-dekking aanleveren bij wetsvoorstellen. Ik zou het best willen, maar die mogelijkheid heb ik nu niet.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

En toch: ik ging vanmiddag om me hierop voor te bereiden even "Stiglitz", "debt" en "climate" googelen en toen kwamen er 1.260.000 hits uit. Daarin staan meerdere manieren om veel meer milieuschade en -effecten mee te rekenen. Ik wil hiermee dus toch wel een vraag stellen. Je ziet het ook terug bij onderwijs, bij die tweedeorde-effecten et cetera. Ik bedoel dat we in die berekeningen toch meer rekening gaan houden met de langere termijn en niet die fixatie hebben op dit jaar of vier jaar.

Minister Hoekstra:

Het zijn twee dingen. Met dat laatste ben ik het sowieso eens: dat je niet alleen moet kijken naar dit jaar en over vier jaar. Dat doen we ook niet als het gaat om structurele uitgaven of inkomsten. Sommige dingen zijn natuurlijk incidenteel; daar ben je in twee jaar weer vanaf. Dan heeft het ook weinig zin om naar 2040 te kijken.

Het tweede, meer fundamentele punt is: ik wil graag verder met het bij wetsvoorstellen meewegen van factoren die we "brede welvaart" zijn gaan noemen. Mijn inschatting is dat als je de lijn tien jaar verder trekt, er over allerlei van dit soort indicatoren hier in deze Kamer een debat is, waarbij gezegd wordt: "Dit is het budgettaire effect. Dit is het effect voor de volgende generatie. Dit is het effect op het klimaat. Dit is het effect op het buitenland." Die discussie gaan we krijgen. Alleen, ik heb nu niet op korte termijn een recept, anders dan wat ik allemaal in de Miljoenennota zet over de brede welvaart, om bijvoorbeeld bij een van de amendementen die is ingediend te zeggen: ik heb ook de CO2 even doorgerekend en dit of dat is de dekking. Die mogelijkheid heb ik nu praktisch gezien gewoon niet.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Hoekstra:

Mevrouw Van Dijk vroeg nog of ik al bezig ben met het op orde brengen van de overheidsfinanciën door daar een route voor uit te stippelen. Er ligt straks bij de formatietafel een aantal belangrijke adviezen klaar van de Studiegroep Begrotingsruimte, die in volstrekte onafhankelijkheid adviseert. Men adviseert onder andere om uitgaven niet ongedekt te laten oplopen. Ook het planbureau en De Nederlandsche Bank hebben geadviseerd om de uitgaven onder controle te houden, overigens soms met verschillende nuances. Ik vind dat ook belangrijk, omdat we al te maken hebben met een relatief hoge lastendruk. We hebben al te maken met een vergrijzende bevolking. Je zult dus ook die uitgavenkant van de begroting echt in de gaten moeten houden.

Dan hoorde ik bij de heer Snels nog een echo van onze gedachtewisseling over de begrotingsregels. Ik zou hem echt willen verwijzen naar het debat dat wij in een van de commissiekamers hebben gehad. Daar heb ik volgens mij nog een keer in alle breedte uiteengezet wat de verschillende elementen zijn van hoe ik en het kabinet kijken naar het begrotingsbeleid. Ik had de indruk dat hij net misschien mijn Oostenrijkse collega ietwat tekortdeed door die vrij eendimensionaal te benaderen. Wat ik op zichzelf verstandig vind, is dat je ook in Europees verband op allerlei dossiers kijkt naar wie de like-minded landen zijn. Ja, en eerlijk is eerlijk, dan is het makkelijker voor Nederland om met een land als Finland of Zweden op te trekken als het gaat om het Stabiliteits- en Groeipact dan met een land als Portugal of Spanje. Dat is gewoon de realiteit, zelfs als je die cerebrale uiteenzetting van mij van de vorige keer daarbij betrekt. Je daar helemaal afzijdig van houden, dat is volgens mij echt niet verstandig. Wat ik wel zal doen — en dat heb ik ook toen gezegd — is dat we, als we daar stappen op zetten, dat in nauwe dialoog met de Kamer doen.

Voorzitter. De heer Stoffer vroeg of ik bereid ben de bestedingstermijn voor verkeersveiligheidsprojecten die in 2021 zijn gepland, te verlengen tot 2022. Ook tot mijn eigen stomme verbazing lees ik hier dat ik de heer Stoffer hierin tegemoet kan komen. Mijn collega van IenW werkt op dit moment namelijk al aan een aanpassing van de regeling verkeersveiligheid die het voor gemeenten mogelijk maakt om maatregelen pas in 2022 te implementeren. En de verwachting is dat deze aanpassing na het zomerreces is afgerond.

De heer Grinwis heeft gevraagd hoe serieus het kabinet de kritiek van de Rekenkamer neemt. Nou, daar hebben we volgens mij uitgebreid aandacht aan besteed, ook bij gehaktdag. We nemen die zeer serieus en gaan aan de slag met de onvolkomenheden. Ik had toevallig vandaag nog een notitie in mijn tas over hoe en in wat voor dringend ritme wij alle andere departementen daartoe gaan enthousiasmeren, dus die kritiek nemen we zeer serieus.

De heer Snels vroeg nog naar een motie uit zijn stal: een motie van de heer Klaver en mevrouw Ploumen. Het kabinet heeft de Kamer geïnformeerd over het beleid voor de rechtsbijstand in de voortgangsrapportage van 30 juni, en wij beraden ons op dit moment en ook in de komende weken op hoe we die motie gaan uitvoeren. We zullen daar de Kamer bij de Miljoenennota over informeren.

De heer Stoffer vroeg nog om naar het gesprek met de groepsaccommodaties TVL te kijken en naar het gebruik van omzetcijfers uit de jaarrekening in plaats van uit de btw-cijfers. Die TVL is alleen gebaseerd op kwartaalcijfers. Aanbetalingen die zijn binnengekomen in een bepaald kwartaal tellen hierin mee als omzet. Alleen als de omzet niet blijkt uit de btw-aangifte kan je de jaarrekening gebruiken. Dus daar moeten we wel echt even precies in zijn.

Volt wilde vast een voorschot nemen op de RRF-plannen en een aanzienlijk deel van het geld voor onderzoek en onderwijs earmarken. Voor de goede orde: die RRF-plannen hebben aan bepaalde eisen te voldoen. Die zijn altijd gelinkt. Je krijgt één wildcard, maar verder zijn ze gelieerd aan de CSR's, de Country Specific Recommendations, dus de landspecifieke aanbevelingen. Maar we zullen met deze plannen vanzelfsprekend naar de Kamer komen. En ik ben het zeer met haar eens dat onderwijs, en overigens ook met name innovatie en onderzoek, forse aandacht verdienen. Zie ook de gesprekken die we hebben gehad over het Groeifronds.

Ik heb de vraag van mevrouw Gündoğan over uitgaven koppelen aan klimaatuitgaven volgens mij gedaan. Ten aanzien van de CO2-uitstootbeprijzing vroeg zij nog naar het volgende. De prijs is natuurlijk een van de instrumenten om reductie te realiseren. En ja, het is evident dat er ook op het gebied van klimaat en daarmee CO2 in de komende periode gewoon wel een heleboel zal moeten. Alleen denk ik niet dat het behulpzaam is als ik daar nu allerlei schetsen over geef. Voorzitter, u wilt dat ik kort ben, maar het zal ook niet aan mij zijn; het zal aan de formerende partijen zijn.

Dan vroeg mevrouw Gündoğan nog naar structureel investeren in komende generaties. Zeer mee eens. Dat doen we onder andere via het Nationaal Groeifonds. En in de Eerste Kamer kan je dan altijd naar het plafond wijzen, en zeggen: kijk, daar zit de bloem der natie; de volgende generatie kijkt op ons neer en kijkt met ons mee. Dat betekent niet dat dáár daar dan altijd aandacht voor is en hier niet, integendeel, maar het is natuurlijk wel zo dat wij ook in dit huis goed oog moeten blijven houden, en aan de overkant, en uiteraard ook van kabinetszijde, op wat de effecten zijn op het gebied van investeringen voor de volgende generaties. Dat ben ik zeer met haar eens.

Mevrouw Van der Plas heeft gevraagd naar de investeringen in de zorg. De zorguitgaven zullen in deze kabinetsperiode toenemen van 62,6 miljard in 2017 naar 75,6 miljard in 2021. Dat is de stand van de Voorjaarsnota. Dat is exclusief corona-uitgaven. Dat zal mevrouw Van der Plas gezien hebben. Die sterke groei is inderdaad echt een aandachtspunt. Ik was het zeer eens met, volgens mij, Van Weyenberg en ik dacht ook Heinen, die daarnaar verwezen. De kunst is natuurlijk dat we ervoor zorgen dat we de gezondheidszorg behouden, die in Nederland, internationaal gezien, van heel grote kwaliteit is, zeker op het gebied van de cure, maar ook op het gebied van de care, en die bovendien zeer toegankelijk is voor Nederlanders, wat ze ook verdienen en wat hun vermogenspositie ook is. Daarnaast moeten we de organiseerbaarheid ervan overeind houden, want dat is nog geen gegeven. Dan moet je er ook nog voor zorgen dat die zorgkosten niet zo oplopen dat het ten koste gaat van allerlei andere dingen die ons ook lief zijn. De heer Van Weyenberg noemde het onderwijs. Daar ben ik het zeer mee eens. Maar aan dat rijtje zou je onmiddellijk veiligheid, klimaat en allerlei andere onderwerpen kunnen toevoegen. Dus daar ligt gewoon een opdracht.

De heer Eppink vroeg naar de kosten van migratie. Ik kan alleen maar naar de rijksbegroting verwijzen, ten aanzien van hoe wij kosten bijhouden. Ik wil hem er ook op wijzen dat maatschappelijke kosten en kosten voor de overheid lang niet altijd hetzelfde zijn. Zie ook de discussie die we net hadden over brede welvaart.

Mevrouw Van Dijk vroeg naar de Kleinschaligheidsinvesteringsaftrek. Hoe zie ik de toekomst, ook met het oog op Borstlap? De heer Borstlap komt ter sprake. Hij werd recentelijk ook aangehaald door de Rekenkamer. De Rekenkamer zegt eigenlijk dat die Kia geen duidelijke doelstelling heeft. Ik denk dat het misschien iets genuanceerder ligt. Er is wel een doelstelling, maar die is niet kwantitatief geformuleerd. Ik denk wel dat er werk ligt. Dat ben ik met haar eens, en overigens ook met de Rekenkamer. Er moet gekeken worden naar een verdere uitwerking van de bevindingen van de Rekenkamer en Borstlap, inclusief het fiscale evenwicht tussen ondernemers en werknemers, maar dat is wel aan een volgend kabinet.

In de categorie "evergreen" vroeg de heer Grinwis of dit een geschikt moment zou zijn om de hypotheekrenteaftrek verder af te bouwen. De heer Heinen blijft op zijn blaadje kijken, dus ik zou snel ja kunnen zeggen. Maar ook dat is niet aan dit kabinet.

De heer Van Weyenberg vroeg mij te reflecteren op meerjarige amendementen. Een begrijpelijke vraag. De amendementen hebben in principe natuurlijk alleen betrekking op het begrotingsjaar. Als een amendement meerjarig is bedoeld, moet dat blijken uit de toelichting. Dan moet daar — zie het debat van net — een deugdelijke meerjarige dekking voor worden gegeven. Op basis van artikel 2.3, vijfde lid van de CW 2016 worden amendementen waarmee een meerjarige doorwerking is beoogd, ook in de begroting voor de komende jaren verwerkt. Dus op die manier zou het moeten werken. Ik ben het wel met Van Weyenberg eens dat die Voorjaarsnota eigenlijk altijd een apart ding is. Het is een combinatie van de korte en de lange termijn. Het biedt de Kamer ook andere mogelijkheden dan het amenderen van de begrotingen bij Prinsjesdag. Daar heeft hij gewoon gelijk in.

Voorzitter, dan ben ik bij het een-na-laatste mapje, de maatschappelijke opgaven. Een deel van die maatschappelijke opgaven heb ik gedaan. Ik heb de vraag van Van Weyenberg over de dekking van de impact van de uitstoot van CO2 als voorbeeld al genoemd. Daar ga ik in ieder geval graag mee verder. Het is een zeer relevant onderwerp.

De heer Alkaya vroeg om 12 miljoen uit de middelen van het NPO te besteden aan de lerarenbeurs. Dat lijkt mij eerlijk gezegd niet verstandig. Die middelen zijn vrijgemaakt met als doel om de gevolgen van de coronacrisis op te vangen. Daar zou ik dus niet in mee willen gaan.

De heer Alkaya vroeg ook nog of het kabinet bereid is om de bankenbelasting te verhogen om de loonkloof tussen het p.o. en het vo te dichten. Ook daarbij begrijp ik zijn politieke inspiratie. Mijn vermoeden is dat het ook in zijn programma is terug te vinden. Maar het enthousiasme bij het demissionaire kabinet is niet zodanig dat ik dat nu hier kan toezeggen.

De heer Alkaya (SP):

Om eerlijk te zijn verbaast mij dat niet. Wat mij wel verbaast, is het enthousiasme van het demissionaire kabinet, eigenlijk van de partijen van wie iedereen weet dat ze nu aan het onderhandelen zijn, om wel met zo veel woorden te zeggen dat er bezuinigd gaat worden op de zorg. Dat zei de heer Van Weyenberg net met zoveel woorden, maar nu zegt de minister van Financiën ook: we moeten kijken hoe we de zorg in de toekomst betaalbaar houden, want het zorgt ervoor dat we ruimte moeten maken om andere dingen ook te betalen en blablabla — dat soort dingen allemaal. Sluit de minister van Financiën bezuinigen op de zorg uit? Want het stond ook niet in zijn programma, volgens mij.

Minister Hoekstra:

Dit is zo prettig, want dit is helemaal geen vraag aan mijn adres. De heer Alkaya verwijst naar de formerende partijen. Ik geloof dat er überhaupt niet geformeerd wordt. Er wordt hoogstens gevoorformeerd. Maar daar zit het CDA in ieder geval niet bij.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister ...

Minister Hoekstra:

Het was een lelijk verwijt, maar niet aan mijn adres, constateer ik even.

De heer Alkaya (SP):

Dus die opmerking dat we de zorg in de toekomst betaalbaar moeten houden, was dan eigenlijk ook niet op z'n plaats, want deze demissionaire minister gaat helemaal niet over de toekomst. Vanwaar dan die uitspraak?

Minister Hoekstra:

Nou, de bedoeling van het debat is om ook te reflecteren en antwoord te geven op de punten die hier gemaakt worden. Ik ben maar zeer beperkt in staat om dat met beleid te onderleggen, maar het lijkt mij volstrekt verdedigbaar dat je als minister van Financiën, ook als je demissionair bent, wijst op de consequenties en op welke posten op de begroting heel hard aan het groeien zijn en welke niet, zeker als je dat verhaal, zoals ik net deed, bovendien aanvliegt met dat het begint met de kwaliteit van de zorg. Vervolgens voeg je daaraan toe hoe belangrijk het is dat de bereikbaarheid voor alle Nederlanders overeind blijft en ten slotte nog dat het allemaal wel organiseerbaar moet blijven. Dat is een van de grootste zorgen van het ministerie van VWS. Dat lijkt mij een volstrekt verdedigbaar verhaal. Ik zou overigens bij elk onderwerp dat we hier ter sprake brengen als minister van Financiën zeggen dat ik het belangrijk vind om de uitgaven onder controle te houden. Ik zou overigens ook zeggen dat de lasten binnen de perken moeten blijven.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Alkaya, tot slot.

De heer Alkaya (SP):

Ja, tot slot. Met diezelfde passie had de minister van Financiën ook hier kunnen staan en kunnen zeggen: de kosten voor de zorg gaan de komende jaren toenemen en dat is goed nieuws, want we worden met z'n allen ouder en hebben betere zorgmogelijkheden, betere medicijnen en betere behandelmogelijkheden, en de partijen moeten er met z'n allen voor zorgen dat we die kosten eerlijk gaan verdelen. Dat had ook een verhaal kunnen zijn. Ik constateer dat hij dat niet doet, maar dat hij met dezelfde passie wel een probleem maakt van de zorguitgaven en niet kijkt naar de dekking daarvan.

Minister Hoekstra:

Nee, dat is echt niet waar. Het kabinet is al veel langer bezig om — nogmaals, met de kwaliteit en bereikbaarheid voorop — te kijken hoe je dat organiseert. Ik denk echt dat het nuttig is om een discussie te hebben over welke zorg in welke fase nodig is. Daar ga ik trouwens niet over. Dat is iets wat in de behandelkamer thuishoort in het gesprek van patiënten met hun behandelend geneesheren; er is geloof ik geen vrouwelijk equivalent voor dat woord, voorzitter, zeg ik met spijt in uw richting. Dat is hoe het zit. En dan ten aanzien van de productiviteit. Van Weyenberg verwees daar net ook al naar. Je ziet in de hele publieke sector, maar in sommige onderdelen meer dan in andere, wat economen de ziekte van Baumol noemen. Ik kan het niet allemaal in één keer oplossen. Ik ben juist blij met innovaties en stappen vooruit, want je moest eens weten wat je allemaal kan in een ziekenhuis wat je 20, 30 jaar geleden niet kon. Er zijn allerlei dingen waar je toen hartstikke dood aan ging. Mensen zijn nu dolgelukkig dat ze daarvan genezen.

Voorzitter. De heer Snels vroeg naar de ventilatie op scholen. Er is 260 miljoen gereserveerd voor 2022 en 2023, zodat bij de inzet van die middelen de uitkomsten van het IBO Onderwijshuisvesting en de eerste ervaringen met de middelen die in 2021 zijn besteed, kunnen worden meegenomen. Is dat niet mooi? De heer Snels kijkt alsof hij die vraag niet gesteld heeft, maar ik houd het antwoord toch staande.

De voorzitter:

Dat is ook weer een vorm van uitlokking. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Het antwoord ging wat snel. Het punt was dat vanwege ventilatie en corona scholen ook in het najaar al moeten kunnen investeren. Heel simpel: kan dat geld naar voren gehaald worden?

Minister Hoekstra:

Er is volgens mij geld gereserveerd voor 2022 en 2023. Ik zou dan van de heer Snels even willen begrijpen of hij dat naar 2021 wil halen. Dat lijkt mij niet voor de hand liggen. De eerste ervaringen met die middelen voor 2021, uit de zogenaamde SUVIS-regeling, kunnen dan overigens worden meegenomen.

De heer Snels (GroenLinks):

Zeker. Er zit een verschil tussen die regelingen, maar er is voor dit jaar 100 miljoen.

Minister Hoekstra:

Zeker.

De heer Snels (GroenLinks):

Want het was in totaal 360 miljoen. Dat heeft het kabinet ook gecommuniceerd: 100 miljoen voor dit jaar en dan 260 miljoen in 2022 en 2023. Maar we weten dat we nu een probleem hebben met corona en ventilatie. We kennen de risico's van het virus in het najaar. Onze onderwijswoordvoerders en ook die van de SP krijgen geluiden van scholen dat ze te weinig geld hebben om daarin te investeren. Is het dan niet logisch om het middels een kasschuif — misschien zou je moeten kijken naar de artikelen op de begroting en de regelingen — toch mogelijk te maken om als scholen geld tekort komen, uit datzelfde budget die investeringen toch te doen?

Minister Hoekstra:

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het grote belang van ventilatie, wat dat doet voor de ruimte waarin mensen verkeren en de kans dat ze corona krijgen, echt onderschrijf. Misschien hebben wij dat met z'n allen wel onderschat. Ik herinner me ook een gesprek met de toenmalige tijdelijke minister voor Medische Zorg, de heer Van Rijn, waarin ik hem voor de vorige zomer nog heb gezegd: ik kom je het geld desnoods wel brengen, maar kunnen we alsjeblieft wat regelen op het gebied van ventilatie? Daar was hij het overigens ook zeer mee eens. Dus die inspiratie deel ik. Ik denk tegelijkertijd wel, en dat zeg ik hier natuurlijk ook nadrukkelijk namens de ministers van Onderwijs, dat het voor het kabinet verstandig is om die regeling op basis van die eerste inzichten te beoordelen op effectiviteit, die mogelijk te verbeteren en daaropvolgend naar een passend bestedingsritme te kijken. Is het daarmee een wet van Meden en Perzen? Nou, dat geloof ik niet. Dan zou ik, eerlijk gezegd, echt ruggespraak met de collega's moeten houden. Maar alles afwegend lijkt mij dit wel prudent en verstandig.

Voorzitter. Er zijn toch veel vragen gesteld. De heer Snels vroeg hoe het kabinet gaat voldoen aan de Urgenda-uitspraak. Moeten we daar niet een begrotingsreserve voor aanleggen? Het kabinet onderschrijft de noodzaak om meer te doen voor het klimaat — dat heb ik net ook al gezegd — niet alleen Urgenda maar ook breder om de doelen uit de Klimaatwet te halen. Wij bezien of dit proces onderdeel zou moeten worden van de besluitvorming over de begroting voor 2022, waarbij het ook hier weer zeer logisch is dat zou de formatie een keer op stoom komen, men vooral ook daar er wat van vindt. Want uiteindelijk gaat het er natuurlijk om dat je 2022 geen verloren jaar laat zijn. Daar ligt mogelijk, maar ik denk toch vrij beperkt, een rol voor het huidige kabinet. Uiteindelijk zal het nieuwe kabinet — ik denk net zoals de vorige keer via een amendement —uiteindelijk die begroting willen aanpassen. Maar er worden wel degelijk voorbereidingshandelingen getroffen op dit type dossiers.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik begrijp het antwoord van de minister, zeker als het gaat over het Klimaatakkoord en de doelstellingen uit de Klimaatwet. Maar dit gaat over de rechtsstaat. Het is een uitspraak van de rechter en die had al in 2020 geaccommodeerd moeten worden. Dat is niet gelukt, zelfs niet met corona. Wat is ook alweer de zienswijze van een demissionair kabinet? Dat is doen wat nodig is. Voldoen aan de uitspraken van de rechter hoort gewoon bij het demissionaire kabinet. Dus in de Voorjaarsnota, dus in het lopende begrotingsjaar, dus niet pas in 2022.

Minister Hoekstra:

Wij hebben ons natuurlijk altijd te verhouden tot rechterlijke uitspraken. Wat je hier natuurlijk wel wil doen, is niet alleen iets op de hele korte termijn oplossen. Dat zal Snels met me eens zijn. Je wil er bij het klimaat nou juist voor zorgen dat je iets structureel op een verstandige manier doet. Dus ik ben het met hem eens. Maar ik kan ook niet het precieze antwoord geven. Ik kan alleen verwijzen naar de besprekingen die in het kabinet wel degelijk plaatsvinden en ik kan daarnaast verwijzen naar die tafel waar sommigen naar uitkijken met in hun achterhoofd "zuster Anna, ziet ge al iets komen?".

Voorzitter. Dan stelde de heer Snels een vraag over 70 miljoen voor de uitvoering van het Klimaatakkoord door gemeenten. Ik ken de wens van gemeenten voor extra middelen. Ik zou een punt achter die zin kunnen zetten, maar ik lees dan nog door. Dan staat er nog: voor de uitvoering van het Klimaatakkoord. Het kabinet heeft hierover nauw contact met de medeoverheden. Het kabinet heeft reeds 70 miljoen per jaar beschikbaar gesteld voor de aanpak van de energietransitie. Dat zal de heer Snels weten. Maar de besluitvorming over de uitvoering en de bijbehorende kosten van het Klimaatakkoord is wel echt aan het volgende kabinet.

Voorzitter. De klimaatschuld heb ik meegenomen.

Dan had ik nog een belangrijke vraag van de heer Nijboer. Die wees nog een keer, volslagen terecht, op onze gezamenlijke opdracht om de problematiek in en van Groningen zeer serieus te nemen. Daarom heeft het kabinet ook afgelopen najaar bestuurlijke afspraken gemaakt met gemeenten in het aardbevingsgebied. Daarvoor is 1,5 miljard euro uitgetrokken. Daarnaast zijn door EZK en BZK de budgettaire ramingen van de schade en de hersteloperatie geactualiseerd. Ik heb hier een heleboel bedragen staan; die zal ik niet allemaal oplezen. Maar ik heb hem zo begrepen dat hij eigenlijk nog meer wil dan wat er al in de aparte bijlage ten aanzien van de mutaties van de Voorjaarsnota staat. Dat vind ik een begrijpelijke vraag. Ik denk dat het het meest logisch is om te kijken of dat bij de Miljoenennota of op een ander moment door bijvoorbeeld de minister van EZK kan worden samengesteld. Financiën zal daar dan bij helpen. BZK zal daar ook mee moeten helpen. Ik ga daarop studeren, maar ik snap zijn behoefte aan overzicht. Ik denk dat die mutaties een eind helpen, maar het is nog niet het hele plaatje. Zo heb ik hem begrepen.

De heer Nijboer (PvdA):

Het gaat gewoon om al die verschillende stromen in al die jaren — er zit ook een kasschuif in waar je bijna tureluurs van wordt — en ook alle verschillende aandeelhoudersverhoudingen. In EBN heeft de Staat weer wat, Shell en Exxon hebben weer wat in de NAM. Ook met goede wil is er geen touw meer aan vast te knopen, zelfs als je er een paar uur op gaat studeren. Het zou een boel helpen als we dat gewoon in een helder schema over de jaren heen hebben, met een beetje een duidelijke toelichting natuurlijk.

Minister Hoekstra:

Ik begrijp die vraag echt. De heer Nijboer was al zo coulant dat ik het schema dan niet vanavond hoef aan te leveren. Daar hebben we, denk ik, echt wel wat tijd voor nodig, want het is precies zoals de heer Nijboer zelf zegt: er zitten allerlei links tussen potjes in de tijd en kasschuiven en zo in. We gaan dat maken. Wellicht lukt dat bij de Miljoenennota en anders op een moment in Q3 of Q4.

De heer Van Weyenberg (D66):

De minister reageerde op een vraag die ik had gesteld. Ik ga even ietsje terug, met excuses voor het late. Dat ging over of je nou los van de impact van bijvoorbeeld een amendement of een motie op de overheidsfinanciën en de staatsschuld, ook iets kunt met de klimaatschuld. De minister reageerde daar heel welwillend op. Dat vond ik fijn. Hij zei daar ook eerlijk bij "maar ik zou bij god nog niet weten hoe" en dat snap ik wel, laat staan op alle dingen van brede welvaart. Ik was eigenlijk van plan hier een motie op in te dienen, maar de minister zei dat hij het eigenlijk zelf ook wel wil uitzoeken en dan vind ik het altijd een beetje flauw om het in een motie te doen. Ik begrijp dat dit niet van vandaag op morgen geregeld is, maar zou het iets zijn om eens te verkennen hoe dat nou vorm zou kunnen krijgen, als een soort denkexercitie voor de toekomst? Want ik denk dat we het doel delen en dat het ook heel ingewikkeld is om het handen en te voeten te geven. Ik ben aan het proberen of we dit gewoon een stapje verder kunnen krijgen samen.

Minister Hoekstra:

Dat wil ik zeker doen. Het ligt het meest voor de hand, lijkt me, maar ik reageer even à l'improviste, om dat mee te nemen in het stuk van de Miljoenennota dat gaat over brede welvaart. Dat is overigens een uitdijend stuk van de rijksbegroting. Ik heb me weleens afgevraagd wanneer de Prinsjesdagstukken eigenlijk alleen nog maar uit brede welvaart bestaan. Ik kan ook wel een of twee fracties bedenken die dat liever niet willen, maar dat is een thema waarvan de tijd gekomen is. Zo simpel is het. Ik probeer een bespiegeling te wijden aan hoe je dit mogelijk praktisch handen en voeten zou kunnen geven. Ik sluit niet uit — want ik wil de feestvreugde niet bederven, maar ik wil haar ook niet zodanig aanwakkeren dat we dan een teleurstelling hebben — dat het heel concreet maken van dit specifieke punt nog best lastig is. Bij sommige onderwerpen speelt het natuurlijk helemaal niet en bij andere kan je iets van een inschatting van de footprint maken, maar laat ik daarop studeren.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat vind ik een mooie toezegging, dank daarvoor. Het is inderdaad goed om er gewoon even één uit te pakken, bijvoorbeeld CO2. Dat is toch meetbaar. Ik begrijp heel goed dat ook bij de Miljoenennota het antwoord waarschijnlijk nog niet is "we zullen het morgen kunnen doen", maar dan hebben we het wel weer samen een stap verder gebracht.

Minister Hoekstra:

Ja, jazeker. Dat zeg ik hem graag toe.

Voorzitter. Dan heb ik nog een paar laatste vragen. De heer Stoffer waste mij eerst de oren over begrotingsdiscipline en vroeg of het allemaal niet een onsje minder kon, om daarna te pleiten voor meer geld voor Defensie, in dit geval voor Defensievastgoed. Dat is een bekende stijlfiguur. Dat kan ik vanuit zijn politieke oriëntatie overigens volledig volgen. Voor de goede orde: in de halfjaarlijkse rapportage zal Defensie de Kamer op de hoogte houden van de voortgang die geboekt wordt op de reeds ingezette acties bij Defensievastgoed. Dat is als het goed is ook door de staatssecretaris van Defensie op 24 juni aan de Kamer gemeld. Daarnaast voert Defensie nog een ibo uit. De informatie daarover zal gedeeld worden met de Kamer.

De heer Stoffer en mevrouw Van Dijk vroegen nog naar financiële problemen bij gemeenten. Daar heeft het kabinet in mijn optiek echt veel aandacht voor gehad. Het kabinet heeft flink de beurs getrokken waar het ging over corona en heeft daarnaast nog een aantal fundamentelere dingen gedaan, zoals voor de jeugdzorg. Ik vind — dat wil ik hier wel gezegd hebben — het ten aanzien van de jeugdzorg wel cruciaal dat we kijken naar een structurele oplossing die de kinderen om wie het gaat, zeker de kinderen die het meest kwetsbaar zijn en de ergste problematiek hebben, veel beter helpt. Tegelijkertijd moeten we ook wat doen aan de uitwassen die we zien. Er is namelijk geen land ter wereld waar zo veel kinderen naar de jeugdzorg gaan. Ik geloof dat de toename van de jeugdzorg over de afgelopen vijf jaar een procent of 30 is. Elk jaar wordt het meer. Het is altijd gevaarlijk als je over specifieke behandelingen gaat praten, want het is natuurlijk een vlag die nooit de hele lading dekt. Maar er zijn toch ook wel veel behandelingen … Er zijn ook behandelingen — laat ik het voorzichtig formuleren — waarvan je je echt moet afvragen wat de medische toegevoegde waarde is, of kinderen het nodig hebben en of er geen andere oplossing zou zijn via de jeugdzorg. Het is dus een breder palet aan zaken die geregeld moeten worden, in nauwe dialoog met de gemeenten.

De heer Nijboer vroeg nog wat het kabinet gaat doen aan het woningtekort. Hij verwees terecht naar de coproductie die de minister van BZK en ik toen hebben afgerond met hem, de heer Asscher, de heer Klaver en de heer Snels. Het kabinet heeft daarnaast met de heffingsvermindering in de verhuurderheffing, de Woningbouwimpuls en het Volkshuisvestingsfonds, als je het allemaal optelt, ruim 3 miljard beschikbaar gesteld. Voor alle maatregelen zijn ook nog meerjarige middelen beschikbaar. Mijn ragfijne politieke gevoel zegt dat een volgend kabinet er een schepje bovenop gaat doen.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat was net mijn punt: het probleem is dat die Woningbouwimpuls en het Volkshuisvestingsfonds alleen voor dit jaar waren en niet meerjarig. Dat is eenmalig 450 miljoen. Toen dachten we: dan wordt er geformeerd en dan zijn ze wel zo verstandig om het door te trekken. Alleen, nu is de vraag of dat gaat gebeuren.

Minister Hoekstra:

Ik zal even opzoeken wat de precieze bedragen zijn en wat er nog beschikbaar is. Daar waar middelen zijn uitgeput lijkt me dat echt in de eerste plaats aan formerende partijen, ook in dialoog met het demissionaire kabinet. Maar er is mij één ding opgevallen de afgelopen maanden, namelijk dat er vrijwel geen partij meer is die de woningmarkt niet heel hoog op haar agenda heeft staan. Of het dan helemaal de oplossing wordt die de heer Nijboer of ik persoonlijk zou willen, kan ik natuurlijk niet garanderen, maar ik denk wel dat het een dossier is waar de tijd echt voor gekomen is.

De heer Nijboer (PvdA):

Normaal doe je bij de voorjaarsnota de uitgavenkant. Dan zeg je: de uitgavenbesluitvorming vindt nu plaats. Nu loopt dat natuurlijk een beetje door de formatie heen. Tegelijkertijd weten we dat een brede meerderheid in de Kamer vindt dat er meer geïnvesteerd moet worden om de woningnood aan te pakken. Ik heb de minister van Binnenlandse Zaken al zover dat zij zegt: als de Kamer het vindt, gaan we dat lekker doen. Zij ziet die problemen zelf namelijk ook steeds groter worden. Ik ga dus wel proberen — dat zal ik in mijn tweede termijn doen — om de Kamer te bewegen om het kabinet de ruimte te geven om die investeringen te doen.

Minister Hoekstra:

Ik weet niet of dat het soort ruimte is waar het kabinet op zit te wachten, zeg ik alvast tegen de heer Nijboer. Ik snap de inspiratie best. Maar bewindspersonen — we lezen ook allemaal weleens wat in de krant — die het heilige vuur tot het allerlaatst in zichzelf laten branden en zich realiseren dat het ook tot mogelijkheden leidt als de Kamer het zou willen, hebben daarna vaak in het kabinet weer het gesprek over waar dat dan precies van betaald zou moeten worden. Ik kan daar dus niet al te frivool mee omgaan, maar ik kan wel de inspiratie van de heer Nijboer een heel eind delen.

De heer Stoffer (SGP):

Ik was toch blij dat de minister doorhad dat ik hem een beetje de oren waste over de financiële degelijkheid, maar laat ik erbij zeggen dat het uit liefde was en echt bedoeld om weer terug te keren naar de basis en naar die lege schatkist waar mevrouw Van Dijk ook naar verwees. Ik wil toch even op Defensie terugkomen. Het gaat er namelijk een beetje algemeen over. Zeker, daar wil de SGP extra geld voor uitgeven en het CDA volgens mij ook. Sterker nog, als ik de doorrekeningen zo zag rond de verkiezingen, gaan we daarin redelijk gelijk op. Dat past ook gewoon binnen het terugdringen van de staatsschuld, zeg ik er maar bij, als je het SGP-programma uitvoert. Maar ik kom toch even terug op het antwoord dat de minister gaf. Dat was me iets te vaag. De motie die ik heb ingediend en die ook is aangenomen, roept op om echt goed inzicht te krijgen. Het gaat me er niet om nu al geld bij te plussen, maar wel om het inzicht welk geld nodig is om dat Defensievastgoed op orde te brengen, voordat we de komende begroting behandelen. Dat inzicht in wat nodig is, zou ik dus graag willen hebben. Mijn informatie reikt in ieder geval zo ver, dat daar door de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken samen met Defensie hard aan gewerkt wordt.

Minister Hoekstra:

Dat alle schimpscheuten uit liefde voortkwamen, maakt dat het een stuk beter voelt. Dat ben ik onmiddellijk met de heer Stoffer eens. Overigens was zijn programma volgens mij van alle partijen het meest degelijk en gaf hij inderdaad ook nog het meeste geld uit aan Defensie, dus complimenten daarvoor. Hij vroeg om meer precisie. Er is dus die halfjaarlijkse rapportage. Dat ibo wordt uitgevoerd. Het antwoord op de vraag of en, zo ja, hoeveel additionele middelen nodig zijn om het vastgoed te herstellen, is ook afhankelijk van keuzes tussen handelingsopties. Denk aan sloop, afstoten, verduurzaming, concentratie. Dat ibo moet daar richting aan geven. Vervolgens moet een kabinet daar natuurlijk gewoon prioriteiten in stellen. Dat is de precisie die ik nu kan geven.

De heer Stoffer (SGP):

Dank voor het antwoord. Dat maakt het al iets preciezer. Ik kan me best voorstellen dat er scenario's in zitten. Maar ik wil dat ook kunnen wegen op het moment dat die begroting voorligt, zodat ik niet hoef te denken "er staat niks in" of "ik moet het een beetje uit mijn duim zuigen". Op het moment dat we de begroting behandelen, moet het kabinet daar iets van vinden, maar moet de Kamer op grond van het budgetrecht ook zeggen hoeveel zij ervoor overheeft, of niet. In die hoedanigheid wil ik dan als Kamerlid wel iets kunnen zeggen dat gebaseerd is op degelijk werk van het kabinet, in plaats van dat ik het uit mijn eigen duim moet zuigen, want dan wordt het altijd wat minder. Als we elkaar daarin verstaan, dan denk ik dat we samen een heel eind komen.

Minister Hoekstra:

Het huiswerk zal echt gedaan worden door het ministerie van Defensie. Daar is de demissionair staatssecretaris ook mee bezig. Vervolgens is de weging hoe je daarmee omgaat en welk deel daarvan je straks wilt honoreren natuurlijk uiteindelijk aan "de dames en heren politici", zoals een voorganger van mij ooit eens heeft gezegd.

Voorzitter. Dan zou ik de heer Grinwis, die een vraag had over de rechtsbijstand, willen verwijzen naar wat ik net tegen de heer Snels heb gezegd over de motie-Klaver/Ploumen en de augustusbesluitvorming.

De vraag van mevrouw Van Dijk over de woningmarkt heb ik beantwoord, denk ik, met de opmerkingen van zonet tegen de heer Nijboer.

Dan ben ik opnieuw bij de heer Snels, dit keer over de achterstanden die inburgeraars hebben opgelopen. Voor de goede orde, om te voorkomen dat inburgeraars door de coronacrisis in de knel komen, heeft het ministerie van SZW al diverse maatregelen genomen. Denk aan de verlenging van de termijn, de verlenging van de looptijd van leningen en de ruimere beschikbaarheid voor het afleggen van inburgeringsexamens. Daar is volgens mij in deze Voorjaarsnota ook geld voor uitgetrokken, 25 miljoen, meen ik, maar dat zou ik even moeten nazoeken. Ik zie dus niet zozeer dat we daar nog wat extra's zouden moeten doen.

Voorzitter. Dan ben ik bij een ander belangrijk onderwerp gekomen. Ik kom zo meteen nog uitgebreid bij de amendementen. Ik heb de heer Van Weyenberg zo begrepen dat hij zei: ik vind het toch ingewikkeld dat iets wat in mijn optiek gerelateerd is aan corona nu potentieel drukt op de Onderwijsbegroting. Dat snap ik op zichzelf. Ik ben ook met hem eens — het is een wat ingewikkelde formule — dat het echt coronagerelateerd is. Ik kom zo meteen nog even bij de appreciatie. Ik wil er best een mouw aan passen. Ik zou de heer Van Weyenberg in overweging willen geven om te kijken of hier ook nog wat mogelijk is met een motie. Dat maakt het voor het kabinet namelijk ook weer makkelijker om te kijken hoe we hier de kool en de geit sparen.

De heer Van Weyenberg (D66):

We hebben het net gehad over meerjarig, waarbij de minister zei dat je via een amendement over die meerjarige reeks dingen kunt zeggen. Daarom doe ik het in die vorm. Ik maak nu geld vrij met dit amendement dat met een kasschuif kan worden benut. Ik ben graag bereid nog eens naar de formulering van het amendement te kijken, want als er ergens anders geld over is … Als met minder extra geld erbij storten hetzelfde doel kan worden bereikt vanwege bijvoorbeeld onderuitputting die gedurende dit jaar zou optreden, dan ben ik daar natuurlijk niet tegen. Het gaat mij er puur om dat we geen beleidsmatige bezuinigingen hoeven doorvoeren. Ik hecht dus aan de amendementsvorm, indachtig ook wat de minister eerder zelf zei over meerjarig, maar ik ben zelf nog wel open naar de formulering aan het kijken. Want als er ergens onderuitputting zou zijn, heb ik natuurlijk niet die hele 149 miljoen nodig.

Minister Hoekstra:

Dat begrijp ik. Dat is een route waarnaar we kunnen kijken. Ik moet er wel bij zeggen, en dat ben ik zeer met de heer Van Weyenberg eens: dit is — in zijn woorden — een coronabonnetje. Dat is wat ingewikkeld versleuteld. Achteraf kan je je afvragen of je het niet allemaal onder die NPO had moeten brengen. Het ministerie van OCW heeft overigens toen zelfs ook voldoende enthousiasme getoond voor deze route. Ik denk zelf, maar misschien dat ik dat de heer Van Weyenberg nog in overweging mag geven, dat het voor het kabinet het echt makkelijker maakt om het wel in een motie te doen. Maar ik wil wel graag met hem meedenken hoe je in redelijkheid wat aan het bonnetje kan doen. Misschien dat ik daar even mag verblijven in de eerste termijn. Dan moeten we het in tweede termijn anders nog even hernemen. Zijn suggestie heb ik ook goed verstaan.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zal naar de formulering van het amendement kijken. Want als straks blijkt dat niet die hele 149 miljoen nodig is, dan is dat per saldo goed nieuws. Dan hoef je daar niet voor te bezuinigen. Die NPO-middelen staan vast. Ik hoorde dat de minister kritisch was op een ander amendement dat ook aan die middelen komt. Ik zal even op zoek gaan naar een formulering die wat meer ruimte biedt voor het feit dat er soms in zo'n begroting nog ergens meevallers opduiken. Dat is ook een realiteit.

Minister Hoekstra:

Dank.

Dan heb ik nog twee laatste zaken. Door meerdere woordvoerders is er, terecht ook, naar de langetermijnhoudbaarheid van de financiën verwezen. Ik gaf net al aan dat de heer Stoffer daar in de categorie "wie zijn kinderen liefheeft, tuchtige hen" al wat opvoedkundige dingen over in mijn richting heeft gezegd, maar ook mevrouw Van Dijk, de heer Heinen en anderen hebben dat punt onder woorden gebracht. Volgens mij is dat overigens ook precies de opgave voor een volgend kabinet. Hoe zorg je nou dat je aan de ene kant de verstandige dingen doet aan de uitgavenkant van de begroting, zorg je aan de andere kant ook voor redelijke lasten voor burgers en bedrijven en zorg je ook dat de volgende generatie niet de rekening betaalt? Want je moet het geld eigenlijk wel eerst verdienen voordat je het kan uitgeven. Het schijnt dat Helmut Schmidt dat ook weleens tegen Joop den Uyl heeft gezegd: dat je in Duitsland een D-Mark altijd eerst moest verdienen en waarom het toch kon dat dat in Nederland anders was. Maar die anekdote zal ik nog een keer opzoeken.

Voorzitter. Dan heb ik een laatste ding. Volgens mij was de sfeer verder buitengewoon gemoedelijk, maar een ding wilde ik toch echt zeggen. Ik ben mijn beide voorgangers, die actief zijn bij Invest-NL en bij het Groeifonds, buitengewoon erkentelijk voor het goede werk dat zij daar verrichten. Ik moet echt weerspreken als zouden zij voor zichzelf een baantje hebben geregeld. Zij hebben allerlei dingen die ze met hun tijd en met hun leven kunnen doen. Ik ben verguld dat zij hun tijd willen besteden met hun kennis, kunde en grote professionaliteit aan de publieke zaak.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Inge van Dijk of haar vraag afdoende beantwoord is. Als niet, geef ik haar nog even de gelegenheid voor haar vraag over de schrijnende gevallen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik had in mijn betoog inderdaad het volgende aangegeven. Ik snap dat we die standaardregeling hebben. Ook hebben we te maken met een aantal gevallen die echt wel heel schrijnend zijn. We zitten nu in een fase dat we hopelijk, langzaamaan, weer naar een soort normaal gaan, maar die schrijnende gevallen zijn nog steeds schrijnend. Ik had eigenlijk gevraagd: goh, kan er toch niet iets bedacht worden om daarmee om te gaan?

Ik had nóg een vraag die niet beantwoord is. We hebben het gehad over het wel of niet terugbetalen. Daar had u een mooie formulering voor. Meneer Van Dijck gaf aan: dat morele appel is allemaal leuk en aardig, maar levert het iets op? Ik had u gevraagd om een inschatting te maken om hoeveel geld het gaat. Want ik vind het belangrijk om dat goed te evalueren, als we straks terugkijken. Dan kan misschien ook wel de discussie gevoerd worden over de volgende vraag. Stel je voor dat we hier weer voor komen te staan, wat is dan een goede aanpak om het geld eventueel wel terug te kunnen krijgen?

Minister Hoekstra:

Mijn excuus dat ik dat niet meer helemaal scherp heb. Het ging mevrouw Van Dijk bij de schrijnende gevallen om ondernemingen, toch? Ja. Dat is exact de groep waarvan we gezegd hebben dat die het echt lastig heeft, die tegen een hele grote schuldenberg aankijkt en die er niet komt met al het uitstel en alle aangepaste tarieven, of het nou gaat over belastingrente, invorderingsrente of wat dan. Daar zou toch nog iets extra's voor nodig kunnen zijn. Dat gaat maar over een paar procent, maar in die gevallen waar je een faillissement kunt vermijden, wil je het ook graag vermijden. De staatssecretaris van Financiën is nu ook met andere partijen aan het kijken wat daarop mogelijk is. Ik wil geen beloftes doen voordat hij daarmee klaar is. Dat is ook ingewikkeld, omdat schuldeisers nu eenmaal een bepaalde positie hebben. Toch willen we daar wel naar kijken. Dat is een.

Mevrouw Van Dijk zegt volgens mij nog twee dingen ten aanzien van de bedrijven. Ze vraagt: zou je niet toch nog kunnen studeren op hoe je dat terug kan halen? Het is niet dat ik dat niet wil, maar ik heb tot nu toe geen manier gevonden om dat te doen. Daar wil ik best nog eens op studeren, want ik deel de inhoudelijke logica zeer. Het is zeer terecht dat het gaat naar de bedrijven die het nodig hadden. Het is ook zeer terecht dat degenen die het toch niet nodig hadden, het moeten terugbetalen. De heer Van Dijck was een onverwachte bondgenoot op dat onderwerp.

Over hoeveel geld gaat het? Het gaat over vele, vele, vele tientallen miljarden aan steun, dus ik ga ervan uit dat het ook zomaar over miljarden aan steun gaat die bedrijven hebben gekregen en die vervolgens meer winst hebben gemaakt. Dus het gaat over zeer fors geld. Er is een eerste publicatie in een vakblad verschenen, waar ik overigens geen bemoeienis mee heb, maar waar ook ambtenaren aan hebben meegeschreven. Het is wel belangrijk dat je bij deze discussies altijd bekijkt in hoeverre er nog verrekening plaatsvindt, dat je niet alleen naar het brutobedrag maar ook naar het nettobedrag kijkt. Daar zijn Kamervragen over binnengekomen. Die zal ik in samenwerking met de twee andere departementen naar behoren beantwoorden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

We hebben Invest-NL, het Nationaal Groeifonds en al die andere fondsen. Miljarden liggen op de plank. Als het maar duurzaam en innovatief is, kun je de miljarden gratis ophalen bij die loketten, maar het is wel heel toevallig dat twee ex-ministers van Financiën daar aan het roer staan. Ik snap deze minister, want misschien wordt hij over een paar maanden de voorzitter van Invest International. Wie zal het zeggen? 2,5 ton is toch leuk verdiend!

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mijn vraag, waar ik aandacht voor vraag, buiten het geritsel met die baantjes, is wat de uitvoeringskosten van die organisaties zijn. Want zo'n Invest-NL bestaat nu een jaar, heeft 1,7 miljard op de plank liggen, maar heeft nog geen 100 miljoen uitgegeven met drie projectjes. Datzelfde geldt voor het Nationaal Groeifonds. Ik heb het gevoel dat er meer uitvoeringskosten zijn, zoals bij heel veel van die projecten, dan dat er echt projecten van de grond komen.

Minister Hoekstra:

De heer Van Dijck heeft dit niet nodig. Hij heeft het echt niet nodig om op deze manier kwalificerende dingen te zeggen die aantoonbaar niet waar zijn aan het adres van twee mensen die ik zeer hoog heb zitten en die fantastisch werk leveren bij in het ene geval het Groeifonds en in het andere geval een belangrijke staatsdeelneming. Dat moeten we echt niet doen. Dat is de reden waarom ik daarop heb gereageerd, want ik vind dat gewoon niet kies naar hen toe.

Dan ten aanzien van de uitvoeringskosten. In het verslag van de staatsdeelnemingen staat, zoals de heer Van Dijck ook weet, altijd informatie over de uitvoeringskosten. We hebben nog zeer recent, vorige week nog, uitgebreid met elkaar gedebatteerd over het Groeifonds. Volgens mij was de heer Van Dijck daar niet bij aanwezig. We hebben drie uur een debat gehad. Wij hebben het over al dit soort aspecten gehad. Ik zou willen verwijzen naar dat debat en naar de schriftelijke gedachtewisseling daarover.

De voorzitter:

De heer Van Dijck, tot slot.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het gaat om de vraag waarom die mannen 2,5 ton moeten verdienen. Dat vraag ik me af — sorry — en met mij heel veel belastingbetalers. Is het toevallig dat het twee ex-ministers zijn? Zijn er geen mensen, Wouter Bos bijvoorbeeld, die ik ook hoog heb zitten … Ik heb met allebei heel veel debatten gevoerd. Ik heb ze allebei meegemaakt als financieel woordvoerder. Het is niet zo dat ik hun kwaliteiten niet waardeer …

Minister Hoekstra:

Dan hebben we het toch opgelost?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mij gaat het om de vraag of dat wel de juiste mensen op de juiste plek zijn. Wouter Bos komt uit de gezondheidszorg. Ik denk dat hij daar veel beter had kunnen presteren dan bij Invest-NL, waar hij nu duimen zit te draaien met drie projectjes. Sorry. Ik vind het gewoon kapitaalverlies om zo'n man daar neer te zetten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijck. De minister.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Iets anders is natuurlijk …

De voorzitter:

Kunt u dan wel een gerichte vraag stellen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Sorry?

De voorzitter:

Kunt u een gerichte vraag stellen? Het is op zich interessant om te zien maar …

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik reageer op de beschuldigingen aan mijn adres.

De voorzitter:

… wat is uw vraag aan de minister?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mijn vraag aan de minister is waarom die projecten niet van de grond komen. Wij zitten niet te wachten op een nieuwe Fyra, een nieuwe hsl en noem maar op. Met andere woorden, wat is de reden waarom al die projecten niet van de grond komen? Is het niet gewoon een waste of time en een waste of money om daarmee bezig te zijn?

Minister Hoekstra:

Je weet één ding zeker, namelijk dat, als je zoiets zegt, de heer Van Dijck je weer verblijdt aan de interruptiemicrofoon. Toch vind ik dat het wel gedaan moet worden. Je mag echt dankbaar en tevreden zijn als mensen met zo'n staat van dienst als die van deze twee oud-ministers, zich bereid verklaren om dit soort werkzaamheden voor ons te verrichten. De ene doet dat trouwens als bijbaan, de andere als fulltimebaan. Ik ben ze daar zeer, zeer erkentelijk voor. De winst van dit debat is dat ook de heer Van Dijck hun grote kwaliteiten onderschrijft en daarmee eigenlijk ook onder woorden brengt hoe goed het is dat ze deze taak met verve en met toewijding voor de publieke zaak verrichten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik mis nog een antwoord, want ik had de minister gevraagd — ik heb het zojuist iets beeldender verteld, maar het komt op het volgende neer — hoeveel miljarden er op de plank liggen om de transitie van de landbouw in te gaan; laat ik het nu netjes zeggen. En wat zou dat dan voor gevolgen hebben voor bijvoorbeeld die 10 miljard euro die veehouders bijdragen aan de bv Nederland en de 300.000 banen die dat direct en indirect met zich meebrengt? Het CBS heeft daar gisteren zelf ook iets over gezegd: dat heeft zeer grote gevolgen. Dat zou ik wel graag willen weten.

Minister Hoekstra:

Wat ik kan doen, als mevrouw Van der Plas daarmee is geholpen, is dat ik in de tweede termijn nog even terugkom op de specifieke bedragen die het kabinet heeft vrijgemaakt voor klimaat en voor stikstof. Die kan ik dan overigens niet helemaal in partjes uiteenbreken, maar die wil ik best nog even op een rij zetten. Ik kan het voor de helft uit mijn hoofd doen, maar dan zegt mevrouw Van der Plas: waar is de andere helft? De tweede opmerking is dat er natuurlijk nog een discussie aan de gang is over stikstof en landbouw. Daarbij is voor dit kabinet en volgens mij ook voor alle partijen die misschien nog bij een formatie aanspoelen, volstrekt evident dat je iets moet doen om het land leefbaar te houden én dat je dat naar onze boeren ook op een eerlijke, faire, toekomstgerichte manier moet doen. Maar dat is niet een gesprek waar ik hier op dit moment uitsluitsel over kan geven. Dat eerste kan ik straks proberen op te lepelen, mocht zij daar behoefte aan hebben. Dat kan ik ook nog een keer opnemen in een brief. Dat tweede is echt aan de formatie en op dit moment aan een soort beginnend kabinetsberaad.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat eerste is mooi. Ik kan niet beloven dat er geen motie uit voortvloeit, maar ik zou dat eerste deel in ieder geval graag al wel willen zien. Dan kijken we in de tweede termijn wel even verder.

Minister Hoekstra:

Ja. Voor de goede orde: dan zal ik — in goed Nederlands: met misschien iets van een breakdown — de klimaat- en stikstofkosten hier zo meteen nog even naar voren brengen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

De minister was behoorlijk volledig in zijn beantwoording, maar ik heb over de NS nog wat gevraagd, over de buitenlandse avonturen. Klopt die redenering van hem eigenlijk wel? Die komt neer op: "O, ons overkomt van alles en nu zijn er tegenvallers. Ik stort maar bij. Wat een ellende."

Minister Hoekstra:

Luisterend naar de eerste termijn van ten minste twee sprekers zou ik bijna zin krijgen in het AO Staatsdeelnemingen, want dat is de echte plek om dit met elkaar uit te klaren. De heer Nijboer heeft er overigens volstrekt gelijk in dat ik de vraag vergeten was. Toen hij en ik, volgens mij alweer tweeënhalf jaar geleden, een gedachtewisseling hadden over Abellio in Engeland, heb ik gezegd dat je niet morgen af bent van wat je allemaal al hebt, maar dat er een evident goede reden moet zijn voor alles wat je nog nieuw gaat doen aan zakendoen in het buitenland. Dat kan liggen in synergie. Dat kan zitten in een leereffect. Dat kan liggen in voordelen die dat evident voor de Nederlandse burger oplevert. Het kan ook gewoon zitten in geld verdienen. Ik heb hier weleens vaker gezegd — achteraf is dat altijd makkelijker dan vooraf — dat natuurlijk niet alle beslissingen van Abellio evident even goed zijn uitgevallen. Dit specifieke onderdeel, dus het onderwerp Duitsland, zou ik met goedvinden van de heer Nijboer nu niet verder van commentaar willen voorzien. Dat zou ik met zijn goedvinden graag willen hernemen, bijvoorbeeld bij het AO of als daar nog meer duidelijkheid over is.

De heer Nijboer (PvdA):

De minister heeft gelijk: aan de ene kant hoort dit bij het AO Staatsdeelnemingen — dat heet tegenwoordig "commissiedebat" — maar aan de andere kant heeft het veel financiële consequenties, ook nu. Want een verlieslatend bedrijf waar bijgestort moet worden en waar de stekker er over een halfjaar misschien uit gaat, is budgettair gewoon van belang. Daarom heb ik het hier toch aan de orde gesteld. Ik begrijp dat de minister daar nu niet veel meer over zegt, maar ik blijf nogmaals mijn zorg overbrengen over al die buitenlandse avonturen. De NS is groter in het buitenland dan in Nederland en de risico's zijn voor de belastingbetaler.

De voorzitter:

Ik begreep dat de brief van de minister geagendeerd is voor het commissiedebat Staatsdeelnemingen dat in het najaar plaatsvindt.

Minister Hoekstra:

Laat ik er nog twee zinnen aan wijden. Een deel van het ongemak van de heer Nijboer herken ik echt. Dat heb ik ook eerder weleens met hem besproken. De andere kant ervan is dat in ieder geval voor mij geldt dat er vaak wel wat voor te zeggen is op het moment dat het allemaal goed gaat met de staatsdeelnemingen in het buitenland en die evident wat opleveren in financiële zin, maar ook qua synergie of leereffect. Er zijn ook staatsdeelnemingen die het voortreffelijk doen in het buitenland. En dan denk je: dat is uitstekend. Maar in dit soort gevallen denk je: zo had het eigenlijk misschien toch niet gemoeten. Dank voor de precisie van de heer Nijboer. Ik kom daar verder op terug in debat met hem. Hij heeft gelijk: het heet tegenwoordig "commissiedebat".

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij wilde u nu de appreciatie geven over het amendement. Of doet u dat in tweede termijn?

Minister Hoekstra:

Ik dacht dat in tweede termijn te doen.

De voorzitter:

U wilde dat in de tweede termijn doen. Dan gaan we dat zo doen. Ik kijk nu even naar de leden om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik denk het wel. Ik wil wel aan de leden vragen om zich een beetje te beperken qua tijd, want de leden hebben al uitvoerig de kans gehad om te debatteren met de minister. Ik geef allereerst het woord aan de heer Tony van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ook ik wil even stilstaan bij de aanslag op Peter R. de Vries. Ik wens zijn familie en naasten veel sterkte en kracht toe. Wat er gebeurd is, is natuurlijk vreselijk. Ook wil ik deze minister danken voor de antwoorden. Het is waarschijnlijk de laatste keer dat we in deze zaal met elkaar debatteren. Na de zomer zien we elkaar wellicht in een andere zaal.

Voorzitter. Zoals gezegd, hou ik mijn hart vast voor de zzp'ers en de bedrijven met een te grote schuldenlast. Ik voorzie toch wel een aantal faillissementen, want als de schuldenlast te groot is, wordt het op een gegeven moment economisch gezien ook interessant om de stekker eruit te trekken. Want waarom zou je nog tien jaar gaan werken om al die schulden weg te werken, terwijl je ook failliet kunt gaan? Dus ook daar ben ik bang voor berekenend gedrag. Ik vraag deze minister dus nogmaals om grote coulance te betrachten bij de terugbetalingsfaciliteiten.

Tot slot ... Of, nou ja, tot slot? Ik wilde ook aandacht vragen voor de uitvoeringskosten. In dat licht heb ik mijn opmerking over Invest-NL en het Nationaal Groeifonds gemaakt. En ik maak me ook zorgen over Groningen. De Rekenkamer had het erover dat elke euro die uitgekeerd wordt aan herstel, €0,56 aan uitvoerings- en advieskosten kost. Dat kan toch niet? Bij de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen zitten 400 man. Dat is 400 fte met 0,5 miljard aan uitvoeringskosten. Dan is er 8,5 miljard voor de impuls voor het onderwijs. Hoeveel mensen zijn daar wel niet mee bezig? We hebben ook nog het Volkshuisvestingsfonds, Invest-NL en het Groeifonds. Ik zou dus wat meer aandacht willen voor de uitvoeringskosten. Ik zou die ook in de rapportage meegenomen willen zien.

Voorzitter, tot slot. Er wordt in dit huis veel gesproken over klimaat en stikstof, ook vandaag. Dat zal allemaal wel heel belangrijk zijn, maar ik hoor niemand over de koopkracht. Mensen hebben behoefte aan koopkracht. Heel veel mensen, een op de vijf huishoudens, kunnen aan het einde van de maand niet rondkomen. Dat zijn 1,6 miljoen huishoudens, gezinnen! Zij hebben moeite met het betalen van de rekeningen. Ze hebben moeite met een keer op vakantie gaan met de kinderen. En daar praat niemand over. Iedereen vindt het klimaat en noem maar op veel belangrijker.

Tot slot, voorzitter. De minister verschuilt zich constant achter de minister-president als het gaat om de cadeautjes aan andere, Zuid-Europese lidstaten. Voor mij is het nog steeds niet duidelijk waarom wij als Nederlandse belastingbetalers 4,5 miljard moeten betalen aan een land als Italië om daar een spoorweg aan te leggen. Ik weet het niet en deze minister weet het ook niet, want hij verwijst constant naar de minister-president. Maar ondertussen geeft hij wel 100 miljard van ons geld weg.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Heinen van de VVD voor zijn tweede termijn.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Ook dank voor zijn toezegging om voortaan inzicht in de ramingen te geven door een overzicht van onderuitputtingen naar de Kamer te sturen. Ik hoorde ook de toezegging om te zoeken naar mogelijkheden om het proces rond de voorjaarsnota transparanter te maken. De minister gaf terecht aan dat er al heel veel informatie is, maar ik ben op zoek hoe je toch een breder beeld kunt krijgen van de claims die wel en niet zijn ingediend. Ik hecht eraan om nogmaals te benadrukken dat we niet de hele tombola gaan openhalen van alle gespreksnotities, en dat niet alles weer naar de Kamer gaat. Maar ik bedoel wel meer transparantie. We zien dat er enerzijds wel in de Voorjaarsnota gerapporteerd wordt over acute problematiek. Dan horen we een kabinet zeggen: ja, maar er is ook nog acute problematiek anderzijds. Daar is dan geen geld voor. Ik denk dat het goed is dat we inzicht krijgen in hoe die afweging wordt gemaakt. Daarom heb ik toch een motie. Ik leg hem toch even vast voor de minister.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voorjaarsnota wel rapporteert over de toegekende financiële claims, maar niet over de afgewezen financiële claims;

overwegende dat de Tweede Kamer hierdoor een onvolledig beeld heeft van de financiële knelpunten in de lopende begroting en de afwegingen die het kabinet hierbij maakt in het toekennen van financiële claims;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe de besluitvorming omtrent de voorjaarsnota transparanter kan, waarbij niet alleen wordt gerapporteerd over de toegekende financiële claims maar ook over afgewezen financiële claims in relatie tot knelpunten in de lopende begroting, en daarbij aan te geven welk afwegingskader wordt gehanteerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Heinen.

Zij krijgt nr. 4 (35850).

De heer Heinen (VVD):

En één laatste. De minister heeft het mij daarbij niet heel veel makkelijker gemaakt, want hij heeft die motie geduid als een inperking van het budgetrecht. Hij deelt het doel, maar ik denk dat hij het hiermee voor ons een uphill battle heeft gemaakt. Ik ga toch een poging wagen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gratis geld niet bestaat;

verzoekt de regering bij de evaluatie van de Comptabiliteitswet een wijzigingsvoorstel te doen waarbij in de wet wordt opgenomen dat beleidsvoorstellen altijd van financiële dekking moeten worden voorzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Heinen.

Zij krijgt nr. 5 (35850).

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Nijboer over deze motie.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vraag de heer Heinen deze motie direct staande in te trekken. Hij zit hier het grondwettelijk recht van Kamerleden op amendering op de helling te zetten. Wil hij dan de regering laten beoordelen of amendementen van de Kamer volstaan? Ik vind het echt nergens op slaan. Ik zit het al de hele avond een beetje te beluisteren: "amendementen moeten gedekt". Die zijn doorgaans wel gedekt. Maar het is aan Kamerleden zelf om amendementen voor te stellen. Als het ten laste gaat van de staatsschuld, is dat de consequentie van het ongedekt zijn. Dat kan ook. Ik doe dat zelf nooit, want ik dek ze altijd, maar dat kan ook. Dus wat wil hij nou? Wil hij nou in deze constellatie van macht en tegenmacht waar we in zitten het budgetrecht van de Kamer beperken?

De heer Heinen (VVD):

De heer Nijboer maakt al de hele avond een karikatuur van dit debat. Dat is zijn goed recht, maar ik vind het een beetje irritant worden. Ik verwijs gewoon naar de begrotingsregels. Vond hij alle kabinetten waar de PvdA in heeft gezeten dan ongrondwettelijk? Vond hij de zalmnorm en het trendmatig begrotingsbeleid ongrondwettelijk?

De voorzitter:

Graag via de voorzitter.

De heer Heinen (VVD):

Dat zeg ik via de voorzitter. Vond de heer Nijboer dat dan ongrondwettelijk? Wat een rare opmerking is dit.

De heer Nijboer (PvdA):

Nee hoor, ik dek altijd mijn amendementen, zoals vandaag ook. Ik heb vandaag ook een amendement ingediend dat ik dek. Ik vind dat ook een goed principe. Maar ik doel op het aan de regering vragen om de Kamer te beknotten in haar medewetgevende taak en haar dwingen om dekking te zoeken die dan ook nog blijkbaar ergens aan moet voldoen. Dat is immers de eerste stap. Straks mogen lasten niet met uitgaven worden gedekt, want dat is dan besproken in het regeerakkoord, terwijl oppositiepartijen dat prima kunnen doen. Dat vind ik een hellend vlak waar je niet naartoe moet. De heer Heinen kan daar heel geïrriteerd en hooghartig over doen, maar daar ben ik niet zo van onder de indruk.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Hier doen we niks anders dan vastleggen wat we altijd in de begrotingsregels vastleggen. Alleen, er is een situatie waarin de begrotingsregels tijdelijk niet van toepassing zijn. Daarvan zeg ik: laten we dan met elkaar afspreken dat het ook gedekt moet zijn. Er is geen voorstel van de heer Nijboer dat hiermee niet ingediend kan worden. Het enige wat we hiermee regelen, is dat we transparant maken waar het geld vandaan komt en dat we een goed, zuiver politiek debat kunnen voeren. Nogmaals, dit zit al in de begrotingsregels. Als de heer Nijboer dat ongrondwettelijk vindt, dan vraag ik me af waar hij dan aan deel heeft genomen de afgelopen kabinetten.

De heer Stoffer (SGP):

Ik kom vanuit een wat ander politiek spectrum dan de heer Nijboer, zeker als het gaat om hoe we tegen overheidsfinanciën aankijken. Ik heb toch een vraag aan de heer Heinen, via u, voorzitter. Wat voor voorstellen heeft hij dan gezien die niet gedekt zijn in de afgelopen periode? Ik zou graag wat voorbeelden zien.

De heer Heinen (VVD):

Dan moet u even bekijken welke amendementen er allemaal zijn ingediend. Ik ben er in mijn eerste termijn op ingegaan. Er is ongeveer voor 800 miljoen aan ongedekte amendementen ingediend. Het gaat mij er niet om dat die amendementen niet ingediend mogen worden, maar het past de Kamer wel dat als ze beleidsvoorstellen doet, ze dan ook zegt waar het geld vandaan moet komen. Het moet geen situatie zijn van "het komt uit de hemel en we kunnen het ergens aan uitgeven". Geef dan ook transparant aan waar het vandaan komt. Dan heb je een zuiver politiek debat met elkaar.

De heer Stoffer (SGP):

Het blijft natuurlijk toch wat in het algemene hangen. Ik zit op de lijn van de heer Nijboer. Ik heb heel vaak moties, amendementen enzovoorts gezien waarvan ik denk: de dekking bestaat ongeveer gewoon uit de belasting ophogen. Of er werd een project of iets anders weggeschoven uit de begroting waarvan dat totaal niet realistisch is. En dan denk ik: het is van de pot gerukt, eigenlijk. Maar het mag natuurlijk wel. Dus ik zit toch wel op de lijn van de heer Nijboer, van: moet je dit nu willen, om dit vanavond zo in te dienen, hoe dan ook? Als het ingediend wordt, dan geef ik vast aan dat, hoe ik ook ben voor financiële degelijkheid, de SGP hier niet vóór wil stemmen.

De voorzitter:

De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Hier gebeurt staatsrechtelijk wel iets bijzonders. Kan de heer Heinen mij aangeven waar in de Comptabiliteitswet de begrotingsregels staan?

De heer Heinen (VVD):

Ja, die staan dus nergens; dat is het hele punt. Dus er is een situatie waarin we hier met elkaar hebben uitgesproken dat we begrotingsregels belangrijk vinden, dat we financiële dekking belangrijk vinden, en dan is er ook een situatie waarin we met z'n allen — en laat ik het dan breed trekken, dus het is geen verwijt naar partijen — ons daar niet aan houden. En dan heb je geen zuiver politiek debat. Dan heb je een debat over of ergens geld heen mag, terwijl daaronder altijd ook het vraagstuk zit van: waar komt dat geld vandaan? En daar moet je dan wel een discussie met elkaar over voeren.

De heer Snels (GroenLinks):

De heer Heinen gaf net in antwoord op de heer Nijboer aan dat de begrotingsregels vastgelegd zijn. Maar die begrotingsregels staan niet in de Comptabiliteitswet. De begrotingsregels zijn een politieke afspraak ...

De voorzitter:

En uw vraag aan de heer Heinen is?

De heer Snels (GroenLinks):

... en die politieke afspraak wordt gemaakt door coalitiepartijen. Dus Kamerleden zijn daar niet aan gebonden, grondwettelijk zelfs ook nog niet de Kamerleden van de coalitiefracties. Dus als ik één suggestie mag doen aan de heer Heinen ... Kijk, hij kan natuurlijk wel een spreekt-uitmotie doen, en dan zullen — denk ik — de meeste fracties tegenstemmen. Maar een opdracht geven aan de minister van Financiën om naar de Comptabiliteitswet te kijken die Kamerleden bindt, dat kan staatsrechtelijk gewoon niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we volgens mij even aan het einde gekomen van uw termijn. U wil ook nog? Geen herhaling alstublieft.

De heer Alkaya (SP):

Nee, voorzitter. Ik vraag me alleen af hoe de heer Heinen dit voor zich ziet. Wat zou de consequentie moeten zijn als zijn motie onverhoopt wordt aangenomen, en ik kom toch met een amendement dat hem niet bevalt, waar geen dekking in zit? Wat gebeurt er dan, wat is mijn sanctie dan?

De heer Heinen (VVD):

Ik pleitte niet voor sancties. Ik pleit ervoor dat een minister zo'n motie dan bijvoorbeeld geen oordeel Kamer kan geven. Die kan dan aangeven: dit is niet gedekt. Dat is nu al een goed, staand gebruik, maar het is nergens vastgelegd dat, als je een amendement of motie hebt zonder dekking, dat zomaar kan passeren. Ik vind dat je dan ook moet aangeven waar het vandaan komt.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Grinwis, ChristenUnie. Dan heeft iedereen een vraag gesteld over die motie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik was even benieuwd of de motie van de heer Heinen ook ziet op de inkomstenkant. Of gaat die alleen maar over de uitgavenkant? Want met de inkomstenkant — daar heeft de collega van Volt terecht de vinger bij gelegd — zijn wij allemaal regelmatig wat minder prudent, met die jubeltonnetjes, de hypotheekrenteaftrek en zo nog wat fiscale faciliteiten.

De heer Heinen (VVD):

Ik weet niet wat de vraag van de heer Grinwis is. Want dit betreft de dekking, en of dat nou aan de uitgaven- of de inkomstenkant zit, is mij om het even.

De voorzitter:

Het is beide.

De heer Heinen (VVD):

Ja, beide.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya voor zijn tweede termijn. Ga uw gang.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de beantwoording van mijn vragen. Het is altijd een eer om hier te staan, maar zeker om op je verjaardag, of bijna je verjaardag, te mogen afsluiten in de plenaire zaal van het huis van de democratie. Dat is toch wel de andere categorie van eervol, moet ik toegeven.

De voorzitter:

Alvast gefeliciteerd. Ik denk dat we 0.00 uur wel halen.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. We zullen het zien.

Voorzitter. Er is hier ook gesproken over de zorguitgaven, de uitgaven voor de zorg. En ik moet toegeven dat ik me toch wel zorgen maak om de retoriek die hier wordt gebruikt, namelijk dat het onbetaalbaar zou zijn. Dat zeggen eigenlijk veel partijen met zoveel woorden. Ik heb het nog even nagecheckt. In 2060 toppen volgens de laatste vergrijzingsstudie de zorguitgaven af op 13,5% van de economie. Die zijn nu een kleine 10% van onze economie. Tussen 2013 en 2019 namen de uitgaven aan de zorg ten opzichte van onze economie juist af; die namen helemaal niet toe. Dus dat is het — tussen aanhalingstekens — "probleem" waar we het hier over hebben, wat volgens de SP helemaal geen probleem is. Wij vinden het heel goed dat de zorgverleners zo voor ons klaarstaan, en ook heel goed dat de mogelijkheden in de zorg toenemen. En als de samenleving dan vergrijst, dan gaat het er ons om hoe we dat met z'n allen gaan betalen, en niet hoe we daarop gaan bezuinigen. Dat baart me toch wel zorgen. En als het toch gaat gebeuren — dat is mijn signaal aan de partijen die nu direct of indirect aan het onderhandelen zijn over een nieuw kabinet — zal binnen de kortste keren het Malieveld vol staan. 1,5 miljoen mensen werken hard in de zorg om ons gezond te houden, zodat we kunnen floreren.

Voorzitter. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering geen duidelijkheid geeft over de gevolgen van de verlaging van de AWf-premie voor het Algemeen Werkloosheidsfonds;

overwegende dat het verlagen van de AWf-premie tot gevolg heeft dat het vermogen in het Algemeen Werkloosheidsfonds fors afneemt als dit niet wordt gecompenseerd;

van mening dat het verlagen van de premies voor bedrijven niet ten koste mag gaan van het Algemeen Werkloosheidsfonds;

verzoekt de regering af te zien van de verlaging van de AWf-premies die werkgevers betalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya en Van Kent.

Zij krijgt nr. 6 (35850).

Dank u wel, meneer Alkaya. Dan geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik was blij met de toezegging om in de Miljoenennota een eerste vingeroefening, als ik dat woord mag gebruiken, te doen voor hoe je bij de beoordeling van moties en amendementen niet alleen kunt kijken naar de financiële schuld maar ook naar de klimaatschuld, bijvoorbeeld de CO2-uitstoot, als een soort nadere denkexercitie om brede welvaart meer handen en voeten te geven in ons begrotingsproces. Dat is niet makkelijk. Dat zal niet in één keer perfect zijn. Maar ik denk wel dat het een denkexercitie is die we met elkaar moeten doen, om ook op die manier goede afwegingen tussen beleidsterreinen te maken.

Ik verwacht eigenlijk dat er elk moment een aangepast amendement kan worden rondgedeeld waarin ik heb geprobeerd om recht te doen aan de kleine interruptiediscussie die ik had met de minister over de vraag of onderuitputting, als die er ergens is, bijvoorbeeld met de coronamaatregelen, ook kan worden benut om de bezuiniging op het hoger onderwijs en het mbo tegen te gaan. Ik was blij dat de minister erkende dat dit inderdaad een soort coronabonnetje is. Ik ben niet van de ongedekte amendementen. De enige reden waarom ik het hier toch verstandig vind, en ook in lijn met ander beleid, is dat het een coronabonnetje is. Als er overigens ergens anders onderuitputting is, kan het daarmee worden … Dan vervallen ook de middelen weer. In de toelichting op het amendement staat dat ik dit jaar middelen vrijmaak, die, wanneer er niet genoeg is met bijvoorbeeld onderuitputting, kunnen worden ingezet om in ieder geval veilig te stellen — dat is het doel dat ik ermee wil bereiken — dat die taakstelling die voor de komende jaren in de boeken staat, van tafel kan. Dat geldt dus niet voor nu. Ik hoorde de minister er op zich ook welwillend op reageren. Het is een beetje zoeken naar de vorm, maar volgens mij zijn we het eens op de inhoud. Dat vind ik wel goed nieuws, want er waren echt heel veel zorgen bij het mbo, het hbo en de universiteiten dat zij een soort rekening voor corona gepresenteerd zouden krijgen. Als we dat kunnen vermijden, is dat mooi nieuws, denk ik.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik ben een sociaaldemocraat, dus ik sta in een traditie van prudent omgaan met overheidsfinanciën. Daar ben ik ook trots op. Van Drees tot Kok, van Bos tot Dijsselbloem: je kunt veel van ons zeggen, maar er is ons niet vaak verweten dat wij heel onverantwoord omgaan met de overheidsfinanciën. Als financieel woordvoerder probeer ik ook zo in die traditie te staan. Ik zie dan ook uit naar het oordeel van de minister straks over het amendement dat ik heb ingediend, of over beide amendementen, een voor de uitgaven, namelijk leraren en opleidingen financieren, en een voor de dekking, namelijk de uitvoeringslasten van een heel slecht doordachte fiscale regeling.

Voorzitter. Ik heb twee moties, want de Kamer is wel missionair en kan richting geven aan het kabinet, helemaal op het gebied van volkshuisvesting, want dat vind ik een van de grootste problemen van deze tijd. Je ziet dat er in de begroting bij de Voorjaarsnota wel veel geld is uitgetrokken voor onderwijs, net als voor werkgelegenheid — denk aan al die noodpakketten — maar voor volkshuisvesting eigenlijk niks. Dat vind ik wel nodig.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de leefbaarheid van veel wijken en dorpen onder druk staat en er een enorm tekort is aan betaalbare huizen;

overwegende dat het Volkshuisvestingsfonds alleen voor 2021 beschikbaar is, terwijl de noden ook in 2022 enorm zijn;

verzoekt de regering het Volkshuisvestingsfonds een jaar te verlengen en daarvoor budget te reserveren in de Miljoenennota,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer.

Zij krijgt nr. 7 (35850).

De heer Nijboer (PvdA):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de woningnood in Nederland groot is;

overwegende dat de Woningbouwimpuls is uitgeput;

verzoekt de regering om de Woningbouwimpuls volgend jaar voort te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer.

Zij krijgt nr. 8 (35850).

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Met mij is ook te spreken over de verhuurderheffing verlagen of andere vormen van stimulering, maar ik vind het echt nodig dat er op dit moment wat aan de woningnood wordt gedaan en dat we niet gaan zitten wachten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Bedankt voor de antwoorden. Ik heb geprobeerd een punt te maken over wie het geld heel erg gegund is. Maar het is ook een stukje gegund om het, als je het niet meer nodig hebt, terug te geven aangezien het gemeenschapsgeld is. Ik heb geprobeerd een aantal punten te maken over de zorg, over schulden versus de soms toch wat zwakke vermogensposities, zowel bij burgers als bedrijven. Ik snap dat het aan een volgend kabinet is.

Ik wil nog wel een puntje maken. We hebben het heel vaak over: we geven ergens geld aan en dan zijn problemen opgelost. We hadden het net ook alweer over woningbouw. Maar we hebben niet alleen geld nodig. Hebben we ook de mensen om vervolgens plannen die er liggen te beoordelen? Maar ook: is er bestuurlijke wil, bijvoorbeeld door ruimte te bieden in bestemmingsplannen, om daadwerkelijk tot realisatie te komen? Het gaat dus echt wel om meer dan geld. Ik denk dat we daar de komende tijd continu het debat over moeten voeren.

Dan heb ik nog een motie, over de gemeentes.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten en provincies steeds meer taken hebben gekregen zonder dat de financiële middelen daarmee gelijke tred houden;

constaterende dat de samenleving voor uitdagingen staat die veel extra werk voor de medeoverheden tot gevolg zullen hebben zoals woningbouw, stikstof, energietransitie en vergrijzing;

overwegende dat een duidelijke visie op rolverdeling tussen overheden en de daarbij behorende financiële verantwoordelijkheden noodzakelijk is;

van mening dat de regering geen taken dient over te dragen aan gemeenten en provincies voordat de fundamentele discussie over de ontwikkelrichting van het binnenlands bestuur met concrete voorstellen in het voorjaar van 2022 is afgerond;

verzoekt de regering tot die tijd geen taken over te dragen, behalve in gevallen waarin dit echt noodzakelijk is, mits in goed overleg met de gemeenten en met de bijbehorende financiën,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 9 (35850).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Het is toch een beetje een rare avond om dit debat te voeren. Velen hebben daar al wat over gezegd.

Dank ook aan de minister voor de antwoorden op de gestelde vragen.

Misschien moet ik me in dit debat dan toch maar weer even verhouden tot de heer Heinen. Ik vind dat altijd best interessant en prettig tegenover de VVD. Zijn eerste motie vind ik eigenlijk erg mooi. Dat is ook het debat dat ik met de minister van Financiën voerde. Ik vond hem daarin terughoudend. Hij verwees naar de Voorjaarsnota van volgend jaar en anders naar de formatietafel. Ik ben blij dat de heer Heinen zijn voortreffelijke eerste motie heeft ingediend. Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de minister. Misschien mag ik hem eraan herinneren dat in de richtlijn van het kabinet ook staat waarom het kabinet dat doet. Dat gaat niet alleen om transparantie, maar ook om het inzicht geven in alternatieven die overwogen zijn en in risico's die daarbij genomen zijn. Dat lijkt een-op-een op alles wat ik samen met de minister in de afgelopen vier jaar heb gedaan aan het project Inzicht in Kwaliteit: meer inzicht geven in kwaliteit zodat we, zoals mevrouw Van Dijk terecht zegt, ook weten welke besluiten we nemen en of we ook waar voor ons geld krijgen. Ik was dus echt een beetje teleurgesteld in de wat terughoudende reactie van de minister. Maar hij zal moeten reageren op de motie van de heer Heinen. Wat de heer Heinen vindt over zijn tweede motie weet hij inmiddels.

De tweede vraag die ik echt nog even wil stellen gaat over Urgenda. Hierover zei de minister in de eerste termijn: het is ofwel aan de orde bij de begrotingsvoorbereiding, maar dat is 2022, of het is aan de formerende partijen. Volgens mij is het voldoen aan de uitspraak over Urgenda gewoon een taak van het demissionaire kabinet. Dus ook in dit jaar, in het lopende jaar, zal het kabinet extra maatregelen moeten nemen. Dan wil ik toch weten van de minister hoe hij dat voor zich ziet in dit demissionaire kabinet, en wanneer de Kamer daarvan op de hoogte wordt gesteld. Ik denk toch niet dat de minister van Financiën erop zit te wachten dat er een nieuwe rechtszaak komt en dat hij straks een dwangsom zal moeten betalen van enkele honderden miljoenen tot misschien wel 2 miljard, want dat zal weggegooid geld zijn.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Allereerst ook mijn medeleven met Peter R. de Vries, zijn naasten en zijn vrienden. Het roept natuurlijk gelijk flashbacks op naar eerdere schietpartijen. Daar wil je eigenlijk niet mee geconfronteerd worden in dit land, dat vrij en veilig voor iedereen hoort te zijn.

Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Ik heb een motie aangekondigd en die draag ik nu voor. Ik dien de motie samen met collega Inge van Dijk in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat woningcorporaties met de uitvoering van de motie-Beckerman c.s. om de huren in de sociale huursector te bevriezen, structureel 180 miljoen euro aan inkomsten mislopen;

overwegende dat de woningcorporaties in vervolg op de motie-Nijboer c.s. door de minister voor 150 miljoen euro worden gecompenseerd via een verlaging van de verhuurderheffing;

overwegende dat woningcorporaties, die een cruciale rol vervullen in de volkshuisvesting met grote opgaven betreffende het bouwen van betaalbare woningen én het betaalbaar houden van huren, op deze manier structureel met 30 miljoen euro worden gekort, nog afgezien van de vele financiële uitdagingen waar ze los van deze inkomstenderving al voor staan;

verzoekt de regering om woningcorporaties voor de resterende 30 miljoen euro vanaf 2022 structureel te compenseren, dit bedrag te dekken uit de oorspronkelijk voor de BIK begrote middelen en dit te regelen in het Belastingplan voor 2022,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 10 (35850).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit is namelijk niet de enige aanslag die de woningcorporaties te verduren krijgen. Ik vind het niet ordentelijk dat als aan de ene kant een bevriezing wordt afgekondigd, er aan de andere kant een motie komt waarmee die onvoldoende wordt gedekt. Maar daarnaast stijgt de verhuurderheffing ook veel sneller dan de inflatie door de gigantische waardestijging van woningen door de gekte op de koopwoningenmarkt. Mijn laatste vraag is dus of de minister in het kader van het opstellen van de begroting nog eens wil kijken naar de grondslag van de verhuurderheffing. Tot zover.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wil een oprecht compliment maken aan de heer Grinwis en mevrouw Van Dijk voor dit initiatief, want dat is serieus geld voor de woningcorporaties. Mijn vervolgvraag zou zijn: is het ook bespreekbaar om meer dan die 30 miljoen vanuit die oorspronkelijke BIK-middelen ter beschikking te stellen van de woningbouw? Want het probleem is natuurlijk groter dan 30 miljoen. Ik meen het compliment, want ik zie de VVD al tandenknarsend zitten. Die zijn er niet blij mee. Maar het gaat gebeuren. Er is al een meerderheid voor.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor deze vraag van de heer Nijboer. Hij kent natuurlijk het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie en de doorrekening daarvan. Er staat met koeienletters in dat de verhuurderheffing haar langste tijd gehad heeft en weg moet. Maar we bespreken toch allereerst de bijstelling van de begroting van dit jaar en wat er dit jaar gebeurd is. Ik constateer dat voor mijn tijd als Kamerlid hier enerzijds een bevriezingsmotie is aangenomen die consequenties heeft voor de inkomsten van de woningcorporaties. In totaal bedroegen de consequenties voor de woningcorporaties 180 miljoen. Die zijn voor 150 miljoen gecompenseerd. Ik constateer dat er een gat is van 30 miljoen. Gelet ook op degelijk en ordentelijk begroten is het mijn opdracht om dat gat te dichten, want zo kunnen we op de lange termijn niet met de woningcorporaties en hun opgave en met de bewoners van de huizen van de woningcorporaties omgaan. Dus vandaar dit voorstel nu. En wat betreft het andere grote geld, namelijk het helemaal schrappen van de verhuurderheffing en daar helemaal het BIK-geld voor inzetten: het is nog wachten op de mogelijkheid dat die kans zich voordoet. Vooralsnog zal de heer Nijboer het hiermee moeten doen. Maar ik verwelkom zijn steun van harte.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste betreft een financiële degelijkheid trendmatig begrotingsbeleid. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het trendmatig begrotingsbeleid niet altijd in acht wordt genomen en dat het uitgavenplafond van reguliere uitgaven door de Voorjaarsnota 2021 wordt overschreven;

overwegende dat dit vooral te maken heeft met urgente zaken, zoals de afwikkeling van de toeslagenaffaire en de hersteloperatie van Groningen, maar dat dit het kabinet niet ontslaat van zijn verantwoordelijkheid voor degelijke overheidsfinanciën;

constaterende dat zowel het Centraal Planbureau als De Nederlandsche Bank adviseren om de overheidsuitgaven in toom te houden en dat de Raad van State transparant begrotingsbeleid adviseert met duidelijke financiële ankers;

spreekt uit dat duidelijke financiële kaders en budgetafspraken voor financieel degelijk beleid nodig zijn;

verzoekt de regering zich aan deze budgetafspraken en financiële ankers te houden, tenzij hier gegronde redenen voor zijn, zoals de coronacrisis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 11 (35850).

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Nu was de minister stomverbaasd dat hij mij een toezegging kan doen op de eerste tranche verkeersveiligheidsgelden, en ik eigenlijk ook een beetje. Normaal gesproken ben ik altijd blijer met een toezegging dan met een aangenomen motie, maar toch kan ik me voorstellen dat al die gemeenten en de mensen die daarmee aan het werk zijn, niet allemaal hiernaar kijken. Dan zou ik het misschien meer bij Verkeersveiligheid hebben moeten doen. Nu is dat later deze week, maar daar kan ik niet aan deelnemen. Ik denk dat het goed is om het toch per motie te doen om het even vast te leggen, dus vandaar nog één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Strategisch Plan Verkeersveiligheid kan bijdragen aan het verbeteren van de verkeersveiligheid en dat de maatregelen uit de eerste tranche uiterlijk in 2021 geïmplementeerd moeten worden;

overwegende dat gemeenten mede door de coronacrisis soms vertraging hebben opgelopen bij het implementeren van maatregelen, waardoor de voortgang van projecten in gevaar kan komen;

verzoekt de regering de bestedingstermijn van maatregelen uit toegewezen projecten uit de eerste tranche van het SPV te verlengen van 2021 naar eind 2022,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 12 (35850).

Dank u wel. Dan geef ik het woord tot slot aan mevrouw Van der Plas van BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Eén motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er door sommige partijen in de breedste zin des woords wordt aangestuurd op het verdwijnen van duizenden boeren en tuinders in Nederland, om plaats te maken voor onder andere woningbouw;

constaterende dat het Planbureau voor de Leefomgeving, het PBL, in een advies aan het kabinet schrijft dat voldoen aan alle stikstofmaatregelen grote gevolgen heeft voor de landbouw;

constaterende dat het verdwijnen van duizenden landbouwbedrijven niet alleen direct maar ook indirect tienduizenden tot honderdduizenden banen kan gaan kosten in de agrarische sector;

verzoekt het kabinet om de sociale, economische en financiële gevolgen van het mogelijk verdwijnen van tienduizenden veehouderij- en akkerbouwbedrijven in de provincies Gelderland, Overijssel, het Groene Hart en Noord-Brabant, zoals omschreven in het op 5 juli uitgekomen PBL-advies en het rapport "Naar een ontspannen Nederland" van de heren Strootman en Jan Willem Erisman, in kaart te brengen, dit inclusief banenverlies, direct en indirect verlies aan de economische bijdrage van de agrarische sector aan de bv Nederland, de gevolgen voor ons landschap, het landschapsbeheer, de gevolgen voor de lokale voedselproductie en de gevolgen voor de sociale binding op het platteland;

voorts gaan wij verder met het verspreiden van gezond verstand in de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 13 (35850).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn aan de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat hij ongeveer vijf minuten nodig heeft om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot 23.30 uur.

De vergadering wordt van 23.23 uur tot 23.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Omdat er inmiddels een persconferentie in Amsterdam aan de gang is en de heer Grapperhaus en de minister-president daar gesproken hebben, wil ik kort nog iets aanvullen van mijn kant. Ik heb begrepen dat inmiddels duidelijk is dat er sprake is van een aanslag op de journalistiek en daarmee op de rechtsstaat. Dat is, zoals ik net ook al heb gememoreerd, echt verschrikkelijk. Het schokt ons allen zeer. Ik heb — wij allemaal, denk ik — altijd grote, grote waardering gehad voor Peter R. de Vries vanwege zijn moed en vastberadenheid en ook vanwege de enorme bijdrage die hij heeft geleverd aan tal van strafzaken, vaak tegen de klippen op. Wat wij nu zien en weten, schokt ons allen zeer en maakt velen ongelofelijk boos. Dit is, en ik herhaal dat, echt een aanslag op de journalistiek en daarmee op de rechtsstaat. Dit raakt ons dus allen in het hart. Zoals net gememoreerd, zijn wij in gedachten natuurlijk allemaal zeer bij Peter R. de Vries en zijn naaste omgeving. Er is — ik denk dat een aantal van de leden daar ook mee heeft geworsteld — best een aantal aardigs te bespreken, maar hierdoor lag natuurlijk ook iets van een grauwsluier over dit debat, dat we op een meer ontspannen manier met elkaar hadden willen voeren.

Voorzitter. Ik heb nog drie stukken huiswerk: op de eerste plaats een paar vragen, op de tweede plaats de moties en op de derde plaats de amendementen.

Ik was mevrouw Van der Plas nog een antwoord schuldig ten aanzien van stikstof en klimaat. Ik ga niet het hele lijstje oplepelen — ik hoop dat ze me dat kan vergeven — maar ik kan wel in haar richting zeggen dat er ongeveer 6 miljard is gereserveerd voor de aanpak van de stikstofproblematiek. Een deel daarvan is al toegevoegd aan de LNV-begroting. Het overige deel staat op de aanvullende post bij het ministerie van Financiën. Voor klimaat vraagt het antwoord om nog wat meer toelichting, want dat bestaat uit allerlei fiscale regelingen en uitgaven. Er waren overigens al allerlei posten opgenomen in eerdere begrotingen. Daarnaast heb je natuurlijk zaken als de Urgendareserve. Ik zou mevrouw Van der Plas willen toezeggen dat ik bij de Miljoenennota een overzicht opneem waarin al die verschillende regelingen inzichtelijk worden gemaakt. Dan heeft mevrouw Van der Plas het totaaloverzicht.

Voorzitter. De heer Snels voelde zich misschien een beetje tekortgedaan op het gebied van Urgenda. Ik zou die indruk echt willen wegnemen. Ik heb alleen willen zeggen dat dit niet alleen nu — dit is namelijk, zoals hij terecht zegt, urgent en belangrijk — de aandacht van het kabinet heeft, maar dat het, gegeven waar we staan in de tijd, ook logisch is dat het indirect een rol speelt richting de begrotingsvoorbereidingen voor volgend jaar. Vindt het daar een definitieve plaats in? Dat kan ik op dit moment niet overzien, maar de betrokken bewindspersonen zijn er wel degelijk los daarvan mee bezig. Mocht ik een te smalle indruk hebben gewekt van wat het kabinet aan het doen is, dan heb ik dat bij dezen hopelijk gerepareerd.

Voorzitter. Dan ben ik bij de moties. De eerste motie, de motie op stuk nr. 4 van de heer Heinen, gaat over de afgewezen claims in de Voorjaarsnota. Ik kan me een heel eind vinden in wat hij vraagt. Alleen, het kabinet is demissionair. Bovendien vraagt dit ook nog wel enig breder overleg. We zijn natuurlijk al overgegaan tot veel meer transparantie, dus ik wil de motie uiteraard met souplesse en welwillend tegemoet treden, maar de motie komt wat aan de vroege kant. Ik wil de heer Heinen dus vragen om de motie voorlopig aan te houden, als hij zich daarmee zou kunnen verenigen. Ondertussen ga ik daarmee aan de slag en zal ik ervoor zorgen dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd. Ik zal dat overigens ook doen in nauwe dialoog met de minister van Binnenlandse Zaken, die het bredere onderwerp van transparantie over documenten onder zich heeft.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Heinen of hij bereid is om zijn motie aan te houden.

De heer Heinen (VVD):

Ik denk er nog even iets langer over na, maar ik kom erop terug.

De voorzitter:

Mocht de heer Heinen zijn motie niet aanhouden, wat is dan uw appreciatie?

Minister Hoekstra:

Als ik de motie nu oordeel Kamer ga geven, dan had ik me dat eerste stukje kunnen besparen. Ik probeer de Kamer te zeggen dat ik snap dat we hier wat op willen. Volgens mij snapt de heer Heinen in het bijzonder dat het grote problemen in het begrotingsproces oplevert als je te veel vraagt. Ik werd natuurlijk aangemoedigd door de heer Snels. Dat gebeurt vaker. Hij was daar wat te frivool in, in mijn optiek, maar ik wil daar echt wel mee aan de slag. Dan wil ik dat vervolgens in de tijd laten aansluiten bij de komst van een nieuw kabinet en ook bij de onderhandelingen, te zijner tijd. Laat ik anders de heer Heinen toezeggen dat ik dat gewoon ga doen. Dat helpt hem misschien ook om de motie aan te houden.

De heer Heinen (VVD):

Met die toezegging houd ik de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Heinen stel ik voor zijn motie (35850, nr. 4) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hoekstra:

Ik kwam ook nog een stijlfiguur tegen bij een van de andere leden; die had de toezegging al binnen, maar die wilde eigenlijk een motie indienen. Toen dacht ik: nou, dan kan ik eigenlijk best stoppen met al die toezeggingen.

Nee, ik had het dit keer niet over de heer Nijboer, voorzitter.

Voorzitter. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 5 van de heer Heinen. Ik ben het natuurlijk met de inspiratie zeer eens. Dat zou ik echt willen benadrukken. Die financiële dekking is immers niet een liefhebberij van een minister van Financiën of van een enkele financieel woordvoerder, maar een heel wezenlijk onderdeel van wat we hier met elkaar te doen hebben. We hebben allemaal baat bij solide overheidsfinanciën en we hebben ons allemaal de vraag te stellen, met onze verschillende politieke oriëntaties, wat de gevolgen van ons beleid zijn voor de volgende generatie. Ik ben het dus met de inspiratie een heel eind eens. Ik heb alleen in de eerste termijn al geprobeerd aan te geven dat ik een beperking van het budgetrecht via het aanpassen van de Comptabiliteitswet volgens mij staatsrechtelijk niet zou moeten willen. Sterker nog, als ik het zou willen, zou die aanpassing stranden bij de eerste behandeling in de Tweede Kamer, denk ik. Ik kan het dus met de inspiratie eens zijn, maar in deze vorm zou ik de motie, die aan het kabinet gericht is, moeten ontraden. Ik hoop dat ik het daarmee in alle nuance heb toegelicht.

De derde motie is de motie Alkaya/Van Kent op stuk nr. 6 over de verlaging van de AWf-premies. Het is daarbij misschien goed om te benadrukken dat wij administratief nog steeds spreken van een fonds, maar dat je daarbij zou kunnen suggereren dat er iets van opruiming in de terminologie nodig zou zijn. Het zit namelijk allemaal in het EMU-saldo, heb ik me net nog eventjes laten vertellen. Ik zou de heer Alkaya dus willen geruststellen dat lagere AWf-premies geen gevolgen hebben voor werknemers. Daarmee denk ik dat de motie ook overbodig is. Ik zou hem willen aanbieden dat Financiën dan wel SZW hier wellicht nog een technische briefing over organiseert, zodat duidelijk is hoe die systematiek werkt. Als hij zich daarmee zou kunnen verenigen, dan hoop ik dat hij die motie aanhoudt of intrekt. Zou hij persisteren, dan moet ik de motie zelf ontraden, maar ik hoop dat ik hem hiermee juist ook tegemoetkom.

De heer Alkaya (SP):

Normaliter ben ik altijd welwillend bij dit soort verzoeken. Dan zou ik de motie aanhouden. Alleen, het kabinet heeft aangekondigd dat de verlaging van die premies per augustus is. Als ik hem dus aanhoud en we er deze week niet over stemmen, dan is de mogelijkheid weg. Ik heb dus nu al geen andere keuze, helaas.

Minister Hoekstra:

Dat begrijp ik. Dan moet ik verzoeken om de motie in te trekken. Ik snap het ook als de heer Alkaya zegt dat hij dat niet doet. Dan hoop ik dat ik heb kunnen beargumenteren, in ieder geval ten opzichte van een aantal van de anderen in de Kamer, waarom het kabinet de motie ontraadt. Maar ik ga niks afdoen aan de toezegging die ik net deed om een technische briefing te organiseren of inzicht te geven in de systematiek. Dat lijkt me sowieso goed.

De voorzitter:

De heer Nijboer over de motie van de heer Alkaya.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, want dit gaat best over groot geld, 2 miljard. Het zou inderdaad per augustus ingaan, maar daar is wel een wet voor nodig. Ik heb nog geen wet gezien. Ik ben nog geen intrekkingswet BIK gezien. Dus ik denk eerlijk gezegd dat het niet meer gaat gebeuren. Tenminste, ik kom niet terug van reces om de BIK te repareren en in augustus in te laten gaan.

De voorzitter:

Ik begreep dat er een wet tot intrekking is?

Minister Hoekstra:

Ik weet dat de heer Nijboer niet op zijn achterhoofd is gevallen. Die heeft hier een dialoog over met de staatssecretaris van Financiën. Dat soort dingen worden natuurlijk wel besproken op het ministerie. Ik meen dat het zo is dat de Kamer ook met de staatssecretaris heeft besproken waarom in dit geval de staatssecretaris en daarmee het kabinet meende dat dit opgelost is via de intrekking en de brief, en daarmee het budgetrecht ook overeind staat. Dat is volgens mij ook in een brief met de Kamer gedeeld. Op zichzelf deel ik met de heer Nijboer dat er het een en ander voor te zeggen is om niet terug te komen tijdens het reces.

Dat brengt mij bij de vierde motie. Het bedrag heb ik hier niet scherp, zeg ik meteen richting de heer Nijboer. Ik zou zijn motie, ook met verwijzing naar de eerste termijn, moeten ontraden. Maar er zit nog geld in dat Volkshuisvestingsfonds. Ten aanzien van de effectiviteit en de doelmatigheid van het instrument: daar moeten we nog ervaring mee opdoen. Daarna moeten we integraal in de formatie kijken wat de meest effectieve aanpak is van de woningbouw. Met enig verdriet heb ik gezien dat er ook wel politieke partijen met verstand van zaken zijn die best kritisch zijn op wat ik zelf met de minister van BZK en een grote Kamermeerderheid nog in elkaar heb geklust ten aanzien van de overdrachtsbelasting. Het blijft best een ingewikkelde zoektocht wat nou het meest effectief is qua beleid, zeg ik gewoon even in alle eerlijkheid.

De voorzitter:

Dus de motie op stuk nr. 7 wordt ontraden?

Minister Hoekstra:

Ja, met pijn in het hart. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 8. Ik ben het op zichzelf met de grondgedachte eens, maar ik vind dat ik als demissionair minister van Financiën hier niet verder in kan gaan. Er zit nog een laatste tranche geld in de huidige woningbouwimpuls. Dat maakt het misschien iets dragelijker.

Dan de motie op stuk nr. 9 van mevrouw Van Dijk: het niet overdragen van taken aan gemeenten tot voorjaar 2022. Er is veel in die motie wat mij op zichzelf aanspreekt. Ik moet er wel bij zeggen dat ik de motie graag zo wil uitleggen dat de motie valt binnen de context van de normale bestuurlijke verhoudingen zoals die ook in de wet zijn vastgelegd. Ik deel zeer — dat is natuurlijk ook een actuele politieke discussie — dat bevoegdheden, afbakening en geld hand in hand moeten gaan. Met die appreciatie kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik kijk even of mevrouw Van Dijk zich kan vinden in de interpretatie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het is eigenlijk niet zo heel moeilijk. Het is me al een paar keer opgevallen dat er stiekem toch heel veel kleine taakjes overgedragen worden aan gemeenten vanuit onder andere Binnenlandse Zaken, maar dat is iedere keer zonder geld. En eigenlijk wil ik hier toch echt wel een statement maken dat we daar echt mee moeten stoppen en moeten zorgen dat we fundamenteel de zaken op orde gaan krijgen.

Minister Hoekstra:

Dat delen we met elkaar. Er is veel te zeggen over de decentralisatie en hoe er goede voornemens waren van vrijwel alle partijen en hoe ruw en weerbarstig de werkelijkheid dan blijkt de zijn. Ook dat vraagt overigens nader beraad bij een eventuele formatie. En oordeel Kamer dus ten aanzien van de motie.

De motie van de heer Grinwis, compensatie woningcorporaties, begrijp ik vanuit zijn oriëntatie, maar moet ik als demissionair minister van Financiën echt ontraden. Het kabinet heeft dit jaar al de huurprijs in de sociale sector bevroren conform de motie-Beckerman. Er is een tegemoetkoming. De motie zoals die nu op papier staat, moet ik ontraden.

Dan ben ik bij de heer Stoffer. Die leeft nog wel bij het adagium "als het niet in een motie staat, dan telt het niet". Hij vraagt bij de motie op stuk nr. 11 om de budgetafspraken en de financiële kaders. Die kan ik oordeel Kamer geven als ik haar zo mag uitleggen — best een lang verhaal, maar ik ga het toch maar even oplepelen om misverstanden te voorkomen — dat ik het belang van die financiële afspraken vanzelfsprekend volledig onderschrijf en dat we wel oog moeten blijven houden voor de omstandigheden waarin we verkeren. Ja, je kan zeggen dat we een aantal budgettaire afspraken die we bij het regeerakkoord hebben gemaakt, tijdelijk buiten haken hebben gezet. Dat was ook heel verstandig, omdat we in volstrekt ander financieel-economisch weer terecht zijn gekomen. Maar ik omarm met hem het advies van het CPB, DNB en de Raad van State over transparant en prudent begrotingsbeleid. Maar gelet op de demissionaire status van het kabinet zal ik tijdens dit debat, maar ook breed, terughoudend blijven met het aangaan van nieuw beleid.

De motie op stuk nr. 12 was de motie waarvan ik net probeerde te zeggen dat het kennelijk niet telt als het niet in een motie staat. Die motie ga ik vanzelfsprekend oordeel Kamer geven, want dan is zij toch nog wat meer goudgerand.

Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 13. Dat is een uitvoerige motie van mevrouw Van der Plas. Ik zou haar willen vragen om die motie aan te houden, want er staat heel veel in, ook heel veel waar het kabinet zich mee kan verenigen, maar dat vraagt wel even overleg met de minister van LNV. Bij "verspreiden van gezond verstand" staat "in de Tweede Kamer", maar in bredere zin zal het kabinet, is mijn taxatie, daar niet op tegen zijn.

De voorzitter:

Wanneer vindt die afstemming plaats? Want wij willen morgen over de ingediende moties stemmen.

Minister Hoekstra:

Is het mogelijk om die langer aan te houden?

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat zal dan na het reces worden, maar ik wil dat graag eerder.

Minister Hoekstra:

Dan ga ik zo meteen de minister van LNV uit haar bed laten bellen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, nou ja. Dat is part of the job.

De voorzitter:

Excuses. Donderdag stemmen wij over de moties, niet morgen.

Minister Hoekstra:

Ach, zeeën van tijd. Dan zal ik vragen om een appreciatie voor de stemming op donderdag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Dan wilde ik nog heel even terugkomen op de toezegging over de klimaatkosten bij de Miljoenennota, maar dat wordt dan ook pas september. Ik zou willen vragen of dat eerder kan. Dat hoeft niet morgen, maar wel graag op korte termijn, want ik neem aan dat heel veel kosten al duidelijk zijn, op te zoeken zijn en op een lijstje te zetten zijn.

Minister Hoekstra:

Ja, alleen, in politieke zin is september morgen … overmorgen. Dus met haar goedvinden ga ik niet proberen dat met heel veel precisie midden in het reces te doen, maar doe ik dat bij de Miljoenennota, want ik denk dat er dan mogelijk weer nieuwe discussies zijn. Dan zorg ik daar voor een integraal overzicht van stikstof en klimaat en zeg ik wat de stand van het gewas is, om het maar eens zo uit te drukken. Dan neem ik dat op in de Miljoenennota.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik hoor wat u zegt, zeggen ze altijd. Toch vraag ik of het eerder kan. Ik ga u daar niet toe dwingen. Ik kan dat op dit moment ook helemaal niet, maar alles wat eerder is dan de Miljoenennota — en dan bedoel ik niet één dag daarvoor — zou wel mooi zijn, want het zijn belangrijke cijfers.

Minister Hoekstra:

Dan ga ik proberen dat in een aparte brief te doen. Het is meer dat ik ook een beetje probeer te passen op de mate van werk die ik het ministerie in leid, dat dan voor een deel weer dubbel is. Ik wil best meedenken, maar ik vind het ook niet nodig om het de komende twee weken te doen. Ik denk mevrouw Van der Plas ook niet. Ik zorg dat er een brief komt bij het begin van het parlementaire jaar, medio september. Dan ga ik het overigens ook nog opnemen in de Miljoenennota.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou ja, het is wheelen en dealen hier. Dan ga ik daarmee akkoord. Nogmaals, ik kan u niet dwingen. Ik waardeer in ieder geval uw pogingen om daar zo snel mogelijk mee te komen.

Minister Hoekstra:

Ik beschouw dit zelf als een royale toezegging, niet als wheelen en dealen. Haha. Zo zie je maar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

U zegt ook dat september morgen is. Dat is in mijn boekje ook niet zo, maar ik kan er mee leven voor dit moment.

Minister Hoekstra:

Dank u wel. Dank aan mevrouw Van der Plas voor haar flexibiliteit. Ik ga zorgen dat dat briefje er begin september is.

De voorzitter:

Dank u wel. Nu de appreciatie van de amendementen.

Minister Hoekstra:

Ja. In een volgens mij in heel veel opzichten goed debat wordt dit in sommige opzichten misschien een teleurstellend rondje. Ik heb eerst het amendement van mevrouw Maatoug en de heer Snels over de gevolgen van de coronacrisis voor inburgeraars. Ik ontraad dat amendement en ik zou qua toelichting willen verwijzen naar de gedachtewisseling in de eerste termijn. Toen heb ik dat volgens mij onderbouwd. Ik meende dat ik de heer Snels ook zag knikken, maar dat ging misschien over iets heel anders.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 4 (35850-XV) wordt ontraden.

Minister Hoekstra:

Ja. Datzelfde geldt voor het volgende amendement van de leden Snels en dit keer Van der Lee over extra middelen voor gemeenten voor de uitvoering van het Klimaatakkoord. Ook dat moet ik ontraden. Het is een belangrijk onderwerp, maar er is geen specifieke dekking. Dat hele onderwerp is natuurlijk überhaupt in transitie, als ik het zo mag verwoorden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 5 (35850-B) wordt ontraden.

Minister Hoekstra:

Ja. Datzelfde geldt voor het amendement over het instellen van een begrotingsreserve voor CO2-maatregelen. Ik proef daarbij ook gewoon veel honger voor al het moois dat nog komen gaat in het politieke bestaan, maar dit is gewoon niet voor dit moment.

De voorzitter:

Kunt u het nummer van het amendement even noemen?

Minister Hoekstra:

Ja, excuus. 35850-XIII, stuk nr. 4.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 4 (35850-XIII) wordt ontraden.

Minister Hoekstra:

Dan ben ik bij de verhoging van de lerarenbeurs, een amendement van de heer Nijboer. Een sympathiek onderwerp, maar ik moet ook dit amendement ontraden. Daarbij verwijs ik ook naar de vorige discussie. Het gaat niet over groot geld en ik snap zijn inspiratie, maar ik moet dit amendement ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 7 (35850-VIII) wordt ontraden.

Minister Hoekstra:

Ja. Dan ben ik bij het amendement van het lid Westerveld.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vraag me af wat er dan met de 60 miljoen gebeurt van de uitvoeringskosten van de BIK, want die premieverlaging kost verder niks. Die kun je gewoon in een tabel invoeren en die BIK was een nieuwe belasting. Wat doet het kabinet met dat geld?

Minister Hoekstra:

Wat ik begrijp, is dat die vrijgevallen uitvoeringskosten van de BIK ingezet worden om de plafondoverschrijding bij de Voorjaarsnota te verzachten. Dat is een verzachting van jewelste.

De heer Nijboer (PvdA):

Dit is wel het grotere "de minister van Financiën stuurt de Kamer het bos in"-antwoord. Dit is gewoon een degelijke dekking. Die 60 miljoen is niet ingezet en kan gewoon ergens anders worden ingezet. Ik kies voor leraren. Je kunt natuurlijk alles kiezen, maar het kabinet heeft dat niet gedaan. Nu zegt de minister gewoon: ik hou het graag zelf in mijn mouw, want er komt nog wel wat. Maar dat is natuurlijk niet echt fraai. Als je een nette dekking hebt en je kunt serieus … Ik kan me best voorstellen dat de minister zegt dat hij wat anders wil, bijvoorbeeld omdat hij Defensie belangrijker vindt dan leraren. Dat vind ik dan niet, maar goed, dat kan. Maar om nou te zeggen dat … Tja, wat zegt de minister eigenlijk? "Ik wil het in mijn plooi houden?"

Minister Hoekstra:

Nee, ik heb alle waardering en ook alle sympathie voor wat de heer Nijboer zegt, maar ik probeer natuurlijk in alle hoffelijkheid tegen iedereen ongeveer even lelijk te doen.

De heer Nijboer (PvdA):

Het verschil is … De heer Heinen had op zichzelf best een punt: er zijn ongedekte amendementen ingediend. Dat is gewoon zo, maar dat geldt niet voor dit amendement. Ik vind het dan dus redelijk om te vragen waarom dit inhoudelijk niet kan en wat er dan met dat geld gebeurt. Daar is geen antwoord op, omdat dat geld niet is bestemd.

Minister Hoekstra:

Nee, de heer Nijboer zal erkennen — hij zal het er niet mee eens zijn en je kan altijd over die definities discussiëren — dat je meevallers vaak niet inzet voor een intensivering. Ik snap dat de grote mate van precisie ten aanzien van de begrotingsregels mede is ingegeven door de demissionaire status van het kabinet — dat zal de heer Nijboer met me eens zijn — maar ik zie gewoon geen ruimte om het op een andere manier op te lossen, ook niet als ik het stapeltje zie dat ik nog te gaan heb.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Tot slot, voorzitter. Als je meevallers niet kunt inzetten voor een intensivering, dan kan de Kamer nooit meer een amendement dekken. Dit is niet eens een meevaller. Dit zijn gewoon uitvoeringskosten die ... Dit is gewoon ... Wanneer is een amendement van de Kamer nog gedekt als je niet een dekking voor iets anders kunt doen?

Minister Hoekstra:

Ik begrijp het. Ik begrijp het ook van de heer Nijboer. Ik zie nu inhoudelijk en politiek geen andere oplossing. Ik zou bijna zeggen: mijn sympathie krijgt de motie gratis. Maar dat is uiteraard aan de Kamer.

De voorzitter:

De minister gaat door.

Minister Hoekstra:

Ik moet de motie ontraden.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 5 (35850-VII) van het lid Westerveld over ventilatie in schoolgebouwen. Ik dacht dat ook opgelost te hebben in de eerste termijn. Die moet ik ook ontraden met verwijzing naar het debat.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 5 wordt ontraden; het amendement.

Minister Hoekstra:

Dan ben ik bij het amendement van de leden Kwint en Westerveld op stuk nr. 6 (35850-VIII) over eenmalig 12 miljoen: ook ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 6 wordt ontraden.

Minister Hoekstra:

Ja, excuus, op stuk nr. 6. Dan nog een keer Kwint op stuk nr. 5 (35850-VIII) over het dichten van de loonkloof tussen p.o. en vo. Dat is een belangrijk onderwerp. Dat moet in dit geval gebeuren door de bankenbelasting te verhogen. Ik zal hier niet nog een keer het riedeltje over de inkomsten en de uitgaven houden, maar die motie moet ik wel ontraden. Ik verwijs daarvoor naar het debat.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 5 wordt ontraden.

Minister Hoekstra:

Sorry, amendement, voorzitter. Het blijft altijd ingewikkeld. Dan de leden Marijnissen en Alkaya over het structureel verhogen van de zorgsalarissen. Ook de motie op stuk nr. 3 moet ik ontraden. Daarvoor moet ik verwijzen naar de vorige debatten.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 3 (35850-XVI) wordt ontraden.

Minister Hoekstra:

Dan ben ik bij het amendement op stuk nr. 3 (35850-B) van het lid Van Kent over 200 miljoen toevoegen aan het Gemeentefonds. Ook dat moet ik ontraden. Ik zie eerlijk gezegd op dit moment ook geen reden om daar even 200 miljoen in te stoppen. We hebben eerlijk gezegd ook echt oog gehad voor de doelgroep. Denk bijvoorbeeld aan de TONK en de 146 miljoen flankerend beleid.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 8 (35850-VIII) van de heer Van Weyenberg. Daar moet ik een paar dingen over zeggen. Ik heb net al gezegd dat ik het met hem eens ben over wat coronabonnetjes zijn, hoe je die zou moeten appreciëren en hoe dat boekhoudkundig is gelopen. Daar zijn we het over eens. Wat ik hem ook wil toezeggen, is dat we dit bijvoorbeeld via de formule die hij net suggereerde, proberen te repareren in nauwe dialoog met de minister van OCW, met wie ik contact heb gehad, ook richting augustus. Gegeven mijn appreciatie en motivatie bij de andere amendementen net — zie ook de gedachtewisseling met de heer Nijboer — had ik het alleen graag in een motie gehad en niet in een amendement. Ik ontkom er dus niet aan om het amendement te ontraden, maar ik zeg de heer Van Weyenberg wel toe dat, zou het amendement het niet halen, ik dan samen met de minister van OCW werk ga maken van de inspiratie van het amendement. Zo doe ik het volgens mij op een faire en staatsrechtelijk goede manier.

Voorzitter. Dan heb ik alle amendementen, alle moties en alle nog resterende vragen gedaan. Het zal niet helemaal naar ieders tevredenheid zijn, maar ik hoop dat ik gegeven het tijdstip misschien in de buurt kom.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde van deze beraadslaging gekomen, na een toch wel bewogen avond. Het is volgens mij een avond die we allemaal niet zullen vergeten naar aanleiding van wat er gebeurd is met de heer Peter R. de Vries. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik dank de Kamerleden en de kijkers thuis.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan donderdag stemmen over alle met de Voorjaarsnota samenhangende suppletoire begrotingen, de daarop ingediende amendementen en de moties.