Stenogram : Vragenuur: Vragen van het lid Amhaouch aan de minister van Economische Zaken en Klimaat over het bericht "ASML vreest dat dieven gestolen bedrijfsgeheimen gaan exploiteren in China".
3 Vragenuur: Vragen Amhaouch
Vergaderjaar 2020-2021
Vergaderingnummer 85
Te raadplegen sinds
2021-08-26Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2020-2021, 85
Vragen van het lid Amhaouch aan de minister van Economische Zaken en Klimaat over het bericht "ASML vreest dat dieven gestolen bedrijfsgeheimen gaan exploiteren in China".
De voorzitter:
Hartelijk welkom aan de minister van Economische Zaken en Klimaat. Ik vraag de heer Amhaouch van het CDA om zijn vraag te stellen naar aanleiding van het bericht "ASML vreest dat dieven gestolen bedrijfsgeheimen gaan exploiteren in China". Het woord is aan de heer Amhaouch van het CDA.
De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, dank u wel. De laatste tijd is er heel veel nieuws over de chipindustrie. Wereldwijd zijn er grote tekorten. We weten ook dat Nederland daar grote belangen bij heeft met een bedrijf als ASML. De Europese en Nederlandse belangen in de wereldwijde chipindustrie zijn niet altijd dezelfde belangen als de Chinese, maar ook niet als de Amerikaanse. Het FD kwam inderdaad met het bericht dat ASML vreest dat dieven met gestolen eigendommen op het vlak van intellectual property in China zelf gaan produceren; natuurlijk niet de machines, maar een ander product. Ik vraag de minister om dat eens goed te duiden. Wat speelt hier in China? Heeft de minister dat helder? ASML geeft zelf aan dat ze herhaaldelijk contact hebben gehad met de Chinese overheid. Ik vraag aan de minister of hij, dan wel de ambassadeur of zijn collega-ministers, namens het kabinet ook regelmatig daarmee heeft gesproken om op te komen voor de Nederlandse en Europese belangen.
Dan een ander punt. Het gaat nu over een specifiek bedrijf, maar het gaat natuurlijk over het stelen van bedrijfsgeheimen. Wij hebben in Europa en in Nederland een aantal kampioenen, of dat nu deze industrie is of een andere. Ik vraag de minister hoe we die beschermen. Staan wij die bedrijven bij? Hebben wij een economische politie die wereldwijd, bijvoorbeeld in China … Dat is complex, want je ziet zulke ontwikkelingen in China en tegelijkertijd is daar ook een hele belangrijke markt. Daar zit dus een dilemma.
Als laatste in de eerste termijn: waar ligt in de uitvoering het mandaat als er een bedrijfsgeheim wordt gestolen? Pakken we dat Europees op? Pakken we het op via de WTO? Welk rechtsstelsel is hierop van toepassing, zodat wij onze bedrijven kunnen beschermen?
Dit is het in eerste instantie, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.
Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. De heer Amhaouch geeft in zijn inleiding duidelijk aan dat zijn vraag over de casus ASML moet worden gezien tegen de bredere achtergrond van: hoe beschermen we Nederlands en Europees intellectueel eigendom? Ik ben het met hem eens dat dat een belangrijke vraag is. Zijn eerste vraag was: wat speelt hier? Al eerder is in het nieuws geweest dat er bij een dochteronderneming van ASML in de Verenigde Staten sprake is geweest van diefstal van intellectueel eigendom. De Kamer heeft daarover in 2019 een brief gekregen van mijn voorganger. De krant beschrijft in grote trekken hoe dat gegaan is en dat de diefstal zelf in Amerika in de handen van justitie is. Het is natuurlijk verder aan ASML om daar wel of niet het woord over te voeren.
De vragen over de rol van de Nederlandse overheid kan ik langs de volgende lijn beantwoorden. Allereerst de vraag of er contact is met de Chinese overheid over het onderwerp intellectueel eigendom. Dat is er zeker. Dat is er op bilateraal niveau. In mijn geval kan ik zelfs letterlijk zeggen dat ik het er zelf een aantal keren over heb gehad. Dat is er op EU-niveau, bijvoorbeeld als onderdeel van het concepthandelsakkoord dat nu voorligt. Omdat het inderdaad een probleem is waarmee niet alleen Nederlandse, maar ook Europese bedrijven geconfronteerd worden, speelt het op dat niveau. En dat speelt nadrukkelijk ook via de Wereldhandelsorganisatie, waar China bij is aangesloten. Een van de verdragen daaronder is TRIPs, een verdrag ter bescherming van intellectueel eigendom. Langs alle routes wordt gevraagd om vooral ook de vervolging in eigen land, in dit geval in China, te laten plaatsvinden. De zorgen van Nederlandse bedrijven, die ze vaak met ons delen, gaan met name over een effectieve vervolging.
Helpen wij bedrijven en specifiek ASML daarbij? Hierover, maar ook over andere onderwerpen, is zeer frequent contact met ASML. Als er een hulpvraag is, zijn wij ze natuurlijk graag van dienst. Dat geldt niet alleen voor ASML, maar ook voor andere bedrijven.
Er wordt op verschillende niveaus ook actie ondernomen op het gebied van cybersecurity. In Nederland is er onder de hoede van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat het Digital Trust Center, waar we met bedrijven om tafel zitten om cyberdreigingen met hen te delen en zij ook onderling met elkaar. ASML speelt daar zelf ook weer een leidende rol in door hun brede ervaring in te zetten voor andere bedrijven. Dat gebeurt zeker. Het gebeurt ook via de Justitieroute. Ik kijk even naar mijn achterbuurman, minister Grapperhaus. Het komt al snel in het strafrechtelijke traject. We hebben ook een Cyber Security Centre waar deze vragen maatschappelijk breed aan bod komen. Ik hoor minister Grapperhaus Justitie én Veiligheid zeggen. Dat klopt. Ook hier wordt op Europees niveau nadrukkelijk aandacht aan besteed.
Waar ligt het mandaat? Dat was de laatste vraag van de heer Amhaouch. Dat hangt er natuurlijk een beetje van af wat "het" is. In dit specifieke geval ligt de rechtsmacht allereerst in de Verenigde Staten. Daar is ook geacteerd, zowel strafrechtelijk als civielrechtelijk. Daarnaast ligt de rechtsmacht mogelijk in China. Het is dan natuurlijk aan ASML, als de in feite bestolen partij, om de Chinese overheid, de Chinese justitie, daarop aan te spreken. Ik gaf u al aan dat de Nederlandse overheid natuurlijk graag bereid is om daar een ondersteunende rol in te spelen, als dat gewenst wordt.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik wil even op het laatste doorgaan. De Amerikanen hebben XTAL, waar die boef vandaan komt, veroordeeld en kaalgeplukt. Maar Nederland en Europa moeten niet te naïef zijn door te zeggen dat de Chinezen dadelijk het probleem voor ons gaan oplossen, zeker niet als twee Chinese staatsbedrijven aandeelhouder zijn van het Chinese bedrijf DongFang JingYuan — ik hoop dat ik het goed uitspreek — waar we het nu over hebben. Dus iemand steelt in Amerika, gaat naar China, richt daar een bedrijf op waarvan twee Chinese staatsbedrijven aandeelhouder zijn, en dan zeggen wij: ASML moet die rechtszaak in China gaan houden.
Ik begon mijn verhaal ermee dat de chipindustrie een miljardenindustrie is die alleen nog maar groeiende is. Die is voor ons, voor Europa en voor Nederland, dus van enorm belang, zelfs van vitaal belang. Vandaag de dag gaat het in het nieuws ook over de tekorten in de chipindustrie. Als wij geen chips hebben, dan gaan we terug naar het stenen tijdperk. Ik vraag dus nogmaals aan de minister wat wij op Europees niveau of vanuit Nederland onze kampioenen bieden, of dat nu vandaag de dag ASML is of straks andere bedrijven zijn. China is dadelijk toch wel een hele grote macht. Wij kunnen niet zeggen dat we even geen zaken gaan doen met China, los van een aantal eisen die we kunnen stellen. We moeten dus opkomen voor ons strategische en economische belangen, en het niet alleen maar overlaten aan een bedrijf.
Minister Blok:
Daar ben ik het zeer mee eens. Vandaar dat ik dus ook heb aangegeven dat we via een heel aantal routes acteren, zowel via onze contacten met ASML en andere Nederlandse bedrijven als via onze bilaterale contacten met China, als via de EU, als via de Wereldhandelsorganisatie. Alleen de benadeelde partij kan een rechtszaak, in dit geval in China, wel of niet aanspannen. Dat kan niemand van ze overnemen. Dat is logisch. Dat zou onder het Nederlandse recht ook zo zijn. Stel dat een Nederlands bedrijf in dat geval zegt: "Wij staan hier voor onoverkomelijke problemen. Beste Nederlandse regering, Nederlandse ambassade, wilt u een rol spelen?" Zoals ik u al aangaf, staan wij daar dan voor open. Dat zal ik dan naar ik vrees niet allemaal in het openbaar kunnen delen, maar de boodschap is duidelijk.
Dan is een heel andere vraag, die de heer Amhaouch ook terecht aansnijdt: hoe zorg ervoor je dat je als Nederland, als Europa niet in een afhankelijkheidspositie komt, in dit geval op het gebied van de halfgeleiderindustrie? Maar er zijn natuurlijk ook andere takken van de industrie waar die afhankelijkheid geldt, en dan van één land, of dat nou China is of een ander land. Ook daar lopen weer een heel aantal trajecten, over het algemeen via de Europese route. Daar zijn routes gecreëerd voor projecten van strategisch belang. Daar is Europese regelgeving voor, maar de Kamer krijgt binnenkort ook een nationaal wetsvoorstel voorgelegd van de staatssecretaris van Economische Zaken over het beschermen van bedrijven bij strategische overnames. Dus ook daar is een heel pakket maatregelen deels al in het leven geroepen, deels nog onderweg naar de Kamer.
De voorzitter:
De heer Amhaouch, tot slot.
De heer Amhaouch (CDA):
Tot slot. Dank aan de minister voor de beantwoording. We hebben nog één vraag openstaan. We hebben onlangs ook nog schriftelijke vragen gesteld over de tekorten in die chipindustrie. Daar zit ook één vraag bij over het volgende. Uw voorganger, minister Wiebes, heeft vorig jaar een brief naar de Kamer gestuurd over de industrievisie, over de maakindustrie. Ik zou heel graag zien dat deze minister, of in elk geval het kabinet, daar wel op doorpakt en wat in die brief staat verder uitvoert. Waar is onze maakindustrie? Wat zijn acties die we samen met het bedrijfsleven gaan voeren? Ik vind het een heel belangrijke component dat we onze kampioenen de ruimte geven om te ontwikkelen, maar dat we ze ook beschermen in de wereld.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Amhaouch. De minister, tot slot.
Minister Blok:
Het beleid dat in die brief is aangekondigd, wordt natuurlijk nu geïmplementeerd. Een eventueel vervolg op de brief is aan een missionair kabinet, maar het is natuurlijk niet zo dat we in de tussentijd die dingen die toen zijn aangekondigd, zouden laten liggen. Ik gaf u al aan dat er nauw contact is met dit bedrijf en andere bedrijven in een soortgelijke situatie.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Niet alleen de industrie, maar ook onze kennisinstellingen, onze universiteiten, zijn soms het doelwit van spionage. Ik wil het kabinet vragen of daar aandacht voor is en wat er de komende tijd gedaan kan worden om ook hen hierin te ondersteunen.
Minister Blok:
Dat is een terechte vraag van mevrouw Westerveld. De Kamer heeft volgens mij meerdere brieven gekregen van de collega van OCW over de risico's die daar zijn, de contacten die er zijn om kennisinstellingen te ondersteunen en de wettelijke mogelijkheden die er zijn om daar op te treden. Die zijn er, natuurlijk wel altijd met respect voor de academische vrijheid. Maar ook daarvoor geldt dat het nadrukkelijk in beeld is. We proberen de kennisinstellingen daar ook echt bij te ondersteunen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik de minister van Economische Zaken en Klimaat bedanken. Dan gaan we weer even kort schoonmaken.