Stenogram : Economisch steunpakket

Vergaderjaar 2020-2021

Vergaderingnummer 83

Te raadplegen sinds
2021-08-17Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier35677356853572335420Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2020-2021, 83

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het economisch steunpakket,

en van de behandeling van:

-
het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2021 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake specifieke aanpassingen in economisch steun- en herstelpakket) (

35685

); 

-
het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2021 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake uitbreiding economisch steun- en herstelpakket) (

35723

); 

-
het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2021 (Incidentele suppletoire begroting inzake de aanpassingen in het economische steun- en herstelpakket als gevolg van de ontwikkeling in de bestrijding van het coronavirus) (

35677

). 

De voorzitter:

We zijn toe aan de voortzetting van het debat over het economische steunpakket. Er zijn drie bewindspersonen aanwezig. Ik geef zo eerst het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat, dan aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en dan aan de minister van Financiën. Ik wil met de leden afspreken dat er ruimte is voor zes vragen of opmerkingen. Het verzoek is om dat ook kort te doen. Dan komt iedereen tot z'n recht.

We gaan starten met de eerste termijn van het kabinet. Ik geef daarin als eerste het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst beginnen met een hartelijke felicitatie aan de heer De Jong. Ik heb zeer genoten van uw beschrijving van uw eigen ondernemersgeschiedenis en die van uw familie. Ik was daar ook wel door geroerd. Ik heb net uit betrouwbare bron gehoord dat mevrouw Maatoug en ik op dezelfde middelbare school gezeten hebben. Ook daar hield ik mijn maidenspeech eerder dan u, maar de uwe was zeer veelbelovend. De heer Van Baarle en ik hebben elkaar eerder gesproken, maar dat was in een commissiedebat. Ik meen dat dat over het Israëlisch-Palestijns conflict ging. Daar was u even gepassioneerd over als vandaag over de steunoperatie. Voor allen dus een hartelijke felicitatie.

Sprekend over maidenspeeches, ik sta hier voor het eerst in mijn rol als minister van EZK. Ik wil dan ook beginnen met ook vanaf deze plaats Bas van 't Wout van harte beterschap te wensen. Het is bijzonder voor mij om hier te staan, en in zekere zin te moeten staan, want we hadden hem natuurlijk allemaal toegewenst dat hij hier in goede gezondheid zou hebben gestaan. Tegelijkertijd verkeer ik nu te midden van drie Kamercommissies waarin ik in het verleden vele goede debatten gevoerd heb. Dat geldt zowel voor de commissie voor Economische Zaken als voor de commissie voor Financiën als voor de commissie voor Sociale Zaken. Dus nu het lot mij hier toch gebracht heeft, verheug ik mij op de debatten en al datgene wat wij de komende tijd samen tot stand kunnen brengen.

Dat begint dus vandaag met het debat over het steunpakket. Dit is zeker niet het eerste debat daarover. Ieder van de Kamerleden ging eigenlijk in op de heel complexe achtergrond, maar ook de heel wisselende beelden die tegelijkertijd allemaal waar zijn. Aan de ene kant waren er ook vanochtend weer grote krantenkoppen over hoe gaat het gaat met de economie. Beurzen staan hoger dan ooit. De werkgelegenheid ontwikkelt zich macro, in percentages, in honderdduizenden, gelukkig goed. Tegelijk wees een heel aantal van u er terecht op dat dit voor een individu of voor bepaalde groepen nog steeds betekent dat men hard getroffen is. Achter de macrocijfers over werkgelegenheid, de verwachte economische groei en de meevallende tegenvallers in die groei en het historisch lage aantal faillissementen gaat net zo goed nog steeds enorm persoonlijk leed schuil. Ondanks de goede werking van de lopende steunpakketten verkeren vele ondernemers, ondernemersgezinnen en werknemers bij ondernemers ook nu nog in onzekerheid en is de nood bij hen hoog.

Dat brengt ons tot de ingewikkelde afweging die we ook in de brief hebben proberen te schetsen. Ik moet u opbiechten dat ik niet vaak een brief van 44 pagina's aan de Kamer gestuurd heb, maar dat heb ik nu met volle overtuiging gedaan. Uit de reacties van mijn collega's buiten de microfoon blijkt dat zij dit wel gedaan hebben. Ik zei niet voor niets dat ik dit met volle overtuiging heb gedaan, want ik vind het terecht dat we de Kamer en iedereen die verder meeleest meenemen in de dilemma's waar we voor staan en de risico's die we lopen, variërend van fraude tot overstimulering tot niet zozeer fraude, maar eigenlijk onbedoeld gebruik van een regeling.

Tevens wijs ik in dat kader op de dilemma's waar de mensen voor staan die het namens ons uitvoeren. Er wordt ongelofelijk hard gewerkt bij Belastingdienst, UWV en RVO door mensen die uit alle macht proberen om mensen te helpen. Daar wordt letterlijk overgewerkt. Daar wordt een beroep gedaan op privéleven en gezinsleven. Daar worden de mensen te woord gestaan die zelf in al hun emoties door kunnen schieten. Dat is een afweging, ook weer uit menselijk aspect, naar onze eigen medewerkers, maar ook omdat wij ons altijd moeten realiseren dat wij leven in een rechtsstaat en dat we inderdaad onze lessen geleerd hebben bij de uitvoering van complexe regelingen, zowel over de menselijke maat die je moet toepassen als dat je moet zorgen dat een regeling zo wordt ingericht dat deze uitvoerbaar is. Al deze afwegingen hebben ertoe geleid dat het kabinet heeft gezegd: we zetten het pakket met een aantal aanpassingen in essentie door in het derde kwartaal. We hebben bewust tijdig aangegeven, zowel naar de ondernemers als naar de uitvoeringsorganisaties, dat dit onze basishouding is.

De beantwoording van de vragen zal langs de lijn plaatsvinden dat ik een aantal verdere vragen zal beantwoorden over de algemene afwegingen rond het pakket en daarna over de TVL-regeling, de vastelastenregeling. Vervolgens behandel ik een aantal vragen over specifieke sectoren, grootbedrijf, evenementensector, en een aantal vragen die zijn gesteld rond bijvoorbeeld de groepsstructuur of de positie van stoppers. De collega's Koolmees en Hoekstra zullen de vele vragen op hun gebied daarna beantwoorden.

Allereerst dus nog een aantal vragen rond de algemene achtergrond van het pakket. Zowel door de heer Eerdmans als van de kant van Volt werd een reactie gevraagd op de analyses van het Centraal Planbureau en De Nederlandsche Bank, die aangeven dat te lang doorgaan met een pakket ook economische consequenties kan hebben, ook negatieve. Ook die afweging hebben wij nadrukkelijk meegenomen. In grote trekken loopt die afweging langs de lijn dat in een normale tijd, zonder pandemie, er duizenden bedrijven failliet gaan. Daar zit vaak of bijna altijd nog een persoonlijk drama achter, maar dat is tegelijkertijd onderdeel van de manier waarop onze economie is ingericht. Dat heeft soms ook te maken met het feit dat de ene ondernemer beter inspeelt op de ontwikkelingen dan de andere. De ondernemer die beter erop inspeelt, groeit. De andere bolwerkt het op een bepaald moment niet. Door dat systeem hebben we per saldo een samenleving die vernieuwt en die in veel opzichten toch echt weer beter is dan twintig, dertig jaar geleden. Dus wijzen CPB en DNB er logischerwijs op dat je, als je op basis van omzet regelingen inricht, ook de ondernemingen steunt die in normale tijden ook een omzetdaling gehad hadden en deze misschien niet overleefd hadden, terwijl je die nu een periode in leven houdt. Overigens is de goede kant daarvan dat in ieder geval de banen behouden blijven. Wat ons betreft is dit, alles afwegende, de onvermijdelijke prijs van het steunpakket dat we hebben ingericht, omdat we het snel en voor enorme aantallen ondernemingen in moesten richten. Alleen al voor de TVL zijn meer dan 250.000 aanvragen gedaan waar snel op moest worden gereageerd, omdat het gaat om overleven. Dan is het logisch om de omzetgegevens te gebruiken die toch al aangeleverd moeten worden in het kader van de btw-aangifte. Dan is er de keerzijde van het verhaal, maar ieder alternatief zou leiden tot een grote traagheid in de beoordeling, waardoor die grote groep bedrijven, die wel degelijk recht heeft op die steun, in feite nodeloos om zou vallen.

Dat neemt niet weg dat we goed blijven luisteren naar deze adviseurs en dat wij ook goed blijven luisteren naar ondernemers en hun vertegenwoordigers en natuurlijk ook naar het bredere palet aan sociale partners. De heer Van Dijk vroeg in dat kader of ik nu al een oordeel kan geven over het pakket voor het vierde kwartaal, ook omdat die vraag is gekomen van de kant van sociale partners. Naar onze overtuiging zou dat echt te vroeg zijn, omdat wij natuurlijk van harte hopen dat de economie dan inmiddels zo goed draait dat het niet of nauwelijks nodig is en omdat heel veel indicatoren die kant op wijzen. Tegelijkertijd hebben landen die de besmetting goed onder de knie leken te hebben soms weer te maken met terugslagen, met nieuwe varianten en met het lokaal weer oplaaien van virussen. Dus natuurlijk zullen we tijdig voor 1 oktober komen met onze inschatting van de situatie op dat moment, maar we vinden het niet nodig om ons daar op dit moment al op vast te leggen en we vinden het per saldo ook niet verstandig.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Baarle. Bent u aan het einde van uw eerste blokje algemeen?

Minister Blok:

Ik heb nog twee vragen te beantwoorden.

De voorzitter:

Het lijkt mij goed om dat nog even af te ronden. Daarna de heer Van Baarle.

Minister Blok:

De heer Van Kent vroeg naar signalen over misbruik. Ook de heer Eerdmans ging daar overigens op in. Alleen al door RVO is er 1.100 keer aangifte gedaan. Dat is natuurlijk altijd reden tot enorme zorg. Je moet helaas altijd, daar waar de overheid geld beschikbaar stelt, leven met de wetenschap dat het aantal echte schurken en heiligen in de samenleving vrij overzichtelijk is en dat de grote groep uit heel welwillende mensen bestaat, maar dat die welwillende mensen ook wel willen dat de schurken worden aangepakt. Daar doen we ook echt zo veel mogelijk aan.

De heer Van Kent vroeg in dat kader of ik een zwarte lijst wil maken van bedrijven die misbruik maken. De rechtsstaat verhoudt zich slecht tot het begrip "zwarte lijst". Ieder potentieel misdrijf moet uiteindelijk beoordeeld worden door de rechter als dat nodig is, maar soms zal het door de uitvoeringsdienst afgedaan kunnen worden. Zeker een rechter kan bij een oordeel uiteindelijk meewegen of de desbetreffende meneer of mevrouw een recidivist is, maar door mensen van tevoren op een lijst te plaatsen, doe je echt geweld aan het maatwerk dat een rechtsstaat ook nodig heeft. Daarmee wil ik niet zeggen dat een rechter niet mee moet wegen of iemand een herhaalde fraudeur is. Dat is aan de rechter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn een paar interrupties. Allereerst de heer Van Baarle? Of vindt u het goed dat de heer Van Kent eerst gaat? Ja, de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Precies op dit punt, voorzitter. De zwarte lijsten kennen we natuurlijk heel goed vanuit de slachtoffers van de toeslagenaffaire. De overheid maakte daarvoor wel degelijk zwarte lijsten. Nu gaat het om bedrijven die op grote schaal met vele miljoenen frauderen. Mijn fractie vraagt de minister om een lijst te maken van bedrijven die hebben gefraudeerd. De SP vraagt om deze bedrijven achteraan in de rij te zetten als het bijvoorbeeld gaat om Invest-NL of andere zaken die vanuit de overheid beschikbaar worden gesteld, of om ze zelfs uit te sluiten van steun van overheidswege.

Minister Blok:

Dit debat is niet verrassend. Er wordt vaak verwezen naar de lessen uit de toeslagenaffaire, maar volgens mij is een belangrijke les: zwarte lijsten zijn niet zo'n goed idee. Daarnaast vind ik het ook echt niet rechtsstatelijk, of het nu gaat om bedrijven of privépersonen — dat kan namelijk allebei in het kader van deze regelingen — om permanente lijsten bij te houden en daar automatisch juridische gevolgen aan te koppelen. Zo begrijp ik het. Je zult altijd een weging moeten maken of de overtreding of het misdrijf zo erg is, en ook gerelateerd is aan de aanvraag die voorligt, dat je die koppeling moet leggen. Het zal in het algemeen echt een wetswijziging vragen om zo'n koppeling te leggen. Nogmaals, ik vind het aan de rechter om zo'n verleden mee te wegen, maar ik vind het niet iets om bijna verplicht automatisch toe te passen.

De heer Van Kent (SP):

Laat ik het dan concreter maken. Het voorbeeld van Booking.com is hier vaak voorbijgekomen vandaag, en niet voor niets: 28 miljoen in de zakken van drie bestuurders als bonus. Sluit deze minister uit dat Booking.com in de nabije toekomst overheidssteun gaat krijgen?

Minister Blok:

Ik vind het uitkeren van enorme bonussen door een bedrijf dat tegelijkertijd heel veel belastinggeld heeft ontvangen, inderdaad niet uit te leggen. Maar dan vraag ik de heer Van Kent even door te denken over wat hij nu zegt. Stel — we hopen er niet op — dat de crisis zich in volle hevigheid voortzet en er een nieuwe variant opkomt. Stel dat we weer voor de keuze staan: tienduizenden ontslagen of nog een steunpakket? Nogmaals, ik hoop dat we niet voor die vragen komen te staan. Alleen, de vraag hoeft niet meer gesteld te worden als ik de heer Van Kent zou volgen. Dan is het antwoord altijd nee. Dat kan tienduizenden banen kosten. Dat willen we volgens mij allemaal niet. Daarom geloof ik niet in dat automatisme.

De heer Van Kent (SP):

De minister stelt mij de vraag om dit door te denken. Als we het dóórdenken, zou het dus, als het aan deze minister ligt, mogelijk zijn dat Booking.com, dat nu miljoenen staatssteun heeft gekregen en 28 miljoen aan bonussen heeft betaald, in de toekomst opnieuw van deze overheid geld gaat krijgen en dus opnieuw steun krijgt met belastinggeld, terwijl ze hebben bewezen dat ze daar niet mee om kunnen gaan. Ik vind dat we daarbij stil moeten staan. Wat de SP betreft zou deze Kamer een voorstel moeten aannemen om die wegen in ieder geval af te sluiten.

Minister Blok:

Ik vind zeker dat ik daarbij stil moet staan, maar mijn vraag was of je van tevoren tegen potentieel tienduizenden werknemers wilt zeggen … Nu is het voor Booking.com. Dat begrijp ik heel goed, maar ik kan niet zeggen wat we verder nog zullen zien. Wil je bij voorbaat, wat er ook gebeurt, tegen die werknemers die er zelf niet bij betrokken waren zeggen dat we, omdat een aantal mensen in, of betrokken bij, de onderneming beslissingen hebben genomen, helaas hun baan niet kunnen redden, maar wel die van iemand anders? Van tevoren? Ik vind dat onverstandig.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Van Baarle van DENK en dan naar de heer Eerdmans.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zou toch een wat nadere duiding wensen van de woorden die de minister heeft gekozen, namelijk de woorden "niet of nauwelijks" in het kader van steun na de periode oktober. Hij zei dat hij hoopte dat dat het geval zal zijn, dat er niet of nauwelijks steun nodig zal zijn. Dat heeft de minister gezegd. Ik zou toch in alle oprechtheid willen vragen of dit betekent dat de regering daadwerkelijk voorsorteert op een scenario waarbij er na oktober sprake zal zijn van geen steun of nauwelijks steun. De epidemiologische situatie is nog heel onzeker. We weten dat ondernemers misschien nog wel jarenlang bezig zullen zijn om belastingschulden en al die achterstallige schulden bij leveranciers en ondernemers af te betalen. Dus ik zou de minister willen vragen om de woorden "niet of nauwelijks" in dat kader flink te nuanceren, omdat ondernemers ook na oktober die hulp echt nog nodig hebben.

Minister Blok:

Volgens mij was mijn formulering: ik hoop van harte dat wij in het vierde kwartaal weer in een wereld leven waarin niet of nauwelijks steun nodig is. Dat betekent namelijk dat we de pandemie zo onder controle hebben dat we het leven weer op kunnen pakken zoals we dat altijd gedaan hebben. Dat is een hoop waarvan ik denk dat bijna iedereen die met mij deelt. De heer Bisschop had het zelfs over de economie van de hoop. Ik deed de toevoeging "of nauwelijks" omdat ik mij voor kan stellen dat er in een specifieke sector misschien een na-ijleffect is of nog een resterende maatregel waar we serieus naar gaan kijken, maar het leek mij een weinig aanstootgevende opmerking.

De heer Van Baarle (DENK):

Dingen zijn voor mij niet zo snel aanstootgevend. Als de minister aangeeft nu al de hoop te hebben dat er sprake is van niet of nauwelijks steun, dan doe ik de oproep om daarmee vooral nu niet al voor te sorteren op de besluitvorming die we in de richting van het vierde kwartaal gaan hebben. Ondanks dat de epidemiologische situatie zich heel goed gaat ontwikkelen, heb ik namelijk niet de indruk dat we die ondernemers dan kunnen afschepen met nauwelijks steun. Ik hoop dat de minister dat kan onderschrijven.

Minister Blok:

Dat hangt van de situatie af. Dat is precies de reden waarom ik op de vraag van de heer Van Dijk heb gezegd dat we natuurlijk tijdig moeten komen met onze inschatting voor het vierde kwartaal, maar er is zo'n verschil tussen het worstcasescenario met een nieuwe opleving en een nieuwe variant en het bestcasescenario waar ik nog steeds op hoop.

De voorzitter:

De heer Eerdmans van JA21 en dan mevrouw Van der Plas van BBB.

De heer Eerdmans (JA21):

Minister Blok zei dat het aantal schurken enerzijds en het aantal helden anderzijds redelijk overzichtelijk is. Ik denk dat dat waar is. Mijn vraag gaat over de roadmaps. Zou je de ondernemers die het goede voorhebben maar zich misschien verslikken in het doolhof van de TVL en andere regelingen, niet moeten helpen langs het ravijn om te voorkomen dat je mensen opzadelt met dingen — de toeslagenfraude is genoemd — en dat je in een circuit terechtkomt waar mensen zelf onbedoeld niet meer uit kunnen komen? Dat is mijn punt, naast het punt van de schurken die we nog steeds hard moeten aanpakken.

Minister Blok:

Zeker. Nu zijn er een aantal vragen over gesteld, zoals over het maatwerk en het samenvallen van regelingen. Ik wil daar zo meteen op terugkomen en als er dan nog vragen zijn, hoor ik dat graag.

De voorzitter:

Er was nog een vraag van mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het ging mij even iets te snel met Booking.com en waarom dat niet zou kunnen. Ik heb het idee dat hier het uitgangspunt is dat het niet kan, maar volgens mij is het beter om te kijken of het misschien wel kan. Ik heb een beetje de indruk — corrigeert u mij maar als ik het fout heb — dat u eigenlijk ook niet zo goed weet of het wel of niet kan en dat u dan dus — ik wil niet zeggen dat u maar wat roeptoetert — maar wat zegt. Maar je kunt natuurlijk wel uitzoeken of het kan. Eerlijk gezegd vind ik het ook een beetje morele chantage om te zeggen: willen wij dan die tienduizenden ontslagen op ons geweten hebben? We weten helemaal niet of er tienduizenden ontslagen vallen. Dus ik zou er graag een iets specifiekere uitleg over hebben.

Minister Blok:

De vraag van de heer Van Kent was om een bedrijf als Booking.com categorisch uit te sluiten van zo'n steunprogramma. Daar was mijn reactie op: bedenk wat dat kan betekenen. Het is toch niet raar dat als ik zo'n vraag krijg, ik ook nadenk over wat dat zal kunnen betekenen? Dit kan dit betekenen. Dat kan ik ook niet ontkennen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat weten we niet, of het dat kan betekenen. Er wordt hier even gezegd: dit kan het betekenen, dus dan doen we het maar niet. Ik zou zeggen: zoek uit of het kan. Want nee is ook een antwoord. Als het niet kan, dan kan het niet. Dan weten we dat.

Minister Blok:

Als je zonder consequenties voor de banen geen steun hoefde te geven, dan zouden we geen steun hoeven te geven.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar het is toch best een legitieme vraag? Wat maakt het nou uit ...

Minister Blok:

Ik geef ook heel legitiem antwoord.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas is nog even aan het woord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. De vraag is alleen: wilt u het uitzoeken? Mij lijkt het vreemd om te zeggen: nee, dat gaan we niet uitzoeken. Uitzoeken kan altijd.

Minister Blok:

Maar dan is mijn vraag nu: wat wilt u precies uitzoeken?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil uitzoeken wat u kennelijk niet wil uitzoeken.

Minister Blok:

Dat is veel! Kunt u dat nader preciseren?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Of het veel of weinig is, maakt toch niet uit? Het enige wat ik hier constateer, is dat u het wel heel makkelijk wegwimpelt met "dat kan niet", "dat heeft heel veel gevolgen" en "tienduizenden mensen raken hun baan kwijt". Sorry, misschien ben ik dom, maar ik snap niet waarom u dan niet kan zeggen: we laten dit voor nu even rusten, we gaan het uitzoeken en we informeren u daar verder over. Dat snap ik niet.

Minister Blok:

Dan is de vraag: wat is "het" in "het uitzoeken"?

De voorzitter:

Ik geef nog even het woord aan mevrouw Van der Plas om toe te lichten wat zij graag uitgezocht zou willen hebben.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het uitsluiten van Booking.com. Dan zal ik het maar gewoon zeggen.

Minister Blok:

Een deel van het antwoord kan ik ter plekke geven. Daar kan je nog een keer een onderzoeksbureau tussen zetten, maar ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Liever geen onderzoeksbureau, liever in eigen huis, want anders gaat het weer miljoenen kosten. Dus de vraag is eigenlijk ... Anders dienen we er gewoon een motie op in. Dat is dan ook simpel.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Blok:

Dan was er nog een vraag van de heer Grinwis. Hij vroeg naar een andere motie, de motie van de heer Segers, om verantwoorde bedrijfsvoering als voorwaarde mee te nemen voor overheidssteun. Er wordt nu werk verzet om te kijken of zo'n koppeling te leggen is en hoe dat zou moeten. Daar wordt u nader over geïnformeerd. Dat is werk in uitvoering.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De vraag bij dit mooie antwoord is natuurlijk: wanneer? Deze motie ligt er namelijk al meer dan een jaar. Die is eind mei vorig jaar aangenomen. Ik neem dus aan dat het kabinet inmiddels een prachtig ei gelegd heeft.

Minister Blok:

Dat moet ik even navragen.

De voorzitter:

De minister komt erop terug.

Minister Blok:

Ja.

Dan de vragen over de TVL-regeling, de Tegemoetkoming Vaste Lasten. Daar is massaal gebruik van gemaakt. Ik gaf al aan dat er zo'n 250.000 aanvragen door meer dan 140.000 ondernemingen zijn gedaan. Van de aanvragen over de eerste drie kwartalen is inmiddels 99% uitgekeerd. De grote behoefte die daar de afgelopen tijd aan was vormt ook een belangrijke motivatie voor het kabinet om daar ook voor het derde kwartaal weer een positieve beslissing over te nemen. Wel gebruiken we de mogelijkheid om een aantal aanpassingen door te voeren waar we veel vragen over kregen. Die zijn gelukkig ook voor de uitvoerders, in dit geval de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, goed toepasbaar. Allereerst gaat het om een verruiming om grotere ondernemingen tegemoet te komen. In het debat vandaag kwam ook een aantal keren terug dat de regeling relatief meer ruimte biedt voor mkb'ers dan voor grotere ondernemingen. Dat is de reden waarom we het subsidieplafond voor grotere ondernemingen verhogen tot 1,2 miljoen euro voor het nu lopende kwartaal, het tweede kwartaal. Dat doen we ook in de wetenschap dat dit een kwartaal is waarin die openstelling in veel sectoren pas geleidelijk tot stand is gekomen en de behoefte aan steun dus nog groot kan zijn.

Dan zijn er een heel aantal vragen gesteld over maatwerk. Ik zal op een aantal specifieke vragen ingaan, maar wel tegen de achtergrondschets van waarom de begrijpelijke wens tot maatwerk in de praktijk extreem lastig uit te voeren is. De aantallen die ik net noemde — de 250.000 aanvragen, de meer dan 140.000 betrokken bedrijven — betekenen nogal wat, ook gezien het beperkte tijdsbestek, want bedrijven hebben er niks aan wanneer je over een of twee jaar de cijfers en de juridische constructie hebt doorgespit en dan zegt: alles afwegende heeft u recht op steun. Nee, nú was de nood hoog, nú gingen de vaste lasten door, nú gingen de salarissen door die vanuit de NOW zijn gesteund. Dus er was een combinatie; er is nog steeds een combinatie van enórme aantallen en tijdsdruk.

Die combinatie maakt het extreem moeilijk om ook nog maatwerk te gaan leveren, ten eerste omdat het om dezelfde mensen gaat, diezelfde RVO'ers, of mensen van het UWV of van de Belastingdienst. Het zijn dus dezelfde mensen die nu al een enorme werkdruk ervaren en je komt in een enorme complexiteit terecht, in juridisch opzicht — want natuurlijk moet je gelijke gevallen gelijk behandelen — maar mogelijk ook in heel ingewikkelde afwegingen rond concernconstructies. Er is helemaal niks op tegen dat die bestaan, maar vaak vragen ze wel heel veel tijd en aandacht bij het goed beoordelen van wat er nou precies met de omzet gebeurd is. Omdat dat in een bedrijf dat bestaat uit één bv of een eenmanszaak nou eenmaal veel beter te beoordelen is dan in een bedrijf dat bestaat uit meerdere bv's of combinaties van vennootschappen, wat veel vaker het geval is. Daardoor is het heel moeilijk te beoordelen of een verandering in omzet — want dát is het meetpunt — nou inderdaad een terugslag is door externe oorzaken of door een verschuiving in bedrijfsactiviteiten, waar heel legitieme redenen voor kunnen zijn, maar die helemaal niets te maken heeft met de pandemie. Dat als brede schets waarom maatwerk, zeker onder tijdsdruk, extreem moeilijk te leveren is.

De voorzitter:

Ik zit even te kijken of u al de vraag heeft beantwoord bij het blokje TVL.

Minister Blok:

Nee, nee, zeker niet, dit was pas de algemene schets.

De voorzitter:

Is het dan goed om het blokje even af te maken? Wellicht wordt de vraag van de heer Van Haga nog beantwoord. De minister.

Minister Blok:

Dan vroeg de heer Amhaouch, eigenlijk ook in ditzelfde kader, naar de regeling voor schrijnende gevallen in de TVL van het kabinet voor dood, brand en ziekte, waar inderdaad tot op heden al in meer dan 300 gevallen een beroep op is gedaan. De vraag van de heer Amhaouch was, als ik hem goed begreep: kun je overnames hierin meenemen? Ook de heer Aartsen vroeg hier op een ander moment naar. Overnames vallen, vrees ik, onder de categorie die ik net noemde. Ze zijn heel logisch in de normale levensloop van een onderneming, maar extreem moeilijk te beoordelen. Dat kan wel, maar dan moet je inderdaad om de tafel gaan zitten, met jaarrekeningen en meestal ook met juristen en accountants, om te gaan kijken welk deel van de onderneming door wie is overgenomen, hoe dat dan de omzet — want dat is dat meetcriterium dat we hanteren — heeft beïnvloed, dus of die verandering in omzet nu een gevolg was van een verschuiving tussen werkmaatschappijen, van een gedeeltelijke verkoop van de onderneming of van een gedeeltelijke voortzetting van een onderneming, of dat het met corona te maken had.

Dat vraagt het soort uitvoeringsapparaat en juridisch heel lastig vorm te geven maatwerk dat, vrees ik, in de praktijk vast zou lopen. Dan moeten we gewoon eerlijk zijn, ook met de ervaring die we natuurlijk hebben met meerdere ingewikkelde regelingen op vele terreinen, dat we met regelingen die we nu hebben en de aanpassingen die we daar nu ook bij doen proberen bedrijven zo veel mogelijk tegemoet te komen, maar dat er ook een grens is aan de hoeveelheid maatwerk die je kan leveren. Dat geldt helaas specifiek ook wel bij overnames.

Dan was er de vraag van de heer Dassen om te kijken naar een veegactie. Nu kan je het begrip "veegactie" op een aantal manieren opvatten. De heer Dassen komt ongetwijfeld naar voren als hij iets anders bedoelde dan ik beantwoord. Wat niet uitvoerbaar is, is terugkijken en dan zeggen: met de kennis van nu hadden we het in kwartaal één of twee anders moeten doen. In de uitvoering, maar ook in de rechtsgelijkheid lukt je dat niet. Een heel aantal Kamerleden is ingegaan op de vraag: hoe kun je de bedrijven, de mensen voor wie het heel ingewikkeld wordt, een handreiking doen? Daar kom ik straks op terug. Daar is ook niet alles mogelijk — daar ben ik ook eerlijk over — maar terugkijken stuit op uitvoerbaarheids- en rechtsgelijkheidsproblemen.

Dan gingen de heer Van Haga en de heer Bisschop in op het vraagstuk van de grotere ondernemingen in concernverband, de ketenbedrijven. Ik heb al aangegeven dat de verruiming van het maximumbedrag, de cap, in de TVL met zich meebrengt dat in het tweede kwartaal grotere bedrijven beter geholpen kunnen worden. Nog specifiekere regelingen voor concerns en filiaalbedrijven komen dan weer op het gebied van maatwerk, zoals ik dat net schetste. Daar moet je een heel aantal vragen bij beoordelen. Hoe liggen de concernverhoudingen? Zijn er op plekken in het concern middelen aanwezig? Is er een deelname van venture capital dat kan bijdragen? Bevindt het vastgoed — de huur is een belangrijk onderdeel van de vaste lasten — zich binnen of buiten de groep? De bijdrage van vastgoedondernemers is ook een logische vraag. Als dit zich buiten de groep bevindt, kom je ook op de vraag of je nog steeds een bijdrage kunt vragen. Er zijn natuurlijk heel veel grote vastgoedbeleggers. Kortom, je komt dan onvermijdelijk op het terrein van maatwerk. De Kamer heeft eerder een brief gekregen over het feit dat er uiteindelijk een maatwerkregeling mogelijk is, waarbij ook het maatschappelijk belang een rol speelt. De heer Van Aartsen ging erop in. Volgens mij wordt in die brief ook verwezen naar het meewegen van het regionale aspect. De heer Bisschop vroeg daarnaar. Maar dan zit je op een moment dat je dat maatwerk kan gaan leveren.

De voorzitter:

Het was de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Na drie keer dacht ik: nou ga ik toch eens naar de interruptiemicrofoon. Ik vind het een hele eer dat ik word aangekondigd als de heer Bisschop — ik kan niet in de schaduw staan van zo'n ervaren Kamerlid — maar hij doet niet aan dit debat mee.

Minister Blok:

Sorry, meneer Stoffer!

Kortom, dit is de achtergrond dat er geen aparte regeling, geen extra regeling boven op wat we nu doen, komt voor groepen c.q. filiaalbedrijven.

Dan de vraag van de heer Van Aartsen en de heer Stoffer, waar anderen zich bij voegden. Er worden mij nu van alle kanten fouten met de namen ingewreven. Het is de heer Aartsen. Ik ga mijn best doen.

De eenloketgedachte is eerder aan de orde gesteld in een motie. Ook in het kader van de rollen die ik hier eerder heb gespeeld, zeg ik dat dit een klassieke vraag is, die al vóór corona speelde. Ik kan mij herinneren dat een van mijn voorgangers uit volle macht geprobeerd heeft om ervoor te zorgen dat ondernemers maar één keer hun informatie bij de overheid hoefden aan te leveren. Dat was vanuit de vraag waarom je, als je je al hebt ingeschreven bij de Belastingdienst of de Kamer van Koophandel, nog een keer zou moeten vertellen wat je adres is en hoe je bv heet. Dat bleek uiteindelijk toch heel ingewikkeld. Het stuit ook altijd op de verplichting om expliciet toestemming te vragen voor het delen van informatie. Dat was al zo in gewone tijden. Dat soort van praktische vragen speelt nog steeds. Als je op één plek informatie wilt delen, heb je sowieso toestemming nodig. Het tweede is dat ik mij veel kan voorstellen bij ondernemers die de complexiteit boven het hoofd groeit, zeker als zij helemaal in de knel zitten. Tegelijkertijd realiseren wij ons dat iedere ondernemer in Nederland ook op dit moment, ook als er geen problemen zijn, te maken heeft met én de Belastingdienst én het UWV én de gemeente én de RVO als hij gebruikmaakt van een regeling. Ik geloof niet dat ik een ondernemer ken die zegt: "Dat vind ik leuk; dat moet ik 's avonds om 21.00 uur gaan doen. Ik heb de kinderen net in bed gelegd en ga nu de btw-aangifte doen." Het pensioenfonds komt er vaak ook nog bij. Maar die complexiteit is wel deel van het ondernemersleven. Ik vind dat we daar eerlijk over moeten zijn. Dat kun je leuk vinden of niet, maar het is wel zo.

Ik wil kijken hoe we kunnen zorgen dat het leven, zeker voor ondernemers die in zo'n complexe situatie terecht zijn gekomen, makkelijker gemaakt kan worden. Een belangrijke handreiking die we overigens al gedaan hebben, is via de Kamer van Koophandel, die daar een loket met coaching voor aangeboden heeft. Maar ik vraag wel begrip voor de complexiteit van punt één het koppelen van gegevens en punt twee de deskundigheid die je nodig hebt. Je wilt niet één loket dat alleen maar doorschakelt. Verstand hebben van btw is echt iets heel anders dan verstand hebben van sociale zekerheid, pensioen of een gemeentelijke belasting.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn een aantal interrupties. Allereerst de heer Van Haga van de Groep Van Haga, dan de heer Amhaouch van het CDA, dan de heer Dassen van Volt, de heer Aartsen van de VVD en de heer Stoffer van de SGP.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Natuurlijk hebben we allemaal begrip voor de complexiteit, maar ik heb eigenlijk geen begrip voor de premisse dat het sowieso heel moeilijk is om per bv te bepalen, als die bv in een concernstructuur zit, wat daar precies is gebeurd. Als daar verlies wordt geleden, is dat zo en dan kun je dat gewoon verklaren. We hebben in andere situaties een derde verklaring geëist. Waarom zeggen we niet dat er een accountantsverklaring bij moet komen? Dan hebben we die en dan kan het per bv bekeken worden.

Minister Blok:

Het hangt helemaal van de structuur van de groep af hoe ingewikkeld dat is. Ik schetste al dat het enorm uitmaakt of de achterliggende aandeelhouder venture capitalist is, die ook vrijgesteld kan worden, hoe de verhoudingen tussen de werkmaatschappijen zijn, of daar heel bewust een verdeling is tussen omzet — in de een wel en in de ander juist niet — en of het vastgoed er wel of niet in zit. Dat kun je allemaal uit elkaar trekken. Dat is het werk van accountants en van kredietverleners. Dat is niet simpel. Dan is het echt maatwerk. Daar moet je heel ver in gaan. En je moet het allemaal doen tegen de achtergrond van het rechtsgelijkheidsprincipe. Want als je dan ergens een ander soort steun gaat verlenen dan de generieke steun die wij nu verlenen, hoort daar meteen de vraag bij: hoe gaan wij om met al die andere bedrijven die, als wij dit nu doen, daar ook een beroep op zouden kunnen doen?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat is nou precies het principe dat we volgens mij hoog moeten achten. Als de schade wordt toegebracht door de overheid en door de maatregelen, moet de overheid die zo goed mogelijk vergoeden. Als er dan inderdaad vastgoed in een bv zit en er andere omzet wordt gedraaid in een andere bv, en als die wordt doorgefactureerd, heb je gewoon twee bv's. Dat kun je heel makkelijk via een jaarrekening checken. Ik zie daar geen enkel probleem in, of er nu pensioenen in die groep zijn of venture capitalists. Wat is nou exact het probleem om dat te bekijken? Stel dat er een aparte schoenenzaak is, een bv die schoenen verkoopt, en dat het vastgoed in de holding zit. Dan wordt dat gewoon doorbelast. Of je nou huur of een doorbelasting krijgt, dat maakt geen bal uit voor die afzonderlijke bv. Als het een klein bv'tje zou zijn van iemand die één schoenenzaak heeft, krijgt hij wel steun, maar omdat het nu in een concern zit met 250 schoenenzaken opeens niet meer. Ik begrijp daar werkelijk helemaal niets van. Moeilijk is het zeker niet.

Minister Blok:

Ik heb aan u aangegeven dat 144.000 bedrijven een beroep hebben gedaan op deze regeling. 144.000! Een deel daarvan zal een eenmanszaak zijn, of één bv. Een deel. Dat zijn er geen duizenden. Kun je duizenden bedrijven analyseren? In theorie kan dat, maar dan moeten ze heel lang op hun steun wachten.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat is gewoon aan die bedrijven en aan de accountants van die bedrijven. Het gaat tenslotte om aparte, zelfstandige rechtspersonen. Zij verdienen ook een aparte, zelfstandige behandeling. Dat lijkt mij evident, maar de onwil van de minister is duidelijk.

Minister Blok:

Ik vind het heel makkelijk om over onwil te spreken, terwijl we ons in onze brief en in het debat tegelijkertijd allemaal realiseren hoe hoog de nood bij veel ondernemers is, en ook hoe extreem complex het is om zo'n grote steunoperatie op te tuigen. Ik hoor dat ook bij heel veel Kamerleden. Om dan te spreken over onwil, vind ik echt totaal onterecht. Maar goed, ik laat dat voor rekening van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het is natuurlijk absoluut niet de bedoeling om de minister te kwetsen. Wel is het zo dat er regelingen zijn voor een zelfstandige bv. Ik vind ze niet voldoende, maar een aantal tientallen procenten wordt daarmee vergoed. De minister moet het met mij eens zijn dat je een groot probleem hebt als je in een concern zit en een aantal filialen hebt. Daar staan er 200.000 op de tocht. Er is beloofd dat daar een regeling voor zou komen. Nu praten we over maatwerk. Het moet maatschappelijk relevant zijn en er moet 30% omzetverlies zijn in het tweede kwartaal, terwijl in het tweede kwartaal iedereen wel weer gedeeltelijk open was. Daar zit toch een groot probleem? Dat moet toch opgelost worden?

Minister Blok:

Hoe groot precies het probleem is, moet je in dat geval per onderneming gaan beoordelen. Kennelijk los je het niet op met de generieke regelingen die we gelukkig snel kunnen toepassen. Dan kom je in een traject waarbij het in theorie mogelijk is om concernstructuren te gaan ontleden en op het niveau van werkmaatschappijen te gaan kijken, met alle problemen daarbij die ik net schets.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik wil terugkomen op wat de minister zei naar aanleiding van de motie over de schrijnende gevallen van dood, brand en ziekte. De motie is aangenomen met 149 stemmen. Volgens mij was er iemand een ijsje gaan eten. Daarom waren het net geen 150 stemmen. Ik zie niet meer maatwerk. Als we nu overnames voorbij zien komen, en vaak ook juridische en administratieve wijzigingen, gaat het om bedrijven die al decennia bestaan. Zij dienen eerst via het systeem een aanvraag in. Dan zegt het systeem: dat deugt niet, want u heeft een ander nummer bij de Kamer van Koophandel. Je maakt dan bezwaar en komt in de bezwaarprocedure. Daar gaat die aanvraag mooi doorheen. Complimenten voor de RVO. Maar op een gegeven moment staat dan in de afwijzing, in het kader van de schrijnende gevallen: er is geen sprake van dood, brand of ziekte, dus wijzen we deze aanvraag af. Het voorwerk is dus allemaal gedaan. Waarom niet het handelingskader voor de RVO oprekken en zeggen: als er sprake is van een overname die wordt aangetoond door de RVO, of als de RVO vraagtekens plaatst, stel dan een accountantsverklaring op. Een onderneming die al decennialang bestaat, gaan we toch niet afdoen met: tot hier en niet verder? Ik vraag daarin wat coulance, en om de mensen bij de RVO, die goed werk doen, een wat ruimer handelingskader te geven.

Minister Blok:

Ik begrijp de vraag heel goed, omdat overnames en het creëren van nieuwe werkmaatschappijen binnen een bestaande onderneming normale onderdelen zijn van de levenscyclus van bedrijven. Dat betekent dat dit heel vaak voorkomt. Het betekent ook dat je in de bestanden van de Kamer van Koophandel, de RVO en de Belastingdienst een enorme groep nieuwe bv's hebt, of andere nieuwe rechtspersonen. Daar moet je dan achter vandaan proberen te halen in welke gevallen het ging om overnames. En daar moet je dan weer achter vandaan proberen te halen in welke gevallen het ging om een overname waarbij het effect op de omzet kwam door de pandemie.

Het oprichten van maatschappijen heeft vaak heel andere redenen, die ook invloed hebben op omzet en vaste lasten. Ik bestrijd helemaal niet dat de heer Amhaouch en anderen die daarnaar verwezen terecht zeggen dat dit heel vaak voorkomt. Het is ook heel legitiem. Maar tegelijkertijd, omdat wijzigingen en oprichtingen en overnames van rechtspersonen zo vaak voorkomen, is het niet doenlijk om daar ook een aparte regeling voor te maken.

De heer Amhaouch (CDA):

Nogmaals, wij vragen geen aparte regeling. Wij vragen ook niet aan het kabinet om iets te doen om mee te gaan in iets wat een bedrijf niet kan aantonen. Dan moeten we op de rem gaan staan. Maar dat moeten we niet doen als een onderneming kan aantonen, via een accountantsverklaring of via de cijfers, dat ze een echt bedrijf is. We hebben een familiebedrijf gezien waarin de dochter meegaat in de onderneming. Dat bestaat al 30 jaar, heeft 40 mensen personeel en dan zeggen wij hier: u heeft een ander nummer van de Kamer van Koophandel; u kunt niet meedoen. Daar vragen we aandacht voor en niet voor de complexe grote zaken. Als we het niet kunnen aantonen, dan moeten we het niet doen. Als je het wel aan kunt tonen, moeten de mensen van de RVO handelingsruimte hebben.

Minister Blok:

Precies zo'n geval, zo'n bedrijfsopvolgingsgeval dat heel vaak voorkomt, zul je toch handmatig moeten gaan uitzoeken. Dan kom ik weer bij de afwegingen rond maatwerk. Als je een belofte doet over maatwerk en schrijnende gevallen, dan moet je die na kunnen komen en moet ze uitvoerbaar zijn. Daar wil ik echt eerlijk zijn over wat we waar kunnen maken. Overnames zijn wat dat betreft gewoon te complex.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Eigenlijk heeft de heer Amhaouch mijn vraag al redelijk gesteld. Dat bedoelde ik inderdaad met de naveegactie. Die ging over bedrijven die tussen wal en schip vallen. Ik had een voorbeeld over iemand uit de gemeente Epe die een bedrijf had overgenomen na een scheiding. Hij kreeg inderdaad daarna een KvK-nummer waardoor hij nergens voor in aanmerking komt. Kun je dan toch kijken of er voor dat soort bedrijven een bepaalde coulance mogelijk is? Ik begrijp hier van de minister dat dat dus niet mogelijk is en dat er geen opties zijn om toch die verruiming die ook de heer Amhaouch voorstelde te verkrijgen.

Minister Blok:

Ik gaf aan dat het niet uitvoerbaar is. U voegt nu een ander deel uit de levensloop van mensen en bedrijven toe, dat ook heel vaak voorkomt.

De voorzitter:

De heer Aartsen, VVD, en dan de heer Stoffer, SGP.

De heer Aartsen (VVD):

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het van minister Blok wat minder erg vind dat hij mijn naam verwart met die van de heer Van Aartsen dan van de heer Koolmees, want volgens mij heeft de heer Blok nog met het Kamerlid Van Aartsen samengewerkt.

Minister Blok:

Zeker.

De heer Aartsen (VVD):

Ik noem het één loket, maar het is natuurlijk niet één loket. Het is een soort team. Het is een plek waar je naartoe kunt als ondernemer. De minister zegt dat ondernemers het gewend zijn om met het UWV of de Belastingdienst samen te werken. Dat is natuurlijk ook zo, maar dit is net een slagje fundamenteler. Ik zou het nog net geen radicaal idee willen noemen, maar het gaat uiteindelijk natuurlijk om een megaoperatie met een extreem complexe uitvoeringsorganisatie. We hebben twee rapporten, Van Dam en Bosman, die echt iets fundamenteels zeggen over de uitvoeringsorganisatie, over Den Haag, over ons met z'n allen. Ik hoef hier niet nu even een oplossing. Volgens mij hebben we daar echt even wat meer tijd voor nodig. Ik kom zo zelf met een voorstel in een motie. Ik zou echt wel samen met het kabinet wat breder en fundamenteler willen kijken hoe we dit goed kunnen regelen met elkaar. Anders ben ik bang dat we in dezelfde valkuilen stappen als die de commissie-Bosman schetst.

Minister Blok:

Zeker, maar ik gaf u ook al het volgende aan. Enerzijds hebben heel veel ondernemers er al mee te maken. Dat vinden ze niet leuk. Dat begrijp ik. Maar ze redden zich. De knelgevallen waar u op doelt zullen er zeker zijn. Ik gaf u ook aan dat het kabinet hier heel serieus naar wil kijken. Ik gaf u ook aan, wetend wat er al geprobeerd is, dat deze wens ook voor de crisis al bestond en het lastig is om gegevens te delen, maar ook om informatiesystemen op elkaar aan te laten sluiten. Volgens mij heeft heel Nederland inmiddels gezien dat het vaak een stuk ingewikkelder is dan we ons realiseren. Ook hier zie ik echt het achterliggende probleem — het is vandaag helaas een beetje mijn rol om dat aan te geven — maar moet ik er ook op wijzen dat we het wel willen, maar ook moeten bekijken wat het in de praktijk betekent.

De heer Aartsen (VVD):

Ik snap dat de minister die rol aanneemt. Het is ook goed dat hij dat doet. Het enige verschil is wel dat wij hier de tijd voor kunnen nemen. Dat gaven we net ook aan. De NOW 4 wordt pas op z'n vroegst over anderhalf jaar afgehandeld. We hebben daar dus echt wel even de tijd voor. Om dan bij diezelfde NOW te blijven, misschien met een andere minister ... In de technische briefing kregen wij te horen dat het zo complex is dat het zelfs de ambtenaren niet lukt om het op één A4 te krijgen, laat staan dat de ondernemers dit kunnen. Het is dus zo fundamenteel dat ik zeg: laten we hier echt even goed de tijd voor nemen. Die tijd hebben we zo meteen ook met elkaar. Laten we hier fundamenteel naar kijken. We moeten niet kijken naar de problemen die we hadden voor corona, maar we moeten echt een apart plan maken voor hoe we dit gaan handelen. Ik wil nog even onderstrepen dat we dit, gezien de complexiteit, echt fundamenteler moeten bekijken dan we gewend zijn.

De voorzitter:

De heer Stoffer van de SGP en dan de heer Van Dijk.

De heer Stoffer (SGP):

Ik dank de minister voor de beantwoording van heel wat van mijn vragen. Ik wil graag specifiek terugkomen op de filiaalbedrijven. Ik snap dat deze minister daar wellicht niet aan tafel heeft gezeten ...

De voorzitter:

Volgens mij komt de minister daar zo op terug in een apart blokje over specifieke sectoren. Kan dat?

Minister Blok:

Het punt gaat over de filiaalbedrijven. Daar heeft de heer Stoffer gelijk in.

De voorzitter:

Ja? Oké, gaat uw gang.

Minister Blok:

Ja.

De heer Stoffer (SGP):

Komt de minister er nog specifiek op terug? Nee? Goed. Het gaat mij om het volgende. Meerdere leden van het kabinet, ambtenaren, maar ook mensen vanuit de filiaalbedrijven hebben een week of zes, zeven met elkaar om tafel gezeten met het idee: we gaan er met elkaar uit komen. Als ik zo naar de stukken kijk, dan staat op pagina 16 van de 44, van de brief die we hebben gekregen: "Dat zou voor een kwartaal 350 miljoen euro kosten." Er is dus nagedacht over hoe je hem uitvoert, anders kun je volgens mij die schatting niet maken. Ik heb de volgende vraag. Ik lees allemaal overwegingen, maar ik begrijp niet waar het op is geknapt. Waar gaat het mis? Ik begrijp het in ieder geval niet. Ook begrijp ik van de vertegenwoordiging van de filiaalbedrijven dat zij niet begrijpen waar dit op mis is gegaan. Ze zeggen: doe er misschien nog wat voorwaarden bij; leg de verantwoordelijkheid bij ons. Ik snap het niet. Het gaat over heel veel banen en over heel veel winkels. Dat is het ongeveer. Daar krijg ik graag een antwoord op.

Minister Blok:

Ik was zelf niet bij die gesprekken betrokken, want ik zit pas een week op deze stoel. Ik ben natuurlijk wel uitgebreid bijgepraat over de gesprekken die hebben plaatsgevonden en over de dilemma's waar je bij de twee regelingen die in de brief worden geschetst tegen aanloopt. De heer Stoffer wijst op de raming van het bedrag dat ermee gemoeid zou zijn. Tegen de achtergrond van het punt dat ik al eerder noemde, zeg ik het volgende. Zodra je een maatwerkregeling gaat optuigen, brengt de rechtsstaat, de rechtsgelijkheid, met zich mee dat je iedere keer de vraag stelt: welke andere bedrijven zouden ook voldoen aan de regeling die wij nu toepassen op dit bedrijf, onder deze voorwaarden? Dat is een onderdeel van onze rechtsstaat. Dat maakt dat de regeling dus moeilijk kan worden afgebakend.

Het tweede onderdeel, dat ook in de brief wordt beschreven, betreft een beetje de discussie die ik net met de heer Van Haga had. Je kunt best de hele concernstructuur nagaan, kijken hoe de bv's zich onderling verhouden en in de achterliggende aandeelhouders en de vastgoedmaatschappij, wel of geen onderdeel van de groep, duiken om te kijken welk vermogen daar aanwezig is. Je kunt dat allemaal doen, maar de brief zegt om die reden wel dat het dan ook nog eens heel lang duurt. Dat verhoudt zich weer heel slecht tot het karakter van de regeling waar wij het nu over hebben, namelijk: bedrijven door een acute crisis heen slepen. Dan heb je het eigenlijk al over de maatwerkregelingen — daar hebt u eerder ook een brief over gekregen — waarbij je inderdaad wel de mogelijkheid hebt om met bedrijven met maatschappelijke relevantie die het niet gered hebben zo'n diepteanalyse te maken. Maar dan heb je het ook over specifieke gevallen.

De heer Stoffer (SGP):

Dan heb je het over gelijke gevallen. Als je gewoon naar de winkelstraat kijkt, dan zie je daar een kledingwinkel die de kerstomzet heeft gemist en daarna ook aan het begin van het voorjaar alles heeft gemist. Die heeft het hartstikke zwaar, maar die wordt wel geholpen. Niet dat de winkel daar vet of goed van wordt. De winkel had liever gedraaid, want dat was beter geweest. Maar als je vijftig van die kledingzaken hebt, dan heb je vijftig keer hetzelfde probleem. Gelijke gevallen moet je dan ook gelijk behandelen. Het gaat ook over de mensen die in die winkels werken. Ze hadden zomaar bij de een of de ander kunnen werken. Als je in de ene winkel kleding verkoopt, dan kun je dat wellicht ook in de andere winkel. Het gelijkheidsprincipe snap ik op zich best wel, maar het wordt wel vanuit één kant geredeneerd. Ik zou het zo graag andersom zien. Volgens mij kan dat ook. Mijn oproep zou zijn: ga toch nog eens om tafel zitten en kijk eens of daar echt iets van kan worden gemaakt. Volgens mij krijg je anders dadelijk rechtszaken enzovoorts. Als je niet uitkijkt, dan gaat dat nog meer kosten dan die hele regeling die we hier hebben staan.

Minister Blok:

Ik ga weer mee in de redenering over de winkelstraten, want die herken ik. Ik had een beetje gehoopt dat u ook de Westerstaat in Enkhuizen zou noemen, maar dat doe ik dan zelf maar. Inderdaad, een gapende leegte.

U hoopt, denk ik, dat zodra we een steunregeling specifiek voor filiaalbedrijven maken, die terechtkomt bij de filiaalbedrijven die we daarmee redden van omvallen. Een eerste vraag die je in het kader van de rechtsgelijkheid krijgt, is van filiaalbedrijven of andere kledingbedrijven die er geen beroep op doen: waarom krijgt de buurman, dus mijn concurrent, bedrag X? Zo hard zullen ze het niet zeggen, maar ze zullen het wel denken, want als de buurman weg is, dan verkopen zij meer kleren. Dat is ook een rechtsgelijkheidsvraag. Je komt in heel ingewikkelde dilemma's. Nu doe ik het alleen nog maar binnen de kledingbranche, want ik vind het ook al heel ingewikkeld uit te leggen waarom je een regeling alleen binnen de kledingbranche zou doen. Er zullen zich dus nog andere ondernemingen gaan melden, overigens ook met rechtszaken: als dat bedrijf iets heeft gekregen, waarom ik dan niet? In de regelingen die nu voorliggen, is dat ondervangen door hun eenvoud. Er zijn ook nadelen; dat ontken ik helemaal niet. Maar wat ik u steeds voorhoud, is dat deze gesprekken opleveren dat de complexiteit enorm is en dat een regeling die aanlokkelijk en uitvoerbaar lijkt, een enorm vraagstuk met zich meebrengt.

De heer Stoffer (SGP):

Ik snap het. De conclusie op pagina 17 van die uitgebreide brief is uiteindelijk: het is wat ingewikkeld, dus alles overziende doen we het maar niet. Ik zou dat snappen als je kiest tussen hier groene of blauwe vloerbedekking neerleggen. Dan denk je uiteindelijk: nou, we gaan verhuizen, dus laten we het maar even niet doen. Maar hier gaat het om heel veel banen, om winkels en winkelstraten waar de gaten in vallen, of het nu in Enkhuizen is of in Ermelo of noem iedere plaats maar op; ik hoorde zojuist ook nog iemand over Harderwijk. Het gaat om mensen die hun banen kwijt zijn. Als je die 350 miljoen euro omrekent naar 180.000 banen — die zullen niet allemaal verdwijnen — is het nog geen €2.000 per baan. Stel nu eens dat 10% van die banen dadelijk verdwijnt en je die mensen een uitkering moet geven. Dan ben je toch als samenleving, als overheid, veel meer kwijt dan dit bedrag? Ik zou dus zeggen: pak het in de hele breedte. Volgens mij is het dan veel verstandiger om te doen. Wil de minister daarop nog eens reflecteren en daarnaar kijken?

Minister Blok:

De heer Bisschop noemt een aantal heel relevante aspecten …

De voorzitter:

De heer Stoffer.

Minister Blok:

O, de heer Stoffer. Dit gaat, vrees ik, nog even duren.

Het is niet zo dat er geen steun is voor filiaalbedrijven. De NOW-regeling — daar gaat collega Koolmees op in — wordt daar uitgebreid gebruikt. Die richt zich specifiek op die banen. Waar de brief eindigt met "deze regeling wordt dus niet gekozen", is het niet zo dat de brief zegt: wij kunnen nooit meer met die bedrijven praten. Ik gaf u aan dat er een, ook met de Kamer gedeelde, maatwerkregeling is waarvan de criteria en nadrukkelijk ook de maatschappelijke impact zijn geschetst. Die kan ook regionaal zijn. Het beeld is dus niet dat er helemaal niks anders is, alleen hebben deze routes niet tot iets geleid.

De voorzitter:

Dank u wel. Toch nog uw vierde vraag?

De heer Stoffer (SGP):

Ja. Ik houd hier even mee op, voorzitter. Ik ga er nog eens even over nadenken. Ik heb ook een motie die nog niet in stemming is gebracht, dus we gaan daar straks nog eens naar kijken.

Over het loket werd zojuist ook gesproken, ook richting de heer Aartsen. Ik had daar ook vragen over gesteld. Ik heb van de week in de krant gezien dat staatssecretaris Vijlbrief — dus misschien is het een vraag die bij de minister van Financiën zou horen — bezig was met iets van zo'n soort loket op te tuigen of op z'n minst daarover na te denken; die indruk had ik. Klopt dat nu of heb ik dat helemaal mis? Of moet er nog even wat gecommuniceerd worden tussen EZK en Financiën? Dat zou natuurlijk ook kunnen.

Minister Blok:

Dat klopt, want dat staat gewoon in de brief, maar ik denk dat het zuiver is als collega Hoekstra daarop ingaat.

De heer Stoffer (SGP):

Ik kom er dan op terug, voorzitter.

De voorzitter:

Prima. Ik geef het woord aan de heer Van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vind dat deze minister zich wel erg formalistisch opstelt. Ik houd mijn hart vast voor het vervolgtraject, want juist nu hebben we eigenlijk een minister nodig die wat flexibiliteit toont en die de echte noden van de grote bedrijven onderkent. Het zal maar Zeeman zijn. Net zegt de minister: ik ga Booking.com niet op een zwarte lijst zetten, want ik wil niet verantwoordelijk zijn voor duizenden ontslagen. Maar dat Zeeman straks 30 filialen sluit in de winkelstraten, met alle ontslagen van dien, dat moet dan maar kunnen omdat er geen generieke oplossing voor is? Dus u moet af van dat formalistische. Laat ik een paar voorbeelden noemen. Stel dat Pieter Elbers zichzelf nu een bonus geeft. Hij heeft ook miljoenen gehad uit de TVL en de NOW. Wat zegt deze minister dan? Zegt hij "Nou, dat moet kunnen, want anders worden er misschien duizenden mensen ontslagen"? En ik noem Ralph Hamers. De heer Hoekstra zegt nog tegen hem: "Die bonus moet je niet doen, want dat is maatschappelijk onverantwoord." Hij mócht zichzelf die bonus geven, maar hij heeft het niet gedaan omdat wij hier in de Kamer een oproep deden. Wij zeiden: "Doe het niet." Er waren zelfs klanten die zeiden: "Doe het niet, of ik zeg mijn rekening op." De minister zou tegen Booking.com kunnen zeggen: "Doe het niet, en als je het wel doet, kun je in de toekomst elke hulp vergeten." Waarom zegt de minister dat niet? Is dat zo moeilijk?

Minister Blok:

Dat brengt consequenties met zich mee, en die heb ik uitgebreid geschetst. Als je bereid bent om die consequenties ook te dragen, dan zou je dat kunnen doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar u doet het niet!

De voorzitter:

Graag via de voorzitter spreken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Deze minister doet het niet, omdat hij zich formalistisch opstelt. U zegt eigenlijk: "Ik zou het zo weer doen richting Booking.com. Ik zou ze zo weer steun geven. Als er in 2022 een ander virus komt en ze vragen NOW aan, krijgen ze het van mij. Dan mogen ze zichzelf weer een bonus geven." Dat is wat u zegt. U stelt zich formalistisch op. Zeeman laat u stikken, maar Booking.com houdt u wel in de lucht, omdat het kan. En mijn vraag is: als Pieter Elbers zichzelf nu een bonus geeft, wat zegt u dan? Wat doet deze minister van Economische Zaken dan richting KLM?

Minister Blok:

De heer Van Dijck heeft eigenlijk twee mantra's. De eerste is dat ik mij formalistisch opstel. Dat laat ik maar bij hem. En de andere is: een aantal bedrijven noemen. U roept hier dat Zeeman op omvallen zou staan. Ik laat dat echt voor uw rekening, dus ik ga daar ook geen commentaar op leveren. En ik ...

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is mijn vraag niet. Mijn vraag is ...

Minister Blok:

U interrumpeert mij en ik vind dat ik dan wel op uw interruptie moet reageren. Vervolgens noemt u een hele lijst van mensen die wel of geen beloning kunnen krijgen. U kunt die lijst eindeloos lang maken. Vandaar dat ik de algemene afweging erachter leg. Die vindt u formalistisch en dat vindt u leuk om te zeggen. De algemene afweging en de harde regel die ik erachter leg, is: als je een bonus uitkeert, krijg je helemaal nooit meer steun. Die regel zou dan voor alle bedrijven moeten gelden. Zo'n regel brengt ook een consequentie met zich mee.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Volgens mij ben ik hier tegen een betonblok aan het praten. Het gaat om een bedrijf dat miljoenen subsidie heeft gekregen van de belastingbetaler, net als ING vroeger, net als KLM nu. Ze hebben miljoenen van de belastingbetaler gekregen. En het enige wat wij vragen, wat de volksvertegenwoordiging vraagt van dat bedrijf is: doe een beetje rustig aan met die bonussen en die dividenden, want belastinggeld is niet bedoeld voor bonussen en dividenden. Dat is toch een heel reëel verzoek? En de minister zegt: "Ja, maar dan gaan er misschien mensen ontslagen worden." Daar gaat het niet om! Het gaat erom dat er aan de belastingbetaler een offer wordt gevraagd. En u, als minister, moet gewoon opkomen voor die belastingbetaler. U moet zeggen: "Luister, het gaat mij niet gebeuren dat jij jezelf een bonus gaat geven van onze centen, want dat is tien bruggen te ver." U moet zich dan niet gaan verschuilen achter de consequenties en de ontslagen, en of het formalistisch wel of niet juridisch door de beugel kan. Nee, u moet gewoon opkomen voor de belastingbetaler. U loopt hier met belastingcenten te strooien en u laat het toe dat mensen bonussen geven en dividenden uitkeren van Nederlands belastinggeld. Dat is tien bruggen te ver, en ik zou verwachten van deze minister dat hij zou zeggen: dat pikken we niet en daar gaan we voor liggen!

Minister Blok:

Het zou echt goed zijn als de heer Van Dijck nog even terug zou lezen wat hij net zei. Hij zei met zoveel woorden: die ontslagen, daar gaat het niet om. Ik vind echt dat je jezelf dat niet kunt veroorloven. Dat vind ik echt. Verder werp ik die hele bonuscultuur verre van mij. Daar zijn we het over eens. Maar ik ga niet zeggen: het gaat niet om die ontslagen.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug van GroenLinks en dan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Mijn vraag aan de minister van EZK is: als ik de antwoorden op een aantal vragen van mijn collega's op een rijtje zet, concludeer ik dan juist dat de stopstrategie inhoudt dat we generiek doorgaan met kwartaal drie, dat de noodsteun daarna, als de situatie hetzelfde blijft, stopt, en dat specifieke, meer maatwerkgerichte regelingen, behalve de regelingen die we al hebben, niet mogelijk zijn, omdat de uitvoering daarvan niet kan? Klopt die conclusie?

Minister Blok:

Nee, dat is veel te kort door de bocht. Ik heb heel nadrukkelijk gezegd: we kunnen kwartaal vier niet overzien. Dus daar doe ik geen uitspraken over.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dan heb ik een volgende vraag. Ik was heel blij met de dilemma's die geschetst werden, want dat maakt het gesprek in deze Kamer ook specifieker. Dat moeten we misschien met meer brieven doen, zeg ik via u, voorzitter. Maar dat dilemma gaan we dan weer hebben, misschien bij onderwerpen die we nu bespreken, maar ook bij nieuwe groepen die voorkomen. Mijn vraag is: is er iets wat wij kunnen doen om, ook als de aantallen wat minder worden, die uitvoering en gerichtheid wel mogelijk te maken?

Minister Blok:

Zeker, en ik waardeer de vraag ook oprecht. Er zijn al eens technische briefings geweest. Volgens mij is er een aanbod voor weer een technische briefing over deze regeling. Dus mijn eerste antwoord op uw vraag zou zijn: u gaat over uw agenda. Maar zo'n technische briefing is volgens mij heel goed. Daarom reageerde ik ook fel op de term "onwil". Als er uitvoerbare oplossingen zijn; heel graag. Als u die met onze mensen kunt vinden; heel graag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb zelf even wat onderzoek gedaan. Dat scheelt alweer heel veel geld. Booking.com in Nederland heeft geen tienduizenden personeelsleden, maar 5.500, met 80 nationaliteiten, dus een groot deel van die werknemers is niet afkomstig uit Nederland. Dat wilde ik alleen even meegeven. Daar mag de minister op reageren, maar ik dacht: ik doe alvast een voorschotje op het komende onderzoek.

Minister Blok:

Dank daarvoor. Ik gaf aan dat ook hier de rechtsstaat geldt. Als je de regel hanteert "bij bonussen geen enkele steun", dan kan dat die tienduizenden met zich meebrengen, want dan zal het niet alleen om Booking.com gaan. En eerlijk gezegd, een rechtstaat brengt ook met zich mee dat als iemand in Nederland onder Nederlands recht in loondienst is, de nationaliteit er dan niet toe doet.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik hoor de heer Van Kent zeggen dat hij zes vragen te beperkt vindt, maar dat gebeurt in bijna elk debat. Ik ga aan de minister vragen of hij zijn betoog wil vervolgen. Volgens mij is hij nu toe aan het derde blokje. U heeft ook nog een tweede termijn, zeg ik ook tegen de heer Van Kent.

Minister Blok:

De heer Aartsen, zonder "Van", vroeg mij hoe het staat met het Evenementenfonds. We zijn druk in overleg met de Europese Commissie. We hebben namelijk toestemming nodig van de Europese Commissie. Dus onze boodschap aan ondernemers is: u kunt starten met het plannen van evenementen na 1 juli; u kunt de aanvraag voorbereiden, maar we hebben die goedkeuring nog nodig.

Dan hebben de heren Stoffer en Van Baarle gevraagd naar maatwerk via branches. Ze noemden onder meer taxi's en touringcars. Mijn antwoord daarop vat ik toch weer kortheidshalve samen. Ik begrijp de vraag, omdat de tegenslagen geconcentreerd zijn in een aantal branches. We hebben uitgebreid gekeken — dat is ook in de brief beschreven — of je houvast hebt aan bijvoorbeeld branchecodes. Dat blijkt eigenlijk in de praktijk niet zo te zijn. Ook hier loop je weer heel snel tegen het rechtsgelijkheidsvraagstuk aan, waardoor je het waarschijnlijk ook niet af kunt bakenen, los van de administratieve vraagstukken.

Dan had de heer De Jong nog de vraag naar specifieke steun voor boekhandels. Ik heb een warm hart voor boekhandels, maar volgens mij gebiedt de eerlijkheid ook wel te constateren dat boekhandels in Nederland het ook voor de pandemie steeds moeilijker hadden door de opkomst van internet. Ik vind het in ieder geval niet op mijn weg liggen om een aparte regeling voor boekhandels te maken.

Dan ...

De voorzitter:

We maken het blokje even af.

Minister Blok:

Dit blokje heb ik af. Dan heb ik nog een aantal andere vragen.

De voorzitter:

Kijk, dat voelde de heer Van Baarle goed aan.

De heer Van Baarle (DENK):

Nog even op dat punt van die sectorale steunmaatregelen. De reactie van de minister is: praktisch gezien is het eigenlijk ondoenlijk. Maar we doen al wel een aantal dingen sectoraal bij de steunmaatregelen, bijvoorbeeld voor de culturele sector en ik meen ook voor de sportsector. In hoeverre klopt het dan dat het praktisch niet doenlijk is? Dat ten eerste. Dan ten tweede. Neem die taxichauffeurs. ABN heeft becijferd dat taxichauffeurs drie jaar lang drie vierde van hun winst inleveren — drie jaar lang drie vierde van hun winst! — om überhaupt de belastingschuld af te kunnen betalen. Dat is alleen al voor de belastingschuld, dus nog zonder andere schulden. De situatie is gewoon enorm nijpend. We doen dus al dingen sectoraal en de situatie van taxichauffeurs is enorm urgent. Mijn vraag aan de minister is: waarom helpt u ze niet?

Minister Blok:

Ook hier geldt dat het leveren van maatwerk per sector — ik kijk allereerst naar de uitvoeringskant en daarna naar de juridische kant — in theorie mogelijk, maar wel zeer bewerkelijk is. Ik gaf als een van de redenen al aan dat de afbakening van sectoren nog niet zo makkelijk is, omdat er allerlei gemengde bedrijven zijn en er vervuiling van registraties naar sectoren is. Het is wat makkelijker voor sectoren die vanouds een eigen overheidsloket hadden. Dat geldt sterk voor de cultuur en dat geldt sterk voor de sport. Het wordt moeilijker naarmate die vaste verbanden er niet zijn.

Een tweede is rechtsgelijkheid. U noemt het voorbeeld van de belastingen. Collega Hoekstra zal daar nog in algemene zin op ingaan. Maar daar krijg je meteen zo'n rechtsgelijkheidsvraag. Zeer velen zullen precies dezelfde vraag gaan stellen. Overigens proberen we daar oprecht aan tegemoet te komen, maar op een meer generieke manier.

De heer Van Baarle (DENK):

Het is dus theoretisch en praktisch gezien uitvoerbaar, maar het is moeilijk. Mijn vraag aan de minister is of we praktische moeilijkheden eraan in de weg laten staan om een groep die het enorm zwaar heeft, specifiek te helpen. Ik heb net de cijfers opgenoemd voor de taxibranche. We doen het wel bij andere sectoren waarvan we zeggen dat die het enorm lastig hebben. Ik heb net de voorbeelden genoemd. Mijn vraag aan de minister is waarom die gerichte inzet er niet is bij de taxichauffeurs, die het zo lastig hebben.

Minister Blok:

Er zijn heel veel branches die het lastig hebben. Daar heb ik het zeer mee te doen. Ik moest net reageren op de boekhandels. Nogmaals, dat is ook een groep die ik zeer sympathiek vind, maar een hele andere dan die u noemt. Je komt vanuit het oogpunt van rechtvaardigheid, maar ook meer juridisch langs het rechtsgelijkheidsprincipe, op dat type vraagstukken. We kunnen uitvoeringsproblemen niet onder het vloerkleed vegen. Ik denk dat ook een les uit het onderzoeksrapport waarnaar u verwees is dat uitvoeringsproblemen zeer reëel zijn. Dat is dus een vraag die wij ons als regering nadrukkelijk stellen en die wij ook met uw Kamer delen. Dat is soms met een vervelende uitkomst, maar het zijn wel reële problemen.

De voorzitter:

De heer Grinwis van de ChristenUnie en dan de heer De Jong van D66.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het is terecht dat de minister ons dat punt van de uitvoeringsorganisaties als een spiegel voorhoudt, maar in die rapporten, waaronder het rapport over de toeslagen Ongekend onrecht, staat ook over allerlei regelingen: bouw hardheidsclausules in; geef ook een discretionaire bevoegdheid op het grondvlak, om juist recht te kunnen doen aan gevallen die je niet zomaar in grote regelingen kunt vatten. Ik heb zelf in mijn bijdrage het voorbeeld genoemd van kleermakers, kledinghandelaren die vanuit huis werken en specifiek hun klantenkring hebben in verpleeg- of verzorgingstehuizen. Die werden op last van de overheid gesloten voor hen. Zij hadden geen handel meer, maar ze konden geen beroep doen op een regeling omdat ze geen werkadres hadden. Is het niet goed om juist voor schrijnende gevallen iets meer ruimte te geven voor een discretionaire bevoegdheid en besluitvorming door de uitvoeringsorganisaties, nu de coronastorm wat afvlakt en wat gaat liggen en er bij die uitvoeringsorganisaties iets meer capaciteit komt om maatwerk te kunnen leveren?

Minister Blok:

Dan gaat het heel erg om de vraag hoe en waar dat plaatsvindt. Collega Koolmees is net even weg, maar de mensen in het voorbeeld dat u noemt zijn denk ik zelfstandigen, die dus bij de zelfstandigenregeling terecht zullen komen. Gelukkig is er dus een regeling met een behoorlijke discretionaire bevoegdheid voor de gemeenten. Een aantal van u wees daar ook op. Maar dan weer terug naar de vraag. Er zijn nu drie reële voorbeelden genoemd van branches waarin mensen in de problemen zijn gekomen. Dat is heel terecht, hoor, maar het zijn er alleen al in dit deel van het debat drie. Dat illustreert wel hoe groot de opgave is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik begrijp de verlegenheid. Tegelijkertijd is het te makkelijk om te zeggen: wij zorgen voor die 99 en die ene laten we toch maar verloren gaan. Ik zeg het maar even zo om een bijbels beeld te gebruiken. Nu de coronastorm wat gaat liggen, is volgens mij wel de tijd gekomen om in overleg met de uitvoeringsorganisaties, het UWV, de Belastingdienst en de RVO, te kijken naar de vraag wat echt haalbaar om die echt schrijnende gevallen toch met maatwerk te kunnen helpen. Ik vraag u niet om garanties te geven, maar wel om een uiterste inspanning te doen om die mensen, die ondernemers, of het nou zelfstandigen zijn of anderszins, te helpen.

Minister Blok:

Twee dingen daarover. Ik ben het met u eens dat wij met de uitvoeringsorganisaties moeten bekijken wat er mogelijk is. Daarom was ik ook blij met de schets van mevrouw Maatoug. We hebben dat naar eer en geweten gedaan. Ik gaf al aan dat ik alleen maar blij kan zijn als u hier in een briefing ook op zoek gaat naar mogelijkheden. Daar sta ik volstrekt open voor. Misschien vat ik het wat zwaar op, hoor, maar ik heb er een beetje moeite mee dat u zegt: 99 redden en de 100ste dan maar laten vallen. Ik gaf al aan dat we voor de grote bedrijven uiteindelijk die maatwerkregeling hebben. Het is dan ook echt maatwerk. Dat is niet per definitie laten vallen, maar dat is wel heel diep kijken of iedereen echt het uiterste doet, ook van zijn of haar kant. Ook gemeentelijke regelingen zijn naar hun aard maatwerkregelingen.

De voorzitter:

De heer De Jong van D66 voor een interruptie.

De heer Romke de Jong (D66):

Misschien komt het door het mooie weer, maar met dit weer denk je toch ook al snel aan de festivals. U heeft die net ook al even benoemd. Eigenlijk tikt u de vraag over de evenementen snel terug door te zeggen: het ligt weer open; we moeten wachten op goedkeuring tot we daadwerkelijk kunnen starten. Is de minister het met me eens dat dit voor mensen en de bedrijven die evenementen organiseren, een enorme onzekerheid met zich meebrengt? We krijgen klachten uit het veld dat het verplichte leningdeel ondernemers zwaar valt. Ze moeten ook echt weer diep financieren om een evenement te organiseren. Kan de minister nog iets concreter zijn over wanneer hij verwacht dat organisatoren daadwerkelijk weer kunnen starten met de evenementen met de garantieregeling?

Minister Blok:

Ik herken de onzekerheid die u noemt, maar ik zei niet voor niets dat ondernemers wat ons betreft wel plannen kunnen maken en dat we nu eenmaal een Europees staatssteunkader kennen. We zijn het erover eens, denk ik, dat het op zich goed is dat ook daar geldt dat die vanuit heel Europa, 27 landen, aanvragen krijgen. Ik heb geen reden om daar somber over te zijn, maar een rechtsstaat brengt ook wel met zich mee dat ik zeg: eerst de goedkeuring uit Europa voordat we het loket kunnen openen. Maar ook bij ons staat het loket klaar.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik snap uw antwoord en begrijp heel goed wat u zegt. Wel zou het fijn als ik van de minister mag horen dat hij de vinger aan de pols houdt in Europa …

Minister Blok:

Natuurlijk, natuurlijk.

De heer Romke de Jong (D66):

… om daadwerkelijk te kijken hoe we zo snel mogelijk los kunnen. Juist uw ministerie heeft aangedragen en erop aangedrongen om te kijken hoe snel we los kunnen: iedereen wil los, wij als ministerie willen dat ook graag. Dan zou het mij heel erg helpen als de minister zegt: wij houden de vinger aan de pols en communiceren zo snel mogelijk aan de sector hoe we daadwerkelijk weer de festivals kunnen organiseren met de garantieregeling.

Minister Blok:

Daarop krijgt de heer De Jong een volmondig ja als antwoord.

De voorzitter:

Er zijn nog een paar vragen, begreep ik.

Minister Blok:

Ja.

De SGP vroeg specifiek naar het contact met de sector groepsaccommodaties. Ook met deze sector hebben we goed overleg. Ik realiseer me dat dit inderdaad een van de sectoren is die heel lang te maken heeft met beperkingen. Toen ik aan het begin zei "ik hoop van harte dat we van de maatregelen af zullen zijn", denk ik onder meer aan een sector als deze. Maar het contact is er.

De heer De Jong vroeg hoe we ondernemers kunnen helpen die stoppen. Ook de heer Amhaouch ging daarop in. Er zit in het pakket een uitgebreide regeling voor de ondernemers die aan de rand staan van een stop om bedrijfseconomische redenen. Het gaat hier om een combinatie van de nieuwe wet, het homologatieakkoord, en een aparte kredietfaciliteit om juist de ondernemers die tegen hun wil in die situatie zijn gekomen, daardoorheen te helpen. U heeft daar eerder een overzicht van gekregen. Daarin ziet u dat we als overheid echt bereid zijn om kredieten te verlenen op een heel moeilijk moment, en ook wel echt met een behoorlijk risico. Mochten ze om die of een andere reden toch willen stoppen, is er de mogelijkheid van het zwaarweerloket van de Kamer van Koophandel, gecombineerd met de coaching van het Ondernemersklankbord over hoe daarmee om te gaan. Daarnaast kijkt het kabinet — collega Dekker heeft daarin het voortouw — of een wetswijziging mogelijk is om een verlichte snelle bedrijfsbeëindiging mogelijk te maken. Ik kan daar nu niet gedetailleerd op ingaan, maar we zullen daar voor de zomer op terugkomen.

De heer Dassen vroeg welke plannen het kabinet gaat indienen voor het Europese recovery fund. Daarover is eerder met de Kamer gedeeld dat wij de ideeën verzamelen in overleg met allerlei geledingen van de samenleving en dat wij het niet op de weg van een demissionair kabinet vinden liggen om die plannen in te dienen en de bijbehorende economische hervormingsmaatregelen te nemen. Gelukkig biedt de Europese kalender ons de gelegenheid om dat later dit jaar of eventueel begin volgend jaar te doen.

Ten slotte vroeg de heer Dassen om te kijken naar de mogelijkheid van een cultuurpas, die er in Frankrijk ook is. In zekere zin vind ik dit sympathiek. Volgens mij heeft Nederland ook in het verleden wel soortgelijke regelingen gekend, maar ik vind dat echt van een heel andere orde dan het steunpakket waar wij het nu over hebben. Dus ik kan daar nu geen enkele toezegging over doen.

Voorzitter. Hiermee hoop ik de vragen op mijn terrein beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Het is ook een beetje uw maidenspeech. Dus complimenten dat u dit debat zo snel binnen een week kan voeren. Dat vind ik knap. We gaan heel even schoonmaken en dan geef ik het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor zijn eerste termijn. Het is fijn als u aangeeft welke blokjes u heeft.

Minister Koolmees:

Ja, dat ga ik doen.

Dank, mevrouw de voorzitter, en dank ook aan de leden van de Kamer voor de vragen en opmerkingen. Ik wil beginnen met mijn complimenten voor de maidenspeeches van mevrouw Maatoug, de heer De Jong en de heer Van Baarle. Ik ken ze alle drie van buiten deze zaal en ik ben er zeer van overtuigd dat ze echt een toegevoegde waarde gaan hebben in deze Kamer in de komende periode. Dus gefeliciteerd met de maidenspeeches. Ik zat te denken: ik heb geen idee meer wat ik tien jaar geleden heb gezegd. Het zal niet veel voorgesteld hebben, ben ik bang.

Veel dank ook aan alle zeventien fracties die toentertijd door Bas van 't Wout en mijzelf ontvangen zijn om een rondje te doen om te kijken welke behoefte er in de Tweede Kamer leefde als het gaat over het verlengen van het steunpakket. Dat heb ik zeer gewaardeerd. Het is ook zeer nuttig geweest als input — dat zeg ik ook richting mevrouw Simons — voor het opstellen van een pakket. Ik wil van de gelegenheid gebruik maken om Bas van 't Wout ook hier beterschap te wensen en rust toe te wensen. Een groot deel van het pakket dat hier vandaag ligt, is dankzij Bas van 't Wout tot stand gekomen. Dat wil ik ook gezegd hebben. De heer Blok heeft het uitstekend gedaan na een week invallen, maar Bas van 't Wout heeft natuurlijk ontzettend veel gesleurd de afgelopen maanden om hier tot die verrekening van het steunpakket te komen.

Dat gezegd hebbende haal ik de heer Aartsen aan: er gloort licht aan het eind van de tunnel. De vaccinatiecampagne is op stoom gekomen en steeds meer bedrijven kunnen hun deuren weer openen, ook aanstaand weekend weer. We zien ook hoopvolle tekenen van economisch herstel en de beperkingen worden stapsgewijs afgeschaald. Het maatschappelijk leven komt gelukkig weer op gang.

Met het opengaan van de economie en de samenleving komt er ook een moment dat er keuzes moeten worden gemaakt. Dat betekent ook dat er nieuwe dilemma's ontstaan. De heer Blok heeft er een aantal van geschetst in zijn inleiding. Hoe lang ga je nog door met het steunen? Hoe lang ga je nog door met het doortrekken van de NOW bijvoorbeeld? Maar ook: welke risico's horen daarbij? De heer Eerdmans citeerde in dit verband de heer Hasekamp van het Centraal Planbureau. Natuurlijk is er altijd wel een balans tussen enerzijds doorgaan met de steun aan ondernemers die in de problemen zijn, maar anderzijds is er een groter risico dat steun leidt tot oneigenlijk gebruik of dat het verkeerd terechtkomt en dan z'n weg vindt in maatschappelijk ongewenste dingen. Denk aan de discussie die we nog gaan hebben over bonussen bijvoorbeeld of over winsten die dan voor een deel publiek worden gefinancierd. Dat zijn reële dilemma's. Daarom hebben we ook een uitgebreide brief van 44 pagina's gemaakt om de dilemma's met u te delen, zowel voor de NOW als voor de TVL als voor al deze discussies die voorliggen.

Bovendien bestaat er nog steeds heel veel onzekerheid bij ondernemers, met name in de sectoren die nog steeds beperkingen hebben. Denk aan de horeca, denk aan de evenementensector, denk aan de kunst- en cultuursector, die nu nog steeds niet volledig kunnen draaien. Ik begrijp ook heel goed het bijna unisono verzoek uit uw Kamer om door te gaan met steun. Maar ik vraag ook aan u als Kamer om oog te hebben voor de andere kant daarvan. Ik heb vandaag heel veel verzoeken gehad om meer of specifieke invullingen van tussen-de-wal-en-het-schipvarianten. Maar wees dan wel bereid om de schaduwkanten te blijven zien, want die zijn er ook. Ik kom er zo meteen iets breder op terug.

Uit de arbeidsmarktcijfers van het afgelopen jaar blijkt dat de Nederlandse economie heel erg veerkrachtig is. Dat zagen we vorig jaar al in het derde kwartaal. Dat zien we nu weer. Vorige maand was de werkloosheid gedaald naar 3,4%. Dat laat ook zien dat de steunpakketten een bijdrage hebben geleverd. Het heeft ook laten zien dat in de sectoren waar mensen zijn ontslagen, mensen snel van baan naar baan zijn geholpen of van een uitkering weer naar werk zijn geholpen, dankzij het aanvullende herstelpakket en dankzij de arbeidsmarktregio's. Er zijn ook bedrijven die hun mensen in dienst hebben gehouden en niet hebben ontslagen. Vorig jaar rond deze tijd zag het er wel naar uit dat dat zou gaan gebeuren. Het is denk ik wel een positief signaal dat we dat nu, een jaar later, kunnen constateren.

Dat betekent niet dat alles goed gaat. Het betekent niet dat er geen problemen zijn. Ik ga daar zo meteen nog uitgebreid op in. Maar ik wil wel gezegd hebben dat die steunpakketten hun werk hebben gedaan en daarmee ook voor stabiliteit hebben gezorgd, in de werkgelegenheid maar ook in de inkomens van heel veel mensen, en ervoor hebben gezorgd dat bedrijven niet failliet zijn gegaan. Dat wilde ik even zeggen.

Ik heb vier blokken: NOW, TONK, Tozo en overig; allemaal afkortingen. Ik begin met de NOW. Dat is echt het grootste blokje, want daarin zit namelijk ook de discussie over bonussen. Daar zijn veel vragen over gesteld. Ik heb vanaf het begin geprobeerd om de Kamer steeds mee te nemen in de dilemma's die zitten in de NOW-regeling. Er zijn een aantal keren echt wel complexe vraagstukken, complexe dilemma's en afwegingen naar boven gekomen. Die heb ik ook steeds gedeeld met uw Kamer. Ik heb een paar weken geleden nog een nieuwe dilemmabrief gestuurd over waar we tegen aanlopen bij de uitvoering van de NOW.

Bij de NOW ging het in de eerste fase over 140.000 bedrijven die steun hebben aangevraagd. Het is natuurlijk ondoenlijk om van 140.000 bedrijven precies te zien hoe ze gestructureerd zijn, hoe de onderdelen precies functioneren of het echt nodig is of niet. Dat is gewoon onmogelijk voor de rijksoverheid om vast te stellen. Dus moesten we een generiek pakket maken en moesten we dit doen met, zoals ik het zelf heb genoemd, een stomme regeling, in het volle besef dat er ook risico's mee gepaard gingen: het risico van oneigenlijk gebruik, het risico dat steun op verkeerde plekken terechtkomt. Dat heb ik met uw Kamer gewisseld en dat heeft uw Kamer geaccepteerd.

We zien nu bijvoorbeeld dat werkgevers bij de vaststellingen van de NOW 1 en de NOW 2 worden geconfronteerd met onverwacht hoge terugvorderingen. Als dat het gevolg is van hogere omzetten dan eerder was verwacht, merken we dat heel veel ondernemers dat heel makkelijk accepteren. Zij zeggen: "Ik was in paniek. Er was grote onzekerheid. Ik heb toen gezegd dat ik 80% omzetverlies verwachtte, maar dat is uiteindelijk 40% geworden, dus ik betaal dit graag terug. Geen discussie over, want ik heb namelijk dankzij die NOW mijn bedrijf overeind kunnen houden. Ik heb geen mensen ontslagen en ik ben niet in paniek geraakt." Dat vind ik welbesteed belastinggeld. Een deel daarvan zal terugkomen via de terugvordering.

Wat lastiger uit te leggen is, is de loonsomdaling. Dat hebben we de afgelopen periode gemerkt. Er zijn een aantal vragen over gesteld. De heer Stoffer heeft er schriftelijke vragen over gesteld, net als de heer Aartsen. Dat heeft natuurlijk te maken met wat vorig jaar rond deze tijd de grootste discussie was, namelijk: hoe zorgen we ervoor dat ook mensen met een flexcontract in dienst worden gehouden? In die formule van de NOW zat natuurlijk ook het in stand houden van de loonsom. Als jij die mensen niet ontsloeg, dan wel de tijdelijke contracten niet beëindigde, dan wel oproepcontracten niet opriep, kreeg jij gewoon NOW-subsidie. Maar als je dat naliet, werd je gekort op je NOW-subsidie. Dat deel is lastiger. In de brief hebben we uitgebreid omschreven welke dilemma's daarmee gepaard gaan. Het is af en toe ook wel een lastige boodschap voor ondernemers dat ze een deel van de steun moeten terugbetalen, maar het past wel bij het doel van de NOW, namelijk het behoud van de werkgelegenheid.

Niettemin blijft het een probleem, want die terugvorderingen zijn er. Dat betekent dat bedrijven soms een vervelende boodschap krijgen en inderdaad geld moeten terugbetalen. Overigens betaalt een groot deel, 70% volgens mij, binnen een paar weken. Ik meen dat de heer Aartsen dat zei, of de heer Amhaouch. Voor een groot deel is het dus eigenlijk geen probleem. Maar er zijn inderdaad ook een paar bedrijven die worden geconfronteerd met een stapeling van terugvorderingen, niet alleen vanuit de NOW maar ook vanuit de TVL, en vanwege belastingschulden. Daar hebben we oog voor. We moeten op zoek naar een manier daarvoor. We hebben nu heel lange terugbetaaltermijnen. We hebben bijvoorbeeld ook een periode van een jaar waarin bedrijven nog geen belastingschulden hoeven terug te betalen, een soort ademruimte, een "ademjaar". Maar we zijn ook op zoek naar manieren om de ernstige gevallen later te kunnen helpen. Dat zien we nu nog niet, want we zijn nog bezig met het steunen. We weten nog niet precies wat de totale schade is, maar we zullen wel een vinger aan de pols moeten blijven houden om dat op een verantwoorde manier te doen.

De voorzitter:

Over dit specifieke punt is er een interruptie van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, naar aanleiding van de technische briefing. Ik denk dat de hele Kamer er toch wel van geschrokken is dat het kleine stukje dat tot nu toe ter vaststelling is aangeboden, toch al tot meer dan 60% terugbetaling leidt. Dat zijn soms heel forse terugbetalingen en voor een heel groot stuk gaat het om helemaal terugbetalen. Dat is logisch, want dat is vanuit die paniek. Maar waar het gaat om de loonsom, denk ik dat heel veel bedrijven niet begrijpen of begrepen hebben dat als een contract voor bepaalde tijd afloopt, zoals vorig jaar april, u verwacht dat ze dat gaan verlengen met een jaar omdat ze gebruikmaken van die NOW-regeling. Ik kan mij voorstellen dat negen van de tien bedrijven denken: gelukkig, een contract loopt af, je weet niet hoe de toekomst er uit komt te zien, dus dat contract stoppen we; en alle begrip van beide kanten dat dat contract voor bepaalde tijd beëindigd wordt. Die mensen worden nu onverwacht geconfronteerd met wellicht een loonsomdaling en met een terugbetaling. Is er op dat specifieke punt niet iets te doen, in de zin dat je daarmee veel bureaucratie, teleurstellingen en discussie kunt vermijden?

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag van de heer Van Dijck heel goed. Het is precies de worsteling die we ook hebben gehad en die ook in die brief in een pagina of drie staat beschreven. Ik heb het dan over de dilemma's in de NOW en de loonsomdaling. Ik heb daarbij ook proberen te schetsen wat de voor- en de nadelen zijn. Wat ook toen in het debat met de Kamer domineerde, was de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen met een flexcontract, mensen uit de flexibele schil, ook zekerheid houden en ook worden doorbetaald. Dus we hebben die formule zo gemaakt dat het in stand houden van de loonsom eigenlijk de subsidie is uit de NOW en dat als je die loonsom niet meer hebt omdat je die lonen meer niet betaalt, je daarvoor ook geen subsidie krijgt. Dat is de redenering. In heel veel gevallen is dat goed uitgepakt, dat mensen zijn doorbetaald en hun baan hebben behouden. Ik begrijp heel goed dat als dat langer duurt, ondernemers geen tijdelijke contracten meer gaan verlengen. Maar dan vind ik het ook oneerlijk dat bedrijven die dat wel hebben gedaan en wel hebben doorbetaald omdat ze geluisterd hebben naar de roep van de regering om de NOW toe te passen, daarvoor achteraf als het ware gecompenseerd worden ... Ook dat vind ik lastig uit te leggen, want dan kom je in een ander dilemma terecht: waar was die regeling nou precies voor bedoeld?

Los daarvan heeft de heer Van Dijck gelijk, namelijk dat het een heel nare verrassing kan zijn. Daarom hebben we een halfjaar geleden gezegd: neem rustig de tijd om dat soort bedragen terug te betalen. Ze hebben dus niet een jaar maar vijf jaar de tijd met een goed afbetalingsschema om deze rekening terug te betalen. Dat ten eerste. Ten tweede: we zien nu ook dat 80% van de terugvorderingen wordt veroorzaakt door een hoger dan verwachte omzet, dus doordat het bedrijf gewoon beter heeft gedraaid. Soms betekent het ook wel dat bedrijven daarmee onder de drempel van 20% komen en ze de gehele NOW-subsidie moeten terugbetalen. Maar daar horen we veel minder klachten over. Het is dus een kleiner deel van de terugbetalingssom, maar het heeft wel te maken met het dilemma dat we hadden, waar de regeling ook voor bedoeld was, namelijk het doorbetalen van de lonen om te voorkomen dat er paniek ontstond in de Nederlandse economie en de Nederlandse arbeidsmarkt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Heel kort. Als je zo'n contract niet voor een bepaalde tijd beëindigt, is het een vast contract. Dus zo gauw je die persoon nog een maand doorbetaalt vanuit de NOW, is die persoon in vaste dienst.

Minister Koolmees:

Ja, maar dat ...

De heer Tony van Dijck (PVV):

In een periode dat je dicht bent en nul omzet hebt. Dat wil je dus ook niet. Dus je bent dicht en hebt nul omzet en je wilt niet dat contract voor bepaalde tijd verlengen, want je weet niet hoe lang die ellende allemaal gaat duren. En je wil ook niet die persoon in vaste dienst. Dus het is een hele logische reactie dat zo'n arbeidsovereenkomst wordt beëindigd, met alle teleurstelling daarbij. Ik vraag alleen om enigszins begripvol te kijken of het mogelijk is om dat soort specifieke gevallen uit te sluiten.

Minister Koolmees:

Ik heb heel veel begrip voor de ondernemer die voor deze afweging staat. Ik heb twee antwoorden op uw vraag. Het eerste is: als dat gebeurt, dan heeft die ondernemer ook geen loonkosten meer voor die persoon. Dus dan ligt het ook voor de hand dat er geen subsidie meer voor is. Dat zal de heer Van Dijck met mij eens zijn. Het tweede is dat we niet in de systemen van het UWV kunnen achterhalen wat de oorzaak is waarom iemand uit dienst is gegaan, of dat ontslag is geweest, vrijwillig vertrek of pensionering. Dat kunnen we niet in de UWV-systemen zien. Vanwege de snelheid en de 140.000 bedrijven kunnen we het ook niet toepassen. Dat is dan even zo'n dilemma. Een bedrijf dat mensen ontslagen heeft, wordt dan overgecompenseerd terwijl een bedrijf waar vrijwillig mensen zijn vertrokken … Nou ja, u begrijpt het dilemma. Dus alles afwegend, hebben we besloten dat niet te doen, ook omdat het vereist dat je met terugwerkende kracht gaat werken en dus 60.000 tot 70.000 vaststellingen opnieuw moet gaan doen. Dat is voor de uitvoering ontzettend complex en ingewikkeld, maar ik begrijp het dilemma heel goed. Ik heb er eerlijk gezegd ook geen bevredigend antwoord op. Dat geef ik ook toe. Dat heeft te maken met de complexiteit waar wij in zitten. We hebben dus steeds een afweging moeten maken tussen de snelheid en de uitvoerbaarheid. We hebben toen namelijk in een paar weken tijd de regeling opgetuigd en in een paar dagen waren die bedragen ook uitbetaald, zodat de salarissen en de vakantietoeslag konden worden betaald. Zeker in het begin van de pandemie was dat echt de grote onzekerheid.

In dat licht wil ik ook de bonussen en de dividenden noemen die in sommige gevallen, soms door buitenlandse moederbedrijven, worden uitgekeerd over 2020. Laat ik helder zijn. Dat vind ik onwenselijk. Dat vind ik een ontzettend slecht signaal. Zoals ik gisteren in mijn brief heb aangegeven, brengt het stellen van aanvullende voorwaarden in dat kader mogelijke gevolgen voor de werkgelegenheid en risico's voor de uitvoering met zich mee. Ik ga zo meteen uitgebreider in op het punt van bonussen bij Booking. Daar kom ik even apart op terug, omdat daar heel veel vragen over zijn gesteld. In zijn algemeenheid heb ik gisteren een brief gestuurd over de NOW 4. Ik hoop dat u die gelezen heeft. Daarin heb ik de dilemma's geschetst en hoe je daarmee om kan gaan. Ik heb bijvoorbeeld een afspraak gemaakt met de vakbeweging over haar betrokkenheid, om toch een vinger aan de pols te houden als het gaat om bonussen en dividenden.

Ik heb ook, al vanaf het begin, bij de eerste persconferentie, steeds een moreel appel gedaan aan werkgevers om de NOW alleen te gebruiken als het daadwerkelijk nodig was. Afgelopen week heb ik dat in de persconferentie nog een keer herhaald. Daarbij erken ik ook dat ik dat niet helemaal kan beoordelen. Wij in Den Haag of bij het UWV kunnen niet beoordelen wat de situatie bij heel veel individuele bedrijven is. We hebben criteria, zoals omzetdaling, en we hebben een loonsom. Die kunnen we controleren, want die heeft het UWV. Dat is de simpele regeling. Die heeft heel goed uitgewerkt, maar in sommige gevallen voelt het onrechtvaardig.

Eén aanpassing die we wel hebben gedaan, is dat we vanaf de NOW 3 de NOW en de TVL uit elkaar hebben getrokken. Het was zo dat de TVL meetelde als omzet voor de NOW. Aangezien we de TVL in een aantal stappen hebben opgehoogd, van maximaal €90.000 per kwartaal naar uiteindelijk €600.000 per kwartaal en van 50% naar 100%, zou dit steeds meer ten laste komen van de NOW-subsidie. Dat vonden wij onwenselijk. Waarom doen we het pas vanaf de NOW 3? In de NOW 1 hadden we de TOGS van €4.000. Dat was een hele kleine en beperkte regeling. In de NOW 2 hadden we de eerste TVL. Die was een stuk lager en een deel van de vaststellingen heeft al plaatsgevonden. Als je die opnieuw zou moeten gaan doen, heb je nieuwe accountantsverklaringen nodig en krijg je nieuwe kosten. Dat is dus de reden waarom we dat niet doen. Maar vanaf de NOW 3, dus vanaf 1 oktober, gaan we ze wel uit elkaar trekken, ook na signalen van de werkgevers en de vakbonden.

Het eerlijke verhaal is — dan begint het slot van mijn inleiding over de NOW — dat we een zekere mate van onwenselijke gevolgen hebben te accepteren. Dat is onvermijdelijk bij zo'n generiek pakket voor 140.000 bedrijven, waarvan we vanuit Den Haag niet precies kunnen zien wat terecht of onterecht is geweest, omdat we het uitvoerbaar en snel moesten doen. Dat was ook de realiteit en onzekerheid waar we toen in zaten. Daartussen blijft het continu zoeken naar een balans. Ik probeer dat zo helder mogelijk te doen en elke keer de dilemma's met uw Kamer te delen.

Voorzitter, dan ... Ik zie dat de heer Van Dijk een vraag wil stellen.

De voorzitter:

Is het goed als we eerst dit blokje afmaken?

Minister Koolmees:

Ja. Het duurt best lang.

Ik wil nu beginnen met Booking.com en de bonussen. O, daar heeft de heer Van Dijk ook een vraag over. Ik denk dat daar meer vragen over komen. Veel partijen hebben vragen gesteld over de situatie bij Booking.com. Dat begrijp ik heel goed. Laat ik beginnen met een persoonlijke opvatting. Ik kan er namelijk met mijn hoofd niet bij dat je besluit om miljoenenbonussen uit te keren bij een bedrijf dat een omzetverlies heeft gehad van 70%, wereldwijd 5.000 mensen heeft ontslagen en 99% winstdaling heeft laten zien. Los van steunmaatregelen, los van al dat soort elementen, is er een bonuspakket van 28 miljoen euro. En ja, het is lange termijn en het is allemaal naar de toekomst toe. Dat zijn allemaal verzachtende omstandigheden. Dat geef ik ook toe. Maar na zo'n jaar met zo veel omzetdaling en 5.000 ontslagen, kan ik dat niet met elkaar rijmen. Dat is mijn persoonlijke opvatting. Ik heb afgelopen vrijdag toen ik dat nieuwsbericht las — ik las dat stuk trouwens bij het binnenlopen van de ministerraad — niet alleen binnensmonds maar ook buitensmonds een beetje gevloekt. Dat geef ik eerlijk toe, maar mijn persoonlijke normen zijn niet dezelfde als de juridische normen. Daarom past het mij als minister om altijd wat zorgvuldig te zijn en niet te vloeken in uw Kamer.

Met de NOW hebben we als Staat namelijk gedeeltelijk de loonkosten van ondernemers gefinancierd. Dat is hier ook het geval. De loonkosten van de werknemers bij dit bedrijf zijn in die periode betaald, ook deels met deze subsidie. Als er mensen zouden zijn ontslagen in die periode, zou er ook gekort zijn op die subsidie. Dat is niet gebeurd, omdat die werkgelegenheid daar behouden is. Pas daarna, dus vanaf de NOW 2-periode, is het bedrijf gaan reorganiseren en zijn er mensen ontslagen en met vertrekregelingen vertrokken. Maar toen hadden ze geen beroep meer op de NOW-regeling. Dat is één.

De NOW 1 kende bovendien bij aanvang geen bonus- of dividendverbod. Daar hebben we ook over gesproken; althans, niet wij, maar de minister-president en mevrouw Marijnissen, in april vorig jaar. Want in de drie weken dat wij die regeling hebben opgetuigd en laten uitvoeren door het UWV was er gewoon geen tijd om over allerlei voorwaarden na te denken. Ik weet nog van een debat met de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren over duurzaamheidsvoorwaarden die er ook aan werden gehangen. Dat was gewoon niet mogelijk; daarvoor moest het te snel en was de complexiteit te groot.

Bovendien was onze analyse toen dat in tijden van extreme onzekerheid — en die was er toen, want heel Nederland zat stil, de straten waren leeg en niemand had een idee hoelang het ging duren — extra onzekerheid toevoegen aan voorwaarden zou leiden tot een groter risico op massaontslagen. Voor dit soort bedrijven — ik denk ook aan de KLM en aan de hele reisbranche — stond in één keer de wereld stil. Dit bedrijf bijvoorbeeld heeft 700 miljoen euro verlies gedraaid in het tweede kwartaal, weten we uit de openbare stukken. Mijn gevoel toen was: als we nú allerlei voorwaarden op gaan hangen, gaat dat leiden tot onzekerheid en tot grote ontslagrondes. Dat wilden we niet; dat wilden we juist tegen alle kosten voorkomen. Later, in april, is er een motie ingediend van de heer Jetten cum suis, met bijna alle fractievoorzitters, waarin is gezegd: doe dat nou wél bij de NOW 2. Toen hebben we ook voorwaarden uitgedacht, samen met de sociale partners, hebben we ook de accountants erbij betrokken en hebben we inderdaad die voorwaarden over bonus, dividend en geen inkoop eigen aandelen toegevoegd.

Maar voor de NOW 1 gold die niet. Dus ik begrijp heel goed de vraag van uw Kamer "wat kunt u juridisch uitzoeken om het terug te vorderen?" Moreel begrijp ik dat heel goed. Het antwoord is heel simpel: die voorwaarde zat er niet in, dus juridisch is er geen enkele manier om dat terug te vragen. Ik vind het ook ingewikkeld — ik heb die suggestie een aantal keren gekregen de afgelopen week — om met terugwerkende kracht de regels aan te passen. Dat vind ik niet horen bij een betrouwbare overheid. Dat vind ik ook gewoon niet netjes naar ondernemers die in grote onzekerheid zaten op dat moment.

Ik dacht dat het de heer Amhaouch was die zei: je hebt ook voorbeelden gehad van bedrijven die bewust hebben gekozen om het terug te storten. Auping is bekend geworden; dat heeft de krant gehaald. Ik weet dat er meer bedrijven zijn die dat hebben gedaan. Daar zal ik niet over uitweiden omdat zij niet zelf de publiciteit hebben gezocht, maar er zijn meer bedrijven die dat hebben gedaan. Dat is wel de verantwoordelijkheid van het individuele bedrijf. Ik kan namelijk niet in de boeken van die bedrijven kijken, want ik weet ook dat heel veel van die bedrijven, die bijvoorbeeld later in het jaar meer omzet hebben gehaald en wel zijn hersteld, ook de NOW hebben gebruikt om mensen te herplaatsen. Om mensen van de ene fabriek naar de andere fabriek te helpen, baangaranties te geven of van de horecatak naar een andere tak in een bedrijf te helpen. Dus ik vind het ook niet kies om met terugwerkende kracht die voorwaarden aan te passen, omdat ik niet precies bij 140.000 bedrijven kan zien wat daar gebeurd is.

Los daarvan heb ik heel goed de oproep van uw Kamer op dit punt gehoord, en heb ik al gesproken met sociale partners, met name ook met de werkgeversorganisaties, over het bonus- en dividendverbod en over de morele uitstraling die dit toch heeft, ook voor het bedrijfsleven. Mede naar aanleiding van de motie die op 24 maart is aangenomen — ik meen de motie-Ploumen/Kröger — is gisteren ook een brief gestuurd om toch een extra aanscherping te doen, en juist ook de betrokkenheid van de vakbonden te versterken, met name bij buitenlandse moeders, omdat daar echt wel ongemak zit, ook bij mijzelf. Dat gesprek wil ik graag voortzetten. Dat wil ik graag doen, dus de oproep van uw Kamer om daarover in gesprek te gaan met het grotere bedrijfsleven, dat ga ik doen. Maar ik ga ervoor waken om met individuele bedrijven te gaan praten. Mevrouw Maatoug had de suggestie om dat in uw Kamer te doen. Daar ga ik natuurlijk niet over; dat laat ik aan u, maar dat begrijp ik, vanwege de maatschappelijke verontwaardiging. Maar ik heb ook voor een juridisch stelsel en voor een betrouwbare overheid te staan, dus ik vind dat ik daar iets voorzichtiger in moet zijn.

Dat was een beetje mijn antwoord op de vragen die zijn gesteld op dit punt.

De voorzitter:

Dan geef ik eerst het woord aan de heer Van Dijk, dan de heer Amhaouch en dan de heer Van Kent.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik denk dat de verontwaardiging over wat de top van Booking heeft gedaan, niet richting het kabinet gaat, maar met name richting het bedrijf. Ik weet ook heel goed — dat hebben wij als Kamer ook geaccepteerd — dat met name in die eerste periode van de heel grote crisis met die heel grote onzekerheid banen en bedrijven moesten worden gered. Die operatie hebben wij ook gesteund, met alle morele verzoeken aan het bedrijfsleven om het geld niet te misbruiken. Het gebeurt dan toch en we hopen dat het op kleine en niet op grote schaal gebeurt. Dat laatste is ook niet mijn beeld, maar dat zullen wij de komende maanden en jaren hier wel verder bespreken. Dit gaat specifiek over iets echt immoreels doen, iets schandaligs: 100 miljoen staatssteun ontvangen en dan toch die bonus veiligstellen. Juridisch hebben we denk ik weinig wegen om nog te gaan, maar we kunnen als Kamer Booking op het matje roepen en dat kan het kabinet ook doen. Zeker bij zo'n grove overschrijding van de morele regels die we bij dit pakket hebben aangegeven, is het helemaal niet erg dat het kabinet tegen de top van Booking — het is een Nederlands bedrijf — zegt: komt u eens met ons praten. Uit het verleden met de bankensector weten we dat druk vanuit het kabinet en vanuit de Kamer kan helpen om dit soort bedrijven toch te laten draaien omdat ze in één keer zien: hé, we hebben ook een rol in de samenleving, we hebben ook maatschappelijke impact en die is nu wel heel negatief.

Minister Koolmees:

Ik begrijp dit. Dank voor de nuance in de vraagstelling van de heer Gijs van Dijk, want ik ben het zeer met hem eens en dat waardeer ik ook omdat ik hier ook mee worstel.

Ik gaf al aan dat ik niet helemaal uitsluit dat er in die NOW 1, waar die voorwaarden niet voor gelden, meer voorbeelden zijn van bedrijven die bijvoorbeeld in het derde of het vierde kwartaal meer omzet hebben gedraaid of uiteindelijk misschien zelfs wel winst hebben gemaakt. Ja, ik wil graag met de top van het grotere bedrijfsleven in gesprek over dit punt — dat zeg ik toe aan de Kamer — maar ik vind het ingewikkeld om er nu één bedrijf uit te halen. Dat heeft namelijk ook iets van willekeur van mijn kant. Nogmaals, het verzoek van mevrouw Maatoug begrijp ik, gezien de maatschappelijke ophef, maar ik vind dat ik het breder moet doen richting met name de grootverbruikers van de NOW. Dat ben ik van plan. Om te focussen op één bedrijf vind ik echt ingewikkeld, omdat ik ook niet precies kan zien wat er met het geld gebeurd is. Misschien is het wel heel erg goed gebruikt voor om- en bijscholing, herplaatsing en het begeleiden naar ander werk, waardoor mensen niet in een uitkering terecht zijn gekomen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Op dit deel ben ik het niet eens met het kabinet, met de heer Koolmees. Juist als hoeder van de sociale zekerheid en als hoeder van het steunpakket is het niet meer dan normaal om een grootverbruiker van de NOW en de steunmaatregelen bij zo'n grove, grote bonus specifiek aan te spreken. Wellicht komen er meer bedrijven. Het moet juridisch deugen en er moet geen willekeur ontstaan — daarover ben ik het met de minister eens — maar het is helemaal niet gek om te zeggen: hé, dit gaat ons te ver, ik wil met u spreken. Dan kunnen ze altijd nog een andere afweging maken, omdat we het helaas juridisch niet zo hebben vormgegeven. Dat past een minister die zegt: dit gaat over mijn morele grenzen; ik roep dat niet alleen tegen de media, tegen de samenleving, maar ook specifiek tegen dit bedrijf.

Minister Koolmees:

Ik ben met mijn morele grenzen begonnen in mijn toelichting. Waar ik echt tegen aanhik, is er één bedrijf uithalen en dat aanspreken. Dat vind ik onzorgvuldig. We moeten dit breder trekken. Het is mijn verwachting dat in de tweede helft van dit jaar het in heel veel sectoren van de Nederlandse economie heel goed ging. Nogmaals, ik begrijp heel goed dat in de eerste fase van de pandemie er bij allerlei sectoren onzekerheid was: wat is het effect van de coronapandemie voor de lange termijn van mijn bedrijf? Ik wil graag in breder verband dit gesprek voeren, maar ik heb enige aarzeling om bij één individueel bedrijf op de stoep te gaan staan en aan te bellen en dat bedrijf als voorbeeld te nemen. Dat vind ik ingewikkeld. We hebben hier samen het juridisch kader en de voorwaarden vastgesteld. We hebben daarover gesproken; er is zelfs een motie ingediend die niet is aangenomen, omdat dit een van de afwegingen was op dat moment. Ik wil het dus graag in de brede context doen en niet voor één bedrijf.

De heer Amhaouch (CDA):

De minister gaf aan dat er bedrijven zijn die de steun hebben terugbetaald. Eerst kon dat volgens mij technisch niet, maar ik heb van collega Palland begrepen dat er nu een knop is waarmee je zonder problemen geld terug kunt storten. Een unicum. Ik begrijp ook dat de minister zegt: met terugwerkende kracht moet je geen dingen terug gaan vragen, want dan ga je de spelregels veranderen. Maar ik wil vooruitkijken, bijvoorbeeld naar de regelingen die we straks in Q3 hebben. Stel dat bedrijven aan het eind van het jaar meer omzet maken dan voorheen. Hoe kijkt u daar tegenaan? We hebben het over solidariteit en een bijdrage leveren. Als je die niet nodig hebt en goed draait, moet je daar een punt van maken. Aan de ene kant buigen we mee met de regelingen. We hebben ze hoger gemaakt. De TVL was eerst 50%, toen 85% en nu 100%. Op de andere kant zou ik graag een reflectie willen van het kabinet.

Minister Koolmees:

Drie dingen. In de eerste plaats klopt het inderdaad dat bedrijven die vrijwillig willen terugbetalen, dat relatief vrij makkelijk kunnen doen. Dan moet je een nihilstelling aanvragen en kun je het bedrag terugstorten. Ik zei net al dat daar door meerdere bedrijven gebruik van is gemaakt. Niet iedereen heeft daarbij de publiciteit gezocht. Maar ik waardeer dat wel. Dat zijn bedrijven die achteraf gezien dit niet nodig hebben gehad en die daarmee onze morele oproep van het begin handen en voeten geven.

Het tweede punt. Dit is een van de belangrijkste dilemma's waar we de afgelopen weken voor gestaan hebben. De heer Hoekstra gaat daar zo meteen uitgebreider op in. We zien ook dat een groot deel van de economie weer open is en dat er een heleboel sectoren zijn die heel veel omzet en winst hebben geboekt. Misschien zijn ze in het tweede kwartaal 2020 wel geraakt door de wereldwijde stilstand van de economie, bijvoorbeeld het opdrogen van transport uit China, maar later in het jaar hebben ze dat goedgemaakt door meer omzet. Misschien draaien ze nu ontzettend goed omdat de economie allerlei groene signalen afgeeft. Dan ademt het pakket mee. Als jij niet 20% omzetverlies of meer hebt, krijg je ook geen NOW-steun. Voor de TVL geldt zelfs een drempel van 30%. Voor een deel gaat het dus automatisch goed, maar voor een ander deel zal straks blijken dat bedrijven in het tweede kwartaal steun hebben gekregen die de rest van 2020 en 2021 relatief veel omzet en zelfs winst hebben gehad. De heer Hoekstra gaat daar zo meteen iets uitgebreider op in.

De voorzitter:

De heer Van Kent van de SP en dan mevrouw Simons van BIJ1.

De heer Van Kent (SP):

100 miljoen overheidssteun en 28 miljoen in de zakken van drie bestuurders in de vorm van een bonus. De minister geeft aan hardop gevloekt te hebben en geeft in het debat aan dat hij er met zijn hoofd niet bij kan, maar hij komt vervolgens niet tot daden. Ik hoor de minister net zeggen: ik aarzel nog om er één bedrijf uit te kiezen en dat aan te spreken. Nou, we hebben hier een dijk van een voorbeeld. Een heel grove overtreding die wij breed verwerpen. Ik zal straks in tweede termijn een motie indienen, die kan rekenen op een ruime meerderheid, waarbij de Kamer uitspreekt dat dit niet deugt en dat de centen terug moeten komen. Sluit de minister zich aan bij die oproep? Doet deze minister een oproep aan Booking.com om die steun terug te betalen?

Minister Koolmees:

Daarvoor wil ik echt eerst horen wat de afwegingen van dat bedrijf zijn geweest. Ik heb dat ook vrijdag gezegd toen ik werd geconfronteerd met dit beeld in het artikel in NRC. Daarom heb ik ook gevloekt. Een bedrijf dat staatssteun heeft gekregen, 75 miljoen uit Nederland in de NOW, en aan het einde van het jaar geen bonus voor dit jaar uitbetaalt, maar toch iets in het vooruitzicht stelt voor de lange termijn, is een ontzettend verkeerd signaal. Dat ben ik met de heer Van Kent eens. In de bredere verantwoordelijkheid van meer bedrijven die de NOW hebben aangevraagd en waar meer van dit soort kwesties kunnen gaan spelen, vind ik dat dit wel even zorgvuldig moet worden uitgezocht. Ik wil horen wat hier precies gebeurt en welke afwegingen daar gespeeld hebben, voordat ik deze conclusie kan trekken. Breder gezien begrijp ik de reacties in de samenleving en in de Kamer heel goed, want dat is ook mijn initiële verantwoordelijkheid. Maar ik ben ook minister en ik heb ook een juridische werkelijkheid en een uitvoeringswerkelijkheid op te houden en te verdedigen.

De heer Van Kent (SP):

Ik hoor de minister aangeven dat hij wil weten welke afwegingen er zijn gemaakt en hoe het nu zit. Dat betekent dat deze minister in gesprek gaat met Booking.com. Anders kan hij daar niet achter komen. Dat is goed nieuws.

De voorzitter:

De heer Van Kent maakt het even af en dan krijgt de minister de gelegenheid.

De heer Van Kent (SP):

Deze minister geeft aan dat hij wil weten wat er precies speelt en welke afwegingen er zijn geweest. Dat betekent dat dat gesprek gaat plaatsvinden. Ik noem bijvoorbeeld Invest-NL, vergroeningssubsidies of andere zaken. Zo zijn er consequenties verbonden aan dit superfoute gedrag waarbij gecasht wordt op corona. Ik wil de minister oproepen om hierin duidelijk stelling te nemen, zich aan te sluiten bij de oproep vanuit de Kamer richting Booking, en consequenties te verbinden aan dit gedrag.

Minister Koolmees:

De heer Van Kent verdraaide mijn woorden een beetje. Ik heb al richting de heer Gijs van Dijk aangegeven dat ik in gesprek wil met een bredere vertegenwoordiging, niet van één bedrijf, maar van meerdere bedrijven die NOW hebben aangevraagd, waaronder ook dat ene bedrijf Booking. Dat klopt. Dat wil ik gaan doen, vanuit de bredere discussie. Ik wil niet één bedrijf als voorbeeld stellen in deze discussie. Wat betekent dit bijvoorbeeld voor bedrijven die in het tweede kwartaal werden geconfronteerd met een plotselinge stilstand in de wereldeconomie, die later in het jaar misschien meer omzet hebben gehaald, beter hebben gedraaid, dan wel andere afwegingen hebben gemaakt? In het geval van Booking zijn er bijvoorbeeld 1.000 mensen ontslagen. Dat gesprek wil ik graag voeren, maar wel in die bredere context. Natuurlijk breng ik daarbij de signalen uit uw Kamer mee. Die breng ik ook over aan de vertegenwoordigers van het bedrijfsleven.

Op het punt van de toekomst heeft de heer Blok net al een antwoord gegeven. Ik was het zeer met de heer Blok eens. Als je het categorisch gaat uitsluiten, kun je in een potentieel nieuwe onzekere situatie weer het risico lopen dat het bedrijf toch voor de zekerheid een massaontslag gaat aanvragen. Dat willen we met z'n allen voorkomen. We hebben dat namelijk in het afgelopen jaar met z'n allen proberen te voorkomen.

De voorzitter:

Kan de minister aangeven wanneer hij in gesprek gaat en daar de Kamer over informeert?

Minister Koolmees:

Nee. Ik ga de Kamer daar zeker over informeren. Ik ga een goede delegatie uitzoeken om dat gesprek mee te voeren.

De heer Van Kent (SP):

Waaronder Booking.

De voorzitter:

Dat heeft de minister volgens mij bevestigd.

Minister Koolmees:

Ja, dat heb ik net al toegezegd.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik wil graag voortborduren op het antwoord dat de minister net aan de heer Van Kent geeft. Ik ben eigenlijk wel benieuwd. Ik heb de minister horen zeggen dat hij dit gedrag afwijst, en dat hij dit niet netjes vindt. Maar ja, het mag. Het is juridisch juist. Mijn vraag is wat de minister in de toekomst in een dergelijke situatie anders gaat doen in de formulering van de afspraken die hij maakt met bedrijven op het moment dat zij zich aanmelden voor dit soort steun.

Minister Koolmees:

Even in alle zorgvuldigheid. Ik heb in mijn inleiding gezegd dat ik het niet goed begrijp, niet goed kan uitleggen en ook niet ga verdedigen dat een bedrijf met zo veel omzetverlies, met zo veel verplichte ontslagen en met zo'n grote winstdaling toch besluit om de raad van bestuur zo'n grote bonus in het vooruitzicht te stellen. Dat begrijp ik niet. Dat gaat niet zozeer alleen over steun. Het gaat in bredere zin over het beloningsbeleid en bonussen in het grote bedrijfsleven. Dat kan ik niet verdedigen en dat wil ik ook niet verdedigen.

De relatie met het steunpakket is dat die voorwaarden er in de NOW 1 niet waren. Die moest toen in alle haast en snelheid worden opgetuigd, zodat we dat niet hebben gedaan. Dat is ook omdat we bang waren dat als we allerlei voorwaarden aan de steun zouden hangen, een heleboel bedrijven die niet zouden aanvragen en zouden kiezen voor massaontslag. Dat is een afweging die we op dat moment gemaakt hebben. Later, in de NOW 2 maar ook bij de concernregeling, zoals die heet, hebben we die voorwaarden wel degelijk gesteld. Vanaf de NOW 2 is er dus een verbod op het uitkeren van bonussen, dividenden en het inkopen van eigen aandelen voor die bedrijven die gebruikmaken van de NOW. Dat geldt voor de NOW 2, 3, en 4. In de NOW 4 hebben we nog een extra stapje gezet voor de buitenlandse moeders. Dat zijn de aandeelhouders die in het buitenland zitten en die in Nederland bijvoorbeeld één fabriek of een werkmaatschappij hebben. Daarin hebben we nu een stapje extra gezet, zo staat in de brief die ik gisteravond aan uw Kamer heb gestuurd.

Die voorwaarden zijn nu dus verankerd in wet- en regelgeving. Dat betekent bijvoorbeeld dat je juridisch een manier hebt om terug te vorderen als dat wel gebeurt, of om een boete op te leggen als dat wel gebeurt. Dat zit nu in de regelingen. Dat zat niet in de regeling van april, mei en juni 2020.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dan concludeer ik wellicht overbodig dat ook in de toekomst, in een nieuwe panieksituatie — want daar hebben we het dan over — in ieder geval al aan de voorkant zal worden nagedacht over het voorkomen van dit soort situaties.

Minister Koolmees:

Zeker, maar het is niet helemaal eerlijk wat u nu zegt. Dit dilemma hebben we wel degelijk met elkaar besproken. Ik geloof dat dat was op 18 maart vorig jaar, op de avond waarop de heer Bruins hier onwel werd, maar ook op 14 april, een maand later, in de commissie SZW. Op 1 april is er over dit punt zelfs een debat geweest met de minister-president en mevrouw Marijnissen. Toen heeft de Kamer een motie van mevrouw Marijnissen verworpen. De Kamer heeft dus in meerderheid besloten om het niet te doen, omdat de analyse was dat de risico's van massaontslag te groot waren. Dat risico wilde u toen niet lopen. Ook dat is de realiteit. Ik vind het flauw, niet van u persoonlijk, want u was er toen niet bij, om nu een verwijt neer te leggen alsof we daar niet over nagedacht hebben. Dat is gewoon niet waar.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik heb geen vraag meer. Dan ben ik, hopelijk samen met de minister, heel erg blij dat er nu wel een nieuwe Kamer is, die met de kennis van nu meekijkt en er goed op zal letten dat we deze fouten niet meer maken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Simons.

Minister Koolmees:

Ik kan dat alleen maar bevestigen natuurlijk.

De voorzitter:

De heer Grinwis van de ChristenUnie en dan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Om het rijtje af te maken: vervolgens is de motie-Segers eind mei aangenomen, die er juist op ziet om voortaan verantwoorde bedrijfsvoering als voorwaarde voor steun te stellen. Dit geldt dus ook voor de toekomst, bij toekomstige crises. Ik kom bij mijn vraag. De minister heeft helemaal gelijk met zijn verhaal over hoe het gegaan is, ook juridisch. Toch wil ik kijken of ik een stapje verder kan komen dan collega Van Kent. Ik wil de historie van de dividendbelasting niet te veel oprakelen, maar toen was het ook mogelijk om met een individueel bedrijf te bellen. Wat is er nou op tegen om na dit debat eventjes Booking.com te bellen en om helder te maken dat die vorm van kapitalisme niet de vorm van kapitalisme is die we in Nederland wensen?

Minister Koolmees:

Dat antwoord heb ik al gegeven in de richting van de heer Gijs van Dijk en de heer Van Kent. Dat wilde ik eigenlijk niet herhalen. Ik blijf bij mijn vorige antwoord. Ik vind dat wel zo zorgvuldig, omdat ik oprecht niet weet wat voor andere voorbeelden er nog meer zijn. Ik vind het ook gewoon niet fair als ik niet precies weet wat er is gebeurd en welke afwegingen er hebben gespeeld. Noem het maar overzorgvuldig, maar daar hecht ik aan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Helder, maar de minister heeft wel gezegd dat hij met een aantal bedrijven in gesprek gaat. Wil hij dan daarna ook de Kamer inzicht geven in wat er uit die gesprekken is gekomen?

Minister Koolmees:

Jazeker.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

En als hij helderheid heeft over wat de overwegingen zijn geweest, bijvoorbeeld van Booking.com of van anderen die zich misschien zo gedragen hebben, wil hij dan de Kamer daarvan in kennis te stellen?

Minister Koolmees:

Ja.

De voorzitter:

Dat heeft de minister net toegezegd. Dan geef ik het woord aan de heer Van Baarle voor zijn vijfde vraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik verbaas me een beetje over de fluwelen handschoen die deze regering toch wel lijkt te hanteren voor het grootkapitaal, waarbij gewoon 28 miljoen euro — 28 miljoen euro! — belastinggeld van Nederlanders die het al heel erg moeilijk hebben is verdwenen.

Minister Koolmees:

Dat is feitelijk incorrect. Ik hecht eraan om dat te zeggen.

De heer Van Baarle (DENK):

Corrigeert u het, maar het doet er niet aan af dat het een enorm groot bedrag is dat in de zakken van bestuurders verdwenen is.

De voorzitter:

Minister, ik geef u zo het woord.

De heer Van Baarle (DENK):

De minister geeft aan dat hij eerst met het bedrijf in gesprek wil — dat werd net letterlijk gezegd — om te kijken wat de redenen ervan zijn, wat de achtergronden ervan zijn. Geeft de minister daarmee dan eigenlijk niet aan dat er wellicht omstandigheden zijn waarbij een dergelijke handeling, steungeld krijgen en vervolgens enorme bedragen uitkeren aan bonussen, te vergoelijken valt?

Minister Koolmees:

Daarom is het belangrijk om toch even de feiten langs te lopen. De NOW is een regeling die ziet op het behoud van werkgelegenheid en die een subsidie geeft op de loonsom. De NOW-gelden, die 65 miljoen euro in totaal, zijn gegaan naar de lonen van werknemers die bij Booking.com hun salaris kregen. De NOW was een percentage van maximaal 90%. Dat betekent dat het bedrijf altijd nog een deel van de lonen zelf moet betalen. Per saldo houdt het er dus nooit geld aan over. Het geld dat er aan NOW aan een bedrijf is overgemaakt is volledig, zelfs meer dan volledig, naar de salarissen van de werknemers bij Booking.com gegaan. Om het nog technischer te maken: het is 90% plus een opslagfactor voor pensioenen, vakantietoeslagen en dat soort zaken. Ik weet dat die opslag niet voldoende is om al die kosten te dekken. Met andere woorden, zelfs met de NOW heeft het geld gekost. Daarom is dat feitelijk niet correct. Het andere punt, het meer morele en normatieve punt, is inderdaad: als je zo'n groot bedrijf bent en je hebt zo veel omzet en je hebt zo veel winst gemaakt in de jaren ervoor, moet je dan zo'n steunregeling aanvragen? Dat vind ik een zeer terechte vraag die al eerder, vorig jaar zomer, in de Kamer naar boven is gekomen. Ook daar wil ik het graag een keer over hebben. Maar het is niet zo dat dit geld direct naar de bonussen is gegaan.

De heer Van Baarle (DENK):

Er is niet direct antwoord gegeven op mijn vraag. Het is goed om de discussie zuiver te houden, maar dan nog ... Het bedrijf heeft steun gekregen en er is een enorm bedrag, 28 miljoen, aan bonussen naar bestuurders gegaan. De minister geeft net aan: "Voordat ik een individuele uitspraak over zo'n bedrijf doe, wil ik twee dingen doen. Ik wil weten of het bij andere bedrijven speelt en ik wil de achtergronden weten van waarom dit is gebeurd". Dat tweede vind ik interessant. Als de minister de achtergronden wil weten van waarom dit is gebeurd, zegt hij daarmee dan eigenlijk: "Er is een weg om dit te vergoelijken. Er kan een reden zijn om eerst enorme bedragen aan steun te krijgen, aan het staatsinfuus te liggen, en vervolgens 28 miljoen aan bonussen uit te keren aan bestuurders"? Of zegt de minister nu gewoon heel duidelijk: "Nee, er kan geen reden voor zijn. Dat is gewoon in alle situaties af te keuren"?

Minister Koolmees:

Ik ben begonnen met de analyse dat ik het onbegrijpelijk vind dat een bedrijf dat zo veel omzetverlies heeft geleden en zo veel mensen heeft ontslagen een dergelijke bonus aan de raad van bestuur geeft. Ik heb ook gezegd dat dit losstaat van de steundiscussie. Over steun kun je nog een genuanceerd betoog houden, namelijk dat het geld naar de salarissen van de werknemers is gegaan. Als econoom weet ik: money is fungible. Het is één pak met geld voor het hele bedrijf. Als je omzet wegvalt en de omzet wordt gecompenseerd door steunmaatregelen, dan is dat gewoon geld dat in het bedrijf terechtkomt. Dat ben ik ook met de heer Van Baarle eens.

Wat ik wel weet, is dat ik in de afgelopen periode een aantal voorbeelden heb zien langskomen van bedrijven die in het tweede kwartaal hard zijn geraakt door de coronacrisis en die dat later in het jaar hebben ingehaald doordat ze wat meer omzet hebben gehaald. De uitkering van de NOW is daar toch goed besteed geld geweest, omdat er bijvoorbeeld geen mensen zijn ontslagen. Er is geen massaontslag aangevraagd. Ook zijn binnen concerns mensen van de ene fabriek naar de andere fabriek geholpen. Zij zijn van de ene baan naar de andere baan gegaan, zodat ze niet in een uitkering terecht zijn gekomen. Ze werken niet meer in de fabriek waar ze eerst werkten, maar zijn door dat geld naar een andere situatie geholpen. Als het gaat over de NOW, de noodregeling voor behoud van de werkgelegenheid, vind ik dat nog steeds goed besteed publiek geld. Daar zit dus mijn nuance in. Daar zit mijn punt, mijn brede analyse in. Ik denk dat er meer bedrijven zijn die in de tweede helft van 2020 wel degelijk meer omzet hebben gehaald. Dat bleek gisteren ook uit de analyse van de ambtenaren van het ministerie van Financiën. Dat stond gisteren ook in de krant.

Ik noem een concreet voorbeeld. In april 2020 sprak ik een fietsenfabriek. De fabriek zei: "Ik moet misschien wel al mijn mensen ontslaan, want ik weet niet hoe ik op 1,5 meter afstand fietsen moet assembleren. Alles ligt nu stil". In de tweede helft van het jaar zijn ontzettend veel fietsen verkocht, want heel Europa ging fietsen. Dat kon hij toen niet zien aankomen. Toen stond hij op het punt om mensen te ontslaan. Toen stond hij op het punt om te reorganiseren. Dat heeft hij door de NOW gelukkig niet gedaan. Even later heeft hij een goede omzet gehaald. Is het dan slecht dat hij de NOW heeft aangevraagd? Nee, dat vind ik niet. Vind ik het moreel discutabeler als die persoon zichzelf een dikke bonus uitkeert? Ja, dat wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Maatoug, GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Omdat het debat in het teken van dilemma's staat, is het allereerst heel fijn dat we een toezegging van de minister hebben gekregen dat hij met een aantal individuele bedrijven in groepsverband gaat praten. Het dilemma dat ik wilde delen, ligt in het verlengde van de vraag van de collega van de ChristenUnie. Ik maak het even groot. Ik weet nog niet of dit een nuttige interventie was, maar daar gaan we zo achter komen. Uiteindelijk hebben we het hier ook over hoe onze markt en ons kapitalistische systeem opereren. De markt, de samenleving, is meer dan een juridische samenhang. Het is ook een normatief collectief, zeg ik even verwijzend naar mijn inbreng. Het ongemak dat ik heb met de antwoorden die we krijgen, zit in het volgende. Stap voor stap volg ik het feitelijk. Stap voor stap volg ik de conclusie. We komen op uitkomsten die juridisch kloppen. Maar als ik een norm zou moeten formuleren op basis van de antwoorden, dan zou je kunnen horen: zolang het juridisch mogelijk is, mag het. Dat zegt u niet, maar dat zeg ik even heel expliciet. Dat is niet de norm die wij hanteren. Daarom begint de minister ook met een morele verwerping vanuit het individu. Ik vind het heel ongemakkelijk — ik ga naar een afronding, voorzitter — dat de opstapeling van al deze dingen kan leiden tot een norm die we niet willen hebben in de markt, zeker als ik zie dat die verschuiving er is. Ontzettend veel onderzoeken en wetenschappers zeggen: we zijn naar een hele individualistische norm gegaan, waarbij de markt zegt "als ik het maar kan dumpen op anderen". Ik vind dat heel schadelijk. Ik vind het ongemakkelijk aan dit debat — voorzitter, tot slot — en ik weet niet zo goed hoe we dat kunnen keren, want als we alleen maar blijven antwoorden "juridisch is dit feitelijk correct", komen we terecht bij een norm die niet wenselijk is. Graag een reflectie van de minister.

Minister Koolmees:

Als u het goedvindt, doe ik de uitgebreide reflectie later een keer, misschien op het Plein. Waarom reageerde ik zoals ik heb gereageerd? Dat was omdat het verzoek uit de Kamer kwam: kunt u alles in het werk stellen om terug te vorderen? Dat was het antwoord op de vraag.

Over dat normatieve punt ben ik het helemaal met u eens, maar er is wel, en dat vind ik oprecht, een verschil tussen de private sector en de publieke sector. We zeggen hier ook bijna Kamerbreed dat er in de publieke sector een plafond moet zijn voor de beloning vanuit belastinggeld. Daar zijn heel veel mensen het over eens. In de private sector zijn er meer vrijheden; daarmee zijn ook heel veel mensen het eens. Daarom begon ik mijn beoordeling van deze casus met te zeggen dat ik dat niet kan verdedigen en ook niet wil verdedigen, en dat ik dat eerlijk gezegd ook niet begrijp. Ik zie helaas wel breder om mij heen dat in bedrijven, zeker in internationaal georiënteerde bedrijven, de bonussen en de beloningspakketten van de raden van bestuur dermate hoog zijn dat ik dat niet meer kan verdedigen. Maar dat is een ander punt dan waar ik antwoord op gaf. Ik gaf antwoord op de vraag: kun je terugvorderen, ja of nee? Daarop heb ik volgens mij een helder antwoord gegeven.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Kort, voorzitter. Ik zou het ook op prijs stellen dat we die reflectie wel hebben, en dan niet in dit debat. Ik zie namelijk in heel veel debatten — we zien het in klimaatdebatten, we zien het in belastingontduikingdebatten — dat we elke keer uitkomen op dat individuele juridische stukje, maar samenhangend zijn we misschien een norm aan het creëren. Ik vind het belangrijk dat we dat reflectieve gesprek niet alleen maar op het Plein, niet alleen maar individueel achter de schermen in een leuk seminar, maar ook hier in deze Kamer voeren.

Minister Koolmees:

Dat laatste ben ik met mevrouw Maatoug eens. Ik ben het niet helemaal eens met haar tussenconclusie, want ik denk dat er wel degelijk wat gebeurt. Ik denk dat het maatschappelijk debat over bonussen en beloningsbeleid wel degelijk leidt tot ook een discussie in de boardroom, niet alleen in Nederland, maar ook breder, en ook tot een maatschappelijke discussie over de winstbelasting en belastingontwijking en welke consequenties dat heeft. Ik denk dat dat gewoon winst is. Daar moet je ook niet al te … Ik wilde "impotent" zeggen, maar dat is een slecht woord. Daar moeten we onszelf niet te veel bij neerleggen. Dat is ook niet waar. Kijk maar naar wat we de afgelopen jaren hebben gedaan met bijvoorbeeld ATAD, het tegengaan van winstverschuiving. Dat is winst, ook voor de maatschappij als geheel. Maar nogmaals, dat doen we later een keer uitgebreider.

Nog een andere morele vraag kwam vandaag van de Partij van de Arbeid en de SP over de min-maxuren en het inhalen van minuren. Ik begrijp deze vraag heel goed, want daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde. Ik zeg eerlijk dat ik het ingewikkeld vind dat ik ook heel veel werkgevers en vakbonden of werknemersvertegenwoordigingen heb gehoord die prima in overleg met elkaar afspraken hebben gemaakt. Bijvoorbeeld: de vakantie-uitkering wordt dit jaar niet in mei betaald, maar later in het jaar. Of: we zijn drie maanden dicht geweest, dus wil jij een kwart van je vakantiedagen inleveren, want anders wordt het heel duur voor de werkgever. Die begrijp ik. Die afspraken wil ik ook niet in de weg staan, want ik vind dat werkgevers en werknemers die afspraken onderling moeten kunnen maken. Waar het ingewikkeld wordt, waar het gaat schuren en waar het wat mij betreft onwenselijk is, is als er arbeidsvoorwaarden bij werknemers worden afgenomen tegen hun zin of zonder hun instemming. Dat kan ook niet zomaar. Dat kan ook niet zomaar zonder instemming van de ondernemingsraad of de vakbeweging.

Dan heel concreet de casus waar de heer Van Dijk met name naar vroeg. De Wibracasus is nu onder de rechter. Het is dan ingewikkeld voor mij om daar een uitspraak over te doen, maar mijn lijn — de heer Amhaouch zei dat ook — is natuurlijk wel dat dit eerst aan de cao-partijen dan wel de werkgever en werknemer is, en dat het ook niet zomaar kan dat arbeidsvoorwaarden teniet worden gedaan of verbeurd worden verklaard. Zo werkt het arbeidsrecht niet. Zo werken de arbeidsvoorwaarden in Nederland ook niet.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Heel kort. Het gaat ons met name over de groep die thuiszat vanwege een lockdown en die gratis de minuren moet gaan inhalen. Normaal gesproken werkt dat gewoon volgens de cao, want af en toe werk je wat meer en af en toe werk je wat minder. Daar is een soort evenwicht. Maar nu was het de lockdown die dat afdwong, en was het dus ongewenst voor de mensen die thuiszaten. Die bedrijven hebben ook overheidssteun gekregen. Dus ook hier is er een grotere rol dan alleen het juridische en het kader, net als bij Booking.com waar we het over hadden. Vanuit het kabinet moet worden gezegd: op deze manier dit soort afspraken invullen, is onwenselijk. En wij zeggen hetzelfde vanuit de Kamer.

Minister Koolmees:

In algemene zin ben ik het daarmee eens, tenzij er bijvoorbeeld afspraken zijn gemaakt ... Twee dingen. In de NOW kan ik het niet controleren, want de NOW compenseert de betaalde lonen. In de loonadministratie van het UWV staat dus gewoon hoeveel loon er betaald is. Daar is de subsidie op gebaseerd. Ik kan dus ook niet controleren of het min-maxuren zijn, of andere contractvormen. Dat kan ik dus niet waarmaken. Dus is het de verantwoordelijkheid van de individuele werkgever om hier afspraken over te maken in overleg met de werknemersorganisatie of de vakbond. Ik vind ook dat we de ruimte moeten hebben om die afspraken te kúnnen maken. En als het dan inderdaad eenzijdige afspraken zijn, dan staat het de partijen natuurlijk vrij om naar de rechter te stappen. Zo werkt ons civielrechtelijk systeem: dat weet de heer Van Dijk als oud-vakbondsman. Het gebeurt heel vaak dat op deze manier recht wordt gehaald. Maar normatief gezien ben ik het met de heer Van Dijk eens.

De heer Van Dijck vroeg: kan de huidige ondergrens van €500 bij invorderingen iets omhoog? Dat kan. We hebben hier de discussie gevoerd over de vraag hoeveel administratieve lasten en hoeveel invorderingen je hiermee voorkomt. Maar er zit ook wel iets onredelijks in. Iemand die bij wijze van spreken €510 moet betalen, moet het wél terugbetalen. Elke grens is arbitrair. We hebben nu voor €500 gekozen. Ja, het klopt dat als je veel hoger gaat zitten, je ook minder terugvorderingen hebt. Maar ook het budgettair beslag én de onredelijkheid worden dan weer veel groter. Dus we hebben nu voor €500 gekozen, en daar wil ik ook graag aan vasthouden, tenzij uw Kamer daar een andere uitspraak over doet. Er is niet een wetenschappelijke formule om het optimale bedrag te bepalen.

De heer Van Dijck vroeg ook waarom de TVL niet met terugwerkende kracht wordt uitgezonderd van de omzet in de NOW. Dat heb ik in mijn inleiding al een beetje gezegd. Het is omdat in de NOW 1 de TOGS maar €4.000 was, en de TVL in de NOW 2 ook nog beperkt was. Het waren dus relatief kleine bedragen. Bovendien zouden we dan alle vaststellingen opnieuw moeten gaan doen, want er zijn al heel veel accountantsverklaringen en dat soort zaken. Dus vanwege een combinatie van die argumenten doen we het vanaf de NOW 3, vanaf 1 oktober 2020.

De heer Amhaouch vroeg: waarom is er voor de NOW een derdenverklaring nodig, en niet een zogenoemde zuivere derdenverklaring? Ik heb een heel lang antwoord in de techniek. Het is mijn overtuiging dat wat wij nu doen, dus het voorstel dat ik maandag naar uw Kamer heb gestuurd om tot €40.000 geen verklaring te hoeven overleggen, uiteindelijk meer administratievelastenverlichting oplevert dan een zuivere derdenverklaring, omdat daarmee een groot deel, met name van de mkb-ondernemers, wordt vrijgesteld van een verklaring. Ik ben ervan overtuigd dat dat ook meer dan een zuivere derdenverklaring helpt bij administratievelastenverlichting en bij het bestrijden van de kosten die ondernemers moeten maken voor de steunpakketten.

De heer Amhaouch stelde volgens mij ook de vraag over de verhouding tussen de TVL en de NOW. In de TVL 1 en de TVL 2 was de grens natuurlijk €90.000. En wij vragen een accountantsverklaring vanaf een drempel van €125.000 subsidie. Dat was er de verklaring voor dat die twee uit elkaar liepen. Nu het bedrag naar €600.000 gaat in de TVL die nu wordt aangekondigd, zal daar ook een accountantsverklaring moeten worden overlegd. En dus is het handig om dat af te stemmen met elkaar. Als we daar meer over weten, gaan we uw Kamer daarover nader informeren.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ja. Een is het aan de knop draaien van het bedrag, dus de drempel. Maar twee is natuurlijk de vraag of een eenvoudige derdenverklaring tot een bedrag van €125.000, toch niet veel minder administratieve lasten met zich meebrengt, voor de accountant en dus voor de mkb'er, maar ook voor de toetsing bij het UWV. Want ik heb begrepen dat het opstellen van een normale derdenverklaring twintig tot dertig uur werk is, en een eenvoudige derdenverklaring maar vijf uur. Dan heb je het over het vierogenprincipe. We moeten dus niet in één keer hele grote risico's gaan nemen. Maar we verwachten wel dat hier even goed naar gekeken wordt, want in deze fase zit niemand hierop te wachten, noch bij het UWV, noch op het accountantskantoor, noch bij de ondernemers. Ik vraag dus om mee te denken zonder gekke dingen te gaan doen en te veel risico te nemen.

Minister Koolmees:

Dat laatste waardeer ik. Deze afweging hebben wij ook met elkaar gemaakt. Onze inschatting is dat deze variant van €40.000 dus uiteindelijk meer administratievelastenverlichting tot stand brengt dan een zuivere derdenverklaring, en dat accountantskantoren het ook bij de zuivere derdenverklaring nog steeds ontzettend druk hebben en het misschien wel niet aankunnen. Dat zijn de twee afwegingen geweest om toch te kiezen voor deze variant.

De voorzitter:

Uw laatste vraag.

De heer Amhaouch (CDA):

Is het de laatste vraag?

De voorzitter:

Ja, het gaat hard.

De heer Amhaouch (CDA):

Dan wacht ik.

Minister Koolmees:

De heer Stoffer vroeg nog of we met meer organisaties hebben gesproken over die lastenverlichting voor de administratieve controles. Een paar argumenten zijn al langsgekomen in andere vragen, bijvoorbeeld: waarom niet terug naar NOW 1 en NOW 2, of deze samenvoegen? Omdat daar al heel wat verklaringen en accountantsverklaringen zijn afgegeven, met name voor de afrekening voor NOW 1. Dan zou je opnieuw dubbel werk moeten doen. Dat is het belangrijkste argument.

Een ander voorbeeld is de discussie die ik met de heer Amhaouch had over die zuivere derdenverklaring. We hebben gewoon een andere weging gemaakt van wat naar ons idee tot minder administratieve lasten leidt.

Een derde argument is bijvoorbeeld een voorstel van de NBA, de Nederlandse Beroepsorganisatie van Accountants, voor een andere manier van het uitkeren van bonussen en dividendcontrole. Ook gegeven de ophef waarover we het net hebben gehad en de discussie die we over Booking.com hebben gehad, lijkt me dat geen verstandige route en wil ik vasthouden aan het oorspronkelijke voorstel.

Het zijn drie voorbeelden die heel erg intensief zijn besproken met onder andere de NBA in het kader van de accountantscontrole.

De voorzitter:

De heer Stoffer heeft nog een interruptie. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):

Ik was heel even weg in het eerste deel van het debat, maar ik heb de indruk dat de minister en ik elkaar misschien verkeerd begrijpen. Want het is voor mij niet per se de bedoeling om dingen aan te passen. Ik ben eigenlijk gewoon benieuwd naar wat er allemaal geweest is. Het was eigenlijk een informatievraag naar de Kamer toe.

Minister Koolmees:

Ik heb gisteren of eergisteren een heel uitgebreide brief met zes aanpassingen naar uw Kamer gestuurd. Ik ga voor de tweede termijn even checken of we dat paraat of makkelijk opvraagbaar hebben.

De heer Stoffer (SGP):

Het ging mij eigenlijk om het brede palet: ook de dingen die wel gedeeld zijn, maar het niet geworden zijn, en vooral ook met de argumentatie erbij waarom die het niet geworden zijn. Het is puur informatief bedoeld.

Minister Koolmees:

Ik heb er dus drie genoemd. We gaan niet met terugwerkende kracht terug naar NOW 1en NOW 2, omdat er al verklaringen zijn afgegeven. De tweede is dat de zuivere verklaring, waar de heer Amhaouch ook naar vroeg, naar ons idee beter kan worden ondervangen door de €40.000-drempel die wij nu voorstellen, omdat het meer tot lastenverlichting leidt voor met name de kleinere mkb'ers. En de derde was dus die aanpassingen van bonussen en dividenden, waar de NBA een ander voorstel voor had dat wij niet opportuun achtten, ook in het licht van de huidige discussie over Booking.com. Dus dat zijn de afwegingen geweest.

TONK. Ook in mijn rondje langs de fracties is dit onderwerp heel vaak aan de orde geweest, ook bij mevrouw Simons. Dan gaat het over taxichauffeurs, sekswerkers; alle kwetsbare groepen die tussen wal en schip dreigen te vallen. We — dat waren eerst Tamara van Ark en Bas van 't Wout als staatssecretaris — hebben natuurlijk gezocht naar een manier om mensen die tussen wal en schip vallen toch tegemoet te kunnen komen als ze onverhoopt zonder inkomen komen te zitten, ongeacht de arbeidscontractvorm: of het nou een zelfstandige of een dga, een directeur-grootaandeelhouder, of iemand met een flexcontract zonder recht op WW is. Bij sekswerkers geldt bijvoorbeeld vaak dat ze geen arbeidscontract hebben, maar ook geen zzp'er zijn en dus niet in aanmerking komen voor de NOW en ook niet in aanmerking komen voor de Tozo.

Daarom hebben we de TONK bedacht. Dat was ook echt even samen met de gemeenten zoeken naar hoe we die gingen vormgeven. In de eerste fase is dat niet goed van de grond gekomen, zeg ik eerlijk. We hebben heel veel intensieve gesprekken gevoerd. Ik heb vorige week Kamervragen van de heer Van Weyenberg en de heer De Jong beantwoord met daarbij een lijst van wat nu de stand van zaken is bij allerlei gemeenten. Heel veel gemeenten kijken dan voor de normstelling toch ook naar centrumgemeenten, dus naar de grotere gemeenten in de buurt. Je ziet dat er de afgelopen weken heel wat ruimhartiger regelingen zijn afgesproken. Dat overzicht heb ik ook naar uw Kamer gestuurd. Ik ben van plan om na 1 juli bij een nieuwe brief over de voortgang van de TONK-regeling nog een update van dat overzicht te sturen, zodat u ook op de hoogte blijft van wat er nou precies gebeurt. De heer De Jong vroeg daarnaar.

Richting mevrouw Maatoug zeg ik: ik heb heel veel contact gehad met gemeenten. Ik heb recent met de G40-wethouders over de TONK-regeling gesproken. Ik zal nog eens een keer extra de gemeenten laten benaderen die nog een karige regeling hebben, om het zo maar te zeggen. Het punt is natuurlijk wel dat de TONK gebaseerd is op de bijzondere bijstand, waarbij de gemeenten een grote beleidsvrijheid hebben. Dat hebben we bewust gedaan om het geld snel bij de mensen te kunnen krijgen, juist ook bij de taxichauffeurs, de sekswerkers en de mensen die in de kunst- en cultuursector werken in een hybride vorm, dus deels in loondienst en deels als zzp'er, en die echt in de problemen komen met hun woonlasten en hun verzekeringen. Daarvoor is de TONK gemaakt. We hebben met terugwerkende kracht vanaf 1 januari van dit jaar 260 miljoen euro beschikbaar gesteld en we monitoren het gebruik maandelijks. Als er nieuwe informatie is, zal ik uw Kamer daarover informeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Simons van BIJ1 en vervolgens van de heer De Jong van D66.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik dank de minister voor zijn beantwoording en zeker ook voor de goede intentie die ik elke keer proef als we het over deze specifieke groepen hebben. Dan kom ik met name graag even terug op de sekswerkers. De berichten die ons bereiken zijn als volgt. Ja, de TONK is ingesteld en gealloceerd en sekswerkers worden daarbij expliciet vermeld. Daar is de branche heel erg blij mee. Maar een van de praktische uitdagingen voor deze groep is dat zaken a priori zo slecht en onduidelijk geregeld zijn dat het heel moeilijk is om aan de voorwaarden te voldoen. Een van de voorwaarden is bijvoorbeeld dat de TONK alleen gebruikt kan worden voor aantoonbare woonlasten: hypotheek of huur. Dan blijven er nog heel wat lasten over die sekswerkers ook hebben en die wellicht niet binnen deze regeling vallen. Zo komen we elke keer in een vicieuze cirkel van goede intenties, absoluut ook inzet om het goed te regelen en de praktijk waarin het niet blijkt te werken. Ik hoorde de minister zeggen "met terugwerkende kracht". Wij horen van gemeenten dat ze weliswaar vanaf maart de mogelijkheid hebben om sekswerkers op deze manier te helpen — we zijn nu een paar maanden verder — maar dat het gewoon niet lukt.

Minister Koolmees:

Mevrouw Simons heeft gelijk. Het is namelijk een enorme zoektocht geweest hoe we deze groep kunnen helpen. Vaak gaat het over mensen die geen werknemer zijn, niet in loondienst zijn en ook geen of nauwelijks vaste lasten hebben, dus niet in aanmerking komen voor de TVL, en ook niet in aanmerking komen voor de Tozo, omdat ze geen zzp'er zijn maar op een aparte juridische basis werkzaamheden verrichten. Dit was een van de argumenten om te zoeken naar de TONK. We zagen meer van dit soort voorbeelden waarvan we dachten: die kunnen we niet helpen. De TONK wordt alleen vormgegeven door gemeenten. Er zijn verschillen tussen gemeenten. Dat is ook verstandig, want Amsterdam is een andere gemeente dan Delfzijl. De woningmarkt is daar heel anders. Wij vonden het dus verstandig om daarin maatwerk toe te passen en verschillen toe te staan. Als je een generieke regeling zou hebben, zou je ook weer heel veel verantwoordingslasten hebben. Dat willen we niet. We willen snel mensen kunnen helpen. Met name voor de sekswerkers is het wel zo dat ze altijd de mogelijkheid hebben om in aanmerking te komen voor een normale bijstandsuitkering. Dat is vanaf maart, maar de TONK geldt met terugwerkende kracht tot 1 januari. Dat is dus het onderscheid tussen de regelingen, denk ik.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Op het gevaar af dat we nogmaals een beetje gaan zitten heen-en-weren over de intentie van de regelingen en de werking in de praktijk, zou ik de minister toch willen vragen om ook bij gemeenten aan te dringen op stevig enthousiasme als het gaat om het compenseren van deze groep, en dan met name op het punt van de terugwerkende kracht.

Minister Koolmees:

Ik zal dat specifiek onder de aandacht brengen bij de gemeenten. Dat geldt ook voor de taxichauffeurs, waar de heer Van Baarle aandacht voor vroeg, en ook de heer Aartsen, zoals ik net begreep. Dat doe ik dus zeker. Dat zeg ik hierbij toe.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u wel.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik ben heel blij dat de minister ook gelijk twee toezeggingen doet, namelijk de toezegging dat er op 1 juli — dat is de peildatum — opnieuw een overzicht naar de Kamer komt en de toezegging dat hij gemeenten wil blijven aansporen om ruimhartig om te gaan met de TONK. Ik wil er graag toch nog een keer de aandacht op vestigen dat dat nodig is. Gisteren kregen wij weer een bericht van een ondernemer uit een van de grote steden. Die ondernemer krijgt €125. Wij hebben hier als Kamer gezegd dat we die TONK ruimhartig gaan toepassen. Het budget is verdubbeld. Daar zijn we de minister ook erg erkentelijk voor. Maar het is wel heel fijn als de minister die gemeenten blijft oproepen om dat daadwerkelijk te doen.

Minister Koolmees:

Ja, dan wil ik u vragen om mij offline even de naam van die gemeente door te geven. Dan kan ik gerichter wat doen. Het hoeft niet per se in de plenaire zaal, want dat is ook weer niet netjes. Maar als u dat wilt doen, heel graag.

Dan heb ik nog een paar vragen over de Tozo. De heer Teun van Dijck vroeg nog naar de 2% rente op de Tozo-regeling. Dat is inderdaad gewoon de lening op bedrijfskapitaal waar een vergoeding tegenover staat. 2% is natuurlijk al heel laag. Het is eigenlijk vergelijkbaar met het overbruggingskrediet bij Qredits en de KKC, waarbij ook tussen 2% en 4% rente wordt gehanteerd. Dat is dus niet disproportioneel.

De heer Amhaouch van het CDA vroeg nog naar de grensondernemers. Ik heb de Kamer een uitgebreide brief daarover gestuurd met daarin ook allerlei dilemma's. Het kabinet komt daarin uiteindelijk tot de afweging om geen aparte regeling op te tuigen. Ondernemers die in Nederland ondernemen maar in het buitenland wonen — dat is dan met name in België en Duitsland — hebben wel toegang tot de TVL en de lening voor bedrijfskapitaal. De TVL-regelingen en de lening staan dus wel open. Indien mensen echt een beroep willen doen op de bijstand, dan zouden ze dat toch in het woonland moeten doen. Nogmaals, ik heb verschillende varianten in kaart gebracht en laten uitzoeken. Ik heb de Kamer een uitgebreide brief daarover gestuurd. Specifieker kunnen we het niet maken. Dan wordt het echt ongericht en dan wordt het heel lastig uitvoerbaar.

Dan de vraag over de partnerinkomenstoets in de Tozo. Die vraag keert regelmatig terug. Ook bij andere debatten heb ik al een aantal keren uitgelegd waarom we daarvoor hebben gekozen in het kabinet. Ik heb inderdaad al uitgelegd waarom we in plaats van de partnerinkomenstoets de TONK hebben ontwikkeld, die gericht is op dga's, zzp'ers en mensen met flexibele contracten. Ik ga die argumenten niet herhalen, want we hebben het daar uitgebreid over gehad.

Mevrouw Van der Plas vroeg naar de gelijke behandeling door gemeenten in de Tozo. De regels voor de Tozo zijn wel landelijk vastgesteld. Dat is anders dan bij de TONK. De Tozo is landelijk vastgelegd. De voorwaarden verschillen dus niet. De gemeenten moeten zich op een uniforme manier verantwoorden. Dat doen ze dus ook bij mijn ministerie. Er zijn handreikingen geweest. Ik heb zelfs accountants opgeroepen om ook op dit punt ruimhartig te zijn bij accountantsverklaringen bij gemeenten. Er kunnen wel verschillen zijn in de uitvoering door gemeenten. Het kan zo zijn dat de ene gemeente strenger is dan de andere. Het kan bijvoorbeeld ook zo zijn dat een gemeente een aparte verordening heeft, een lokale bijstandsverordening. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de decentralisatie. De verantwoordelijkheid daarvoor is belegd bij de gemeenten. Maar de regels voor de Tozo zelf zijn uniform.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat kwam inderdaad niet helemaal goed naar voren in mijn inbreng, maar ik doelde op misbruik en oneigenlijk gebruik van de Tozo-regeling. Want de uitvoering daarvan ligt bij de gemeenten. Daarvan vraag ik me af hoeveel willekeur er is. Er is bijvoorbeeld een gemeente die niet terugvordert bij studenten die studiefinanciering hebben. Is dat in een andere gemeente dan anders? Daar doelde ik op, maar daar was ik niet helemaal duidelijk in.

Minister Koolmees:

Die verschillen kunnen er zijn. De gemeenten hebben de vrijheid om daar eigen beleid op te voeren. We weten dat die verschillen er zijn. Dat past ook in de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de rijksoverheid en de gemeenten. De ene wethouder is namelijk gewoon strenger dan de andere. Het is echt aan de lokale raad, aan de lokale democratie, om daar debatten over te voeren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan heb ik een aanvullende vraag. Zijn er dan bijvoorbeeld richtlijnen? Worden er richtlijnen uitgegeven richting de lokale overheden, zodat er in ieder geval sprake is van gelijke monniken, gelijke kappen? De gemeentes mogen natuurlijk zelf bepalen hoe ze het uitvoeren, maar ik zou het wel oneerlijk vinden als er echt hele grote verschillen zijn.

Minister Koolmees:

Om dit punt zo veel mogelijk te voorkomen, is een aantal handreikingen opgesteld, ook met Divosa, de organisatie van de sociale diensten in Nederland. We hebben een aantal voorbeeldbrieven gemaakt, juist om dit te proberen te bereiken. Die hebben we aan de 350 gemeenten ter beschikking gesteld. Dan nog blijft het een verantwoordelijkheid van de wethouder om daar invulling aan te geven. Die verschillen zijn er nu eenmaal.

De voorzitter:

Uw laatste vraag, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mijn laatste vraag. Krijgt de minister of het ministerie dan signalen dat de ene gemeente wel heel erg streng is en de andere misschien minder streng? Of blijft het bij het geven van de handreiking en de richtlijnen?

Minister Koolmees:

Ik heb zelf niet gehoord dat die signalen het ministerie hebben bereikt, maar ik kan wel even navraag doen. Ik weet dat er verschillen zijn, maar heb de signalen niet gehoord. Als die er zijn, is het aan de lokale raad om daar een debat over te voeren. Dat gebeurt wel regelmatig. Ik weet dat er over de TONK regelmatig debatten zijn geweest over vragen als hoe hoog het percentage is, welke vergoedingen er zijn en dat soort zaken. Maar ik wil dit even navragen voor de tweede termijn.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik vind het weliswaar begrijpelijk, maar toch jammer dat de minister hier zegt: ik ga niet in herhaling vallen als het over de partnertoets gaat. Bij mijn vorige interruptie zei de minister: als het echt niet anders kan, kan bijvoorbeeld een sekswerker bijstand aanvragen. Maar bij alle nieuwe regelingen komen we nu juist bij de partnertoets uit. Het aanvragen van bijstand is zo makkelijk nog niet. Stel dat je een koopwoning hebt. Je hebt dan al een probleem. Bij het aanvragen van regelingen komt daar nog de partnertoets bij. Zo creëren we wederom, juist in het geval van sekswerkers, een gevaarlijke afhankelijkheid en bovendien een grote oneerlijkheid. Ik zou toch aan de minister willen vragen om nog eens te overwegen om de partnertoets nader te bekijken, al was het maar zolang de steunmaatregelen er zijn.

Minister Koolmees:

Ook hier komen dilemma's naar boven. Denk bijvoorbeeld aan de discussie wat er gebeurt als je de partnerinkomenstoets generiek niet zou toepassen. Dan krijg je ook de discussie dat iedereen met een goedverdienende partner of een partner met heel veel vermogen een Tozo kan aanvragen. Dat is een dilemma geweest, want dat doen we niet in de bijstand of de Participatiewet. Daarin geldt wel de partnertoets. Iemand die bij wijze van spreken met een tijdelijk contract de bijstand instroomt, zou dan anders worden behandeld dan iemand die eerst zzp'er was en de bijstand instroomt. Dat vind ik moeilijk uit te leggen en moeilijk te rechtvaardigen. Dat is één. Het tweede punt. Omdat we zien dat mensen tussen wal en schip kunnen vallen, ongeacht of ze een arbeidscontract hadden, een zelfstandige waren of een directeur-grootaandeelhouder waren, hebben we juist de TONK bedacht. We hebben die bedacht om een aanvulling te kunnen geven op het partnerinkomen als dat bijvoorbeeld heel laag is of niet voldoende is om de hypotheek of de huur te kunnen betalen. Dat is onze zoektocht geweest. Die vinden we rechtvaardiger omdat die toepasbaar is op alle groepen. Nu is het voor sekswerkers nog een slag ingewikkelder, omdat die vaak geen zzp'er zijn en ze dus ook niet in aanmerking kunnen komen voor de Tozo. Omdat ze geen zzp'er zijn, moeten ze automatisch een beroep doen op de bijstandsuitkering. Dat is een cirkeltje. Ik begrijp dat het frustrerend en ingewikkeld is. Nogmaals, ik begrijp het echt. Daarom hebben we de TONK bedacht, juist om de gemeenten ruimte te geven om deze groepen ruimhartig te kunnen compenseren. Dat is niet altijd goed gegaan. We houden de vinger aan de pols. We gaan door. Het gaat nu echt wel de goede kant op. We zien de afgelopen weken in heel veel gemeenten allerlei ruimhartige regelingen en ik blijf ze ook aansporen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik ga toch nog één keer heel direct proberen om van de minister te horen te krijgen dat in ieder geval zolang de steunmaatregelen juist voor deze specifieke groep gelden, er coulance betracht kan worden met betrekking tot de partnertoets. De minister zei al: we komen in een cirkeltje. Ik zou het zo fijn vinden als we die cirkel kunnen doorbreken.

Minister Koolmees:

Dan een helder antwoord: ik ga de partnertoets niet laten vervallen. Dat is niet het voornemen van het kabinet.

Ik kom bij het blokje overig, het laatste blokje. Daarna mag de heer Hoekstra antwoorden. Ik probeer het staccato te doen. De werkgarantie. Hoe staat het met de werkgarantie? Het gaat eigenlijk heel erg goed. Ik heb twee weken geleden met de G40-wethouders en met het UWV in een grote Webex-meeting gezeten. Ik hoorde daar ontzettend veel hele goede verhalen over samenwerking tussen gemeentelijke sociale diensten en het UWV om mensen uit een uitkering aan een baan te helpen, of juist te voorkomen dat ze in een uitkering terechtkomen. Ik ben daar heel erg blij mee. Ik heb die gemeenten wel gevraagd om de goede voorbeelden naar mij op te sturen, zodat ik uw Kamer kan informeren over de voortgang daarin. Ik ben daar best wel heel positief over. Ik vind het een goede investering, ook voor mensen die bij wijze van spreken van de ene sector naar de andere sector worden geholpen. Omdat er in de zorg bijvoorbeeld steeds tekorten zijn, kunnen mensen die in een andere sector ontslag hebben gekregen snel worden overgeplaatst naar de zorg. Het werkt echt. Ik ga de voorbeelden verzamelen en ik zal de Kamer informeren. Ik ben wel afhankelijk van de goede voorbeelden uit de praktijk.

De heer Gijs van Dijk vroeg naar de sociale werkvoorziening. We hebben gezegd dat we daar de vinger aan de pols zouden houden. We hebben vorig jaar 140 miljoen euro beschikbaar gesteld voor de loonkosten in de sw. Er zijn geen signalen bij ons binnengekomen — we hebben natuurlijk regelmatig contact met de sw-bedrijven — dat er tekorten zouden zijn of dat er extra geld nodig is. Die signalen zijn mij niet bekend en als ze er wel zijn, roep ik op om ze bij mij bekend te maken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Via Cedris heb ik vernomen dat er dit jaar echt wel een probleem is en dat de verwachting was dat vanuit het kabinet het initiatief zou worden genomen om in het voorjaar te bekijken wat er dit jaar nodig is. Kijk, als het niet nodig is, moeten we het niet doen, maar ik vraag dit juist vanwege de specifieke situatie van de sw die inderdaad vorig jaar ook door het kabinet is onderkend. Er is toen ook geld aan hen ter beschikking gesteld. Vanuit de koepelorganisatie hoor ik dat er wel echt een probleem is.

Minister Koolmees:

Naar aanleiding van de motie-Bruins/Palland en de motie Peters/Jasper van Dijk monitoren we dit regelmatig en vergelijken we ook de omzet van de sw-bedrijven met de omzet van voor corona. Er zijn geen signalen dat daar echte knelpunten zouden zijn, maar als u die signalen wel heeft, vraag ik u om ze aan mij door te geven. We hebben namelijk steeds gezegd dat we hier de vinger aan de pols houden. Ik spreek de voorman van Cedris ook regelmatig — ik ben even zijn naam kwijt — en dan kan ik het ook aan hem voorleggen.

Dan het verzoek van de fractie van de SP om een eenmalige uitkering in de bijstand. Het verzoek is inderdaad door de vakbeweging gedaan in ons overleg met de sociale partners. We hebben gezegd dat we dat niet doen, omdat we een generieke toekenning van een verhoging van de bijstand niet passend en ook niet noodzakelijk vinden. Als er echt knelpunten zijn, is er een bijzondere bijstand, maar er is geen reden voor een generieke verhoging van de bijstand.

Mevrouw Maatoug vroeg of de WW-premie voor vaste contracten naar nul kan voor de BIK. In de Wet arbeidsmarkt in balans staat een vast verschil tussen vast en flex van 5 procentpunt. Als je dit wil, moet je inderdaad de wet gaan aanpassen. Overigens, als het gaat zoals we nu voornemens zijn, komt de premie voor de rest van 2021 vanaf augustus uit op 0,38%. Dat is bijna nul. Maar ik zou wel willen vasthouden aan die 5%, anders krijg je weer een andere discussie met sectoren die bijvoorbeeld heel veel seizoenswerk hebben. Dan komt die discussie ook terug. Dus die vijf procentpunten verschil zou ik graag willen vasthouden. Ik heb overigens begrepen dat vandaag een sociaal akkoord is gepresenteerd. Ik weet niet wat er daarin over dat punt staat, maar dat ga ik vanavond ook nog eens lezen.

De heer Grinwis had een vraag over de uitwerking van het schuldenproblematiekfonds. Het waarborgfonds is medio 2021 beschikbaar. Voor de zomer wordt uw Kamer geïnformeerd over de voortgang daarvan. Ik zie de heer Grinwis niet meer zitten, maar hij zit vast mee te luisteren. Dat was inderdaad een verzoek van de ChristenUnie vorig jaar bij de begrotingsbehandeling.

De heer Dassen heeft een aantal vragen gesteld over jeugdwerkloosheid en jongeren. Dat is een aparte box in de brief die we hebben gestuurd over wat we doen om de positie van jongeren te versterken, niet alleen op de arbeidsmarkt maar ook breder, als het gaat over psychosociale problematiek. Daar hebben we ook geld voor uitgetrokken. We zien inderdaad dat jongeren in het begin van de coronacrisis het hardst zijn geraakt, omdat daar de banen het meest verloren zijn gegaan. We zien dat die nu heel snel terugkeren, nu de restricties worden opgeheven.

Op verzoek van de heer Smeulders van GroenLinks, die een motie had over het openstellen van re-integratie-instrumenten en -activiteiten voor jongeren onder de 27, hebben we die instrumenten verlengd tot het einde van het jaar, om deze groep jongeren extra te kunnen helpen als ze toch in een uitkering blijven hangen. Maar mijn hoopvolle optimisme is dat het echt heel snel de goede kant opgaat. De werkloosheid is gelukkig al laag. Nu gaan ook allerlei sectoren open waar van oudsher heel veel jongeren werken. Denk bijvoorbeeld aan de horeca. Dat is denk ik gewoon goed nieuws.

Mevrouw Simons vroeg nog of we steun kunnen bieden aan organisaties die werken in kwetsbare wijken. Vanuit de intensiveringsaanpak armoede en schulden wordt ingezet op het bereiken van personen met geldzorgen, mede als gevolg van de coronacrisis. Dat gebeurt dus vanuit het armoedebeleid. Daar ben ik tegenwoordig ook verantwoordelijk voor. Dat was eerst de staatssecretaris, maar die is vertrokken. Hierin wordt samengewerkt met lokaal georganiseerde organisaties, zoals Sociaal Werk Nederland, Leergeld en de Alliantie Vrijwillige Schuldhulp. Er is dus aandacht voor en er is ook geld voor in de armoedeaanpak.

De laatste vraag was van de heer Amhaouch, over dat het erop lijkt dat het personeelstekort weer gaat oplopen. Laten we eerlijk zijn, dat is wel goed nieuws, maar het is ook bijzonder om te zien. Ik sprak van de week een horecaondernemer die zei: ondertussen wordt het voor mij ook weer lastig om goed personeel te vinden. Dat had ik zes maanden geleden niet verwacht, zeg ik eerlijk. Maar dat betekent wel dat we door moeten gaan met NL leert door, met Leven Lang Ontwikkelen en met het helpen van mensen van een krimpende sector naar een sector waarin nog steeds vacatures zijn. Dat sterkt mij alleen maar in die aanpak. Ik denk ook dat de sociale partners in het akkoord dat ze vandaag hebben gepresenteerd een passage hebben opgenomen over van werk naar werk en Leven Lang Ontwikkelen, maar dat heb ik nog niet gelezen.

De voorzitter:

Dank u wel. Een laatste vraag van mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Even voor de duidelijkheid. Ik begrijp het antwoord van de minister goed, maar ik vraag me af of de minister mij goed begrepen heeft. Ik had het over zelforganisaties, migrantenzelforganisaties, dus organisaties die niet automatisch gebruikmaken van deze voorzieningen en soms helemaal geen subsidie krijgen, omdat ze zelf organiseren. Door de omstandigheden rondom corona is dat nu lastiger geworden. Ik ben eigenlijk heel erg benieuwd waar ze terechtkunnen en of ze op de minister kunnen rekenen.

Minister Koolmees:

Ik kom er even op terug in de tweede termijn. Ik heb geen idee.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, GroenLinks.

Minister Koolmees:

O, ik dacht dat …

De voorzitter:

We zijn er bijna.

Minister Koolmees:

Dat zullen we nog weleens zien.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik zal het deze keer korter doen, voorzitter. Misschien heb ik het gemist, maar ik had een vraag gesteld over jongeren en de kostendelersnorm, gezien de herstructurering van de economie. Er is een beperking voor jongeren om zich aan te bieden op de arbeidsmarkt, omdat ze geen woonruimte hebben. Het zou verstandig zijn om gemeenten de ruimte te geven tot het einde van het jaar om die norm buiten werking te stellen.

Minister Koolmees:

Twee antwoorden. Het eerste wat we hebben gedaan voor onder de 27, is het doortrekken van het pakket-Smeulders, om het zo maar te zeggen, tot het einde van het jaar. Over de kostendelersnorm zelf heb ik een analyse naar de Kamer gestuurd met vier varianten. Eigenlijk vijf, maar dat is de variant waarin we niks doen. Die vier varianten zijn echt onderdeel van eventuele formatieonderhandelingen, vind ik, want dit gaat over grote budgettaire gevolgen maar ook over principiële verschillen van mening in de Kamer over leven. Als demissionair minister voel ik mij niet vrij om daar allerlei wilde voorstellen over te doen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dat snap ik helemaal en daarom heb ik het ook niet gehad over een structurele oplossing maar over specifiek herstel. We zien het aantal jongeren in de bijstand nu toenemen. We krijgen heel veel berichten van mensen die zich in een nieuwe sector willen aanbieden. Wat gebeurt er dan? Ze zeggen: ik kan nu geen huis vinden, dus neem ik vanwege het loonstrookje de baan niet aan. Dat gaat dus ten koste van het herstel. Ik wijs ook op de CPB-analyse en de brief die we krijgen waarin staat dat we toe willen naar herstructurering van de economie, wat een doel is dat we met elkaar delen. Er zijn nu al individuele uitzonderingsbepalingen maar in het kader van herstel pleit ik nu voor een generieke uitzondering omdat we zien dat de jongeren en masse de bijstand instromen. Het gaat dus om een heel gerichte maatregel.

Minister Koolmees:

Ik begrijp een deel van de argumentatie. Daar staat tegenover dat we nu ontzettend veel effort stoppen in het juist naar werk helpen van mensen die de bijstand instromen, dat dit ook goede voorbeelden en goede resultaten laat zien en dat de werkloosheid daalt en de werkgelegenheid binnen die groep toeneemt. Dan kom je op een andere discussie over de kostendelersnorm. Ik vind dat echt geen crisismaatregel. Daarover woedt al jaren een principiële discussie in uw Kamer. Daarom heb ik die analyse gemaakt met die vier fundamentele varianten. Dat wil ik echt bij de formatie betrekken en ik wil dit niet als een tijdelijke maategel aan het crisispakket toevoegen. Dat is ook voor de uitvoering en de uitstralingseffecten op de langere termijn ingewikkeld. Dus dit zit niet in het pakket en ik ben ook niet van plan dat er onderdeel van te maken.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik snap helemaal de normatieve overwegingen en die laat ik ook bij de minister. Maar dan toch het volgende. Er zijn jonge mensen die zeggen: ik heb zin om te gaan werken. Ze worden met hulp van gelden gere-integreerd en geholpen in de zin van: jij hebt die talenten, ga in die sector aan de slag. Ze krijgen dan een aanbod maar kunnen dat nu niet aannemen omdat ze anders op straat staan. Dat zijn niet heel veel mensen. Dat is heel gericht. Ik ga ook niet vooroplopen en die andere structurele discussie doen we ergens anders. Maar als we het zo belangrijk vinden dat mensen gaan werken, waarom maken we dit in het kader van herstel, heel gericht binnen de uitvoering — ik hoor namelijk geen uitvoeringsbezwaar — niet mogelijk tot het einde van het jaar? En gemeentes kunnen dit.

Minister Koolmees:

Heel ver achter in mijn hoofd zit iets van een maatwerkoptie, maar dat ga ik even uitzoeken voor de tweede termijn. Ik dacht dat we er ook al gesprekken over hadden gehad. Het is op dit moment voor mij nu echter "klok en klepel", dus daar kom ik in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Prima. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dan hebben we nog de bijdrage van de minister van Financiën. Ik schors de vergadering voor een enkel moment zodat we kort de benen kunnen strekken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Mag ook ik beginnen met de complimenten over te brengen voor de uitstekende en ook zeer persoonlijke maidenspeeches? Mijn indruk is dat alle drie de leden die een maidenspeech hebben gehouden het pand inmiddels hebben verlaten. O, nee, de heer De Jong komt weer naar binnen. Het ideale daarvan is dat je dat zonder interrupties kunt doen. Ik herinner me nog wel van mijn maidenspeech in de Eerste Kamer dat in tweede termijn de aanwezige leden daar ruimschoots wraak voor hebben genomen. Dat wens ik de drie leden niet toe. Ik vond zelf de ijsjes en Rotterdam erg mooi; ik denk dat we dat allemaal beeldend op ons netvlies hebben staan. Ik wil richting mevrouw Maatoug nog zeggen dat wij haar zeer missen op het ministerie van Financiën en dat ik uit de gedachtewisseling met de heer Snels weet dat het levensgevaarlijk is als mensen het moederschip verlaten en zich dan bij de oppositie voegen om de minister van Financiën de maat te nemen. Verder zie ik uit naar de gedachtewisseling.

Voorzitter. Ik wil wat zeggen over de fiscaliteit, alles wat te maken heeft met de budgettaire kant van de zaak, de afbouw, en voor wie het bedoeld is. Er werd gevraagd naar de stopstrategie, waarbij ik niet zal herhalen wat mijn collega's Blok en Koolmees al hebben gezegd. Dan zijn er nog een paar dingen in de categorie overig.

Ik begin met de fiscale maatregelen. Onderdeel van het steun- en herstelpakket is het verlengen van de belastingmaatregelen. In de fase waarin we nu zijn beland, mag je wel beargumenteren dat het eigenlijk meer over herstel dan alleen maar over steun gaat, zeker als je kijkt naar hoelang we de maatregelen doortrekken. De Belastingdienst voert een ruimhartig beleid voor uitstel van belastingheffing. Daarmee ondersteunen we ondernemers die door corona in betalingsproblemen zijn gekomen. Ik vind het van groot belang, zoals dat voor alle regelingen geldt, om die steun te bieden. Tegelijkertijd — dat is hier steeds de zoektocht — vind ik het ook belangrijk dat betalingsachterstanden van ondernemers niet verder oplopen dan noodzakelijk. Ik begrijp de vraag van de heer Aartsen goed en zal zo meteen nog meer zeggen over waarom er toch ook echt wat voor te zeggen is om per 1 juli de steun te beëindigen, wat overigens onverlet laat dat pas over een jaar hoeft te worden begonnen met het terugbetalen van de schulden zoals ze zijn opgebouwd. Vorig jaar is na een hele diepe dip een enorm herstel opgetreden. Wat ons positief verrast heeft, is hoeveel ondernemers vervolgens als de wiedeweerga belastingschuld zijn gaan terugbetalen. Dat is ook belangrijk om te markeren. Op een gegeven moment was de belastingschuld 36 miljard en die is toen teruggelopen naar 16 miljard. Er is dus heel veel van die 20 miljard in die periode terugbetaald. De verwachting is, maar ook dat is met grote onzekerheid omgeven, dat uiteindelijk meer dan 90% van de uitstaande schuld zal worden terugbetaald.

Het beginnen met het aflossen van de schuld zoals die is ontstaan, wordt verschoven van 1 oktober 2021 naar 1 oktober 2022. Het is belangrijk om dat te benadrukken. Dit is een jaar langer adempauze. Ook verlengen we de periode van drie jaar naar vijf jaar. Dat zijn veel langere termijnen dan gebruikelijk. Sowieso is het hele pakket exceptioneel als je kijkt naar alles wat we aan het doen zijn. We hebben dat ook tijdens de persconferentie nog gezegd. Je zou het bijna vergeten als je ziet dat we al zo veel debatten hebben gehad over steunmaatregelen. Het is voor hele goede redenen, maar het is exceptioneel wat we deden en wat we doen. En dan houden we de invorderingsniveau voor een veel langere periode dan normaal op dat lage niveau. De heer Van Dijk had hier nog een vraag over gesteld en die zal ik zo meteen ook beantwoorden.

De heer Grinwis vroeg of voor belastingschulden iets vergelijkbaars bedacht kan worden als voor studieschulden, bijvoorbeeld aflossen naar draagkracht of kwijtschelding. We zoeken gerichte oplossingen samen met private schuldeisers. Naar aanleiding van de brief en de bredere communicatie van de staatssecretaris van Financiën is het helder geworden dat hij ook bij die ondernemers bij wie het echt problematisch blijft — onze verwachting is echt dat dit voor het gros niet zal gelden — en voor wie anders wellicht faillissement het alternatief gaat zijn, met private schuldeisers om tafel zal gaan zitten. Dat is overigens best een ingewikkelde discussie. Je wilt het met z'n allen doen, maar het moet ook eerlijk zijn voor de mensen die wel belasting hebben betaald. De uitvoerbaarheid is nog een probleem. Maar hij gaat daar dus naar kijken, zoals eerder aangekondigd.

De voorzitter:

Er komt een vraag van de heer Grinwis. Die gaat hierover, denk ik. Het is tevens zijn laatste vraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Kijk eens aan, het is inderdaad mijn laatste vraag.

Minister Hoekstra:

Dat is een tegenvaller voor mij, voorzitter, maar ik zal proberen me ermee te verzoenen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb inderdaad die passage op pagina 30 gelezen over met name die steunpakketbrief. Die gaat over een structurering samen met private partijen. Mocht het nodig zijn, dan kan die herstructurering dus kwijtschelding van de belastingschuld betekenen, mits dat in goede samenspraak en in samenwerking met private partijen gebeurt?

Minister Hoekstra:

Het is belangrijk om echt aan de voorkant te beginnen. De hoofdregel was dat de belastingschulden moeten worden terugbetaald. Wat het kabinet betreft, moet dat ook zo blijven. Mijn waarneming is dat dit ook heel duidelijk naar voren is gekomen in de eerdere debatten die we hier hebben gevoerd. Het kwam ook naar voren in de informele gesprekken die door de heren Van 't Wout en Koolmees met alle Kamerfracties zijn gevoerd. Waarom? Omdat het gaat om belastinggeld. Het gaat om geld dat Nederlanders met hard werken verdiend hebben. Het is bovendien zo dat een heleboel ondernemers als de wiedeweerga dat geld hebben betaald. De hoofdregel is dus: je moet terugbetalen. De staatssecretaris gaat heel specifiek kijken naar die, naar we hopen en verwachten, hele kleine groep die in zulke grote problemen dreigt te komen dat een faillissement het alternatief is. Dan heb je als schuldeiser, zijnde de rijksoverheid, c.q. de Belastingdienst, maar ook als private schuldeiser de keuze: plukken uit een relatief lege, en soms helemaal lege, boedel of afspraken maken en kijken of je op die manier ook nog iets kan doen voor de ondernemer. In die context gaat hij dat gesprek aan. Ik zeg het met zo veel voorzichtigheid, omdat ik die hoofdregel echt in stand wil houden. Die is namelijk gewoon redelijk en eerlijk.

Voorzitter. De heer Van Dijck vroeg naar de invorderingsrente. Het klopt helemaal wat hij zei. Die is nu 0,01%. Ik vind het echt verstandig dat we die nog een tijd heel laag houden. We bouwen hem richting 2024 stapsgewijs weer op naar de 4% die het was. In 2024 zitten we hopelijk weer in een heel andere situatie.

De heer Aartsen vroeg of je niet eens zou kunnen kijken naar belastinguitstel tot 1 oktober. Wij zitten echt te puzzelen en ik begrijp wel waarom hij dat vraagt. Ik denk echter dat we met het pakket dat we nu neerleggen, iets doen wat juist tegemoetkomt aan de zorg van ondernemers. Dat gaat dus om die vijf jaar en het terugbetalen van de schuld, zoals die is ontstaan, vanaf 1 oktober volgend jaar. Wat moet je dan zo meteen gaan betalen? Als je weer winst zou maken, betaal je zo meteen in de praktijk vooral btw en loonheffing over wat je dan aan omzet maakt. Is het redelijk om daarmee te beginnen? Ik denk het wel, juist omdat je zult zien dat heel veel ondernemers anders alleen nog maar een grotere schuldenberg krijgen. Je gaat dus stapsgewijs weer beginnen, voor zover je omzet maakt natuurlijk. Het is wel belangrijk om dat erbij te markeren. Maar met de bulk, de ellende die je hebt opgebouwd en die sinds de afgelopen maanden in je sleepnet zit, hoef je natuurlijk niet over een maand te beginnen. Ik denk dat dat redelijk is. Waar ondernemers het meest mee in hun maag zaten, was vooral de lengte van de periode. Je zult zien dat het gros het in drie jaar terugbetaalt. Degenen die het niet kunnen terugbetalen, zullen een veel meer existentieel probleem hebben. Ik denk dat het veel minder zit in de vraag of je de dagelijkse belasting kan volhouden, die je nu weer opnieuw aan je broek krijgt.

De heer Aartsen (VVD):

Het punt dat het kabinet heeft gemaakt over het uitstel tot vijf jaar en pas vanaf 1 oktober 2022 terugbetalen, is logisch. Dat treft echter vooral de solvabiliteit van heel veel bedrijven. Maar ik maak mij zorgen over de liquiditeit van bedrijven als er vanaf 1 juli weer regulier belasting moet worden betaald, terwijl je nog niet open bent zoals je gewend bent. Als je de loonheffing doorkrijgt omdat je mensen in dienst hebt, terwijl je wachtende bent op een late uitbetaling van de NOW, dan kom je in de knel. Hetzelfde geldt voor allerlei andere belastingen. We zijn nu bijna zover, we zijn er echt bijna. Is het dan niet verstandig om er nog drie maanden aan vast te plakken? Volgens mij is dat te overzien en brengt dat geen onoverkomelijke risico's mee, zou ik zeggen. Laten wij dat nog doen, want dat scheelt net voor die laatste groep mensen een hoop liquiditeitszorgen.

Minister Hoekstra:

Het is een puzzel. Ik ben best gevoelig voor alle typen argumenten. Op het ministerie hebben de staatssecretaris en ik geprobeerd om al die argumenten te wegen. Ik zou vooral langs de weg van de inhoud willen proberen de heer Artsen ervan te overtuigen waarom hier echt iets voor te zeggen is. Waarom? Zie de persconferentie van vorige week. Het moet gek lopen willen wij niet stap vier en stap vijf — het hele openingsplan — nemen voor 1 juli. Wij gaan de komende maand, dat is zeker mijn verwachting, zeker ook na het komend weekend, een volstrekt andere fase in. Dat zal zeker ook — gelukkig — gelden voor de horeca. Dat geldt al in belangrijke mate voor de detailhandel. En ik vermoed, ook luisterend naar economen en De Nederlandsche Bank, dat de tientallen miljarden die in onze gezamenlijke spaarpot zitten, heel snel hun weg zullen vinden naar de economie. Daarom zeggen wij tegen degenen die open zijn en omzet maken, en die dus ook geen gebruik meer maken van die regelingen: maak nu weer een begin met het normale ritme. Nogmaals, dat staat los van de schuld die je hebt opgebouwd. Alles afwegend, vind ik dat wel logisch.

De heer Aartsen (VVD):

Macro-economisch heeft de minister van Financiën natuurlijk gelijk. Maar je kunt ook verhuurder zijn van dranghekken, met vier of vijf mensen in dienst voor wie je loonbelasting moet betalen, en afhankelijk zijn van braderieën. Het is niet zo dat op 2 juli in heel Nederland al weer braderieën georganiseerd worden. Als je een trouwlocatie hebt, dan zullen de aanvragen langzaamaan weer gaan binnenstromen, maar het zal niet zo zijn dat op 2 juli in heel Nederland weer op het oude niveau bruiloften en partijen zullen plaatsvinden. Dat heeft even nodig in de praktijk. Ik ben er bang voor dat nu net bij deze specifieke groep zo meteen die blauwe envelop op de mat valt en dat daar liquiditeitsproblemen ontstaan. Ik zie simpelweg niet het risico om dit nog even drie maanden uit te stellen.

Minister Hoekstra:

Los van het feit dat ik ga proberen zowel wat betreft de braderieën als de bruiloften een kleine persoonlijke bijdrage te leveren aan de sectoren, is er toch wat voor te zeggen, ook omdat je het steunpakket laat doorlopen. Dus voor degenen die onverhoopt nog niet in de situatie zitten die naar mijn waarneming voor het gros van de bedrijven zal gelden vanaf 1 juli, trekken wij de steunpakketten door. Die zullen dus van de TVL en de NOW gebruik kunnen maken en die zullen dat vermoedelijk ook zeer massaal doen.

Er zit nog wel een ander argument bij, dat belangrijk is om te noemen. Het helpt ondernemers op een gegeven moment niet meer — zeker de ondernemers die weer open zijn en die dus geen gebruik maken van die regelingen, maar van wie je wel wil dat ze weer beginnen met belasting te betalen — om alleen nog maar meer schuld toe te voegen en die verder voor zich uit te duwen. Wij hebben geprobeerd om daar iets voor te vinden wat wij verstandig en afgewogen vinden. Wij hebben ook de discussie gehad of we het niet andersom zouden moeten doen. Zou je niet deze datum nog voor je uit moeten schuiven en is drie jaar niet al heel behulpzaam voor veel ondernemingen? We hebben een keuze gemaakt op grond van de argumenten zoals ze in de brief staan en die ik hier probeer te herhalen. Ik denk eerlijk gezegd, alles afwegend, dat dit verstandig is.

De heer Aartsen (VVD):

Dan nog twee inhoudelijke redenen. Allereerst de steunpakketten. Theoretisch heeft de minister van Financiën gelijk. In de praktijk weten we dat de steunpakketten dusdanig vertraagd zijn dat men in de problemen komt met de liquiditeit. De TVL voor het tweede kwartaal wordt pas in het derde kwartaal uitbetaald. De NOW is ook net pas open voor het tweede kwartaal, terwijl we al bijna uit het tweede kwartaal zijn. En dan heb ik het nog niet over de betalingen voor het derde kwartaal. Wanneer zullen die betalingen plaatsvinden? Daar zit gewoon vertraging op, wat leidt tot liquiditeitsproblemen.

Dan de schuldopbouw. Lopen de schulden niet verder op? Ik heb uw eigen statistieken er even bij gepakt. Op pagina 45 zien we dat er sinds februari 2021 nog amper schuld bij komt. Sterker nog: het loopt zelfs af, het blijft hangen op die 19 miljard. Dus in de afgelopen maanden zien we geen toename van de hoeveelheid schuld. Dus ik ben benieuwd waar de angst vandaan komt dat er in de laatste drie maanden in één keer een explosie van schulden zou ontstaan.

Minister Hoekstra:

Nee. Ik denk niet "een explosie". Maar het is precies zoals de heer Aartsen terecht ook in mijn richting zegt: het gaat niet alleen om macro, maar ook om micro. Die schuldenberg is natuurlijk het macroverhaal. We moeten ons afvragen of in die context deze stap, die je zeer fors doortrekt, redelijk is. Als je eerlijk bent, trekken we niet alleen het pakket door, maar passen we ook nog een correctie toe op de samenloop van TVL en NOW. Met terugwerkende kracht komt er dus extra geld ter beschikking van ondernemingen, ook weer in Q3. De hoop is, in de eerste plaats natuurlijk voor de ondernemers zelf, dat ze er geen gebruik meer van hoeven te maken omdat de economie weer als een tierelier gaat draaien. Degenen die hebben geprobeerd een restaurant te boeken voor komende zaterdag, zijn op een hele lange wachtlijst beland. Gelukkig maar; dat is heel goed nieuws.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Zeker. Maar ik heb het niet over het restaurant om de hoek. Ik heb het specifiek over die gevallen die nog niet vanaf 1 juli open zijn. Als we daar nu de belasting voor "aan" zetten, dan ben ik bang dat ze juist in liquiditeitsproblemen komen vanwege de vertraagde steunpakketten. Ik zie het risico niet om er nog eens drie maanden aan vast te plakken, omdat de schuld niet toeneemt op macroniveau. Bied op microniveau deze specifieke groep nog drie maanden de ruimte, zou ik tegen de minister van Financiën willen zeggen.

Minister Hoekstra:

Ik wil de heer Aartsen wel toezeggen dat we ook dit weer heel nauwlettend in de gaten houden. Onze afweging is, juist ook luisterend naar ondernemersorganisaties, luisterend naar wat wij ophalen bij de verschillende ministeries en kijkend naar de verschillende sectoren, dat je ook moet durven kijken naar specifieke groepen. Wij denken dat dit afgewogen is. We zien daar, zeker omdat TVL en NOW gewoon doorlopen, geen groot probleem. Maar laten we afspreken dat ik aan de Belastingdienst vraag om dit heel secuur te monitoren en te kijken welke signalen we de komende weken nog krijgen. Misschien kunnen we op die manier tot elkaar komen. Ik zie een verbale reactie die ergens het midden houdt tussen een ja en een nee. Dat was mijn reactie op de vraag van de heer Aartsen. Volgens mij stelde de heer Van Baarle een soortgelijke vraag, alsook mevrouw Van der Plas. Ik hoop dat ik hiermee, zo niet gecontenteerd, dan toch in ieder geval de vraag beantwoord heb.

De heer Van Dijck en mevrouw Van der Plas vroegen of de regeling, die van drie jaar naar vijf jaar is uitgebreid, niet ook nog naar tien jaar kan worden uitgebreid. Je kan beargumenteren dat je dan nog meer ondernemers helpt, maar mijn verwachting is echt dat als je het binnen die drie jaar niet redt — en als je bedenkt wat zich in de afgelopen drie jaar en in de drie jaar daarvoor in de economie heeft afgespeeld — er waarschijnlijk iets fundamentelers aan de hand is dan uitsluitend corona. Toch hebben we gezegd: laten we aan de veilige kant gaan zitten en de drie jaar uitbreiden naar vijf jaar. Daar vind ik echt wat voor te zeggen. Maar tien jaar is wel heel erg lang. Als je het in vijf jaar niet weet te redden, als je dan nog een probleem hebt, dan is er echt iets anders aan de hand. Ik zou daar dus niet voor zijn. Maar ik wil de heer Van Dijck en mevrouw Van der Plas toezeggen — dat zullen we sowieso met elkaar doen en dat zal de Kamer ongetwijfeld ook van een volgend kabinet vragen — dat we in de gaten houden hoe het zich ontwikkelt. We kunnen daar altijd het debat over hernemen, maar ik vind wel dat je op een gegeven moment duidelijkheid moet geven. Dan is die vijfjaarsperiode redelijk, maar ook royaal.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik hoor te vaak "het is redelijk", "ik heb er een goed gevoel bij" en "het is aannemelijk", maar dat is nergens op gebaseerd. Nu is het opeens: als je niet binnen drie jaar kunt terugbetalen, dan heb je een fundamenteel probleem. Die bedrijven hebben niet alleen een belastingschuld, maar ze hebben ook nog een schuld aan de bank — de bank die ook nog 51 miljard geleend heeft in coronatijd — ze hebben een achterstand bij de verhuurders, de leveranciers en de brouwerijen, ze hebben bij familie geleend, en ze hebben hun pensioen verbruikt. Sommige bedrijven hebben een jaar lang nul omzet gehad, terwijl wel alle vaste lasten en dergelijke zijn doorgelopen. Ze hebben soms tonnen schuld.

En die tonnen moet je dus terugbetalen uit de toekomstige winst. Je bent als bedrijf dat normaal operationeel draait al blij als je al je kosten, je personeel, je huur, noem het maar op ... Wat maakt een beetje normaal, goed functionerend bedrijf gemiddeld aan winst? Misschien is dat voor belastingen 10%. Is dat dan winst? Uit die winst moet dus de achterstallige schuld betaald worden aan de Belastingdienst, aan de verhuurder, noem het maar op. Ik vind het nogal pretentieus om hier te zeggen: als je dat niet binnen drie jaar kan terugbetalen, dan ... De kosten van een jaar lang moet je dan dus binnen drie jaar uit de winst kunnen ophoesten.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is te veel gevraagd. Daarom zeg ik: maak er gewoon tien jaar van. Als ik namelijk een bedrijf met zo veel schuld had, dat was het inderdaad interessant om de stekker eruit te trekken, een doorstart te maken met een nieuwe bv en van alle schuld af te zijn. Dat wil ik juist voorkomen. Ik wil niet dat bedrijven gecalculeerd failliet gaan.

Minister Hoekstra:

Dat ben ik echt met de heer Van Dijck eens. Ik zeg het juist ook kijkend naar de inhoud. Ik zeg hem en mevrouw Van der Plas toe dat ik het sowieso verstandig vind om in al dit soort gevallen de vinger aan de pols te houden. Maar de hoofdbeweging is wel een verstandige, juist als je kijkt naar het perspectief dat er van die 36 miljard in een echt hele korte periode 20 miljard is terugbetaald. Dat is juist zo met de verwachting dat meer dan 90% van de bedrijven dit gewoon kan terugbetalen. Hierbij baseren we ons echt niet alleen maar op wat ik er persoonlijk toevallig van denk. Dat is juist ook omdat we daarnaast nog hebben gezegd dat de staatsecretaris met private partijen om de tafel gaat zitten voor de bedrijven die onverhoopt wel in existentiële problemen zouden komen.

Je hebt dan een heel breed palet aan maatregelen, een vangnet, en dat uitstel van drie jaar naar vijf jaar. Mijn inschatting is dat dat echt verstandig is. Het is ook royaal om van drie jaar naar vijf jaar te gaan. De heer Van Dijck is een expert op dat gebied. Dat is een zeer lange periode, kijkend naar hoe de Belastingdienst meestal met dit soort zaken omgaat. Daar plakken we nog aan vast dat we de boel de komende jaren wel in de gaten willen blijven houden. Volgens mij is dat verstandig.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Hoekstra:

Ik heb nog een vraag van de heer Eerdmans. Hij vroeg: hebben we zicht op sectoren waar de schulden hoog zijn en komt er een faillissementsgolf aan? Dat is een hele terechte vraag. Ik had namelijk een maand of negen geleden contact met banken over wat zij in hun eigen portfolio zagen. Zij waren toen bezorgd dat ze ongeveer rond dit moment een relatief grote faillissementsgolf zouden zien. Waarom? Toen dachten we met elkaar namelijk nog dat we misschien na één of anderhalf kwartaal van corona af zouden zijn. Die fase heeft natuurlijk veel langer geduurd en duurt eigenlijk voort tot op de dag van vandaag. Het aantal faillissementen in Nederland is uitzonderlijk laag. Ik geloof dat we in 30 jaar niet zo weinig faillissementen hebben gehad. Je gaat daarop dus iets van een correctie krijgen, hoe ongemakkelijk en persoonlijk rampzalig dat voor ondernemers vaak ook is. Ik vermoed dat je iets van een inhaaleffect gaat zien.

Tegelijkertijd denk ik dat het gros van de sectoren, juist ook de sectoren die onder corona hebben geleden, bijvoorbeeld de cafés, wel heel duidelijk zijn geholpen met de steun en zo meteen hopelijk weer echt open kunnen. Het is dus lastig om een hele specifieke voorspelling te doen. We nemen veel van de fiscale maatregelen natuurlijk ook om onnodige faillissementen te voorkomen.

Mevrouw Van der Plas vroeg of je belastingschulden zou moeten kwijtschelden. Daarop gaf ik net al kort antwoord. Alles afwegend hebben wij gekozen voor dit recept. Ook dat is weer afgewogen en redelijk, zeker ook richting degenen die het wel hebben terugbetaald, en overigens ook richting de belastingbetaler. Daaraan zit natuurlijk ook het argument vast dat door het Planbureau en De Nederlandsche Bank bij herhaling is genoemd: kabinet, denk nou ook na over de levensvatbaarheid van de economie op de langere termijn, de normale concurrentieverhoudingen, en de wetten van de economische zwaartekracht, zoals ik dat eerder weleens heb genoemd.

Mevrouw Maatoug vroeg of we het urencriterium zouden moeten verlengen. Ook daar hebben we natuurlijk naar gekeken, maar daarbij is de inschatting van de staatssecretaris en het ministerie als volgt. Het overgrote deel van de ondernemers is juist weer begonnen met het verrichten van werkzaamheden voor een onderneming. Bovendien tellen voor het urencriterium ook de werkzaamheden die een ondernemer verricht in het kader van een heropening mee. Wij denken, eerlijk gezegd, dus dat het weinig toegevoegde waarde voor ondernemers heeft om daar nog wat extra's te doen. Daarvan hebben we dus gedacht: dat moeten we eigenlijk niet willen voortzetten, want het heeft weinig toegevoegde waarde.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

We willen zeker geen dingen die geen toegevoegde waarde hebben. Maar wij hebben best wel veel berichten gekregen van specifiek zelfstandigen in de cultuursector. De eerstvolgende theatershow is later, want die moet je nu nog opzetten en je moet nog repeteren. Gezien de logica dat we de noodsteun juist daarom verlengen tot en met 30 september, zou het voor die groep ook fijn om dat te blijven doen, omdat er zelfstandigen zijn die daar behoefte aan hebben en dat ook nodig hebben.

Minister Hoekstra:

Met het belang ben ik het zeer eens, sowieso van de cultuursector. Die heeft een grote toegevoegde waarde voor ons allemaal. Daarom trekken we niet alleen het hele steunpakket door, maar hebben we — dat zal mevrouw Maatoug deugd doen — in het steunpakket zoals dat nu voorligt, specifiek extra geld, landelijk maar ook via de gemeenten, ter beschikking gesteld voor de culturele sector. Als je dat allemaal bij elkaar optelt en het dan ook nog zo is dat je heropeningsachtige werkzaamheden, die natuurlijk ook voor de kunst- en cultuursector kunnen gelden, nog mag meerekenen voor het urencriterium, dan heb je wel, vind ik, een zeer goed verdedigbaar pakket.

Voorzitter. Dan heb ik de vragen in het blok over de fiscaliteit volgens mij allemaal gehad.

Dan kom ik bij het tweede hoofdstuk, over het begrotingsbeleid, maar ook over: wat zien we nou en hoe moet je nou verder? De leden van de Kamer hebben gezien dat de geraamde kosten — altijd met onzekerheid omgeven — voor de in de Kamerbrief gepresenteerde maatregelen rond de 6 miljard euro liggen. Ik hoef niemand uit te leggen hoe ongelofelijk veel geld dat is en hoe exceptioneel dat bedrag van in totaal bijna 80 miljard is waarop de noodmaatregelen uitkomen. Daar lenen we extra geld voor, maar het is wel — ik hecht eraan dat nog eens te benadrukken — zowel in historisch perspectief als in internationaal perspectief ongekend, overigens met goede redenen. We verkeren in de gelukkige omstandigheid dat we, ook door het beleid van voorgaande kabinetten en door wat Nederlanders met hard werken hebben opgebouwd, ons dat kunnen veroorloven, zeker ook met onze triple A-rating.

De heer Dassen vroeg: is de rekening dan niet voor de volgende generatie? Een terechte vraag. Ook terecht dat we ons daar met elkaar zorgen over maken. Mijn eigen inschatting is dat de beste manier om dat geld weer terug te verdienen, is om te zorgen voor economische groei. Je ziet in Nederland, als het goed gaat met de wereldeconomie en met de Nederlandse economie, dat je dan én heel fors kan uitgeven én de lasten kan verlichten én de overheidsfinanciën op orde kan brengen, allemaal tegelijkertijd. Dat heeft iets te maken met de volatiele economie die wij hebben, maar in goede tijden — denk aan hoe we het in 2018 en 2019 hebben gedaan — bleek dat allemaal te kunnen. Dus economische groei is verreweg het beste recept. Maar de heer Dassen heeft natuurlijk gelijk. Als zo meteen de kruitdampen zijn opgetrokken, hebben we een procent of 15 aan bbp-schuld toegevoegd. Ook dat zal je een keer moeten terugbetalen.

Voorzitter. Mevrouw Maatoug vroeg: wat is nou de stopstrategie? Een aantal opmerkingen daarover, ook weer in het verlengde van wat de anderen hebben gezegd. Dé reden voor de steunmaatregelen zijn natuurlijk de contactbeperkingen. De ingrepen die wij als kabinet gedaan hebben — sommige sprekers verwezen daar ook naar; collega's uit het kabinet verwezen daar ook naar — maakt deze crisis ook anders. Dat maakt zo'n pakket nu wel logisch, waar dat in de financieel-economische crisis eigenlijk niet verdedigbaar was. Zijn die maatregelen straks allemaal weg, dan ligt het zeer voor de hand om er ook weer mee op te houden. We gaan daar niet nu een bindende uitspraak over doen, maar wij denken en wij hopen dat je er in het vierde kwartaal echt vanaf bent.

Is het dan uitgesloten dat er voor specifieke sectoren toch nog wat nodig is? Ik kan dat inderdaad niet uitsluiten. Ik hoop van harte van niet, in de eerste plaats voor alle mensen die daar werkzaam zijn, maar ik weet het niet zeker. Sommige problemen zouden kunnen persisteren in bepaalde takken van sport. De heer Aartsen noemde net een paar voorbeelden. Dat staat ook nauwkeurig in de brief beschreven. De hoofdroute van het kabinet is om gewoon door te gaan.

Je moet ook nadenken over een negatief scenario. Denk bijvoorbeeld aan een mutant die zich misschien wel weer weet te ontworstelen aan het vaccin, dat we hopelijk tegen die tijd allemaal hebben gehad. Tegelijkertijd hebben we in de brief ook aangegeven dat als het allemaal nóg sneller gaat en je nóg veel eerder van die maatregelen af kan, je je daar dan als kabinet ook weer toe te verhouden hebt. Je moet dan bijvoorbeeld nadenken over de verkeerde prikkels, het oneigenlijk gebruik en de uitgekeerde voorschotten. Daarom hebben we ook in de brief aangegeven dat we deze maand de vinger aan de pols zullen houden. Mochten we daar, in welke richting dan ook, gedachten over hebben, dan zullen we dat altijd in nauw overleg met de Kamer bespreken, zeker gegeven de demissionaire status van het kabinet.

Voorzitter. Dan heb ik nog een totaal ander onderwerp. Daar is niet naar gevraagd, maar ik zou het de heer Van Kent toch willen meegeven. Dat zijn altijd dubieuze cadeautjes, maar het is belangrijk om dit een keer wit te wassen met de Kamer en in het bijzonder met de SP-fractie. De heer Alkaya heeft namelijk op 12 maart 2020 gevraagd wat voor stimuleringsbeleid het kabinet in dat kalenderjaar voor ogen had. Ik noemde net al het bedrag van 80 miljard. Dat heeft niet allemaal in 2020 zijn beslag gekregen — het loopt ook nog dit jaar in — maar ik denk dat als ik hem toen had voorgespiegeld wat het kabinet van plan zou zijn geweest, hij misschien gezegd had dat dat zelfs voor de SP een beetje te gortig was. Het is niet vaak voorgekomen dat het kabinet een motie zo royaal en zonder zo weinig aanmoediging heeft uitgevoerd. Wat het kabinet betreft is deze motie dus royaal uitgevoerd. Ik hoop dat de heer Alkaya zich daar ook mee kan verenigen, en anders hoor ik hem ongetwijfeld nader in een van de debatten.

Voorzitter. Dan nog een laatste stuk, over de vraag hoe het nou zit met die verschillende groepen bedrijven in relatie tot wat je van die bedrijven mag verwachten. Volgens mij vroeg mevrouw Maatoug daarnaar, maar er waren nog een paar sprekers. Volgens mij vroegen de heer Eerdmans en de heer Amhaouch daar ook naar. Ik vond ook dat de heer Aartsen en ook de heer Amhaouch zeer terecht verwezen naar Auping.

Het is misschien goed om iets te zeggen over de verschillende groepen die je wat mij betreft zou moeten onderscheiden. De grootste groep bedrijven die we geholpen hebben — hopelijk droogt die snel op — had het zonder die coronasteun gewoon niet gered. Ik vind echt dat die steun volslagen terecht is geweest. Ik denk zelfs dat als je achteraf, over twee jaar, naar aanleiding van een of andere evaluatie of enquête gaat concluderen dat het een beetje te royaal is geweest, het als basisgedachte een verstandige lijn is geweest. Die bedrijven hebben het hierdoor gewoon gered. Dat is één.

Dan is er een tweede groep, namelijk de groep bedrijven die juist in een jaar meer omzet en meer winst hebben gemaakt, ondanks een dip in een kwartaal. Die groep lijkt nu ongeveer een vijfde te beslaan, misschien zelfs wat meer. Daar wil ik zo nog wat extra's over zeggen.

En dan heb je een derde groep. Dat zijn bedrijven die het misschien lastig blijven hebben maar waarbij je dat eigenlijk niet aan corona kan relateren. Dan krijg je best een ingewikkelde discussie: waar was dat steunpakket nou eigenlijk voor bedoeld? Want als je zo'n vangnet als we nu hebben, met TVL en NOW, zou hebben gespannen in 2017, 2018 of 2019, dan weet je zeker dat je dat elk kwartaal een paar miljard had gekost. Waarom? Omdat er altijd bedrijven zijn waarmee het minder goed gaat. Ik geloof dat ongeveer — hou me ten goede — een derde van de Nederlandse bedrijven in een kwartaal wel een dip kent van meer dan 20%. Dat heeft dus niks met corona te maken en daar is dit steunpakket ook eigenlijk niet voor bedoeld. Dat is nog best ingewikkeld en dat vraagt ook reflectie van ons allemaal, maar dat is ook iets wat we de afgelopen maanden in ieder geval voor lief hebben genomen.

Dan nog even over die tweede groep, want daar werd door de leden ook naar gevraagd. Nogmaals, ik vond het zeer terecht dat Aartsen en Amhaouch eigenlijk zeiden wat Koolmees, Wiebes en ik eerder ook al hebben gezegd toen we die steun ontwierpen: maak er alleen gebruik van als je het echt nodig hebt; maak er geen misbruik van. Het is namelijk belastinggeld en het is bedoeld voor diegenen die het anders niet redden. We hebben het heel snel opgetuigd. We hebben het ook steeds doorgerold vanuit de gedachte dat dat grote toegevoegde waarde zou hebben, maar wel in de hoop en de verwachting dat het daar echt zou landen. Die snelheid heeft natuurlijk een keerzijde als het gaat om de zorgvuldigheid en om het gevaar van misbruik. Maar ik zou zeer willen aansluiten bij wat ik anderen ook hoorde zeggen. Ik zou echt een oproep, een appel, willen doen aan alle bedrijven die het beter hebben gedaan dan normaal, die eigenlijk een geweldig jaar hebben gehad. De voorman van Auping gaf het al aan: ik hoef het niet terug te betalen, maar nu het zo goed gaat is de steun niet langer conform de geest van de wet. We hebben nog veel meer voorbeelden van bedrijven die dat doen en die we hier niet noemen. Ik zou ons allemaal zeer toewensen dat alle ondernemers dat voorbeeld zullen volgen als ze eigenlijk een uitstekend jaar hebben gehad. Want dat geld is niet van mij of van ons als politiek. Dat is gewoon geld dat de Nederlanders met hard werken verdiend hebben. Dat is zeer goed besteed aan die bedrijven die een rampzalig jaar achter de rug hebben, maar dat is niet bedoeld voor diegenen die eigenlijk een uitstekend jaar achter de rug hebben.

Voorzitter. Dan heb ik nog een paar dingen in de categorie overig. Er was een vraag over een toelichting op de economische situatie van Caribisch Nederland; het was volgens mij mevrouw Maatoug die daarnaar vroeg. Het is lastig om al iets over de structurele situatie te zeggen. Het is wel zo dat ook veel bedrijven daar zijn geholpen om te overleven door het solide steunpakket vanuit de overheid. Ik vermoed dat dat voor alle drie de eilanden het geval was, maar in ieder geval weet ik dat het hele eiland Sint-Eustatius veel eerder was gevaccineerd dan het Europese deel van het Koninkrijk. Dat is ook zeer belangrijk, omdat dat mensen natuurlijk de gelegenheid geeft om het eiland als toerist, als zakenreiziger of in wat voor hoedanigheid dan ook, weer aan te doen. Nu die eilanden dus ook weer opengaan voor toeristen, is de hoop dat de economie daar de komende maanden ook weer aantrekt.

Ik moet er overigens een ding bij zeggen. Dat is een ding dat ik moet rechtzetten uit de brief. Dat wil ik hier doen, en ik zal dat ook nog schriftelijk doen. In de Kamerbrief is per abuis opgenomen dat het uitstel op Caribisch Nederland verlengd zou zijn tot 1 oktober, terwijl het uitgangspunt van het kabinet blijft dat voor het steunpakket op Caribisch Nederland een vergelijkbare benadering moet gelden als voor Europees Nederland. Ook op Caribisch Nederland loopt het uitstel van betaling voor nieuwe belastingverplichtingen dus af op 1 juli. Het zal de heer Aartsen aanspreken dat het in ieder geval gedeelde smart is. Ik hoorde een van de leden iets zeggen, voorzitter. Maar ik zag hem niet op de sprekerslijst staan, dus het ging langs me heen. Ik vind het netjes om hier een brief aan te wijden. Maar ik vind het ook gek om morgen een brief te sturen en het niet ook in het debat hier te noemen. Want dat is gewoon een fout mijnerzijds; dat hebben we niet goed in de brief gezet.

Voorzitter. De heer Van Haga vroeg nog naar hulp vanuit de banken. Dat is een zeer terechte vraag. De staatssecretaris en zeker ook de vorige ministers van Economische Zaken en ook ikzelf, zijn veel met de banken in gesprek geweest. Aan de ene kant wil je echt dat ze maximaal helpen. Ze hebben dat ook heel veel gedaan. Aan de andere kant is het laatste wat je wil dat boven op deze crisis nog een soort bancaire crisis komt, omdat wij ze naar een niet solide hoek zouden hebben geduwd. Dat hebben we hier ook weleens met elkaar besproken. Maar alles afwegend hebben ze echt een belangrijke rol gespeeld en zijn banken dus ook in staat geweest om de kredietverlening op peil te houden. Ik zeg er wel bij dat we als overheid natuurlijk veel meer zijn gaan doen. We hebben zelf vanuit ondernemers natuurlijk ook heel vaak gehoord: de situatie is gewoon slechter, we hebben hulp nodig en als die niet vanuit de banken komt, dan moet die eigenlijk vanuit de overheid komen.

De voorzitter:

De heer Van Haga.

Minister Hoekstra:

Zal ik er nog twee zinnen aan wijden, voorzitter? Misschien moet ik eerst de interruptie afwachten en kan ik dan het laatste stukje van mijn mogelijke antwoord nog uitserveren.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De laatste opmerking was natuurlijk heel terecht: als het niet vanuit de banken komt, dan moet de overheid bijspringen. In het begin hadden we het idee dat die banken echt wel wat zouden gaan doen. Die zeiden: wij zijn de oorzaak van de vorige crisis geweest en we gaan nu de oplossing zijn, of een onderdeel van de oplossing, van deze crisis. Dat leek allemaal heel voortvarend te gaan; aflossingen en rentes werden uitgesteld. Maar ja, toen bleek dat je daarmee ook je betalingsonmacht moest melden en dat je een BKR-registratie kreeg; ik heb uw voorgangers en andere bewindslieden er al eerder op bevraagd. Uiteindelijk werd dat heel moeilijk, want je kreeg daardoor geen vervolglening of geen nieuwe leningen. Dat contact tussen de overheid en de bank leek niet te bestaan. De bank heeft uiteindelijk gewoon zijn hulp ingetrokken en de overheid deed vervolgens niets. Is dat correct?

Minister Hoekstra:

Ik ben iets optimistischer als ik kijk naar wat de bancaire sector heeft gedaan; zie ook het recente Overzicht Financiële Stabiliteit. Dat is een overzicht van De Nederlandsche Bank. Daar zie je dat de kredietverlening door banken aan ondernemers eigenlijk op peil is gebleven. Je ziet bovendien dat wat de overheid erbij heeft gedaan in de eerste negen maanden — twaalf maanden is het inmiddels — ook heel erg heeft geholpen. En je ziet dat banken risicovoller durven te zijn, omdat we doorgaan en de garantieregelingen lopen. Het is ook logisch om daarmee door te gaan, als je gewoon de sommetjes maakt. Dat zal de heer Van Haga herkennen. Hij herkent ook dat dit wel een onderwerp van gesprek blijft. Ik wil hem dan ook graag toezeggen dat wij als kabinet, de staatssecretaris en de minister van Economische Zaken en ook ikzelf, hierover in gesprek blijven en de Kamer hierover blijven informeren, want ik weet dat dit een aangelegen punt is voor met name mkb'ers.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik ben het hier natuurlijk helemaal mee eens. In het begin is er een enorme liquiditeitsimpuls gekomen doordat de banken wat vrijgeviger waren, maar dat hebben ze toch echt weer teruggetrokken. Ik zou zo graag zien dat de overheid nu bijvoorbeeld zou komen met een soort staatsgarantie op leningen die banken kunnen uitschrijven. Dan kunnen die banken die in ieder geval echt vrijgevig uitgeven voor hele lage rentes — de rente is natuurlijk al heel laag — zonder al dat risico zelf te hoeven dragen. Want de risico's zijn groot en ik merk dat die liquiditeit nu niet meer echt in de markt komt. Zou er dus vanuit de overheid een soort garantiestelling kunnen komen? Ik weet niet hoe u daarover denkt.

Minister Hoekstra:

Ik zou eigenlijk vooral willen wijzen op wat we allemaal al hebben, omdat het mijn indruk is dat dat zeer helpt. De heer Van Haga wijst terecht op de zeer lage rente breder in de markt die overigens ook voordelen biedt voor ondernemers. Sterker nog, die rente is zo laag dat ik verwacht dat ik op korte termijn weer een debat met uw Kamer te voeren heb over wat het kabinet eigenlijk vindt van de negatieve rente. Maar die helpt ondernemers hier wel, want los van een beetje risico-opslag geldt ook voor hen dat de rentepercentages totaal anders zijn dan tien of twintig jaar geleden. Laat ik het als volgt doen. Dit is met vereende krachten echt een heel eind de goede kant uitgegaan. Ik snap ook dat het punt van aandacht blijft. Maar ik ben heel optimistisch over de fase die we tegemoet gaan, ook in macro-economische zin. Laat ik de heer Van Haga toezeggen dat ik de Kamer medio het zomerreces, of anders kort na het zomerreces, informeer over hoe we staan tegenover bancaire leningen, in het licht van wat zich dan aan economische ontwikkeling heeft voorgedaan. Mag ik het zo met hem afspreken?

De voorzitter:

U heeft geen interrupties meer, meneer Van Haga. Dat geldt voor iedereen.

Minister Hoekstra:

Maar ik zal de toezegging niet intrekken, voorzitter.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nou, dank u wel.

De voorzitter:

Voor de mensen die zich zorgen maken: er is altijd nog een tweede termijn waarin erop teruggekomen kan worden. Maar ik snap de behoefte. De minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik heb nog één ding. Volgens mij was het de heer Stoffer, niet te verwarren met de heer Bisschop, die vroeg naar het loket. Ik had het misschien net al specifiek in zijn richting moeten zeggen, maar we, in het bijzonder de staatssecretaris van Financiën, bekijken hoe je omgaat met diegenen die niet bij die 90%, 92%, 95% van de ondernemers horen die straks dat geld wel degelijk kunnen terugbetalen en die dus onverhoopt, dit jaar of volgend jaar, bij die 5%, 3% of hoeveel het ook zal zijn, horen. Dat onderzoek loopt. Die gesprekken lopen. Financiën en EZK trekken hierin natuurlijk samen op. Ik zou de heer Stoffer willen toezeggen dat wij de Kamer daarover zullen informeren. Dat zal ik ook aan de staatssecretaris van Financiën vragen.

De heer Van Kent (SP):

Is de minister aan het einde van zijn beantwoording?

Minister Hoekstra:

Dat meende ik, maar dat hangt natuurlijk een beetje van de vragen af.

De heer Van Kent (SP):

De vraag ligt in het verlengde van de opmerkingen die door de voorman van het CDA zijn gemaakt, maar ook door een Kamerlid van het CDA in het Algemeen Dagblad, over de coronaheffing, de extra belasting voor bedrijven waarmee het in de coronatijd heel erg goed is gegaan, de extra bijdrage die aan deze bedrijven gevraagd kan worden. Nu is er vandaag ook een SER-advies verschenen waarin te lezen valt dat het gezamenlijke standpunt van de werkgevers en de werknemers blijkbaar is: laat gedurende de herstelfase lastenverzwaringen en bezuinigingen achterwege. Ik ben heel erg benieuwd wat de minister, de voorman van het CDA — welke pet hij dan ook op heeft — daarvan vindt, ook gezien het voorstel dat vandaag tijdens het debat besproken is.

Minister Hoekstra:

Dan moeten de heer Van Kent en ik een keer een gesprek hebben als ik niet in vak-K zit. Het zou me natuurlijk een lief ding waard zijn om in één beweging én de heer Koolmees én de heer Blok het CDA-verkiezingsprogramma in te rommelen, maar dat zou ook niet helemaal netjes zijn. Ik kan als lid van het kabinet zeggen dat wij ons uiteraard buigen over hoe de begroting van volgend jaar eruit moet zien. Dat doen wij uiteraard in een nauwe dialoog met de Kamer, ook als het gaat om de lastenkant van de begroting. Ik heb de spreker van de CDA-fractie zo begrepen dat hij overweegt om in tweede termijn met een motie te komen. Die zal ik dan namens het kabinet van een piekfijn oordeel voorzien.

De heer Van Kent (SP):

Ik was al een beetje bang dat het deze kant op zou gaan, met een "pettenantwoord". Dan zou ik de vraag zo willen stellen: wat vindt de minister van Financiën van de uiting, het gezamenlijke standpunt van werkgevers en werknemers, dat er gedurende de herstelperiode geen lastenverzwaringen plaats moeten vinden? Vindt de minister van Financiën dat verstandig?

Minister Hoekstra:

Ik ga toch nog even wat zeggen over die petten. Stel je eens de omgekeerde stijlfiguur voor, dat ik het wel zou doen, dat ik de verleiding niet zou kunnen weerstaan, Oscar Wilde indachtig: the only way to resist temptation is to yield to it. Dan heb ik hier zo meteen een briesende Aartsen bij de microfoon staan, en zo nog een aantal anderen. Want die zeggen dan tegen mij: als wie sta je hier? Ik snap dat dit de heer Van Kent in dit geval niet zo goed uitkomt, maar volgens mij is dat staatsrechtelijk echt te verdedigen.

Een jaar geleden heb ik als minister van Financiën steeds gezegd dat op de heel korte termijn lastenverzwaringen niet voor de hand lagen en dat je in het kabinet breder moest wegen hoe je op een gegeven moment weer balans brengt in macro-economische groei. Dat is echt ontzettend belangrijk voor al die ondernemingen. Dat krijgen we de komende maanden in ieder geval in belangrijke mate cadeau, is mijn inschatting. Je moet ook wegen hoe je op de lange termijn iets doet wat verstandig is voor de overheidsfinanciën. Daar zullen we als kabinet een ei over moeten leggen. Zouden we niet ingehaald worden door een formatie, zullen we dat ultimo doen op Prinsjesdag.

De voorzitter:

U bent nu ook door uw interrupties heen en volgens mij was de minister van Financiën ook klaar.

Minister Hoekstra:

Ik was klaar en ik heb de indruk dat ik de heer Van Kent dolgelukkig heb gemaakt, dus volgens mij kan ik ook een einde maken aan deze eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik denk het wel, want ik heb veel gehoord over moties. Iedereen heeft 1 minuut 20 seconden om alle moties in te dienen of eventuele vragen te stellen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Gijs van Dijk van de PvdA voor zijn tweede termijn.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de ministers voor de uitvoerige beantwoording. We hebben het lang over Booking gehad en ik denk dat we het allemaal immoreel vinden, zowel vanuit de Kamer, de politieke partijen als vanuit het kabinet. En toch vind ik dat het kabinet iets te terughoudend is. Dan verwijs ik maar even naar een discussie van zo'n elf jaar geleden. Toen hadden we de bankencrises, de financiële crisis. Toen hadden we ook bankiers die zich alsnog gingen verrijken met bonussen. De toenmalige minister Wouter Bos heeft die bankiers hier op het matje geroepen in zijn werkkamer in Den Haag. Dat is volgens mij ook de manier die past, als er in de samenleving onrecht gevoeld wordt, dat je die stap ook maakt. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat het uitdelen van een bonus aan topmanagers van Booking.com, terwijl zij overheidssteun ontvangen, immoreel en oneerbaar is en niet in de geest van de NOW-regeling;

verzoekt de regering al het mogelijke te doen om deze overheidssteun terug te vorderen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk, Maatoug en Van Kent.

Zij krijgt nr. 280 (35420).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De volgende motie gaat over minuren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat werkgevers, terwijl zij overheidssteun ontvangen voor de lonen van werknemers, werknemers verplichten om later in het jaar hun minuren gratis in te halen;

van mening dat dit onwenselijk is en bovendien tegen de geest van de NOW-regeling ingaat;

verzoekt de regering werkgevers aan te spreken op dit onwenselijke gedrag en hun mee te geven dat zij de minuren van werknemers niet moeten verrekenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk, Van Kent en Van Weyenberg.

Zij krijgt nr. 281 (35420).

Dank u wel.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ook ik ben blij dat ik de motie mee mocht tekenen met mevrouw Simons over de partnertoets in de Tozo. Op het punt van de bijstandsgerechtigden die hogere kosten hebben in verband met de coronasituatie de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bijstandsgerechtigden in financiële problemen gekomen zijn door extra kosten in het afgelopen coronajaar voor zaken als verwarming, stroom en internet, kosten voor thuisonderwijs, mondkapjes, desinfectiegel en het sluiten van de kringloopwinkels;

verzoekt de regering tot het verstrekken van een eenmalige uitkering aan alle bijstandsgerechtigden van minimaal €150 voor alleenstaanden, €250 voor samenwonenden en €100 voor kinderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent, Gijs van Dijk en Maatoug.

Zij krijgt nr. 282 (35420).

De heer Van Kent (SP):

Dan Booking.com. Ik vind het toch wel treurig om te constateren dat de minister niet heel veel verder komt dan schelden en aangeven dat hij het een standpunt vindt dat niet verdedigd kan worden, dat hij gesprekken aangaat en dan toch wel wil bekennen dat die gesprekken ook wel met Booking zullen gaan plaatsvinden, maar niet de Kamer wil vertellen wanneer we geïnformeerd gaan worden over de … enzovoorts. Kortom, de Kamer wil heel graag een heftige en duidelijke uitspraak doen, die luidt als volgt. Deze motie mag ik mede indienen namens 141 Kamerleden die vertegenwoordigd zijn door de partijen VVD, GroenLinks, D66, ChristenUnie, Partij van de Arbeid, CDA, JA21, BBB, BIJ1, Volt, DENK, PVV en Partij voor de Dieren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat Booking.com verkeerd is omgegaan met de NOW-steun;

spreekt uit dat Booking.com ten minste het uitgekeerde bedrag aan bonussen moet terugbetalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent, Aartsen, Maatoug, Romke de Jong, Grinwis, Gijs van Dijk, Amhaouch, Eerdmans, Van der Plas, Simons, Dassen, Van Baarle, Tony van Dijck, Stoffer en Van Esch.

Zij krijgt nr. 283 (35420).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Aartsen van de VVD.

De heer Aartsen (VVD):

Dank u wel. Ik dank het kabinet voor de gedachtewisseling en de beantwoording. Wij steunen uiteraard het pakket. Op één onderdeel zouden wij graag een wijziging zien, namelijk het verlengen van het uitstel van betaling van belastingen. Dat moet voor het Europese deel van Nederland worden aangepast aan de datum voor het Caribisch deel van Nederland, namelijk 1 oktober 2021.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nog niet alle ondernemers volledig of gedeeltelijk omzet zullen draaien per 1 juli aanstaande;

overwegende dat het ontbreken van de mogelijkheid tot uitstel van belastingen hun liquiditeitspositie ernstig in gevaar kan brengen;

verzoekt de regering om de mogelijkheid om belasting uit te stellen te verlengen tot 1 oktober 2021,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Aartsen, Van Baarle, Van Kent, Stoffer, Tony van Dijck, Romke de Jong, Amhaouch, Gijs van Dijk, Van Haga, Van der Plas, Grinwis, Simons, Dassen en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 284 (35420).

De heer Aartsen (VVD):

Voorzitter. We hebben een goed gesprek gehad over het ene ambtelijke team voor de schulden en de terugbetaling. Ik denk oprecht dat we hiermee de komende jaren zorgvuldig moeten omgaan. We moeten er ook een gedegen plan voor hebben. Ik nodig het kabinet daar graag toe uit.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondernemers die coronasteun hebben aangevraagd met terugbetalingen aan meerdere overheidsinstanties en meerdere beschikkingen te maken krijgen;

constaterende dat de uitvoeringsorganisaties verschillende terugbetalingsregimes hebben en dat het lastig is om deze regulier op elkaar aan te laten sluiten;

overwegende dat de parlementaire onderzoekscommissies-Van Dam en -Bosman aanbevelingen hebben gedaan over de uitvoeringsproblematiek;

overwegende dat één apart team van ambtenaren met mandaat en doorzettingsmacht een oplossing kan bieden voor kleine ondernemers die hierbij in de problemen komen;

spreekt als haar mening uit dat dit hét moment is om de lessen uit de parlementaire onderzoekscommissies-Van Dam en -Bosman in de praktijk te brengen;

verzoekt de regering voor Prinsjesdag 2021 een plan uit te werken voor een apart team van ambtenaren met mandaat voor alle terugbetalingen, en dit met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Aartsen.

Zij krijgt nr. 285 (35420).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer De Jong van D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik dacht dat ik meer spreektijd zou krijgen vanwege mijn maidenspeech, maar dat blijkt helaas niet zo te zijn. Ik ga daarom gelijk over tot dankzegging aan het kabinet. Middels moties wil ik op twee punten een wijziging voorstellen. De eerste gaat over de financiële ondersteuning van de boekhandels.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de fysieke boekhandel in het eerste kwartaal van 2021 een omzetdaling kende van 69% ten opzichte van het eerste kwartaal van 2020;

constaterende dat uitgeverijen in de afgelopen maanden veel publicaties hebben uitgesteld, omdat boeken veel minder zichtbaar waren door de sluiting van winkels;

constaterende dat de fysieke boekhandel kampt met een penibele liquiditeitspositie en daardoor onvoldoende in staat is nieuwe boektitels in te kopen;

overwegende dat de fysieke boekhandel van groot belang is voor onze literatuur en ons leesklimaat;

overwegende dat de financiële gezondheid van de fysieke boekhandel een positief effect heeft op de gehele keten van het boekenvak;

overwegende dat fysieke boekhandels lokaal een belangrijke culturele rol vervullen;

verzoekt de regering aanvullend 20 miljoen euro vrij te maken in het steunpakket voor het Nederlands Letterenfonds ten behoeve van een garantiefonds voor boekhandels,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Romke de Jong, Van Weyenberg, Aartsen, Maatoug, Gijs van Dijk, Grinwis en Amhaouch.

Zij krijgt nr. 286 (35420).

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. Dan nog een motie over de stoppersregeling. Ik ben overigens blij met het antwoord van het kabinet.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een grote inspanning wordt gepleegd om zo veel mogelijk bedrijven te ondersteunen met steunmaatregelen in het kader van de coronapandemie;

overwegende dat er desondanks ondernemers zijn die, mede door de economische impact van de coronapandemie, hun bedrijf willen beëindigen;

overwegende dat aan het op een gecontroleerde manier beëindigen van een bedrijf kosten zijn verbonden;

overwegende dat er naast de minnelijke weg niet veel andere opties zijn voor een gecontroleerde beëindiging van een onderneming;

verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken tot het opzetten van een stoppersregeling waarmee ondernemers die op een gecontroleerde wijze hun bedrijf willen beëindigen, worden ondersteund,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Romke de Jong en Aartsen.

Zij krijgt nr. 287 (35420).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Drie moties van mijn kant. De eerste luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het voorliggende steun- en herstelpakket te verlengen tot 1 januari 2022,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.

Zij krijgt nr. 288 (35420).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vind dat dit meer rust brengt. Aangezien de pakketten meeademen kan het geen kwaad om die rust te brengen tot het einde van het jaar.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de betalingstermijn voor openstaande belastingschulden te stellen op 120 maanden in plaats van op 60 maanden;

verzoekt de regering voor de uitgestelde belastingschuld de invorderingsrente niet stapsgewijs te verhogen, maar te handhaven op 0,01% gedurende de gehele betalingstermijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.

Zij krijgt nr. 289 (35420).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ook hier geldt: hoe minder de maandelijkse lasten zijn, hoe groter de kans op terugbetaling en hoe kleiner de kans op faillissementen. Ik snap niet waarom die rente naar 4% moet, terwijl deze minister van Financiën tegen een negatieve rente kan lenen. Met andere woorden, hij hoeft niet te verdienen op de ellende van anderen.

Voorzitter. Dan mijn laatste motie. Die gaat over de zelfstandige ondernemers. Voor hen wil ik toch een lans breken. In mijn ogen en in de ogen van de PVV worden zij benadeeld.

Ik zie "afronden". De laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat zelfstandige ondernemers ook gebruik kunnen maken van de Tozo-regeling zonder partnertoets;

verzoekt de regering de voorwaarden voor de Tozo-lening te versoepelen met een langere looptijd van 10 jaar en een lagere rente van 0,01%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.

Zij krijgt nr. 290 (35420).

Dank u wel, meneer Van Dijck. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Er ligt een mooi steunpakket. Ik dank de ministers voor de beantwoording van de vragen die wij gesteld hebben. Ik heb altijd geleerd dat regeren vooruitzien is, maar dat weet u vast veel beter dan ik. Daarom toch twee moties om ook te zorgen dat we na het derde kwartaal niet helemaal stil komen te staan.

De eerste motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel ondernemers schulden hebben uitstaan bij de Belastingdienst, verhuurders, leveranciers en andere schuldeisers, en dat daar voor veel ondernemers nog terugbetalingsverplichtingen van coronasteun bij komen;

overwegende dat de veelvoud aan schulden en schuldeisers tot problemen kan leiden en dat het voor het terugbetalen van schulden en andere verplichtingen helpt als ondernemers zo veel mogelijk een vast aanspreekpunt hebben en bijvoorbeeld middels vaste protocollen ondersteuning krijgen bij het terugbetalen van schulden;

verzoekt de regering samen met private en publieke schuldeisers een protocol op te stellen en gezamenlijke afspraken te maken, met als doel het afbetalen van schulden door ondernemers te vereenvoudigen en te stroomlijnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Van Haga.

Zij krijgt nr. 291 (35420).

De heer Stoffer (SGP):

Deze dien ik in samen met de heer Van Haga.

De tweede motie luidt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat maatwerk lastig op korte termijn te realiseren is, maar dat maatwerk naar alle waarschijnlijkheid wel nodig is voor specifieke sectoren vanaf het vierde kwartaal van 2021, omdat generieke steun dan waarschijnlijk niet meer doeltreffend en doelmatig is;

verzoekt de regering plannen uit te werken om vanaf het vierde kwartaal van 2021 sectoren die dat dan nog nodig hebben, middels maatwerk te ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 292 (35420).

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, tot slot. Er was bij mij nog een puntje blijven haken over de filiaalbedrijven. Daarover ligt er een motie van 15 april van de heer Van Haga en mij en die zullen wij volgende week in stemming brengen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Ik zie hier 1 minuut 20 staan. Ik weet niet of dat klopt.

De voorzitter:

Daar wordt aan gewerkt. 1 minuut 20 is een derde van de spreektijd.

De heer Amhaouch (CDA):

Dan moet ik heel snel gaan voor een viertal moties. Ten eerste wil ik het kabinet en de ministers bedanken voor de beantwoording en de aandacht voor ook steeds de bijzondere gevallen, de menselijke maat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de coronacrisis veel bedrijven zware omzetverliezen hebben geleden, maar dat er ook bedrijven zijn die forse overwinsten hebben gemaakt;

overwegende dat in een eerlijke economie de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen;

verzoekt de regering beleidsvarianten te verkennen voor invoering van een tijdelijke solidariteitsheffing voor bedrijven die juist in de coronacrisis extra winst hebben gemaakt, waarbij bedrijven die lucht en ondersteuning nodig hebben worden ontzien, en de Kamer hierover voor 1 augustus 2021 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Van Kent, Gijs van Dijk, Maatoug, Grinwis, Van Baarle, Dassen, Van Weyenberg en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 293 (35420).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kermissen voor Nederland van grote traditionele en culturele waarde zijn;

constaterende dat de coronacrisis kermisbedrijfhouders behoorlijk op de proef heeft gesteld;

overwegende dat kermissen vanaf 30 juni 2021 weer zijn toegestaan;

verzoekt de regering om via de VNG een oproep te doen aan gemeentes voor snelle vergunningverlening indachtig de motie-Amhaouch/Palland (35669, nr. 20), extra standplaatsruimte en coulance met het innen van pachtgelden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Aartsen.

Zij krijgt nr. 294 (35420).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van SZW een verkenning heeft gedaan naar mogelijke oplossingen voor grensondernemers die noch voor een Tozo-uitkering in Nederland, noch voor een vergelijkbare uitkering in België of Duitsland in aanmerking komen, maar concludeert dat er geen uitvoerbare en houdbare regeling is te treffen;

overwegende dat lokale Duitse overheden bevoegdheden hebben om soepeler met bijstandsregels om te gaan bij schrijnende gevallen;

verzoekt de regering zelfstandige ondernemers in de grensstreek actief te wijzen op deze maatwerkruimte en met Duitsland, België en de Europese Commissie in gesprek te blijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Palland.

Zij krijgt nr. 295 (35420).

De heer Amhaouch (CDA):

En dan de allerlaatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het maatschappelijk belang om risico's op misbruik en oneigenlijk gebruik van regelingen zo veel mogelijk tegen te gaan, maar dat administratieve lasten wel efficiënt en proportioneel dienen te zijn;

constaterende dat voor de NOW een uitgebreide derdenverklaring vereist is, terwijl voor andere regelingen, zoals de TVL kleiner dan €125.000, Tegemoetkoming sierteelt en onderdelen voedingstuinbouw, Vaste Lasten Evenementenbranche en belastinguitstel, geen of slechts een eenvoudige derdenverklaring verlangd wordt;

verzoekt de regering te kijken of de administratieve lasten van de NOW verder kunnen worden verminderd door deze in lijn te brengen met die van andere regelingen, bijvoorbeeld in situaties waarin met een eenvoudige derdenverklaring zou kunnen worden volstaan, met een proportioneel risicobeheer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Palland.

Zij krijgt nr. 296 (35420).

Dank u wel.

De heer Amhaouch (CDA):

Bedankt, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Maatoug van GroenLinks. En even voor de Kamerleden: vier moties in 1 minuut 20 lukt eigenlijk bijna niet. Dus het verzoek is om iets beter te timen. Minder moties kan. Mevrouw Maatoug laat het goede voorbeeld zien.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter. Als de voorzitter dat zegt, ga ik luisteren. Ik voel me helemaal thuis op deze plek waar snel praten gewaardeerd wordt, zeker bij het voorlezen van moties.

Allereerst ben ik heel blij dat ik van D66, PvdA, Volt, ChristenUnie, BBB, JA21 en DENK steun heb gekregen voor een hoorzitting in deze Kamer. Ik ben heel blij met de toezegging van het kabinet. Ik denk dat het belangrijk is dat het kabinet gesprekken voert met meerdere bedrijven, maar dat wij dat ook gaan doen. Wij zullen dat in de regeling van werkzaamheden van de commissie aanvragen. Het is belangrijk dat we dat gesprek collectief met elkaar hebben in deze Kamer.

Dan mijn motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de coronacrisis jongeren extra kwetsbaar heeft gemaakt en dat het risico om in de bijstand terecht te komen, verder is toegenomen voor deze groep;

overwegende dat jongeren steeds vaker niet de mogelijkheid hebben om het ouderlijk huis te verlaten, vanwege het enorme woningtekort of bijvoorbeeld het verlenen van mantelzorg;

constaterende dat de kostendelersnorm niet alleen leidt tot schrijnende situaties, waarbij jongeren dakloos raken of gezinnen in grote armoede moeten leven, maar dat deze ook kan leiden tot minder arbeidsaanbod onder jongeren, wat het postcoronaherstel kan belemmeren;

constaterende dat wethouders uit allerlei steden en van allerlei politieke kleuren oproepen om de kostendelersnorm te verschuiven naar 27 jaar;

van mening dat het aanpakken van deze schrijnende situaties niet kan wachten op een kabinetsformatie;

verzoekt de regering de kostendelersnorm voor mensen onder de 27 jaar buiten werking te stellen tot eind 2021,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Maatoug, Gijs van Dijk, Simons, Dassen, Van Kent en Grinwis.

Zij krijgt nr. 297 (35420).

Dank u wel. U heeft hier echt talent voor. De heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan alle drie de ministers voor de heldere beantwoording. Dank ook voor de duidelijkheid inzake belastingschulden. Natuurlijk is aflossen de regel, zo zeg ik minister Hoekstra na, maar ik vind het ook goed dat samen met private partijen gewerkt wordt aan herstructurering, als bijvoorbeeld de afloscapaciteit na het jarenlang voeren van je bedrijf toch niet op orde is. We willen immers dat zeewaardige schepen de haven bereiken.

Ik heb aandacht gevraagd voor schrijnende gevallen. We moeten niet alleen goed zorgen voor de 99 maar ook voor die ene van de 100 schapen. Daarom een motie, die als volgt luidt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor schrijnende gevallen specifieke aandacht en discretionaire ruimte nodig is bij de met de uitvoering van de steunmaatregelen belaste organisaties;

overwegende dat de motie-Amhaouch c.s. (35669, nr. 19) is aangenomen, dat er in reactie daarop een adviescommissie bij de RVO is ingesteld en dat er ook een dergelijk loket is bij het UWV, maar niet bij de Belastingdienst;

verzoekt de regering ook bij de Belastingdienst voldoende oog te houden voor schrijnende gevallen, bijvoorbeeld door een team schrijnende gevallen met voldoende discretionaire bevoegdheid in te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Amhaouch.

Zij krijgt nr. 298 (35420).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat was het, voorzitter. Ruim binnen de tijd.

De voorzitter:

Heel mooi, meneer Grinwis, dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank u wel. Veel dank aan de bewindslieden. We hebben reële antwoorden gekregen op onze vragen. Wij steunen het idee van het uitstel van belastingen tot 1 oktober en ook het idee van de VVD voor één schuldenloket. Wij steunen ook de morele oproep aan Booking.com. Wij gaan niet voor de coronaheffing van het CDA.

Verder willen wij vanaf deze plek graag sterkte wensen aan Bas van 't Wout. Ook wij hebben het gewaardeerd dat hij ons vooraf heeft gebeld voor input, net als de heer Koolmees. Dat is echt goed bevallen en het is ook goed om dat te onderstrepen. Ook een compliment aan minister Blok, omdat hij hier zo snel staat, ingewerkt en al. Waardering. Tegelijk geef ik even een waarschuwing. Dat is misschien de aanleiding van het debat. Wij moeten met elkaar echt waken voor een algehele steunoperatie voor bepaalde groepen, sectoren of zelfs wijken, los van corona. Dat moeten we echt niet doen. Dat vind ik echt gevaarlijk. Hoe sympathiek het ook klinkt, dat moeten we denk ik niet doen. Ik heb ook de indruk dat vak-K daar niet voor gaat.

Tot slot. Mevrouw Maatoug had het over kapitalisme en het principe daarvan. Ik denk dat het een heel goede discussie is. De markt is de markt en de overheid is de overheid. Wij vinden niet dat dat te veel door elkaar moet gaan lopen. Minister Koolmees zei erover dat het misschien beter voor op het Plein is. Wij zijn heel erg voor transparante gespreksverslagen, maar ik zou er toch een klein beetje mee uitkijken om dat soort discussies al te veel te voeren. Toch is het nuttig en goed om hier te doen. Wij kijken uit naar de hoorzitting die GroenLinks heeft voorgesteld.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Mag ik de bewindslieden danken voor de beantwoording? Langs deze weg doe ik ook namens de fractie van DENK een beterschapswens voor de heer Van 't Wout.

Ik heb een tweetal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel ondernemers door de coronacrisis schulden zijn aangegaan om te overleven;

constaterende dat de regering aangeeft dat zij op schulden of verplichtingen buiten de belastingen of bancaire leningen geen goed zicht heeft;

van mening dat goed zicht op de schuldpositie van bedrijven van belang is voor een goede weg uit de crisis;

verzoekt de regering om de solvabiliteitspositie van bedrijven waar nog onvoldoende zicht op is, te onderzoeken en de resultaten hiervan vóór de besluitvorming over het steunpakket in het vierde kwartaal aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Aartsen.

Zij krijgt nr. 299 (35420).

De heer Van Baarle (DENK):

Een tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sommige groepen harder worden geraakt door de coronacrisis;

constaterende dat uit cijfers van het CBS blijkt dat er een toename is van de instroom in de bijstand;

constaterende dat er sprake was van een viermaal sterkere stijging onder Nederlanders met een migratieachtergrond dan onder Nederlanders zonder migratieachtergrond;

overwegende dat meldingen van discriminatie tijdens de coronacrisis zijn toegenomen;

van mening dat voorkomen moet worden dat bestaande ongelijkheden door de coronacrisis worden vergroot;

verzoekt de regering om zich ertoe in te spannen dat de ongelijkheid op de arbeidsmarkt tussen Nederlanders met en zonder een migratieachtergrond door de coronacrisis niet vergroot wordt, door hier specifieke aandacht aan te geven binnen tijdelijk beleid, zoals het pakket voor de positie van jongeren of het aanvullend sociaal pakket, en hiervoor tevens bestaande maatregelen gericht in te zetten, zoals het programma Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Simons.

Zij krijgt nr. 300 (35420).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het omzetverlies voor de TVL van grote bedrijven wordt bepaald op groepsniveau;

verzoekt de regering het omzetverlies per afzonderlijke bv te bepalen en op basis daarvan de TVL te verstrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Stoffer.

Zij krijgt nr. 301 (35420).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het merendeel van de dga's nog steeds geen aanspraak kan maken op de NOW-regeling;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze de dga's wel in aanmerking zouden kunnen komen voor de NOW of een gelijksoortige regeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 302 (35420).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Horeca Voorraad en Aanpassingen (HVA) alleen geldt voor horecaondernemers en niet voor horecagroothandels;

verzoekt de regering de HVA ook toe te kennen aan horecagroothandels,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 303 (35420).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet weigert om ondernemers die woonachtig zijn in het buitenland en werken in Nederland, te ondersteunen met een Tozo-uitkering;

overwegende dat de volledige Tweede Kamer de minister per motie heeft opgedragen om een regeling te bedenken of maatregelen te nemen voor grensondernemers;

verzoekt het kabinet om alsnog een regeling te bedenken of maatregelen te nemen voor grensondernemers, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 304 (35420).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. U zult blij zijn, want ik heb er maar één. Alleen heb ik mijn bril niet op, maar ik ga het toch proberen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Booking.com, dat onder een Amerikaans moederbedrijf met een miljardenomzet valt, 65 miljoen euro ontving in de eerste ronde van de loonsteun NOW;

constaterende dat vakantieplatform Booking.com bonussen in de vorm van aandelen heeft uitgekeerd, of al heeft toegezegd deze in de toekomst uit te keren, aan de drie topbestuurders;

constaterende dat deze aandelen een waarde vertegenwoordigen van mogelijk 28 miljoen euro;

constaterende dat een meerderheid van de Tweede Kamer zeer ontstemd is over het op deze manier "misbruiken" van het geld van de Nederlandse belastingbetaler;

constaterende dat de minister in de beantwoording aangeeft dat terugvordering mogelijk tienduizenden banen gaat kosten;

constaterende dat er geen tienduizenden, maar circa 5.500 mensen bij Booking.com in Nederland werken, van wie een groot deel uit het buitenland;

verzoekt het kabinet om een in huis opgesteld overzicht aan de Kamer te leveren van de mogelijke risico's voor Nederland bij een mogelijk vertrek van Booking.com, met daarbij inbegrepen wat we als Nederland mislopen aan vennootschapsbelasting, zoals gemiddeld over de afgelopen drie fiscale jaren is afgedragen, en wat de gevolgen daarvan zijn, en om het aantal medewerkers in Nederland en hun nationaliteiten in kaart te brengen;

voorts gaan we verder met het verspreiden van gezond verstand in de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 305 (35420).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Dassen ziet af van zijn tweede termijn. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1 voor haar tweede termijn.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zelfstandige sekswerkers in sommige gevallen niet aan de eisen van de Tozo kunnen voldoen, door problemen rondom gemeentelijke vergunningen of door het om veiligheidsredenen ontbreken van een juiste SBI-code bij hun KvK-inschrijving;

overwegende dat ook deze groep sinds de aanvang van de coronamaatregelen kampt met een inkomensverlies;

verzoekt de regering te onderzoeken welke maatregelen nodig zijn om te zorgen dat alle zelfstandige sekswerkers inkomenssteun kunnen ontvangen;

verzoekt de regering voor 1 juli bij de Kamer terug te komen met een voorstel hiervoor,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Simons, Van Nispen en Dassen.

Zij krijgt nr. 306 (35420).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sekswerkers die onder een opting-inregeling werken, geen aanspraak maken op inkomensregelingen;

constaterende dat deze groep sinds de coronacrisis daardoor te kampen heeft met een groot inkomensverlies;

overwegende dat dit inkomensverlies nog steeds wordt geleden, omdat werk kan worden vermeden wegens gezondheidsoverwegingen of door de nog altijd geldende coronamaatregelen;

verzoekt de regering de inkomensregelingen open te stellen voor mensen die onder een opting-inregeling werken;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke manier deze groep met terugwerkende kracht kan worden gecompenseerd voor hun inkomensverlies sinds de aanvang van de coronamaatregelen, en de Kamer hierover voor 1 juli te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Simons, Van Nispen en Dassen.

Zij krijgt nr. 307 (35420).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de partnertoets bij de Tozo-regeling ervoor zorgt dat mensen met een partner zich onvoldoende gesteund weten door de inkomensregeling en dat hun bestaanszekerheid in het geding is;

verzoekt de regering de partnertoets bij de Tozo-regeling te laten vervallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Simons, Van Baarle, Van Kent en Dassen.

Zij krijgt nr. 308 (35420).

Dank u wel. Mevrouw Simons. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven dat zij ongeveer een kwartier nodig hebben om de moties te voorzien van een appreciatie. Ik schors de vergadering tot 18.00 uur.

De vergadering wordt van 17.46 uur tot 18.04 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn bij de tweede termijn van de zijde van het kabinet, dat een appreciatie gaat geven van de ingediende moties. Ik geef allereerst het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. We hebben de moties onder de collega's verdeeld. Ik zal de moties op mijn terrein van advies voorzien. Maar allereerst ben ik de heer Grinwis een antwoord schuldig over de motie-Segers. Ik zei dat het kabinet daarop schriftelijk zou terugkomen; dat zal voor het zomerreces zijn.

Dan begin ik met de motie op stuk nr. 285 van de heer Aartsen, waarin de regering wordt verzocht om voor Prinsjesdag 2021 een plan uit te werken voor een apart team van ambtenaren met mandaat voor alle terugbetalingen en dit met de Kamer te delen. Ik heb aangegeven dat ik me realiseer dat de veelheid aan regelingen, zeker voor ondernemers die het toch al zwaar hebben, tot een extra complexiteit leidt. Ik ga onderzoeken wat er mogelijk is, maar ik kan niet garanderen dat de betreffende ambtenaren ook echt doorzettingsmacht kunnen hebben, ook om de redenen die ik eerder heb aangegeven. Het kan gaan om regelingen die onder een andere autoriteit vallen, bijvoorbeeld gemeentelijke regelingen. Je hebt bovendien ook te maken met regelingen die naar hun aard echt verschillend zijn, zoals belastingen en sociale premies. Met die kanttekening kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten, want dat betekent dat we voor Prinsjesdag terugkomen met een voorstel voor de mogelijkheden en de onmogelijkheden.

De voorzitter:

Dank u wel. De motie op stuk nr. 285 krijgt oordeel Kamer.

Minister Blok:

De motie op stuk nr. 286 van de heer Romke de Jong en velen met hem verzoekt de regering om 20 miljoen vrij te maken in het steunpakket voor het Nederlands Letterenfonds ten behoeve van een garantiefonds voor boekhandels. Zoals ik in het debat al aangaf, gaan boekhandels mij ook aan het hart maar is het bij uitstek een sector die het ook al moeilijk had voor de coronacrisis. Het creëren van een aparte regeling voor deze sector nu, brengt meteen de rechtsgelijkheidsvraag voor andere sectoren met zich mee, en laat zich ook niet helemaal rechtvaardigen door de gevolgen van deze crisis. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 286 wordt ontraden.

Minister Blok:

De motie op stuk nr. 287 is ook van de heer De Jong en anderen. Daarin wordt de regering verzocht de mogelijkheden te onderzoeken tot het opzetten van een stoppersregeling, waarmee ondernemers die op een gecontroleerde wijze hun bedrijf willen beëindigen, worden ondersteund. Ik heb aangegeven dat het kabinet van plan is om voor de zomer met een wetsvoorstel te komen dat stoppen inderdaad moet vereenvoudigen. Daarom laat ik het oordeel over deze motie graag aan de Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 287: oordeel Kamer.

Minister Blok:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 292 van de heer Stoffer. Die motie verzoekt de regering om plannen uit te werken om vanaf het vierde kwartaal 2021 sectoren die dat dan nog nodig hebben, middels maatwerk te ondersteunen. Ik heb aangegeven dat heel slecht te voorspellen is hoe het vierde kwartaal eruitziet. Aan het eind van dit debat blijf ik hoopvol dat dat heel goed kan uitpakken, maar dat valt niet te garanderen. Tegen de achtergrond van die onzekerheid heb ik toegezegd dat we ruim voor het begin van het vierde kwartaal zullen berichten wat onze plannen zijn. De motie vraagt om al te beginnen met plannen uit te werken voor sectoren. Dat is nu echt nog te vroeg. Daarmee zouden wij ook indrukken wekken die óf niet nodig zijn óf niet waargemaakt kunnen worden. Op deze manier geformuleerd, moet ik de motie ontraden. Maar nogmaals, ik zeg wel toe dat we tijdig voor het vierde kwartaal bij u terugkomen, en overigens ook bij de ondernemers.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 292 wordt ontraden en de heer Stoffer heeft daar een korte vraag over.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb een vraag ter verduidelijking. Een motie moet je natuurlijk heel snel indienen. Dat was ook de achtergrond van het debat. Nu hoor je telkens dat maatwerk niet kan en eigenlijk denk je dat dat niet kan omdat het te snel moet. Het gaat me er eigenlijk om, in het kader van "regeren is vooruitzien", dat je op tijd nadenkt. We weten natuurlijk niet exact welke sectoren ondersteuning nodig zullen hebben, maar van een aantal kun je het wel op je klompen aanvoelen. Je moet niet te laat beginnen. Het gaat me er niet om dat je specifiek nu begint met het aanwijzen van sectoren, maar wel dat er ruimschoots voor die tijd begonnen wordt en we niet in het debat over eventuele maatwerkondersteuning in het vierde kwartaal erachter komen dat we eigenlijk te laat zijn gaan nadenken. Daar zit het hem eigenlijk in.

Minister Blok:

Ik begrijp het dilemma dat de heer Stoffer schetst heel goed, maar nu plannen voorbereiden voor zowel het scenario van de hoop — de samenleving is weer bijna of helemaal terug bij het oude — als het nachtmerriescenario — er zijn nieuwe varianten met heel harde maatregelen — is zo ongericht.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Stoffer (SGP):

Je hebt altijd sectoren in je hoofd zitten. Ik denk bijvoorbeeld aan de touringcarbranche. Die heb ik ook genoemd. Voor de branche die internationale congressen organiseert gaat het wellicht nog veel langer duren voor die weer op stoom is. Het gaat mij erom dat je op tijd nadenkt, misschien nog wel verder dan het vierde kwartaal, maar daar komen we later op. Het gaat erom dat we tijdig beginnen. Het is voor mij niet heel hard dat er nu al wat voor de touringcarbranche gedaan moet worden voor het vierde kwartaal of het eerste kwartaal volgend jaar. Nee, je moet niet te laat beginnen en denken: het zal vanzelf wel goed gaan. Ik denk dat we elkaar op de inhoud wel redelijk aanvoelen, maar ik heb het misschien niet zo opgeschreven dat de minister er enig comfort bij heeft.

Minister Blok:

Nogmaals, ik begrijp het achterliggende dilemma. Als ik een motie oordeel Kamer laat, vind ik dat ik dat met overtuiging moet kunnen zeggen, omdat we haar op een bepaalde manier gaan invullen. Die overtuiging heb ik niet. Het spijt me. Ik ontraad de motie.

De heer Stoffer had overigens ook nog een motie aangehouden. Die ging over de filiaalbedrijven. Tijdens het debat ben ik er uitgebreid op ingegaan. Er vonden gesprekken plaats, maar die hebben niet geleid tot de conclusie dat er een aparte regeling moet komen. Ik gaf een uitgebreide toelichting, die de heer Stoffer kennelijk niet helemaal heeft overtuigd. De kern daarvan blijft voor mij toch echt wel staan. Het is in de uitvoering extreem complex en kan grote uitstralingseffecten hebben. Daarom ontraad ik ook de aangehouden motie van de heer Stoffer.

De motie op stuk nr. 294 van de heren Amhaouch en Aartsen verzoekt de regering om via de VNG een oproep te doen aan gemeentes voor snelle vergunningverlening indachtig een eerdere motie, voor standplaatsruimte en coulance met het innen van pachtgelden. Dit betreft de kermissector. Dat gesprek zullen we graag aangaan. Met betrekking tot pachtgelden moet ik ook wel eerlijk zijn: daar gaan gemeentes natuurlijk uiteindelijk echt zelf over. Maar we brengen het graag onder de aandacht.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 294 krijgt oordeel Kamer.

Minister Blok:

Ja. De motie op stuk nr. 301, van de heren Van Haga en Stoffer, gaat in op concerns met meerdere bv's. Daar ging het debat ook over. De regering wordt verzocht om per bv de omzet te bepalen en op basis daarvan de TVL te verstrekken. Ik heb aangegeven dat dat zeer bewerkelijk is, wil je dat echt gecontroleerd doen. Dan moet je echt nagaan wat er aan verschuivingen heeft plaatsgevonden die verder niets met de pandemie te maken hebben. Ik moet deze motie dus ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 301 wordt ontraden.

Minister Blok:

De motie op stuk nr. 303 van de heer Van Haga verzoekt de regering om de Horeca Voorraad en Aanpassingen ook voor groothandels toe te passen. De regeling was indertijd voor de individuele horeca die inderdaad letterlijk zat met een koeling en een vriezer vol bederfelijke goederen. De heer Van Haga heeft een punt dat dat, zeker nu de beperkingen voor de horeca langer hebben geduurd, ook kan gelden voor de horecagroothandel. Maar ook hier stuit ik op een heel praktisch probleem: "horecagroothandel" is niet herkenbaar in geautomatiseerde systemen. Het begrip "groothandel" kent een code — je moet maar hopen dat dat ook aansluit bij de praktijk — maar "horecagroothandel" is gewoon niet vindbaar. Daarom valt deze motie ook onder de categorie "begrijpelijk, maar niet uitvoerbaar". Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 303 wordt ontraden.

Minister Blok:

De laatste motie die ik behandel, is van mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:

Dat is de motie op stuk nr. 305.

Minister Blok:

Ja, dat is de motie op stuk nr. 305, die gaat over Booking.com. Die motie verzoekt een in huis opgesteld overzicht van de mogelijke risico's aan te leveren. Allereerst wijs ik op het feit dat er in de overwegingen een aantal zaken aan mij worden toegeschreven die niet zo gezegd zijn. Daarvoor hebben we gelukkig de Handelingen. Ik was ingegaan op de vraag van de heer Van Kent. Hij vroeg: kun je Booking.com niet helemaal uitsluiten van steun? Ik heb aangegeven dat het rechtsgelijkheidsprincipe bredere gevolgen zou hebben en daarom inderdaad grote aantallen banen zou kunnen kosten. Mevrouw Van der Plas suggereert nu dat ik dat alleen op Booking.com van toepassing zou verklaren. Overigens leidt de rest van het dictum bij mij ook niet tot de conclusie dat het kabinet dit zou moeten gaan doen. Deze motie ontraad ik dus ook.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 305 wordt ontraden. Dank u wel. Dan maken we even snel schoon en daarna geef ik het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor zijn appreciatie.

Het woord is aan de minister.

Minister Koolmees:

Dank, mevrouw de voorzitter. In de eerste termijn waren er nog een paar vragen blijven liggen waarop ik zou terugkomen. De eerste vraag is van mevrouw Van der Plas en gaat over verschillen tussen gemeentes bij de Tozo. Zijn er signalen van grote verschillen? Nee, die signalen zijn er niet. De gemeentes zijn druk bezig om de Tozo zo veel mogelijk rechtmatig en volgens de regels uit te voeren. De accountants toetsen ook daarop, aan landelijk vastgestelde normen. Die signalen hebben wij dus niet ontvangen. Dat was een concrete vraag die uit de eerste termijn was blijven liggen.

Een ander punt dat was blijven liggen, was van mevrouw Simons. Dat betrof subsidies voor zelforganisaties. Ik heb een lang antwoord, maar ik zal het heel kort houden. Organisaties zoals religieuze instellingen kunnen als ze aan de voorwaarden voldoen aanspraak maken op bestaande steunmaatregelen. Als het vrijwilligersorganisaties zijn, is dat vaak heel ingewikkeld. Dan moet het via dotaties, donaties of bijvoorbeeld het anbinummer, maar niet via de gesubsidieerde kant. Anders zijn de gemeenten het loket waar instellingen terechtkunnen voor subsidies.

De motie op stuk nr. 280 is van de heer Gijs van Dijk, mevrouw Maatoug en de heer Van Kent. Het eerste deel is een "spreekt uit", dus daar ga ik niet over. Daar gaat u zelf over. Het tweede deel is een "verzoekt de regering". Daar staat: al het mogelijke te doen om terug te vorderen. Ik heb in de eerste termijn al uitgelegd dat terugvorderen juridisch gezien gewoon niet kan. Die motie moet ik dus ontraden. Tegelijkertijd hecht ik eraan te zeggen dat het natuurlijk altijd mogelijk is om vrijwillig terug te storten.

Dat heeft weer een relatie met de motie op stuk nr. 283.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 280 wordt ontraden.

Minister Koolmees:

Ja, die wordt ontraden.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

We hebben het debat gehad. Daar waren de minister en ik het eens. Laten we het mogelijke misverstand dus wegnemen. Ik zou het kabinet echter willen oproepen, omdat ik vind dat er meer zou moeten gebeuren, al het mogelijke te doen. Volgens mij zijn we het daarover niet met elkaar eens. Je kan die mensen op je kantoor uitnodigen. We kunnen de druk vanuit de Kamer verhogen. Ook maatschappelijke druk kan er uiteindelijk toe leiden dat het bedrag gewoon netjes terugkomt. Dan zou Booking kunnen beseffen: we hebben misschien iets gedaan wat we eigenlijk niet hadden moeten doen en wat in Nederland ook niet wordt geaccepteerd.

Minister Koolmees:

Dan kom ik gelijk bij de motie op stuk nr. 283. Dat is een "spreekt uit"-motie, namens bijna de hele Kamer. Daarin wordt precies dit punt van de heer Van Dijk geadresseerd. Ik heb in de eerste termijn al toegezegd dat ik dat gesprek ga voeren en dat ik daarbij ook de sentimenten, de gevoelens, van uw Kamer zal overbrengen. Maar ik hecht toch aan de zorgvuldigheid. Hier staat: terug te vorderen. Daarvan hebben wij, ook de heer Gijs van Dijk, geconstateerd dat dat niet kan. Nogmaals, de optie staat open om het vrijwillig terug te betalen. Nogmaals, voor de derde keer, dat gesprek ga ik ook voeren. Maar ja, als ik zo'n motie oordeel Kamer geef, dan zeg ik ook dat ik juridische instrumenten kan inzetten om dat terug te vorderen en dat kan ik niet.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Maar we hebben echt serieus een debat gevoerd. Ik denk dat er wel drie, vier sprekers hebben geprobeerd om de minister te verleiden om ook met Booking.com te gaan spreken. Ik heb hier gezegd dat het werkt als we man en paard noemen. Ik zou ook zeggen: u dient gewoon naar Den Haag te komen om een gesprek te voeren, u heeft namelijk 100 miljoen van ons gehad. Ik ga de motie wijzigen. Ik maak er "terug te storten" van. Ik verwijt niets in juridische zin. Daar waren we met zijn allen bij. Ik wil wel dat het kabinet effe een stapje harder zet, man en paard noemt en die mensen ook hier uitnodigt.

De voorzitter:

Dank u wel. Als de motie wordt gewijzigd in "terug te storten", wat is dan uw appreciatie?

Minister Koolmees:

Dan geef ik haar oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dan is het oordeel Kamer. Dan gaan we ervan uit dat de heer Gijs van Dijk de motie aanpast en dan krijgt ze oordeel Kamer.

Minister Koolmees:

Nou ja, maar even ... Nou ja, laat maar.

De motie op stuk nr. 281 verzoekt de regering werkgevers aan te spreken op onwenselijk gedrag en de minuren. Zoals ik heb aangegeven, is de vraag of kan worden gewerkt met minuren een kwestie van cao-partijen. Daar kan ik natuurlijk niet in treden. Wat ik wel kan doen, en dat heb ik ook al toegezegd in de eerste termijn, is in algemene zin met de werkgeversorganisaties praten over de minuren en het gevoel van de Kamer overbrengen. Daarmee oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 281 krijgt oordeel Kamer.

Minister Koolmees:

De motie op stuk nr. 282 van Van Kent gaat over de eenmalige verhoging van de bijstand vanwege de coronakosten. Dit hebben we aan de orde gehad in de eerste termijn. Ik heb ook gezegd dat we daar de bijzondere bijstand voor beschikbaar hebben, dus deze ontraad ik.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 282 wordt ontraden.

Minister Koolmees:

De motie op stuk nr. 290 van de heer Tony van Dijck over de Tozo-leningen versoepelen ontraad ik, deels vanwege de partnertoetsdiscussie, die we al eerder hebben gevoerd. Het tweede deel is de rente op de lening. Daar heb ik op gereageerd in de eerste termijn. Die argumenten blijven staan. Deze motie ontraad ik.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 290 wordt ontraden.

Minister Koolmees:

De motie op stuk nr. 295 van de heer Amhaouch en mevrouw Palland over de grensondernemers. Dat is eigenlijk staand beleid. Dat doen we al. We hebben ook grensondernemers gewezen op de mogelijkheid om in eigen land bijstand aan te vragen. Dus daarmee oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 295 krijgt oordeel Kamer.

Minister Koolmees:

De motie op stuk nr. 296. Dan hebben we het over de derdenverklaring administratieve lasten in de NOW. Daar hebben we het over gehad. Onze inschatting is echt dat wat we nu voorgesteld hebben en gister naar de Kamer hebben gestuurd, meer administratievelastenverlichting geeft dan dit voorstel. Daarom ontraad ik motie op stuk nr. 296.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 296 wordt ontraden.

Minister Koolmees:

De motie op stuk nr. 297 over de kostendelersnorm. Er was ook nog een vraag blijven liggen in eerste termijn van mevrouw Maatoug. Eerst de vraag. De kostendelersnorm staat los van het al dan niet hebben van werk. Vanaf 21 jaar geldt dat er bij meerdere bewoners in een woning kosten gedeeld kunnen worden en dat de hoogte van de bijstand hierop wordt aangepast. Voor de ouders van de jongere waar mevrouw Maatoug naar verwees verandert er dus niks als de jongere een baan accepteert, want de kostendelersnorm blijft dan gewoon de kostendelersnorm. Dus daar zit geen prikkel om niet te gaan werken, want de kostendelersnorm blijft de kostendelersnorm. Die verandert daarmee niet. Dus de negatieve prikkel op dit punt is er niet. Wat we wel zien in de praktijk, is dat jongeren dan hun huis willen verlaten. Dat is het signaal dat ook de wethouders ons hebben afgegeven. Maar dat is meer een structurele discussie, die past bij de verkenning die ik naar de Kamer heb gestuurd. Overigens hebben we ook de mogelijkheid geboden aan gemeenten om hier op individueel niveau van af te wijken, om die ruimte te houden op decentraal niveau bij de gemeenten. Maar die prikkel herken ik dus niet. Dat is het belangrijkste verschil van inzicht: of het een prikkel is om geen baan te accepteren. Daarom ontraad ik deze motie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De situatie die wij voorgelegd krijgen is de volgende. Je bent afgestudeerd. Er is dus nog geen sprake van een kostendelersnorm. Je gaat werken. Je woont nog steeds thuis, want je kunt nergens heen. Dan is er een inkomen in dat huishouden, en dan vindt er wel degelijk een korting plaats. Dát is de prikkel.

Minister Koolmees:

De kostendelersnorm staat los van het al dan niet hebben van werk en hij geldt vanaf 21 jaar. Als je als jongere vanuit een uitkering gaat werken, bijvoorbeeld, dan geldt alleen met hoeveel personen je in een huis woont en met hoeveel personen je de kosten kunt delen. Dus daar zit geen prikkel in tot wel of niet gaan werken. Daarmee is dat dus ook geen belemmering in de praktijk. Wat wel gebeurt, is dat het feit dat jongeren in het huis wonen, leidt tot een relatief lagere bijstandsuitkering voor de ouders. Dan kan een reden zijn om uit huis te gaan. Dat kan wel een probleem zijn. Maar de casuïstiek waarmee mevrouw Maatoug kwam, namelijk dat het een belemmering zou zijn om te gaan werken, herkennen wij niet. Nogmaals, in mijn achterhoofd stond al dat dingetje. We hebben de gemeenten ook meer ruimte gegeven om maatwerk toe te passen in deze crisistijd.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, tot slot.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Tot slot, voorzitter. Voor ons is dat precies dezelfde prikkel. Het is een zorg, namelijk: als ik deze baan nu accepteer, heeft dat consequenties. Mijn vraag is de volgende. U zegt dat u deze motie ontraadt gegeven dit feit. Kunt u dan toezeggen dat die uitzonderingsgronden voor deze hele specifieke gevallen waar ik het over heb mogelijk wel gebruikt kunnen worden? Het gaat dan om mensen waar dit wel het gevolg voor kan zijn, waar die angst heel groot voor is of waarvan de ouder zegt "ik ben zo bang dat er consequenties zijn voor mijn inkomen, dus daar is de deur, mijn geliefde 23-jarige". Kunt u toezeggen dat we daarover tegen gemeenten zeggen: gebruik alsjeblieft die uitzonderingsgrond die er al is en die u in uw achterhoofd had?

Minister Koolmees:

Volgens mij praten we een beetje langs elkaar heen. De regeling, zoals ik die althans krijg voorgespiegeld — ik ben ook pas sinds kort op dit terrein actief — heeft deze prikkel niet. In de regeling heeft het dus geen consequenties als iemand wel of niet gaat werken. Daarmee is de startpremisse een andere. Zullen we er gewoon een keer contact over hebben welke casuïstiek daar naar voren komt en waar dan de belemmeringen zouden zijn? Dus graag heb ik even apart contact. Deze motie moet ik in deze vorm dus ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 297 wordt ontraden.

Minister Koolmees:

Dan de motie op stuk nr. 300 van de heer Van Baarle en mevrouw Simons over ongelijkheid. Het is een terecht aandachtspunt. Daarom hebben we ook geld voor het herstelbeleid en extra geld voor jeugdwerkloosheid uitgetrokken; jongeren worden toch vaak geraakt door de coronacrisis. We hebben de Taskforce Werk en Integratie. Ze past dus in het beleid en krijgt daarmee oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 300 krijgt oordeel Kamer.

Minister Koolmees:

Dan de motie op stuk nr. 302 van Groep Van Haga over de vraag of de dga's gebruik kunnen maken van de NOW. Die wil ik ontraden. Dat hebben we al een aantal keer uitgezocht. We hebben daarin ook het volgende onderscheid gemaakt. Dga's die wel sociaal verzekerd zijn en waarvan het loon is vastgesteld, kunnen wel meedoen met de NOW, maar zo niet, dan niet. Dit hebben we twee, drie keer uitgezocht. Daarom wil ik haar bij deze ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 302 wordt ontraden.

Minister Koolmees:

Dan de motie op stuk nr. 304 van Van Haga over grensondernemers. Mijn reactie daarop is eigenlijk hetzelfde als mijn reactie richting de heer Amhaouch. We hebben een uitgebreide brief met allerlei varianten naar uw Kamer gestuurd. We zijn tot de conclusie gekomen dat er geen werkbare regeling is. Daarmee ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 304 wordt ontraden.

Minister Koolmees:

Dan de motie op stuk nr. 306 van mevrouw Simons over sekswerkers. Ik heb in de eerste termijn gezegd dat we de TONK juist hebben opgericht om deze groep op te kunnen vangen binnen de steunregelingen. Dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 306: ontraden.

Minister Koolmees:

Dan de motie op stuk nr. 307, die ook over sekswerkers en de inkomensregeling voor opt-in gaat. Dat is helemaal een ingewikkelde. Het is namelijk een aparte juridische classificatie van een arbeidsrelatie. Die moet ik dus ook ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 307: ontraden.

Minister Koolmees:

Dan de motie op stuk nr. 308 over de Tozo-partnertoets, eigenlijk in het verlengde van de heer Tony van Dijck. Los van het feit dat we deze discussie heel vaak hebben gevoerd, hebben gemeenten — wat zal het zijn? — begin dit jaar bij de debatten over de andere steunpakketten gezegd dat ze deze niet kunnen uitvoeren. Dat is ook een reden om dat na te gaan voor de TONK. Daarmee wordt deze motie ook ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 308 wordt ontraden. Ik dank de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We maken even schoon, en dan geef ik het woord aan de minister van Financiën voor zijn appreciatie.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Ik had geen vragen meer uit de eerste termijn, dus ik ga meteen van start met de moties.

De eerste motie op mijn terrein is de motie op stuk nr. 284, van de heer Aartsen en een groot aantal anderen. Dat is er een in de categorie: wel teleurstellend, niet verrassend. Het kabinet moet die motie namelijk ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 284 wordt ontraden.

Minister Hoekstra:

Ja. Ter toelichting zeg ik nog het volgende. Ik had al geprobeerd om een brug te bouwen naar de heer Aartsen, door te zeggen dat wij zeer bereid zijn om ook te kijken hoe zich dit ontwikkelt. Als het hem zou motiveren om de motie aan te houden, zou ik hem ook best willen toezeggen dat het kabinet nog onderzoekt wat voor specifieke oplossingen er mogelijk zijn voor schrijnende gevallen. Maar als hij de motie op deze manier in stemming brengt, moet het kabinet haar ontraden, ook met verwijzing naar de eerste termijn.

De motie op stuk nr. 288 is van de heer Van Dijck. Daarin wordt de regering verzocht om het steunpakket door te trekken naar 1 januari 2022. Die motie moet het kabinet ontraden. Wij hopen zeer, ook kijkend naar wat er allemaal aan de hand is en naar het aantal gevaccineerden, dat dit het laatste steunpakket is en dat de samenleving in zeer grote mate of zelfs helemaal open kan en open zal blijven. Deze motie moeten we dus ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 288 wordt ontraden.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dan de motie op stuk nr. 289, ook van de heer Van Dijck. Die moet ik ook ontraden. Ik verwijs hem naar de eerste termijn, waarin ik heb geprobeerd om onder woorden te brengen waarom het verstandig is om die invorderingsrente nog een tijd lang zeer laag te houden, zeker ook in historisch perspectief, maar het ook redelijk is om in 2024 ook die invorderingsrente op het oude percentage terug te laten keren. De motie moet ik dus ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 289 wordt ontraden.

Minister Hoekstra:

Dan de motie op stuk nr. 291. Als ik daar royaal naar kijk, kan ik daar een ondersteuning van het beleid in lezen. Ik moet er wel bij zeggen dat we binnen de overheid altijd kijken hoe verschillende instanties informatie over het terugbetalen goed kunnen laten aansluiten. We onderzoeken als kabinet ook de mogelijkheid om te komen tot publiek-private samenwerking. Dat ligt dus echt in het kleurbad van die gesprekken. Maar omdat die motie een eind in die richting lijkt te gaan, zou het ook gek zijn om te zeggen: dat willen we helemaal niet. Ik wil er wel bij zeggen dat een vast aanspreekpunt en sowieso een protocol zaken zijn waarvan we ook tot de conclusie zouden kunnen komen dat je het op die manier niet moet willen. Als de heer Stoffer zich daar op voorhand dus mee zou kunnen verenigen, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Dan moeten we de gesprekken van de staatssecretaris gewoon afwachten, want de gedachte en de inspiratie liggen volgens mij echt sterk in elkaars verlengde.

De heer Stoffer (SGP):

Ik denk dat de minister de geest van de motie goed heeft begrepen, daarom hebben we daar bewust ook geen loket in genoemd en dergelijke. Ik kan me dus vinden in de kleuring van de motie zoals die wordt gegeven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan krijgt de motie op stuk nr. 291 oordeel Kamer.

Minister Hoekstra:

Dat was ook mijn vermoeden. Maar ik dacht: de toelichting is voor de Handelingen wel relevant, zodat er later niet alsnog een misverstand over ontstaat.

Dan de motie op stuk nr. 293. Het is belangrijk om dat heel precies te doen, zeker gegeven het feit dat de heer Van Kent hier in de zaal is, die toch graag wil dat ik zoveel mogelijk petten tegelijk opzet. Wat ik kan doen, is namens het kabinet aangeven dat we voor de Tweede Kamer verkennen wat de opties zijn. We hebben met zijn drieën gezegd: dat kan het kabinet dragen. Wat ik niet kan doen, is de indruk wekken dat het kabinet daarmee uit die varianten gaat kiezen. Het kabinet zal zich op een later moment moeten buigen over de augustusbesluitvorming, uiteraard ook rekening houdend met de gevoelens in de Kamer en met de formerende partijen, mochten die tegen die tijd ergens opduiken. Het zal in ieder geval een begroting in elkaar moeten draaien. Die twee dingen moet ik ernaast leggen. Met die toelichting kan ik de motie oordeel Kamer laten.

De voorzitter:

Ik zie de heer Amhaouch knikken, dus hij kan zich vinden in de interpretatie. Dan krijgt de motie op stuk nr. 293 oordeel Kamer. De heer Eerdmans heeft een vraag.

De heer Eerdmans (JA21):

Misschien is het een naïeve vraag. Maar kijk, dit is een solidariteitsheffing in een bijzondere tijd. Stel je voor dat strandtenthouders na een verregend seizoen zeggen: we hebben wel heel weinig omzet gedraaid en die andere groepen, de bioscopen, hebben het zo fantastisch gedaan; mogen wij ook even vangen? Heeft het, met andere woorden, nog een precedentwerking als we hiermee akkoord gaan?

Minister Hoekstra:

Als de heer Eerdmans naar de microfoon komt en zegt dat hij een naïeve vraag gaat stellen, dan is dat volgens mij een moment waarop je maximaal op je hoede moet zijn. Maar er zijn precedenten uit het verleden, in allerlei vormen. Denk ook aan de instrumenten — die hebben toen geen solidariteitsheffing geheten — die zijn ingezet na de vorige crisis, om juist de allerhoogste inkomens tijdelijk extra te belasten. Een van de collega's uit het kabinet vertelde me recent nog dat met name veelverdienende profvoetballers daar de zure vruchten van hebben geplukt. Er zijn in het verleden meer van dat soort vormen gezocht en gevonden. Om dat dan vervolgens zo veel uit te breiden en te zeggen: dat betekent dus dat iedereen die een tegenvaller heeft in het leven een beroep moet kunnen doen op solidariteit … We zijn een zeer solidair land, maar we proberen er ook voor te zorgen dat solidariteit en wederkerigheid hand in hand gaan. Dus ik weet niet of ik dat ook meteen helemaal zou kunnen uitbreiden naar diegenen die slecht weer ervaren, ook in de wetenschap dat dat in Nederland weleens voorkomt.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik hoop dat u mij goed begrijpt dat ik er ook voor zou willen waken dat we elk jaar weer afhankelijker zijn van bepaalde omstandigheden en dat ondernemers zeggen: ja, maar dat heeft u toen ook gedaan.

Minister Hoekstra:

Zeker, zeker.

De heer Eerdmans (JA21):

Het is een uitzonderlijke crisis, maar het is natuurlijk niet de enige crisis die ondernemers kan overkomen. Ik zou juridisch dus zeker wel getoetst willen hebben of dat niet kan leiden tot claims van bedrijven die, laten we maar zeggen, gewoon een beetje pech hebben gehad ten opzichte van bedrijven die gewoon geluk of voordeel hebben van de omstandigheden.

Minister Hoekstra:

Even voor de goede orde. Aan het kabinet wordt nu gevraagd om opties te onderzoeken. Dat kunnen we doen. Ik wil daar ook nog best in meenemen, want zo begrijp ik de heer Eerdmans, welke zaken in de optiek van het kabinet wel of niet juridische consequenties hebben. Een van de zaken waarbij het oordeel mogelijk juridisch anders is, is: wat geldt er voor de toekomst en wat geldt er voor het recente verleden? Dat is een vraag waarvan je je kunt voorstellen dat je daar juridisch verschillend over kan denken. Inhoudelijk kun je ook verschillend denken over de vraag of je het richting de toekomst kunt doen, maar ik denk dat niemand twijfelt aan de juridische houdbaarheid van zoiets. Zou een kabinet of een Kamer daartoe besluiten, dan kun je daar inhoudelijk over van mening verschillen, maar niet juridisch. Want het betekent gewoon dat er een begrotingswet, een belastingplan, komt. Als beide Kamer van de Staten-Generaal dat zouden aanvaarden, heeft het daarmee kracht van wet.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Dit gaat over het laatste punt, inderdaad. Mocht het kabinet deze motie gaan uitvoeren, als de Kamer hiermee instemt, dan graag het verzoek om daar nog op in te gaan. Het is natuurlijk zeer ongebruikelijk en staat ook op gespannen voet met de rechtsstaat om met terugwerkende kracht belasting te gaan heffen over een aantal jaren geleden, want daar hebben we het dan over. Wij zijn alleen bij machte om een belastingplan vooraf op te stellen en niet achteraf. Komt daar nog specifieke aandacht voor als het kabinet deze motie gaat uitvoeren?

Minister Hoekstra:

De heer Aartsen maakt het volgens mij, misschien politiek daartoe gemotiveerd, te zwaar. Het kabinet heeft niet begrepen dat de motie het zou hebben over terugwerkende kracht of dat ze sowieso voor de toekomst zou gelden. Het kabinet heeft de motie begrepen als: verken varianten! Ik heb heel nadrukkelijk gezegd dat we varianten willen verkennen. Ik heb de heer Eerdmans toegezegd dat ik daarin ook een juridische weging ga meenemen. Maar om de lieve vrede in het demissionaire kabinet te bewaren, heb ik er daarnaast bij gezegd dat ik niet de indruk wil wekken dat het kabinet vervolgens gaat kiezen uit die varianten. Hoe het kabinet met de begroting omgaat, vraagt nader beraad.

De voorzitter:

Meneer Aartsen, tot slot.

De heer Aartsen (VVD):

Maar de minister van Financiën moet volgens mij wel recht doen aan zijn eigen ambt. Hij moet de Kamer wel informeren over het feit dat het volgens mij op gespannen voet staat met de rechtsstaat en nog een heleboel andere dingen dat een kabinet in de zomer 2021 voorstelt om voor het boekjaar 2020 met terugwerkende kracht belastingen te gaan lopen heffen. Het lijkt me wel verstandig dat dat gewoon gecommuniceerd wordt door het kabinet.

Minister Hoekstra:

Dat is wat de heer Aartsen voortdurend in de motie of in de beweegredenen van het kabinet lijkt te zien. Wat wij zullen doen, is opties in kaart brengen voor de motie, die niet spreekt over terugwerkende kracht. Zou het zo zijn dat de uitstekende juristen op de verschillende departementen tot de conclusie zouden komen dat daar ook varianten bij zitten die zich niet verdragen met de beginselen van behoorlijk bestuur of andere beginselen rondom belastingheffing, dan zullen we dat natuurlijk meenemen in die varianten. Richting de heer Eerdmans wijs ik erop dat, als het een forward-lookingvariant zou zijn, ik op voorhand geneigd ben te denken dat je het politiek anders kan wegen, maar dat het zeer onwaarschijnlijk is dat er een juridische titel is die zich daartegen verzet.

De voorzitter:

Dank u wel. Nog twee moties: die op stuk nr. 298 en op stuk nr. 299.

Minister Hoekstra:

De motie op stuk nr. 298 van de heer Grinwis vind ik een sympathieke gedachte. Als dat erbij staat, moet je altijd op je hoede zijn, maar het kabinet is bereid om te onderzoeken of er voor specifieke schrijnende situaties oplossingen denkbaar zijn voor eventuele problemen die ontstaan binnen het uitstel van belastingen. Daarbij zal het kabinet onderzoeken of het instellen van een dergelijk team voor de Belastingdienst een begaanbare weg is. Het moet allemaal ook nog wel kunnen. Als ik die slagen om de arm aanbreng, dan zou het zo moeten kunnen.

De voorzitter:

De heer Grinwis kan zich vinden in de interpretatie. De motie op stuk nr. 298 krijgt oordeel Kamer.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dan heb ik nog de motie op stuk nr. 299 van de heer Van Baarle en de heer Aartsen. Daar moet ik het een en ander bij zeggen. Wat er staat is: verzoekt de regering om de solvabiliteitspositie van bedrijven waar nog onvoldoende zicht is, te onderzoeken en de resultaten enzovoort. Wat wij natuurlijk niet kunnen doen — dat zullen de indieners hoop ik ook niet beogen — is dat wij van honderden, duizenden, tienduizenden, honderdduizenden bedrijven de solvabiliteitspositie in kaart brengen. Wat we wel kunnen doen, is bij sectoren waar je op voorhand zorgen over hebt, kijken of er reden is om aan te nemen dat er specifieke solvabiliteitsproblemen bestaan. Maar dat zal dan veel meer steekproefsgewijs zijn. En dan zou je moeten proberen daar conclusies aan te verbinden. Zou je dan vervolgens conclusies hebben die nopen tot beleid, vooral kijkend door de lens dat wij denken, hopen, vermoeden, wensen dat het klaar is met de steunpakketten na het derde kwartaal, dan zou je dat moeten betrekken bij een eventuele besluitvorming. Dat moet ik er wel bij zeggen, want anders gaan we precies doen waar Blok en Koolmees terecht tegen gewaarschuwd hebben, namelijk de suggestie wekken als zouden wij in de boeken kunnen kijken bij een heleboel bedrijven. Dat moeten wij echt niet willen. Ik wil de motie met die clausulering oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Van Baarle of hij zich kan vinden in deze interpretatie.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik keek ook even naar de mede-indiener, en de fractie van DENK kan zich vinden in deze interpretatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan krijgt de motie op stuk nr. 299 oordeel Kamer.

Minister Hoekstra:

Dank u wel, voorzitter. Ik was aan het einde van mijn Latijn.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de bewindspersonen, ik dank de Kamerleden, ik dank de kijkers thuis.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties gaan we volgende week dinsdag stemmen. Ik sluit deze vergadering en wens iedereen nog een zonnige avond.