Stenogram : Onderwijs en corona p.o./vo, inzake loslaten anderhalvemeterafstandsmaatregel in het voortgezet onderwijs

Vergaderjaar 2020-2021

Vergaderingnummer 81

Te raadplegen sinds
2021-08-17Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier25295Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2020-2021, 81

Aan de orde is het tweeminutendebat Onderwijs en corona p.o./vo, inzake loslaten anderhalvemeterafstandsmaatregel in het voortgezet onderwijs.

De voorzitter:

Een hartelijk welkom aan de minister, die toch nog zijn uitsmijtertje naar binnen heeft gewerkt. Ik hoop dat het u goed is bekomen. Ik had hem daarvoor zeker toestemming gegeven. Aan de orde is het tweeminutendebat Onderwijs en corona, inzake loslaten anderhalvemeterafstandsmaatregel in het voortgezet onderwijs. We hebben vier sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Kwint van de fractie van de SP. Hij heeft twee minuten spreektijd, maar daarom is het ook een tweeminutendebat. Het woord is aan hem.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel, voorzitter. Soms zijn er van die voorstellen die je doet waarvan je eigenlijk niet zo veel zin hebt om ze te gaan indienen. Waarom is dat? Wij zien de schade die de gedeeltelijke en soms gehele sluiting van onderwijsinstellingen aanricht en wij zien de problemen die het met zich meebrengt. Wij delen van harte de wens dat de scholen weer volledig opengaan wanneer het weer veilig kan, maar wat ons betreft zijn de voorwaarden niet op orde en zijn de voorgestelde stappen niet conform het advies van het OMT. Het OMT stelde als harde voorwaarde dat leraren en leerlingen twee keer per week getest moeten worden. Anders verwacht het OMT dat er op 1 juli een dubbele ic-bezetting is van wat nu de voorspelde ic-bezetting is. Ook verwacht het daardoor vele tienduizenden extra besmettingen.

Voorzitter. Naar onze mening is dat onveilig, zowel voor leraar als voor leerling. Vandaar dat ik, met enige tegenzin, de volgende motie indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de heropening van het middelbaar onderwijs de anderhalvemetermaatregel tussen leerlingen wordt losgelaten en testen als voorwaarde voor onderwijs altijd vrijwillig is;

tevens constaterende dat nog niet alle leraren in het voortgezet onderwijs gevaccineerd zijn;

overwegende dat hierdoor het heropenen van de middelbare scholen hogere gezondheidsrisico's voor leraren en leerlingen met zich meebrengt, zoals ook het OMT aangeeft;

verzoekt de regering de anderhalvemetermaatregel op scholen tussen leerlingen te behouden, ten minste tot alle leraren die dat willen hun eerste vaccinatie hebben gekregen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.

Zij krijgt nr. 1236 (25295).

Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, zonder het debat te willen overdoen, heb ik hier nog wel een vraag over. Stel dat op de 7de, als de scholen opengaan, wel is voldaan aan die belangrijke voorwaarde van het OMT dat leerlingen en leraren twee keer per week getest worden. Wat zou de heer Kwint dan zeggen?

De heer Kwint (SP):

Ik vind dat een in hoge mate theoretische vraag, omdat we juist bij de behandeling van de testwet gezegd hebben dat wij allemaal, volgens mij zo ongeveer de hele Kamer, er wel aan hechten dat een test altijd vrijwillig moet zijn. Mocht er een oplossing zijn waardoor bijvoorbeeld inderdaad door het veilig testen … Ik zie niet zo een-twee-drie hoe dat dan zou gaan, maar stel dat er een konijn uit een hogehoed getoverd wordt waardoor dat veilig kan. Ja, dan verandert dat de zaak. Maar wij zien dat nu niet.

De voorzitter:

Helder. Afrondend.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Om misverstanden te voorkomen: testen moeten altijd vrijwillig zijn.

De voorzitter:

Prima.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat is heel duidelijk. Maar in ons omringende landen zien we dus wel dat het werkt. Doordat daar goed wordt voorgelicht worden kinderen daar getest, op vrijwillige basis.

De voorzitter:

Ja, dank u wel.

De heer Kwint (SP):

Ik ben er heel erg voor dat die promotiecampagnes beginnen, maar wij zitten nog steeds in de top drie, vier, vijf van besmettingen in Europa. Dat is een factor die hier ook meespeelt. Dat betekent wel dat de uitgangspositie van waaruit je hier de scholen verder gaat openen, een andere is dan die elders in Europa. Helaas.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Peters van de fractie van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben net een debat gehad over het openen van de scholen en het loslaten van de 1,5 meter. Voor mij is het heel belangrijk dat we hier in deze Kamer kiezen. We moeten duidelijk zijn, klip-en-klaar zeggen wat onze afwegingen zijn en wat we moeten doen. Het CDA heeft begrip voor de zorgen van mensen. Die moeten we serieus nemen. Maar ik ben ook overtuigd door de antwoorden van deze minister. Hij heeft mij helder overtuigd. Het openen van de scholen op de manier zoals hij het zich voorstelt, is gewoon mogelijk. Ik vind ook dat we met z'n allen moeten kiezen om voor duidelijkheid te gaan, in het belang van kinderen, in het belang van ouders en in het belang van scholen en docenten. Het moet niet half-half, niet-wel, mits en zus en zo zijn. Het is ja of het is nee. Hom of kuit. Het blijft een moeilijke afweging, maar wij zijn er duidelijk voor.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Dit zijn heel heftige debatten, waarin we het hebben over het recht op onderwijs, maar ook over de mentale gezondheid van kinderen die al een tijd lang een groot deel van het onderwijs missen. Aan de andere kant is de vraag hoe het met leraren gaat. Hoe kunnen zij nou veilig lesgeven? Ik begrijp heel erg goed dat die zorgen bij leerkrachten bestaan, mede omdat het OMT-advies natuurlijk heel helder zegt dat er getest moet worden op vrijwillige basis. Ik heb vanochtend niet het hele debat kunnen volgen vanwege een plenair debat. We hebben het wel vanuit de fractie gevolgd. We hebben gehoord wat de minister erover zei.

Ik wil nog één aanvullende vraag aan de minister stellen, namelijk wat de afspraken zijn voor leerkrachten die zelf met een medisch risico zitten. En wat zijn de afspraken voor kinderen die zelf met een groot medisch risico zitten of iemand in het gezin hebben voor wie dat geldt? Hoe gaan we met hen om? Zou de minister daar in zijn antwoord op in kunnen gaan?

Voorzitter. Ik hoop dat we dit soort debatten goed kunnen blijven voeren. Ik ben ook benieuwd naar wat de anderen hier zeggen. Ik hoop dat we met elkaar heel goed kijken naar de belangen van jongeren en er met elkaar de schouders onder zetten om ervoor te zorgen dat er veel meer getest gaat worden. Ik zei het vanochtend al: we moeten niet doen alsof het een heel ingewikkelde medische ingreep is. Testen moet vrijwillig gebeuren, maar het kan natuurlijk wel gedaan worden wat mij betreft. Ik heb begrepen dat de minister daar vanochtend ook al een paar voorbeelden van gaf. We zien in een aantal landen om ons heen dat het goed kan. Ik hoop dat we in Nederland ook leerkrachten en leerlingen zover krijgen dat er veel meer getest gaat worden.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer De Hoop van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Als jongste Kamerlid zie ik dagelijks om mij heen hoe lastig het is voor leeftijdsgenoten dat ze niet meer naar school kunnen. Zo is het ook op het voortgezet onderwijs. De behoefte aan het fysiek volgen van lessen is ontzettend groot. Maar we moeten er wel voor zorgen dat het veilig kan. Daar zijn heel veel terechte zorgen over. Onze oproep aan de minister is dan ook om ervoor te zorgen dat dit echt gewaarborgd wordt, dat we de zorgen van leraren heel serieus nemen en dat we gesprekken blijven voeren met al die onderwijsbonden en het Lerarencollectief de komende tijd. Er moet alles aan gedaan worden om de veiligheid van leraren zo goed mogelijk te waarborgen. Dat betekent dat we de komende weken extra moeten inzetten op de testbereidheid van leerlingen en docenten. Er zal extra ondersteuning voor scholen moeten komen om die veiligheid te waarborgen en scholen te faciliteren in de testbereidheid. Ook moet er onverminderde aandacht zijn voor ventilatieproblematiek op scholen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Meenen wil ook nog iets zeggen. Hij heeft zich aangemeld als spreker. Ook hij spreekt twee minuten tot ons.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. De volledige heropening van het voortgezet onderwijs is een door iedereen gewenst besluit. We willen het allemaal. Prachtig onderwijs! Maar we hebben net in het debat ook met elkaar gewisseld dat daarvoor draagvlak nodig is en vertrouwen, want we zitten ook nog midden in een pandemie. Dat vertrouwen lijkt tot nu toe te ontbreken in het onderwijsveld. Je moet echt goed je best doen als minister om een brief van alle vakbonden te krijgen die gezamenlijk zeggen dat het te vroeg komt. De oorzaak daarvan is dat er onvoldoende is overlegd met het veld. Het besluit is genomen, maar er is geen overleg geweest. Dat vind ik echt heel jammer en kwalijk, juist voor een besluit dat zo veel uitvoeringsproblemen brengt voor het onderwijs. Dat is ook wat we nu zien. Leraren willen dolgraag lesgeven, maar ze willen zich wel veilig voelen. Dat is de kern van waar wij voor staan.

Daarin speelt het vermeende verschil tussen het besluit van het kabinet en het advies van het OMT een rol. Ik heb in het debat gevraagd om een brief daarover. Die schijnt nog te komen. Ik heb er niet op gewacht en heb zelf het OMT ook maar even gebeld daarover. Zij zeggen tot mijn geruststelling dat daar geen tot nauwelijks licht tussen zit, ook niet in de uitvoering. Daar ben ik blij om. Dat kunnen we hier wel met elkaar constateren, maar dat laat onverlet dat daarmee het draagvlak nog niet terug is. Vandaar deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet heeft besloten het voortgezet onderwijs weer volledig fysiek te openen vanaf 7 juni;

constaterende dat bij het nemen van deze specifieke beslissing geen overleg is geweest met het onderwijsveld;

van mening dat dit gesprek plaats had moeten vinden om noodzakelijk draagvlak te realiseren;

verzoekt de regering op zo kort mogelijke termijn in gesprek te gaan met vertegenwoordigers van leraren, schoolleiders, ouders en leerlingen in vo, vso en pr.o. over het beleid ten aanzien van het openstellen van de scholen en de uitvoering van de verplichting per 7 juni tot volledige heropening vooralsnog op te schorten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen.

Zij krijgt nr. 1237 (25295).

Dank u wel. Ik meld nog even tussendoor dat de brief waar u het over had en waarvan u zei dat die er nog niet was, inmiddels is gearriveerd. Die zou ook in de inboxen moeten zijn van de ... O, binnen één minuut is die in de inboxen van de onderwijswoordvoerders.

De heer Van Meenen (D66):

Oké, ik heb dat dus niet afgewacht en het OMT zelf maar gebeld. Zij hebben ook een telefoonnummer, zo blijkt.

De voorzitter:

Ongelofelijk! Een vraag van de heer Peters; kort, puntig.

De heer Peters (CDA):

Ja, puntig. Ik vind het een mooie stijlfiguur. Het is wel apart dat de heer Van Meenen het OMT belt en dat het OMT zegt dat het veilig kan conform het debat en de antwoorden van de minister. De heer Van Meenen constateert dat er geen draagvlak is en vraagt de minister om in gesprek te gaan met al de partijen die net hebben gezegd dat ze het niet willen. Stel nou dat die partijen zeggen: volgens het OMT kan het misschien wel veilig en blijkbaar ook volgens de heer Van Meenen, maar we willen het toch niet. Gaat u dan tegenstemmen? Wat doet u nou met die duidelijkheid die wij de scholen eigenlijk ook zouden moeten bieden?

De heer Van Meenen (D66):

Blijkbaar hecht het CDA niet aan overleg met het onderwijsveld. Dat is prima. Dat accepteer ik. Ík accepteer het niet. Dat zal ik ook nooit accepteren. Ik vind dat je dit soort besluiten die zulke verstrekkende gevolgen hebben voor iedereen, niet van het ene op het andere moment moet nemen, maar dat je die in overleg moet doen met de mensen die dit vervolgens uit moeten voeren. We zitten hier dagenlang, nachtenlang. Al die tijd vullen we hier met het verschil tussen wat we hier met z'n allen vinden en de uitvoering daarvan. Ik vind dat dus van groot belang. Wat ik vind, heb ik in deze motie gezet. Ik ga dus niet het besluit van het kabinet stuiten, maar ik vraag in deze motie wel aan het kabinet om alsnog het gesprek te voeren en om daar waar dat noodzakelijk is — misschien om uitvoeringsredenen, dat kan ik niet beoordelen — goed en mild om te gaan met de uitvoering van de verplichting tot heropening, zoals u zelf in het debat ook hebt gezegd. Dat is wat ik vraag.

De heer Peters (CDA):

Ik vind het moeilijk om een lelijke jij-bak te negeren, vooral omdat de minister in het debat aangeeft continu, bijna 24/7, in gesprek te zijn met de partijen die u net aanhaalt. Dat vind ik net zo belangrijk als u. Maar u beweert hier dat het veilig is. De minister en ook het OMT zeggen dat het veilig is en dat ze de scholen open willen. U zegt ook dat u het niet gaat stuiten. U gaat het gesprek afwachten en daarna voorstemmen. Ik concludeer dat ik daar in ieder geval blij mee ben.

De heer Van Meenen (D66):

Leuk om te horen dat de heer Peters denkt dat, als de minister iets zegt, het dan ook zo is en dat wij verder geen enkele rol erin hebben om eens na te gaan of dat ook werkelijk zo is. Volgens mij is het wel onze rol om dat na te gaan. Dat heb ik gedaan bij het OMT. Ik was blij verrast met wat ik hoorde, met wat ik terugkreeg. Maar ik heb het ook gevraagd aan al de partijen waarmee de minister voortdurend in gesprek zegt te zijn. Dat zal zo zijn, maar rond dit besluit hebben die partijen niet die indruk gekregen. Laat ik het heel voorzichtig zeggen. Die hebben gewoon de mededeling gekregen. U kunt dus ...

De heer Peters (CDA):

Kort. We zijn het erover eens dat we moeten controleren. Dat heeft u gedaan. U concludeert zelf dat het OMT inderdaad, zoals de minister zegt, vindt dat het veilig kan. De minister zal die gesprekken ongetwijfeld verder aangaan. En daarna gaat u voorstemmen. Daar ben ik blij om.

De heer Van Meenen (D66):

Ik stem helemaal nergens voor. Waar moet ik voor stemmen? Voor mijn eigen motie, ik hoop dat u dat ook doet.

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer Van Meenen vroeg of er licht zat tussen het advies van het OMT en dat wat de minister zei. De minister zei: dat is niet zo. Nu is de heer Van Meenen blij verrast dat de minister inderdaad gelijk heeft. Dat zegt wat over zijn verwachtingen ten aanzien van het waarheidsgehalte van de antwoorden van de minister. Dat vind ik wel opvallend. Ik vind de constatering in de motie ook wel opvallend, namelijk dat er geen overleg heeft plaatsgevonden. De minister zegt: we hebben constant overleg, op allerlei niveaus en met allerlei partijen. Dan kun je zeggen: ik wil nog meer overleg, ik wil dat er een fotomoment komt, of ik wil dat mensen allemaal een keer met een naambordje ergens achter een tafel zitten. Dat kan. Maar als je zegt dat er geen overleg heeft plaatsgevonden, dan is opnieuw gewoon de vraag: geloof je op een gegeven moment wat de minister zegt? Als hij zegt dat er overleg plaatsvindt en dat dit constant plaatsgevonden heeft, geloof je dat dan of geloof je dat niet?

De heer Van Meenen (D66):

In de motie staat: "constaterende dat bij het nemen van deze specifieke beslissing geen overleg is geweest met het onderwijsveld". Ik weet dat er heel veel overleg is geweest, maar niet over deze beslissing. Dat is één. Het tweede is dat de hele "opstand" — laat ik het zo zeggen — 'm zit in het feit dat iederéén het gevoel heeft dat er licht zit tussen het besluit van het kabinet en dat van het OMT. Ik heb ernaar gevraagd. Ik ben op zoek naar de waarheid. Dat is mijn rol. Dan is het voor mij niet genoeg als de minister dat zegt. Zo zit ik gewoon in elkaar. Daarom heb ik in het debat ook gevraagd om een bevestiging daarvan. Het was gezien de tijd ook zeer onhelder of ik die op tijd zou krijgen. Toen ben ik er zelf maar even om gaan vragen. En inderdaad: tot mijn grote genoegen zat er geen licht tussen. Nou, fijn. Daar ben ik ook open in. Maar ik ben dus niet op voorhand bereid om te zeggen: het hele veld staat in rep en roer, maar dat zal allemaal wel zo zijn; ik luister naar de minister en dan weten we het verder wel. Zo zit ik niet in elkaar.

De heer Segers (ChristenUnie):

Nee, u had een terechte vraag, want er was inderdaad onduidelijkheid over hoe het zit met het OMT en hoe zich dat verhoudt tot dit besluit. De minister zegt: er zit geen licht tussen. U gelooft dat niet. U checkt het. U blijkt ongelijk te hebben; de minister blijkt gelijk te hebben. Prima. Nu zegt u: er heeft geen overleg plaatsgevonden. De minister zegt: op allerlei manieren vindt er wel overleg plaats; we zijn constant in gesprek met elkaar. En opnieuw zegt u: ik geloof de minister niet. Dat mag …

De heer Van Meenen (D66):

Nou, en dat wordt ook bevestigd.

De voorzitter:

De heer Segers is aan het woord.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ook gezien deze episode over het OMT, waarbij u uzelf heeft gefactcheckt en ruimtelijk toegeeft dat het inderdaad blijkt mee te vallen, zou het voor de verwoording van de motie in ieder geval handiger zijn om te zeggen dat er nog extra overleg moet plaatsvinden, of nog een keer meer, of dat u inderdaad een fotomoment wilt. Nogmaals, dat mag; dat zijn legitieme wensen. Maar zeg dan niet nog een keer, na deze voorgeschiedenis: er heeft geen overleg plaatsgevonden.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, maar ook dat heb ik gefactcheckt, en het is er niet geweest. Er is gewoon een mededeling geweest, vijf minuten voordat het besluit er kwam. Maar als ik de heer Segers help om deze motie te steunen door die constatering eruit te halen, dan doe ik dat met alle genoegen. Maar ik heb zomaar het gevoel dat hij haar dan nog niet gaat steunen.

De heer Kwint (SP):

Ik wil het factcheckersdilemma niet nog ingewikkelder maken dan het is, maar we komen wel in een gekke situatie terecht als de heer Van Meenen zegt dat hij het OMT heeft gebeld, dat zij het eigenlijk met de minister eens zijn en dat er geen licht zit tussen het OMT-advies en de maatregelen van de minister. Wij krijgen ondertussen een brief, die de heer Van Meenen niet heeft kunnen lezen maar wij wel, waarin het OMT zegt: het OMT brengt advies uit en vervolgens is het aan het kabinet om op grond van dat advies een besluit te nemen over maatregelen, en we zien geen aanleiding om een nieuw advies uit te brengen. Daar staat dus niet: de minister voert ons advies uit. Daar staat: dat is helemaal niet aan ons en daar gaan wij geen uitlatingen over doen.

De heer Van Meenen (D66):

Wel naar mij in ieder geval. Dat is het enige wat ik erover kan zeggen. Ik sta hier om mijn eigen standpunt te behartigen. Ik kan u het telefoonnummer geven zodat u ook even kunt bellen. Dan weet u het ook. Als ik vraag of het OMT vindt dat het kabinet het besluit uitvoert, dan moet ik dat niet aan het kabinet vragen maar aan het OMT. Ik heb dus niet zo veel aan zo'n brief, sowieso niet, want ik wil het van het OMT horen. Ik heb ook aan de minister gevraagd om daarvoor te zorgen. Die brief komt niet. Ik heb dus zelf gebeld. Dat lijkt me mijn werk.

De heer Kwint (SP):

Die brief komt wel; ik citeer er net uit. De minister heeft precies gedaan wat u wil, namelijk nagevraagd bij het OMT of het kan zeggen of het kabinetsvoornemen wel of niet conform het OMT-advies is. Een beetje huiselijk samengevat zegt het OMT: dat gaan wij niet zeggen want dat is onze taak niet; u bent hier aangesteld om beslissingen te nemen en niet wij. Dat is de strekking van die brief.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, dat zal wel. Maar het is een brief van de minister.

De heer Kwint (SP):

Die de reactie van het OMT doorgeleidt.

De heer Van Meenen (D66):

Even in mijn woorden, als ik het goed begrijp: hij zegt dat het OMT het niet wil zeggen. Nou, prima, tegen mij willen ze het wel zeggen. Ik ben daar open in. Laat ik duidelijk maken waarom ik dat zo belangrijk vind. Ik merk dat heel veel mensen volgen wat hier gebeurt, want het is een cruciaal besluit. Ik wil ook, heb ik zeer duidelijk gezegd, niets liever dan dat die scholen zo snel mogelijk opengaan. Maar ik wil ook dat we het vertrouwen in het veld terugwinnen. Ik merk gewoon dat dit het springende punt is in het vertrouwen: zit er nou licht tussen wat het OMT zegt en wat het kabinet doet? Het is zeer belangrijk dat we dat vaststellen. Dan vind ik het fair van mezelf dat ik zeg: oké, ik heb geprobeerd dat maximaal te achterhalen en heb het OMT gebeld, en dat is hun bericht. Dat vind ik alleen maar fijn nieuws, want ik wil niets liever dan dat het opengaat. Maar dan zeg ik nog wel iets anders: het is ook niet zo dat heel het onderwijs aan de buis gekluisterd zit om dit te beluisteren. Er is dus nog heel veel werk aan de winkel, want het gesprek dat wat mij betreft voorafgaande aan het besluit had moeten plaatsvinden, heeft niet plaatsgevonden. Er wordt geen rekening gehouden met lokale omstandigheden. Dat is waarom ik deze motie indien.

De voorzitter:

Dit is een tweeminutendebat, gewoon om even snel een motie in te dienen. Mevrouw Michon, nog even, heel kort, afrondend.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De collega van D66 begon zijn termijn met te stellen dat zijn partij als onderwijspartij dit allemaal zeer nauwgezet volgt. Ik constateer dat deze onderwijspartij nou net niet het standpunt van de ouders en al die leerlingen meeneemt die nu zo graag naar school willen. We hebben in het debat uitvoerig met elkaar gewisseld dat we nu op allerlei terreinen gaan proberen om scholen maximaal open te houden en dat we leraren en leerlingen zo veel mogelijk tegemoet willen komen door zo veilig mogelijk te werken; waar dat kan nemen we maatregelen, waar dat niet kan ook. Hoe ziet de heer Van Meenen dan zijn punt in het licht dat al die kinderen gewoon nu zo snel mogelijk naar school moeten gelet op hun achterstand en hun mentale gezondheid?

De heer Van Meenen (D66):

Geweldig, fantastisch, ik had het zelf niet beter kunnen bedenken. Dit is een heel merkwaardige vraag. Ik ben hierop in het debat namelijk uitgebreid ingegaan. Ik wil dat natuurlijk ook. Ik heb het net weer gezegd. Maar ik wil het niet zonder voorwaarden. Ik hou van onderwijs. Ik hou van leerlingen. Ik hou zelfs van ouders. Maar ik hou ook van leraren. Het kan niet zo zijn dat wij een medisch advies krijgen van "je moet het zus en zo doen in het kader van de veiligheid van leraren" en dat we dan vervolgens zeggen: ik hou zo veel van leerlingen, dat doen we niet. Zo zit ik niet in elkaar en zo ga ik het niet doen. Dus ik ben alleen maar blij dat het wel kan op die manier, maar dan zeg ik er wel bij dat de minister ook echt veel meer moet gaan doen aan het draagvlak, wat hij wat mij betreft vooraf had moeten organiseren want dan hadden we dat hele debat niet hoeven hebben.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Laatste punt. Ik stel vast dat ook nadat de scholen opengaan, de minister in gesprek gaat met iedereen in het onderwijsveld om te kijken hoe dat loopt en dat hij ons daarover zal informeren via de constante monitor. Daar hebben we het vanochtend over gehad. Daar kijk ik naar uit en ik ga ervan uit dat de heer Van Meenen dat ook doet.

De heer Van Meenen (D66):

Ik kijk altijd uit naar gesprekken over onderwijs; die kunnen mij niet vaak genoeg gevoerd worden. Alleen, ik constateer dat in dit geval, bij dit specifieke besluit dat gesprek niet heeft plaatsgevonden.

De voorzitter:

Prima. Ik wil heel graag naar de minister en dan kunnen we ook over beide moties stemmen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over de motie. Ik vind die namelijk gewoon niet duidelijk. In de motie wordt gevraagd om een gesprek. Natuurlijk, we zijn er allemaal voor dat de minister zo vaak als mogelijk met het onderwijsveld gaat praten. Oprecht. Er moet draagvlak zijn. Maar wat vraagt de heer Van Meenen nou precies? Moet dat een gesprek zijn waarna de minister dan met het onderwijsveld naar buiten komt met de mededeling: we zijn eruit? Naar wie moet de minister meer luisteren? We weten van de afgelopen tijd dat het best wel lastig is om overeenstemming te krijgen.

De heer Van Meenen (D66):

We constateren allemaal dat er grote zorgen zijn in het onderwijs over dit besluit. Die hangen voor een deel samen met dat verschil tussen OMT … Wat mij betreft is dat dan uit de wereld, maar daarmee zijn die zorgen helemaal nog niet weg. De minister krijgt van mij de gelegenheid om zijn besluit legaal te maken, om het maar zo te zeggen, maar ik hoop dat hij naar aanleiding van een uitspraak van de Kamer er wel rekening mee zal houden dat die verplichting op 7 juni nog niet betekent dat we het vanaf dat moment allemaal hard moeten gaan handhaven maar dat er rekening gehouden kan worden met situaties waarin dat aan de orde is. Laat hij dat vooral ophalen in dat gesprek. Dat is tot nu toe niet gebeurd en daardoor komt deze weerstand ook. Dat is mijn idee.

De voorzitter:

Afrondend, kort.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Maar dat willen we allemaal, dat er rekening wordt gehouden met individuele situaties en ook dat de minister in gesprek gaat. Mijn vraag is nou juist wat dan de status moet zijn van dat gesprek. Als de bonden zeggen niet open te willen en de leerlingen zeggen wel open te willen, naar wie zou de minister dan moeten luisteren? Is dat wat het gesprek moet zijn of wordt het een heel ander gesprek?

De heer Van Meenen (D66):

De minister heeft zijn eigen verantwoordelijkheid, de bonden hebben hun eigen verantwoordelijkheid en wij hebben een verantwoordelijkheid. De minister heeft hier een besluit genomen zonder overleg, zo zeg ik dan even kort door de bocht. Daarmee heeft hij een grote verantwoordelijkheid op zijn schouders geladen. Dat is prima en dat moet hij weten, maar ik vind niet dat wij dit nu het probleem van de Kamer moeten maken. De minister moet dit probleem wegwerken door in gesprek te gaan met alle partijen die ik genoemd heb. Dan hoop ik dat daaruit komt dat men het eens wordt over de uitvoering van deze verplichting, want daar zijn nog allerlei gradaties in mogelijk.

Excuses, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, nee, dat is prima. Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Er zijn twee moties ingediend. We gaan nu luisteren naar de minister.

Minister Slob:

Voorzitter. Ik dank de Kamer opnieuw voor de geboden gelegenheid om vandaag te spreken over het besluit dat het kabinet zaterdag heeft genomen. Gemandateerd daartoe om dat in het Catshuis te doen, met als hoofdreden dat als we het 31 mei willen laten ingaan en uiteindelijk 7 juni verplicht, er dan ook officieel een nahang moet plaatsvinden, zodat de Kamer de gelegenheid heeft om erover te spreken en, als ze dat niet zou willen, om dat besluit te stuiten. Dat is een bevoegdheid en een verantwoordelijkheid die u heeft en daar hebben we met elkaar ook over gesproken.

Voorzitter. De heer Kwint heeft uiteindelijk aangegeven dat hij vindt dat de 1,5 meter moet worden gehandhaafd en dat die pas kan worden opgeheven als iedere docent in ieder geval één keer gevaccineerd is. Dat is niet de afweging die het kabinet heeft gemaakt. We zien inderdaad dat het vaccineren nu in een heel snel tempo aan het toenemen is. We zijn inmiddels bij het geboortejaar 1971 aanbeland. Dat betekent dat de veertigers nu in beeld komen om geprikt te worden. Ik heb ook in het algemeen overleg aangegeven dat als we kijken naar de gemiddelde leeftijd van docenten, meer dan 40% ouder is dan 50 jaar, ongeveer 42%. Kortom, die hebben hun eerste prik al gehad of staan op de nominatie om heel snel geprikt te worden.

Daarnaast zijn ook de kwetsbaren beschermd. Dat bekent dat er in een rap tempo steeds verder gevaccineerd gaat worden, maar wachten tot alle docenten gevaccineerd zijn, betekent dat we het gewoon niet kunnen doen. Dat is niet de afweging die het kabinet heeft gemaakt en waarvan wij ook niet vinden dat we die moeten maken op basis van het OMT-advies. Daar kom ik straks overigens nog even op terug, ook op basis van het briefje. Dus ik ontraad deze motie, want die betekent de facto dat het gewoon niet kan doorgaan. Dan moet u dus ook gewoon de nahang stuiten. Die bevoegdheid heeft u ook.

Mevrouw Westerveld vraagt terecht aandacht voor twee punten, allereerst voor de kwetsbare docenten en leerlingen of familieleden daarvan. Ook in het algemeen overleg is dat gewisseld. Ook de heer De Hoop heeft daar weer opnieuw aandacht voor gevraagd. Dat begrijp ik heel erg goed, zeg ik via u, mijnheer de voorzitter. Dat is ook steeds in de afgelopen maanden reden geweest dat wij altijd hebben gezegd: er moet uiteindelijk op schoolniveau maatwerk geboden worden. Op het moment dat ouders, leerlingen en docenten zorgen hebben, deel dat met wat ik maar even formeel noem het bevoegd gezag, dus met de schoolleider of de bestuurder of wie ook boven jou gesteld is in de school, en probeer met elkaar tot oplossingen te komen. Onze ervaring is dat dat bij wijze van spreken in 999 van de 1.000 keren gewoon goed gaat. Dat is wat ons betreft nu ook gewoon weer opnieuw de indringende boodschap in de richting van het onderwijs. Overigens hoef ik dat niet eens te zeggen, want zo werken ze altijd al. Ook in niet-coronatijd is dat natuurlijk altijd de insteek, maar nu nog een keer extra onderstreept.

De schouders eronder zetten, zegt mevrouw Westerveld met betrekking tot het gebruik van de zelftesten. Inderdaad, dat is ook mijn boodschap. We hebben gelukkig wel positieve effecten gezien van de pilots in het voortgezet onderwijs. Dat was echt mooi, dat was echt een veel grotere bereidheid om deel te nemen dan we vooraf hadden gedacht. Want je maakt wel een bepaalde inschatting. Dat is natuurlijk niet helemaal identiek de situatie die nu gaat ontstaan, dus ook nu zullen we er gewoon weer hard voor moeten knokken met elkaar om te zorgen dat er zo veel mogelijk aan wordt deelgenomen. Het allermooiste zou natuurlijk zijn als iedereen het deed, maar we proberen zo ver mogelijk met elkaar te komen. En ook niet zeggen: het is wel goed als we een bepaald percentage bereikt hebben. Nee, volledige inzet. Dat vraagt iets van docenten, want die moeten zelf ook gewoon deelnemen. Het vraagt iets van leerlingen, het vraagt iets van de ouders van de leerlingen, het vraagt iets van de school en van de hele wereld eromheen. Ik hoop dat men ook echt die verantwoordelijkheid oppakt, want dit is wel cruciaal om uiteindelijk ook te zorgen dat deze verdere openstelling die we met elkaar zo ontzettend graag willen voor de kinderen op een veilige manier kan. Dus wij zullen er ook alles aan doen om het te bevorderen. U weet dat ook de leerlingen zelf hebben aangeboden daar een bijdrage in te leveren. Ik heb in het algemeen overleg aangegeven wat voor stappen daar allemaal voor genomen moeten worden. Gezien de tijd zal ik dat niet allemaal nu hier gaan herhalen. Daar gaan we dus hard mee aan het werk. Ik hoop dat u uw rol daar ook in neemt, want ook dat kan helpen. Dat is ook een bijdrage aan het grotere doel.

Scholen faciliteren en ondersteunen, zeg ik tegen de heer De Hoop, is ook wat we willen doen, op allerlei manieren, met voorbeeldbrieven, met instructievideo's. We gaan ons ook tot de jongeren richten. Kortom, dat zullen we doen. Scholen kunnen altijd gebruikmaken van helpdesks op het moment dat ze vragen hebben. Zo hebben we ook de afgelopen periode gewerkt en waar dat nodig is zullen we dat uiteraard ook nu gewoon weer blijven doen.

Ik ben blij om te horen dat de heer Van Meenen door zijn eigen speurwerk — dat is overigens ook onderdeel van de Kamer zijn, dat je ook de regering controleert, dus dat is gewoon prima — de bevestiging heeft gekregen dat wat ik in het debat heb gezegd ook gewoon klopte. Ik heb u naar eer en geweten antwoord, zoals ik altijd doe en mijn collega's ook. Dat is inderdaad bevestigd. De wijze waarop wij het OMT-advies uitvoeren is in overeenstemming met hoe het OMT het bedoeld heeft. De heer Kwint wijst dan op de zinssneden die ik heb gebruikt. Het OMT adviseert het kabinet. Het is misschien wel heel formeel om het zo te zeggen, maar dat kunt u in deze brief lezen. U heeft altijd wel de mogelijkheid om met het OMT in gesprek te gaan over hun adviezen. Dan praten ze niet over het kabinet en wat het kabinet doet, maar over hoe zij hun adviezen zien. Dat is nu niet gebeurd omdat er niet veel tijd zat tussen dit debat en het moment dat we dit besluit hebben genomen, maar het OMT heeft via ons wel heel duidelijk gemaakt dat ze geen aanleiding zien om een nieuw advies uit te brengen. Een goed verstaander weet dan wel wat daar wordt gezegd. Ik blijf dus bij datgene wat ik zelf heb aangeven, namelijk dat wij het OMT-advies uitvoeren en dat we er ook op die wijze invulling aan geven.

Ik ontraad de motie op stuk nr. 1237 van de heer Van Meenen. Dat is niet omdat ik niet in gesprek wil gaan. We zijn echt permanent in gesprek, maar uiteindelijk is het het kabinet dat het besluit neemt. Ik heb u in het algemeen overleg precies verteld hoe het is gegaan. Wij — een x-aantal bewindspersonen van verschillende afkomst — zijn in het Catshuis gemandateerd om het besluit te nemen op het moment dat het OMT-advies er lag. Waarom daar en waarom op dat moment? Dat is zeer ongebruikelijk, want het Catshuis is nooit besluitvormend. Dat was omdat er, als we het nog wilden laten doorgaan, een nahang moest plaatsvinden die dan ook direct moest starten. Dat is gebeurd. Het is een brief geweest van mijn collega van VWS, mede namens mij. Ik ben degene geweest die het besluit nog die dag mondeling heeft toegelicht. Dat is ook de reden dat we die brief direct hebben verstuurd: dat er een nahang is gaan plaatsvinden. Als u wat er in dit besluit staat, wilt opschorten, dan moet u de nahang stuiten. We hebben een nahang. Die moet worden geaccordeerd door de Kamer. Dat recht heeft u overigens, maar dan moet u de nahang stuiten. Dan zullen we weer opnieuw moeten beginnen met van alles en nog wat. Dan weet ik wel dat het de komende tijd niet meer zal gebeuren. Dat is wel zoals het gaat. Ik blijf in gesprek, ambtelijk maar ook persoonlijk, met het complete onderwijsveld, ook met de bonden die — dat wisten we vooraf al — liever de situatie hadden gehouden die we de afgelopen maanden hadden, althans één van de bonden. Daar hebben wij anders in gekozen. Het is aan u om dat al dan niet te accorderen. We zijn voortdurend in gesprek, maar het blijft uiteindelijk een kabinetsbesluit. Voor de uitvoering zullen we ook met hen in gesprek gaan om ervoor te zorgen dat het op een zorgvuldige manier gebeurt. Dat betekent dus: komende maandag als keuze. Ik weet dat er scholen zijn die daar gebruik van maken. Ik weet ook dat er scholen zijn die dat niet doen. Vanaf 7 juni is het gewoon voor alle scholen, met het maatwerk zoals ik dat heb aangegeven richting scholen, zoals we dat ook in de afgelopen periode vaker aan de hand hebben gehad … Helaas hebben we die ervaring van toen we besluiten namen die ook zorgen met zich meebrachten.

De heer Van Meenen (D66):

Ik hecht eraan om even heel precies te zijn in wat ik beoog met de motie. Dat is niet het stuiten van het besluit. Als ik dat had gewild, had ik dat aan de Kamer voorgelegd. Hiermee krijgt de minister de mogelijkheid om de scholen te verplichten per 7 juni in te gaan. Ik pleit ervoor dat dat gesprek alsnog gaat plaatsvinden en dat daarin wordt besproken de mate waarin die verplichting dan door de minister ook uitgeoefend wordt. Dat is namelijk weer een keuze van de minister. De minister is niet verplicht om de verplichting per 7 juni te laten ingaan, althans, niet voor alle scholen of daar waar er bijzondere omstandigheden zijn. Kijk naar de berichten die we uit het vso, het praktijkonderwijs et cetera hebben gekregen. Dat is de intentie van deze motie en niet het stuiten van het besluit.

Minister Slob:

Ik maak ernstig bezwaar tegen de opmerking dat dat gesprek alsnog gaat plaatsvinden. Wij zijn permanent in gesprek. Iets anders is dat een besluit door een kabinet wordt genomen. Het kabinet neemt het besluit. Ook gezien de situatie dat als we het wilden laten ingaan, dat besluit genomen moest worden op het moment dat we het OMT-advies gekregen, is het uiteindelijk ook zo gegaan. We hebben inderdaad verteld: dit heeft het kabinet besloten. U krijgt alle informatie en we blijven gewoon met elkaar in overleg, zoals we dat de dagen daarvoor ook hebben gedaan — dat is zelfs in het pinksterweekend doorgegaan — om zo veel mogelijk tegemoet te komen aan de zorgen die er zijn. Maar het besluit staat en het is aan u of u dat besluit accepteert of niet. Ik hoor u zeggen dat u het accepteert, meneer Van Meenen. Dan gaan we ook conform dat besluit werken, met alle ruimte voor de gevoeligheden die er zijn. Maar zo hebben we altijd gewerkt. U kent mij ook als iemand die de afgelopen jaren altijd heeft geprobeerd om zo samen met het onderwijs op te trekken, maar wel met onderscheiden verantwoordelijkheden en posities.

De heer Van Meenen (D66):

We kunnen nog heel lang praten over de vraag of dat gesprek nou wel of niet heeft plaatsgevonden en of het dan ook een gesprek was. Ik was er niet bij, kan ik in ieder geval vertellen. Anderen zeggen mij dat ze dat niet als een gesprek hebben ervaren; laat ik het dan zo zeggen. Dat doet er verder niet toe. We zijn nu waar we nu zijn. Nu komt de vraag voor of wij uw besluit stuiten; het kabinet besluit, maar wij kunnen het stuiten. Dat doe ik niet. Ik vraag de minister met deze motie wel om nog een keer een gesprek te gaan voeren — laat ik het dan zo zeggen; dat wil ik ook nog wel in de motie zetten, als dat helpt — over de vraag of we die verplichting nu overal kunnen laten ingaan. U heeft het recht om het te doen, maar we hebben zo veel geluiden gekregen en er is nog zo veel ruis op de lijn dat ik u vraag: voer het gesprek en kijk dan of 7 juni haalbaar is voor iedereen. Ga daar verstandig mee om. Dat is de vraag van deze motie, niets meer en niets minder.

Minister Slob:

Deze motie zorgt juist voor ruis op de lijn, want het moet helder zijn: vanaf maandag mag het, vanaf 7 juni moet het. En nogmaals, uiteraard kan het met inachtneming van heel specifieke situaties — niet generiek, want daar gaan we geen gram vanaf doen — op schoolniveau soms even iets anders gaan. Dan kijken we daarnaar zoals we dat altijd hebben gedaan. Ik ontraad uw motie echt. Ik heb ook geen motie nodig om in gesprek te gaan terwijl ik dat al permanent doe. Het zou ook heel raar zijn als dat nu opeens door middel van een motie zou moeten worden afgedwongen. Als je de motie strikt leest, kun je ook niet anders dan het besluit nu stuiten, want het besluit staat en is dan ook generiek van kracht voor alle scholen. Zo werkt dat ook juridisch. Ook daar kan ik geen gram vanaf doen. Dat is een keuze. Ik respecteer het als u daar anders in beslist en zoals de heer Kwint zegt dat we dat alleen doen als ze allemaal gevaccineerd zijn. Dat is volledig te respecteren, maar dit is waar het kabinet voor staat.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel. Ik dank de minister voor zijn bijdrage.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan om 13.35 uur stemmen. Ik schors tien minuten.

De vergadering wordt van 13.25 uur tot 13.35 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp