Stenogram : Bericht dat het leger informatie verzamelt over de Nederlandse samenleving

Vergaderjaar 2020-2021

Vergaderingnummer 80

Te raadplegen sinds
2021-08-05Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier32761Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2020-2021, 80

Aan de orde is het debat over het bericht dat het leger informatie verzamelt over de Nederlandse samenleving.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over het bericht dat het leger informatie verzamelt over de Nederlandse samenleving. Ik heet de minister hartelijk welkom. Ik zou willen beginnen met het woord te geven aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik ga vandaag in op vier punten waarvan ik vind dat ze besproken moeten worden: het bijstandsverzoek, de grondslag, de rol van de minister en ondergeschikt daaraan de AVG.

Voorzitter. De afgelopen jaren is het er mij als woordvoerder Defensie altijd om gegaan dat we duidelijk uitspreken dat we militairen steunen en dat we het tegelijkertijd op een juiste wijze kunnen controleren wanneer iets niet goed gaat, zodat we ervan kunnen leren. We staan hier voor de tweede keer in korte tijd in de Kamer om het kabinet aan te spreken op het overtreden van de wet, waarbij er eerst werd gedaan en daarna pas werd gedacht, vanuit mijn optiek. We hadden de NCTV die zijn boekje te buiten ging, en nu hebben we ook het LIMC.

Met het Land Information Manoeuvre Centre, het LIMC, heeft Defensie onder het mom van een experiment een militaire operatie uitgerold op Nederlands grondgebied, waarbij zomaar informatie over Nederlandse burgers verzameld werd. Deze werd geanalyseerd en gebruikt om bijstand te verlenen aan de civiele diensten van de overheid.

Ik zeg "zomaar", want het lijkt erop dat er geen grondslag was voor de inzet van Defensie op Nederlands grondgebied. Het lijkt erop dat dit ook zonder bijstandsverzoek was gedaan, wat redelijk cruciaal is als je dat doet. Het lijkt er ook op dat de minister pas na journalistiek speurwerk van NRC geïnformeerd werd over de operatie binnen haar eigen ministerie. Er zijn nog veel vragen te beantwoorden. Daarom heb ik dit debat oorspronkelijk ook aangevraagd.

Voorzitter. In de brief schrijft de minister: er was "geen grondslag voor deze activiteiten van het LIMC, voor zover die niet tot de eigen gereedstellings- en instandhoudingstaken van de krijgsmacht behoren". Heeft de regering, als oppergezaghebber van de krijgsmacht, een verzoek ingediend bij de minister om een politieke taak om te zetten in een militaire taak? Welke activiteiten van het LIMC behoren niet tot de eigen gereedstellings- en instandhoudingstaken van de krijgsmacht? Waren dit activiteiten waar de krijgsmacht wettelijk gezien een bijstandsverzoek voor nodig heeft?

Geeft de minister toe dat de krijgsmacht zonder wettelijk mandaat kerntaak drie, namelijk het leveren van bijstand bij rampen en crises, heeft uitgevoerd? Zo nee, wat is er dan gebeurd? De minister stelt dat er geen mandaat is gegeven voor gegevensverwerking die niet tot de eigen taak van de krijgsmacht behoort, maar heeft ze mandaat gegeven voor het verspreiden van rapporten onder de civiele diensten?

Voorzitter. Ik zoom graag verder in op het doel van het LIMC. Dat was om tijdens de COVID-19-crisis een bijdrage te leveren aan civiele overheden. Daartoe werd alle beschikbare en relevante informatie uit open en semigesloten bronnen over de COVID-19-crisis gebruikt, teneinde militaire en civiele besluitvormingsprocessen te voeden met inzicht en waar mogelijk handelingsperspectief. Ik snap dat je dit onder het mom van een experiment als oefening kan bedenken. Maar als dit vervolgens ook echt wordt gedaan, dan is er wat mij betreft geen sprake meer van een experiment. Dit is alsof de Commando Landstrijdkrachten ongevraagd opdracht geeft om de ME op het Malieveld te ondersteunen met een stel experimentele tanks, om vervolgens met de veiligheidsregio's te bellen om uit te leggen hoe demonstraties beter aangepakt kunnen worden. De beeldspraak is hierin belangrijk, omdat de krijgsmacht niet gewend is om informatie zelf in te zetten tegen de eigen bevolking.

Twee punten hierover. Ik wil de minister vragen meer duiding te geven bij het feitenrelaas. Heeft de minister expliciet toestemming gegeven aan het CLAS voor het oprichten van het LIMC, en is daarbij het doel van het LIMC besproken? Zo nee, is zij pas een halfjaar na het oprichten van het LIMC geïnformeerd over de bezigheden van het LIMC en het opgestelde doel van het LIMC? Dit zijn belangrijke vragen. Daarom vraag ik de minister om een precies antwoord.

Voorzitter. Al vanaf de Defensienota 2018 en later in de Defensievisie 2035 wordt informatiegestuurd optreden als een van de drie kerneigenschappen van de krijgsmacht gepresenteerd. Echter wordt niet helder toegelicht wat dit precies is, en vooral ook niet wat het niet is. Kan de minister toezeggen een beleidsvisie op te stellen over informatiegestuurd optreden en dit aan de Kamer doen toekomen? Als we het IGO betrekken op het LIMC, dan kunnen we toch alleen maar concluderen dat Defensie hier met 200 km/u uit de bocht is gevlogen, zonder enig idee van de adviessnelheid, laat staan van de snelheidslimiet? Hoe staat het met de implementatie van de AVG-aanbevelingen? Wat gaat er gebeuren met de verzamelde data? Op welke termijn worden die vernietigd?

Voorzitter, tot slot. Hoe nu verder? De minister stelt dat de activiteiten van het LIMC wat betreft het verzamelen en analyseren van informatie zijn stilgelegd. Is dit nog steeds zo? En welke andere activiteiten voert het LIMC nog uit, met welke grondslag en met welk mandaat?

Ik kijk uit naar de beantwoording van de vragen door de minister.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Van Wijngaarden van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Voor wie het nog niet wist: de VVD houdt zielsveel van Defensie. Waar anderen stoppen, gaat Defensie door, is terecht het motto. Maar geliefden vertellen elkaar af en toe ook goed de waarheid. Ik denk dat dit vandaag in dit debat ook moet gebeuren. Ik heb zowel begrip als kritiek en vragen. Ik begin even met het begrip, en nog wel met een typisch defensiebegrip: situational awareness. Dat is cruciaal want conflicten draaien steeds meer om informatie en om desinformatie. Dus er is geen twijfel over mogelijk dat onze krijgsmacht in de gevechtsarena zelfstandig in staat moet zijn om vijandige groeperingen en bevriende groeperingen in kaart te brengen en te monitoren. Maar daar gaat dit debat helemaal niet over. Dit debat gaat niet over een gevechtsarena ergens in Afghanistan of Srebrenica, waar we net een indrukwekkende briefing over hebben gekregen. Dit gaat niet over een militaire maar een medisch-civiele gevechtsarena, dus in de burgeromgeving, de normale samenleving waarin we allemaal leven. En als het leger daar optreedt, is er iets aan de hand. Dus juist daarom is het juridisch en politiek kwetsbaar als het leger zonder onderliggend verzoek van civiele autoriteiten zelfstandig, dus autonoom, simpel gezegd, op eigen houtje, gegevens van Nederlanders gaat verzamelen. Er was dus een ontoereikend mandaat, om het maar even juridisch te zeggen. Militaire interventie in de civiele sfeer zonder mandaat is buiten de democratische rechtsorde. Het leger mag, simpel gezegd, niet op eigen houtje gaan optreden. Het oppergezag zit hier. Het grondwettelijk oppergezag is de regering. De regering moet ook in staat zijn om verantwoording af te leggen. Juist daarom moet er altijd een toereikend mandaat zijn, en dat was er niet.

Dit zijn zware woorden, dat begrijp ik, maar ik voeg er nog iets aan toe, namelijk dat wat ons betreft het uitgangspunt, het doel moet zijn: eens maar nooit meer. Het was onrechtmatig, onzorgvuldig en ondoordacht wat hier is gebeurd. De vraag is ook: is het juridisch kader voor het verzamelen van informatie vanaf nu ook voldoende helder? Juist in de gevechtsarena waar ik het net over had, heb je rules of engagement, maar de vraag is of die als het gaat om informatieverzameling wel zo helder zijn. Dus dat is een vraag aan de minister. Als dat niet helder is, hoor ik graag hoe dat alsnog helder gemaakt gaat worden. Er is geloof ik een interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

Klopt, er is een interruptie van mevrouw Leijten. Nee toch niet. Gaat u verder.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dan heb ik veel vragen over het feitenrelaas. Wanneer kwamen nu de zorgen van de functionaris gegevensbescherming bij bijvoorbeeld de directie Juridische Zaken, bij de Commandant der Strijdkrachten en bij de minister? Want het heeft toch nog erg lang geduurd voordat het ook echt is stopgezet, namelijk tot de publicatie in NRC Handelsblad. Dat roept toch wel vragen op over wat dan in de stukken is gaan heten "de discussie met juristen". Nou, dat spreekt mij aan als jurist. Dus dan ga ik opletten wat hier gebeurd is. Dan stel ik mij ook voor dat ik daar zelf jurist was, daar werkzaam was en hoe dat dan zou gaan. Iemand stelt dat aan de orde. In de tijdlijn staat dat op 26 augustus 2020 de Commandant Landstrijdkrachten besloot dat verspreiding van LIMC-rapporten alleen nog intern bij Defensie mocht. Dus toen was er iets aan de hand. Maar waarom is dat besluit genomen? Lag hier interne juridische kritiek aan ten grondslag en, zo ja, van wie? Wie is van dit besluit op de hoogte gebracht en wanneer? Was dat de CDS, de minister? Dit zijn vragen die wat mij betreft in dit debat echt beantwoord moeten worden.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb eigenlijk twee vragen aan de VVD. Hoe beoordeelt u het feitenrelaas dat we hebben gekregen? Vindt u dat volledig?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dat was vraag één. Nou, ik vond dat nog wat summier. Anders had ik ook niet de vragen gesteld die ik net heb gesteld.

De voorzitter:

Vraag twee.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, het komt op mij zo over dat de dienst Juridische Zaken meerdere keren de rode vlag omhoog heeft gedaan en dat iedereen heeft gedacht: laat ze maar lekker wapperen. Dat brengt mij op de vraag: wie is er nou de baas? Die vraag zal ik ook straks stellen aan de minister.

Maar de uiteindelijke slotvraag hierbij is de volgende. De heer Van Wijngaarden zegt namens de VVD "dit was eens, maar nooit meer", maar de minister wil door met het LIMC. Met welk mandaat? Met welk doel? Moeten we hier vandaag niet gewoon zeggen: het was eens, maar nooit weer en de stekker gaat er ook uit?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dat de krijgsmacht in staat moet zijn om bijvoorbeeld in een gevechtsarena informatie te verzamelen, staat voor mij vast. Dat kan echt het verschil maken tussen dood en leven, tussen veiligheid en onveiligheid. Ik verwees net even naar Srebrenica. Hadden we daar maar een betere informatiepositie gehad. Hadden we die maar gehad. Het staat voor mij dus als een paal boven water dat het verzamelen van informatie door het leger ontzettend nuttig kan zijn. Dat is juist in de informatiegestuurde samenleving waar we in zitten een essentiële capaciteit die het leger moet hebben. Dus nee, we moeten daar niet mee stoppen. Maar wat ik wel zeg, is dat juist in een democratische rechtsstaat het oppergezag maar op één plek zit. Dat is hier. Dat is de baas. Daarover wordt hier verantwoording afgelegd. Dan kan het dus niet zo zijn dat er buiten de normale ambtelijke lijnen om, die dus ook doorlopen naar deze minister, wordt besloten om zelf informatie te gaan verzamelen over nota bene Nederlandse burgers. Daarom zeg ik: daar is iets heel goed misgegaan. Dat kan nooit meer op die manier gebeuren, wat ons betreft.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik weet niet of de analyse juist is dat als je een vorm van een LIMC had gehad bij Srebrenica, het dan niet was gebeurd. Ik denk dat dat een hele gevaarlijke historische parallel is, of misschien wel een gevaarlijke rechtvaardiging is voor de datahonger die we zien. Daar zullen we misschien ook wel anders over oordelen. Maar waar is de gevechtssituatie hier? Wie is dan de vijand? We zijn in vrede. Het gaat over de eigen bevolking. Het leger heeft een commandostructuur opgezet alsof de eigen bevolking de vijand is. Wat moet dan het handelingsperspectief zijn van dat leger? Het LIMC is opgezet zonder mandaat — dat zegt u ook — zonder politieke goedkeuring, zonder dat wij dat wisten en zonder dat de samenleving het wist. En dan zeggen: er is nu een beetje sorry gezegd, dus we laten het maar bestaan. Waar is dan de vijand, zou ik de VVD willen vragen. Wie is dan de vijand in dit geval?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Als ik mevrouw Leijten zo hoor, dan lijkt het net alsof wíj vijanden van elkaar zijn, maar dat is volgens mij niet het geval. Ik denk dat wij hier niet tegenover elkaar staan, maar naast elkaar, en dat wij beiden vinden dat het niet kan wat hier is gebeurd, namelijk dat het leger op eigen houtje zonder mandaat dit soort informatie gaat verzamelen. Dat had echt niet op die manier mogen gebeuren. Daar zijn we heel duidelijk over. Ik denk dat we wat dat betreft ook geen verschil van mening hebben.

De voorzitter:

U was ook aan het einde van uw betoog gekomen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

O nee, sorry. Ik heb nog één vraag aan de minister ter afronding. Die gaat over de informatievoorziening naar buiten toe vanuit het departement. In eerste instantie werd als rechtvaardiging voor het Land Information Manoeuvre Centre gegeven: dan kunnen we pieken in de coronacrisis voorspellen. Later verdween dit uit de communicatie. Is dat argument helemaal verdwenen? Was dit dus achteraf gewoon een te snelle, en in die zin voorbarige, communicatie vanuit het ministerie? Dan hoor ik dat graag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Vorig jaar kwamen plotseling verschillende personen en organisaties onder de loep van Defensie te liggen, van het eerdergenoemde Land Information Manoeuvre Centre om precies te zijn. Dit centrum verzamelde op grote schaal informatie over de Nederlandse samenleving. Het zou onder meer gaan om de gele hesjes, Viruswaanzin en jensen.nl. Maar ook uitingen van politici, waaronder mijn fractievoorzitter Geert Wilders, zouden zijn verzameld. Al die informatie belandde in een computersysteem waarmee geautomatiseerd maatschappelijke onrust voorspeld moest worden. Het was gericht op de coronacrisis, zo lezen we, maar het centrum was ook bedoeld om te experimenteren met informatiegestuurd optreden.

We weten nu dat dit experiment jammerlijk is mislukt. Defensie is hiermee simpelweg haar boekje te buiten gegaan, want de noodzakelijke wettelijke grondslag voor dit project ontbrak volkomen. Wat dit legeronderdeel deed, had niks te maken met de kernactiviteiten van Defensie. Er is ook niet gehandeld op verzoek van civiele autoriteiten. Het legeronderdeel viel evenmin onder de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. En wat dan overblijft, is een ronduit schimmige situatie. Die schimmige situatie heeft maar liefst acht maanden lang geduurd.

Voorzitter. De PVV vraagt zich in de eerste plaats af hoe het mogelijk is dat de minister hier zo lang geen grip op had. De minister heeft eerder aangegeven dat zij wel op de hoogte was van het bestaan van het LIMC, maar dat zij niet wist welke data precies werden verzameld. Dat is toch wel pijnlijk, want het was vanaf het begin duidelijk dat dit een gevoelige operatie was. Die had natuurlijk nooit en te nimmer onder de radar van de verantwoordelijke minister plaats mogen vinden. Dat is hier helaas toch gebeurd. Kan de minister ingaan op haar eigen regierol, of het ontbreken daarvan?

Voorzitter. Toen in de pers naar buiten kwam waar dit legeronderdeel mee bezig was, zat men binnen Defensie in een acute fase van ontkenning. Defensie stelde in een reactie aan de NRC dat dit allemaal gewoon mag, ook zonder mandaat. Er zou geen enkele wettelijke barrière zijn geweest voor het verzamelen van de informatie, ook niet als rapporten van dit legeronderdeel extern zouden worden gedeeld. Zo staat het letterlijk in genoemde krant. Zo'n reactie had natuurlijk nooit het licht mogen zien, omdat er geen woord van klopt. Ik wil dus van de minister weten waarom Defensie met genoemde reactie zo lelijk voor haar beurt sprak. Op z'n minst had de reactie kunnen zijn: we gaan dit in onderzoek nemen. Ik merk daarbij ten overvloede nog op dat het natuurlijk niet goed is voor het vertrouwen als iedereen moet gaan twijfelen over wat Defensie naar buiten brengt in de media of anderszins.

Voorzitter. Ten slotte neem ik aan dat de minister in haar beantwoording van alle vragen zo meteen ook een klein woord van excuses meeneemt richting de personen wier uitingen dus zonder wettelijke grondslag zijn verzameld en verwerkt. Zij hoeft niet iedereen bij naam te noemen, want dan zitten we hier misschien nog wel een tijdje, maar in zijn algemeenheid zijn excuses natuurlijk wel meer dan terecht.

Daar kan ik het in eerste termijn ook bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Bij het ingaan van de lockdown, vorig jaar in maart, was ons land in crisis en ik denk ook wel in shock. Terwijl wij thuiszaten en naar de televisie keken met beelden van lege pleinen en overvolle ziekenhuizen, hielden we onze adem in. Maar niet de landmacht. Die kwam uit de startblokken en richtte het LIMC op, een dienst die de eigen bevolking ging bespioneren zoals bij een buitenlandse missie gebruikelijk is. Bij buitenlandse missies worden die informatie en die inlichtingenverzameling gebruikt om de gangen van de vijand in kaart te brengen. Op die manier kan de militaire missie haar bescherming regelen als er iets onder de burgerbevolking ontstaat.

Het Land Information Manoeuvre Centre, het LIMC, werd opgericht zonder mandaat, zonder medeweten van de minister en handelt totaal in strijd met de grondbeginselen van onze rechtsstaat. Er werden data verzameld van personen en die data werden ook gedeeld. 80 rapporten werden er geschreven. Het doel is totaal onduidelijk. Want wie is hier nu precies de vijand, die in kaart moet worden gebracht? Wat was precies de missie om dan te handelen als die vijand in kaart was gebracht? Ik vraag de minister om hier duidelijke antwoorden op te geven.

Al voor de zomer vorig jaar rijzen er op het ministerie van Defensie juridische vragen over de inlichtingen die het LIMC verkrijgt. Dat waren vragen of deze spionage eigenlijk wel mag. Aan het einde van de zomer werd er besloten om geen rapportages meer te delen buiten Defensie, omdat het delen van persoonlijke gegevens van mensen niet mag, zo was het oordeel van Juridische Zaken. Maar het verzamelen van die data ging dus wel gewoon door.

Op 15 november vorig jaar publiceerde de NRC een uitgebreide reconstructie over het ontstaan en de werkzaamheden van het LIMC. Het is een reconstructie waar zelfs de leidinggevende aan meewerkt. Ook De Telegraaf publiceert twee dagen later over een andere inlichtingendienst die op dubieuze gronden spioneert in het buitenland. Waarom duurt het na de publicatie in de NRC nog twaalf dagen voordat de minister inhoudelijk gebrieft wordt? Leest zij geen kranten? Worden er op het ministerie geen kranten gelezen? Of werden die publicaties in de krant gewoon niet als belangrijk gezien? Waren het de Kamervragen van de SP en D66, die eigenlijk ertoe dwongen dat de minister een briefing kreeg? En waarom duurde het eigenlijk vijf maanden voordat die vragen beantwoord werden?

Voorzitter. We kregen afgelopen vrijdag een feitenrelaas en een reconstructie van de minister. Ik vraag haar of zij de datahonger van de krijgsmacht überhaupt wel serieus neemt. Ik vraag haar of zij ons als Kamer en dus ook de samenleving wel serieus neemt, want dit is natuurlijk geen feitenrelaas. Er ontbreken allerlei momenten waarop de juristen op het ministerie met de rode vlag hebben gewapperd. Kan de minister alle juridische adviezen, memo's, notities en andere stukken van de juridische directie over het LIMC naar de Kamer sturen?

Voorzitter. Zonder mandaat, zonder juridische waarborgen, zonder politiek besluit heeft de Nederlandse defensie besloten de Nederlandse burgerbevolking als ware zij de vijand te gaan bespioneren. Dit is echt ongekend. Waarom wordt de minister bij dit soort besluiten gepasseerd? Wie is er hier de baas, op het ministerie, maar ook in het land? Op 27 november legde de minister de werkzaamheden van het LIMC stil en vandaag vindt de SP dat de stekker eruit moet. Een beetje waarborgen van deze grove schending van de fundamenten van onze rechtsstaat kunnen niet worden gerepareerd. Ik ga ervan uit dat de minister vandaag besluit het LIMC volledig te ontmantelen en alle verzamelde en gedeelde data te laten vernietigen. Een andere uitkomst kan niet mogelijk zijn vandaag. Als we hiermee doorgaan, dan legitimeren we wat hier is gebeurd en wat hier is gebeurd is ongekend, dat heb ik net omschreven.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Stoffer voor u.

De heer Stoffer (SGP):

Dit is een heel heldere stellingname van mevrouw Leijten van de SP. Dat kan ik me vanuit een bepaald politiek spectrum ook voorstellen. Mijn vraag is wel: wat zou mevrouw Leijten dan voorstellen? Want de digitale wereld is natuurlijk wel iets waar veel gevaar uit komt. Wij maken ook beiden deel uit van de nieuwe commissie voor Digitale Zaken, die er niet voor niets is gekomen. Dus stel nu eens dat dit onderdeel, dit instituut zou verdwijnen, hoe zou Defensie dan toch in die gevaarlijke digitale wereld wel moeten opereren? Zou mevrouw Leijten daar iets over kunnen zeggen?

Mevrouw Leijten (SP):

We moeten onszelf eerst de vraag stellen of Defensie daarin een taak heeft. We hebben al de MIVD en de AIVD die dat kan. Op het moment dat zij zeggen dat zij steun nodig hebben van Defensie, moet er een aanvraag worden gedaan. Daarvoor hoef je niet een heel centrum op te bouwen. Dat is echt mijn analyse. In de discussie over de hybride oorlogvoering die we zien als er op missies gegaan wordt, waar wij waarschijnlijk anders over oordelen, hebben we al vaak gevraagd of de data-analyse die je daar toepast nodig is. Maar hier wordt eigenlijk die hele militaire structuur gebruikt alsof het een missie in het buitenland is, terwijl dit een noodsituatie in eigen land was. Ik heb ook nog stukken terug zitten lezen over de ondersteuning, die er natuurlijk ook is geweest van Defensie in die eerste shockfase, waarbij zij zijn gaan helpen met de coördinatie, bijvoorbeeld van de patiëntenspreiding. Maar ik lees daarin dat dat een divisie is geweest van een heel ander onderdeel van de krijgsmacht en helemaal niet met de data van het LIMC te maken heeft. Dus we kunnen heel goed een beroep doen op Defensie. Ze hebben ook een van die kerntaken, namelijk de bijstand in rampensituaties. Dat hoeven we helemaal niet weg te gooien. Maar ik zou zeggen, juist ook vanuit het perspectief dat we worden gewaarschuwd voor de enorme datahonger van de overheid, dat we niet over willen gaan tot een vaste taak van Defensie om te helpen bij het verzamelen van die data. Daar hebben we de MIVD en de AIVD voor en daar we al genoeg discussies over of dat wel juist gebeurt.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Wijngaarden heeft ook nog een vraag.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Op zichzelf zitten de SP en de VVD er hetzelfde in, namelijk dat het LIMC is gestopt met het verzamelen van data. Er was ook gewoon geen mandaat, dat is ook nooit gegeven. Dus wat mevrouw Leijten hier vraagt, kan het niet zijn, want dat is al gebeurd. Dus bedoelt zij dan te zeggen dat het voorstel of de mededeling van de minister "we gaan dit opnemen in de catalogus van Defensie zodat het alleen met een correct juridisch mandaat kan worden verzocht", achterwege moet worden gelaten? Is dat het voorstel? Ik vraag dit even om het goed te begrijpen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk echt dat je moet zeggen: we zetten er een streep onder. We leren ervan, we doen dit niet opnieuw, het Land Information Manoeuvre Centre, het in de gaten houden van sentimenten in de bevolking. De opsomming van de heer Fritsma was juist over de mensen die werden gevolgd. Maar we hebben ook gezien dat die andere inlichtingendienst, die in het buitenland opereert, oefeningen deed met een boek van een van de fractievoorzitters van deze Kamer als lesmateriaal. Dat is ook totaal bizar. Dat is dan even niet het boek van de heer Wilders geweest, of het economisme van Jesse Klaver. Waarom zou het LIMC er nog blijven, met militairen met heel veel kennis achter computers, zonder verzoeken? Volgens mij moet je gewoon zeggen: dat heffen we op. Als de noodzaak er is, omdat de MIVD, de AIVD en de NCTV het niet aankunnen, kan de krijgsmacht altijd bijspringen. Maar we moeten niet in Nederland gaan opereren als waren we op een militaire missie in het buitenland. Daar moeten we echt mee stoppen. In die waarborgen zie ik geen begaanbare route, anders dan een beetje legitimeren van wat er fout is gegaan en een organisatie die zonder mandaat is begonnen, toch legitimeren.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, maar dan heb ik op zich goed nieuws voor mevrouw Leijten, want het LIMC ís gestopt. De mensen zijn naar huis gestuurd en de activiteiten zijn gestaakt. Zeer terecht, want het is gewoon bizar dat er geen mandaat voor was en dat het toch gebeurde. In die zin zijn wij op ons wenken bediend.

Mevrouw Leijten (SP):

Er is natuurlijk advies gevraagd. De aanbevelingen worden omarmd en daarmee kan het door. Volgens mij is dat precies wat we niet moeten doen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan is nu het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Het digitale domein is niet meer weg te denken uit de werkzaamheden van Defensie. Rapporten van onze inlichtingendiensten bewijzen hoe gevaarlijk en veelzijdig de digitale dreigingen zijn van aan de ene kant statelijke actoren, zoals Rusland, China en Iran, en aan de andere kant niet-statelijke actoren, zoals terreurgroepen en criminele netwerken. Een krachtige digitale defensie is daarom mijns inziens van levensbelang.

Juist omdat dit domein zo in ontwikkeling is, is soms een gezonde discussie nodig over de reikwijdte en dus over de bevoegdheden van Defensie. Dan gaat het telkens weer om de spanning tussen aan de ene kant privacy en aan de andere kant veiligheid. Er wordt heel vaak gezegd: veiligheid gaat voor privacy. Dat is mijns inziens en valse tegenstelling, want vaak is privacy juist ook veiligheid. Hoe meer privégegevens worden verzameld, hoe groter de schade bij inbraak of misbruik. In een rechtsstaat beschermt de overheid tegen externe dreigingen, maar ook tegen zichzelf. Daarin is een goede balans natuurlijk niet eenvoudig te vinden.

Naar aanleiding van de discussie over het Land Information Manoeuvre Centre, het LIMC, gaf de minister aan dat het voor onze veiligheid nodig is om veel data te verzamelen en ook snel te verwerken. De SGP beklemtoont dat dit wel binnen de juridische kaders en principes moet gebeuren. Het gaat om het recht op zelfverdediging, mensenrechten en het humanitair oorlogsrecht, maar ook over het feit dat het civiele inzicht van de krijgsmacht onder civiel gezag valt. Ook vereist de AVG dat persoonsgegevens op rechtmatige, behoorlijke en transparante wijze alleen voor wel bepaalde, gerechtvaardigde doelen worden verwerkt. Mijn vraag aan de minister is of zij kan bevestigen dat dit de algemene kaders zijn waarmee en waarbinnen door onze krijgsmacht consequent gewerkt moet worden.

Het onderzoeksrapport wijst ook uit dat het LIMC bijzondere persoonsgegevens over politieke opvattingen heeft verwerkt, met als doel militaire en civiele besluitvorming te voeden met inzicht en handelingsperspectief in relatie tot COVID-19. Dat doel was niet gerechtvaardigd.

Ook is er geen gegevensbeschermingseffectbeoordeling geweest. Dit betekent dat de AVG geschonden is. De SGP-fractie vindt dat een ernstige zaak. Mijn kernvraag aan de minister is daarom: welk comfort kan de minister ons bieden dat dit niet opnieuw voorkomt, en heeft het uitvoeren van de zes aanbevelingen, zoals die in de brief zijn verwoord, de allerhoogste prioriteit?

Ik heb ook een andere prangende vraag. Is het huidige juridische kader voor informatiegestuurd optreden niet te knellend, waardoor taken die noodzakelijk zijn voor de verdediging van ons grondgebied onvoldoende uitgeoefend kunnen worden? Bestaat er wat dat betreft voldoende ruimte voor effectief digitaal opereren in missiegebieden? Zijn de financiële kaders daarvoor toereikend? Ik vraag de minister om de Kamer nader erover te informeren of dit zo is en hoe andere EU- en NAVO-landen dit aanpakken. Ik zou daar graag een toezegging op hebben. Zo niet, dan heb ik een motie in de achterzak voor de tweede termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Belhaj heeft een vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb goed geluisterd naar wat de heer Stoffer aangeeft, maar ik heb de indruk dat er sprake is van een misverstand. Daarom toets ik dat even. Je hebt twee belangrijke elementen vandaag. Je hebt ten eerste de keuze van het LIMC om zelfstandig te besluiten inzake kerntaak nummer drie van de krijgsmacht: als er een verzoek komt, wordt er ondersteuning geboden. Dat verzoek kan alleen gedaan worden door de veiligheidsregio of de nationale politie. Die kunnen zeggen: de straten lopen vol met regen, we kunnen het niet meer aan, zouden jullie alsjeblieft willen helpen. Of wat dan ook. Er zijn wettelijke afspraken over wanneer de krijgsmacht dat mag doen. Dat is het gedeelte waar wij het nu over hebben.

Als u dingen uitspreekt als "we moeten een beetje informatiegestuurd leren werken", dan heb ik het gevoel dat u voorbijgaat aan het feit dat dit niet een traininkje was, maar dat men zonder mandaat, voorbijgaand aan de wettelijke regels daarover, informatie is gaan verzamelen om ondersteuning te verlenen die niet is gevraagd. Dat is men ook letterlijk gaan doen. Dat is één. Ik heb de indruk dat u het over één en twee heeft. Dat je wilt oefenen. Je bent ergens in een land tijdens een missie en je wilt weten hoe we kunnen omgaan met de dynamiek in de samenleving, hoe we informatie kunnen ophalen en hoe we dat op een goede manier kunnen adresseren. Klopt mijn gevoel dat u die twee dingen misschien door elkaar haalt?

De heer Stoffer (SGP):

Het is goed dat de vraag komt, want ik heb juist geprobeerd ze uit elkaar te halen. Laat ik heel helder zijn: wat er gebeurd is, wat hier heeft plaatsgevonden, is een heel ernstige zaak. Dat heb ik ook aangegeven in mijn bijdrage. Wat ons betreft kan dat ook gewoon niet weer gebeuren. Tegelijkertijd speelt natuurlijk op dit terrein wel het een en ander, zeker als je op missie bent in het buitenland. Dat was mijn inleiding en ook de afronding. Die zaken heb ik er wel bij gehaald. Als u zegt: dat is buiten de orde van deze bijeenkomst, dan zou dat kunnen. Maar ik heb wel geprobeerd om beide zaken te benoemen, maar ze ook wel te onderscheiden.

Aan de ene kant zeg ik over wat nu gebeurd is: dat kan niet, dat moeten we niet doen. Aan de andere kant snap ik wel, ook even dat brede spectrum pakkend, waardoor het ontstaan is, maar het is natuurlijk niet de bedoeling. Het is ook iets wat je als overheid gewoon niet moet willen. Daarom heb ik ook aangegeven dat dit hoort onder civiel gezag en niet onder militaire missie of militair gezag. Ik heb geprobeerd om dat in mijn bijdrage naar voren te brengen, maar ik ben blijkbaar niet helder genoeg geweest. Ik hoop dat ik het hiermee ietwat verhelderd heb.

Mevrouw Belhaj (D66):

Zeker. Dan is het ook meteen voor iedereen duidelijk. Als u zegt dat informatiegestuurd werken belangrijk is: ik heb altijd het idee gehad dat wij al een krijgsmacht hadden die informatiegestuurd werkte en die dus heel goed in staat is om inlichtingen te vergaren, te analyseren en daarna te bekijken wat er militair operationeel moet gebeuren. Maar u zegt: ik vind het wel belangrijk dat ze doorgaan. Dan vraag ik mij af of u dan eigenlijk de AIVD en de MIVD wilt opheffen. Dat zijn nou twee organen die precies dát kunnen doen, ongeacht of het gaat om binnen Nederland of juist ook in het buitenland. Daar hebben we die diensten voor. Dan zeggen die militairen: de MIVD is fantastisch, mooie analyses. Ik chargeer het even, maar dat is natuurlijk het idee. Daar gelden hele strikte regels voor, en dat is natuurlijk om een reden.

Het klinkt nu een beetje alsof u zegt: dat LIMC mag doorgaan, dan gaan ze inlichtingen vergaren, het is prima als zij dat in Nederland doen. Misschien is het goed voor in het buitenland. Daarom vraag ik het u. Ik heb namelijk de indruk dat dát niet is wat u bedoelt. Mijn vraag blijft dus ook: vindt u dan dat de AIVD en de MIVD opgeheven kunnen worden als we nu het LIMC dat gaan laten doen?

De heer Stoffer (SGP):

Nee, het is ook goed om daar nog even over door te discussiëren, want dat LIMC was natuurlijk ook maar gewoon een aantal mensen die bij elkaar geraapt werden. Het was niet eens een organisatorisch onderdeel, als ik het zo lees in de rapportage. Volgens mij bestaat die niet meer. Ik heb heel bewust geprobeerd om weg te blijven bij de organisatorische invulling. Ik vind dat wij daar als Kamer niet over gaan. Wij gaan over die kaders. Als ik het zo hoor, schat ik in dat mevrouw Belhaj en ik het redelijk eens zijn. Maar ik heb wel geprobeerd weg te blijven bij het organisatorische deel. Maar het LIMC bestond nog niet eens, het was natuurlijk een soort samengeraapt iets van een aantal mensen die bij elkaar gepositioneerd waren. Ik kan me voorstellen dat dit de taken zijn die bij de AIVD en de MIVD thuishoren. Maar dat kan ik ook niet helemaal omvatten. Ik hoor wat dat betreft graag terug van de minister hoe dat wellicht nu, maar ook op termijn organisatorisch ingevuld wordt. Maar wat mij betreft, hoort het daar in eerste instantie thuis. Dit is natuurlijk echt wel een spectrum met heel veel ontwikkeling en ook dreiging. In eerste instantie ligt dat dus daar. Mocht dat anders ingevuld worden: ik blijf weg bij die organisatorische invulling, het gaat mij om de kaders. Als we sec naar deze zaak kijken, zien we dat hier iets civiels is gebeurd, wat onder een soort militair regime is gevallen, en dat kan niet. Zo ga je als overheid over de schreef, dit moet je echt als overheid nooit weer willen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is goed om te horen. Ik heb echter toevallig wel begrepen dat het LIMC er nog steeds is en dat er nog steeds mensen worden aangenomen, die dan onder een breder soort noemer van informatiegestuurd werken hun werk gaan doen of gaan oefenen. Ik ben blij te horen dat u zegt de indruk te hebben dat het niet meer bestaat. Het waren overigens tientallen mensen in één jaar die daar doorlopend hebben gewerkt. Als dat niet zo is, moet de minister dat corrigeren. Maar ik begrijp dat u ervan uitgaat dat het niet meer bestaat.

Het is eigenlijk geen vraag, maar toch wil ik het naar voren brengen. De heer Stoffer zegt de hele tijd: het gaat over kaders, dat moet je zo niet willen. Ik wil de heer Stoffer er graag op wijzen waarom ik hierover volstrekt duidelijk wil zijn: dit zijn niet alleen kaders, dit is de Grondwet, dit zijn de wettelijke taken van de krijgsmacht. Die zijn met een reden in een wet vervat, met allerlei mogelijkheden en beperkingen, evenals de MIVD en de AIVD allerlei mogelijkheden hebben, maar waarvoor een wet, zoals u weet de Wiv, is. Dat is met een reden. Dus ik hoop van harte dat u het met mij eens bent dat wetten gerespecteerd en uitgevoerd dienen te worden, en dat er niet geëxperimenteerd mag worden met wetten, en dat het meer is dan een kader dat men toevallig heeft overschreden.

De heer Stoffer (SGP):

Dit zijn wij volstrekt eens met elkaar.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou toch aan de heer Stoffer van de SGP willen vragen of hij het idee heeft dat de uitbraak van de coronacrisis een militaire missie was.

De heer Stoffer (SGP):

Zeker niet. Wat ik erg gewaardeerd heb, is dat Defensie ondersteuning heeft geboden. Dat zie je ook terug in de brief die de minister ons gestuurd heeft. Daarbij zijn ook allerlei taken rond ziekenhuizen uitgevoerd. Maar nee, ik vind dit zeker geen militaire missie, dit is iets wat ons overkomen is, wat ons land raakt, waar we met elkaar uit moeten zien te komen. Maar nee, dit is zeker geen militaire missie.

Mevrouw Leijten (SP):

Die bijstand is door iedereen gewaardeerd. We hebben daar allemaal toe opgeroepen: zet alle middelen in, ook de krijgsmacht, want een van de taken van Defensie is het verlenen van bijstand bij rampen, en corona was zo'n ramp. Zouden we dan niet samen aan de minister moeten vragen onder welk idee dat LIMC nou opereerde? Was dat onder een van de hoofdtaken die eigenlijk te maken heeft met wél een militaire missie of onder de hoofdtaak van rampenbestrijding?

De heer Stoffer (SGP):

Ja, op zich is dat een goede vraag. Ik heb die niet gesteld, en mijn termijn is voorbij. Ik had net even een andere verplichting toen mevrouw Leijten sprak. Maar als die vraag gesteld is, sluit ik me daar graag bij aan. Zo niet, dan denk ik dat die vraag op deze wijze is doorgeleid. Maar ik denk dat dat inderdaad een interessante vraag is. Laat ik er gelijk maar bij zeggen dat ik vind dat Defensie hier echt onze samenleving vooruit had moeten helpen. Want als alles misgaat en er niks meer kan, kun je nog maar een nummer bellen, is mij altijd geleerd, namelijk dat van Defensie. Nou, dat is gebeurd en dat heeft ook goed geholpen. Maar ik denk dat het LIMC — maar goed, dat is maar mijn gedachte — een soort pilot is geweest die wat terzijde ontstond, en die denk ik niet past in de taak zoals wij die hadden verwacht van Defensie. Ik kan me heel goed voorstellen hoe het ongeveer ontstaat, maar dat het niet moet, niet goed is, niet goed gegaan is, is duidelijk. Als de vraag die mevrouw Leijten opperde al gesteld is, sluit ik me daar graag bij aan. Zo niet, dan is de vraag bij dezen doorgeleid naar het kabinet.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat uit alles wat gezegd is blijkt dat er geen mandaat was, en dat het wel een operatie is geweest als ware het een militaire missie, om in ieder geval de bewegingen van actoren in de samenleving in kaart te brengen bij de uitvoering van militaire taken. Dan stel je dus de vraag die ik heb gesteld, namelijk: wie was dan de vijand? Je eigen bevolking tot vijand verklaren, gaat over de grens die mevrouw Belhaj net noemde, lijkt mij. Hier is echt het principe van de rechtsstaat geschonden. Maar laten we de minister vooral uitdagen om eens heel helder uit te leggen bij welke kerntaken van Defensie dat LIMC, dat nog wel doorgaat natuurlijk, nu behoort. Dan kunnen we ook antwoord krijgen op de vraag waar u net bij mij naar zocht, namelijk: hoe zit het dan met de inlichtingenvergaring? Hoe moeten we dat zien? Als die in de analyse hoort bij de eerste of tweede kerntaak, dan is er geen plek meer voor het LIMC.

De voorzitter:

Dank aan de heer Stoffer. Dan is nu het woord aan mevrouw Kathmann van de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Voorzitter. Vanzelfsprekend is het van groot belang dat we allemaal veilig kunnen zijn in Nederland. Daarvoor is een defensieapparaat dat adequaat reageert op bedreigingen van buitenaf een hele belangrijke voorwaarde. Zonder Defensie geen veiligheid, en zonder veiligheid geen vrijheid. Daarom heeft het bericht dat het leger informatie van burgers verzamelt mij ongelofelijk geschokt. Het leger dient namelijk onze grondrechten en vrijheden te beschermen en we zien hier dat er een hele grote inbreuk is gemaakt op onze vrijheden en grondrechten, namelijk op ons recht op privacy.

Natuurlijk is privacy niet heilig. Soms is die inbreuk op privacy juist nodig om veilig te zijn, om terroristen op te sporen of criminelen op te sluiten. Maar daar hebben we nou juist regels voor. Een van die regels is dat de politie, de AIVD en de MIVD de bevoegdheden hebben om mensen af te tappen en het leger niet. Al die andere instanties en organisaties, waarvoor we hier de afgelopen weken samen zijn gekomen in de Kamer, omdat ze dat wél hebben gedaan, hebben die bevoegdheden ook niet. Toen hebben we steeds antwoorden gekregen die ik ook al in de krant had gelezen. "Het gaat eigenlijk niet om het volgen van mensen." "Er is alleen gebruikgemaakt van open bronnen." "We hebben het ook niet echt over het volgen van individuen; dat is nooit gebeurd." We weten inmiddels dat die antwoorden niet kloppen en dat er ook geen grondslag is voor deze acties in allerlei afspraken of regeltjes die zijn gemaakt, ook al zegt men van wel. Dus ik hoop echt dat we vandaag in deze kwestie betere antwoorden gaan krijgen.

Volgens mij zijn de meeste vragen al wel gesteld. Er staat voor mij nog één vraag bovenaan, namelijk: hoe kan het toch dat het leger dacht, net als al die andere instanties waarvoor we hier de afgelopen weken hebben gestaan, de bevoegdheden wél te hebben om op deze wijze informatie over burgers te verzamelen? Ik wil nog één vraag uit mijn hele vragenlijst eruit lichten. Die is al gesteld door mevrouw Leijten en gaat over de lange tijdsduur tussen alle publicaties en de briefing door de minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Mijn fractie kan zich heel goed voorstellen dat Defensie bij het uitbreken van de coronacrisis in maart bij zichzelf te rade ging op welke manier deze organisatie een bijdrage kon leveren aan de bestrijding van de crisis en dat er daarbij uiteraard rekening werd gehouden met de mogelijkheid dat er een beroep op hen zou worden gedaan. Het is goed mogelijk dat er in maart vorig jaar werd bedacht hoe ingespeeld kon worden op logistieke uitdagingen die zich voordoen tijdens het vliegensvlug verspreiden van de vaccins. Of dat Defensie een rol op zich zou kunnen nemen als het gaat om het overplaatsen van coronapatiënten van het ene ziekenhuis naar het andere ziekenhuis. Dat is begrijpelijk. Het is ook waardevol dat Defensie zich daarover bekommert en haar steentje wil bijdragen aan de bestrijding van het coronavirus.

Dat is de reden geweest dat met militaire discipline op 19 maart 2020 opdracht werd gegeven om een nieuwe afdeling op te tuigen. Deze afdeling, zo lezen we in het feitenrelaas, moet binnen vier dagen, op 23 maart 2020 om 14.00 uur, gereed zijn. Er was dus sprake van voortvarendheid en efficiëntie, waar talloze overheidsorganisaties met gepaste jaloezie een voorbeeld aan kunnen nemen. Maar achteraf gezien blijkt onzorgvuldigheid zoals vaak een recept voor mislukking. Het ging daarom ook vrij snel na de oprichting van het LIMC faliekant mis. De functionaris gegevensbescherming zal daar later over aanbevelen dat we "willen, mogen en kunnen in de juiste volgorde moeten hanteren". Ik zou de minister willen vragen: wat is dan die juiste volgorde? Wat de fractie van DENK betreft begint het altijd met de vraag: mogen we dit eigenlijk wel? Op het moment dat er sprake is van niet mogen, zou er eigenlijk een dikke streep doorheen moeten. Is de minister het daarmee eens?

Voorzitter. Informatie verzamel je niet zomaar. Er moet een helder doel voor ogen zijn. Uit de geopenbaarde stukken blijkt dat Defensie informatie verzamelde om te beschikken over handelingsperspectieven en ook om mogelijke tegenstanders bij te houden. Dat staat op pagina 37 van het rapport. Ik zou de minister willen vragen: kunt u nou eens inzicht geven in die handelingsperspectieven? Wie zijn dan die mogelijke tegenstanders, vraag ik me nog steeds af. Zou u een voorbeeld kunnen geven van wat een handelingsperspectief is voor een tegenstander?

Voorzitter. Het is ook onduidelijk waarom er vrij snel, zonder een concreet handelingsperspectief vast te stellen, een team desinformatie COVID-19 is opgericht. Wat wilde Defensie doen om desinformatie tegen te gaan? Heeft Defensie wel het mandaat om civiele desinformatie te traceren en aan te pakken? Zijn daar niet andere organisaties voor, zoals de AIVD en de MIVD?

Voorzitter. Mijn fractie vindt het goed dat er onderzoek is verricht naar deze werkwijze. De hoofdconclusie van het onderzoek is vrij duidelijk en snoeihard: er bestaat geen wettelijke grondslag voor deze werkwijze en er is niet voldaan aan de verantwoordingsplicht. Het is daarom bijzonder spijtig dat Defensie deze blunder heeft begaan. Het verdient een compliment, zo zeg ik tegen de minister, dat ze reeds heeft aangegeven dat dit niet goed is. Ik zou haar willen vragen om dat hier in de Kamer te herhalen, want deze werkwijze is niet goed voor het aanzien van Defensie.

Voorzitter. Eigenlijk zien we hetgeen zich hier heeft voorgedaan breder spelen binnen de overheid. Ik noem het oneigenlijk gebruik van persoonsgegevens en de schending van privacywetten. Ik vraag me af of het niet goed zou zijn om een interdepartementale werkgroep op te richten die zich bezighoudt met dit vraagstuk. Ik denk echt dat dat toegevoegde waarde kan hebben. Want we kunnen het niet elke keer afdoen met "het had niet gemogen", "het had niet zo mogen zijn" en "we moeten hiervan leren". Ik denk dat we genoeg lessen hebben kunnen trekken.

Voorzitter. Defensie geeft ook aan dat het nooit de intentie is geweest om massaal persoonsgegevens op te slaan. Dat snap ik heel goed. Maar het is wel gebeurd. Daar moet dus van geleerd worden, want dit mag nooit meer gebeuren. Daarom is het belangrijk dat het rapport van de functionaris gegevensbescherming niet verdwijnt in een la, maar serieus wordt opgevolgd. Ik zou de minister willen vragen hoe zij van plan is te borgen dat de aanbevelingen niet alleen worden doorgevoerd, maar ook structureel worden ingebed binnen de organisatie van Defensie. Mijn fractie zal daarom, zo zeg ik afsluitend, samen met D66 een voorstel indienen om dat te borgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is de zoveelste inbreuk op onze privacy. De laatste maanden blijkt dat steeds meer overheidsdiensten het nodig vinden om voor geheim agent te spelen. De NCTV overtrad de wet door onschuldige burgers te bespieden met nepaccounts op social media. Een paar weken geleden bleek dat ook gemeentes hier volop mee bezig zijn. Ambtenaren in gemeentehuizen en ministeries kijken via Facebook en Twitter mee naar onze privélevens om te kijken of wij wel goede burgers zijn, zonder dat hier een wettelijke grondslag voor bestaat.

Vandaag spreken we over het bericht dat ook het Nederlandse leger op grote schaal Nederlandse burgers bespioneert. Big brother is watching you. En natuurlijk kan het in bepaalde omstandigheden gerechtvaardigd zijn dat informatie over burgers verzameld wordt, als zij een bedreiging vormen. Daarvoor hebben wij ook inlichtingendiensten, die op basis van de wet met duidelijke grondslagen, voorwaarden en criteria hun taken uitvoeren en waar ook toezicht op is. Maar wat hier aan de hand is, gebeurt zonder dat daar enige wettelijke grondslag voor is. Defensie is niet zo'n inlichtingendienst. Defensie moet ons land beschermen tegen vijanden van Nederland. Toch werd er een complete eenheid opgericht om onze eigen bevolking te bespioneren. Het gaat niet om staatsvijanden, maar om groeperingen of personen die er onwelgevallige meningen op nahouden. Ik noem Viruswaarheid, Jensen, De Andere Krant. Het is zeer zorgwekkend dat vreedzame entiteiten die slechts meningen uiten die afwijken van de overheidspropaganda worden gecriminaliseerd en bespied door onze krijgsmacht. Dit past op geen enkele wijze binnen de taak van Defensie. Het is onrechtmatig. De minister heeft er geen toestemming voor gegeven. Dit wordt inmiddels ook door de minister erkend. Ik sluit me bij de heer Kuzu aan dat dat complimenten verdient, want ik had eerlijk gezegd verwacht dat de minister zich in haar brief in allerlei bochten zou wringen om dit goed te praten, zoals we bij andere bewindspersonen gezien hebben. Maar de minister zegt: nee, dit was inderdaad onrechtmatig; ik ben hiermee gestopt.

Pas nadat de minister in de krant las wat er binnen Defensie aan de hand is, besloot ze de activiteiten stil te leggen. Daarvoor was ze er naar haar eigen zeggen ook nog niet van op de hoogte. Dat roept ook wel de vraag op hoe het zo kan zijn dat de minister helemaal niet door haar eigen militairen is geïnformeerd over haar praktijken. Het gaat hier niet over een incident met een militair die een keer een burger bespied heeft. Nee, er is gewoon weloverwogen een nieuwe eenheid opgericht om taken uit te oefenen die volstrekt niet binnen de taken van Defensie passen. Hoe kan het zijn dat geen enkele militair heeft gedacht: hé, moeten wij hier niet even de minister over informeren? Heeft deze minister eigenlijk wel voldoende gezag binnen Defensie?

Het is fijn dat de activiteiten inmiddels zijn stilgelegd, maar hoe voorkomen we herhaling in de toekomst? Als hier niet direct met de grootst mogelijke doortastendheid tegen opgetreden wordt, is het wachten tot we over een paar weken in de krant vernemen dat de volgende overheidsdienst ons aan het bespieden is. Dan glijdt ons prachtige land langzaam maar zeker af tot een soort absolute controlestaat, inclusief censuur en inclusief een gedachtepolitie die burgers in de gaten houdt zodra ze zich bezighouden met ideeën die de overheid niet bevallen. In zo'n land wil ik niet leven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De coronacrisis heeft Nederland en de wereld hard geraakt. Het land ging maart vorig jaar in een lockdown. Er is een beroep gedaan op de krijgsmacht om te zorgen en te ondersteunen en om teststraten te bemannen. Terwijl we hier spreken, zetten op dit moment nog 160 mannen en vrouwen medisch personeel zich in in het UMC Utrecht, ondersteunt Defensie de beveiliging van het vaccinatienetwerk van VWS, levert de KMar bijstand voor de beveiliging van de opslag van de vaccins en staan 1.000 militairen stand-by voor de ondersteuning van onze teststraten en bij vaccinaties in Nederland. Van Defensie wordt verwacht dat ze snel en adequaat inspeelt op verzoeken van bijstand, zeker nu we vandaag nog steeds in de coronacrisis zitten.

Defensie wilde zich optimaal voorbereiden op verzoeken om bijstand. Er was daarom een grote behoefte aan proactief optreden, om zo vroeg mogelijk te weten of er een vraag komt uit de samenleving. Dit deed de krijgsmacht met behulp van het Land Information Manoeuvre Centre. Dat volgde, schetste en voorspelde de ontwikkelingen van de crisis. Met de informatie van het LIMC anticipeerde Defensie vroegtijdig op inzet, bijvoorbeeld door oefeningen aan te passen of te annuleren. Een voorbeeld is het medisch personeel. Dat volgt continu opleidingen, gaat veel op oefening of op missie. Als er een vraag te verwachten is naar inzet van medisch personeel, is het niet verstandig om zo'n oefening te sturen. Het gaat dus om het anticiperen op mogelijke inzet. Het LIMC baseerde zich op openbare informatie en betaalde informatiediensten. Naast het gevoel van urgentie om de civiele autoriteiten te hulp te schieten, heeft de krijgsmacht een belang om te experimenteren met informatiegestuurd optreden. De digitalisering van het slagveld is een van de grootste veranderopgaven van onze krijgsmacht. Die staat ook niet voor niets vrij prominent in de Defensievisie 2035. Defensie is daar nu ook onvoldoende op toegerust. Dat blijkt ook vandaag uit dit debat.

Bij het experimentele LIMC zijn er fouten gemaakt; laat dat helder zijn. Dat had niet mogen gebeuren. Maar laten we er ook helder over zijn dat het personeel te goeder trouw heeft gehandeld. Dat blijkt ook uit het onderzoek. De minister heeft er ook alles aan gedaan wat ze kon doen. De eenheid is stilgelegd, ze heeft onderzoek laten doen en alle aanbevelingen zijn overgenomen. Er is ook een nader onderzoek naar de rest van de krijgsmacht. Wel hebben wij er nog vragen over waarom het zo lang heeft moeten duren voordat er werd ingegrepen. Was de publicatie in de NRC daarvoor nodig? Stel dat die publicatie er niet was geweest.

Wat het CDA betreft is er niet meer nodig, geen nieuwe wetgeving en geen nieuwe toezichthouder. Maar wat er wel nodig is, is kijken hoe wij hier in de toekomst beter mee kunnen omgaan. Want de digitalisering van het slagveld gaat door. Worden de rules of engagement ook continu geüpdatet als het gaat om de digitale participatie in onze samenleving?

Dank u wel.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik vond het begin van het betoog van de heer Boswijk eigenlijk ontzettend mooi, vooral ook het feit dat hij benoemde hoe fantastisch de krijgsmacht tijdens COVID-19 hulp inzet, op verzoek of door middel van een aanbod waarop de ander zei: dat lijkt ons een goed idee. Vandaag hebben we het natuurlijk over een situatie waarin dat niet gevraagd werd. U beschrijft heel erg een beeld van waar dat vandaan komt. U hebt het over het gevoel van militairen: we willen wat doen, we kunnen wat en we weten niet hoe het afloopt. Je ziet het gewoon helemaal gebeuren. Ik ben lang genoeg defensiewoordvoerder om te weten hoe ... "Lief" is niet het goede woord, maar ik weet hoe graag en met hoeveel liefde militairen zich inzetten voor de veiligheid, de rust en de orde van iedereen. Volgens mij hoef ik u dat niet uit te leggen.

Tegelijkertijd: als u een verklaring zoekt voor waar het vandaan komt, klinkt dat een beetje als een soort vergoelijking van het feit dat het is gebeurd. Ik zal via u, voorzitter, snoeihard zeggen dat het me eigenlijk helemaal niet interesseert waar het vandaan komt als het om zulke belangrijke zaken gaat. Al had iemand wereldvrede als intentie; dat geloof ik allemaal, maar als men besluit om wettelijke taken en regels te overschrijden, dat mag het dat natuurlijk nooit legitimeren of verzachten wat uiteindelijk je conclusie is. Mijn vraag aan de heer Boswijk is of dat zijn intentie was, of hij het daarom zo uitgebreid uitlegde, of wat dan wel zijn intentie was. En is hij het met mij eens dat het niet uitmaakt wat de reden is, dat het goed is om die te benoemen, maar dat het eigenlijk niet uitmaakt?

De heer Boswijk (CDA):

Ik had die behoefte inderdaad. Mijn bijdrage was wat scherper, maar gezien alle bijdrages dacht ik: ik moet toch even aan de andere kant van de wagen gaan hangen. Laat ik helder zijn: wat er is gebeurd is fout en had niet mogen gebeuren. Daar zijn we als CDA heel duidelijk over. Dat zegt de minister zelf ook, en dat voelt de organisatie aan alle kanten. Dat mag dus zeker niet meer gebeuren. Ik zie alleen wel meteen dat we nu het kind met het badwater weggooien en dat we zeggen: Defensie moet zich daar helemaal niet meer mee bezighouden. Dat sentiment merk ik een beetje in dit debat. Dat vind ik gewoon niet verstandig, want de wereld staat niet stil. Digitale dreigingen nemen toe. Het hele idee dat wij oorlog voeren en dat we daar nog een soort grens tussen hebben, bijvoorbeeld dat we tussen Rusland en Nederland — ik noem maar even wat — nog een gebied hebben zitten, en dat daar de Russen zitten en hier de Nederlanders ... Dat is toch aan het vervagen. Je ziet dat toch telkens meer in elkaar overgaan.

Ik denk dus wel dat je de krijgsmacht erop moet toerusten dat oorlogvoering veel meer hybride gaat zijn. Daar horen ook wel mogelijkheden bij om daar als Defensie op te anticiperen. En nogmaals, dan heb je wetten en regels waar Defensie zich aan moet houden. Daar moeten wij als Kamer ook heel scherp op controleren. Ik vind het dus goed dat dit debat plaatsvindt. Maar ik wil ook wel zeggen dat we ook moeten kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de krijgsmacht daar beter mee om kan gaan. Ik geloof er eerlijk gezegd niet in om te zeggen "ze mogen dat helemaal niet meer", want ik geloof echt dat daar in de toekomst uitdagingen zitten, of we het leuk vinden of niet.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dan heb ik voor de verduidelijking nog de volgende vraag. U zegt dat het fout is gegaan, maar heeft u het dan over de AVG of heeft u het dan over het feit dat men nationale ondersteuning heeft verleend zonder enig verzoek?

De heer Boswijk (CDA):

Allebei. Ik vind dat het allebei fout gegaan is. Ik vond het alleen wel heel belangrijk om het beeld te schetsen van waarom dit zo gegaan is. Ik merkte in het debat toch een beetje dat het beeld werd geschetst alsof het bijna te kwader trouw werd gedaan. Om toch die verklaring te geven, vind ik het wel van belang om aan te geven dat we in een ongekende crisis zaten; we zitten nu een beetje in de naweeën daarvan. Ik begrijp wel waar het vandaan komt. Nogmaals, daarmee praat ik het niet goed, maar ik kan het wel begrijpen en ik zie ook wel een dilemma, omdat we daar iets mee moeten. Maar ik wil niet zeggen dat Defensie zich daar helemaal niet meer mee moet gaan bemoeien. Daar geloof ik niet in.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb veel opgetrokken met een CDA'er die echt pal voor de waarborgen van de rechtsstaat staat. Als ik hiernaar luister, schrik ik toch wel een beetje, want het gaat over het slagveld, the rules of engagement, alsof we in oorlog zijn. Dan zou ik toch willen vragen met wie we precies in een oorlog zijn, waardoor het gelegitimeerd zou zijn dat voor militaire bijstand ook dit soort inlichtingenorganisaties worden opgezet.

De heer Boswijk (CDA):

Nogmaals, ik verdedig hier niet de fouten die zijn gemaakt, maar ik heb het ook aan de andere kant meegemaakt. Vorig jaar april ben ikzelf als militair ingezet bij de bestrijding van het coronavirus. Ik heb gezien met hoeveel passie mannen en vrouwen dag en nacht klaarstonden om zich in te zetten voor het algemeen belang. Nogmaals, daar zijn fouten bij gemaakt, maar het beeld dat er een krijgsmacht is die zijn bevolking onder de duim wil houden of die moedwillig de wet overtreedt, is in mijn ogen echt niet aan de orde. Nogmaals, er zijn fouten gemaakt en daar moeten we scherp op zijn. Daarom voeren we dit debat, maar ik vind niet dat we nu een beeld moeten schetsen van een krijgsmacht die zijn bevolking kwaad wil doen. Dat gooi ik echt heel ver van mij weg.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is gewoon geen antwoord op mijn vraag. We moeten hier ook wel secuur zijn. Ik heb ook in mijn termijn gezegd dat we blij zijn met de inzet en de steun van Defensie op het punt van haar derde kerntaak, namelijk helpen bij rampenbestrijding. Dat hebben we allemaal gezegd in deze Kamer. Daar is geen discussie over. Maar dat mag niet legitimeren dat er een inlichtingenorganisatie wordt opgezet alsof zij een militaire missie op eigen bodem had. Daarvan zegt het CDA hier nu dat dat wél verstandig is en dat dat ook behouden moet worden. Dat brengt mij dus bij mijn vraag, want dan moet u ook precies zijn. Als er een slagveld is en als er dus rules of engagement moeten zijn die bij die eerste en tweede kerntaak horen, wie is dan de vijand?

De heer Boswijk (CDA):

Nogmaals, wat er is gebeurd, keur ik af. Er zijn heel veel dingen fout gegaan en ik zie ook een minister die dat erkent en die daar ook vrij vlot op heeft geacteerd toen het eenmaal bekend werd. Maar tegelijkertijd houdt de discussie daar niet op, want we zien in de digitale wereld ontwikkelingen ontstaan waardoor de grenzen veel vager worden. U zegt: het LIMC moet helemaal worden opgeheven; stop daarmee. Prima, ik begrijp ook waar dat vandaan komt. Ik zie een wereld die zich ontwikkelt en waarin gebieden en grenzen vervagen. Ik denk dat je daarop moet gaan anticiperen. Ik weet dat de SGP straks met een motie gaat komen die ertoe oproept om te gaan kijken hoe we dat in de toekomst gaan inrichten. Die motie ga ik met alle liefde ondersteunen. Uw lijn is meer dat er fouten zijn gemaakt, dat u het niet meer toevertrouwt en dat we alles bij het oude moeten laten. Ik zie een wereld die heel erg verandert en ik denk dat we ons daarop moeten voorbereiden. Ik denk dat we daar niet uitkomen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, heel kort.

Mevrouw Leijten (SP):

Over wat ik precies zie, ben ik volgens mij heel helder geweest, maar ik vroeg hier aan het CDA gewoon om de analyse dan ook af te maken. Als je als partij vindt dat deze militaire inlichtingenorganisatie, die in het buitenland gebruikelijk is bij de inzet voor de eerste en tweede kerntaak, dus in oorlogssituaties of missiesituaties, in eigen land nodig is en als je die daar wil inzetten bij de kerntaak rampenbestrijding, vind ik dat je dan ook moet formuleren wie dan de vijand is. Ik vind dat je zo scherp moet zijn. Als u zegt dat die er niet is — dan zijn wij het waarschijnlijk wel eens — dan moet je vervolgens zeggen: maar welke taken geven we het dan, en is dat nodig? Hebben we daar niet al de MIVD, de AIVD en de NCTV voor? Gaat daar niet al voldoende mis? Staan we daar niet ook heel vaak over te debatteren?

De heer Boswijk (CDA):

Ik kan niet ontkennen dat daar in het verleden ook dingen zijn misgegaan. Ik sta daar toch wat positiever tegenover. Ik zie verandering in onze samenleving. U noemt het vijanden. Ik noem het dreigingen; dat is dus iets breder. Je ziet toch dat het veel effectiever is als een operationele dienst ook zelf voor een deel … Nogmaals, ik zeg niet hoe we het nu meteen moeten gaan doen, maar ik vind wel dat we het een kans moeten geven en dat we moeten onderzoeken hoe we dat binnen de juridische kaders vorm gaan geven. Ik vind dat we daar wel serieus naar moeten kijken. Maar u zit anders in de wedstrijd, en dat respecteer ik.

De heer Kuzu (DENK):

Het CDA geeft tijdens dit debat aan dat het een tegenhanger wil zijn, omdat het beeld ontstaat dat binnen de Defensieorganisatie met kwade intenties informatie wordt verzameld. In mijn eigen bijdrage heb ik heel duidelijk aangegeven dat dat absoluut niet het geval is. Maar de conclusie is wel dat dingen faliekant fout zijn gegaan. En de weg naar de hel is ook geplaveid met goede intenties. Dat weet u heel goed.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Kuzu (DENK):

Ik vraag me echt af wat een LIMC extra kan bijdragen als de coronacrisis over is, want het LIMC is opgetuigd ten tijde van een heftige coronacrisis. Als die over is, zou dan niet ook het LIMC moeten ophouden te bestaan?

De heer Boswijk (CDA):

Dat is op zich een interessante gedachte. Eerlijk gezegd denk ik dat er na corona helaas weer andere uitdagingen zullen zijn. Ik denk dat het wel goed is om te kijken hoe de krijgsmacht daar in de toekomst mee omgaat. Ik denk zelf dat het te vroeg is om nu meteen over het LIMC te zeggen "joh, het heeft niet gefunctioneerd; we stoppen ermee en het is klaar", want de realiteit is dat de ontwikkelingen in de digitale wereld ook niet stilstaan. Net werd "vijanden" gezegd, maar de dreigingen zijn veel meer divers en volgen elkaar nu veel sneller op dan voor de coronacrisis. Twee jaar geleden hadden wij nooit verwacht in een pandemie terecht te komen. Wie weet wat er volgend jaar weer speelt. Als we het LIMC afschaffen, zijn we heel veel kennis kwijt. Er zijn dingen fout gegaan, maar er zijn ook echt wel dingen goed gegaan. Maar die kennis zijn we dan kwijt en dat vind ik gewoon zonde. Ik denk dat we gelet op de ontwikkelingen om ons heen niet stil kunnen staan. Ik ben wat dat betref een positief mens. Ik denk dat dit voor ons gezamenlijk een zoektocht is en dat we daarnaar moeten kijken.

De heer Kuzu (DENK):

Nu is het zo dat ik die rapporten ook heb doorgenomen. Aan het einde van elk rapport staat "cut-off". Dat betekent: deze informatie is geldig tot deze datum. Dat die informatie op de lange termijn gebruikt kan worden, is volgens mij dus een drogredenering. Dat is één. Dan het tweede. De vraag is wat een LIMC in de ogen van het CDA anders moet doen dan bijvoorbeeld een AIVD op het gebied van het verzamelen van inlichtingen voor de binnenlandse veiligheid. Wat zou het anders moeten doen dan de MIVD voor de buitenlandse veiligheid? We hebben toch al genoeg inlichtingenorganisaties met een verantwoordingsstructuur? Daar gaat ook het nodige mis, maar we hebben die al. Waarin onderscheidt het LIMC zich nou zo? En waarom wil het CDA dat zo graag?

De heer Boswijk (CDA):

De data die nu verzameld zijn, moeten wat mij betreft vernietigd worden, als dat al niet is gedaan. Ik doel meer op de structuur, op de manier van samenwerken: hoe werkt dat? Het zou zonde zijn als we die kennis verliezen. We hebben dit tijdens deze coronapandemie allemaal uitgeprobeerd. Ik denk dat het zonde is om die kennis niet meer te gebruiken en dit op te heffen. Ik denk dat de structuur van een LIMC best wel goed kan zijn en dat de gedachte erachter ook wel goed bedoeld is. Dat blijkt ook uit het onderzoek. Dat is mijn antwoord op vraag een.

De andere vraag gaat over de toegevoegde waarde. Ik denk dat dit een hele goede en terechte vraag is. Tegelijkertijd denk ik dat het heel goed is — dat is, denk ik, in het bedrijfsleven ook zo — dat de krijgsmacht ook zelf … Nogmaals, ik zie echt wel een duidelijke rol voor de AIVD en een duidelijke rol voor de MIVD. Ze moeten zeker niet werk dubbel gaan doen. Maar ik denk wel dat het, in een samenleving waarin digitalisering en ontwikkelingen heel snel gaan, soms ook makkelijk is om bepaalde taken dichtbij te hebben. Maar nogmaals, ik vind dat het onderzoeken waard. Ik heb hier niet meteen een antwoord, en het moet binnen alle juridische kaders, maar ik sluit niet uit dat het misschien in het belang van ons allemaal is dat wij het vertrouwen aan de krijgsmacht geven om te kijken welke rol hij daar zelf in kan vervullen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Allereerst natuurlijk niks dan lof voor het feit dat de heer Boswijk ook zelf actief is geweest bij de hulp in de pandemiebestrijding, het leveren van logistieke hulp, volgens mij nog in zijn capaciteit van reservist. Hartstikke goed, maar iedereen in de Kamer heeft natuurlijk lof voor dat soort werk van allerlei mannen en vrouwen die dat doen; ook vandaag weer. Maar eventjes voor de precisie van dit debat: daar gaat dit debat natuurlijk niet over. En volgens mij gaat dit debat ook niet over nut en noodzaak van de capaciteit die Defensie inderdaad gewoon in huis moet hebben om wat betreft tactische informatie in gevechtsarena's zelf informatiegestuurd te kunnen optreden. Ook daar gaat het niet over. Waar het over gaat, is dat er gewoon zonder mandaat is opgetreden door het leger, en dan ook nog eens een keer in eigen land. Maar überhaupt zonder mandaat optreden, waar dan ook, is natuurlijk uit den boze. En ik mis een beetje bij de heer Boswijk de taxatie van dat feit. Is hij het met mij eens dat we de positie van onafhankelijke juristen binnen Defensie wat dat betreft best wat zouden mogen versterken? Want die hebben volgens mijn informatie wel degelijk ook eerder dan eind november aan de bel getrokken. En dat is toch jammer; als daar eerder naar was geluisterd, dan had dit ook minder lang hoeven duren.

De heer Boswijk (CDA):

Nou, wat dat laatste betreft: dat ben ik helemaal met u eens; dat lijkt me een goed voorstel. En wat betreft het eerste punt: ik zeg gewoon heel letterlijk, zelfs tot twee keer toe: dit had nooit mogen gebeuren. Dus ik ben daar heel duidelijk in. En eerlijk gezegd denk ik dat wij helemaal niet zo verschillend in de wedstrijd zitten. Alleen zoek ik echt naar een manier. Mevrouw Leijten zei net: LIMC moet meteen worden afgeschaft. Het bestaat nog wel, maar het is niet actief. Ik denk: de wereld verandert; laten we ook kijken hoe we daarop kunnen anticiperen. En ondanks dat er fouten zijn gemaakt — en ik ga dat niet goedpraten — geloof ik in de beste intenties van onze krijgsmacht. En ik geloof ... Sterker nog, die luxe hebben we eigenlijk niet eens, we moeten Defensie ook de ruimte en het voordeel van de twijfel gunnen om te kijken hoe we dat in de toekomst beter op elkaar kunnen inhechten zodat we dit kunnen voorkomen, en tegelijkertijd dat Defensie kan anticiperen op dreigingen, die er gewoon gaan komen.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja. Dat delen wij, denk ik, allemaal. Alleen, voor de goede orde en ook voor de precisie van het debat, voor iedereen die het volgt: deze activiteiten, waar dit debat over gaat, van dat Land Information Manoeuvre Centre, zijn stopgezet, en dat is gelast door deze minister. En dat is maar goed ook.

De heer Boswijk (CDA):

Ja, klopt. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors voor twintig minuten, dus we gaan om 15.40 uur verder.

De vergadering wordt van 15.19 uur tot 15.42 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef de minister het woord.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb mijn antwoord zo ingedeeld dat ik eerst kort een inleiding houd en dan op vier blokjes zal ingaan. Daarin heb ik de vragen van alle vragenstellers als het goed is allemaal geordend. Het eerste blokje: wat is optreden in het informatiedomein in relatie tot het LIMC? Het tweede blokje: de onvoldoende grondslag. Het derde blokje: het verspreiden van rapporten en het staken van de activiteiten. Het vierde blokje: vervolgstappen.

Voordat ik ga beginnen, wil ik twee dingen zeggen. Eén. Ik heb het al klip-en-klaar gezegd en ik bedank de Kamerleden die dat hier ook aan de orde hebben gesteld: er was geen grondslag voor deze activiteiten van het LIMC. Het had niet mogen gebeuren. Daarom is er door mij "stop" gezegd. Twee. De term "spioneren", die ik hier hoorde, is echt niet aan de orde. Er is niet gespioneerd door het LIMC. Dat is iets wat onder de Wiv mág gebeuren, met alle waarborgen van dien. Die term wil ik vooraf dus wel onderscheiden van wat er is gebeurd.

Ik wil kort een algemene inleiding houden en dan op die blokjes ingaan. Ik wil u eerst even mee terugnemen …

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: ik zie mevrouw Leijten al staan. Is het een idee om de minister eerst even haar inleiding te laten houden, of heeft u nu al een hele prangende vraag? Ja, hè. Ik vrees van wel. Nou, ik vrees niet van wel, maar …

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben het geweest die het over spionage heeft gehad. Ik wil de minister vragen hoe zij het dan betitelt dat je profielen aanmaakt en mensen volgt tot in hun privéleven, zonder dat zij dat weten. Hoe noemt de minister dat dan?

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat is niet gebeurd. Als je ernaar kijkt, dan is het een fenomeenanalyse. Ik kom er zo in mijn verhaal op terug wat er precies is gebeurd en waarom het LIMC is opgericht. Maar er is geen sprake geweest van het grootschalig bespioneren van mensen, zoals mevrouw Leijten inderdaad zei. Dat is in de stukken overigens ook onderbouwd. Het is makkelijker als ik mijn antwoord gewoon even kan geven. Als u dán niet tevreden bent, zou ik zeggen: komt u er daarna op terug.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag en dan gaan we luisteren naar de minister.

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben hier laatst mondelinge vragen gehad over gemeenten die profielen aanmaken en die mensen volgen zonder dat ze dat weten. Dat heet gewoon spioneren. Hoe wil de minister het dan noemen? Als zij hier zo nadrukkelijk in haar eerste zin wil zeggen dat daar geen sprake van was, hoe noemt zij dat dan?

De voorzitter:

Het antwoord komt van de minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Er is geen sprake geweest van grootschalig profielen aanmaken en spioneren in die zin. Ik kom er zo in mijn antwoord dus op terug waar het LIMC voor was opgericht. Ik zal ook iets over de grondslag zeggen, want die was klip-en-klaar niet goed genoeg aanwezig. Dat had dus niet mogen gebeuren. Maar dat is echt iets anders. Het was uiteindelijk een fenomeenanalyse. U heeft in het rapport van de functionaris gegevensbescherming — ik zal het er trouwens even bij pakken — kunnen lezen dat er niet doelbewust gezocht is, "gespioneerd" zoals u dat noemt, naar mensen. En dat doe je bij spioneren. Het is iets wat erbij kwam en wat in die zin dus niet het doel was van deze operatie.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vraag de minister om een alternatief. Want we hebben kunnen zien en kunnen lezen, ook in die 80 rapporten, dat er zelfs verspreidingspunten in kaart zijn gebracht van een krant die het LIMC blijkbaar als ongewenst zag. Hoe kom je daar dan achter, als dat niet spioneren is?

De voorzitter:

Dat gaat de minister u straks uitleggen, heeft zij aangekondigd. Dus we gaan luisteren naar de minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Het ging hier om iets anders, maar ik zal er zeker op ingaan.

Ik wilde u, zoals een aantal leden van de Kamer ook deden, meenemen naar maart vorig jaar, de maand waarin het eigenlijk begonnen is. We weten het denk ik allemaal nog goed: toen ging het covidvirus onze samenleving beheersen. We zitten er nog steeds mee. Dat kunnen we ook hier in de Kamer zien. Dat is de maand waarin Defensie werd ingezet en de nodige ondersteuning bood op diverse fronten, zoals bij landelijke patiëntenspreiding en het regelen van beademingsapparatuur. U weet het nog: tot op de laatste apparaten hebben we ze uitgereden. Deze covidpandemie raakte ons allemaal. De bestrijding daarvan eist tot op de dag van vandaag veel van ons allemaal. Ik ben blij dat de leden van uw Kamer daar ook aandacht aan besteden, want ook nu nog verlenen we dagdagelijks ondersteuning.

Er is dus ook een rol voor de krijgsmacht in vredestijd. Dat ziet op de derde hoofdtaak. Niet alleen ter ondersteuning bij rampenbestrijding maar breder is er een rol voor de krijgsmacht in vredestijd. Denkt u maar aan de Explosieven Opruimingsdienst, die nog iedere week 45 bommen ruimt in Nederland. Ook bij andere zaken ondersteunt de krijgsmacht, zoals nu in de zorg. Het was het punt waarmee ik begon: altijd, ook dan, heb je een juridische grondslag nodig om op te treden. Dat blijft zo. Ik heb u er ook over geïnformeerd dat dit zo was. Bij het begrotingsdebat op 3 december hebben we daar ook uitgebreid bij stilgestaan.

Bij de begroting van 3 december van het afgelopen jaar heb ik ook al aangegeven dat de wijze waarop het LIMC zijn taken uitoefende, zonder grondslag, gewoon niet juist was, en dat ik daarom per direct de werkzaamheden heb stilgezet. Ik wil daar hier ook wel excuses — de heer Fritsma vroeg daarom — aan de mensen die het betrof aan toevoegen. Het centrum had de opdracht om op experimentele basis, vanuit openbare bronnen informatie te verzamelen, te verwerken en te analyseren, waardoor militaire en civiele beslissingen over de aanpak van covid konden worden gevoed met het juiste inzicht en handelingsperspectief. En eigenlijk zou ik het hier als volgt willen zeggen. De vraag aan het LIMC is: wat komt er allemaal op ons af in de volle breedte als Defensie? We hebben iedere arts en verpleegkundige die we konden vinden, vrijgemaakt op dat moment. Daar hebben we naar gekeken. We hebben gekeken waar de inzet gepleegd moest worden. Dat is dus het bekijken van de situatie. Waar moeten die mensen naartoe? Naar het noorden, naar het zuiden? Is er voldoende voedsel? Hoe gaat het met de logistiek en de verspreiding door voedselbanken? Dat is eigenlijk waar het voor is opgezet, zodat onze mensen beter inzicht zouden kunnen hebben in waar dan spullen naartoe zouden kunnen gaan; dat is normaal bij ook operaties in het binnenland. Dat was het idee. Van het begin af was duidelijk en stond ook in alle opdrachten aan het experimentele informatiecentrum dat het centrum binnen de bestaande wet- en regelgeving moest opereren. Onderdeel hiervan was dat het centrum niet kon worden ingezet voor nationale taken zonder een verzoek daartoe van civiele autoriteiten. Dan hebben we het over een officieel verzoek om bijstand of om militaire steunverlening in het openbaar belang (MSOB). Zo'n verzoek is altijd nodig omdat Defensie bij de uitvoering van deze taken onder de verantwoordelijkheid van de indiener van dat verzoek opereert. Zo'n officieel verzoek wordt dan normaliter door ons beoordeeld of het wel beleidsmatig past binnen de kaders en of er voldoende capaciteit voor beschikbaar is. Dat kunt u op dit moment vergelijken met de verzoeken die nu nog worden gedaan voor het inzetten van Defensiemedewerkers bij bijvoorbeeld vaccinaties of testen. Ook daar moet steeds een verzoek van de civiele autoriteiten aan ten grondslag liggen. Wij kunnen niet op eigen houtje starten. In die tijd hebben we ook steeds iedere ochtend en iedere middag — we hebben ook een eigen beleidsteam gemaakt — gekeken welke verzoeken er waren en aan welke we konden voldoen.

De voorzitter:

De heer Fritsma met een interruptie.

De heer Fritsma (PVV):

De minister gaf aan dat ze de activiteiten van het LIMC per direct had stopgezet, maar dat gebeurde na een inhoudelijke briefing op 27 november vorig jaar. En dat is natuurlijk een pijnpunt, want toen was dit experiment al acht maanden aan de gang. Toen ik las dat er pas op 27 november een inhoudelijke briefing was over deze activiteiten, moest ik wel even met mijn ogen knipperen want die inhoudelijke briefing had natuurlijk voor aanvang van dit project plaats moeten vinden. Dan was deze ellende waarschijnlijk niet eens gebeurd. Dus erkent de minister dat zij zelf ook te weinig grip heeft gehad op dit experiment? We wisten namelijk van tevoren dat dit een gevoelige operatie was en dan moet je natuurlijk wel de vinger aan de pols houden. Graag een reactie daarop.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik kom zo nog op de oprichting van het LIMC en de briefing daarover. De Commandant der Strijdkrachten heeft als het goed is vandaag in de technische briefing gezegd: het was beter geweest als het eerder was geweest. Het is zo dat de landmacht mandaat heeft om zelfstandig eenheden op te richten. Dit werk was voor de ondersteuning in de operaties. Dit zijn in principe niet zaken waar beleidsafwegingen over behoeven te worden gemaakt. De juridische discussie kwam eigenlijk stap voor stap naar boven. U kunt zich ook uit uw vorige levens voorstellen: je hebt eerst juridische discussies onderling en dan komt het naar boven. Ik vind zelf ook: had ik het eerder geweten, dan had ik het eerder gedaan. Daar is geen enkel misverstand over. Meteen toen ik erover werd gebrieft heb ik het stopgezet, maar het was beter geweest als dat eerder was. Maar niet alles komt altijd op het bureau van de minister terecht omdat er ook mandaten zijn van commandanten om op te treden, net zoals dat in ieder ander werk ook aan de orde is.

De voorzitter:

De heer Fritsma, we doen de interrupties in tweeën, want anders …

De heer Fritsma (PVV):

Ja, ik hou het kort, voorzitter. Ik snap dat niet alles op het bureau komt van de minister, maar als je zo'n gevoelig project opstart, had dat natuurlijk wel gemoeten. Erkent de minister dat? Want dat de eerste inhoudelijke briefing over de werkwijze van zo'n gevoelige operatie gaat, kan natuurlijk niet. Die had bij aanvang van deze operatie moeten gebeuren. Die erkenning vind ik belangrijk, want het is ook goed voor het vertrouwen dat we weten dat er niet nog een keer zoiets onder de radar van de minister speelt. Met dat vertrouwen moeten we hier natuurlijk weggaan.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja. Niet voor niets heb ik de heer Fritsma net aangegeven dat de activiteiten zijn gestart met de gedachte — zo ligt het mandaat natuurlijk — dat er binnen de geldende wet- en regelgeving zou worden geopereerd. Dat heb ik u net aangegeven. Dat is de eerste premisse waar je van uit moet gaan. In een soortement van drietrapsraket is toen uiteindelijk duidelijk geworden dat die veronderstelling niet juist was. Dat was verkeerd. Dat had sneller gemoeten. Iedereen is er nu ook wel van overtuigd dat dat sneller had gemoeten. Dat wil ik u dus grif toegeven.

Ik heb één kanttekening bij wat de heer Fritsma aanhaalt over "zo'n gevoelige operatie". Ik kom straks nog even wat preciezer terug op het doel, maar het doel was dus het creëren van een soortement van situational awareness, zoals de heer Boswijk eigenlijk ook zei. Wat je dan doet, is kijken wat er in de omgeving gebeurt, ook voor als je gaat opereren. Dat was natuurlijk het oorspronkelijke doel: hoe kan je op basis van informatie uiteindelijk beter je inzet plegen? Dat is niet per se gevoelig. Wat er gebeurd is, namelijk het delen van informatie — dat was al stopgezet door de commandant — en het verwerven van informatie, uiteindelijk ook over personen, dus persoonsgegevens, had gewoon niet gemoeten. Toen ik dat hoorde, heb ik het meteen stopgezet. Ik heb dat ook ruiterlijk meteen opgeschreven in uw richting. Ik ben overigens blij met het rapport van de functionaris gegevensbescherming, dat u natuurlijk ook allemaal heeft gelezen. Ik vind dat daar wel goed in staat dat die gegevens niet met een verkeerde intentie zijn gebruikt. In die zin vond ik de discussie over intentie ook belangrijk. Het idee was: we moeten de operatie die we gaan opzetten, ondersteunen.

Dit is allemaal nog de inleiding, voorzitter.

De voorzitter:

Die gaat u ook afmaken, maar eerst mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

In de inleiding zitten veel antwoorden op de vragen die zijn gesteld. Om op te helderen is het denk ik goed om dit nu te doen.

De minister zegt elke keer, zeg ik via u, voorzitter: het verzamelen en verwerken van gegevens had niet mogen gebeuren. De minister zegt ook in haar brief: dat had ik niet mogen doen. Maar ik kondigde al in mijn spreektekst aan — het is een prima rapport over de AVG — dat dat eigenlijk niet is waar het over gaat. Het gaat erom dat er überhaupt geen militaire taak uitgevoerd mag worden, als u daar vanuit de regering, vanuit uw politieke taak als oppergezag van de krijgsmacht, geen opdracht toe heeft gegeven.

Twee. Waar het hier om gaat, is dat kerntaak 3, het leveren van bijstand bij rampen en crises, nog een ander soort mandaat vraagt, namelijk dat er een verzoek gedaan moet worden. Er is geen verzoek gedaan en u was zelf als minister, als oppergezag van de krijgsmacht, niet degene die de opdracht heeft gegeven. Dat zou ik belangrijk vinden om te horen, want dan betekent het dus dat LIMC überhaupt niet had mogen bestaan en niet zijn werkzaamheden had mogen doen, zoals die zijn gedaan. Het lijkt alsof u de hele tijd alleen maar focust op die AVG. Dat is ook heel slecht, maar dat is slechts een uitkomst van de besluitvorming daarvoor. Ik vind het namelijk belangrijk dat het oppergezag van de krijgsmacht eindverantwoordelijk blijft, en dat de krijgsmacht snapt dat die verantwoordelijkheid bij de minister ligt en bij niemand anders.

Minister Bijleveld-Schouten:

Voor alle helderheid: ik ben altijd verantwoordelijk, voor alles wat er is gebeurd. Dat ben ik helemaal met mevrouw Belhaj eens. Ik had het bij het eerste blokje gevoegd, maar u had de vraag gesteld of ik expliciet toestemming heb gegeven voor de oprichting van het LIMC, of de doelstelling daarbij expliciet besproken is, et cetera. Daar vroeg u naar. Daarop is het antwoord: nee, ik heb geen toestemming gegeven voor de oprichting van het LIMC. Maar het klopt ook niet helemaal wat mevrouw Belhaj zegt, want het is zo geregeld dat het CLAS zelfstandig eenheden kan oprichten ten behoeve van Concept Development and Experimentation ten opzichte van de eerste en tweede hoofdtaak. Die kunnen dan ook worden ingezet voor de nationale taak op basis van een MSOB. Het mocht dus wel opgezet worden, voor de eerste en tweede hoofdtaak. Vervolgens kan je zo'n LIMC ook gebruiken voor de derde hoofdtaak, om het maar even zo uit te leggen. Maar dan heb je, en daar heeft u helemaal gelijk in, een juridische grondslag nodig. Dan moet je dus een bijstandsverzoek of een MSOB-aanvraag hebben. De commandant van het LIMC kreeg opdracht van het CLAS om in het kader van een experimenteertraject en ter ondersteuning van militaire en civiele besluitvormingsprocessen te voorzien in inzicht en waar mogelijk ook handelingsperspectief om de covidcrisis het hoofd te bieden. Ik wist dat het LIMC er was. Dat hebben we in december ook al besproken. Maar ik ben daar dus pas in november uitgebreid over gebrieft. Toen heb ik die activiteiten stilgelegd. Het is dus zo dat het LIMC er mag zijn, gewoon voor de eerste en tweede hoofdtaak. Dat is ook belangrijk, ook voor het optreden van de landmacht. En voor de derde hoofdtaak had er dus een juridische grondslag moeten zijn. Dat zeg ik even om het helemaal precies te duiden.

Mevrouw Belhaj (D66):

Inderdaad: om het precies te krijgen. Het klopt wat u zegt. Over één aspect zou ik alleen het volgende willen vragen. Die vraag gaat over de kennis die u in november had en die u nu dus ook hebt, ook in de wetenschap dat het dus niet experimenteel is geweest. Experimenteren is fictief. Dit is niet fictief geweest. Men heeft informatie verzameld en is daar rapporten over gaan schrijven. Dan kun je ook nog zeggen: dat kan ook, in een soort oefening. Maar die rapporten hebben ze vervolgens actief verstuurd. Zelfs toen bepaalde diensten zeiden "kappen met die onzin" zijn ze toch blijven doorgaan met het versturen. Dus het is geen experiment geweest. En als het goed is, zou de minister toch met de kennis die ze nu heeft, moeten weten dat het geen experiment was en dat ze degelijk geïnformeerd had moeten worden. Dat zou ze toch moeten weten met de kennis die ze nu heeft?

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat heb ik ook gezegd: het mocht niet. En wat er dus is gebeurd, hadden we ook moeten weten. Daar hebben we ook klip-en-klaar van gezegd dat dat niet kon, juist omdat wij ervan moesten uitgaan — precies zoals mevrouw Belhaj het heeft gezegd — dat het, omdat dat de opdracht was, allemaal binnen de geldende juridische kaders zou gebeuren. En dat is gewoon niet het geval. Dat heb ik overigens ook vrij duidelijk opgeschreven in de brief. Ik was blij dat iedereen dat eigenlijk ook wel zei: dat dat gewoon expliciet is gemaakt. Ja, waarvan akte.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is toch zo dat de eerste en de tweede hoofdtaak — het beschermen van het eigen grondgebied en dat van bondgenoten maar ook het bevorderen van de internationale rechtsorde en stabiliteit — eigenlijk te maken hebben met situaties van oorlog of vredeshandhaving?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, of bijstand. Ik noem bijvoorbeeld orkaanhulpverlening op de Cariben. Dat soort zaken.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is dan hoofdtaak 3. Dat is het leveren van bijstand. Het verschil tussen 1 en 2 enerzijds en 3 anderzijds is toch dat het bij 1 en 2 gaat om militaire inzet of verdediging, om een vijand, terwijl het bij 3 echt gaat om het bijstaan.

Minister Bijleveld-Schouten:

Zeker.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar dan is mijn vraag dus: wie was dan de vijand voor het opzetten van dat LIMC voor die eerste en tweede taak? Er was sprake van een crisissituatie van ongekende orde. Het was de SP die ook al vrij snel de Kamervragen stelde, die vroeg: wat kan Defensie doen om bij te staan?

Minister Bijleveld-Schouten:

Zeker.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar die inlichtingenpositie voor die militaire taak in tijden van oorlog of voor de handhaving of het bereiken van vrede was toch afwezig?

Minister Bijleveld-Schouten:

Kijk, zo'n Land Information Manoeuvre Centre. Covid is gebruikt voor dat experiment. Daar hebben we het net over gehad. Ik heb vrij duidelijk uitgelegd dat het niet had moeten gebeuren op de manier waarop dat is gegaan. Dat informatie verzamelen is natuurlijk van groot belang voor Defensie. Dat heeft er in brede zin mee te maken dat je kennis hebt, dat je weet hoe de situatie eruitziet. Niet alleen een vijand is dan van belang. U spreekt steeds over een vijand, maar voor Defensie is het ook van belang om het terrein te kennen, om te weten hoe de situatie eruitziet, om de wegen te kennen, om te weten wie waar staat, om te weten waar de uitgangen zijn van een gebouw. Het klinkt gek, maar dat is ook allemaal informatie verzamelen en dat is ook wat erbij hoort. Dus er hoeft niet per se "in een vijand" gedacht te worden. Dat is belangrijk. Soms is er een vijand, soms niet. Soms treden we op — een voorbeeld is Litouwen — om zelf voor een vorm van afschrikking aan de grens te zorgen. Dat is een operatie. Maar het gaat dus om meer dan alleen een vijand, wil ik alleen maar zeggen.

Mevrouw Leijten (SP):

De minister zegt heel duidelijk: als het gaat over die taken, over het oprichten van de eenheden, dan is er bij die eerste en tweede taak eigenlijk een mandaat zonder dat de minister meekijkt of politiek verantwoordelijk is. Maar hier was er sprake van die derde taak. En er is wel gehandeld als ware het een oorlogssituatie. Je ziet in die rapporten ook woorden staan als "de tegenstander" en "handelingsperspectieven". Ik stel de vraag scherp. Want we kunnen wel doen alsof er iets is gebeurd wat we niet voorzagen. Nee, er is gekozen voor een militaire structuur in tijden van vrede in een situatie waarin de vijand afwezig is. De bevolking is niet de vijand. Mensen die anders over zaken denken dan hoe het in overheidsbeleid staat, zijn niet de vijand. Dat hoort toch geen Defensietaak te zijn?

Minister Bijleveld-Schouten:

Wat ik probeer te zeggen: het gaat hier om beeldopbouw. Daar gaat het hier om. Daar is het voor opgericht. En beeldopbouw is veel meer dan alleen maar kijken naar een vijand. Ik heb u net een voorbeeld gegeven van wat je zou kunnen doen. Dus het gaat hier niet per se om een vijand. Het gaat er hier om dat de vraag er lag hoe we zo veel mogelijk zelf kunnen zien en weten om uiteindelijk onze eigen inzet voor te bereiden. Dat was het idee. Dat leer je in de hoofdtaken 1 en 2.

Om een ander voorbeeld te nemen: kijk maar naar die landelijke patiëntenspreiding. Die was, zoals u ongetwijfeld weet, in Nederland helemaal niet voor elkaar gekomen als die niet door twee oversten van de landmacht in het Erasmus Medisch Centrum was opgezet met de NAVO-methode van patiëntenspreiding. Dat hadden ze geleerd in die eerste of tweede hoofdtaak. Daar hadden ze opgetreden. Dat is hier wel ingezet. Daar was natuurlijk een verzoek voor. Dat is allemaal als bijstand gebeurd. Zij hebben daar iets geleerd wat ze inzetten. Daarvoor moet je ook een beeld hebben. Wat we daar hebben gedaan, is een beeld opbouwen van waar in ziekenhuizen nog lege plekken waren, et cetera. Dus het hoeft in dit geval niet altijd om een vijand te gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

De minister loopt gewoon van de kernvraag weg. Ze zegt: het had niet gemogen, maar ja, het was toch eigenlijk wel een beetje logisch. Het is natuurlijk niet zo dat er rapporten liggen over waar de in- en uitgangen zijn en over wat de aanrijroutes zijn voor ambulances voor die patiëntenspreiding. Die rapporten zitten er echt niet tussen. Het ging echt om iets anders. Dat Defensie met die militaire structuur heeft kunnen helpen, is heel fijn, heel goed. Maar daar was die gegevensverzameling en die beeldopbouw door dat LIMC niet voor nodig. Dat was ook gebeurd zonder de oprichting van het LIMC. Ik vind dat we juist dat niet moeten verwarren. We moeten netjes blijven.

Stel dat je een militaire operatie opzet, dus in een situatie van een oorlog en een vijand, en daarbij vindt: we moeten ook die netwerken, die beelden, die fenomenen, of wat voor woorden daar ook opgeplakt worden, in beeld krijgen. Dat is gewoon dataverzameling: "Wat gebeurt er onder de bevolking? Wat kunnen we als dreiging analyseren?" Die situatie is toegepast in Nederland, in vredestijd, op de burgerbevolking. Daarvan moeten we, ook de minister, volgens mij gewoon zeggen: "Dat was fout. Dat willen we niet, dus dat gaan we verder ook niet doen." De minister lijkt hier uit te leggen: het was wel fout, maar het was toch eigenlijk wel logisch. Daar wil ik een beetje vanaf.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat leg ik net uit. Ik heb klip-en-klaar gezegd — daar ben ik zelfs mee begonnen — dat het fout was, dat het niet had gemoeten en dat het daarom is stilgelegd. Maar ik probeer aan mevrouw Leijten uit te leggen dat we niet altijd in vijanden moeten denken. Dat is het enige waar het hier om gaat. Beeldopbouw behoort overigens tot het reguliere militaire werk: beeldopbouw omdat je ergens gaat optreden of omdat je ergens gaat oefenen. Daar hoef je niet altijd een vijand voor te hebben. Het gaat er dan om hoeveel mensen je inzet. Maar ik heb klip-en-klaar gezegd dat het fout was. Ik heb aan mevrouw Belhaj aangegeven hoe het in elkaar zat, ook met die eerste, tweede en derde hoofdtaak. Ik heb gezegd dat er geen bijstandsverzoek was. Maar ik probeer van dat vijandbeeld af te komen.

De heer Boswijk (CDA):

Ik hoor inderdaad dat de minister excuses maakt voor dingen die fout zijn gegaan. Ik denk dat dat ook terecht en goed is. Tegelijkertijd wil ik de minister bijvallen, want ik hoor net mevrouw Leijten zeggen: die rapporten en beeldopbouw zijn er niet. We hebben het hier continu over vijandbeelden. Ik weet dat die rapporten er wel zijn. Er zijn inventarisaties gemaakt van de ziekenhuizen in het Caribisch gebied, van de staat van de infrastructuur, van de ontsluiting, van de staat van de gevangenissen, van hoeveel mensen er zitten en wat de capaciteiten zijn. Dat hoort allemaal bij het LIMC. Daar zit bijvangst bij. Dat is een beetje een naar woord, dat zeggen ze zelf ook. Er zit bijvangst bij met informatie die ze eigenlijk niet hadden moeten hebben. Daarvan zegt de minister ook heel duidelijk: mijn excuses, dat mag niet meer gebeuren. Maar beeldopbouw is van essentieel belang voor de krijgsmacht. Helaas toch wel.

De voorzitter:

We gaan hier niet onderling met elkaar in discussie. Ik zou de minister willen vragen om haar inleiding af te maken, want daar waren we nog.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik zat even te kijken waar ik inmiddels was gebleven in de inleiding. Ik denk dat ik dit stuk kan overslaan, omdat ik net de vraag van mevrouw Belhaj over het mandaat al heb beantwoord. Ik had in de inleiding iets over dat mandaat willen zeggen.

Terugkijkend moet ik concluderen dat het nooit zover had mogen komen. Daar vroeg de heer Fritsma naar. In de toekomst mag het niet meer gebeuren. Ik dacht dat de heer Kuzu daarover een vraag had gesteld. Aan de inzet van de krijgsmacht in Nederland op dit terrein moet altijd een gedegen aanvraag voor bijstand door een civiele autoriteit, welke dan ook, ten grondslag liggen. Ik ben het eens met al degenen die zeggen dat de wet- en regelgeving er niet voor niets is. Die hebben we niet voor niets zo met elkaar gemaakt. Ik ben zelf burgemeester en voorzitter van de veiligheidsregio geweest en ik weet als geen ander hoe belangrijk het is dat je op basis van de wet- en regelgeving bijstandsaanvragen kunt doen. Dus die moet gewoon gehanteerd worden. In die zin is het punt dat mevrouw Belhaj als eerste maakte volslagen terecht, en dat is door iedereen ondersteund. Ook de functionaris gegevensbescherming heeft dit overigens in het rapport geconcludeerd. Het duurde langer voor het rapport verscheen. De functionaris gegevensbescherming is onafhankelijk. Zij heeft haar werkwijze uitgelegd en aangegeven waarom het wat langer duurde om de Kamervragen waarover mevrouw Leijten het had, te beantwoorden. Ik vond het belangrijk dat het rapport er was.

Voorzitter. Dan de vragen en het eerste blokje.

De voorzitter:

Tegen mevrouw Belhaj zou ik willen zeggen: ik heb niks gezegd over interrupties, omdat ik altijd hoop op uw eigen discipline, maar dat is hier natuurlijk ook wel weer gevaarlijk. Zullen we kijken of we uit kunnen met drie interrupties in tweeën? Laten we een poging wagen, want anders gaan we in herhaling vervallen. Mevrouw Belhaj slaat nu aan op de opmerking van de minister over de beantwoording van de vragen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, voorzitter, dat klopt. Wat ik de minister niet heb horen zeggen, maar wat ik eigenlijk wel wilde horen, betreft het volgende. De minister zegt: ik heb onderzoek laten doen naar de AVG. Maar heeft de minister ook zelf onderzoek gedaan, in de trant van: hoe heeft het kunnen gebeuren dat ik als minister van Defensie niet weet dat dit gebeurt? Ik begrijp het wel: als er fouten worden gemaakt, kun je zeggen "foutje, en we gaan weer door". Maar het gaat echt ergens over. Is de minister nou boos geweest? Heeft ze een intern onderzoek gedaan? Is er meer informatie? Heeft ze gezegd "degene die dit gedaan heeft, hoef ik toch niet uit te leggen wat de kerntaken zijn?" Het gaat niet over een ingewikkeld juridisch advies. Ik mag er toch op rekenen dat de top van Defensie snapt wat de kerntaken zijn en onder welke omstandigheden je daar wettelijk gezien gebruik van mag maken? Wat heeft de minister gedaan?

Minister Bijleveld-Schouten:

Natuurlijk ben ik boos geweest, want ik baalde hier ook van, net zoals velen bij ons in de organisatie. Ik heb daar met de voorganger van deze CDS een hartig woordje over gesproken. We hebben er met elkaar over gesproken. We hebben het bij elkaar gelegd. We zijn bij elkaar gaan zitten. Ik heb een opdracht gegeven aan de bestuursraad om ernaar te kijken. Dat moest ook, vond ik. Anders had ik u zo'n brief niet kunnen schrijven.

Dan het eerste blokje, over het optreden in het informatiedomein. Daar waren een aantal vragen over. Wat is eigenlijk "Information Manoeuvre"? Het doel van zo'n centrum, van het hele informatiedomein, is dat je probeert een voordelige positie te krijgen in een informatieomgeving. Een aantal leden hebben daar iets over gezegd. De heer Van Wijngaarden zei er ook wat over. Je ziet dat het slagveld verandert, ook naar de toekomst toe. Daar hebben we in de Defensievisie ook iets over opgeschreven. Het omgaan met informatie is één van de capaciteiten die je moet hebben om antwoord te geven op dreigingen. Dan gaat het om het verzamelen van informatie en het snel verwerken, delen en inzetten van betrouwbare informatie, maar ook om snellere en betere commandovoering die daarop moet volgen. Gelet op de toenemende dreiging is dat ontzettend van belang. We moeten dus een beter vermogen hebben om onze omgeving snel te kunnen beschrijven. Dat heet dan in onze termen "insight". We moeten begrijpen wat er gebeurt, dat vereist "understanding", en we moeten veranderingen zien aankomen en beïnvloeden, en dat heet dan "foresight". In die hele digitale omgeving zijn we daarmee bezig. We hebben daarover in de Defensievisie van alles aangegeven. De kennis die opgedaan is tijdens training en opleiding en in missiegebieden, is door medewerkers van het LIMC ingezet om te voldoen aan de opdracht van de C-LAS om inzicht te verschaffen in die handelingsopties.

Dan de vraag van mevrouw Leijten. Ik heb het net eigenlijk al gezegd, zie ik: er was geen verzoek van het civiele gezag. Het had niet gemogen; daar is geen misverstand over. Wij ondersteunen overigens dagelijks en geven iedere week een Weekbericht operaties uit vanuit het civiele gezag, op allerlei terreinen. Het doel van het LIMC was dus fenomeenonderzoek uitvoeren om die "situational awareness", zoals die heet, te creëren. Zoals de functionaris gegevensbescherming ook zei in het rapport, is er niet gericht gezocht naar personen. Wel kwamen er persoonsgegevens van vooral publieke personen mee. Ik vind het woord "bijvangst" zelf een verschrikkelijk woord. Het is een woord van de functionaris gegevensbescherming, maar dat is het wel. Het doel was dus het fenomeen in kaart te brengen.

Dan vroeg de heer Stoffer of het huidige kader eigenlijk niet te knellend was, als je kijkt naar informatiegestuurd optreden. Voor de taak waar het hier om ging, is dat niet zo. Als er gewoon een bijstandsverzoek was geweest of een MSOB, dan had dat makkelijk gekund en in de eerste en tweede hoofdtaak is het ook goed geregeld. De heer Stoffer weet als geen ander dat er voor het optreden van Defensie ter verdediging van het grondgebied en in missiegebieden heel andere mandaten en bevoegdheden gelden. Maar ik denk dat het hier had gekund als er gewoon fatsoenlijk een vraag was geweest, maar die was er niet.

De heer Stoffer vroeg ook of er iets extra's moet gebeuren. Wij hebben er natuurlijk wel over nagedacht of dat nodig zou zijn. Dat stond ook in de brief. Wij hebben zelf die behoefte niet op dit moment. Ik heb in mijn brief van 7 mei ook aangegeven dat ik eerst intern bij Defensie het proces wil verbeteren. Ik kom straks nog terug op wat we met de aanbevelingen doen. We gaan eerst intern aan de slag. We hebben werkgroepen georganiseerd met daarin militair juristen, AVG-functionarissen, ethische experts en operationele eenheden die in de informatieomgeving actief zijn. Die hebben we bij elkaar gezet en die komen bijeen om te onderzoeken wat de mogelijkheden en de beperkingen zijn en of er iets anders nodig zou zijn. U heeft de Defensievisie goed gelezen en weet net zoals ik dat uit de dreigings- en probleemanalyse van de Defensievisie 2035 naar voren komt dat Defensie nu onvoldoende is toegerust in die hele informatieomgeving. We hebben daar extra ICT-capaciteit en andere dingen voor nodig en daar moeten we nu wel echt snel verandering in brengen, en dat betekent investeren, zodat we in grote lijnen beter komen te staan. Als je alles netjes hanteert, denk ik dat de juridische grondslag van dit moment goed genoeg is. Als er iets anders uitkomt, dan hoort u dat natuurlijk ook, want dat heb ik ook aangegeven.

De heer Boswijk …

De voorzitter:

Op het vorige punt, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik zit de hele tijd met die terminologie van die "situational awareness". Wat eigenlijk gaat over omgevingsbewustzijn. Het is heel normaal voor een krijgsmacht om dat te hebben en dat kunnen ze ook prima, in het buitenland. Maar ik zit dan de hele tijd te denken: wat gebeurt hier nu eigenlijk? Want wat doen de AIVD en de MIVD dan? Dat zijn toch twee organisaties die die informatie kunnen vergaren en die analyses kunnen maken en die ook in charge kunnen zijn als dat nodig is, omdat er een verzoek komt van de nationale overheid? Zij krijgen dus die informatie. Dan bellen ze de minister van Defensie en dan zeggen ze: we hebben uw hulp nodig op dit en dit gebied. Dan bellen ze toch niet een minister van Defensie op om te zeggen: wil het LIMC een situational awareness maken? Dat hebben ze dan toch al gedaan? Waarom is die situational awareness zo belangrijk? Je kunt toch ook bellen met de MIVD en de AIVD …

De voorzitter:

Helder.

Minister Bijleveld-Schouten:

Sterker nog, de MIVD valt ook gewoon onder Defensie, zoals u wellicht weet. Maar dat is een inlichtingendienst, dus dat is niet per se situational awareness. Voor een deel kan dat wel zo zijn, maar dat is een inlichtingendienst die in het kader van de staatsveiligheid inlichtingen verzamelt. Die opereert natuurlijk onder de Wiv 2017, met alle toezichtnormen die daarbij horen. Dan gaat het om het uitvoeren van inlichtingenactiviteiten. Dat is het enige wat deze beide diensten mogen doen. Ik geloof dat mevrouw Leijten daaraan refereerde, en in de afgelopen weken ging de discussie met de NCTV daar ook over. Maar alleen de MIVD en de AIVD mogen informatie verzamelen en verwerken. Daar kunnen ze ambtsberichten over schrijven, waarop wij ons kunnen baseren. U krijgt de openbare jaarverslagen, en de CIVD is voor de geheime jaarverslagen. Maar hier gaat het om het gewone, normale dagelijkse werk van in dit geval de landmacht, waarbij je voor je dagelijkse activiteiten moet weten wie je waar naartoe moet sturen, hoe het eruitziet et cetera. Dat is eigenlijk wat hier situational awareness is, net zoals je, wanneer je in Mali of ergens anders opereert, moet kijken hoe de omgeving eruitziet et cetera. Dat is dus net iets anders dan het inlichtingenwerk en spioneren, waarvoor toestemming moet worden gegeven door de minister. Die doen deels wel degelijk ook aan beeldopbouw voor de MIVD, vaak van landen waar we opereren.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik zie de AIVD en de MIVD als twee organisaties die meer doen dan alleen maar legitieme informatie verzamelen en analyseren. Dat is de basis voor een militaire organisatie om te weten wat ze moeten doen. Het luistert zo nauw, omdat we de Wiv erboven hebben liggen. Vandaar nogmaals mijn vraag. Die situational awareness kan de landmacht toch doen op basis van informatie van de AIVD of de MIVD, of op basis van een verzoek, als het gaat om de nationale taak? Defensie heeft, als het gaat om de nationale taak, niet de eindbevoegdheid. Dat is niet Defensie. Dat is het punt. Waarom zouden ze zelf situational awareness willen doen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Voor ons gewone, normale werk, ook voor oefenen, dus niet eens voor bijstand, is het nodig om begrip te hebben van de omgeving. Daar begon u mee. Voor al het werk is het nodig om begrip te hebben van de omgeving. De landmacht organiseert dat op een bepaalde manier om te weten waar de mannen en vrouwen moeten worden ingezet, hoe oefeningen moeten worden opgezet et cetera. Dan moet je weten wat er in de omgeving gebeurt. Dat is een van de zaken die ook in zo'n LIMC kan gebeuren, maar er zijn veel meer mensen die zich bezighouden met informatie verzamelen en beeld opbouwen voor ons werk. Dat is gewoon beeld opbouwen voor het dagelijkse werk. Natuurlijk kunnen we gebruikmaken van het inlichtingenwerk van de diensten, maar er is wel degelijk altijd beeldopbouw bij het normale dagelijkse werk. Soms gaat dat samen, soms gaat dat niet samen, soms moet het snel zijn, omdat je naar een weg kijkt. Je kunt denken dat dat een gek voorbeeld is, maar het gaat erom dat mensen van punt A naar punt B kunnen komen. Dan moet je kijken of er een spoorlijn is. Dat hoort ook bij beeldopbouw. Dus niet alles is inlichtingenwerk waar bijzondere bevoegdheden voor nodig zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, u wilt interrumperen, maar dit is op hetzelfde punt nu de derde keer, dus eigenlijk nee.

Minister Bijleveld-Schouten:

Het is een middel van iedere commandant, zou je kunnen zeggen. Die commandant, ook van lager niveau, moet inlichtingen hebben om zijn mensen te kunnen inzetten. Eigenlijk was het idee, of is nog steeds het idee, van zo'n LIMC dat je voor een commandant de informatieomgeving in kaart brengt.

De voorzitter:

Meneer Stoffer.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het is een vervolgvraag.

De voorzitter:

Dat is wel een beetje lastig, hè. Ik probeer hier namelijk enigszins rekkelijk te zijn met het aantal interrupties om het debat niet helemaal dood te slaan, maar u heeft inmiddels echt al heel veel interrupties gehad. Op dit onderwerp is dit nu alweer uw derde. Dus zo gaat het heel snel.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Het scheelt dat deze twee onderwerpen toch mijn hoofdthema's van mijn spreektekst en vragen zijn.

De voorzitter:

Dus hierna gaat u een tijdje zitten op uw stoel?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik vind het zelf ook vervelend. Laat ik het zo zeggen: ik vraag niet voor niets om een feitenrelaas en een reconstructie. Ik krijg een half A4'tje. Wat er dan dus gebeurt, is dat ik als Kamerlid denk: nou moet ik hier in mijn drie minuten 30 vragen stellen om die feitelijkheden boven tafel te krijgen.

De voorzitter:

Dat begrijp ik. Daarom probeer ik ook rekkelijk te zijn.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat komt niet door u, voorzitter. Maar wat ik ook kan doen, en daar heb ik wel over nagedacht … Ik laat dit debat niet plaatsvinden. Ik wil dit debat op een goede manier voeren. Ik heb als Kamerlid dan beperkingen en die beperkingen worden nog een keer vergroot omdat datgene waar ik om heb gevraagd, niet is geleverd.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Belhaj (D66):

Er ligt gewoon een reconstructie en een feitenrelaas. Ik krijg een half A4'tje en dan moet ik hier de minister de hele tijd gaan uitdagen en zeggen: dit zijn de feitelijkheden. We kunnen ook schorsen.

De voorzitter:

Nee, nee.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik krijg dan liever het hele feitenrelaas. Dat maakt het voor mij namelijk makkelijker. Ik wil gewoon weten hoe het zit. Dat is waar het mij om gaat. Veel interrupties zijn héél irritant en dit is ook …

De voorzitter:

Ter afronding van dit onderwerp dat u aan de orde stelde. Het ging over operational awareness.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja. De minister zegt: in het buitenland hebben we bijvoorbeeld JISTARC. Dat klopt helemaal, maar dat is iets anders. Dat gaat over de andere twee taken van de krijgsmacht. Dit gaat over een taak van de krijgsmacht die onder nationale bevoegdheid wordt uitgevoerd. Dus de krijgsmacht hoeft helemaal niet zelf die analyses te maken. Dat doet de politie, of dat doet de burgemeester. Die vraagt informatie op en zegt: dit is de situatie. Die belt vervolgens met de minister en zegt: ik heb 50 vrachtwagens nodig. Als de minister zegt dat het niet zo is, dan …

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik kan het precies uitleggen, voorzitter. Het gaat hier juist om informatie om de omgeving in kaart te brengen. Laat ik een voorbeeld noemen dat het goed duidelijk maakt: de verpleeg- en verzorgingstehuizen. Dat heeft u misschien gevolgd. In december kwam de vraag uit Enschede — ik ben daar toen zelf gaan kijken — om daar tien militair verpleegkundigen te leveren. Toen zijn we bij elkaar gekomen, want we hadden toen eigenlijk onze mensen allemaal al overal uitgezet. We waren toen ook weer aan het oefenen et cetera. Omdat de nood hoog was, hebben we toen gezegd: wij gaan kijken wat we met een stofkam uit de hele organisatie kunnen halen aan militair verpleegkundigen, medics et cetera. Toen hebben wij in Enschede vier mensen geleverd en niet de tien die zijn gevraagd. Dus de wereld was te klein. Toen ben ik daarnaartoe gegaan en heb ik met onze mensen gekeken, waarop we uiteindelijk vier mensen hebben geleverd. Dat was omdat we het uiteindelijk helemaal niet met tien militair verpleegkundigen hoefden te doen. We hadden een hygiënemedewerker nodig, een logistiekeling, en we hadden twee verpleegkundigen nodig. Uiteindelijk hebben we het nog een beetje opgeschaald. Dat is doordat we iemand vooruitsturen, die de situatie gaat bekijken en de omgeving beoordeelt en die zegt: oké, ze vragen nu dát, maar dít is genoeg. Daardoor kunnen we iets anders ook doen. Dat is hoe we de situatie in kaart brengen, beeldopbouw maken. Dat doen wij eigenlijk constant bij de inzet van ons werk. Een burgemeester — ik kan het zeggen, want ik ben het zelf geweest — heeft geen idee wat een militaire organisatie precies kan betekenen. Daarom gaat er altijd iemand van ons kijken wat er geleverd moet worden en hoe we dat zo efficiënt mogelijk kunnen doen. Dat hoort ook bij beeldopbouw. Dan moet je ook weten wat je allemaal nog kan doen, hoe je mensen kan spreiden. Daar heeft een commandant dus ook gewoon mensen voor die die gegevens verzamelen.

De heer Stoffer (SGP):

Op zich klinkt alles wat ik nu hoor, me best redelijk in de oren. Maar ik heb er toch een beetje het gevoel bij dat er ergens iets mist. Dat zit misschien wel in het verlengde van wat mevrouw Belhaj vraagt. Als ik vanuit huis met de trein naar Den Haag moet, dan kijk ik op de reisplanner, verzamel ik allemaal informatie, kijk ik op welk station ik kom en waar ik nog een kopje koffie kan halen. Daar denk ik allemaal van tevoren over na en dan kom ik hier uit. Wat ik dan niet verzamel — als laten we zeggen mevrouw Belhaj, mevrouw Leijten of meneer Kuzu bij mij in de trein zou zitten — is de achtergrondinformatie die er allemaal achter zit. Stel nou dat je een coronaoperatie wil gaan doen, dus dat je mensen wil gaan helpen bij een ziekenhuis, of weet ik veel wat. Daar verzamel je dan informatie. Per ongeluk wordt er ook nog informatie verzameld over 30 politici, journalisten en weet ik wat er allemaal nog meer achter zit. Wat ik niet snap, is hoe je van die operatie om te gaan helpen in een medische situatie, komt bij informatie over personen die daar naar mijn idee totaal niks mee te maken hebben.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat klopt.

De heer Stoffer (SGP):

Volgens mij is dat ook de missing link die ik mevrouw Belhaj hoor noemen en die bij mij nu ook wel oppopt, in de loop van het debat. Hoe zit dat? Ik wil die connectie ook echt graag hebben. Want als die niet helder wordt, hebben we hier inderdaad een debat dat gewoon nergens over gaat, volgens mij.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee, dat had gewoon niet gemoeten. Die gegevens hadden gewoon niet verzameld mogen worden. Die hadden er niet mogen komen, want dat mocht niet. Daar was geen grondslag voor. Dat hebben we ook duidelijk gezegd. Het gesprek ging erover dat informatie verzamelen wel hoort bij het werk dat een commandant moet doen. Daar ging het gesprek wat mij betreft over.

De voorzitter:

We komen zo nog op het tweede onderwerp: grondslag.

De heer Stoffer (SGP):

Ik snap wat de minister zegt. Het enige wat ik niet snap, is hoe iemand het in zijn hoofd krijgt om dan informatie te gaan verzamelen over politici, journalisten enzovoorts. Er zit ergens een gat tussen bezig zijn met die operatie en uiteindelijk uitkomen bij informatie. We zijn het erover eens dat het niet mag. Die excuses aanvaarden we ook. Maar we willen weten hoe het komt dat je bezig bent met iets en dat je iets totaal anders gaat doen. Ik bedoel, dan heb je het over een verkeerde functieopdracht, of dan is er iemand die wat … Die informatie, dat relaas, die feiten willen we naar boven hebben.

Minister Bijleveld-Schouten:

De mensen waren zich gewoon te weinig bewust van het feit dat dat niet mocht. Dat zie je ook in het rapport van de functionaris gegevensbescherming. Ze waren zich gewoon echt veel te weinig bewust van de AVG. Dat is de reden waarom we ook hebben ingegrepen en een extra AVG-functionaris en juristen hebben toegevoegd et cetera. Ze waren zich te weinig bewust van de regelgeving. Daar kan ik van alles van vinden, maar dat klopt gewoon niet. Ze moeten zich gewoon, net als iedereen — daar ging ik van uit; daar ben ik mee begonnen — aan de wet- en regelgeving houden, en dus ook aan de AVG. En dat hebben ze gewoon niet gedaan.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Stoffer (SGP):

Toch nog een keer: hier zijn we het over eens. Maar hoe kom je erop? Dat willen wij weten, anders gaat het straks misschien nog wel een keer gebeuren. Wij willen weten waar het dan vandaan komt dat je, terwijl je ermee bezig bent, het knopje indrukt of dat je gewoon iets heel anders gaat doen dan wat je moest doen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee, we verzamelen die informatie niet. Wat er gebeurd is … Laat ik u als voorbeeld nemen. Ze lazen een krantenartikel. Misschien lazen ze dat wel achter een betaalkanaal, wat ook niet mag. Want wat u en ik als privépersoon mogen, mag een overheid gewoon niet. In dat artikel kwam uw naam voor als politicus. Die gegevens verwerkten ze in het bericht. Dat is wat er is gebeurd. Zo is het gekomen. Dat is wat je ziet. Dat zie je soms ook terug in de bronvermelding, waarin die krantenartikelen staan. Daardoor weet u ook die dingen over politici. Dat is wat er is gebeurd. Dat mag niet. Je mag dat als overheidsorganisatie niet doen. Er is dus niet doelbewust informatie verzameld; dat zegt de functionaris gegevensbescherming ook. Maar er is met goede bedoelingen — de functionaris gegevensbescherming zegt dat — gewoon echt verkeerd mee omgegaan. We mogen het niet verzamelen. We wilden het niet. We deden het ook niet. Maar men heeft met thematische informatie die artikelen binnengehaald, en dat had gewoon niet gemoeten.

De heer Stoffer (SGP):

Ik zou dat nog kunnen snappen als het gaat over een of twee personen, maar het gaat over meer dan 100 personen, lees ik in de rapportage. Als je dat 100 keer doet, zit er geen enkele zelfreflectie of zit dat niet goed in de organisatie. Het kan toch niet dat je het 100 keer gaat doen? Dan denk ik: je doet dingen die je helemaal niet moet doen, gewoon nutteloze dingen. Maar het komt natuurlijk helemaal verkeerd uit. Het kan toch niet dat je als organisatie niet een soort opschonend, een reflectief vermogen hebt, waardoor je niet voor meer dan 100 mensen dit soort dingen gaat verzamelen? Als het ging om één iemand had ik geloofd wat de minister zegt. Nou, ik geloof de minister wel, maar ik snap niet dat het 100 keer gebeurt. Dat is toch gewoon raar?

Minister Bijleveld-Schouten:

Het is wel de werkelijkheid. Daarom hebben we het ook zo snel mogelijk stopgezet. U heeft dat overigens ook kunnen lezen in het rapport van de functionaris gegevensbescherming. Ik ben ook maar eens gaan kijken in artikelen. Als u dagelijks de krant openslaat, ziet u zelf ook dat er in één artikel soms al wel tien namen genoemd staan. Dus helemaal gek is het niet.

De heer Stoffer (SGP):

De allerlaatste, voorzitter, en daarmee rond ik het af. Dat lees ik ook allemaal, maar ik snap er helemaal niks van dat je dan de actie onderneemt om het ook op te schrijven en te gaan verzamelen. Ik kan het niet eens in mijn hoofd krijgen dat je dat gaat doen als ambtenaar.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik ook niet. Daarom hebben we het stopgezet.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan toch de vraag waarom. Dan kom ik even terug bij het voorbeeld. De minister geeft graag voorbeelden om ons ervan te overtuigen dat het toch eigenlijk wel logisch was. Ik neem daarom het voorbeeld de inzet van militairen in verpleeghuizen. Welk dreigingsbeeld zou daar gemaakt moeten worden? Het zou gaan om het kweken van bewustzijn zodat manschappen en vrouwschappen veilig hun taak kunnen uitoefenen. Waarom moet daar dan zo'n bewustzijnsbeeldfenomeen gemaakt worden?

Minister Bijleveld-Schouten:

Het gaat niet om veilig hun taak uitoefenen. Het gaat gewoon om de vraag hoeveel mensen er ingezet moeten worden, hoeveel vrachtwagens er bij een demonstratie moeten staan en hoeveel mensen worden verwacht. Het gaat dus helemaal niet om iets zeggen over de veiligheid. Het gaat erom dat wij onze mensen in zo'n geval doelmatig kunnen inzetten. Dat was de achtergrond van het voorbeeld.

Mevrouw Leijten (SP):

Oké, het gaat om een doelmatige inzet en daarom maken we fenomenen en beelden.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee …

Mevrouw Leijten (SP):

Ik probeer het te snappen. Stel dat ik of de voorzitter op werkbezoek komt in het verpleeghuis. Dat was natuurlijk niet mogelijk in die tijd, maar zoiets gebeurt vaak. Zouden wij dan in dat beeld zijn gekomen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee, want dat is niet wat LIMC heeft gedaan. Ik heb mevrouw Belhaj antwoord gegeven over wat een commandant doet om mensen in een situatie in te zetten. In dit geval ging het om de commandant van de Geneeskundige Troepen, die moet weten hoe het eruitziet, wat het eigenlijk is, hoeveel mensen nodig zijn et cetera. U zou daar dus niet in hebben gestaan, want de man is gaan kijken, komt terug, zegt hoeveel mensen hij nodig heeft en bepaalt de inzet.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat verklaart nog niet het belang van de noodzaak van de oprichting van het LIMC en dáár zijn wij natuurlijk naar op zoek. Dat is ook wat de heer Stoffer vraagt. Dat is waarom mevrouw Belhaj doorvraagt op die awareness en waarom ik vraag wie die vijand dan was. Daar komt het vandaan. Op het moment dat er een verzoek wordt gedaan om te helpen in wat verpleeghuizen, snap ik heel goed dat je gaat kijken, dat je het inschat, dat je bekijkt hoe je dat doelmatig kunt doen. Dat snap ik heel goed. Het is ook fijn dat het kan, dat Defensie die rol kan spelen. Maar dat verklaart niet de noodzaak van het oprichten van het LIMC. En dáár zijn we naar op zoek.

Minister Bijleveld-Schouten:

Daar heb ik net bij een ander onderdeel antwoord op gegeven. Bij het LIMC gaat het om het werken met informatie. De commandant van de landmacht heeft zelfstandig bedacht — dat mag ook in het kader van de eerste en de tweede hoofdtaak — dat een experimenteeromgeving moest worden opgezet. Dat mandaat lag en ligt bij hem. Die commandant kreeg ook de opdracht om naar civiele besluitvormingsprocessen te kijken. Omdat de coronacrisis er was, leek dat in het experimenteren ook een goed idee. Daar ontbrak de grondslag voor. Dat was niet goed, maar dat wil niet zeggen dat het werken met informatie niet goed zou zijn. Dat blijft altijd belangrijk. Dat is de aard van ons werk: wij moeten de omgeving begrijpen om onze mensen uiteindelijk zo goed mogelijk in te zetten.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, nu echt tot slot. En dan de heer Kuzu en dan de heer Van Wijngaarden.

Mevrouw Leijten (SP):

Akkoord. De minister zegt nu opnieuw: de inzet voor kerntaak 1 en 2 — het beveiligen van je grondgebied of dat van bondgenoten en het handhaven van de rechtsorde in internationaal verband, bijvoorbeeld met missies en militaire inzet — geeft het recht om zo'n experimenteerruimte op te zetten. Dat mandaat heeft de Commandant der Strijdkrachten. Dat heeft hij niet voor kerntaak 3: helpen en bijstand verlenen bij crises en rampen. En in die situatie zaten we. Waarom heeft Defensie gemeend dat dit een situatie van de eerste of de tweede kerntaak was? Als dat de gedachte was, wie was dan het gevaar, wat was dan de situatie van oorlog met een vijand?

Minister Bijleveld-Schouten:

Er was in die zin geen vijand of gevaar. Als u een dreiging zou willen zien, was covid het gevaar. Daar zitten we nog steeds met z'n allen in. Wat de bedoeling was, heb ik al uitgelegd. We wilden onze mensen zo goed mogelijk inzetten. Door te kijken wat er in een omgeving gebeurde, konden we voorkomen dat we al onze mensen in het zuiden zouden inzetten terwijl er bij wijze van spreken in het noorden ineens een brandhaard zou ontstaan waar ook mensen naartoe zouden moeten. Dat was het gevaar.

Overigens moet ik het punt van de heer Stoffer over die honderden mensen nog even corrigeren. Het zijn niet honderden verschillende namen. Sommige namen staan er heel vaak in, omdat het bekende publieke figuren zijn. Eén persoon staat er bijvoorbeeld 30 keer in. U moet dus niet denken dat het om honderden mensen ging. Dat beeld moeten we weghalen.

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb dat schemaatje ook gezien. Volgens mij zegt de minister heel duidelijk: er was geen wettelijke grondslag. Akkoord. Dat heeft ze toegegeven. Er waren geen kwade intenties. Dat is ook toegegeven. Ze heeft ingegrepen, ze heeft het stopgezet. Prima. Misschien net iets te laat, maar goed, prima. Ze heeft het gedaan. Dan de vraag die vaker aan de orde komt. Waarom was het nou nodig om die persoonsgegevens in die rapportages neer te zetten en hoe diende dat het doel? Waarom? Wat is nou de reden geweest om 27 keer de naam van een bepaalde politicus, met wie ik het niet altijd eens ben, in een rapportage te noteren? Wat was daar de reden voor?

Minister Bijleveld-Schouten:

Het was inderdaad bijvangst, zoals dat is aangegeven. Ik denk niet dat er een echte reden voor was. Die persoonsgegevens dienden totaal geen doel, want het ging over de fenomeenanalyse. Er was geen doel, er was geen reden. Ik vind de waaromvraag ook ingewikkeld te beantwoorden, omdat mensen het gewoon niet hadden moeten doen. Ze hadden zelf de kennis moeten hebben om dat niet te doen. U heeft gezien dat we dat ook corrigeren. Ik vind het ook fout. Het gebeurt ook niet meer, zoals u heeft begrepen. Dank dat u dat ook goed vindt. Net zoals ik niet altijd de vraag kan beantwoorden waarom u dingen doet, kan ik die hier nu ook niet beantwoorden voor de mensen die dat hebben gedaan. Het had niet gemogen, dat is wat ik kan zeggen. En het mag ook niet. Volgens mij moeten we het daarbij houden.

De heer Kuzu (DENK):

Als u het goed vindt, wil ik het daar niet bij houden, want het kan natuurlijk ook een teken zijn dat er vaker situaties aan de orde zijn waar dingen gebeuren die niet mogen gebeuren. Als we geen verklaring hebben van de reden waarom die persoonsgegevens in rapportages zijn gekomen, is de logische vervolgvraag: hebben we eigenlijk wel een idee of heeft de minister wel een idee of dit vaker voorkomt binnen de organisatie van Defensie?

Minister Bijleveld-Schouten:

Wat ik weet, is dat de mensen dachten dat het gebruikmaken van openbare gegevens, want dat deden ze, binnen de wettelijke kaders viel en dat was niet zo. Dus dat was fout. In de opvolging van de adviezen van de functionaris gegevensbescherming heeft u kunnen zien dat we overal mensen naartoe hebben gestuurd. We versterken de AVG-functie en we versterken de juridische functie. Het kan dus eigenlijk niet meer voorkomen met de maatregelen die we hebben genomen, omdat er altijd een privacyimpactanalyse vooraf moet worden gemaakt voordat mensen hun werk gaan doen. U heeft dat ook kunnen lezen in de brief die we hebben gestuurd. We hebben alle aanbevelingen die zijn gedaan, opgevolgd. Daarmee moet het niet meer kunnen voorkomen.

De voorzitter:

De heer Kuzu, tot slot.

De heer Kuzu (DENK):

Laat ik de vraag op een andere manier stellen. Als we de vinger niet op de zere plek kunnen leggen — dat is een antwoord op de waaromvraag — kunt u dan begrijpen dat de Kamer, of beter ik, want ik spreek niet namens de collega's, een onbehaaglijk gevoel krijgt over hetgeen er is gebeurd en hetgeen mogelijk in de toekomst kan gebeuren?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb net aan de heer Kuzu aangegeven dat het antwoord op de waaromvraag, als ik hem dan zou moeten beantwoorden, daarin is gelegen dat men dacht dat men die openbare informatie kon gebruiken. Het was een fenomeenanalyse die men deed. Ik vind het een rotwoord, maar het was bijvangst. Zo staat het in het rapport, dus laten we dat woord maar gebruiken. Die persoonsgegevens dienden op dat moment geen enkel doel. Met de versterking van de AVG-functie, de versterking van de juristen die erbij betrokken zijn, de gesprekken die overal gevoerd worden met de commandanten en de privacyimpactanalyse die nu vooraf moet worden gemaakt bij alles wat er gebeurt, moet het niet meer kunnen voorkomen. Dus moet iedereen zich nu vooraf die vraag stellen. Dat is gewoon niet gebeurd. Men heeft zich die vraag niet vooraf gesteld. Dat is gewoon fout. Ik kan het niet mooier maken. Het is fout. Ik heb gezegd dat het fout is en de mensen realiseren zich dat denk ik als geen ander.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Het diende geen doel. Er was geen mandaat. Dat is een heldere tussenstand van dit debat. Ik vind de minister overigens wel helder als zij aangeeft wat de intenties daar waren. Er is gewoon niet goed over nagedacht. Op één punt heb ik een vraag. Ik kom even terug op wat zij net zei. Zij zei namelijk: ik heb het zo snel mogelijk stopgezet. Dat wil ik toch wel in twijfel trekken, want de minister was op de hoogte van het bestaan van het Land Information Manoeuvre Centre en op 6 augustus waren er al grote juridische twijfels of dit wel kon op deze manier. Toch heeft het uiteindelijk tot eind november geduurd voordat het een keer werd stopgezet. Dat is natuurlijk rijkelijk laat. Daarom vraag ik de minister om terug te komen op de uitspraak dat zij het zo snel mogelijk heeft stopgezet. Vindt zij, als zij nu in dit debat terugkijkt, met alles wat we nu weten, dat het echt zo snel mogelijk was? Of had dat misschien toch sneller gekund?

Minister Bijleveld-Schouten:

Het antwoord is: het had sneller gekund. Dat is helemaal waar. Ik herinner me niet dat ik net "zo snel mogelijk" zei. Toen ik het wist, heb ik het zo snel mogelijk gedaan. Dat was de intentie van wat ik wilde zeggen. U weet ongetwijfeld net als ik dat er dan eerst een discussie onderling wordt gevoerd voordat het op mijn bureau komt. Dat heeft te lang geduurd. Dat had eerder gemoeten en gekund. Daar is geen misverstand over. Volgens mij heeft de Commandant der Strijdkrachten in de technische briefing ook gezegd dat we, als we het eerder geweten hadden, het eerder hadden moeten doen. Het had eerder gekund.

Kijk, de juridische twijfels over het delen van de informatie hebben te lang geduurd. Dat was het eerste deel en daarna hebben we onderzoek gedaan naar hoe het zo gekomen is, naar het verwerven van die persoonsgegevens. Daar hebben we natuurlijk eerst zelf naar gekeken. Dat heeft te lang geduurd, vind ik.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank dat de minister die reflectie hier laat zien. Ik denk dat het dan inderdaad de uitdaging is dat sommige juridische discussies — we hebben dat ook in andere dossiers gezien — niet onderling gevoerd blijven worden, maar dan ook op een gegeven moment naar een ander niveau doorgaan.

Minister Bijleveld-Schouten:

Bij dit soort grotere uitvoeringsdepartementen, waar mensen allemaal zelf in dienst zijn, zie je dat vaker. U weet ook van andere departementen dat discussies lang onderling worden gevoerd voordat ze op een hoger dek terechtkomen. Dit is weer een les dat sneller opschalen belangrijk kan zijn, zeker als je er onderling niet uitkomt. Er wordt heel lang geprobeerd om eruit te komen en ernaar te kijken en dat is niet goed. Soms moet je meteen opschalen.

De heer Van Meijeren (FVD):

De minister heeft inmiddels erkend dat er onrechtmatig persoonsgegevens zijn verwerkt, die afkomstig waren uit openbare bronnen. Ze heeft daar excuses voor aangeboden. Maar volgens het artikel in NRC ging het nog een stuk verder en is er ook geïnfiltreerd in onlinenetwerken met gebruikmaking van een of meerdere schuilnamen. Dat wordt door de commandant van het LIMC weliswaar ontkend — hij noemt het zelfs apekool — maar ik vraag me dan toch af: zuigen die bronnen dit allemaal uit hun duim of speelt er toch iets meer? Daarom mijn vraag: kan de minister haar oordeel daarover geven en uitsluiten dat er op enig moment geïnfiltreerd is in gesloten onlinenetwerken?

Minister Bijleveld-Schouten:

Er zijn geen avatars ingezet en er is niet in gesloten netwerken geïnfiltreerd. De commandant die u net aanhaalde, heeft dat ook gezegd.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dat is heel stellig, waarvoor dank. Dat neemt niet weg dat er volgens NRC meerdere bronnen waren die dit wel beweerden. Misschien kan de minister de garantie geven dat, als wij hier iets verder induiken en er de komende tijd achter komen dat dit toch wel heeft plaatsgevonden — als dat aangetoond kan worden — de minister dan haar ontslag aanbiedt omdat ze de Kamer onjuist heeft geïnformeerd.

Minister Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Het is zoals het net gezegd is: met de kennis van nu. Die heb ik ook. Dit is de kennis die ik heb en die ik hier naar eer en geweten kan aangeven. Daar is onderzoek naar gedaan, ook door ons. Het is niet onbekend. Dat is waar de heer Van Meijeren het mee moet doen.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb één feitelijke vraag. We hadden het zojuist over aantallen personen. De minister gaf aan dat het er geen honderden zijn. Ik heb geprobeerd te zeggen dat het ging om ruim honderd. Ik refereerde aan het rapport van de functionaris gegevensbescherming, pagina 52, tabel 6. Daar gaat het over het aantal van 105. Ik ben ervan uitgegaan dat dit 105 unieke personen zijn, waaronder 31 politici, enzovoorts. Klopt dat, of is het misschien wel 31 keer dezelfde politicus?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja. Het zijn niet allemaal unieke personen.

De voorzitter:

Dank u wel, daarvoor. Als ik u zo beluisterd heb, bent u al door uw blokjes heen aan het schuiven.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, de blokjes zijn een rotzooi geworden, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, ja.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik zal even kijken welke vragen er nog liggen.

De voorzitter:

Ja.

Minister Bijleveld-Schouten:

Zullen we dat gewoon doen?

De voorzitter:

Ja, dat zou ik doen. Dan merken we vanzelf wel welke vragen er niet beantwoord zijn.

Minister Bijleveld-Schouten:

Blokje twee gaat over de grondslag. De grondslag laat ik liggen, want ik heb de vragen daarover al uitgebreid beantwoord. Maar de heer Kuzu vroeg naar handelingsperspectieven. Ach, daar zit u; ik moet nog steeds even wennen aan alle nieuwe posities in de Kamer. Uw vraag was niet zozeer op het LIMC gericht, maar breder: als je informatie hebt, hoe kun je dan met handelingsperspectieven en mogelijke inzetopties van Defensie omgaan? Laat ik een voorbeeld nemen van wat ik heb gezien in Litouwen. Als je genoeg informatie hebt verzameld over wat de Russen in dit geval aan desinformatie verspreiden over mijn Litouwse collega, dan zou je kunnen denken aan het debunken van die informatie. Dat geldt ook als er onwaarheden worden verspreid over corona. Dan kun je dat ook doen. Dat is een van de opties die er zijn. Daar moet steeds verder over nagedacht worden: wat zijn handelingsopties die je zou kunnen hebben?

Dan heb ik nog de vraag van mevrouw Belhaj. Zij had het over de aantallen mensen die bij het LIMC hebben gewerkt. Op het hoogtepunt van de activiteiten hebben er 20 mensen tegelijkertijd gewerkt. Soms waren het er twee of drie. Ik dacht dat de heer Boswijk vrij goed uitlegde dat het mensen waren die steeds van andere onderdelen daar naartoe werden gebracht. Zij werden dus uitgeleend door hun moedereenheden om informatie te verzamelen.

Dan hadden we het blokje over het verspreiden van rapporten en stopzetten. De discussie over de juristen had ik bij dit blokje neergezet, maar die hebben we net al aan de orde gehad met de heer Van Wijngaarden. Dat is dus al aan de orde geweest.

Dan was er de vraag van de heer Van Wijngaarden over wanneer het op mijn bureau terechtkwam. Die kan ik nog wel beantwoorden. De zorgen van de functionaris gegevensbescherming, bij DJZ, bij de CDS en bij de minister, leefden eigenlijk pas vanaf 18 november, dus niet zo lang van tevoren. Toen heeft de functionaris gegevensbescherming aangekondigd om een onderzoek uit te voeren. Dat is een zelfstandige functionaris. U kent de procedures. Zij gaat er zelfstandig over en is onafhankelijk aangekondigd een toezichtbezoek gaan uitvoeren. Die informatie is intern verspreid en toen hebben we het versneld opgepakt.

De vraag van mevrouw Belhaj is al beantwoord. Ik had geen mandaat gegeven om feitenrelazen te verspreiden. Er was ook geen mandaat. Volgens mij is het verder allemaal aan de orde geweest.

Dan de vervolgstappen. Dat is het laatste blokje.

De voorzitter:

Voordat u daarmee begint, krijgt mevrouw Leijten het woord.

Mevrouw Leijten (SP):

Nu de minister zegt dat ze de juridische vragen allemaal heeft beantwoord, dacht ik dat ik toch even moest opstaan. Ik heb de minister gevraagd of zij denkt dat wij gek zijn, met het versturen van dit feitenrelaas. Eigenlijk geeft de minister al aan: het is onvolledig, want ik heb inderdaad op 18 november te horen gekregen dat de functionaris gegevensbescherming voornemens was om dat onderzoek te starten, en in dat feitenrelaas is dat gewoon simpelweg niet opgenomen. Ik wil graag dat de minister vandaag toezegt om hierover met een nieuw feitenrelaas te komen en daarbij ook alle juridische signalen die er zijn geweest — wel of niet op haar bureau, dan wel bij het commando — op te nemen, zodat wij daar ook kennis van kunnen nemen. Dat heb ik haar gevraagd.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik noemde deze vraag, want de vraag was hoe het kwam dat op 27 november die briefing was. Dat is dus de Functionaris Gegevensbescherming die onafhankelijk is. Dat was een vraag van de heer Van Wijngaarden. De functionaris gegevensbescherming heeft aangekondigd een toezichtbezoek af te leggen. Dat werd intern bij Defensie verspreid. Daarna hebben wij het versneld opgepakt en kwam die briefing.

De onderlinge juridische discussies die er zijn geweest, die voor de onderbouwing uiteindelijk op tafel kwamen, zijn in die zin ook niet allemaal op mijn bureau terechtgekomen. Dat heb ik in de richting van de heer Van Wijngaarden juist aangegeven. Vaak is het zo dat mensen proberen onderling ergens uit te komen. Dan zie je dat zij denken: oké, dan leggen wij het voor aan een hoger dek, zoals dat bij ons heet. Dat is gewoon niet snel genoeg gebeurd. De onderlinge juridische discussies — ik heb de heer Van Wijngaarden net aangegeven dat ik vind dat dit versterkt moet worden, ook de AVG-functie — voegen niets toe aan dit relaas, omdat die niet tot een stap verder hebben geleid. Ik heb u klip-en-klaar aangegeven dat wat er is gebeurd, niet had gemoeten. Daar is iedereen het over eens.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Er is onrechtmatig gehandeld. Er is sprake van een aantasting van de grondbeginselen van de burgers in Nederland, door wat er is gebeurd met het LIMC. Op 26 augustus besloot de Commandant Landstrijdkrachten om de verspreiding van die 80 rapporten niet meer buiten Defensie te laten plaatsvinden. Daar ligt een juridisch advies aan ten grondslag. Dat wil ik hebben. Ik wil ook weten waarom dat destijds niet op het bureau van de minister is gekomen. Die analyse hebben wij nodig. Ik heb de minister gevraagd: wie is hier de baas? En dan geloof ik er echt geen sikkepit van dat dan vervolgens het volgende moment na 26 augustus het officiële moment is dat het onderzoek wordt ingesteld, en dat het dan ook nog acht dagen duurt voordat de minister wordt gebriefd. Wij hebben allemaal onze verbazing daarover geuit. Maar waar lezen wij over de krant waarin die enorme, grote reconstructie staat, die aanleiding is geweest voor dit debat en voor de serie Kamervragen? Kamervragen die overigens — een laatste punt — vijf maanden op beantwoording hebben moeten wachten, waarvan de minister zegt dat dit heel normaal was, omdat zij een rapport wilde afwachten. Nou, dat is niet normaal. Het beantwoorden van Kamervragen doe je op het moment dat je de antwoorden hebt. Ook dat staat niet in het feiterelaas. Ik wil mij niet met een kluitje in het riet laten sturen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Het rapport van de functionaris gegevensbescherming was wel noodzakelijk om antwoorden te kunnen geven aan de Kamer. Overigens is er keurig met de Kamer overleg over gepleegd dat het belangrijk was om dat te hebben en om nog even te wachten op de antwoorden, omdat wij een aantal dingen uiteindelijk niet precies wisten. In dit rapport staan ook de analyses van de orders die zijn gegeven. Dit is een onafhankelijk oordeel van hoe alles is gelopen. De facto is dit ook een feitenrelaas van hoe alles is gegaan. Ik denk niet dat de interne juridische discussie daar iets aan toevoegt. U heeft een onafhankelijk oordeel. Uw Kamer weet dus dat het niet goed was, dat het is stopgezet en dat de functie is versterkt. In dit rapport staat, met de onderleggers, aangegeven hoe het is gegaan. Ik heb alles aan u aangeleverd, ook alle 80 rapporten die zijn geschreven. Ik heb een samenvatting van de feiten over de besluitvorming gemaakt. Uiteindelijk moet u mij namelijk beoordelen op de besluitvorming en niet op alle onderliggende juridische adviezen. Die besluitvorming is gebaseerd op de stukken die ik hier heb en die u ook heeft, waarvan al die andere stukken onderleggers zijn. U hebt dat onafhankelijke oordeel dus. U weet ook wanneer de besluitvormingsmomenten van de bestuurders zijn geweest.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Leijten, tot slot, kort.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit feitenrelaas is geen feitenrelaas. Het is heel fijn dat we het rapport van de functionaris gegevensbescherming hebben gehad. We hebben vanochtend ook een briefing van haar gehad. Maar daaruit wordt wel duidelijk dat het collegiale toetsing is, met ruime mogelijkheid tot hoor en wederhoor. Zelfs dan komt er nog zo'n snoeihard rapport uit, omdat het juridisch natuurlijk aan alle kanten niet deugt.

Minister Bijleveld-Schouten:

Het is echt onafhankelijk.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil zo graag begrijpen wat er gebeurt op het moment dat er een onrechtmatig besluit wordt genomen op basis van twee van de kerntaken van Defensie, die niet aan de orde waren op het moment dat er bijstand werd verleend in een crisis, die ook grote gevolgen hebben gehad voor het vertrouwen in het overheidshandelen. We hebben het hier nog niet eens gehad over de coronacrisis.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ja.

Mevrouw Leijten (SP):

Daarom wil ik weten wanneer de rode vlag omhooggegaan is. Ik wil dus wel degelijk weten op welke momenten de juridische dienst heeft gewaarschuwd en hoe daarmee dan wordt omgegaan. Dat is voor ons relevant om te weten. Ik vind niet dat de minister zomaar kan zeggen: ik vind het niet relevant en dus stuur ik het niet. Ik vraag hier dus officieel, voor de tweede keer ...

De voorzitter:

Het is helder.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vraag hier die documenten dus op.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik wil eerst echt verre van mij werpen dat het collegiale toetsing betreft. Dat is absoluut niet zo. Dit is geregeld in een wet. De functionaris gegevensbescherming is wettelijk geregeld. Die is onafhankelijk. Ik heb zelf de technische briefing niet kunnen volgen, omdat die besloten was. Waarschijnlijk heeft de functionaris gegevensbescherming vanochtend ook keurig aangegeven hoe het proces is verlopen. Ik zie in ieder geval al mensen knikken. Het is geen collegiale toetsing. Het gaat om een onafhankelijke functionaris, die in die zin onder de Autoriteit Persoonsgegevens valt. Het is een onafhankelijk oordeel. Er is wettelijk geregeld dat het oordeel van de functionaris gegevensbescherming onafhankelijk is. Dat moest ik dus echt corrigeren.

Verder zullen we het gewoon niet eens worden op dat punt. Ik heb niets toe te voegen aan wat ik net heb gezegd.

De voorzitter:

Nee, dat is helder. Mevrouw Leijten, er is een tweede termijn. Dan kunt u op dit punt door. Misschien heeft mevrouw Belhaj op ditzelfde punt ook nog een vraag. U krijgt nog heel veel ruimte. Nu wil ik het echt heel kort houden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik snap het. De minister zegt dat wat ik zeg niet klopt. Ik heb hier de hand-out van de sheets, die wij vanochtend hebben gehad. Daarin staat: de werkwijze van het onderzoek naar het LIMC, collegiale toetsing, hoor en wederhoor, voorlopig rapport. Daarmee zeg ik niet dat het niet onafhankelijk zou zijn, maar als er zelfs na deze procedure zo'n snoeihard rapport uitkomt, dan kan het niet anders. Dit is wel de werkwijze. De minister zegt dan: dat werp ik verre van mij. Nee, de minister moet erop ingaan dat zij weigert om de Kamer informatie te geven die wordt opgevraagd.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb volgens mij alle informatie die voor de besluitvorming nodig was, gegeven. Ik heb niks toe te voegen aan wat ik er daarnet over heb gezegd.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj.

Minister Bijleveld-Schouten:

En de functionaris gegevensbescherming blijft een onafhankelijke functionaris, die een onafhankelijk oordeel moet vellen in de organisatie. Zo is dat geregeld in de wet. Het rapport is ook aangeboden aan de Autoriteit Persoonsgegevens, omdat de functionaris daaronder valt.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb in de commissie Toeslagen gezeten, maar ik kan me ook herinneren dat we de afgelopen weken in deze plenaire zaal heel veel hebben gesproken over hoe de Kamer haar werk doet, wat wij verwachten van ministers en hoe we ons werk beter kunnen doen. We willen namelijk eigenlijk nooit meer meemaken dat dat afhankelijk is van Kamerleden die in staat zijn detective te spelen. We willen gewoon op een minister kunnen vertrouwen. Dat wil zeggen dat je zegt als er iets misgaat: "Ik heb u vertrouwd. Er is iets misgegaan, maar nu wil ik even controleren, hè." Dat is niet vervelend bedoeld, want dat is gewoon de manier waarop wij ons werk doen.

We hebben om een feitenrelaas gevraagd. We hebben om een reconstructie gevraagd. Mevrouw Leijten vraagt nu iets wat voor haar van belang is om haar werk goed te kunnen doen. Het is dan niet aan de minister om te zeggen: ik heb daar niks meer aan toe te voegen. Het is een verzoek van hét parlement.

Minister Bijleveld-Schouten:

Zeker.

Mevrouw Belhaj (D66):

De gesprekken over wat wij verwachten om ons werk goed te kunnen doen, dat is waar het nu over gaat. U kunt nu bewijzen waar al die debatten van de afgelopen tijd over zijn gegaan. Eigenlijk lijkt het er bijna op dat het niet goed gaat en ik wil dat het wel goed gaat. De Kamer zegt nu: "Wij willen het hele feitenrelaas en geen halve A4'tjes. Wij willen een hele reconstructie en we willen antwoord op de vragen van mevrouw Leijten over de juridische adviezen." En dan hoort u te zeggen: "Beste Kamer, dat ga ik regelen. En als er sprake is van namen, dan ga ik die zwart lakken." Dat is de vraag!

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik zal ernaar kijken. Ik moet daar echt even naar kijken, ook om te weten wat die juridische adviezen, die onderling zijn gewisseld, precies inhouden. Ik zal er in tweede termijn op terugkomen.

Mevrouw Belhaj vroeg hoe het met de aanbevelingen rond de AVG ging. We hebben alle aanbevelingen van de functionaris gegevensbescherming overgenomen. Ik heb er net al een aantal genoemd. Wij nemen de principes van gegevensbescherming expliciet op in het op te stellen beleidskader informatiegestuurd optreden. Een definitief juridisch kader voor het optreden in het hele informatiedomein is opgesteld. Dat heeft u ook als bijlage bij de stukken gekregen. We organiseren verder die werkgroepen met juristen, de AVG-functionaris en ethische experts. De vragen daarover van de heer Van Wijngaarden heb ik beantwoord. Ten slotte gaat een extern bureau — de vragen daarover heb ik net niet beantwoord — onderzoek doen naar de naleving van de AVG bij de informatieactiviteiten van de verschillende defensieonderdelen om er echt voor eens en voor altijd voor te zorgen dat dit niet meer voor kan komen.

Het is eigenlijk al aan de orde geweest, maar mevrouw Belhaj vroeg of het LIMC nog bestaat. Daar worden nu geen activiteiten meer verricht, maar het bestaat op zich nog wel. Ik heb dat ook uitgelegd.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dat is toch even een belangrijk punt, want iedere keer komt dat Land Information Manoeuvre Centre langs als een soort spook. Waart dat spook nu wel of niet nog rond? Ik hoor de minister hier nu dus gewoon heel duidelijk zeggen: "Ze verrichten nul activiteiten."

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

"Ze doen gewoon helemaal niks. Het is iets wat op papier nog bestaat en weer tot leven gewekt zou kunnen worden." Moet ik het dan zo zien?

Minister Bijleveld-Schouten:

Er zitten nog een paar mensen en het enige wat die doen is de adviezen van de functionaris gegevensbescherming verwerken. Het is een Land Information Manoeuvre Centre en de activiteiten die we net hebben besproken, worden daar niet meer verricht. Men verwerkt daar de lessen die hiervan geleerd moeten worden en kijkt of de IT-structuur überhaupt zou moeten worden opgebouwd om compliant te zijn aan de wetgeving waar het om gaat. Er vindt dus geen enkele operationele activiteit meer plaats.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Precies. Dus geen operationele activiteiten meer. Men voert alleen de lessen door die ...

Minister Bijleveld-Schouten:

En de ICT-structuur.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Oké. Dat is belangrijk. Ik denk wel dat het goed is om de Kamer daarvan op de hoogte te stellen wanneer het is afgerond. Dan hebben we het ook duidelijk voor dit debat. Ik zeg dat, omdat het bij mij de hele tijd verwarring opriep.

Minister Bijleveld-Schouten:

Oké. De heer Boswijk heeft wel juist geschetst hoe het ging. Het zijn inderdaad mensen die vanuit verschillende kanten daarnaartoe gaan. Maar ik wil het volgende toezeggen. Als we aan het eind van het jaar iets meer kunnen zeggen over hoe we met al die aanbevelingen zijn omgegaan en wat het vervolg is — dat was, dacht ik, sowieso een vraag van de heer Stoffer en mevrouw Belhaj; ik weet niet uit mijn hoofd of u dat ook vroeg — dan doen we dat. Dat is eigenlijk het punt dat mevrouw Belhaj ook maakte. Dan kunt u volgen wat er is gebeurd. Het gaat dan niet per se alleen om het LIMC, maar dat moet in de hele organisatie geïmplementeerd worden. Het debat gaat natuurlijk over het LIMC, maar de aanbevelingen strekken veel breder in de organisatie, zoals u hebt gezien. Ik dacht aan het eind van het jaar, misschien voor de begrotingsbehandeling. Ik weet overigens niet wanneer die gepland is en of die überhaupt al gepland is, maar meestal is onze begrotingsbehandeling ergens in december. Als die nu veel eerder is, weet ik het niet, maar anders zou ik zeggen dat we u in ieder geval begin december rapporteren over wat we hebben gedaan met de aanbevelingen, zodat u — dat zeg ik ook in antwoord op de terechte vraag van mevrouw Belhaj; zij begon daarmee — kunt volgen hoe het is gegaan.

Mevrouw Belhaj vroeg ook naar een roadmap voor het IGO. Het is inderdaad zo — dat weet mevrouw Belhaj uit de Defensievisie — dat we die aan het maken zijn. Zodra die af is, zal ik die naar de Kamer sturen.

Over het PIA, die impactanalyses, heb ik al het een en ander gezegd.

Volgens mij zijn dan alle punten aan de orde geweest. Voor mij blijft klip-en-klaar overeind staan dat zonder grondslag aan het werk gaan niet had gemoeten en gemogen en dat dat is stopgezet. Ik hoop, net als alle leden van uw Kamer, dat de lessen geleerd worden. Daar sturen we ook op. Ik zal uw Kamer daar dus in december nader over informeren.

De heer Fritsma (PVV):

Ik had nog één vraag die niet beantwoord is, maar ik herhaal die gewoon. In een artikel van NRC van 15 november jongstleden over deze kwestie is een blokje opgenomen met een reactie van Defensie. Daarin staat het volgende: "Het ministerie van Defensie stelt na het lezen van dit artikel dat wat het LIMC doet, mag, ook zonder mandaat. De redenering is dat het centrum alleen gebruikmaakt van openbare bronnen, dat die niet te herleiden zijn tot individuen en dat de rapporten alleen intern verspreid worden. Zelfs als het LIMC de rapporten extern zou willen delen, is er volgens Defensie 'geen enkele wettelijke barrière'."

Minister Bijleveld-Schouten:

Nou, dat lijkt mij niet correct.

De heer Fritsma (PVV):

Nu weet de PVV als geen ander dat niet alles wat het NRC schrijft, waar is. Maar als dit echt de woordelijke reactie was die vanuit het ministerie van Defensie naar de pers is gestuurd, dan wil ik daar wel een uitleg over. Want we weten nu, zeker op dit moment, dat dit echt een draak van een reactie is en dat daar geen woord van klopt.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nou, het klopt niet. Ik heb de tekst van 15 november niet helemaal voor ogen. Ik kan ook zo gauw niet opzoeken waarop gereageerd wordt. Maar dit klopt niet, want er was geen wettelijke grondslag. Er mocht niet worden gedeeld. Dat is al stilgelegd in augustus. Er mocht ook niet zomaar op basis van openbare bronnen van alles worden verzameld. Er was geen bijstandsverzoek en er was ook geen MSOB, dus dat klopt niet. Waarvan akte. Ik zal eens navragen wie die reactie heeft gemaakt, maar voor mij is klip-en-klaar dat dit niet klopt. Wat ik u heb gezegd, klopt wel. De grondslag was er dus niet en het had dus niet gemoeten.

De heer Fritsma (PVV):

Nee, maar ik wil dit toch nog even aanstippen als fors aandachtspunt. Aannemende dat het NRC op dit punt niet liegt …

Minister Bijleveld-Schouten:

Daar ga ik ook van uit.

De heer Fritsma (PVV):

… is dit gezegd. Dan is er kennelijk geprobeerd om die zaak weg te moffelen. We zien dat het kabinet te vaak bezig is geweest met het weg willen moffelen van problemen. Als dit probleem daarbij komt, dat is dat natuurlijk niet goed voor het vertrouwen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee. Van mij kunt u niet zeggen dat ik dit probleem heb weggemoffeld. De heer Fritsma heeft het zelf ook gezegd in zijn bijdrage. Dit klopt gewoon niet. Ik zal navragen wie dat heeft gezegd en ik zal degene die dat heeft gezegd erop aanspreken. Het enige wat ik nu kan bedenken, is dat iemand gewoon niet goed genoeg op de hoogte was, wat dus bij meer mensen in de organisatie het geval bleek. Daardoor hebben we de aanbevelingen echt versneld moeten uitvoeren.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik ga door met de tweede termijn van de kant van de Kamer en geef het woord aan mevrouw Belhaj, D66. U heeft een derde van vier minuten, dus dat is niet heel veel. U gaat het zo snel mogelijk doen als u kunt.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er bij het Land Information Manoeuvre Centre geen duidelijke grenzen waren tussen experiment en bijstand;

overwegende dat het niet duidelijk is onder welke (kern)taken Defensie mag experimenteren;

verzoekt de regering duidelijke kaders op te stellen voor toekomstige experimenteeromgevingen zoals het LIMC, zodat te allen tijde gegarandeerd kan worden dat Defensie niet experimenteert met grondwettelijke taken of andere grondslagen of militair-juridische kaders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj, Stoffer, Boswijk en Kuzu.

Zij krijgt nr. 184 (32761).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het AVG-rapport "Onderzoek naleving Algemene verordening gegevensbescherming experimenteeromgeving Land Information Manoeuvre Centre (LIMC)" in aanbeveling 2 stelt dat de Catalogus Nationale Operaties 2018 geüpdatet moet worden;

overwegende dat niet de krijgsmacht maar de inlichtingendiensten belast zijn met het vergaren van inlichtingen in binnen- en buitenland;

verzoekt de regering aanbeveling 2 van de functionaris gegevensbescherming niet uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj, Leijten en Kuzu.

Zij krijgt nr. 185 (32761).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het onderliggende doel van het LIMC niet duidelijk was;

verzoekt de regering een onafhankelijk onderzoek in te stellen waarin specifiek wordt onderzocht hoe de besluitvorming rond zowel het oprichten als de uitvoering van de taken van het LIMC is verlopen, en daarbij de militair-juridische context van het LIMC in relatie tot de kerntaken van de krijgsmacht mee te nemen;

verzoekt de regering daarbij lessen te trekken voor de toekomst en alle activiteiten van het LIMC tijdens het onderzoek op te schorten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj, Stoffer, Boswijk en Kuzu.

Zij krijgt nr. 186 (32761).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de krijgsmacht de ambitie heeft om informatiegestuurd te werken;

overwegende dat de activiteiten van het Land Information Manoeuvre Centre hebben aangetoond dat er geen duidelijke juridische dan wel operationele kaders zijn voor onderdelen van de krijgsmacht die informatiegestuurd willen optreden;

constaterende dat de AVG-functionaris heeft vastgesteld dat de AVG-richtlijnen bij het LIMC niet op orde waren;

verzoekt de regering een beleidsvisie voor informatiegestuurd optreden (IGO) op te stellen en deze aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj, Stoffer en Boswijk.

Zij krijgt nr. 187 (32761).

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank voor uw coulance. Deze moties heb ik helaas moeten indienen. Ik blijf erbij dat ik nog steeds hoop dat de minister de reconstructie én het feitenrelaas zal sturen. Ik heb het meerdere malen meegemaakt: als we dat niet krijgen, komt er een Wob-verzoek, moet ik het in de krant lezen, moet ik boos worden. En dat wil ik niet; ik wil gewoon weten hoe het zit. Dus nogmaals het verzoek aan de minister om goed te rade te gaan of ze de Kamer niet alsnog aanvullende informatie wil sturen. Ik heb vandaag geconstateerd: er was geen bijstandsverzoek, er was geen grondslag en de minister was niet op hoogte. Ze heeft haar excuses aangeboden. Laat ik hopen dat de krijgsmacht hiervan leert.

De voorzitter:

Dank u wel. Neem een slokje water. Dan gaan wij naar de heer Van Wijngaarden, VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank, voorzitter. Ik wil de minister danken voor de zelfkritiek en reflectie. Volgens mij is dat ook precies wat we nodig hebben. In eerste termijn heb ik het feitenrelaas "wat summier" genoemd, maar ik vind dat het in de loop van het debat wel is aangevuld, bijvoorbeeld op het punt van de juridische discussie. Want het gaat er op een gegeven moment om, zeker in een crisissituatie, dat er best juridische vragen kunnen komen, maar dat die dan op het juiste bureau moeten belanden en dat er ruimte voor moet zijn. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het niet aan de krijgsmacht is om zonder adequate juridische basis in actie te komen;

indachtig de aanbevelingen die zijn gedaan naar aanleiding van de onrechtmatige activiteiten van het Land Information Manoeuvre Centre;

verzoekt de regering de positie van juridische experts binnen Defensie te versterken en zeker te stellen dat zij de Defensietop en politieke leiding tijdig van onrechtmatige activiteiten op de hoogte kunnen stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden, Boswijk, Belhaj, Leijten, Kathmann, Stoffer en Van Meijeren.

Zij krijgt nr. 188 (32761).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Fritsma van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank. Ik dank de minister voor alle gegeven antwoorden. Het is klip-en-klaar dat met dit Defensieproject echt grenzen zijn overschreden en dat dit binnen de categorie "één keer, maar nooit weer" valt.

Ik heb geen moties, maar ik wil nog wel kort even twee punten aanstippen. Het eerste punt is dat het maar liefst acht maanden heeft geduurd voordat bij deze kwestie is ingegrepen. Het LIMC heeft acht maanden lang ten onrechte informatie verzameld. Het is gewoon raar dat niemand binnen Defensie zich geroepen voelde om de minister te informeren over deze activiteit. Het is ook raar dat de minister zelf geen vinger aan de pols hield. Zij heeft er wel over gezegd dat het niet kan, natuurlijk. Dat is logisch, maar het is natuurlijk crucialer dan dat. Het is natuurlijk de rol van de Kamer om de regering te controleren, maar als de regering zelf niet precies weet wat er op cruciale punten binnen een ministerie gebeurt, dan heb je een onwerkbare situatie. Graag een korte reactie daarop.

Het tweede punt dat ik nog aan wil stippen is toch de reactie die vanuit Defensie naar de pers ging, namelijk dat er niks aan de hand was. Dat is kwalijk, want dit was een blunder. Dan moet je natuurlijk wel met een weloverwogen reactie komen en deze reactie heeft er alle schijn van dat er een probleem weggemoffeld dreigde te worden, tenminste dat dat de bedoeling was. Dat valt natuurlijk ook in de categorie "één keer, maar nooit weer".

Daar kan ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Fritsma. Dan is nu het woord aan mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik heb als niet-Defensiewoordvoerder best wat geleerd, over dat iets op een hoger dek komt, dat het gaat om awareness en over paraatheid en noem allemaal maar op. Daar komt een soort van cultuur uit voort van "wij kunnen, dus wij doen" en dat gaat in dit geval wel over grondrechten. Daarom is het zo belangrijk dat we hiervan leren. Waardoor is het ontstaan? Waar ging dat al mis? Ik heb daar geen antwoord op gekregen, terwijl ik het echt geprobeerd heb. Waarom is er in de juridische advisering niet opgemerkt wat er misging? Zeker weten dat er in augustus met een noodvlag is gewapperd, want toen gingen die rapporten niet meer naar buiten Defensie. Waarom wordt er dan besloten dat het niet met de politiek verantwoordelijke en uiteindelijk de regering wordt gedeeld? Ik zou toch willen dat de minister daar zelf ook een analyse van wil hebben. Als je hier niet van leert, maar wel excuses aanbiedt, dan gebeurt het opnieuw. Daarom wil ik dus ook graag de reconstructie van die juridische adviezen. Ik hoop echt dat de minister die gewoon gaat geven. Het gaat me niet om Jantje, Pietje en Klaasje. Het gaat me erom het mechanisme te zien.

Ik had nog een ander verzoek. Daar is de minister niet op ingegaan. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het LIMC in maart 2020 is opgericht zonder dat de minister van Defensie het wist;

constaterende dat het LIMC werkzaamheden uitvoerde waarvoor het geen bevoegdheid had;

voorts constaterende dat deze werkzaamheden het verzamelen van inlichtingen betreffen over delen van de Nederlandse bevolking;

overwegende dat het vergaren van inlichtingen over de Nederlandse bevolking geen taak van krijgsmacht is en mag worden;

verzoekt de regering het LIMC op te heffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 189 (32761).

Dank u wel. Mevrouw Kathmann, PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u, voorzitter. In mijn betoog begon ik met de volgende vraag. We hebben hier de afgelopen weken vaker gestaan, omdat zowel gemeentes als de NCTV hetzelfde deden. Ik noem dat burgers bespioneren. De minister geeft daar andere kwalificaties aan, maar dat is nou juist de crux. We willen hier helemaal niemand bashen, niet de minister bashen of Defensie niet aanvallen op hoe het werk is gedaan. Het gaat erom dat we in Nederland geen goed raamwerk hebben en geen goede toetsing op wanneer het grondrecht op privacy geschonden wordt. Ik vraag om niet met antwoorden te komen als: "Ja maar, er is alleen gebruikgemaakt van open data. Er is niet gespioneerd. Het is eigenlijk ook allemaal niet zo bedoeld. De grondslag was er niet, maar eigenlijk misschien toch een beetje wel als we op open data …" Dat voldoet gewoon niet meer. Het vraagstuk is echt fundamenteler.

Daarom wil ik heel graag vragen of deze minister zich zou willen aansluiten bij het clubje dat inmiddels al is ontstaan van minister Ollongren, minister Dekker en minister Grapperhaus. Zij willen allemaal, naar aanleiding van dezelfde debatten over andere instanties die we vandaag ook hebben gevoerd, bekijken hoe het nou mis heeft kunnen gaan en hoe mensen hebben gedacht dat ze bevoegdheden hadden die ze niet hebben. Hoe kunnen we komen, als er een nieuwe set tools nodig is om het werk wel goed te doen en om die privacy te schenden maar dan dat je het kan borgen in de wet … Welke tools zijn nodig, ook bij Defensie? Hoe borgen we dat in de wet? Hoe zorgen we dat er een goed raamwerk ligt? En hoe zorgen we dat dat goed gemonitord en getoetst kan worden?

Ik hoop dat deze minister zich wil aansluiten bij die club. Ik denk dat we dan het beste de brief die volgt uit deze club kunnen parkeren in de nieuwe digitale commissie. Die is er niet voor niks. Daar moeten we maar eens even een goed gesprek voeren, zodat we dit punt voor punt kunnen doorakkeren.

Verder sluit ik mij volgens mij aan bij alle moties die door mijn collega's zijn ingediend.

De voorzitter:

Dank u wel. Een groot excuus in de richting van de heer Stoffer, die ik net heb overgeslagen. Dus roffel, roffel, roffel … daar is de heer Stoffer!

De heer Stoffer (SGP):

Waar gewerkt wordt, worden fouten gemaakt, voorzitter.

De voorzitter:

Zeker. Hierbij aan u het woord.

De heer Stoffer (SGP):

Dank u wel, en ik neem het u zeker niet kwalijk. Zo heb ik er nog iets langer over na kunnen denken.

Voorzitter. Ik dank de minister voor het beantwoorden van al mijn vragen in eerste termijn. Dank ook voor de excuses die aangeboden zijn omdat hier iets niet goed ging. Toch blijft er bij mij naar aanleiding van dit debat wel één haakje zitten. Dat is het haakje waar wij het in het interruptiedebatje over hebben gehad, dat begon bij de vragen die mevrouw Belhaj stelde. Je gaat aan situational awareness doen, situationeel bewustzijn voor een bepaalde taak die je verricht, en je komt erop uit dat je eigenlijk iets heel anders gaat doen, wat niet goed is. Daar zijn we het over eens, maar de minister zegt dat ze ook niet begrijpt hoe dat komt. Volgens mij moeten we dat met elkaar ook niet willen begrijpen, maar wel boven tafel krijgen. Dat is de reden dat ik de motie van mevrouw Belhaj over nader extern onderzoek ook heb gesteund. Ik vind het heel belangrijk dat we dat onderzoek gaan laten doen, dus ik hoop dat een Kamermeerderheid voor die motie zal stemmen. Dat het niet moest gebeuren, is helder, maar het moet ook niet wéér gaan gebeuren en we moeten met elkaar begrijpen hoe we daaruit blijven komen. Dat is voor ons goed, dat is voor de samenleving goed, maar dat is ook voor Defensie zelf heel goed.

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Ik wil op mijn beurt de minister bedanken voor de antwoorden die zij heeft gegeven in de eerste termijn. Uiteraard wil ik haar er ook voor bedanken dat zij inziet dat hier wat faliekant is misgegaan, daarvoor ook haar excuses heeft aangeboden en duidelijk heeft gemaakt dat dit nooit mag gebeuren. Ook in aansluiting op het betoog van mevrouw Kathmann had ik in mijn eerste termijn gezegd: is het nou niet een goed idee om interdepartementaal aan de slag te gaan, omdat we inderdaad bij meerdere departementen hetzelfde vraagstuk tegenkomen? Ik denk dat een werkgroep, in eerste instantie een ambtelijke werkgroep, daar goed mee aan de slag kan gaan en daar verschillende ministers over kan informeren, zodat we daar uiteindelijk als Kamer ook meer informatie over krijgen.

Voorzitter. Ik vind het voorts belangrijk dat we af en toe de peilstok steken in de organisatie van Defensie. De minister heeft aangegeven dat ze extern onafhankelijk onderzoek gaat laten uitvoeren. Ik denk dat het verstandig is dat we dat niet bij één moment laten, maar dat we daar twee momenten voor kiezen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het rapport Onderzoek naleving Algemene verordening gegevensbescherming LIMC nuttige aanbevelingen bevat;

overwegende dat periodiek getoetst moet worden of de aanbevelingen voldoende zijn geïncorporeerd binnen Defensie;

verzoekt de regering een tweetal onafhankelijke audits uit te voeren binnen de Defensieorganisatie aan de hand van de aanbevelingen uit het rapport Onderzoek naleving Algemene verordening gegevensbescherming LIMC, waarvan de eerste voor het einde van dit kalenderjaar en de tweede voor het einde van 2022 wordt uitgevoerd, en de uitkomsten van deze onafhankelijke audits de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Belhaj.

Zij krijgt nr. 190 (32761).

De heer Kuzu (DENK):

Dank u vriendelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Meijeren van Forum voor Democratie, gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel. We hebben nu in een tijdsbestek van slechts een paar maanden drie keer uit de media moeten vernemen dat bepaalde overheidsdiensten onrechtmatig burgers volgen. Dat roept bij mij toch wel de vraag op of dit nu de enige gevallen zijn die toevallig in een paar maanden aan het licht zijn gekomen of dat dit wellicht slechts het topje van de ijsberg is. Daar moet duidelijkheid over komen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat recentelijk meerdere keren is gebleken dat diverse overheidsdiensten, waaronder de Koninklijke Landmacht, de NCTV en diverse gemeenten, onrechtmatig onschuldige burgers hebben gevolgd;

constaterende dat steeds pas tegen deze misstanden werd opgetreden nadat deze door journalisten aan het licht werden gebracht;

overwegende dat zo spoedig mogelijk moet worden uitgesloten dat ook andere overheidsdiensten zich met dergelijke illegale praktijken bezighouden;

verzoekt de regering om proactief te inventariseren welke overheidsdiensten burgers volgen zonder dat daar kennelijk een gedegen juridische grondslag voor bestaat, en de Kamer zo spoedig mogelijk over de uitkomsten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meijeren.

Zij krijgt nr. 191 (32761).

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de excuses en de duidelijke antwoorden. Tijdens het debat moest ik eigenlijk denken aan het spel stratego. Daar heb je een hele duidelijke rol voor een verkenner en een hele duidelijke rol voor een spion. Toch zie je in de moderne tijd dat die rollen steeds meer in elkaar overgaan. Dat heeft er natuurlijk alles mee te maken dat we een digitale wereld hebben, waarin een verkenner fysiek maar natuurlijk ook even op Google gaat kijken hoe de situatie eruitziet. Ik zit zelf vaak op Wikipedia en hoorde meneer Stoffer net vragen hoe je daar ooit terechtkomt. Ik heb ook weleens dat ik uren op Wikipedia zit en denk: hoe ben ik hier ooit terechtgekomen, waar ben ik ooit begonnen? Dus ik begrijp wel hoe dat in de praktijk gaat. Daarom heb ik ook die moties van mevrouw Belhaj mee ingediend. Ik zie namelijk echt wel een duidelijke rol voor het LIMC in de toekomst, maar we moeten die taken wel beter afkaderen en daar heldere afspraken over maken. Ik vind het daarom ook heel belangrijk dat dat onderzoek plaatsvindt, maar ik zie echt wel de duidelijk toegevoegde waarde daarvan voor de toekomst.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Stoffer heeft nog een vraag aan u.

De heer Stoffer (SGP):

Als meneer Boswijk op zaterdag op internet zit en daar een poos op Wikipedia kijkt, dan denk ik: prima. Hij mag het van mij hier ook doen, want hij moet zijn doelen halen. Maar als je bij Defensie werkt, ben je gewoon voor een aantal uren in dienst. Vindt meneer Boswijk het logisch dat je dan uren op Wikipedia zit te kijken omdat je toevallig allerlei verbanden enzovoorts ziet?

De heer Boswijk (CDA):

Ik denk dat een moderne verkenner ... Je hebt natuurlijk de verkenners die fysiek gaan kijken. Die kijken of onze machines überhaupt door de straat passen. De situation awareness werd net al even genoemd. Maar die beste verkenner kan natuurlijk ook gewoon op zijn telefoon en op Google kijken of er nog een andere weg is, of het eenrichtingsverkeer is en hoeveel inwoners deze plaats heeft. Daar kan Wikipedia weer heel nuttig voor zijn. Vroeger had de verkenner een rol waarbij hij fysiek in het veld was en degene met het snelste paard, maar de moderne verkenner heeft een telefoon bij zich waarop hij ook dingen opzoekt. Dan worden de rollen natuurlijk al heel snel vermengd. Mijn constatering is dat je dan al heel snel je rol vermengt met een taak die eigenlijk niet de jouwe is. Daarom denk ik dat het goed is dat we dit debat voeren. Het is waardeloos dat het fout is gegaan. Dat had niet mogen gebeuren. Dat is voor het CDA ook de reden om deze moties mee in te dienen.

De heer Stoffer (SGP):

Dat is natuurlijk een mooie beschouwing, maar mijn vraag is eigenlijk of de heer Boswijk het wenselijk vindt dat iemand die bij Defensie werkt in de tijd van Defensie uren op Wikipedia kijkt, waarbij je denkt: wat heeft dat verder voor doel? Want dat is in dit geval wellicht gebeurd.

De heer Boswijk (CDA):

Of die uren op Wikipedia moet zitten … Ik denk eerder dat een specialist moet doen wat hij denkt dat het meest nuttig is en de gereedschappen moet gebruiken waarvan hij denkt dat die het meest nuttig zijn, of dat nou Wikipedia is of Google, of dat dit wetenschappelijke documenten zijn die hij raadpleegt via een digitale bibliotheek. Het gaat erom dat hij de afweging maakt of het een effectieve methode is of niet. Tegelijkertijd is ook wel bewezen dat die beste medewerkers níét op de hoogte waren van de wet- en regelgeving van de AVG. Nou ja, goed, daar heeft de minister al van gezegd: daar zijn ze al mee aan de gang. Ik denk dat het een veel fundamentelere vraag is hoe we het in de toekomst beter gaan inkaderen om dit te allen tijde te voorkomen. Maar ik zal niet zeggen: er moet nu een motie komen om te verbieden dat Defensiemedewerkers onder werktijd op Wikipedia kijken. Nee, ik denk dat we die afweging aan de specialisten moeten laten.

De heer Stoffer (SGP):

Dat laatste, of we daar een motie over in zouden dienen, was mijn vraag niet. Mijn vraag was of de heer Boswijk het wenselijk vindt. Hij geeft daar geen direct antwoord op. Ik zou het persoonlijk niet wenselijk vinden, maar daar drinken we nog een keer een kop koffie over. Helder voor zover.

De heer Boswijk (CDA):

Ik wil daar toch even een vraag over stellen. Waarom vindt meneer Stoffer dat niet wenselijk? Als een specialist de afweging maakt en denkt "ik moet via een snelle methode bepaalde informatie krijgen", waarom vertrouwt meneer Stoffer die medewerker die mogelijkheden dan niet toe?

De heer Stoffer (SGP):

Eigenlijk stelt u nu een wedervraag. Dat is natuurlijk niet zoals het qua orde hoort. Maar als het een doel heeft, dan mag zo'n Defensiemedewerker van mij altijd op Wikipedia zitten. Want dan heeft het een doel. Maar het ging erom dat meneer Boswijk dat in het frame plaatste dat hij er zelf ook weleens op kijkt en dan van het een op het ander komt. Hier is natuurlijk iets gebeurd waarvan je denkt: het moest niet en het heeft voor zover we nu weten — maar dat komt nog wel uit nader onderzoek — geen enkel doel. Dan denk ik: daar gaat het volgens mij niet goed. Dus zoals het nu gebeurd is, zou het niet moeten. Dat is dan mijn antwoord op de wedervraag. Ik denk dat de heer Boswijk daar iets anders tegen aankijkt, maar dat hoeven we hier niet tot in het uiterste neer te zetten.

De voorzitter:

Nee, dat geloof ik ook. Heel kort.

De heer Boswijk (CDA):

Ik geloof dat we het met elkaar eens zijn, eerlijk gezegd.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind de heer Boswijk een soort boswachter die heeft gezegd: niemand mag vuurtjes stoken in het bos, want dat is gevaarlijk en de algemene veiligheid is daarmee in het geding. Iemand gaat een vuurtje stoken, biedt zijn excuses aan en zegt: sorry, sorry, ik weet ook niet hoe het gebeurde, maar er was opeens iets gebeurd. Dan zegt de heer Boswijk vervolgens: weet je wat, jij mag voortaan blijven fikkie stoken, ook al hebben we eerder eigenlijk vastgesteld dat dat niet goed is in het algemeen belang. Snapt de heer Boswijk deze parallel?

De heer Boswijk (CDA):

Ik snap dat u hem zo maakt. Ik denk dat het vergelijk niet helemaal opgaat, eerlijk gezegd. Het is altijd lastig om in een voorbeeld mee te gaan. Dat doe ik dus ook vooral niet, want dat loopt altijd scheef. Maar ik denk dat we een veranderende wereld hebben en dat het een zoektocht is naar de gereedschappen die de krijgsmacht heeft om ons in het algemeen belang te beschermen. Dat is het voor ons allemaal, en voor Defensie in het bijzonder, zeker in de uitzonderlijke situatie waar we vorig jaar in zaten en waarvan we nu nog in de naweeën zitten. Hier is het hartstikke fout gegaan. Dat zijn we met elkaar eens. U zegt — en dat mag — dat we hun dat gereedschap ontnemen, dat we dat niet meer willen. Ik denk: hoe kunnen we het verbeteren, en hoe kunnen we de krijgsmacht zo opleiden dat ze op een juiste en verantwoorde manier binnen de wet- en regelgeving met die gereedschappen omgaan? Ik zit daar anders in dan u erin zit.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dat echt heel lastig om te horen van iemand die behoort tot de partij van Pieter Omtzigt, die een nieuw sociaal contract schreef en die zegt dat de rechtsstaat fier overeind hoort te staan, en vooral ook dat inwoners de overheid moeten kunnen vertrouwen. Hier heeft Defensie een instrument gecreëerd waarvoor geen wettelijke basis is. De minister kan niet uitleggen waarom dat nodig was. Alles is er al. Je hebt dat niet nodig voor inlichtingen of een beeld. Vervolgens is het faliekant ontspoord. En dan zegt het CDA: nou, misschien heeft dit instrument in de toekomst toch nog wel nut, dus we houden het maar. Het was onrechtmatig en in de toepassing is het nog onrechtmatiger gebleken. En vervolgens zegt het CDA: ja, dat gaan we dan maar legaliseren ...

De voorzitter:

Nog een reactie van de heer Boswijk.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het werkelijk onbegrijpelijk!

De heer Boswijk (CDA):

Er wordt hier een soort frame geschetst waar ik echt helemaal niet in meega. Laat me helder zijn: we hebben verkenners in het leger. Dat zijn specialisten die precies weten wat er nodig is. Mevrouw Leijten zegt eigenlijk: ze hebben een misstap gemaakt; hartstikke fout en we moeten die verkenningen eigenlijk helemaal afschaffen. Ik zeg: we hebben verkenners en we hebben een nieuwe situatie, een digitale wereld die we vroeger niet hadden. Ik zie daar echt wel delen die de verkenners van onze krijgsmacht mogen gebruiken. Ik zie ook duidelijk een afbakening, waar ze grondrechten met voeten hebben getreden. Daarom dien ik ook met D66 moties in. Wij constateren dus dezelfde fout. Ik zie ook dat er schandalige fouten zijn gemaakt. U trekt daar een andere conclusie uit. Maar gaat u mij nou niet verwijten dat ik grondrechten met voeten treed, want dat doe ik niet.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, kort.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is een debat waarin de minister excuses, excuses, excuses heeft gemaakt. We wilden allemaal weten wat de reconstructie is. Daar gaan we het nog over hebben. U wilt zelfs een onafhankelijk onderzoek. Maar dan zegt u: omdat ze concludeert dat het onrechtmatig was en blijft, en we het ook niet nodig hebben, wil mevrouw Leijten de verkenners maar afschaffen. Nee, we hebben het niet nodig, want we hebben al verkenners. We worden juist gewaarschuwd voor de surveillancestaat die ermee ontstaat, gister nog.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u bent het dus oneens.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, maar ik vind het vervelend dat mijn vraag waarom met een jij-bak wordt beantwoord: ja, mevrouw Leijten wil van alles afschaffen.

De heer Boswijk (CDA):

Daar wil ik wel even op reageren.

De voorzitter:

Heel kort, want dit verzandt in herhalingen, met dank aan de heer Stoffer, die ermee begon …

De heer Boswijk (CDA):

De minister heeft net al gezegd dat die rol bij de AIVD en de MIVD ligt. Ik denk dat het verkennen via de digitale snelweg, dat relatief nieuw is, een methode moet zijn die Defensie moet kunnen gebruiken. Defensie weet dat bepaalde vrachtwagens, voertuigen of eenheden vragen hebben, en kan het internet gebruiken om die vragen te beantwoorden. Om die vragen te laten behandelen door de AIVD of de MIVD vind ik echt een heel andere taak. Die taken moeten we echt uit elkaar halen. Het is fout gegaan. Er zijn bijvangsten geweest. Dat had niet mogen gebeuren.

De voorzitter:

Dit is echt een herhaling aan het worden.

De heer Boswijk (CDA):

Het is goed dat het opvalt.

De voorzitter:

Van beide kanten overigens. De heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Mijn verbazing is toch een andere. De naam van de heer Boswijk staat ook onder het onafhankelijk onderzoek dat wordt gevraagd. We hebben hier een heel onafhankelijk onderzoek gehad. We hebben een uitgebreid feitenrelaas gehad. We hebben de hele middag kunnen debatteren met de minister van uw eigen partij. Wat wilt u nou alsnog? Waarom vraagt u het niet gewoon aan de minister van uw eigen partij? Wat wilt u nog bereiken met nog weer een onafhankelijk onderzoek wat niet vanmiddag al is gezegd?

De heer Boswijk (CDA):

Allereerst vind ik niet relevant dat het mijn eigen minister is. Ik denk dat ik zelf moet bepalen wat nodig is. Ik zie in het debat dat er nog wat haakjes zijn en dat er nog wat ruimte is. Ik vertrouw de krijgsmacht en de minister van harte dat ze ons goed hebben geïnformeerd. Daarom durf ik dat onafhankelijk onderzoek aan. Ik zie dat er nog een zweem van onduidelijkheid omheen blijft hangen. Ik ben echt overtuigd van nut en noodzaak van het LIMC. Als dit onderzoek daarvoor nodig is — voor mijn gevoel is dat zo — dien ik daarvoor een motie in.

De voorzitter:

De heer Van Wijngaarden kort.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik hoor u zeggen: ik vertrouw erop dat we goed zijn geïnformeerd, maar toch nog een extra onderzoek. Mijn vraag gaat over de motie over de duidelijke kaders die gesteld zouden moeten worden. We hebben de minister vandaag horen zeggen dat het niet goed is gegaan. U zei zelf ook: het was fout. Je kunt alleen maar zeggen dat iets fout is als je iets hebt getoetst aan een norm. Die norm is er: voor bijstand moet er een verzoek zijn van de civiele autoriteiten. Dan gelden die regels; dat is uitgelegd. Voor missies en oefeningen moet er een duidelijk mandaat zijn. Die norm is er dus. Welke kaders moeten er dan nog komen die er nu niet zijn? Als die kaders er volgens u niet zijn, hoe kunt u dan zeggen dat het fout was? Je kunt alleen maar zeggen dat iets fout is als je aan de normen hebt getoetst.

De heer Boswijk (CDA):

Wat fout is gegaan, is natuurlijk de bijvangst die erbij zat. Dat zegt de minister zelf ook. Ik denk dat dat al een hele duidelijke concludering is. We hebben nieuw gereedschap.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Maar hetzelfde kader.

De heer Boswijk (CDA):

Ja, maar ik denk dat er nog steeds een grijs gebied is: hoever mag een Defensiemedewerker, een verkenner, gaan zonder op het terrein van de spion te raken, om maar even in strategotermen te blijven? We weten allemaal in ons gevoel dat het fout is geweest. Die bijvangst had niet gemogen, maar waar die grens precies zit, is mij eerlijk gezegd nog wel een onderzoek waard.

De voorzitter:

De heer Van Wijngaarden tot slot.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Tot slot. Ik denk dat we er als Kamer door continu extra onderzoeken te vragen en continu dingen tot grijs gebied te verklaren, zelf aan meewerken dat dingen minder duidelijk worden, maar goed, dat is mijn opvatting.

De heer Boswijk (CDA):

Ik denk daar anders over.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik schors voor tien minuten en dan gaan we luisteren naar de beantwoording door de minister.

De vergadering wordt van 17.44 uur tot 17.54 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef de minister het woord.

Minister Bijleveld-Schouten:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de leden van de Kamer voor hun inbreng. Ik zal nog een paar vragen beantwoorden en dan de beoordeling van de moties geven.

De heer Fritsma stelde nog een vraag over de vinger aan de pols. U kunt er natuurlijk van uitgaan dat dat gaat gebeuren. Ik heb al gezegd dat de reactie naar de pers —u heeft dat nog een keer herhaald in uw tweede termijn — niet had gemoeten. Het zal ongetwijfeld goed bedoeld zijn binnen de context van destijds, maar het klopt niet.

De punten van mevrouw Leijten zijn ook in de moties vervat. Mevrouw Kathmann had nog een punt over wat zij "het clubje" noemde van de ministers Ollongren, Dekker en Grapperhaus. Ik zal ernaar kijken. Ik heb zelf begrepen dat men daar voor december iets over wil zeggen. Wij zullen daar in bredere zin aan meedoen. Hoe uw Kamer dat dan regelt en met welke commissie, is natuurlijk aan uzelf. Of dat een nieuwe commissie zal zijn of anderszins, wij zullen ons daarbij aansluiten. De andere punten kwamen volgens mij in de moties aan de orde.

Ik zou willen beginnen met de motie op stuk nr. 184 van Belhaj c.s. met een verzoek voor het opstellen van kaders voor experimenteeromgevingen. Op zich had de heer Van Wijngaarden gelijk: de wet is de wet en die moet gehanteerd worden. Ik kan het oordeel aan de Kamer laten om in die gevallen waarin je gaat experimenteren, daar nog nader naar te kijken. Ik heb in mijn reactie aangegeven dat we ook sowieso een extern onderzoek doen om te kijken wat bij het onderzoek wordt gevraagd. Ik kom daar zo nog op terug. Over de motie op stuk nr. 184 kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Dan de motie op stuk nr. 185 van mevrouw Belhaj, mevrouw Leijten en mevrouw Kuzu, nee, de heer Kuzu, sorry. Hij is er gelukkig niet. Misschien luistert hij toch mee, zie ik in de gezichten van leden. U verzoekt in de motie om aanbeveling 2 van de onafhankelijk functionaris gegevensbescherming niet uit te voeren. Ik vind dat toch ingewikkeld. Als ik het goed begrijp, legt u het zo uit: voordat aanbeveling 2 kan worden uitgevoerd, moeten eerst die andere dingen worden gedaan. Aanbeveling 2 betreft het opnemen van dit nieuwe instrument in de MSOB-catalogus. De heer Boswijk heeft in zijn betoog goed aangegeven dat die instrumenten zich ontwikkelen, gegeven de veranderende dreigingen. Zo'n catalogus voor militaire steunverlening krijgt steeds nieuwe instrumenten. Ik kan ook wel voorbeelden noemen van instrumenten die daarin zijn gekomen. Dus op zich is het eigenlijk een hele goede aanbeveling van de functionaris gegevensbescherming om het juist wel op te nemen in de MSOB-catalogus. Als je er zo naar kijkt, zou ik de motie moeten ontraden. Als u haar zo zou willen wijzigen dat de catalogus pas wordt aangepast als het onderzoek heeft plaatsgevonden, kan ik er makkelijker mee leven. Anders zou ik haar moeten ontraden, omdat ik het belangrijk vind dat het juist goed geborgd is in die catalogus. Er staat echt "niet uit te voeren" in de tekst. Ik zou dat echt jammer vinden, ook voor degenen die er gebruik van moeten maken.

Mevrouw Belhaj (D66):

Als in feite de motie op stuk nr. 184 en de motie op stuk nr. 186 over het doen van het onderzoek zodat we beter begrijpen hoe het in elkaar zit, zijn uitgevoerd, dan kan aanbeveling 2 worden uitgevoerd. Daarom heb ik gezegd "nu niet", want anders gaat men eigenlijk door. Ik wil de Kamer eerst in de gelegenheid stellen om het goed te begrijpen en er iets van te vinden voordat het al is uitgewerkt in de catalogus en we er niets meer over te zeggen hebben.

Minister Bijleveld-Schouten:

Maar in mijn tekst staat gewoon "niet".

Mevrouw Belhaj (D66):

Misschien moet ik dat bijstellen: "verzoekt de regering aanbeveling 2 van de Functionaris Gegevensbescherming pas na het onderzoek uit te voeren". Als je het nu al gaat uitvoeren, treedt het al in werking. Ik vind dat wij eerst meer moeten weten voordat we dat zouden moeten willen. Dus dan wil ik "niet" vervangen door "pas na het onderzoek".

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, dan ben ik even streng. Dat moet u dan wel even via een gewijzigde motie bij de griffie doen. Ik ben er geen voorstander van dat we hier aan de interruptiemicrofoon dicta wijzigen. Als u dat zo wilt wijzigen, kunnen we het oordeel van de minister opnieuw vragen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Bij "niet" moet ik de motie ontraden. Als het de bedoeling is "pas na het onderzoek" zou ik het oordeel aan de Kamer kunnen laten. In deze vorm moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:

Helder.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dan de motie op stuk nr. 186. Ik heb al aangegeven dat wij zelf al een onderzoek aan het doen zijn, ook extern, om een aantal dingen naar de toekomst toe te verbeteren. Ik kan het oordeel aan de Kamer laten. Dat externe onderzoek is onafhankelijk en gaat er vooral om dat we leren van wat er is gebeurd. Hierover kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

In het eerste deel van het verzoek staat de militair-juridische context. Mag ik het dan zo zien dat er echt lessen worden getrokken uit de juridische discussie die heeft plaatsgevonden?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja. Ik zou het graag willen verbreden en de juridische discussie erbij betrekken. Daar gingen ook uw vragen over en daar hebben we het net in het debat over gehad. Ik heb net met mijn mensen daarover gesproken. Dat onderzoek is al de bedoeling, maar als wij het nu verbreden tot de juridische context en die discussie, kunnen we er beter lessen uit trekken.

De voorzitter:

Dat geldt voor de motie op stuk nr. 186.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, de motie op stuk nr. 186.

Dan de motie op stuk nr. 187. Ik heb zelf gezegd dat wij een beleidsvisie over het informatiegestuurd optreden zullen gaan sturen. Dat hadden we in de Defensievisie al aangekondigd. Ik kan het oordeel dus aan de Kamer laten. Dit is wat we sowieso van plan zijn. Ik kan de termijn er nu niet bij noemen, maar die staat er ook niet bij. De motie op stuk nr. 187 krijgt dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 188 gaat ook over de positie van juridische experts en het zekerstellen dat de Defensietop en -leiding tijdig op de hoogte zijn. Daar kan volgens mij niemand tegen zijn. Dat moet gewoon gebeuren. Ik heb zelf aangegeven dat dat niet goed is gegaan. Ik kan het oordeel over deze motie van de heer Van Wijngaarden c.s. dus aan de Kamer laten.

De motie op stuk nr. 189 van mevrouw Leijten en de heer Jasper van Dijk moet ik echt ontraden. Die verzoekt de regering het LIMC op te heffen. In het debat is duidelijk aangegeven waarom het voor de eerste en tweede hoofdtaak ontzettend van belang is en dat er nu geen activiteiten zijn op de andere taken. Ik zou die motie dus willen ontraden.

De motie op stuk nr. 190 is de motie van de heer Kuzu en mevrouw Belhaj. Ik dacht in eerste instantie dat de motie overbodig was, maar dat kan tegenwoordig niet meer, zo weet ik. De functionaris gegevensbescherming — die zoals u weet onafhankelijk is — heeft in het rapport aangegeven dat zij zelf iedere twee maanden gaat kijken en dat zij dat met de Autoriteit Persoonsgegevens gaat doen. Dat is een vorm van onafhankelijke audits. U krijgt dus eigenlijk zelfs meer dan u vraagt. Aangezien overbodig niet kan, moet ik de motie formeel ontraden. Maar ik heb er ook geen bezwaar tegen, omdat het toch al gebeurt. Laat ik het oordeel dan maar aan de Kamer laten.

De voorzitter:

Dat is uiteindelijk aan u. U kunt de motie ook ontraden als het al gebeurt, in het kader van de zelfdiscipline. Dat is aan u.

Minister Bijleveld-Schouten:

De motie op stuk nr. 191 van de heer Van Meijeren ga ik ontraden. Het is niet wat er is gebeurd. Het heeft ook niets te maken met wat er is besproken. Ik zou deze motie willen ontraden.

Dan dank ik de leden van de Kamer voor hun ...

De voorzitter:

Er zijn nog vragen van mevrouw Leijten en de heer Van Meijeren. Als eerste mevrouw Leijten. Of gaat de vraag van de heer Van Meijeren over de motie? Dan is het woord aan de heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik hoor de minister zeggen dat zij mijn motie ontraadt, omdat dit niet is wat er is gebeurd en dit niet gaat over waar het debat over heeft plaatsgevonden. Wat is er dan volgens de minister niet gebeurd wat in de motie staat?

Minister Bijleveld-Schouten:

De eerste twee constateringen laat ik even voor wat ze zijn. Er staat in de overwegingen dat zo spoedig mogelijk moet worden uitgesloten dat ook andere overheidsdiensten zich met dergelijke illegale praktijken bezighouden. Zoals u weet, is het zo dat het hier niet per se om illegale praktijken gaat. U heeft het rapport van de functionaris gekregen. Dit had niet mogen gebeuren, want de grondslag was niet goed. Het was echter met de beste bedoelingen. Andere organisaties en overheidsdiensten worden niet gespecificeerd; daar ga ik niet over. De motie verzoekt de regering om proactief te inventariseren welke overheidsdiensten burgers volgen. Dat is hier niet gebeurd. Dat heb ik uitgebreid uitgelegd in het debat. Het was bijvangst van de fenomeenanalyse. Dat er geen juridische grondslag is, had ik zelf al gezegd. Dit sluit echt niet aan bij wat er naar mijn idee in het debat is gewisseld. Bovendien ga ik niet over andere overheidsdiensten en is het heel weinig specifiek. Daarom moet ik de motie gewoon ontraden.

De heer Van Meijeren (FVD):

Het verbaast mij toch wel dat de minister zegt: er is hier niet illegaal gehandeld. Feit is dat er is gehandeld in strijd met de wet. Er is zonder juridische grondslag informatie verwerkt over burgers. Ik noem dat illegaal. Als de minister dat niet illegaal noemt, ben ik heel erg benieuwd hoe zij dat dan wel noemt. En ik vind het ook wel heel gemakkelijk dat de minister zich verschuilt achter de opmerking dat zij niet gaat over andere overheidsdiensten. De motie richt zich tot de regering en de regering is wel degelijk bevoegd om binnen de gehele overheid te inventariseren of er ook elders informatie wordt verzameld.

Minister Bijleveld-Schouten:

Zeker. Op het eerste punt wil ik de heer Van Meijeren zeker gelijk geven. Ik heb aangegeven hoe ik ernaar keek en dat er wat mee is gebeurd. Ik ga niet over andere overheidsdiensten met illegale praktijken. Dat is waar het om gaat. Ik kan vanuit mijn ministeriële verantwoordelijkheid alleen iets zeggen over de organisaties waar ik over ga. Dat had ik willen zeggen. Het was iets te kort, voorzitter, maar ik moest van u enige vorm van snelheid maken. Ik ben het er verder mee eens dat er buitenwettelijk is gewerkt. Daar is geen misverstand over. Over die andere overheidsdiensten ga ik niet en ik heb er ook geen behoefte aan vanuit mijn verantwoordelijkheid. Dat is de reden waarom ik de motie ontraad.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ja, afrondend. De minister zegt dat zij niet gaat over andere overheidsdiensten. Zoals ik al zei, richt de motie zich tot de regering. Het is heel gebruikelijk dat een minister namens de regering moties beoordeelt. Er zijn toch tal van overheidsdiensten die onder de regering ressorteren, waarvan ze kan inventariseren of dit nog meer voorkomt?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb al gezegd dat ik er geen behoefte aan heb om dat te doen. Dat is de reden waarom we de motie ontraden. Bij degenen waar we het vandaag over gehad hebben, is ingegrepen. Daar is naar mijn idee, weliswaar aan de late kant — dat heb ik uitgebreid gezegd — stilgezet wat niet had moeten gebeuren.

De voorzitter:

Meneer Van Meijeren, u hebt al op vier manieren …

De heer Van Meijeren (FVD):

Nou ja, ik heb maar een paar seconde nodig om in ieder geval te zeggen dat ik blij ben dat de minister erkent dat zij geen behoefte heeft aan een inventarisatie, in plaats van dat het allemaal niet gebeurt en dat ze niet verantwoordelijk is. Nu weten we allemaal dat de minister er geen behoefte aan heeft om te inventariseren of dit nog meer voorkomt. Dank u wel.

Minister Bijleveld-Schouten:

Bij andere overheidsdiensten, voorzitter. De individuele ministeriële verantwoordelijkheid van de minister beperkt zich tot wat er op de begroting van de minister staat. Dat is een heel interessant leerstuk. Daar ben ik persoonlijk verantwoordelijk voor en dat is waar ik iets over heb gezegd.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij is het AVG-handelen van overheidsdiensten wel degelijk een opdracht van de Kamer aan de regering, maar is het vooral uit het hoofdstuk Ongekend onrecht omarmd. Maar goed, die discussie laat ik nu maar even voor wat het is. Ik heb de minister ook gevraagd om de juridische adviezen te krijgen. Daar zou de minister in tweede termijn op terugkomen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik wilde dat onderzoek verbreden tot de juridische adviezen — dat was de vraag die de heer Van Wijngaarden ook net stelde — dus ik dacht dat ik de vraag daarmee had beantwoord. Dus ik wil dat onderzoek verbreden. Dan wordt het daarin gewoon meegenomen.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar dat is niet het voldoen aan het informatieverzoek van de Kamer. U zegt: ik ga een onderzoek laten doen en wacht u maar. Nee, ik vraag nu dat feitenrelaas waarover ik het met de minister had. Dit is echt niet serieus te nemen. Ik denk ook dat het voor de minister zelf goed zou zijn om dat uit te breiden. En ik vraag die stukken nu op. Dit is ook een discussie die vaak gevoerd wordt: de Kamer vraagt om stukken en …

De voorzitter:

Uw punt is helder.

Mevrouw Leijten (SP):

… omdat er onderzoek wordt gedaan, krijgen we ze niet. Maar wij horen ze gewoon te krijgen, ondanks dat onderzoek.

Minister Bijleveld-Schouten:

Zeker. Maar ik dacht dat dit voldoende zou zijn voor u. Ik zal kijken of ik zaken die niet benoemd zijn in die stukken, of die nog niet meegestuurd zijn, aan u kan verstrekken. Dat zal ik u zo snel mogelijk doen toekomen als dat aan de orde is.

Mevrouw Leijten (SP):

Dank daarvoor. Ik zou de minister daarbij het advies willen geven om goed te kijken naar wat er in die reconstructie en dat feitenrelaas staat en of dat niet aangevuld kan worden. Dat kan ook gewoon behulpzaam zijn voor het zelfinzicht. Wat kan gewoon al toegepast worden en hoeft niet te wachten op allerlei onderzoeken die nu gaan lopen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja. Overigens ben ik dat heel erg met mevrouw Leijten eens. Om die reden is het rapport van de functionaris gegevensbescherming, waar een hele werkwijze onder zit, gebruikt en hebben wij die aanbevelingen ingezet. Een keer in de twee maanden worden audits gedaan op hoe het nu werkt, hoe het gaat en hoe wij dat aansturen vanuit onze kant. Daar wachten wij überhaupt niet op. Dus als dat zo zou lijken bij u, dan is dat een misverstand. Wij hebben dit juist heel actief opgepakt en gezegd: wij gaan daar onmiddellijk mee aan de gang, want dit mag nergens meer voorkomen.

U hebt de maatregelen ook gezien. Ik heb de AVG-functionarissen genoemd, de juridische functie, het zelf extern kijken, de audits, et cetera. Het is dus niet zo — anders is dat een misverstand — dat wij daar niet op acteren, of dat wij zouden wachten op extern onderzoek. Geenszins. Anders had ik ook niet zo klip-en-klaar gezegd dat ik vond dat dit echt niet aan de orde kon zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Om het misverstand weg te nemen dat ik zou denken dat ik niet serieus genomen word: dat misverstand is er niet, want dan had ik dit debat anders gevoerd. Het gaat mij om de reconstructie. Hoe ontstond dit, waar kwamen vlaggen niet omhoog? Wacht niet op allerlei onderzoeken, maar bekijk dat zelf ook, probeer de reconstructie te maken en die zo eerlijk mogelijk naar de Kamer te sturen. Dat is mijn advies.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Bijleveld-Schouten:

Daarvan heb ik net al gezegd dat ik dat zou bekijken en zou doen. Volgens mij ben ik daarmee aan het eind van mijn beantwoording gekomen.

De voorzitter:

Ja, dan zijn wij aan het eind van dit debat gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties wordt volgende week dinsdag gestemd. Ik dank mijn collega's en ik dank de minister voor haar komst naar de Kamer.