Stenogram : Vragenuur: Vragen van het lid Sjoerdsma aan de minister van Buitenlandse Zaken en minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over het bericht dat een intra-Europese vlucht kon leiden tot het oppakken van een blogger in Minsk.
2 Vragenuur: Vragen Sjoerdsma
Vergaderjaar 2020-2021
Vergaderingnummer 79
Te raadplegen sinds
2021-08-04Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2020-2021, 79
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.
Vragen van het lid Sjoerdsma aan de minister van Buitenlandse Zaken en minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over het bericht dat een intra-Europese vlucht kon leiden tot het oppakken van een blogger in Minsk.
De voorzitter:
Aan de orde zijn de mondelinge vragen. Ik geef allereerst het woord aan de heer Sjoerdsma van D66. Hij heeft een mondelinge vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken over het bericht dat een intra-Europese vlucht kon leiden tot het oppakken van een blogger in Minsk. Ik heet de minister natuurlijk ook van harte welkom.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Uiteraard van harte beterschap gewenst aan de heer Van 't Wout en, als u mij toestaat, ook aan collega Omtzigt, die zich heeft moeten laten vervangen. Ik hoop dat beiden spoedig herstellen.
Dan kom ik bij het onderwerp waarvoor we hier staan: luchtpiraterij, staatsterreur; een ongekende daad van een land aan de rand van ons continent, de laatste dictatuur van Europa. Een Ryanairvliegtuig dat van een Europese lidstaat naar een Europese lidstaat vloog en dat onder dreiging van een bommelding en onder begeleiding van een straaljager van Belarus gedwongen werd niet te landen bij het dichtstbijzijnde vliegveld Vilnius maar bij het vliegveld van Minsk, om daar vervolgens een dappere journalist van Belarus en zijn vriendin uit het vliegtuig te halen. We hebben gisteravond ook de eerste beelden gezien van Protasevitsj. We hebben gezien dat hij heeft gezegd dat het hem goed ging, dat hij zich aan van alles schuldig achtte, en we weten natuurlijk met elkaar dat dat geen vrijwillige verklaring was. Als je inzoomde op zijn ogen kon je, denk ik, de brief die hij gedwongen werd voor te lezen bijna letterlijk zien.
Bij zoiets ongekends, bij zoiets ongehoords, bij zoiets onacceptabels past ook een heel krachtige reactie om te voorkomen dat landen die op het vinkentouw zitten — ik noem een China, een Rusland, ik noem staten die vaak in hun belang handelen — denken dat er ruimte is om dit te herhalen, denken dat er ruimte is om te herhalen wat Loekasjenko hier heeft gedaan. Daarom is het ook goed dat er een streep is getrokken en dat duidelijk is gemaakt dat de Europese Unie dit niet accepteert, en dat zij dat dit keer niet alleen in woord doet — de Europese Unie is vaak al te goed in veroordelende verklaringen — maar ook in de vorm van een stevig pakket aan sancties. Het gaat om sancties tegen personen, sancties tegen staatsbedrijven, sancties tegen de luchtvaartmaatschappij uit Belarus, Belavia. Dat is een niet mis te verstane stap, met als eis de vrijlating van deze journalist en van zijn vriendin.
Voorzitter. Daar gaat mijn eerste vraag over. Het pakket is enorm stevig; daar zal niemand iets aan afdoen. Maar was dit nou de enige eis die de Europese Unie op tafel had moeten leggen? Mijn fractie, D66, had zich kunnen voorstellen dat er met zo'n pakket ook om nog twee andere zaken was gevraagd: de vrijlating van de 300 à 400 politieke gevangenen en het opnieuw houden van verkiezingen, ditmaal vrij en eerlijk onder het toeziend oog van de OVSE. Ik vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken of dat op tafel heeft gelegen en waarom dat niet is gebeurd.
Meer nationaal heb ik nog een tweede punt. Is dit kabinet bereid om de ambassadeur uit Belarus te ontbieden om ook persoonlijk ons eigen ongenoegen over de gang van zaken over te brengen en de vraag over te brengen die ik net stelde aan het kabinet, om opnieuw te herhalen dat wij willen dat alle politieke gevangenen in Belarus worden vrijgelaten?
Voorzitter. Tot slot wil ik het kabinet vragen of het betrokkenheid van Rusland bij dit voorval ziet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.
Minister Kaag:
Veel dank, mevrouw de voorzitter. Ik dank de heer Sjoerdsma maar ook de vele andere Kamerleden die zich in hele duidelijke bewoordingen hebben uitgesproken over de feiten die zich hebben voltrokken. Het is duidelijk dat het kabinet het onacceptabel vindt dat Belarus een passagiersvlucht gedwongen heeft te landen. U heeft de vele opmerkingen, zowel van premier Rutte maar ook van collega Blok, gezien. De Europese Raad is inderdaad, gelukkig, unaniem gebleken en heeft een belangrijk signaal afgegeven. Er wordt een enorm pakket aan sancties en aanvullende maatregelen genomen. Wij hopen dat dit op korte termijn afgerond kan worden op ambtelijk niveau in Brussel en dat dit dan ook daadwerkelijk zijn uitwerking zal vinden.
De vraag die de heer Sjoerdsma terecht stelt: is dit genoeg of kan het nog strenger? De heer Sjoerdsma noemde daarbij twee zaken: de vrijlating van honderden politieke gevangenen en opnieuw verkiezingen. Zoals u weet, heb ik gisteren het stokje van Stef Blok overgenomen. In de berichtgeving heb ik geen details gezien die erop wijzen dat dit op die manier aan de orde is gebracht. Ik ga later deze week naar een informeel overleg van ministers van Buitenlandse Zaken in Gymnich. Ik doe de toezegging dat ik dit gesprek daar zal vervolgen met de collega's die dan aanwezig zijn. Ik denk dat het terecht is dat alle aandacht gericht is geweest op de veroordeling. Er komt een onderzoek door de ICAO. Wij vinden ook dat de ICAO moet gaan kijken of de internationale regelgeving niet moet worden aangepast. Dat hebben we al uitgezet bij de ICAO. En dan is er natuurlijk nog de afronding van het hele strenge pakket aanvullende maatregelen. Ik doe de toezegging dat ik op deze twee punten het gesprek zal vervolgen met mijn collega-ministers van Buitenlandse Zaken.
Dan de vraag over de betrokkenheid van Rusland. Wij kunnen formeel natuurlijk niet zeggen of Rusland hierbij betrokken was. Naar verluidt zijn er Russen aan boord geweest van het vliegtuig. We kunnen niet bevestigen of dat inlichtingenofficieren waren. Het is wel bekend dat Rusland en Belarus al jarenlang nauw verbonden zijn met elkaar en dat zij samenwerken in de zogenaamde uniestaat. Er is ook een duidelijke integratie van militaire structuren, zoals het luchtverdedigingssysteem van Belarus, dat is geïntegreerd. Er is dus een vermoeden dat de Russische krijgsmacht op de hoogte was, maar we hebben dat niet eigenstandig kunnen vaststellen. Ik denk dat ook hierover het gesprek vervolgd zal worden.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk inderdaad dat het gesprek zal worden voortgezet, zeker over dat vermoeden. De minister haalt dat terecht aan. Zolang er geen bewijs is, kunnen we daar niet op acteren, maar in de meeste gevallen waarin er rook opstijgt vanuit die regionen, blijkt het ook Russische rook te zijn. Laten we dat zo maar zeggen. Mocht dat het geval zijn, dan hoop ik dat het kabinet ook op dat punt stevig zal zijn.
Ik had de minister nog gevraagd of zij bereid was of misschien bereid zal zijn om de ambassadeur van Belarus te ontbieden om hem ons ongenoegen én het verzoek dat de minister van Buitenlandse Zaken in Gymnich neer zal leggen in dezelfde niet mis te verstane bewoordingen duidelijk te maken.
Helemaal tot slot zou het volgens mij goed zijn als de Kamer ook wat duidelijkheid krijgt over de gang van zaken bij de KLM. Wat is daar nu precies gebeurd? Eerst zou de KLM wel blijven vliegen, mede naar aanleiding van overleg met de overheid, maar uiteindelijk is dat dan toch niet meer zo. Dat strookt volgens mij niet met het convenant dat er onder druk van deze Kamer is gekomen. Het lijkt mij goed om daar nog een keer uitgebreid bij stil te staan.
Minister Kaag:
Ja. De eerste vraag is de makkelijkere. De ambassadeur is vanochtend ontboden. Hij is in niet mis te verstane bewoordingen toegesproken over de verwachtingen, de eisen en de positie van het kabinet en natuurlijk ook de Europese Unie.
De Europese Raad heeft alle EU-vliegtuigmaatschappijen opgeroepen om niet meer over het grondgebied van Belarus te vliegen en zal maatregelen nemen om Belarussische maatschappijen het vliegen van en naar de EU te verbieden.
Op het vervolg in de richting van KLM moet ik op een ander moment terugkomen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik allereerst het woord aan de heer Brekelmans van de VVD en vervolgens aan mevrouw Agnes Mulder van het CDA en de heer Jasper van Dijk van de SP.
De heer Brekelmans (VVD):
De VVD is ook van mening dat het sanctiepakket of het pakket aan maatregelen dat nu is aangekondigd een goede eerste stap is. Het is ook goed dat dat snel tot stand gekomen is. Maar er is ook nog veel onduidelijk, bijvoorbeeld over de sancties. Op hoeveel personen, op welke entiteiten en welke sectoren zullen die worden gericht? Wil de minister er ook voor zorgen dat er vanuit Nederland maximale druk is, zodat het regime stevig wordt getroffen? Dat zou bijvoorbeeld kunnen door middel van sancties in de olie- en gassector.
Dan het tweede. Als de komende dagen zou blijken dat het pakket toch niet zo stevig is als we hadden verwacht, is de minister dan bereid om met gelijkgezinde landen, bijvoorbeeld met de VS en het VK, aanvullende maatregelen te nemen, zodat we toch met een stevig maatregelenpakket in de richting van Wit-Rusland komen?
De voorzitter:
Ik hoor twee vragen aan de minister.
Minister Kaag:
Inderdaad. De eerste vraag is waarom ik nog geen details heb genoemd over bijvoorbeeld de personen en de entiteiten waarop de economische sancties gericht zullen zijn. Dat is niet alleen omdat er nog over wordt onderhandeld, maar ook omdat degenen die mogelijkerwijs op een lijst zullen komen te staan niet van tevoren een waarschuwing moeten krijgen. Het moet zo effectief mogelijk zijn. Daarom is vertrouwelijkheid heel belangrijk.
Ik hoor uw oproep om in het geval dat wij het niet ver genoeg vinden gaan, te onderzoeken of wij met het VK en de VS zouden kunnen optreden. Onze inzet is er in eerste instantie op gericht om zowel de geloofwaardigheid als de slagkracht van de EU zo ambitieus mogelijk te houden. Mocht er sprake zijn van een wat ons betreft teleurstellende uitkomst, dan zullen we dat op dat moment beoordelen. Maar ik verwacht dat eerlijk gezegd niet, ook gelet op de snelheid en de unanimiteit die de EU in ieder geval in deze fase heeft kunnen laten zien. Maar we zullen dat heel goed en nauwkeurig volgen. Dus ik neem uw oproep ter overweging mee. Dat betreft natuurlijk ook het voorbeeld van de sectorale sancties. We moeten het hele pakket wegen.
De voorzitter:
Even voor de leden: het is de bedoeling om één vraag te stellen. U mag ook twee vragen stellen, maar dat is het maximum. Meneer Brekelmans, u heeft twee vragen gesteld. Dan geef ik het woord aan mevrouw Agnes Mulder van het CDA en daarna aan de heer Jasper van Dijk van de SP.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ook vanuit het CDA hebben we met ongeloof gekeken naar de beelden op tv. Ongelofelijk dat dit kan gebeuren, want als het hier kan, kan het op heel veel andere plekken in de wereld natuurlijk ook. Nu worden sancties overwogen vanuit ons, vanuit de Europese Unie, richting het land dat dit heeft gedaan. Wij denken dan ook aan Magnitskysancties. Is dat ook iets waar de minister aan denkt? Dienen die sanctiepakketten er ook voor dat andere landen die dit overwegen en denken "nou, wij kunnen ook wel even een vliegtuig aan de grond gaan zetten", weten dat ze dan met de EU te maken krijgen? Hoe staat de minister daarin?
Minister Kaag:
In de verschrikkelijke situatie dat andere landen zich inderdaad "geïnspireerd" voelen door dit verschrikkelijke voorbeeld, zullen we sowieso het gesprek met de ICAO moeten voeren, juist om die regels aan te scherpen, maar ook om te kijken welke middelen en welke sancties daarop eventueel van toepassing zouden zijn. Daarom is effectief en snel optreden door de Europese Unie met de juiste maatregelen in deze casus zo belangrijk. Dat kan hopelijk een afschrikwekkend effect hebben voor andere landen die zouden denken: hé, hier is een kans. Dat is niet de bedoeling.
De voorzitter:
De heer Van Dijk en dan de heer Kuzu van DENK.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is ongekend brutaal wat het Wit-Russische regime hier heeft uitgehaald. Het is ook een provocatie richting de Europese Unie. Het is dus terecht dat er wordt gereageerd en dat er gekeken wordt naar sancties et cetera. Wat je mijns inziens direct moet voorkomen, is dat de bevolking daardoor wordt geraakt, waaronder de mensen die protesteren voor een beter regime. Gaan de Europese Raad en deze minister er ook rekening mee houden dat die sancties vooral die elite raken, dat regime, en niet de bevolking?
Minister Kaag:
Jazeker. Naar mijn idee is dat ook echt aan de orde gekomen in de Europese Raad. We weten immers ook, vanuit de decennialange en wereldwijde ervaring met sancties, welke sancties werken en welke niet. In de keuze van sancties moet er zeker gekeken worden of je niet onbedoeld de bevolking raakt, in plaats van het regime en kornuiten. Dit geldt bijvoorbeeld voor de vraag of er sectorale sancties ondernomen moeten worden.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is heel goed om te horen. Graag worden wij daar als Kamer van op de hoogte gehouden, zo snel als mogelijk. Voorts heb ik nog de vraag of er ook wordt aangedrongen op een onafhankelijk onderzoek naar dit voorval, zodat we ervoor zorgen dat dit nooit weer kan gebeuren.
Minister Kaag:
Dit is het geval. U heeft gezien dat de sg van de NAVO, Stoltenberg, hier ook om heeft gevraagd. Maar wij vragen dit allemaal.
De voorzitter:
De heer Kuzu en dan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.
De heer Kuzu (DENK):
Het is een bizarre actie van de laatste dictator van Europa. Mijn fractie veroordeelt deze actie dan ook en vindt de lijn die het kabinet heeft ingezet en die de Europese Raad, voor de verandering, heeft ingezet, goed. Het is goed dat daar unanimiteit over is. We hebben natuurlijk gezien dat bijna alle Europese leiders, waaronder die van Nederland, hebben aangegeven dit enorm te veroordelen. Maar ik vraag mij af of bij de minister al een reactie vanuit Wit-Rusland op dit hele voorval bekend is.
Minister Kaag:
Ik ben niet bekend — dat zegt niet alles — met de laatste formele reactie. De reactie van de ambassadeur vanochtend op ambtelijk niveau was langs de lijnen van "als er te veel druk komt, worden we in de armen van Rusland gejaagd". De feiten weerspreken dit, zou ik zeggen.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren, dan de heer Dassen van Volt en daarna mevrouw Piri van de PvdA.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ook de Partij voor de Dieren vindt het afschuwelijk dat iemand die reist van een EU-land naar een EU-land met zo veel machtsvertoon uit de lucht wordt gehaald, en dan ook nog in opdracht van een dictator die elke afwijkende stem in de kiem smoort. Afgelopen weekend waren er voor de ambassade in Den Haag protesten van Wit-Russen — dappere mensen — om te laten zien dat Loekasjenko elke afwijkende stem vermorzelt. Mijn vraag aan de minister is: wat kan Nederland doen om deze Wit-Russen in Nederland beter te beschermen?
Minister Kaag:
Ik heb op dit moment niet genoeg inzicht in of geen advies wat betreft de mogelijke onveiligheid van deze mensen. Ik kan me een aantal van de risico's die zij lopen, voorstellen. Ik moet deze vraag neerleggen bij mijn collega van JenV, maar ook bij de minister van BZK en degenen die over de diensten gaan. Natuurlijk is de bescherming op gemeentelijk niveau belegd bij burgemeesters en de veiligheidsdiensten. Ik kan deze vraag meenemen, maar meer dan dat op dit moment niet.
De heer Dassen (Volt):
Het is ongekend en brutaal natuurlijk dat de Wit-Russen dit hebben gedaan. Zelfs de meest basale wet- en regelgeving die we over de hele wereld met elkaar delen, wordt hiermee geschonden. De heer Sjoerdsma sprak net al over Russische betrokkenheid. Het lijkt me overduidelijk dat de Russen hiermee te maken hebben, gezien hun nauwe banden met Loekasjenko en daarnaast omdat Loekasjenko mede dankzij Poetin in het zadel wordt gehouden. Het hoofd van RT, de Russische staatstelevisie, tweette na deze kaping: to envy Belarus; it was performed beautifully. Iemand anders, ook vanuit Rusland, zei: it's feasible and necessary. Mijn vraag aan de minister is eigenlijk als volgt. Misschien kan deze betrokkenheid niet eens aangetoond worden, maar kunnen we via Rusland daar ook de nodige sancties aan koppelen, ook om te kijken hoe we kunnen zorgen dat, welllicht via Poetin, Protasevitsj vrijgelaten kan worden, bijvoorbeeld door het tijdelijk opschorten van de Nord Stream 2-pijplijn?
Minister Kaag:
De heer Dassen doet een aantal suggesties. Die lopen via verschillende trajecten. Daar zul je niet alle lidstaten voor meekrijgen. Zoals u weet, kijkt Duitsland anders naar Nord Stream 2 dan een aantal andere landen. Duitsland heeft eigenlijk ook nog de beste contacten met Poetin. We moeten dus even kijken hoe er sowieso waarheidsvinding kan plaatsvinden over een mogelijke Russische betrokkenheid en, zo niet, hoe alles in het werk kan worden gesteld om de dissident en zijn vriendin sowieso zo snel mogelijk vrij en in veiligheid te krijgen en om al die stappen te doorlopen. Hier past ook stille diplomatie, ook op het niveau van leiders, maar ik wacht ook nog even op de terugkoppeling van de heer Rutte in dezen over wat er misschien nog verder aan andere, stille, afspraken is gemaakt hierover.
De voorzitter:
Mevrouw Piri en dan mevrouw Bouchallikh van GroenLinks.
Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. Ook mijn fractie is in ieder geval blij met een snelle en ferme reactie van de Europese Unie op deze Noord-Koreaanse praktijken van Loekasjenko en zijn regime. Er zal natuurlijk moeten blijken wat de uitwerking is van dat sanctiepakket, maar mijn vraag aan dit kabinet heeft eigenlijk te maken met iets wat je alleen bilateraal kunt doen. Als u nu ziet hoe journalisten en mensenrechtenverdedigers enorm onder druk staan in Wit-Rusland, is dit kabinet dan ook bereid te kijken naar een versoepeling van de humanitaire visa?
Minister Kaag:
Laat ik het zo stellen: elk kabinet, ook dit kabinet, zet zich in voor de vrijheid van meningsuiting en natuurlijk zeker ook voor de vrije pers. Minister Blok heeft een aantal maanden geleden een conferentie georganiseerd over deze thema's, ook over de bescherming van journalisten, zeker journalisten die werken in gebieden waar de vrijheid van meningsuiting enorm onder druk staat. Het is een suggestie. Ik zou zeggen dat ik dit nader moet bespreken. Dit moet ik meenemen, want dit betreft verschillende departementen, maar het is iets waarvan ik de logica wel inzie en het past dan eventueel ook bij het beleid. Maar dat is eerlijk gezegd het enige wat ik erover kan zeggen.
De voorzitter:
De heer De Roon van de PVV en dan de heer Eppink van JA21. O, sorry, mevrouw Bouchallikh. Ik zag u even niet. Eerst was mevrouw Bouchallikh en dan de heer De Roon.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Voorzitter. Ik vertelde net aan collega Piri dat ik precies dezelfde vraag had. Die is bij dezen dus beantwoord.
De voorzitter:
De heer De Roon van de PVV en dan de heer Eppink van JA21.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Ook de PVV vindt het natuurlijk verwerpelijk en ook streng te veroordelen dat Loekasjenko op deze manier een blogger heeft binnengehengeld om daar het zijne mee te doen; daar verwachten we niet veel goeds van. Het is natuurlijk ook voor iedereen makkelijk om dat verwerpelijk en abject te vinden. Het is iemand die alleen maar gebruikmaakt van de vrije meningsuiting en die zich misschien inlaat met het organiseren van geweldloos verzet tegen die dictatuur in Wit-Rusland. Maar mijn vraag aan de minister is: vindt de regering dit nou ook verwerpelijk en abject en zal de regering dit zelf nooit toepassen in andere gevallen? Om het even concreet te maken: stel nou eens even dat we van de hoofdverdachte van het neerhalen van MH17 zouden weten dat hij over Nederland gaat vliegen en dat we een unieke kans krijgen om dat vliegtuig zonder toepassing van daadwerkelijk geweld, maar misschien wel met een list aan de grond te krijgen in Nederland; zegt de regering dan dat ze dat toch gaat overwegen? Of zegt u: nee, onder alle omstandigheden is deze gang van zaken, het met een list naar beneden brengen van een vliegtuig, verwerpelijk en dat zal Nederland nooit doen?
Minister Kaag:
De heer De Roon brengt een theoretische, maar volgens mij wel heel relevante casus naar voren. Het enige wat ik kan zeggen, is dat de regering, mocht die informatie beschikbaar zijn, op basis van de informatie van dat moment de beste afweging zal maken.
De heer Eppink (JA21):
Mevrouw de voorzitter. Mevrouw de minister, we hebben hier te maken met staatsterrorisme. Dat is zeer ernstig. Ik ben blij dat de Nederlandse regering een harde lijn ondersteunt, zeker ook vanuit Europa. Ik hoop dat alle Europese landen hieraan meedoen, inclusief Noorwegen en Groot-Brittannië. Staatsterrorisme is zeer verwerpelijk. Is de EU ook bereid om even hard op te treden tegen andere landen die staatsterrorisme plegen, zoals Noord-Korea en Iran, die tegenstanders en dissidenten in het buitenland vermoorden?
Minister Kaag:
Ik begrijp de vraag heel goed. Het is heel belangrijk om naar de juiste precedentwerking te kijken. Maar de vraag die door de heer Sjoerdsma gesteld is, ging over de casus Belarus. Ik vind het heel gevaarlijk om nu in hele brede bewoordingen algemene lijnen en vergelijkingen te scheppen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik de minister bedanken voor haar beantwoording. Dan gaan we even schoonmaken en dan gaan we over naar de volgende mondelinge vragen.