Stenogram : Stand van zaken Leesoffensief
8 Stand van zaken Leesoffensief
Vergaderjaar 2020-2021
Vergaderingnummer 67
Te raadplegen sinds
2021-05-20Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier28760Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2020-2021, 67
Aan de orde is het VSO Stand van zaken Leesoffensief (28760, nr. 107).
De voorzitter:
Wij gaan door met het VSO Stand van zaken Leesoffensief, met als eerste spreker — ik kijk even op mijn briefje — mevrouw Tielen van de VVD.
Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik beleef altijd veel plezier aan lezen, of het nou het nieuwe boek van Jessica Durlacher is of een mooi beleidsplan. Maar het leesplezier bij dit schriftelijk overleg was niet zo groot. Ik vond er te weinig concrete dingen in. Daarom heb ik nu twee vragen en een motie.
De eerste vraag gaat over het jeugdtarief van de bibliotheken. Hoe staat het daarmee? Het lijkt mij niet zo erg ingewikkeld om als minister met de biebs in dertien gemeenten heel snel afspraken te maken. Misschien gaat dat zelfs wel sneller dan het maken van een schriftelijk overleg. Maar ik ben dus benieuwd hoe het daarmee staat. Graag een reactie van de minister.
Mijn tweede vraag gaat over de motie-El Yassini/Kwint over de btw-tarieven van e-books. De minister zou in januari van dit jaar in gesprek gaan met uitgevers om te kijken hoe het aanbod van jeugdliteratuur verrijkt kan worden, ook naar aanleiding van die motie. Januari is al geweest, dus ik ben benieuwd wat dat gesprek heeft opgeleverd.
Dan heb ik nog een motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de ontwikkeling van leesvaardigheid in diverse leeftijdsgroepen op zijn minst te wensen overlaat en de toenemende laaggeletterdheid grote zorgen baart;
overwegende dat naast het leesoffensief diverse initiatieven worden ingezet om de leesvaardigheid te bevorderen, maar dat onduidelijk is hoe deze met elkaar in relatie staan en wat de te verwachten resultaten zijn voor de leesvaardigheid;
overwegende dat een van de doelstellingen, namelijk "weten wat werkt", in het Meerjarenplan Alfabetisering impliceert dat er "een betrouwbaar beeld per regio van het bereik, het type en de kwaliteit van het aanbod en de effectiviteit van verschillende interventies" komt;
verzoekt de regering om een compact resultatenoverzicht te maken, met daarin:
-de concrete, meetbare doelstellingen voor leesvaardigheid voor zowel p.o., vo als volwassenen;
-de samenhang tussen alle op zichzelf staande leesinitiatieven;
-op welke wijze en met welke resultaatverplichting deze initiatieven bijdragen aan de doelstellingen om de leesvaardigheid van de diverse leeftijdsgroepen te verbeteren;
en de Kamer voor de zomer van 2021 hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen.
Zij krijgt nr. 108 (28760).
Dank u wel. Ik hoef het riedeltje niet meer voor te lezen. Het woord is aan mevrouw Westerveld van GroenLinks. Gaat uw gang.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Zoals de minister in de brief aangeeft, zijn er verschillende trajecten ingezet om de leesvaardigheid en het leesplezier van kinderen te verbeteren. Het gaat niet alleen om trajecten op school, maar ook trajecten daarbuiten. Daar is GroenLinks heel blij mee, want goed kunnen lezen is een leven lang belangrijk. Volgens mij vindt iedereen in de Kamer dat.
Wat ons betreft speelt ook de bibliotheek daarin een grote rol. Cijfers van het Sociaal en Cultureel Planbureau laten zien dat de openbare bibliotheek dé plek is waar mensen elkaar ook in de buurt tegenkomen. Dat zie ik ook zelf als ik in Nijmegen naar de bibliotheek ga. Dan zitten daar mensen van verschillende leeftijden en verschillende achtergronden. Dat is heel mooi om te zien.
Maar de bibliotheek zorgt natuurlijk ook voor het bevorderen van leesplezier. De Raad voor Cultuur schrijft in de evaluatie van de bibliotheekwet dat de openbare bibliotheek mede door het programma de Bibliotheek op school een belangrijke rol vervult. Ook de minister zegt dat dit een succes is. Ze zegt dat het eigenlijk wenselijk is om dat uit te breiden naar meer scholen, maar dat dit niet kan, omdat financiële middelen ontbreken. Op dit moment zien we dat het programma op ongeveer 40% van de basisscholen en 10% van de vmbo-scholen draait. Ik wil de minister vragen: is het niet raar of onwenselijk dat maar een deel van de leerlingen toegang heeft tot dit programma? Bereikt het wel de juiste doelgroep? Zijn het niet juist de rijkere scholen in de goede buurten waar dit programma er wel is? Kan de minister nog meer doen om ervoor te zorgen dat ook op andere scholen de Bibliotheek op school plaatsvindt?
Voorzitter. Ik heb nog een wat bredere vraag, ook omdat deze minister de bibliotheken in de portefeuille heeft. Als we met elkaar zeggen dat leesonderwijs zo belangrijk is, kan de minister dan nog meer doen om ook bibliotheken in het algemeen te bevorderen? Als woordvoerder jeugdzorg weet ik dat gemeenten steeds meer rode cijfers schrijven en dat bij sommige gemeenten de vraag voorligt: moeten we nou geld steken in het openhouden van bibliotheken, of moeten we het steken in de jeugdzorg? Ik maak me daar zorgen over. Ik kan me voorstellen dat de minister dat ook doet. Ik ben benieuwd naar de reactie.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Meenen van D66.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, dank. We kunnen het elke dag zien en lezen. Onderzoek na onderzoek laat zien dat er grote problemen zijn met de lees-, schrijf- en rekenvaardigheid van onze jongeren. Dat baart deze Kamer ook al jaren zorgen. Ik heb hier een stapel moties die zijn ingediend in het kader van onder andere Curriculum.nu, beoordelingskaders, goed kunnen lezen, schrijven en rekenen, het recht om op school te leren lezen, schrijven en rekenen. Meneer Kwint staat er diverse keren onder, de heer Rog nog. Afijn, we gaan er maar van uit dat er hard gewerkt wordt aan de uitvoering daarvan. Maar één vergissing in de brief, of in de houding van de minister, is toch wel dat de oplossing voor de problemen met lezen, en ook met rekenen overigens, in het curriculum gezocht wordt. Ik denk dat dat niet juist is. Daarom is het ook goed dat Curriculum.nu op dit moment controversieel verklaard is — ik hoop dat dat na volgende week nog zo is — maar dat wil niet zeggen dat we niks kunnen doen. Een van die dingen gaat over het eindexamen Nederlands. Daar heb ik een motie over.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er al vele jaren kritiek is op de centrale examens Nederlands en moderne vreemde talen;
van mening dat de herziening van deze centrale examens niet gekoppeld moet zijn aan de vernieuwing van het curriculum en dat vaart gemaakt moet worden met dit proces;
verzoekt de regering de centrale examens Nederlands en moderne vreemde talen in overleg met in ieder geval de Vereniging van Leraren in Levende Talen, de Raad voor de Neerlandistiek en het Meesterschapsteam Nederlands te hernieuwen en dit los te behandelen van de curriculumherziening,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen.
Zij krijgt nr. 109 (28760).
Dank u wel.
De heer Van Meenen (D66):
Tot zover.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Ik ben een beetje in de war, want de heer Van Meenen zegt dat hij het goed vindt dat Curriculum.nu controversieel verklaard is. Ik vind dat helemaal niet goed. Ik denk dat dat project alleen maar minder slecht geworden is door wat we er in de vorige demissionaire kabinetsperiode aan verbouwd hebben. Nu is het controversieel verklaard, maar gaat u toch iets zeggen over dit onderdeel. Dat er een samenhang is tussen de examens en de eindtermen, lijkt me niet heel gek, toch? Waar komt dan deze motie vandaan? Ik sluit niet uit dat ik het uiteindelijk een goed idee vind, maar ik ben gewoon benieuwd waar die vandaan komt.
De heer Van Meenen (D66):
Ik ga nog een poging wagen om de heer Kwint te laten zien dat het wel een goed idee is. Kijk, we hebben inderdaad geprobeerd Curriculum.nu terug te brengen naar de kern. Sterker nog, dat hebben we in de afgelopen jaren zelfs diverse keren geprobeerd. Die kern zit onder andere bij rekenen, wiskunde en taal. Maar ik heb het recent ook vergeleken met een duizendknoop. Elke keer als je denkt "we hebben het teruggebracht naar de kern", begint het weer te groeien. Dat dreigt nu weer te gebeuren, zeker als je er allerlei doelen aan gaat verbinden die juist niet direct met het curriculum te maken hebben. We kennen allemaal de onderzoeken van mevrouw Bosman. Zij zegt dat het niet het curriculum is, maar dat het de didactiek is die niet goed is. Die discussie gaan we nog wel met elkaar voeren. Ik vind het fijn dat we even de tijd nemen om die discussie goed te voeren voordat we weer verdergaan met dat curriculum. Maar los daarvan, we hebben ook een enorm probleem met leraren Nederlands. Er is bijna niemand meer die het vak Nederlands kiest. Dat is een enorm probleem voor de taalvaardigheid van onze jeugd. Zo moet u deze motie lezen. Er zijn allerlei ideeën over hoe dat examen anders kan zodat het niet meer alleen tekstverklaring is, maar dat het weer de spanning, de romantiek en de pracht van dat vak duidelijk maakt, waardoor mensen geïnspireerd worden om dat vak te kiezen. Dat staat voor mij volkomen los van Curriculum.nu. Dat moeten we gewoon onmiddellijk gaan doen. Het is overigens niet de eerste keer dat we dat hier met elkaar bespreken.
De voorzitter:
De heer Kwint.
De heer Van Meenen (D66):
Sorry voor het lange antwoord.
De heer Kwint (SP):
Het is inderdaad een dag waarop we heel veel moties en voorstellen bespreken waar we het al een keer eerder over gehad hebben. Dat klopt. Wat u over Nederlands zei, ben ik wel met u eens, maar dan blijft toch mijn vraag: waarom verklaar je Curriculum.nu dan controversieel? Er werd gezegd: we gaan er even over nadenken. Ja, niks "we gaan er even over nadenken." We parkeren het voor een formatietafel, terwijl we eerder gezien hebben dat er in de Kamer prima meerderheden te vinden zijn om dat project juist terug te brengen tot de proporties die u en ik zouden willen.
De heer Van Meenen (D66):
Nou, voor mij gaat het controversieel verklaren veel verder dan de formatietafel. Ik vond het twee jaar geleden ook al controversieel, om het maar even in die termen te zeggen. Ja, dat is gewoon zo! Als de heer Kwint werkelijk verder wil spreken over Curriculum, ook aan formatietafels, dan nodig ik hem van harte uit met zijn partij om dat ook actief te doen. Laten we hopen dat we elkaar daar treffen, zou ik haast zeggen, maar voor mij staat dit onderwerp niet op de top list van de formatie.
De voorzitter:
De heer Kwint heel kort.
De heer Kwint (SP):
Dat is de precies de reden waarom we, ook wanneer het kabinet demissionair is, er prima over door kunnen praten hier in de Kamer.
De heer Van Meenen (D66):
Nou ja, goed.
De voorzitter:
Die discussie gaan we op een ander moment misschien …
De heer Van Meenen (D66):
Laten we die discussie in de procedurevergadering voeren.
De voorzitter:
… nog voeren, misschien wel in de procedurevergadering aanstaande donderdag. De heer Peters.
De heer Van Meenen (D66):
Interruptie of eh? O, hij wil gewoon hier staan.
De voorzitter:
De heer Van Meenen was klaar, dus dan is het woord aan de heer Peters, CDA.
De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Over leesonderwijs valt veel te zeggen en ook over het gegeven dat we in ons land een kwart van de leerlingen als functioneel analfabeet de school laten verlaten. Dat wil zeggen dat we denken dat ze de krant kunnen lezen, maar dat kunnen ze niet. Ze kunnen de krant voorlezen, maar ze begrijpen niet wat er staat. Deze kinderen hebben een stevige handicap voor het leven. Een aantal van hen heeft nog geluk: zij worden onder de noemer dyslexie bijgespijkerd door commerciële bureaus. Ergens is dat nog maar goed ook, want ze leren dan alsnog in de basis leren en schrijven. Opvallend is dat verreweg het grootste deel van deze kinderen blanke en hoopopgeleide ouders heeft. Kinderen zonder zulke ouders hebben geen dyslexie, die hebben gewoon pech.
Voorzitter. Op de basisschool leren alle kinderen in de basis lezen en schrijven, althans zo hoort het. Daarom noemen we het ook basisschool. En dat kan ook: we weten hoe het moet, maar we doen het niet. In ieder geval voor een kwart van onze kinderen is dat volstrekt onvoldoende. Dat is niet acceptabel. Vandaag, tijdens dit tweeminutendebat, lossen we dat niet op, vrees ik. Ook niet met een motie, denk ik, al dient de heer Kwint straks mede namens mij een wel zeer verstandige motie in. Maar het heeft onze focus en aandacht. Samen met mijn collega Lucille Werner kom ik binnenkort met een initiatief over leesonderwijs dat in onze ogen in ieder geval wel zoden aan de dijk zal zetten.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Kwint, SP.
De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. We hebben het vaker over het leesoffensief, over leesonderwijs en over de ontwikkeling. Helaas gaat de ontwikkeling de verkeerde kant op als het gaat om het aantal mensen dat in Nederland functioneel laaggeletterd is. Dat is niet voor niks, omdat wij volgens mij allemaal de overtuiging delen dat een goed functionerend onderwijsbestel mensen de facto niet laaggeletterd zou moeten afleveren. Dat gebeurt helaas wel. Ik denk niet dat daarvoor een-twee-drie makkelijke oplossingen zijn te vinden. Ik denk wel dat er dingen zijn die de overheid beter zou kunnen doen. Dat is een punt waarover ik vaker met dit kabinet van gedachten heb gewisseld. Zorg er nou voor dat bijvoorbeeld lesmethodes wetenschappelijk onderbouwd zijn, zorg ervoor dat een school voordat ze wat met leerlingen gaat doen ook eens fatsoenlijk op papier zet waarom ze dat eigenlijk op zo'n manier doet. Daarom de al door de heer Peters gloedvol aangekondigde motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een eenduidige aanpak van teruglopende leesvaardigheid onder jongeren middels het leesoffensief mist;
overwegende dat school de belangrijkste factor is in het bijbrengen van leesvaardigheid;
van mening dat een adequate aanpak van teruglopende leesvaardigheid op school gebaseerd moet zijn op wetenschappelijk bewezen leesmethodes;
verzoekt de regering in te zetten op alleen wetenschappelijk bewezen leesmethodes,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Peters.
Zij krijgt nr. 110 (28760).
De heer Kwint (SP):
Ik heb vrij lang getwijfeld of ik leesmethodes of lesmethodes op moest schrijven. Ik heb het beide opgeschreven in mijn motie, maar heb uiteindelijk toch gekozen voor leesmethodes.
De voorzitter:
Mooi thema. Dank aan de heer Kwint. Ik kijk rond. Ik begrijp dat de heer De Hoop ook nog het woord wil voeren. Maar even streng zijnde: ook hier geldt dat, als u niet hebt deelgenomen, u eigenlijk ook niet aan dit debat zou mogen deelnemen. Maar als niemand daar bezwaar tegen heeft, ben ik graag bereid u ook nog even het woord te geven. Dan mag de heer Beertema ook, zeker.
De heer De Hoop (PvdA):
Excuus, voorzitter. Als het goed is, is er vanmiddag wel een verzoek naar de Griffie gegaan, maar blijkbaar is het communicatief even niet goed gegaan.
De voorzitter:
Dan heeft u nog meer recht van spreken, dus gaat uw gang.
De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. In een rijk land als Nederland is het anno 2021 zo dat een op de vier 15-jarigen niet voldoende kan lezen en schrijven. Dit is naast het schrikbarende cijfer, ook in vergelijking met onze buurlanden, erg slecht. Ons onderwijs vormt voor jongeren niet meer de emancipatiemotor die wij willen zien, maar juist een bron van kansenongelijkheid. Die ontwikkeling moeten we keren. Wat de PvdA-fractie betreft zorgen we ervoor, met een groot offensief tegen laaggeletterdheid, dat iedereen kan meedoen. Dit wordt extra belangrijk in de steeds meer digitaal wordende samenleving. Onder anderen zes hoogleraren Nederlands hebben gewezen op de ingesleten gewoontes die de overheid los moet laten om verbeteringen te bereiken. Mijn fractie maakt zich vooral zorgen over de grote invloed van de thuisomgeving van kinderen op hun leesvaardigheid. In welk gezin een kind opgroeit, mag niet bepalend zijn voor hoe leerlingen zich op school ontwikkelen. Kansengelijkheid is een belangrijke beleidsprioriteit, ook binnen de curriculumherziening. Daarom dien ik de volgende motie in, ondersteund door collega Westerveld van GroenLinks.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het probleem dat schoolgaande kinderen onvoldoende opsteken van het leesonderwijs de leerlingenpopulatie in ongelijke mate treft;
overwegende dat wordt aangegeven dat kansengelijkheid een belangrijke beleidsprioriteit is in de curriculumherziening maar niet wordt geëxpliciteerd hoe de kansengelijkheid wordt bevorderd om leesvaardigheden te verbeteren;
verzoekt de regering concreet te maken op welke wijze en met welke bijbehorende middelen de kansengelijkheid die verband houdt met de leesvaardigheid zal worden verbeterd, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop en Westerveld.
Zij krijgt nr. 111 (28760).
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Peters. Over deze motie, denk ik.
De heer Peters (CDA):
Ja, voorzitter. Ik vraag me het volgende af. Misschien komt dat omdat ik nog maar net in deze commissie zit. We praten steeds over kansengelijkheid. We weten allemaal dat helaas niet iedereen gelijke kansen heeft. Dat hebben we goed gezegd. Maar waarom spreekt u niet over: de basis op orde voor iedereen? Is dat niet een betere versie van wat u eigenlijk bedoelt? Of bedoelt u dat niet? Want dan heeft het meer te maken met goede didactiek voor ieder kind.
De heer De Hoop (PvdA):
Ik ben het met u eens dat de basis voor iedereen goed zou moeten zijn. Op dit moment is het onderwijs niet de gelijktrekker bij leesvaardigheid. Je ziet gewoon dat kinderen die thuis niet genoeg voorgelezen worden en die minder van de Nederlandse taal meekrijgen, ongelijker op school terechtkomen. In plaats van dat dat rechtgetrokken wordt, blijft die ongelijkheid steken. Wat wij als fractie belangrijk vinden, is dat daar bij de curriculumherziening extra aandacht voor komt, zodat school juist wel die emancipatiemotor wordt en de kansengelijkheid weer naar elkaar toe trekt. De basis moet dus beter, maar bij het herstellen van die basis moet hier specifiek meer aandacht voor komen.
De heer Peters (CDA):
Ik denk dat ik het begrijp en dat ik het ermee eens kan zijn, maar als wij ieder kind in de basis leren lezen en schrijven op een basisschool, die om die reden ook zo heet, lossen we volgens mij het probleem op. Ik zou veel in willen zetten op goede en nog veel betere didactiek op alle plekken. Maar goed, dat gaan we horen.
De heer De Hoop (PvdA):
Ik had gehoopt dat het zo makkelijk was als de heer Peters zegt, maar in de praktijk blijkt gewoon dat thuis voorlezen heel veel effect heeft en dat de kansengelijkheid daardoor alleen maar toeneemt. Vandaar deze motie.
De voorzitter:
De heer Beertema wil toch nog het laatste woord voor een vraag.
De heer Beertema (PVV):
Kansengelijkheid klinkt altijd zo positief, zeker als het over leesvaardigheid gaat. Maar meneer De Hoop legt het heel goed uit. Hoe moet dat er nou concreet uit gaan zien? Moeten wij consulenten gaan aanstellen die thuis gaan voorlezen? Waarom leren die ouders hun kinderen zelf geen Nederlands? Dat is mijn vraag.
De heer De Hoop (PvdA):
Volgens mij zei ik concreet in mijn motie dat het over die zes hoogleraren gaat, die deze kernpunten meegenomen hebben. Daar staat concreet in hoe dit zou kunnen. Dat moet volgens mij goed besproken worden op het ministerie en dan kunnen we er daarna naar kijken. Er is helaas geen gelijk speelveld bij kinderen thuis. Ik zou graag hebben dat iedereen Nederlands kan spreken thuis, maar daar zouden we mensen ook in moeten ondersteunen, zo zeg ik tegen de heer Beertema van de PVV.
De heer Beertema (PVV):
Daar kunnen we mensen in ondersteunen, maar ik wil u en de rest van de commissie wel meegeven dat het onderwijs natuurlijk niet alle maatschappelijke problemen op zijn eigen schouders moet gaan torsen als een atlas, want we kunnen dit niet oplossen, meneer De Hoop. Die ongelijkheid bestaat, maar het onderwijs kent wel degelijk zijn grenzen. Je kunt je als overheid niet te veel gaan bemoeien met wat er in de eerste vier jaar achter de voordeur thuis gebeurt. Dat zou wel moeten vanuit uw perspectief, begrijp ik, want er moet van alles gebeuren. Maar erken nou toch dat het onderwijs beperkt is in zijn mogelijkheden. Ik zou het ook anders willen, maar het is helaas niet zo. Kansenongelijkheid bestaat.
De heer De Hoop (PvdA):
Ik ben het met u eens dat het onderwijs beperkt is in zijn mogelijkheden. Daarom hebben wij als partij ook heel veel geld vrijgemaakt om juist te investeren in het onderwijs, omdat ik en mijn partij ervan overtuigd zijn dat het onderwijs wel die gelijktrekker kan en moet zijn in Nederland.
De voorzitter:
Meneer Beertema, ik heb zo'n vermoeden dat we dit debat in de komende tijd nog vaker gaan voeren ...
De heer De Hoop (PvdA):
Heel graag, voorzitter.
De voorzitter:
... dus laten we het voor nu even hierbij laten. Ik dank mijn collega's. Ik schors voor enkele ogenblikken en dan kunnen we gaan luisteren naar de beantwoording door de ministers.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Het was alweer enige tijd geleden dat wij het met uw Kamer hadden over lezen en het belang daarvan. Volgens mij kunnen we het daar eigenlijk niet vaak genoeg over hebben, want leesvaardigheid, goed kunnen lezen, is een essentiële voorwaarde om echt mee te kunnen doen in de samenleving. Waar kun je nog echt meedoen als je niet goed kunt lezen? Daarnaast is lezen ook een ongelofelijke verrijking voor ons leven. Bij wijze van spreken kun je als je leest, thuis de hele wereld door. Je krijgt echt nieuwe perspectieven of nieuwe inzichten, en je leert je ook verplaatsen in het leven van anderen. Dat is ook iets wat zo ontzettend belangrijk is in ons leven. Mevrouw Tielen had ook een mooie leestip. Nou, als ik er u ook een mag geven: De fundamenten, een prachtig boekje, uitgebracht door Ramsey Nasr. Ik kreeg dit boekje zojuist in handen. Het laat zien hoe deze crisis ons helder heeft gemaakt dat onderwijs en cultuur zo essentieel zijn voor onze samenleving en het waard zijn om in te investeren. Laten we die les voor de komende tijd meenemen.
Voorzitter. Dan kom ik wat mij betreft bij een aantal vragen en een motie. Collega Slob zal de moties op het gebied van onderwijs voor zijn rekening nemen. Ik vergat het nog bijna te zeggen: uiteraard feliciteer ik u allen ofwel met uw herverkiezing in de Kamer, ofwel met uw eerste aanwezigheid in deze Kamer. Ik hoop dat u in deze nieuwe periode ook weer met veel plezier in dit huis zult optreden.
Voorzitter. Wij vinden geloof ik allemaal dat het jeugdlidmaatschap van de bibliotheken het liefste gratis is. Er waren nog een aantal gemeenten die dat niet hadden geregeld. Tegen mevrouw Tielen wil ik zeggen dat ik uiteraard meteen al die gemeenten heb aangeschreven om hen erop te wijzen dat hun keuze misschien niet de verstandigste was, gelet op het belang van lezen voor jonge mensen. Ik heb aan hen gevraagd of ze dat willen heroverwegen. Ondertussen, want je kunt het maar beter zeker weten, werken wij ook aan die wet die in de Verzamelwet OCW komt en die na de zomer bij uw Kamer wordt ingediend. Ik hoop dat die gemeenten ondertussen de jeugdcontributie heroverwegen. Dus ook die wetswijziging komt eraan. We werken hier op twee sporen.
Dan het punt van de e-books. Het gesprek tussen mij, collega Vijlbrief en de sector heeft plaatsgevonden. Over de uitkomsten van dat gesprek bent u ook geïnformeerd. Op 3 februari jongstleden zijn de schriftelijke antwoorden op vragen hierover, die eerder waren gesteld door de VVD, CDA en D66, beantwoord. Wij hebben voor u ook verslag gedaan van dat gesprek. In dit gesprek is de vraag aan de orde geweest waarom we die btw-verlaging niet een-op-een terugzien in de prijs. We hebben de uitgevers daar ook kritisch over bevraagd. Het komt omdat prijsvorming een ingewikkelder mechanisme is. Dat hebben zij ook toegelicht. Collega Vijlbrief en ik vonden dat toen een begrijpelijk verhaal en dat hebben we in de antwoorden aan u ook toegelicht. We hebben met elkaar afgesproken dat de vraag in hoeverre de consument nu profijt heeft van die btw-verlaging, ook bij de vervroegde evaluatie van de btw-verlaging in 2022 wordt betrokken. Dat staat allemaal in datgene wat wij u eerder hebben bericht.
Dan de vraag van mevrouw Westerveld over de bibliotheken op school. Ik vind het met u ongelooflijk belangrijk dat ieder kind dat naar school gaat, ook toegang heeft tot een bibliotheek; zij het een bibliotheek op school, zij het een bibliotheek die het liefst zo dicht mogelijk bij school is, zij het een school die dat op een andere manier doet dan het concept bibliotheek op school. Heel concreet over uw vraag kan ik zeggen dat ongeveer 40% van de scholen in het primair onderwijs en een kwart van de scholen in het voortgezet onderwijs een vorm van de Bibliotheek op school hebben. Dat is overigens een best prijzig concept. Willen we dat in het hele primair en voortgezet onderwijs doorvoeren? Dat is volgens mij wat u wilt weten. Voor invoering in het primair onderwijs is 60 miljoen extra nodig en voor invoering in het hele voortgezet onderwijs nog eens 60 miljoen. Dat zijn structurele kosten die we met elkaar moeten willen opbrengen. Overigens zeg ik erbij dat scholen natuurlijk ook anderszins kunnen regelen dat kinderen toegang hebben tot de bibliotheek, door bijvoorbeeld naar de naastgelegen bibliotheek te gaan of door daar op een andere manier in te voorzien.
Dan kom ik bij de motie van mevrouw Tielen op stuk nr. 108. Daarover zou ik het volgende willen zeggen. Wij willen allemaal dat de inspanningen die geleverd worden om de leesvaardigheid en het leesplezier in Nederland te vergroten, zo concreet mogelijk zijn. Ook willen we allemaal dat er een logische leerlijn is en samenhang tussen de vroegschoolse educatie, wat we ouders leren, wat we op school doen en wat we later doen om laaggeletterdheid te voorkomen en de leesvaardigheid bij te houden. Maar ik wil ook het volgende bij u in herinnering roepen: in 2019 is er in het debat over laaggeletterdheid een motie aangenomen, die ook vroeg om concrete, meetbare doelstellingen om daarover te kunnen rapporteren. Die motie werd vervolgens een sta-in-de-weg in de bestuurlijke afspraken die ik met gemeenten probeerde te maken over de aanpak van laaggeletterdheid. Volgens mij heb ik toen mede op verzoek van de indieners van de motie die verplichtingen uit dat bestuursakkoord gehaald om toch met de gemeenten tot een akkoord te komen. Dat is gelukt, zij het dat we daar nog één punt van discussie hebben liggen: de indexering. De gemeenten wilden de toezegging dat we de bijdrage altijd zouden indexeren. Die toezegging kan ik als minister niet doen, maar dat punt ligt nog wel op tafel. Ik wil niet dat we nu weer hetzelfde gaan doen, dat we weer zeggen: dit moet allemaal gemonitord worden; hierover moet gerapporteerd worden. Volgens mij willen we hier allemaal hetzelfde in, maar mijn vrees zit aan de voorkant, namelijk dat we, voordat we al die afspraken gemaakt hebben, niet met elkaar aan de slag gaan, maar vooral met elkaar aan het rapporteren zijn over wat we doen. Ja, ik wil het ook graag concreet. Ja, ik wil ook graag effecten meten. Mag ik dit met u afspreken? Wij komen dit najaar bij uw Kamer met een uitgewerkt actieplan. Daarin laten we zien hoe we dat offensief precies vormgeven. Ik wil niet weer in de situatie terechtkomen dat alle partners — hier hebben we heel veel partners bij nodig — van tevoren zeggen: als wij vooral bezig moeten zijn met meten en monitoren en daarop worden afgerekend, dan tekenen wij liever niet en gaan wij ieder onzes weegs. Dat zou doodzonde zijn. Dat wil ik voorkomen. Gelet op de gang van zaken rond de eerdere motie, ontraad ik deze motie.
Mevrouw Tielen (VVD):
Dan weet ik niet of de minister en ik dezelfde taal spreken als we het dan toch hebben over leesvaardigheid. Het woord "monitor" staat niet in deze motie. Ik hoor aan de stemverheffing van de minister dat zij enige frustratie voelt bij bestuurlijke afspraken. Die frustratie hadden we hier in de Kamer ook, dus die herken ik. Laten we tegelijkertijd een actieplan maken — dat is ook de reden waarom de motie er is — waarbij duidelijk is wat we verwachten dat zo'n actieplan oplevert en waarin ook samenhang is tussen al die initiatieven. Dat is eigenlijk precies wat de minister zegt. Er zijn heel veel goede initiatieven. Tenminste, dat denk ik. Maar het is mij onduidelijk hoe die met elkaar samenhangen, ook na het lezen van het schriftelijk verslag. Misschien spreken we wel dezelfde taal en hebben we alleen verschil in de datum. Nou, daar kan ik misschien nog wel een beetje mee dealen met deze minister.
Minister Van Engelshoven:
Voor de zomer is sowieso veel te vroeg. We weten overigens niet eens welk budget er straks beschikbaar is voor de zomer. We hebben hier echt even zorgvuldigheid nodig om met alle partners tot goede afspraken te komen. Ik snap heel goed dat u wil kijken naar de samenhang, hoe leerlijnen eruitzien en hoe we ontwikkelingen vasthouden. Dat willen we allemaal. Daar hebben we geen motie voor nodig. U vraagt mij om een compact resultatenoverzicht te maken met concrete, meetbare doelstellingen. Dit zijn allemaal dingen die je vervolgens moet gaan meten en monitoren. Dat is precies waar we de vorige keer met al die partners op vastliepen. Dadelijk draaien we in hetzelfde cirkeltje en bevraagt de Kamer mij hier straks weer waarom het mij niet lukt om daar met alle partners afspraken over te maken. Ja, omdat ze de administratieve lasten te groot vinden, omdat de Kamer daarom vroeg. En dan vraagt de Kamer mij weer: mag het een onsje minder? Volgens mij moeten we dat cirkeltje niet weer met elkaar willen doen. We werken hier allemaal hard aan. Iedereen. Volgens mij zitten we hier met dezelfde idee in en hoeven we elkaar niet te overtuigen dat we dit belangrijk vinden, maar laten we eerst eens die afspraken maken voor we hier in de Kamer moeten gaan neerleggen hoe de resultaatsverplichtingen er precies uitzien.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik zou graag willen dat de Kamer laat zien dat het echt een urgente doelstelling is. De laaggeletterdheid loopt zorgwekkend hoog op. Volgens mij beginnen we niet met een aanpak, maar ligt er al heel veel. Ik zou echt aan deze minister willen vragen om dat bij elkaar te pakken en met een plan te komen om te laten zien dat het haar inderdaad ernst is, meer dan alleen de woorden die ook in de Handelingen komen, en dat we ergens naartoe kunnen werken met elkaar. Die samenhang zoek ik echt.
De voorzitter:
Helder, maar de minister blijft bij haar oordeel.
Minister Van Engelshoven:
Dat begrijp ik, maar dan kom ik met hetzelfde antwoord terug en dan wilt u vervolgens dat ik toch die afspraken maak.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 108 wordt ontraden.
Minister Van Engelshoven:
Die wordt ontraden.
De voorzitter:
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 109 van de heer Van Meenen. Of heeft u een vraag over het vorige onderwerp, mevrouw Westerveld?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, een vraag die ik net ook stelde, maar misschien niet duidelijk genoeg. We weten dat bijna alle gemeenten in het land gewoon enorme financiële problemen hebben, onder andere vanwege de jeugdzorg. Gemeenten moeten dus nadenken: waar haal ik dat geld vandaan? En er zijn niet superveel potjes waar een gemeente het uit kan halen. Dan kom je algauw bij de keuze die sommige wethouders moeten maken: verhoog ik nou de belastingen of ga ik bezuinigen op instellingen als bibliotheken? Dit is een algemene zorg die hier volgens mij door de hele Kamer wordt gedeeld, omdat we gewoon zien dat kinderen bijvoorbeeld steeds minder goed kunnen lezen; mevrouw Tielen zei het net ook al. De vraag aan de minister is hoe we ervoor gaan zorgen dat de komende jaren de bibliotheken wel openblijven en het liefst ook volwaardige bibliotheken blijven.
Minister Van Engelshoven:
Dat is een goede en terechte vraag. Excuus dat ik die even had overgeslagen. Punt één is volgens mij dat de problematiek van de jeugdhulp wordt opgelost, want dat zou een hele hoop schelen voor gemeenten. Kijk, ik heb niet voor niks in het tweede steunpakket voor cultuur 150 miljoen beschikbaar gesteld voor gemeenten, onder andere om ervoor te zorgen dat zij ook het culturele aanbod in hun gemeente, waaronder bibliotheken, overend kunnen houden. Ik vind dat heel belangrijk.
Dan iets anders wat betreft de bibliotheken, waar we met deze Kamer al eerder over hebben gesproken. Ik zou het eigenlijk wel een overweging waard vinden om een keer de volgende discussie te voeren. In de Bibliotheekwet is een hoop geregeld, maar niet de verplichting voor gemeenten om bibliotheken overend te houden. Als je daarvoor echt een garantie wil, moet je dat in de wet borgen. Maar we weten ook dat daar een prijskaartje aan hangt, want het betekent een taakverzwaring voor gemeenten en daar moet dan gewoon geld bij. Maar als we ons echt met z'n allen … Kijk, ik denk dat je een end komt als je de financiële problematiek van de gemeenten oplost, want ik ken weinig wethouders die vreugde ontlenen aan het sluiten van een bibliotheek. Wij hebben voor gemeenten die geen bibliotheek meer hadden, ook een programma om weer een bibliotheek te starten, volgens de motie-Asscher. Ik heb met hem de eerste bibliotheek ook weer geopend. Maar als we daar echt langdurig zorg over houden, is het op enig moment te overwegen om de verplichting in de wet vast te leggen. Dat is de beste garantie die je kunt krijgen.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, kort nog.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nou, misschien moet ik het hier maar bij laten. Het lijkt me interessant om daar een keer over door te praten. Ik ben ook nog maar net een week woordvoerder Cultuur en dus ook maar net een week woordvoerder Bibliotheken, maar ik vind dit al een mooi antwoord. Laten we met elkaar zorgen dat we die financiële problemen, waar bijna alle gemeenten mee kampen, oplossen.
De voorzitter:
Dank. Dan gaan we door met de oordelen over de andere ingediende moties. Allereerst moet natuurlijk het spreekgestoelte even worden schoongemaakt, en dan gaan we door met de motie van de heer Van Meenen, als het goed is.
Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. De motie van de heer Van Meenen, op stuk nr. 109, kan ik oordeel Kamer geven. Het is belangrijk dat we werken aan de doorlopende leerlijnen, maar het is ook belangrijk — dat is kortetermijnwerk — dat we heel hard werken aan de examens, zowel voor Nederlands als voor de moderne vreemde talen. Daar hebben we ook met uw Kamer over gesproken. Ik zie dit dan ook als een verdere onderstreping daarvan.
De heer Peters deed een aankondiging van iets waar hij mee gaat komen. Daar kijk ik natuurlijk met belangstelling naar uit. Mag ik hem meegeven om nog eens naar het verslag te kijken van de begrotingsbehandeling van 15 oktober? Daarin hebben we uitvoerig gesproken over de 25% functioneel analfabeten en waar dat getal precies op slaat. Dat heeft namelijk te maken met het PISA-onderzoek, wat met name gaat over de moeite die leerlingen hebben met evalueren en reflecteren, dus het verdiepend lezen. Dat is inderdaad een hoog percentage. Daar leggen we ons natuurlijk niet bij neer, maar het is ook wel goed om daarnaar nog even in samenhang te kijken.
Voorzitter. De heer Kwint heeft de motie op stuk nr. 110 ingediend over de wetenschappelijk bewezen leesmethodes. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven, met één kanttekening erbij, namelijk dat het zelfs in onze Grondwet is verankerd dat we scholen nooit kunnen verplichten om er gebruik van te maken. Want er is zelfs een grondwettelijk recht, in ieder geval voor het bijzonder onderwijs, om eigen lesmethodes te kiezen. Maar het is evident dat het heel erg belangrijk is dat men gewoon weet welke leesmethodes wetenschappelijk bewezen zijn, zoals u het noemt. Dan is het ook belangrijk — zo zeg ik tegen u en tegen de heer Peters die deze motie mede-ingediend heeft — om dat onder de aandacht van de scholen te brengen.
De voorzitter:
Meneer Kwint, uw motie krijgt oordeel Kamer met een opmerking erbij.
De heer Kwint (SP):
Dank daarvoor. Ik snap dat wij niet kunnen voorschrijven welke lesmethodes scholen moeten gebruiken. Ik sluit niet uit dat de twee indieners van de motie dat specifieke grondrecht misschien wat anders wegen, maar wij zijn er allebei van overtuigd dat we natuurlijk wel eisen, randvoorwaarden kunnen stellen. Je kunt niet zomaar alles. Die discussie hebben wij bijvoorbeeld ook gehad toen het ging om de lesmethode seksuele diversiteit. Hoe kunnen wij nou zo veel mogelijk stimuleren dat op een school lesgegeven wordt op een manier en met een methode die houtsnijdt, die bewezen houtsnijdt? Die inzet hopen wij — volgens mij gezamenlijk — te zien.
Minister Slob:
Dat is ook de reden dat ik deze motie oordeel Kamer geef. Ik vind dat een zeer duidelijke wens die ook vanuit de kant van het kabinet wordt ondersteund.
De voorzitter:
Meneer Peters nog?
De heer Peters (CDA):
Ik ben blij met dit antwoord. Het zou toch ook gek zijn als je verpleegkundige bent en zegt: wetenschappelijk gezien moet ik het infuus zo aanzetten, maar vandaag zegt mijn buikgevoel dat ik het eens andersom probeer. Volgens mij kan dat niet. Misschien kunnen we hier niet verplichten welke lesmethodes er worden gebruikt, maar kunnen we wel eisen stellen aan de kwaliteit van de lessen, dus dat zouden we dan maar moeten doen.
De voorzitter:
Dat was een aanmoediging.
Minister Slob:
Ja, ik heb dat op die manier ook beoordeeld, mevrouw de voorzitter.
De heer De Hoop onderstreepte volgens mij terecht het grote belang van al jong beginnen met lezen via voorlezen. Dat kunnen we, denk ik, niet vaak genoeg blijven herhalen. In de motie op stuk nr. 111 die hij samen met mevrouw Westerveld heeft ingediend, legt hij ook de verbinding met de kansengelijkheid en het bevorderen daarvan. Daar kun je lang en breed over praten, maar het is gewoon voor alle kinderen belangrijk dat ze goed leren lezen en dat daar al jong mee begonnen wordt. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven, omdat die ook in lijn is met de ambitie die we in het leesoffensief al hebben verwoord. We zijn samen met de scholen, de overheden, de bibliotheken en alle betrokkenen bezig met een actieagenda om juist in het kader van de kansengelijkheid deze stappen te zetten. In dat opzicht kan ik deze motie oordeel Kamer geven, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van dit VSO.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de moties die zijn ingediend wordt volgende week dinsdag gestemd. Ik dank de beide bewindspersonen voor hun komst naar de Kamer.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.