Stenogram : Vragenuur: Vragen van het lid Stoffer aan de minister van Defensie over het bericht "Marine diep in de rode cijfers".

Vergaderjaar 2020-2021

Vergaderingnummer 67

Te raadplegen sinds
2021-05-20Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2020-2021, 67

Vragen van het lid Stoffer aan de minister van Defensie over het bericht "Marine diep in de rode cijfers".

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer van de SGP voor zijn mondelinge vraag aan de minister van Defensie, die ik van harte welkom heet. Het onderwerp is: marine diep in de rode cijfers. Ik geef meteen het woord aan de heer Stoffer. Gaat uw gang!

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. 's Ochtends is een van de eerste dingen die ik doe over het algemeen het lezen van De Telegraaf. Want dan weet je wat het nieuws van de dag is. Af en toe merk je dan dat de krant een brenger van onheilstijding is. Helaas was dat gisterochtend ook het geval. "Marine diep in de rode cijfers" luidde de kop op de voorpagina. Dat zou blijken uit een interne nota die de krant in haar bezit kreeg en waarin staat dat het begrotingstekort van de marine dit jaar bijna 75 miljoen euro bedraagt. In 2026 kan dat zijn opgelopen tot bijna 190 miljoen euro. Dat heeft directe en grote gevolgen: een mijnenjager die het hele jaar werkloos aan de kade ligt, moderniseringen van onderzeeboten en het LCF-fregat die niet of pas later doorgaan en groot onderhoud aan een van de M-fregatten dat wordt uitgesteld tot 2023. Wellicht kan ik nog een tijdje doorgaan, maar dat past niet in de tijd.

Voorzitter, u merkt dat dit mij aan het hart gaat. Ik vind ook echt dat dit niet langer zo kan. Want zo kan de marine simpelweg niet langer voldoen aan de normen en doelen wat betreft de beschikbaarheid van mens en materiaal. En de geoefendheid is te laag om op te kunnen treden in het hoogste geweldspectrum. Kortom, we raken ernstig verzwakt. Ook verliest onze defensie-industrie belangrijke opdrachten. Bovendien verzaken wij onze bondgenootschappelijke verplichtingen. Zo gaven vier legercommandanten onlangs rechtdoorzee aan: wij zijn de klaploper van de NAVO.

Mijn vragen aan de minister zijn daarom als volgt. Klopt het dat onze marine financieel hopeloos in de knel zit? Geldt dit ook voor andere legeronderdelen? Hoeveel geld is er nodig om de problemen bij de marine duurzaam op te lossen? En vooral: wat betekent de achterblijvende geoefendheid en gereedheid voor de nationale veiligheid en het nakomen van onze bondgenootschappelijke verantwoordelijkheden? En dan uiteraard de belangrijkste vraag: wat gaat de minister hieraan doen? Ik zie uit naar het antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ook bedank ik de heer Stoffer voor zijn vragen. Het is altijd goed om te weten met welke krant hij iedere ochtend begint, maar in serieuze zin: hij vroeg of het klopt wat er in De Telegraaf staat. Grotendeels klopt dat. Het is uiteindelijk een onderbouwing van wat ik al eerder met uw Kamer heb gedeeld. Dat zal de heer Stoffer, die al zittend Kamerlid was, in die zin niet vreemd zijn. Wij zijn nu bezig met het voorbereidingsproces voor de Voorjaarsnota. Dat doen alle departementen op dit moment. Het stuk waarop het artikel is gebaseerd, is eigenlijk een onderlegger die de commandant van de marine maakt voor de commandant van de strijdkrachten, die mij weer adviseert. Dan gaan we daarmee naar de minister van Financiën. Dat is wat er heeft gestaan. Het is dus eigenlijk beeld en geluid bij de problematiek die wel degelijk aan de orde is bij Defensie en die is u niet vreemd. Dat kan u niet vreemd overkomen. Dus dat is vraag één.

Geldt dat ook voor andere onderdelen? Natuurlijk geldt dat ook voor andere onderdelen, want op basis van de Defensievisie, waar we al over hebben gesproken in deze Kamer en die we gelukkig nog hebben kunnen neerleggen met de CDS en alle commandanten van alle onderdelen, kunt u zien dat Defensie structureel 4 miljard nodig heeft in de toekomst. Ik praat hier niet over incidenteel geld, maar over structureel geld per jaar. Ook in het interview met Trouw — dat is dan vast de tweede krant die u hebt gelezen — hebben de commandanten beeld en geluid gegeven aan hoe groot de problematiek is. Dus er is een acuut probleem, maar daar zijn we mee bezig in de voorbereiding naar de voorjaarsbesluitvorming. Zo gaat dat altijd bij de begrotingsvoorbereiding, zoals de heer Stoffer wel weet. Maar er is ook een echt groot structureel probleem dat inhoudelijk door ons is onderbouwd in de Defensievisie: 4 miljard is wat we echt nodig hebben. We hebben in de Defensievisie aangegeven dat het om 13 tot 17 miljard gaat, zoals u weet. Dat is de totale problematiek die de staatssecretaris en ik in deze periode hebben geïnventariseerd.

Naar aanleiding van de derde en de vierde vraag kan ik zeggen dat we uiteindelijk niet kunnen voldoen aan onze grondwettelijke taken en bondgenootschappelijke afspraken — als je daar heel specifiek en gericht naar kijkt — als we niet echt investeren in Defensie. Daar hebben we geen geheim van gemaakt. Dat is een onderwerp dat op de formatietafel terug moet komen wat mij betreft. Daar zijn de onderleggers voor aangeleverd. Op dit moment kijken we in de voorbereiding natuurlijk ook naar de acute knelpunten.

De heer Stoffer (SGP):

Uiteraard dank aan de minister voor de beantwoording van mijn vragen. Terzijde: ik lees 's avonds het Reformatorisch Dagblad. Dus ik hoop dat daar vanavond in staat dat we dingen hebben opgelost. Maar goed, dat was inderdaad terzijde.

Ik begrijp dat de minister het eigenlijk, net zoals het de afgelopen jaren vaak ging, wat naar voren toe schuift. Zo van: ja, het moet straks bij de Voorjaarsnota en ook bij de nieuwe kabinetsvorming. Dat begrijp ik aan de ene kant natuurlijk, want je kunt niet zomaar geld van een boompje plukken, maar ik lees in die Telegraaf wel — en dat onderkent de minister volgens mij ook — dat er een acuut probleem ligt waardoor schepen de komende tijd gewoon niet kunnen varen, waardoor ze aan de kade blijven liggen en waardoor we de geoefendheid niet paraat hebben. Mijn vraag is concreet: kan de minister toezeggen dat die schepen dit jaar niet aan de kade blijven liggen en dat onze militairen ook gewoon goed kunnen oefenen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik zal mijn best doen — want dat is wat ik kan doen — om alles wat we niet stil hoeven te leggen, niet stil te leggen. Ik zou de heer Stoffer willen verwijzen naar de inzetbaarheidsrapportage, die we straks weer bij het jaarverslag openbaar maken, want ik denk dat het goed is dat we daar wat uitgebreider over spreken. Daar staat in wat we wel en niet kunnen met de huidige budgetten, ook als we er niks bij krijgen. U heeft het helemaal goed gezien: als we echt de acute problemen moeten oplossen, ook nu in het lopende jaar, dan hebben we gewoon extra geld nodig. Dat is waar we mee bezig zijn in de voorbereiding van de Voorjaarsnota. U heeft tenslotte het budgetrecht. Dus dan is er ook voor u een taak om daar in die zin naar te kijken. Maar ik denk dat het goed is om … Bij de inzetbaarheidsrapportage zit altijd een vertrouwelijke bijlage, waarin je specifiek kunt zien wat we wel en niet kunnen. Die is vertrouwelijk, omdat het uiteindelijk gegevens zijn waar we de vijand niet wijzer over willen maken. Maar we kunnen daar wel een debat met elkaar over voeren.

Uiteindelijk moeten we tot een oplossing komen voor de veel grotere uitdagingen die we hebben. We moeten anders gaan werken; we moeten er anders staan. We hebben veel meer problemen dan alleen de schepen: we hebben problemen met de IT, met de huisvesting, et cetera. Dat hebben we allemaal geïnventariseerd. Daar moeten we naar kijken. Ik ben het eigenlijk heel erg eens met de richting die de heer Stoffer opgaat. Daarom zou ik willen voorstellen om naar aanleiding van de inzetbaarheidsrapportage, die 19 mei uw kant op komt, uitgebreid met elkaar te debatteren over dit punt en te kijken hoe we de korte en lange termijn met elkaar in lijn kunnen brengen. Want daar gaat het hier om.

De heer Stoffer (SGP):

Dat lijkt me op zich een goed voorstel, maar 19 mei is natuurlijk al een eind dit jaar in. Ik ga er ondertussen wel van uit dat die schepen niet aan de kade blijven liggen. Dus daar wil ik graag nog een laatste antwoord op.

Voorzitter. Dan tot slot. Het lijkt er natuurlijk op dat we dit vragenuur inderdaad vaak gebruiken voor de actualiteit. Dat doe ik in dit geval ook, maar ik denk dat we met elkaar geconstateerd hebben dat die tekorten bij Defensie niet van nu zijn, maar dat die er al decennialang zijn. De ene keer is er een opleving, de andere keer gaat het weer naar beneden. De trend gaat gewoon de verkeerde kant op. Dat is echt heel ernstig. Ik kijk ook de Kamer in, want het gaat om onze veiligheid. Ik denk dat we ons als Nederland moeten schamen dat het er zo voor staat met onze defensie. Ik roep onze collega's en ook mijzelf op om dadelijk aan die formatietafel echt te zorgen dat er voldoende budget voor Defensie komt, zodat we dit soort vragen niet weer aan de orde hoeven te hebben de komende tijd. Daar laat ik het bij, voorzitter, dank u wel.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik dank de heer Stoffer voor de steun die hij in die zin hier uitspreekt. Dit kabinet heeft wel een trendbreuk gebracht. Na jaren van bezuinigen is er voor het eerst weer geïnvesteerd. Ik heb eigenlijk van het begin af aan, toen ik aantrad als minister, gezegd: het is niet meer dan een goed begin. Dat goede begin moet echt vervolg krijgen, omdat we gewoon niet aan onze verplichtingen kunnen voldoen: noch nationaal, noch internationaal. Nederland is een rijk land. We staan derde van onder op de NAVO-lijstjes, zoals degenen die in uw Kamer dit onderwerp gaan doen ongetwijfeld weten of zullen gaan weten. Dat betekent ook iets voor wat we kunnen bijdragen in de wereld.

De voorzitter:

Dank u wel, en ook dank aan de heer Stoffer. Er zijn vijf collega's die een vervolgvraag hebben. Kijkend naar de tijd wil ik u vragen om de vraag kort te stellen, zonder inleiding. Ik geef allereerst het woord aan de heer Van Haga van Forum voor Democratie, en daarna aan Jasper van Dijk van de SP, de heer Boswijk van het CDA, de heer Brekelmans van de VVD en de heer Eppink van JA21. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (FVD):

De heer Stoffer noemt ons terecht de klaploper van de NAVO. Maar dat is natuurlijk niet van gisteren; dat is al jaren zo. Al jaren zijn de militairen onderbetaald en wordt de NAVO-norm van 2% niet gehaald.

De voorzitter:

Een korte vraag, even zonder inleiding, zoals ik net had gezegd.

De heer Van Haga (FVD):

Ik ben binnen twintig seconden wel klaar, hoor. Mijn vraag is natuurlijk: wanneer wist u hiervan? Wat heeft u er vanaf dat moment precies aan gedaan? Het kan toch niet zo zijn dat u bent geschrokken van het bericht in De Telegraaf?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb ook helemaal niet gezegd dat ik geschrokken ben van het bericht in De Telegraaf. Natuurlijk weet ik van deze problematiek. Ik heb net uitgelegd aan de heer Stoffer dat het hierbij gaat om een onderlegger voor mijn begrotingsvoorbereiding. Zoals u weet, is iedere minister verantwoordelijk voor zijn of haar eigen begroting. Die moet daarover met Financiën praten. Daar schrijf je normaal in het voorjaar een beleidsbrief over aan de minister van Financiën. Dan gaan de commandanten daar stukken voor maken. De Commandant der Strijdkrachten spreekt dan met mij over die stukken en dan maken wij keuzes. Ik heb deze problematiek — ik ben er dus niet van geschrokken — gewoon geadresseerd in de richting van de minister van Financiën, omdat het best een groot probleem is.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Jasper van Dijk.

De heer Van Haga (FVD):

Voorzitter, toch een punt van orde. Wat heeft u er nou precies zelf aan gedaan?

De voorzitter:

Dat is niet echt een punt van orde. Dat is gewoon een derde vraag.

De heer Van Haga (FVD):

Nee, maar mijn punt van orde is dat mijn vraag niet wordt beantwoord.

De voorzitter:

De minister heeft uw vraag beantwoord. Ik geef het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben na vier jaar weer terug bij Defensie in de Kamer. En ik moet zeggen: what's new? Nog steeds moord en brand vanuit de rechterkant van de Kamer dat er te weinig naar Defensie gaat, en nog steeds veel problemen bij Defensie. De minister weet ook wel dat die 4 miljard er vandaag niet is, dus dan moet zij toch erkennen dat Defensie te veel doet? Bent u het ook eens met admiraal-generaal Ton van Loon, die zaterdag bij Argos zei dat je nu niet extra JSF-vliegtuigen moet gaan kopen als het personeel zulke enorme problemen heeft? Bent u het ermee eens dat u taken moet afstoten?

Minister Bijleveld-Schouten:

Meneer Van Dijk is weer terug bij Defensie. Ik zou hem de Defensievisie van harte willen aanbevelen. Ik hoop dat u die gelezen heeft. Ik heb uw programma in ieder geval gelezen, wat het Defensieterrein betreft. Ik weet ook wat u doet. In die Defensievisie hebben we voor een heel ander profiel gekozen voor een Defensie naar 2035. Defensie is een organisatie die je op lange termijn moet bijsturen. Daar zijn we het in ieder geval over eens. Ik ben het niet eens met de heer Van Loon. Ik heb het overigens niet gehoord, want als u mij had gevolgd, had u geweten dat ik op dat moment voor Defensie in Suriname was. Ik ben het niet eens met zijn punt over de F-35. We kiezen voor hoogtechnologisch. Dat is de F-35 en die is ook belangrijk voor de mensen die in het veld werken. We hebben die informatie nodig. Die moeten we verwerken en daarom moeten we goede IT hebben. De mannen op de grond moeten op basis van de informatie die wordt verzameld het goede werk doen. Een van de problemen die we hebben, is dat we volstrekt verouderd materiaal hebben. Dat geldt ook bij de marine. Daarom moeten we investeren. Ik ben blij dat we in deze periode een Defensiematerieelbegrotingsfonds hebben gemaakt, zodat we ook kunnen reserveren voor de grote uitgaven. Dus we moeten investeren en vernieuwen om er toekomstgericht beter te staan. Dat is op een andere manier maar die F-35 hoort daar zeer bij. Dus ik ben het op dat punt echt niet eens.

De heer Boswijk (CDA):

We hebben vandaag kunnen lezen dat er wordt gesneden in het munitiebudget. Dus de tijden van het "pang, pang" roepen lijken wel weer een beetje terug. Ik ben vorig jaar op oefening geweest waarbij we te weinig munitie hadden. Niet alleen de commandanten schamen zich dan maar ook de manschappen, kan ik u vertellen. Ik ben overigens blij met de inzet van de minister de afgelopen jaren maar we zijn er nog lang niet. Daarom in aansluiting op de vragen van de heer Stoffer van zo-even: wat is de schade als de actuele problemen nu niet worden opgepakt? Hoe hard lopen we dan terug? Ik hoef daarop nu niet meteen een antwoord maar ik wil dat wel graag terugzien in de gereedheidsrapportage.

Minister Bijleveld-Schouten:

Het is goed dat de heer Boswijk hier eigen ervaring mee heeft en die ook kan inbrengen. U kunt er inderdaad iets over lezen in de gereedheidsrapportage. Overigens is het niet zo dat de tijden van "pang, pang" terug zijn. Dat beeld wil ik hier echt wegnemen, voordat hier een misverstand over gaat ontstaan. Munitie is duurder geworden en het budget daarvoor is wel degelijk ook verhoogd, maar ook hier moet structureel een oplossing voor komen. We kunnen niet alles incidenteel steeds oplossen. Het is allemaal een probleem van schaarste. Als minister die gaat over de begroting moet ik met mijn mensen de schaarste verdelen. Dus moeten we steeds kiezen. We hebben wel degelijk voor oplossingen gekozen, zoals we ook aangegeven hebben in een antwoord in de richting van De Telegraaf die ernaar vroeg. Het kleinkaliberwapen is buiten schot gebleven. Ook dit onderwerp heb ik natuurlijk geadresseerd in de beleidsbrief aan Financiën. Als er op korte termijn geen oplossing komt dan moeten we blijven passen en meten, want dat is nou eenmaal de werkelijkheid, maar ook dit past in het grotere verhaal. Het is dus niet alleen de marine, zo zeg ik ook tegen de heer Stoffer — ik moet even aan de nieuwe plaatsindeling wennen, zeg ik via u, voorzitter, in de richting van de heer Stoffer — maar het zijn ook die andere problemen die ik net in de richting van de heer Van Haga heb opgesomd, waar we wat aan moeten doen. En daar is munitie er ook een van.

De voorzitter:

De heer Brekelmans van de VVD en daarna de heer Eppink van JA21.

De heer Brekelmans (VVD):

Dit bericht in De Telegraaf op basis van de nota is zeer zorgwekkend en toont nogmaals voor de VVD aan hoe belangrijk het is om meer te investeren in Defensie, zowel voor de korte termijn als straks in de formatie. Ik vind de antwoorden van de minister iets te makkelijk. Ze zegt: we moeten kijken naar het grotere plaatje en als we dat budget voor de kortere termijn niet krijgen, is er eigenlijk geen oplossing voorhanden. Ik denk dat dit niet het vertrouwen wekt bij onze marineofficieren die ook dit bericht hebben gelezen, dat er op korte termijn een oplossing zal komen. Er zijn namelijk ook veel partijen in deze Kamer die niet zo veel in Defensie willen investeren. Dus nogmaals de vraag aan de minister om iets meer creativiteit. Wat zijn mogelijke oplossingen als er niet voldoende steun is in de Tweede Kamer voor meer budget?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik raad u ook aan om de Defensievisie te lezen, want daarin hebben we er ook iets over opgeschreven. We moeten anders gaan werken naar de toekomst. We moeten modern herstellen en we moeten hoogtechnologisch zijn, maar het is net zoals in uw huishouden: als u een bepaald budget heeft, moet je dat verdelen over degenen die in dat huishouden wonen en dat geldt ook voor de kosten die u heeft. Dat betekent dat ik samen met de commandanten en de CDS de tering naar de nering moet zetten. Dat zal in alle gevallen ook gebeuren. We hebben met elkaar afgesproken en ook met uw voorgangers dat we ongeacht het budget, al vanaf hat maken van de Defensievisie op een andere manier gaan werken. Dat is hoogtechnologisch, informatiegestuurd, van klein zelfstandig opererend naar groot werkend, met een goede ondersteuning daarbij. Dan zullen we dus iedere keer moeten kiezen. Overigens is deze nota waar het om gaat, in principe een nota van de commandant van de marine aan mij, op basis waarvan ik de stukken naar Financiën maak. Daar wordt om allerlei begrotingsredenen nu niet gekozen om tijdelijk iets te doen. Ik heb gehoord dat u daar op zijn minst over wilt meedenken. Dan reken ik op weg naar de begrotingsvoorbereiding en de Voorjaarsnota nu ook maar een beetje op u.

De heer Eppink (JA21):

Aangezien de Nederlandse strijdkrachten in de bezemwagen van de NAVO zitten, zou ik graag willen vragen wanneer wij dan eindelijk eens een keer die 2% gaan halen. Amerika heeft een sterk leger, het Verenigd Koninkrijk heeft een sterk leger en wij hebben een soort pioniersvereniging. Wat is het animo van de minister-president voor uw portefeuille? Krijgt u veel steun van hem, of interesseert het hem niet?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik werp de kwalificatie van de heer Eppink van onze krijgsmacht echt verre van mij. Het is niet zo dat wij een soort pioniersleger hebben. Wij hebben hoogprofessionele mensen die deel uitmaken van onze krijgsmacht, maar wij kunnen er echt beter staan, met betere spullen en met betere arbeidsvoorwaarden zoals iemand noemde. Inderdaad staan wij onderaan de NAVO-lijstjes, daar heb ik geen geheim van gemaakt. De handtekening van onze minister-president staat onder het Wales 2014-akkoord. Op dit moment halen wij het niet als er niet extra wordt geïnvesteerd. Met de 4 miljard die wij vanuit de krijgsmacht eigenlijk nodig hebben om basaal te staan voor onze grondwettelijke taken, kom je op het Europese NAVO-gemiddelde uit. Het zou een hele mooie stap zijn als we dat konden bereiken. Ik beschouw uw betoog dan ook maar als ondersteuning van de inzet die wij met elkaar moeten plegen en waar uiteindelijk in de formatie een antwoord op moet komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil de minister bedanken voor de uitgebreide beantwoording.