Stenogram : Europese top van 25 en 26 maart 2021
3 Europese top van 25 en 26 maart 2021
Vergaderjaar 2020-2021
Vergaderingnummer 61
Te raadplegen sinds
2021-05-06Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier21501-20Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2020-2021, 61
Aan de orde is het debat over de Europese top van 25 en 26 maart 2021.
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Europese top van 25 en 26 maart. Ik heet de minister-president van harte welkom. Ik heet natuurlijk ook de woordvoerders van harte welkom. Een aantal van jullie is hier vandaag voor het laatst als woordvoerder. Tegen een aantal van jullie heb ik al meerdere keren gezegd: dit is uw laatste debat. Maar ik ben toch bang dat dit uw laatste debat is, meneer Van Ojik. Datzelfde geldt voor de heer Voordewind en de heer Bosman. Het woord is nu aan de heer Van Ojik van GroenLinks. U mag iets zeggen, hoor. Dit keer ben ik wat coulanter en gaat het niet van uw spreektijd af.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
U memoreerde het al: we hebben al meerdere keren tegen elkaar gezegd "dit is nu écht het laatste debat", maar ik geloof dat dit nu echt het laatste debat is.
Voorzitter. We debatteerden als Kamer in de afgelopen vier jaar meer dan twintig keer met de minister-president ter voorbereiding op een Europese top. Dat is een mooie traditie, waar ze in veel andere lidstaten volgens mij best een voorbeeld aan zouden kunnen nemen. Het is bepaald niet vanzelfsprekend dat we dat doen. Inhoudelijk leek het soms wel een wedstrijdje in euroscepsis. Of het nou over het herstelplan ging, de omvang van het Meerjarig Financieel Kader, solidariteit met aan de buitengrens gestrande vluchtelingen, of het starten van toetredingsonderhandelingen met landen op de Westelijke Balkan, Nederland stond vaak het liefste een beetje op de rem. De vraag is hoe dat verdergaat. De invloed van Nederland in de Europese Unie is verder toegenomen, evenals het belang van de Europese Unie voor Nederland. Naarmate de grote problemen steeds meer grensoverschrijdend zijn, is dat zo. De invloed van Nederland wordt vergroot door onze economische kracht, door het vertrek van de Britten natuurlijk, en, eerlijk is eerlijk, ook door de ervaring en het vakmanschap van onze minister-president.
Maar vakmanschap is nog geen leiderschap. De partij van de minister-president is door de kiezer weliswaar beloond voor zijn vakmanschap, maar ook de partij van de heer Paternotte, die oproept tot nieuw leiderschap, kwam als winnaar uit de bus. Juist in Europa zal dat leiderschap heel hard nodig zijn, denk ik. Dan bedoel ik niet: voortdurend op de rem staan. Ik doel ook niet op de door Nederland actief beleden ambivalentie die inhoudt dat we voor samenwerking zijn zolang we er geld mee verdienen, maar dat we voor het nationaal belang kiezen als er iets van ons gevraagd wordt. Denk aan het overnemen van vluchtelingen, het ontmantelen van Nederland als belastingparadijs en het komen tot een werkelijke Europese sociale politiek die verschillen overbrugt in plaats van groter maakt. Ik zie het risico dat het de komende jaren nog meer dan in de afgelopen tijd zal gaan over de vraag of je voor of tegen Europa bent, of je voor meer of minder Europese Unie bent. Dat lijkt mij een zinloos debat.
Het gaat volgens mij om andere vragen. Hoe maken we een einde aan de opwarming van de aarde en het verlies van biodiversiteit? Hoe beschermen we de internationale rechtsorde en stoppen we ondermijning van de democratie? Hoe beheersen we migratie? Hoe bestrijden we ongelijkheid tussen en binnen landen? Dat zijn grote, bijna abstracte kwesties die zich de komende jaren elke keer weer in de vorm van concrete vragen aan de regeringsleiders zullen voordoen. Dan komt het naast vakmanschap, aan op leiderschap.
Je kunt in verkiezingsdebatten met collega Wilders namelijk wel trots verklaren dat je het aantal vluchtelingen uit Syrië met 90% hebt weten te verminderen — niemand zal ontkennen dat er in 2015 iets moest gebeuren — maar je kunt je ogen niet sluiten voor waar de EU-Turkijeverklaring ons nu heeft gebracht, zo zeg ik via de voorzitter tegen de minister-president. Denk aan de overvolle Griekse eilanden, de pushbacks onder de ogen van Frontex en de hindermacht van Erdogan. Hoe gaat het nu verder, zo vraag ik de minister-president. Worden de oorspronkelijke afspraken uit de EU-Turkijeverklaring verlengd of aangepast? Gaan we weer aan hervestiging doen? Wat kunnen we doen voor die tienduizenden Turkse burgers, onder wie collega-parlementariërs, die sinds de couppoging van 2016 om politieke redenen vastzitten? In het verslag van het schriftelijk overleg las ik dat we niet eens weten om hoeveel mensen het gaat. Hoe zal de Unie reageren op de Turkse terugtrekking uit het verdrag van Istanbul, waardoor geweld tegen vrouwen in Turkije vrij spel krijgt? Graag een reactie.
Mevrouw de voorzitter. Leiderschap is ook gevraagd in de relatie met Rusland. Dat brengt mij, nu het nog één keer kan, zoals vele malen eerder in deze debatten bij de aanleg van Nord Stream 2. Dat miljardenproject is om vele redenen omstreden. Altijd heeft de minister-president in deze debatten benadrukt dat het hier om een particulier project gaat, waar we ons niet mee moeten bemoeien. Hoe is dat te rijmen met de reconstructie die gisteren bij Follow the Money werd gepubliceerd, waaruit blijkt dat ook de laatste jaren tot op het hoogste ambtelijk niveau met Rusland overlegd is om Nord Stream mogelijk te maken? Kan de minister-president uiteenzetten hoe de huidige contacten met het Kremlin over deze gaspijpleiding verlopen? Wat zal bij de aanstaande top, waar de EU-Ruslandverklaring prominent op de agenda staat, de Nederlandse inzet zijn? Hoe gaan we voorkomen dat het Kremlin Nord Stream gebruikt om Oekraïne bijvoorbeeld te straffen door het land af te sluiten van gas als dat zo uitkomt? Graag ook op dit punt een reactie.
Voorzitter. Op vele andere terreinen is leiderschap vereist. Je kunt je wel verzetten tegen de start van toetredingsonderhandelingen met Albanië en Noord-Macedonië, maar dan loop je het risico dat Rusland en China klaarstaan om het politieke vacuüm op te vullen. Je kunt wel blijven zeggen dat Zuid-Europese landen hun eigen straatje moeten schoonvegen voordat je hen te hulp wilt komen, maar dan zul je toch ook moeten erkennen hoe we met ons belastingparadijs en onze betalingsbalansoverschotten de economie elders ontwrichten. De grote opgaven waar Nederland voor staat kunnen alleen door internationale samenwerking worden opgelost. Daarvoor trekken we samen op in de Europese Unie, allereerst met Frankrijk en Duitsland, maar ook met andere grote lidstaten als Spanje en Italië, die we door onze luidruchtige zuinigheid de laatste jaren onnodig van ons hebben vervreemd. Daarvoor hernieuwen we de trans-Atlantische band, die door de vorige president, anders dan de minister-president ons vaak wilde doen geloven, wel degelijk ernstig op de proef werd gesteld. Daarbij zoeken we nieuwe partners, dichterbij op het Afrikaanse continent en verder weg, zonder wie de grote vraagstukken van deze tijd onoplosbaar zijn. Vakmanschap is bij dit alles handig. Leiderschap is onontbeerlijk. Ik wens dat het nieuwe kabinet toe, hoe dat er ook gaat uitzien, en ook de nieuwe Tweede Kamer.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA. Gaat uw gang.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik wil in de allereerste plaats de minister-president feliciteren met de verkiezingsuitslag. Gelijktijdig is er weinig ruimte voor rust of viering daarvan, want juist in deze crisis is er een grote verantwoordelijkheid, misschien nog wel groter dan normaal, en zeker ook over de grenzen heen. De Partij van de Arbeid verwacht ook in de komende periode een actieve en Europese buitenlandpolitiek, niet met de hakken in het zand, maar constructief. Want een blik op de wereld maakt de rol voor Europa glashelder, namelijk als voorloper op de aanpak van klimaatverandering, de verdediger van de vrijheden en de beste garantie om samen sterker uit de crisis te komen.
Over die crisis, in dit geval de coronacrisis, wil ik het als eerste hebben. Want ook die gezamenlijke aanpak lijkt onder druk te staan. Laat ik alleen al het voorbeeld noemen van AstraZeneca. Noorwegen trok als eerste aan de bel en zei zonder samenspraak dat er gestopt moest worden. Dit zorgde voor een domino-effect, met het gevolg dat we weken achterlopen op de gekozen vaccinatiestrategie. Mijn vraag aan de minister-president is dan ook: hoe zorgen we voor afstemming en hoe voorkomen we dat dit vaker gebeurt? De risico's zijn immers simpelweg te groot. Een tweede probleem is dat er een gebrek komt aan vaccinexperts. Al die controles zijn noodzakelijk, maar die zorgen ook voor ongelofelijk veel druk en beslag op capaciteit bij het EMA. Ook is Europese samenwerking nodig om dat aantal experts op orde te houden en om de afstemming te regelen. Mijn vraag aan de minister-president is: heeft hij daar oog voor? Is daar contact over? Op welke wijze wordt daar ook in Europees verband over gesproken?
Met de gezondheidspas kan mensen en al die zwaar getroffen mkb-bedrijven in de toeristenbranche perspectief worden geboden om weer veilig te reizen, maar voor de Partij van de Arbeid is een belangrijke voorwaarde dat deze gezondheidspas makkelijk en gratis te gebruiken is en zo toegankelijk en openlijk mogelijk is. Daarom is het positief dat onder de huidige plannen ook mensen die al corona hebben gehad of een negatieve test kunnen overhandigen, hiervoor in aanmerking komen. Lidstaten blijven volgens het plan van de Commissie echter zelf verantwoordelijk voor besluiten over reisbeperkingen. Mijn vraag is dan ook hoe we ervoor zorgen dat deze keer de Europese samenwerking wel op orde is en dat de EU-gezondheidspas geen nieuwe coronadashboardpas wordt. En kan de minister-president garanderen dat er zorgvuldig omgegaan wordt met de data van Nederlanders?
Tot slot bij dit onderwerp het dreigende conflict tussen de Europese Unie en het Verenigd Koninkrijk. Staat het kabinet inderdaad klaar om een beperking van de export uit te voeren of niet? En is dat nou in ons belang? Want we hebben eerder ook een gesprek gehad met Johnson, waarbij werd gezegd: let op, jezelf beschermen klinkt aantrekkelijk, maar we zijn gelijktijdig ook afhankelijk van anderen; laten we daar zorgvuldig mee omgaan. Graag een reactie van de minister-president.
Voorzitter. Dan het economisch herstel. De Europese leiders praten wederom over een digitaks voor techgiganten zoals Facebook en Google. De positie van de Partij van de Arbeid was en is duidelijk: wij willen zo snel mogelijk dat deze multinationals eerlijke belastingen gaan betalen en zo een bijdrage leveren aan ons herstel. Gaat de minister-president zich nu ook eindelijk inzetten voor een Europese digitaks, zoals bijvoorbeeld Frankrijk en Spanje willen? Of wordt het weer het "de hakken in het zand"-beleid? Wij hopen dat dit nu eindelijk van de grond komt, omdat dit echt noodzakelijk is en omdat juist deze crisis laat zien dat je solidair met elkaar moet zijn. Dan mogen we van de sterkste schouders ook de zwaarste lasten vragen.
Voorzitter. Er ligt 5,6 miljard aan Europese investeringen op de plank. Dit kabinet gaat alleen over tot een ambtelijke verkenning van de besteding van dit geld. De werkgevers en de werknemers wijzen er niet voor niets terecht op dat door de crisis nog altijd duizenden banen op de tocht staan. Mijn vraag aan de minister-president is dan ook waar hij op wacht. En wil hij toezeggen dat hij zo snel mogelijk met de Commissie in gesprek gaat over een nationaal herstelplan?
Voorzitter, tot slot het buitenlands beleid van de Europese Unie. Ik wil ten eerste mijn solidariteit uitspreken met collega Sjoerdsma en anderen, die samen met Europarlementariërs op een Chinese sanctielijst zijn geplaatst. Eerder hoorden we al berichten over spionage en Chinese inmenging op universiteiten. Wellicht hebben we ons te lang te doof en te naïef getoond ten aanzien van China. Dit laat daarmee de noodzaak van eensgezindheid in het Europese buitenlandbeleid extra zien: samen sterk in een wereld die steeds onzekerder wordt. Voor de Partij van de Arbeid is de afschaffing van een veto op het buitenlandbeleid dan ook prioriteit voor de komende jaren. Ik vraag de minister-president dan ook om zich hier constructief in op te stellen en dit voor elkaar te boksen, want dit zal telkens terug blijven komen in onze relatie met China, Rusland én Turkije. Zo kwam Erdogan met een soort afleidingsmanoeuvre met als doel betere relaties met de Europese Unie, namelijk een heus mensenrechtenactieplan. Zoals verwacht en zoals we weten, is dat een wassen neus. In een week nam Turkije stappen om de derde grootste partij van het land, de Koerdische HDP, te verbieden en besloot Turkije zich terug te trekken uit de Istanbulconventie, die geweld tegen vrouwen hoort te bestrijden. En we weten dat in dat land in de afgelopen twintig uur zes vrouwen zijn vermoord, een indrukwekkend aantal om bij stil te staan. Mijn vraag aan de minister-president is dan ook welke consequenties volgens hem worden getrokken uit dit Turkse besluit om uit de Istanbulconventie te stappen. Is de minister-president het eens met de Partij van de Arbeid dat juist de mensenrechtensituatie de graadmeter moet zijn voor hoe we de relatie met Turkije aangaan, vormgeven en voortzetten? Hoe kan het dan zo zijn dat in al die tijd, in de afgelopen twee jaar, in de conclusies van de Europese Raad met geen woord is gerept over mensenrechten? Kan de minister-president mij dat uitleggen? En wil hij zich daar deze keer wel hard voor maken?
Het optreden tegen geweld tegen vrouwen moet altijd prioriteit zijn, waar ook ter wereld. We mogen daar nooit onze ogen voor sluiten, zoals we wel lijken te doen. Dat is mijn allerlaatste vraag. Het gaat bij mensenrechten niet alleen over vrouwen; het gaat ook over migranten. Er is een afhankelijkheidsrelatie, maar als we weten dat Turkije niet eens kan ontkrachten of ontkennen dat er dumpingen zijn van vluchtelingen in zee en terwijl wij de andere kant opkijken, zijn we als Nederland in Europees verband geen knip voor de neus waard.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken.
Dan geef ik nu het woord aan de heer Bosman namens de VVD. Ook voor de heer Bosman is dit het laatste debat. Ik hoor zeggen: in deze Kamer. Precies, dat is waar. Ik hoor ook iets zeggen over een staatssecretarisfunctie. Ja, het zou zo maar kunnen. U heeft het niet gehoord, hè? Ja, zijn naam wordt genoemd, hoor ik. De heer Bosman.
De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Het nadeel van genoemd worden, is dat je het niet wordt.
Voorzitter. Een debat over de Europese top, de Europese Unie. Collega Van Ojik zei het al: belangrijke momenten die we in Nederland serieus nemen. Er hangt ook wel wat van af. Het is ook een bijzonder moment. Ik heb wel eens gezegd dat dit een soort interbellum is: de oude Kamer neemt afscheid en de nieuwe Kamer staat klaar. Maar ik zeg ook: je bent Kamerlid tot je het niet meer bent. Dus ik ben volwaardig Kamerlid, ongeacht wie er allemaal staan te trappelen. Vandaar mijn inbreng, voorzitter.
De voorzitter:
Goed zo.
De heer Bosman (VVD):
Het is ook goed om eens terug te kijken naar de reden waarom die Unie er is. Hoe zijn we ook alweer begonnen? Ik noem de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal, een economisch verband dat ook veiligheid in gedachten had. Een samenwerking van landen om te voorkomen dat we oorlog zouden krijgen op het continent, waarbij we dachten: als we die Europese samenwerking vergroten, voorkomen we conflicten. Dat is nog steeds een belangrijk onderdeel van de Europese Unie, naast het feit dat we ook een waardengemeenschap zijn. Gemeenschappelijke waarden waarbij we kijken naar hoe we met elkaar omgaan. Hoe zorgen we dat Nederland een plaats krijgt in die Europese Unie waar we ons thuis voelen?
Maar, voorzitter, het is ook nog steeds een Unie van onafhankelijke landen. Het is geen federatie. Daarom is het van belang dat wij als nationale parlementen de vinger aan de pols houden over de toekomst, over hoe we omgaan met de Europese Unie. Ik vind dit ook van belang omdat Nederland een van de grondleggers is van die Europese samenwerking. Volgens mij vullen we die rol en vervullen we die rol en dat zullen we moeten blijven doen.
Is alles geweldig in die Europese Unie? Nee, heel veel gaat goed; laten we dat even vooropstellen. Het is altijd makkelijk om kritiek te uiten, maar heel veel gaat goed. Waar we de nadruk op leggen is vaak beperkt, maar vaak essentieel en in het oog springend. Collega Kuiken had het al over de vaccinatiediscussie. Die is natuurlijk essentieel. Als er een terrein is waarop we gezamenlijk op moeten komen voor de bevolking van de Europese Unie, is het wel ten aanzien van gezondheid. Ik las net dat de president van de Verenigde Staten zelfs aan gaat sluiten om aan die discussie deel te nemen. Nou, dan is het belang essentieel. Dus ik hoop van harte dat we daar gezamenlijk uit gaan komen, want we hebben er niets aan om mensen uit te sluiten en daarmee de gezondheid van de bevolking van de Europese Unie op het spel te zetten.
Voorzitter. Er komt een conferentie over de toekomst van Europa. Dat is ook van belang. We zijn daar best kritisch over als VVD, want we kijken ook wel naar de samenstelling. Wat is de intentie van die conferentie? Het belangrijkste is dat we weer spreken over Europa. Hoe moet Europa eruitzien? Hoe ziet de samenstelling eruit? Wat kunnen we beter en wat kan er anders?
Ik heb wel mijn zorgen. Als je kijkt naar die conferentie is het: wij van WC-Eend adviseren WC-Eend. Het is wel essentieel dat er breed gekeken wordt. Dat wordt ook gedaan, want er wordt uitvraag gedaan naar de bevolkingen. Daar is ruimte voor, maar er moet ook ruimte zijn voor een kritisch geluid om ook afwijkende meningen helder te krijgen om — zonder wrijving geen glans, werd er wel eens gezegd — de Unie beter en sterker te maken en op die manier een nog betere Unie te krijgen dan we nu al hebben. Er moet ook geen sturing zijn op de uitkomst van die conferentie. Ik heb in de antwoorden gelezen dat er in ieder geval geen intentie is om te komen tot een vaststaande Verdragswijziging. Dat lijkt me heel verstandig. Laten we in ieder geval eerst de discussie gaan voeren.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten en dan de heer Paternotte.
Mevrouw Leijten (SP):
Nergens zo veel vreemds en spinsels als in dit huis, maar dat geldt ook voor het Europadebat. Als je sceptisch bent, dan zou je roepen langs de zijlijn, terwijl dat ook het realistische verhaal over de toekomst van Europa zou kunnen zijn. Dat het daar te weinig over gaat en dat het daar ook in de afgelopen verkiezingscampagne te weinig over is gegaan, is zonde, want heel veel van wat wij hier met elkaar bespreken en vast moeten stellen, komt wel uit de ivoren torens waar nu ook over de toekomst van Europa wordt gesproken. Nou is mij in de Europese media opgevallen dat een aantal landen een soort amendement hebben gemaakt op het voorstel over het debat over de toekomst van Europa. De een noemt het zuinig, de ander noemt het kritisch, weer een ander noemt het … Maar we kennen dat amendement niet. Ik vraag aan de VVD of zij de SP zou willen steunen in haar oproep aan onze minister-president om dat gewoon openbaar te maken, zodat wij weten waar Nederland zijn handtekening onder heeft gezet, want ik begrijp dat die eronder staat. Dan kunnen we daarover spreken en dan trekken we die discussie al bij de start uit de ivoren torens.
De heer Bosman (VVD):
Om het dan toch even helemaal duidelijk te maken: dit gaat over het verhaal dat we niet uitkomen op een verdragsaanpassing? Is dat het amendement waar u op doelt?
Mevrouw Leijten (SP):
Weet u het? Weet ik het? Ik heb ernaar gezocht, maar ik heb het niet gevonden. Ik heb geprobeerd om het op te vragen, maar ik heb het niet gekregen, want het is weer geheim! Het wordt weer achter gesloten deuren gehouden. Nederland heeft het ondertekend. Onze regering is weliswaar demissionair, maar zij heeft het ondertekend. Ik vraag dit simpelweg aan de VVD, opdat wij dat hier samen even aan de minister-president vragen, wij dat voor de beantwoording gewoon krijgen en wij weten waar we het over hebben.
De heer Bosman (VVD):
Het was gewoon even een vraag ter verduidelijking. Ik snap de emotie van mevrouw Leijten. Dan kom ik toch even op de discussie die wij ook in de Kamer hebben gevoerd. In de algemene overleggen en de andere debatten die wij over deze commissie hebben gevoerd, herken ik wel wat nu door die landen wordt gedaan in de zorg die wordt geuit. Ik herken dat en zie dat als een vertaling die in ieder geval door het Nederlandse kabinet wordt gemaakt. Ik vind het absoluut geen probleem om te vragen of dat openbaar kan. En zo ja, dan heel graag. Ik denk ook dat het verstandig is om dit soort zaken openbaar te maken. Laat ik het zo zeggen: ik ben niet verrast door de inzet van dit kabinet ten aanzien van die conferentie om te voorkomen dat we hier een verdragswijziging gaan krijgen. Dat betreft discussies die wij hier met z'n allen in dit huis hebben gevoerd.
Mevrouw Leijten (SP):
Nou, er zijn volgens mij geen moties aangenomen waarin staat dat er nooit een verdragswijziging kan komen. Het lijkt mij in ieder geval belangrijk dat, als die er komt, de bevolking daarin een stem heeft. Ik heb er altijd voor gepleit — de heer Bosman noemt dat emotioneel; dat mag allemaal, ook vreemd — dat wij hier niet in het luchtledige moeten discussiëren. Wij moeten discussiëren, niet over een conceptconclusie waar we niet over mogen praten, maar al helemaal niet over amendementen op een plan waar wij ons als parlement juist wel uitvoerig mee bemoeid hebben? We zouden het weleens heel erg eens kunnen zijn over dat amendement, maar ik wil het graag zien. Ik wil het met de minister-president bespreken. Ik wil met hem kunnen bespreken wat de haalbaarheid daarvan is en hoe we een en ander gaan toetsen, want ik ben bang voor de discussie over de toekomst van Europa in die ivoren torens, want daardoor drijft dit nog verder af van de reële problemen in de reële levens van mensen.
De heer Bosman (VVD):
Daar waar ik "emotioneel" zei, bedoelde ik "gepassioneerd". Stop de tijd, dat is beter. Eens. Die discussie moet openbaar zijn en moet transparanter zijn: waar gaan we heen, wat zijn de keuzes die we maken? Wees niet bang voor de samenleving. Sterker nog, we gaan de bevolking bevragen. Leg daarbij neer wat de keuzes zijn. Ik heb daar geen moeite mee. Sterker nog, ik denk dat het in het voordeel is van de Europese Unie om die transparantie te betrachten. Discussie over de uitkomsten die binnen de Unie in de wandelgangen gaat plaatsvinden: dat lijkt me onverstandig. Maak dat transparant. Als je draagvlak wilt creëren, dan doe je dat door mensen te betrekken bij het verhaal, zodat ze niet verrast worden. Daar ben ik het helemaal mee eens.
De heer Paternotte (D66):
Dan over de inhoud. Mevrouw Leijten heeft volgens mij helemaal gelijk als zij zegt dat er nooit een motie is aangenomen waarin staat dat er geen verdragswijziging mag zijn. Ik zou denken dat je op een conferentie over de toekomst van Europa gaat praten over de toekomst van Europa. Dan ga je niet aan de voorkant zeggen: dat mag er niet toe leiden dat we het verdrag wijzigen om slagvaardiger, transparanter, democratischer of iets anders te worden. De VVD pleit in haar eigen programma ook voor een verdragswijziging en voor het van tijd tot tijd herzien van internationale verdragen, maar nu zegt zij: in Europa willen we dat niet. Wat ik uit de woorden van de heer Bosman eigenlijk helemaal niet begrijp, is hoe hij dat met elkaar rijmt.
De heer Bosman (VVD):
Er zijn twee verschillende momenten. Je hebt een conferentie over de toekomst van Europa. Laten we daar dan ook breed kijken naar wat die toekomst van Europa zou moeten zijn, zonder ons daarbij te verliezen in een verdragswijziging, want dan gaan we ons daarop richten. Dan gaan we discussiëren over de vraag hoe Europa eruit moet zien. Wat mij betreft kun je dan ook zeggen: misschien zonder Europees Parlement. Dat zou zomaar een optie kunnen zijn. Je kunt ook zeggen "meer zeggenschap over de nationale parlementen", want dat zou ook een optie kunnen zijn, en wel zonder dat je zegt "ja, maar dan moet je het verdrag wijzigen" of "dat kan niet, want dan moet je het verdrag wijzigen". Nee, laten we nou eerst de discussie beginnen over welke opties er zijn en hoe de toekomst eruitziet. Een verdragswijziging zal altijd plaatsvinden in de nationale parlementen. Daar begint die, en niet bij de conferentie.
De heer Paternotte (D66):
Hoe je het verdrag wijzigt, ligt vast in datzelfde verdrag. Dat kan niet op een andere manier. Zo'n conferentie heb je om over de toekomst te praten. U zegt: misschien moeten we het Europees Parlement afschaffen. Dan moet je het verdrag wijzigen. Dan leidt een conferentie dus tot een verdragswijziging. In uw eigen programma is dat ook zo. Kijk, die "dirty dozen", dat "vieze dozijn" dat nu naar buiten is gekomen … Zij hebben gezegd dat deze conferentie niet mag leiden tot een verdragswijziging. Maar hoor ik u nu goed? Zegt u dat dat gesprek daar wel degelijk moet worden gevoerd en dat dit uiteindelijk kan leiden tot een verdragswijziging?
De heer Bosman (VVD):
Wat ik wil voorkomen, is dat we zo meteen die conferentie hebben en dat de eindconclusie van die conferentie is dat er een verdragswijziging moet komen. Want daar heb ik problemen mee. Dat vind ik onverstandig. Ik ben best kritisch over die conferentie. Wie zitten er bij die conferentie? Wie haken er allemaal aan? Wie bereiken we? Is het representatief? Is de discussie zodanig dat we daadwerkelijk een gewogen besluit hebben op die conferentie over de toekomst van Europa? Ook dat moet je bespreken. Ik wil niet geconfronteerd worden met een uitspraak van een conferentie waarover ik achteraf moet zeggen: was dat nou het gewogen gemiddelde van Europa over de toekomst van Europa? Want die discussie moeten we ook nog voeren.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Ik constateer toch wel een beetje niksigheid, waar ik me zorgen over maak. In deze campagne zijn er wel degelijk wat debatten over Europa gevoerd. Daar hoorde ik ook de VVD betogen dat we samen sterker moeten staan in de wereld, bijvoorbeeld tegen grootmachten als China, en dat er bijvoorbeeld voor gezorgd moet worden dat je met een meerderheid van landen sancties kunt opleggen. Daar heb je een verdragswijziging voor nodig. Nu zitten we in de week na de verkiezingen en dan hoor ik de heer Bosman zeggen: ik wil niet dat er over een jaar, wanneer die conferentie klaar is, een idee op tafel ligt om een verdrag te wijzigen. Dan hebben we het over een conferentie die een jaar mag duren en waarover u aan de voorkant al zegt: die mag niet tot een verdragswijziging leiden. Ik zou zeggen: doe die deur nou niet op slot.
De heer Bosman (VVD):
Nee, maar volgens mij was ik heel duidelijk. Kom nou niet als conferentie met een verhaal over: dit zijn dan de punten die je moet wijzigen; punt. Kom nou eens met een visie, zeg ik tegen de heer Paternotte. Wat zou de visie van Europa moeten zijn? Hoe zou die eruit moeten zien na de conferentie? Waar kom je op uit? Wat zijn de kansen en mogelijkheden? Wat zijn de risico's en de afwegingen die je dan alsnog moet maken?
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Ten aanzien van die rol van de Europese Unie maken wij ons zorgen over het soms verschuiven of uitbreiden van verantwoordelijkheden op het gebied van de gezondheidszorg. Er komt een gezondheidsunie. Het is natuurlijk essentieel om samen te werken, ook op het gebied van gezondheid, want heel veel is op dit moment ook grensoverschrijdend. Die pandemie stopt niet bij de Nederlandse grens. We moeten de voorraden van medische materialen en apparatuur ook breder oppakken. Denk aan de informatie die wij krijgen over wat er gebeurt, bijvoorbeeld dat er in Noorwegen wordt gezegd dat ze een probleem hebben met AstraZeneca. Hoe snel komt die informatie dan? Hoe zorgen we dat die op de goede manier op de goede plekken terechtkomt, zonder dat er gelijk paniek uitbreekt? Dat is essentieel. Maar de gezondheidszorg blijft een nationale bevoegdheid. Dat las ik ook in de antwoorden van minister Blok in het schriftelijk overleg. Dat is positief. Maar ik wil wel benadrukken dat we daarop moeten letten en ernaar moeten kijken.
Het derde punt dat ik wil aankaarten, is de digitalisering van de Europese Unie. Ik heb het digitaal kompas eens bekeken. Daar staan nog wel wat dingen in. Ook hierin is sprake van het standaardiseren van systemen, de introductie van kunstmatige intelligentie en het eenmalig invoeren van informatie en gegevens, het "only once"-systeem. Mijn zorg, en de zorg van de VVD, is dat door middel van standaardisatie van de digitale infrastructuur, via de achterkant, via de backoffice, de zeggenschap in Nederland gaat verdwijnen en dat wij worden gestuurd in onze positie ten aanzien van onze besluitvorming over de digitalisering van de Europese Unie. Want dat is wel van belang. Het gaat over een single digital gateway, waarbij uitvoeringsorganisaties verplicht worden om in staat te zijn om gekoppeld te worden aan de systemen van de Europese Unie. Als je praat over kunstmatige intelligentie en het samenvoegen van systemen, is er dan nog ruimte voor de menselijke maat? Is er dan nog sprake van maatwerk? Wie is verantwoordelijk voor die informatie? Wie houdt toezicht op hoe die informatie wordt verzameld? Wat gebeurt er als er een fout is in dat systeem? Dat kennen we: dat er een fout zit in systemen die centraal worden verzameld, maar dat je er niet bij kan. Je weet niet of het fout is. Je kunt het niet aanpassen. Hoe doen we dat in de Europese Unie?
Mevrouw Leijten (SP):
Wat een goede vraag van de VVD!
De voorzitter:
Nou, dank u wel.
Mevrouw Leijten (SP):
Nee, serieus. We hebben nogal wat voor de kiezen gehad met het toeslagenschandaal. De heer Bosman is zelf voorzitter geweest van de tijdelijke commissie Uitvoering…
De heer Bosman (VVD):
Uitvoeringsorganisaties.
Mevrouw Leijten (SP):
Uitvoeringsorganisaties. Excuses. Ik maak mij hier ook zorgen over. Na de val van het kabinet hebben we een motie van de SP aangenomen, medeondertekend door de VVD. Die zei: schoon al die zwartelijstentroep op, net als die algoritmes die zo fout waren dat die uiteindelijk tot hardcore discriminatie leidden, waar mensen tot op de dag van vandaag last van hebben. Dat gaat een gigaoperatie zijn. Aan de andere kant zie je de Europese discussie waar het nog allemaal halleluja is als het gaat over datakoppeling, datadeling, één keer invoeren. Er is een heilig geloof dat dat zal leiden tot ieders vrijheid, terwijl wij hebben gezien hoe dit mensen knevelt. Hoe gaan we hier dan mee verder? Dat zou ik de VVD willen vragen. Want die vragen zijn zo terecht, maar er staat natuurlijk wel in de conceptconclusies dat er opgeroepen wordt tot wetgeving. Ik vrees met grote vreze dat die er dan dus ook binnen een jaar gaat liggen.
De heer Bosman (VVD):
Wij zijn het helemaal eens, want wat ik heb gemerkt, is dat als je over Europa praat, het vaak "te vroeg, te vroeg, te vroeg, o, te laat" is. Het kan dus nooit te vroeg zijn. Deze discussie moeten we beginnen. Deze discussie moeten we aankaarten. We moeten leren van fouten die wij in landen hebben gemaakt. Ik kan me niet voorstellen dat Nederland het enige land is waarbij we in het kader van digitalisering dit soort fouten hebben gemaakt. Het is bij ons schrijnend aan de orde gekomen in die toeslagenaffaire. Laat het dan geen eenzijdig verhaal zijn waarbij we zeggen: oké, dat is geparkeerd. Nee. De Europese Unie staat nu op het punt om diezelfde digitalisering toe te passen, waarbij we achteraf hebben gezegd: was het wel zo verstandig? Ik vind nog steeds dat we heel veel voordelen kunnen hebben van digitalisering en standaardisering, absoluut. Ik zie het voor bedrijven, voor de grensoverschrijdende zorg, voor personenverkeer. Ik zie al die mogelijkheden en meer. Maar ik ben op zoek naar de waarborg. Die vraag is volgens mij leidend. We zullen met z'n allen de vraag moeten stellen: kabinet, waarborg die digitalisering, de identiteit van personen en waarborg dat de samenvoeging van gegevens beheersbaar en controleerbaar blijft tot op het individuele niveau. Als ik de Europese Unie opbel en zeg dat ik graag de gegevens wil hebben van wie in mijn gegevens kijkt, dan wil ik daar gewoon een lijstje van kunnen krijgen.
Mevrouw Leijten (SP):
"Waarborgen". Het klinkt allemaal zo mooi. We hebben te maken met conceptconclusies, waar je nooit uit mag citeren. Maar daarin wordt wel gesproken over een oproep tot snelle wetgeving. Volgens mij moeten we de minister-president de boodschap meegeven om dat te temporiseren. Want de voordelen van digitalisering zijn er, maar er zijn ook nadelen. Daar hebben wij keihard onze neus op gestoten, net als meer dan 30.000 gezinnen in ons land. Ik zou het bitter vinden als wij hier zeggen dat we het zo weinig over de toekomst van Europa hebben, terwijl Europa dit dan wel straks als een snelweg gaat aanleggen en wij er niks meer aan kunnen doen en als parlement met lege handen staan. We zouden dus eigenlijk de minister-president de volgende boodschap mee moeten geven. Die snelle wetgeving moet eigenlijk niet zo snel zijn. Misschien is het niet fijn voor de minister-president om te moeten spreken over het toeslagenschandaal met de andere regeringsleiders, maar hij moet dat toch maar naar voren brengen. Hij moet zeggen: jongens, er zijn grote risico's en een kabinet van mij is daarover gevallen, dus dit moeten we niet snel in wetgeving vastleggen. Want ik voorspel u: dan gaat het goed zijn voor de bedrijven en voor de tech, maar dan staan de privacy en de menselijke maat achteraan.
De heer Bosman (VVD):
Ik vind het essentieel dat we de discussie voeren over de waarborgen. Ik vind dat je dat als voorwaarde kan stellen. Je kan zeggen: luister, hoe zijn de waarborgen geregeld? Uit die waarborgen volgt het systeem. Nu is het nog vaak zo dat we een systeem bouwen en daarna op zoek gaan naar de waarborgen. Daarom is het volgens mij van belang dat we nu, weliswaar te vroeg — het is nog niet helemaal te vroeg, want het staat beschreven — op tijd zijn om te zeggen: luister jongens, als je wetgeving wil maken en als je snelheid wil maken, is dat prima, maar dit zijn je waarborgen. Ik wil gewoon op individueel niveau in staat zijn om ergens "ho" te roepen. Dat vraagt wel wat van een systeem. Dat is helemaal niet erg, maar de systemen zijn er voor ons en niet andersom. Laten we nou eens even kijken hoe we in alle zorgvuldigheid kunnen leren van de processen die we hebben meegemaakt waarbij mensen echt klem kwamen te zitten en gewoon echt in de vernieling raakten. Laten we nu zorgen dat we in de Europese Unie, een machtig complex van mensen dat in staat is om echt een deuk in een pakje boter te slaan voor de toekomst, de individuele waarden niet verliezen. Want we zijn een waardengemeenschap. Het gaat om die mens. Het gaat om mensenrechten. We kijken altijd naar de landen om ons heen. We wijzen met onze vinger op die mensenrechten. Maar in principe is het zo dat als mensen tussen wal en schip vallen of helemaal klem komen te zitten door wetgeving waarvan we achteraf moeten zeggen dat we er beter over na hadden moeten denken, wíj daar dan beter over na hadden moeten denken. Dat vind ik serieus.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Dit verhaal heeft ook een koppeling met de Europese identiteit. Dat is een punt dat van belang is. Daar kunnen we met z'n allen ook voordeel van hebben. Maar diezelfde zorgen leiden tot verschillende vragen. Hoe ga je daarmee om? Hoe hou je controle? Hoe hou je zeggenschap? Wie houdt toezicht?
Voorzitter, tot slot. De VVD-fractie ziet verschillende berichten in kranten dat het herstelfonds mogelijk een permanent karakter zou kunnen krijgen en dat landen daarop aansturen. Vanuit mijn fractie is daarop serieus gevraagd: dat kan toch niet de bedoeling zijn? We moeten het vooral tijdelijk en eenmalig houden.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Paternotte heeft een vraag.
De heer Paternotte (D66):
Ik heb nog een vraag. Ook de digitale zaken staan namelijk prominent op de agenda. Onze partijen delen de inzet voor een gelijk speelveld in Europa, onder andere qua belastingen. Ik vond het daarom heel mooi om bij de VVD te zien, zowel in het programma als in de doorrekening, dat de VVD ook een digitaledienstenbelasting op Europees niveau wil, net als trouwens een meerderheid van de partijen in de Kamer. Zou het dan niet goed zijn als wij ook samen de premier op pad sturen om dat vanaf nu namens Nederland te gaan bepleiten in de Europese Raad?
De voorzitter:
Meneer Bosman, een kort antwoord.
De heer Bosman (VVD):
Als het in ons programma staat, dan moet dat natuurlijk. Ik zit hier ook even te kijken in de tabellen, zoals ik al zei. Het lijkt me een verstandige vraag en een goed idee. Als het in ons programma staat, is het altijd een goed idee.
De heer Paternotte (D66):
Als het in ons programma staat, dan moet het, zegt de heer Bosman. Daar neem ik op dit moment helemaal genoegen mee.
De voorzitter:
Dat is goed. Dank u wel, meneer Bosman. O, er is nog een interruptie van mevrouw Kuiken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Misschien heb ik iets gemist, maar ik had verwacht dat de heer Bosman iets zou zeggen over de situatie in Turkije, de situatie in China, de vrouwenrechten die nu onder druk staan, het Istanbulverdrag dat nu opgezegd wordt. De relatie met Turkije is relevant in het kader van migratie en asiel.
De heer Bosman (VVD):
Het stond niet in mijn spreektekst; daar ben ik heel eerlijk in. Ik heb een aantal punten heel specifiek benoemd omdat ik me zorgen maak over de toekomst van de Europese Unie. Maar nu het mij gevraagd wordt: ik maak mij absoluut zorgen over de relatie met Turkije. Het verdrag van Istanbul wordt opgezegd door Turkije en dat vind ik onverstandig en ongepast. We zijn een Europese Unie, een waardengemeenschap. Turkije wenst aansluiting te zoeken bij die waarden — dat was in het verleden tenminste zo — dus ik mag aannemen dat die waarden gedeeld worden en dat de rechten van vrouwen, maar ook die van homoseksuelen en transgenders dan ook gerespecteerd worden. Ik vind dat wij dat actief moeten uitdragen en moeten blijven uitdragen. Daarin hebben wij een belangrijke rol, vanzelfsprekend.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
De spreektijden zijn beperkt, maar juist dit gaat over de toekomst van Europa. Turkije is namelijk ontzettend belangrijk in de wijze waarop wij daar vorm aan geven. De heer Bosman is woordvoerder op dit vlak. Hoe kan het nou toch dat er in de Raadsconclusies van de afgelopen twee jaar nooit iets is vermeld over de mensenrechten in Turkije? Is daar vanuit Nederland dan wel voldoende aandacht voor geweest?
De heer Bosman (VVD):
Dat denk ik dan niet. Dat zal ik mezelf aan moeten rekenen. Heb ik daar genoeg naar gevraagd? Heb ik daar genoeg de nadruk op gelegd? Heb ik genoeg gezegd dat dat onderdeel is van het verhaal dat ik belangrijk vind? Dat hadden we beter moeten aankaarten. Natuurlijk had ik ook naar de Europese Raad kunnen kijken en kunnen zeggen "dat hadden jullie moeten doen", maar ik kijk ook altijd naar mezelf. Heb ik er genoeg naar gevraagd? Misschien niet.
De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, tot slot.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat lijkt me een eerlijke reflectie. Laten we met die reflectie in gedachten naar de toekomst kijken. Dank voor de fijne samenwerking die wij hebben gehad in de afgelopen jaren.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosman. Dan is nu het woord aan de heer Paternotte van D66. Gaat uw gang.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Complimenten voor de bijdragen van de heer Van Ojik, de heer Bosman en, zo zeg ik er voor de zekerheid alvast maar bij, de heer Voordewind. Het zijn drie collega's die ik zelf in ieder geval enorm ga missen, om totaal verschillende redenen overigens, zeg ik daar eerlijk bij.
Voorzitter. Een Europese top te midden van de derde coronagolf, Europeanen die op een Chinese sanctielijst komen, met een conferentie over de toekomst van Europa in aantocht: het geeft maar weer aan dat Europa doorgaat, al is het kabinet demissionair. Wat mijn fractie betreft laat de afgelopen week glashelder zien waarom Europese slagkracht nodig is. Onze vrijheid en gezondheid kunnen we alleen samen terugkrijgen. Sterk staan in de wereld vraagt om Europese eenheid. We moeten samen sterker verder; we moeten nu doorpakken.
Sommige landen vragen zich in dat kader weleens af waarom de Nederlandse premier de enige lijkt die nooit een Europese vlag achter zich plaatst tijdens de digitale topconferenties. De EU-olifant verspreidde een foto waarop alle regeringsleiders, inclusief Viktor Orbán, te zien zijn met de vlag met de gele sterren achter zich, behalve onze premier. Die vlag staat ook niet hier in de zaal, en ook dat zou wat ons betreft moeten veranderen, maar het punt van de vlag in het Torentje gaat nog net iets verder, want daar staat überhaupt geen vlag. Laat ik dus een suggestie doen aan de premier voor hoe hij dit een beetje goed kan maken: hij kan dit unieke, door D66 vervaardigde EU-mondkapje op doen als hij plaatsneemt voor de videoconferentie. Ik zou de bode willen vragen om dit kleinood — het is overigens zeer hygiënisch verpakt — bij vak-K te bezorgen.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Is dit wat we kunnen verwachten in het kader van nieuw leiderschap, dat het over de symbolen gaat? Ik hoop het toch eerlijk gezegd niet.
De heer Paternotte (D66):
Ik ga mevrouw Kuiken de komende tien minuten volledig verblijden, maar dit zou in ieder geval een hele mooie stap van deze premier kunnen zijn, absoluut.
Voorzitter. Ik begin met corona, en dan vooral de coronapas, ook wel het Digital Green Certificate genoemd. Een van de meest gekoesterde vrijheden die de EU ons biedt, is het vrij reizen zonder grenzen. Dit is belangrijk voor de grensregio's, voor ons mkb dat over de grens handeldrijft, voor families die niet allemaal in hetzelfde land wonen en ook voor Nederlanders die deze zomer graag wél vakantie zouden willen, al dan niet met een caravan op sleeptouw de Route du Soleil af. Maar sinds corona lijken grenzen weer terug van weggeweest. De lockdowns en vliegverboden hebben talloze families gescheiden gehouden, zelfs op momenten van groot familieleed. De families wachten met smart op de mogelijkheid om weer te kunnen reizen zonder de weeklange quarantaines en het risico om vast te komen zitten.
Nederlanders snakken naar perspectief. Daarom hopen wij dat de premier deze keer wel op tijd aan de slag wil. De vorige zomervakantie is verloren gegaan, maar deze valt nog te redden. Er ligt nu een voorstel van de Europese Commissie om veilig reizen tussen landen weer mogelijk te maken. D66 heeft steeds gezegd dat moet worden bekeken hoe we mensen op slimme wijze meer vrijheid kunnen bieden, zoals met een test- of vaccinatiebewijs. Houd niet het hele landen dicht tot de laatste prik is gezet. Dat geldt net zo goed voor de EU.
Nu lees ik dat het kabinet het te vroeg vindt om hierover een standpunt in te nemen. Maar "te vroeg" betekent vooral op tijd. Dat is volgens mij ook de les van vorig jaar. We zien steeds meer landen die gevaccineerden meer vrijheid geven. We werken nu nota bene zelf aan zo'n coronapas. Dus laten we niet weer in Europa achteraan hobbelen. Mijn vraag aan de premier luidt: wil hij helpen deze Europese coronapas zo snel mogelijk te realiseren?
Natuurlijk betekent "zo snel mogelijk" ook wel meteen goed. Dus ik wil de premier ook vragen om de waarborgen te benoemen. Wanneer stoppen we bijvoorbeeld weer met de Europese coronapas? Het idee in het concept van de Commissie is om dat te doen zodra de WHO de pandemie ten einde heeft verklaard, maar het kan natuurlijk goed zijn dat we binnen Europa de pandemie achter de rug hebben, maar dat dat nog niet in de hele wereld het geval is. De vraag is dus ook: moet je dan niet juist instellen dat die coronapas op een gegeven moment automatisch verloopt, dus dat er een horizonbepaling is, zoals we die met onze eigen coronawet al kennen? En als die dan stopt, is het dan niet beter om de hele verordening meteen te beëindigen in plaats van die alleen op te schorten? Dit instrument is natuurlijk voor nu bedoeld, voor deze pandemie, maar het is niet iets om heel vaak uit de koelkast te trekken. Daarnaast is het natuurlijk essentieel dat zo'n coronapas voldoet aan alle privacyregels van de AVG en dat gegevens niet zomaar centraal maar decentraal worden opgeslagen. Deze voorwaarden gaan prima samen met het Commissievoorstel, maar het moet ook wel zo blijven. Graag een reactie.
Voorzitter. Dan nog een vraag over … De heer Voordewind.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Een vraag over de heer Voordewind! Daar ben ik dan wel benieuwd naar.
De heer Paternotte (D66):
Ik wilde een vraag stellen over vaccins, maar ik zag de heer Voordewind staan. En toen dacht ik aan de heer Voordewind.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja, aardig. Ik heb een vraag aan de heer Paternotte over het coronapaspoort. Dat heet formeel het digitale green certificate.
De heer Paternotte (D66):
Het Digital Green Certificate.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja. Het is goed dat de heer Paternotte daar voorwaarden aan stelt. Het kabinet heeft zich nog niet helemaal uitgesproken, maar ik neem aan dat we dezelfde richting opgaan. We hebben aantal alternatieven. Je kunt vaccineren, je kunt testen, je kunt kijken of er al antistoffen in je lichaam zitten. Ik vraag me af of de heer Paternotte ook het gevaar ziet dat daar misschien discriminatoir mee omgegaan zou kunnen worden. Dus als je gevaccineerd bent, hoef je niet in quarantaine. Als je getest bent, moet je misschien alsnog in quarantaine. Wat vindt hij daarvan?
De heer Paternotte (D66):
Ik heb het voorstel van de Europese Commissie gelezen. Dat is juist bedoeld om die discriminatie te voorkomen en ervoor te zorgen dat iedereen die ofwel negatief getest is of gevaccineerd is of inderdaad de virusinfectie al heeft doorgemaakt, gelijk behandeld wordt als het gaat om de vrijheden die lidstaten zelf geven aan mensen die zo'n nationale coronapas of gezondheidspas hebben. Dat is precies wat we nodig hebben: dat je met je Nederlandse coronapas overal in Europa terechtkunt en dezelfde vrijheden geniet die iedereen daar kan genieten. En je ziet ook steeds meer landen die nu al zeggen: we willen überhaupt ook van buiten Europa gevaccineerden binnenlaten en die vrijheden geven. Estland loopt daar bijvoorbeeld in voorop.
De voorzitter:
We hebben vanmiddag ook een debat over corona. Ik sluit niet uit dat dit punt weer terugkomt. Maar ik begrijp ook wel dat het hierbij aan de orde wordt gesteld.
De heer Paternotte (D66):
Het voorstel van de Commissie ligt natuurlijk bij de Raad.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja, dat ligt bij de Raad. Vandaar dat het hier ook op de agenda staat.
De voorzitter:
Precies.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan nog een vervolgvraag. Zoals het nu wordt voorgesteld, is dat testen een alternatief voor vaccineren. Maar er staat bij: zolang men nog niet gevaccineerd is. Er kan natuurlijk ook een situatie ontstaan waarin mensen bewust niet gevaccineerd willen worden. En dan is natuurlijk de cruciale vraag: bestaat die discriminatie dan wel of niet? We moeten geen dwang tot vaccinatie krijgen. Daar zijn hier in de Kamer ook verschillende uitspraken over gedaan. Staat de D66-fractie ook voor die vrijheid om uiteindelijk ook te kunnen kiezen voor testen?
De heer Paternotte (D66):
Ja, daar staan wij voor. Wat ons betreft moet testen inderdaad een alternatief zijn. Maar laten we ook eerlijk zijn, want de weg uit deze pandemie is vaccineren en niet alleen maar voor eeuwig blijven testen. Als ik zie dat zes op de tien Fransen nu eigenlijk dat AstraZeneca-vaccin niet vertrouwen, maak ik me echt wel zorgen of we in staat zullen zijn om genoeg te vaccineren in Europa, zodat we op een gegeven moment kunnen zeggen dat we groepsimmuniteit — om dat woord er maar even bij te halen — ook met elkaar bereikt hebben. Dus ja, we staan inderdaad voor het recht om je niet te vaccineren, maar ik hoop wel dat wij hier met z'n allen mensen blijven aanmoedigen om wél de prik te nemen, want dat is echt heel belangrijk.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Tot slot, voorzitter. Die aanmoediging kan natuurlijk altijd, maar er moet ook altijd die vrijheid blijven om het niet te doen. Ondanks de argumenten die er kunnen zijn, kunnen er ook aan de andere kant natuurlijk argumenten zijn om het niet te doen. Ik hoop dat de D66-fractie die vrijheid altijd laat bestaan en dat er niet toch uiteindelijk een discriminatie als tweede plan uitkomt.
De heer Paternotte (D66):
Wij staan voor die vrijheid, maar laten wij wel als goed geïnformeerde mensen in het parlement ook uitstralen dat er vooral hele goeie redenen zijn om wél de prik te nemen. Er zijn ook mensen voor wie het vanwege hun eigen gezondheid niet kan. Om die mensen te beschermen, is het heel belangrijk dat alle mensen die het wél kunnen wel gevaccineerd gaan worden. Ja, wat ons betreft moet dat vrijheid zijn en moet testen het alternatief zijn, maar ik zou iedereen willen aanmoedigen om wel zo snel mogelijk de prik te halen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Paternotte (D66):
Daar gaat mijn volgende vraag ook over, wat er nu misging bij AstraZeneca, mevrouw Kuiken had het daar al even over. Het bleek om een heel weinig voorkomende bijwerking te gaan van één op de miljoen, die ook nog goed behandelbaar is. Maar desondanks, omdat één land daarin vooropliep en met name de Scandinavische landen daarna volgden, lag het hele prikken stil. Dat heeft niet alleen betekend dat miljoenen mensen die prik niet hebben gehad, dat heeft ook het vertrouwen in dat vaccin doen kelderen, waardoor zes op de tien Fransen nu denken dat dit vaccin onveilig is. Ik verwijt het kabinet hier niets, maar ik hoop wel dat de premier ook de collega's gaat oproepen dat de volgende keer niet op eigen houtje gehandeld wordt, maar dat de EMA gewoon de kans krijgt haar werk te doen.
Voorzitter. Dan nog twee dossiers die om Europese slagkracht vragen. De digitale dienstenbelasting noemde ik net al in het debat met de heer Bosman. We waren buitengewoon verheugd dat de premier zijn handtekening heeft gezet onder conclusies dat de EU nieuwe eigen middelen gaat invoeren. Dat was vier jaar geleden nog ondenkbaar en dat is echt een grote stap vooruit. Tot nu toe heeft de Tweede Kamer zich hier nog niet duidelijk over uitgesproken, maar ook hier lijkt nu een meerderheid, in deze Kamer en in de volgende, voor een digitale dienstenbelasting op Europees niveau, tenminste, als ik kijk naar de verkiezingsprogramma's van mijn eigen partij, het CDA, de VVD, GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Graag een toezegging van de premier dat hij zich gaat uitspreken vóór de Europese digitale dienstenbelasting en zich er hard voor maakt dat die er ook snel komt.
Dan de rechtsstaat in Polen, want daar is begin deze maand wéér een rechter de toegang tot zijn werk ontzegd. En een Poolse schrijver hangt nu drie jaar gevangenisstraf boven het hoofd omdat hij president Duda een debiel heeft genoemd. Dat is een Pools woord, waarmee je je overigens ook in het Nederlands verstaanbaar kan maken en dat je gelukkig ook mag gebruiken als je over de regering praat. Het is tijd dat de Europese Commissie eindelijk een keer een sterk signaal naar deze lidstaten gaat sturen. Waarom is er nog geen gebruikgemaakt van het rechtsstatelijkheidsmechanisme? Ik snap dat de Europese Raad daar in december over gesproken heeft en conclusies heeft aangenomen, maar die conclusies staan niet boven de Europese wetgeving. Die conclusies kunnen er wel toe leiden dat we nog twee jaar lang niets doen aan de verder afbrokkelende rechtsstaat in Polen en Hongarije. Die twee jaar hebben we helemaal niet. Dus wil de regering meer druk gaan zetten op de Europese Commissie om toch het rechtsstatelijkheidsmechanisme in gang te zetten?
Voorzitter. Over de toekomst van Europa en de conferentie daarover moet me toch echt iets van het hart. Want vlak voor de verkiezingen, op 2 maart, stuurde minister Blok een brief naar de Eerste Kamer, waarin hij stelt dat Nederland zich bij voorbaat al uitspreekt tegen eventuele verdragswijzigingen, nog voordat de conferentie überhaupt begonnen is en zonder dat er met de Tweede Kamer over gesproken is. Nederland wordt nu de aanvoerder genoemd van de "dirty dozen", het vieze dozijn van landen die zeggen "we willen geen nieuw verdrag". Daar vind ik iets van, want allereerst, waarom besluit een demissionair minister vlak voor verkiezingen dat Nederland geen verdragswijziging zou willen? De vraag is een beetje: waar houden we dan verkiezingen voor? En waar baseert de minister het op dat Nederland niet zou willen? Want van VVD tot SP hebben partijen in hun programma's staan dat ze wél een verdragswijziging willen. Dat is een zeer ruime meerderheid van deze en de volgende Kamer.
Oftewel, als er goede ideeën uit de conferentie komen voor democratische verbeteringen in de EU op het gebied van transparantie of slagkracht tegenover grootmachten als China, dan moet daar wat ons betreft ruimte voor bestaan, dan moet Nederland daarvoor openstaan, eventueel met een verdragswijziging als gevolg. Die slagkracht zal Europa in de wereld steeds meer nodig hebben. Er werd net al even gewezen op Turkije. Het rapport van Hoge Vertegenwoordiger Borrell blijkt positief over de nieuwe opstelling van Turkije naar buiten toe, maar we zagen de afgelopen week al het vertrek uit de Istanbulconventie. Dat is al genoemd. Ik noem verder het mogen bombarderen van de YPG, de Koerdische militie die met ons en voor ons IS heeft verslagen, en het proces in Turkije om de grootste Koerdische oppositiepartij te verbieden. Dat zijn drie forse stappen weg van een vrije democratie en verder weg van stabiliteit in de regio. Kan de premier toezeggen te zullen aandringen op een sterk Europees antwoord op deze acties?
Voorzitter, ten slotte. Europese eenheid is nog het meest essentieel tegenover China. Positief is dat we deze eenheid ook zagen. Deze Kamer bestempelde de onmenselijke behandeling van de Oeigoeren in Xinjiang als genocide. De EU heeft sancties tegen China ingesteld. Dat lukte ondanks pogingen uit Bejing om verdeeldheid in Europa te zaaien. Dat is mooi, want die pogingen zijn eerder vaak geslaagd, maar deze keer niet. China is nu gekomen met een eigen sanctielijst, zonder enige onderbouwing. Op die lijst staan ook collega Sjoerdsma en de Nederlandse EU-ambassadeur, samen met acht andere Europeanen. Zo probeert China onze democratie de mond te snoeren. Critici worden aangevallen: onze eigen volksvertegenwoordigers in Europa en in Nederland.
Het zal aan de nieuwe Kamer zijn, die hier straks plaatsneemt, om zich rekenschap te geven van deze "wolvendiplomatie", zoals het vanuit China ook wel wordt genoemd, maar de omgang met het machtigste land ter wereld is echt iets wat de Nederlandse politiek volgens ons kan verenigen. Het CDA waarschuwt al jaren voor het opkopen van vitale infrastructuur en landbouwgronden door Chinese bedrijven. De VVD waarschuwt voor economische spionage en kennistransfers. GroenLinks kwam met een eigen Chinastrategie. Heel veel partijen hebben hierop hun eigen visie neergelegd. De gemeenschappelijke noemer is dat we naïviteit moeten afwerpen. Daarom pleitten wij eerder, nu ook samen met de VVD, voor een parlementair onderzoek naar Chinese invloed bij bedrijven en kennisinstellingen.
We willen de premier danken voor zijn duidelijke en openlijke steun aan onze collega Sjoerdsma. Ik hoop dat de premier zich ook ferm zal opstellen in de Europese Raad, om de Europese eenheid te bewaren. Alleen als de Europese Unie samen optrekt, kunnen we tegen China opboksen. Laat onze democratie niet de mond snoeren door buitenlandse grootmachten.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, een korte vraag aan de heer Paternotte.
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, over China. Het is natuurlijk heel wrang dat er een investeringsprogramma is afgesproken, waarover wij niet mogen praten. Tegelijkertijd worden wel onze volksvertegenwoordigers geïntimideerd door zo'n sanctielijst. Mijn vraag gaat over de digitaliseringsagenda. U zit op die belasting, en ik denk dat het belangrijk is dat we het daarover hebben. Maar er gaat ook een enorme datakoppeling plaatsvinden. Er wordt zelfs gesproken over snelle wetgeving. Ik ken D66 als een hele kritische partij als het gaat om datakoppeling en de risico's daarvan. Wat vindt D66 ervan dat er op de aankomende Europese top wordt besloten dat we gaan inzetten op nog meer artificial intelligence, algoritmes, datakoppelingen en delen, met alle risico's daarvan die wij het afgelopen halfjaar in de openbaarheid hebben gezien?
De heer Paternotte (D66):
Volgens mij heeft u mijn collega Verhoeven keer op keer juist aandacht horen vragen voor het belang van decentrale opslag van data en het niet koppelen van data waar dat niet nodig is. Ook heeft hij aandacht gevraagd voor het instellen van een autoriteit op Europees niveau, die ervoor kan zorgen dat er geen misbruik wordt gemaakt van die algoritmen, dat ze niet discriminerend zijn en dat ze inderdaad transparant en openbaar zijn. Dat zijn dingen waar wij nog steeds aandacht voor vragen.
Mevrouw Leijten (SP):
Het staat niet in de conceptconclusies; dat is een beetje het probleem. Ik neem aan dat de heer Paternotte die ook heeft gelezen. Je mag er niet uit citeren in deze Kamer, maar de eengemaakte markt voor digitale diensten moet versterkt worden. Het gaat om het eenmalig invoeren van data. De heer Bosman zei het al. Die zijn daar dan altijd en worden door iedereen gedeeld. Dat is een groot, groot risico. Er wordt weleens over de EU-olifant gesproken. Dat vind ik een hele mooie, maar iedereen doet het altijd op zijn eigen terrein als het gaat over zijn eigen verhaal. Maar dit gaat nu echt gebeuren. Snelle wetgeving betekent dat er dit jaar of begin volgend jaar richtlijnen liggen die wij hier moeten gaan tekenen, terwijl D66 en de SP bijvoorbeeld nog samen strijden tegen de wet voor de datakoppeling van politiediensten. Gaan wij die EU-olifant vandaag ook benoemen en zeggen dat wij niet die route willen? Of past dat even niet in het straatje in dit debat?
De heer Paternotte (D66):
Ik heb het dankzij uw interruptie ook benoemd. U heeft er volgens mij een aantal hele goede vragen over gesteld. Daar wil ik ook het antwoord op hebben.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mevrouw Leijten refereerde er al even aan, naar aanleiding van de woorden van de heer Paternotte over de relatie met China: het EU-China-investeringsverdrag. Dat was er ineens, zo'n beetje tussen kerst en oud en nieuw. Hoe moeten we daar nou tegenaan kijken? We staan pal voor onze rechtsstaat en onze mensenrechten. We beschermen ons, waar het kan, tegen China. We zijn solidair met onze collega's die op sanctielijsten komen te staan. Maar we gunnen China wel een soort van politieke overwinning, door op de valreep van vorig jaar met zo'n verdrag te komen. Hoe moeten we dat nou wegen in relatie tot al de dingen — waar ik het grondig mee eens ben — die de heer Paternotte net over onze relatie met China heeft gezegd?
De heer Paternotte (D66):
Dat moeten we heel kritisch wegen. Het is inderdaad een voorbeeld van een geval waarin je economische belangen hebt en je tegelijkertijd de mensenrechtensituatie in China en de omgang van China met andere landen ziet, die steeds assertiever en in veel opzichten ook agressiever wordt. Dat is vlak voor de kerst gebeurd, blijkbaar omdat Duitsland dat op dat moment buitengewoon belangrijk vond. Maar als ik nu kijk naar hoe mensen reageren op deze sanctielijst, zie ik ook dat de gedachten daarover aan het schuiven zijn en dat er een meer kritische houding komt, en terecht.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dan is de vraag — en ik denk oprecht dat het een vraag is — wat dat nou straks moet betekenen voor de opstelling van Nederland. Mevrouw Leijten zei geloof ik "wij gaan er niet over", maar wij kunnen natuurlijk uiteindelijk wel een positie innemen. Dat zullen andere landen ook gaan doen rond dat verdrag. Hoort Nederland dan bij de landen die zeggen wat minister Blok tot nu toe eigenlijk altijd zegt, namelijk: je hebt economische relaties nodig om met kracht over mensenrechten te kunnen spreken? Hetzelfde speelt in de relatie met Rusland. Ik heb het voorbeeld van Nord Stream genoemd. Of zeggen we: nee, je moet ook bereid zijn die economische relaties in de weegschaal te leggen, om op die manier voor mensenrechten te kunnen opkomen? Wat is de balans, wat D66 betreft?
De heer Paternotte (D66):
Het grotere verhaal is hier natuurlijk dat we vanuit het Westen een aantal decennia hebben gedacht: als we China maar dichter naar ons toe trekken en die handelsbetrekkingen verbeteren, dan zal dat land zich op een gegeven moment aansluiten bij de internationale rule-basedorde. Dat zien we niet. We zien dat China die orde juist wil veranderen en een nieuwe orde wil. Ze spreken dat ook letterlijk uit. Als we kijken naar wat ze bij de conferentie in Anchorage hebben gezegd en als je de zeer openlijke clash ziet die de Verenigde Staten en China daar hadden, dan zie je eigenlijk twee wereldordes tegenover elkaar staan. Het lijkt ons heel duidelijk aan welke kant we op dat punt moeten staan. Dat betekent ook samen optrekken. Wat dat betreft is het heel mooi dat president Biden morgen vanwege corona aansluit bij de Europese Raad. Maar je zou eigenlijk ook willen dat, ook als het om dit soort geopolitieke vraagstukken gaat, Europa en de Verenigde Staten nauwer contact onderhouden. Dus ja: die naïviteit afwerpen vinden wij heel belangrijk. Dat zegt niet iets algemeens over of je nooit op handel afspraken kan maken, maar dit investeringsverdrag verdient een veel kritischere koers.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Kuiken, heel kort, want ik heb het aantal interrupties niet beperkt, maar ik zie dat het een beetje uit de hand loopt.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nou, ik mag niet zo vaak spreken over de Europese top, dus ik maak er even gebruik van, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, ik ziet het.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het blijft wel een vraagstuk. We zien het in de relatie met Turkije, ook door de migratiedeal. We zien het in de relatie met China: wel sancties afspreken, maar gelijktijdig komen met een investeringsagenda. De afgelopen twee jaar kwam de mensenrechtensituatie in Turkije geen enkele keer voor in de Raadsconclusies. Wat maakt dan nu dat we van een nieuw kabinet kunnen verwachten dat het daarin actief zal optreden? Wij kunnen wel zeggen wat wij willen, maar wat kunnen we daarvan verwachten en wat kunnen we daarin van D66 verwachten?
De heer Paternotte (D66):
Ik zou daarvoor niet willen wachten op een nieuw kabinet, want morgen is er een Europese top en we sturen niet voor niets allemaal de premier met een boodschap op pad om die eenheid tegenover China te bewaken. Maar laten we ook niet te ontevreden zijn over wat deze Kamer hierin heeft gedaan. De motie van mijn collega Sjoerdsma, die de extreme mensenrechtenschendingen in Xinjiang als genocide typeert, is door deze Kamer aangenomen. De motie van collega Van Helvert over het investeringsverdrag is aangenomen. Daarmee heeft deze Kamer zich heel duidelijk als een van de meest kritische landen in Europa opgesteld en ik denk dat we dat zullen moeten blijven doen, maar vooral moeten we andere Europese landen daarin meekrijgen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Kuiken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
De heer Van Helvert heeft een kritische motie opgesteld, maar daar staan nul harde sancties in en vervolgens kwam er het investeringsverdrag. Dus met andere woorden: hoe zorgen we ervoor dat de mooie woorden of de moties van deze Kamer ook daadwerkelijk leiden tot acties van het kabinet? Anders weet ik wel dat de koers die gevaren wordt, uiteindelijk niks oplevert. Geen trucjes in het debat dus. Het is een serieuze vraag: wat maakt nu dat we ook echt iets beperken van een inzet?
De heer Paternotte (D66):
Mevrouw Kuiken zegt: trucjes in een debat. Ik geef volgens mij gewoon eerlijk antwoord op waarom wij hier een kritische lijn hebben en vinden dat de motie van collega Van Helvert moet worden uitgevoerd. Ik geloof ook dat de heer Voordewind zo meteen nog met een kritische motie komt die wij zullen steunen. Mevrouw Kuiken heeft natuurlijk wat meer ervaring met kabinetsdeelnames, maar ik weet niet precies waar deze toon vandaan komt.
De voorzitter:
De campagne is voorbij, zou ik zeggen. Zeg het nu even to the point en punt.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ook D66 heeft de afgelopen vier jaar in het kabinet gezeten. Ik zie dat de Kamer voortdurend kritisch is, op Turkije, op China. Daar ontbreekt het niet aan. Maar ik zie dat niet terug in Raadsconclusies. Ik zie dat niet terug in concrete harde garanties als het gaat over de investeringspakketten die met hetzelfde China worden afgesproken. Mijn vraag is nu hoe wij hiervoor gaan zorgen en wat we de komende periode verwachten van het kabinet, of dat nu demissionair is of straks weer actief.
De heer Paternotte (D66):
U heeft mij net horen zeggen dat Borrell een behoorlijk positief rapport heeft over de relatie met Turkije, wat ik niet helemaal vind stroken met wat er op dit moment gebeurt op het gebied van de Istanbulconventie, het opsluiten van journalisten, het feit dat Turkije een van de hofleveranciers is van politieke vluchtelingen naar Nederland op dit moment, het bombarderen van de YPG, het opsluiten van een Koerdisch parlementslid en het proberen te verbieden van de grootste Koerdische partij. Ik vond de vraag die u stelt heel terecht en ik wil ook graag van de premier horen wat hij daarmee gaat doen. Maar dat daarover in de Europese Raad op z'n minst een kritisch geluid moet komen, lijkt mij helder.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Paternotte. Dan geef ik het woord aan de heer Tony van Dijck namens de PVV.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ik vervang vandaag Vicky Maeijer, want zij is bevallen, zoals wij allemaal weten, op 23 december van een zoon, Evan. Iets om bij stil te staan.
Voorzitter. Het is feest, niet alleen in huize Vicky Maeijer, maar ook in Brussel. Frans Timmermans kan de champagne laten knallen. Dankzij COVID-19 kunnen de Europese federalisten eindelijk meters maken. Nu doorpakken, moeten ze in Brussel hebben gedacht. The Green Deal, de digitale unie, het coronapaspoort en nu vooruit: de blijdschap in Brussel kent vijf redenen. Op de eerste plaats heeft de Europese Commissie nog nooit zo veel geld tot haar beschikking gehad. Er is net een begroting goedgekeurd van 1.074 miljard, een herstelfonds van 750 miljard en een steunpakket van 540 miljard. Kortom, in de komende zeven jaar kan Brussel bijna 2.400 miljard uitdelen aan de andere lidstaten. Dat is maar liefst 1 miljard per dag. 1 miljard per dag heb je te besteden als Brussel. Hoe lekker is dat? Nederland doneert hieraan 87 miljard en staat voor 50 miljard garant. Oftewel, als we dat doorvertalen: elke Nederlander geeft aan de Europese Unie €5.000 cadeau en staat voor €3.000 garant voor lidstaten als Italië, Spanje, Polen en Griekenland. We kennen de usual suspects. Ik hoop dat alle Nederlanders zich realiseren dat ze met het tekenen van deze deals €5.000 weggeven. Terwijl de Nederlander mentaal en economisch dreigt te verzuipen, loopt Rutte in Brussel met ons belastinggeld te strooien om vooral maar niet vrekkig gevonden te worden. De Nederlander mag aansluiten bij de voedselbank. Op de vraag in de campagne of hij het nodig vindt om 5 miljard als gift, als cadeau, aan Italië over te maken en waar dat goed voor is, zegt deze premier: dat is goed voor onze export. Wat een onzin! Als de interne markt volgens de heer Rutte betekent dat we andere lidstaten miljarden moeten doneren om onze producten te kunnen blijven kopen, dan is het nog erger met hem gesteld dan ik al dacht. Maakt hij soms ook miljarden over naar Canada of het Verenigd Koninkrijk? Daar hebben we ook een handelsovereenkomst mee. Of naar Noorwegen of IJsland? Die zitten zelfs in de interne markt. Krijgen die ook miljarden zodat ze onze spullen kunnen kopen? Nee.
Voorzitter. De tweede reden waarom ze blij zijn in Brussel, is dat de Europese Commissie eindelijk, eindelijk zelf schulden mag maken. Ze mogen zelf geld gaan lenen op de kapitaalmarkt. Tot nu toe was dat een no-go, maar nu mag de Europese Commissie zelf geld gaan lenen op de kapitaalmarkt. Het mag geen "euro-obligaties" of "eurobonds" heten, maar het is wel het gezamenlijk aangaan van schulden door de Europese Commissie met de 750 miljard van het Herstelfonds en de 100 miljard van SURE.
Voorzitter. Dan de derde. Eindelijk mag Brussel Europese belastingen gaan invoeren. Nu is het de plastictaks. We hebben net gehoord dat zelfs de VVD in het verkiezingsprogramma heeft staan dat zij nu voor Europese belastingen zijn. Hoe lekker is dat, als Brussel ons straks blauwe enveloppen met gele sterretjes kan sturen! Dan hoeven ze niet meer hun handje op te houden bij de lidstaten, maar kunnen ze ons zelf aanslaan. De financiëletransactietaks, de ETS-taks, de CO2-grenstaks, de CCCTB: allemaal staan ze op de rol, zelfs met datum van invoering. Het gaat allemaal gebeuren. Dat gaat met name gebeuren omdat ze weten dat in Nederland niemand meer op de rem trapt. Aangezien D66 en Volt zo veel zetels hebben gewonnen, is Nederland niet meer de kritische noot. Het Verenigd Koninkrijk hebben ze ook kaltgestellt met de brexit, dus we kunnen keihard en heel snel een federale transferunie ingerommeld worden. Dat is heel slecht nieuws voor Nederland. Dat gaat ten koste van onze welvaart en onze soevereiniteit.
Voorzitter. Dan covid. De Europese Commissie probeert de coördinatie van de covidbestrijding naar zich toe te trekken. Nou, we hebben gezien waar die coördinatie op uitloopt. De inkoop en distributie van vaccins zijn een puinhoop. Bestellingen worden niet of te laat geleverd. We zien zelfs Europese vaccins verdwijnen naar het buitenland, want ze worden massaal geëxporteerd: 41 miljoen vaccins die we keihard nodig hebben in ons eigen land, zijn naar het buitenland gegaan. Er zijn 10 miljoen naar het Verenigd Koninkrijk gegaan, waar ze nota bene al 40% hebben gevaccineerd. De vraag aan deze demissionaire premier is dan ook: heeft hij geen spijt dat hij de inkoop en distributie van de vaccins aan Brussel heeft overgelaten? In eigen beheer had in Nederland al 40% gevaccineerd kunnen zijn, naar Engels voorbeeld.
We kunnen de EU dus missen als kiespijn. Het enige waar ze goed in zijn, is ruziemaken: over geld, over de miljarden. We zien het nu bij het brexitschadefonds. Nederland zou geld krijgen uit dat schadefonds. Frankrijk probeert ons nu 250 miljoen uit dat schadefonds af te pakken. We zien ruzie over poppetjes. We zien dat voorbeeldig bij de conferentie over de toekomst van Europa. Eerst moest Guy Verhofstadt voorzitter worden, uiteindelijk moest iemand anders het worden en nu zijn het 24 voorzitters geworden. We zien ruzie over de verdeling van de vaccins. We zien ruzie over het vetorecht. Sommigen willen het afschaffen, anderen willen het handhaven. Veel ruzie, veel machtsspelletjes met tegengestelde belangen in de Europese Unie. Maar wat ze ook goed kunnen, is voor Sinterklaas spelen, geld uitdelen. Miljarden van andermans geld — ons geld, welteverstaan — wordt uitgedeeld, want geld is macht. Met geld kan de Europese Commissie de lidstaten naar haar pijpen laten dansen. Het zijn pure chantagepraktijken. Ik neem even een slokje, want ik hoor dat ik een kikker in mijn keel heb, voorzitter. Iemand in de zaal zegt dat dat de emotie is.
Voorzitter. Elke dag maakt Nederland 25 miljoen over naar Brussel. Elke dag. Ik hoop dat de volksvertegenwoordigers en ook de Nederlanders daar eindelijk eens bij stilstaan. Wat kun je in eigen land wel niet doen voor die 25 miljoen? Dat is de prijs voor ons lidmaatschap van de EU. Dat is de prijs om deel te mogen uitmaken van die interne markt. 25 miljoen. Daar hadden we 10.000 ic-bedden voor kunnen hebben.
Ik zie dat de heer Bosman wil interrumperen.
De voorzitter:
Maakt u dit eerst even af.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Er komt nu een ander stukje, want het wordt nog erger.
De voorzitter:
De heer Bosman dan.
De heer Bosman (VVD):
Meneer Van Dijck heeft het over geld. Dat is natuurlijk van belang. Weet meneer Van Dijck het verschil tussen de import en de export door Nederland? Weet hij het verschil tussen de waarde van de import en de waarde van de export binnen de Europese Unie?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, dat weet ik niet uit mijn hoofd.
De heer Bosman (VVD):
Nee, dat dacht ik al.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik weet wel dat we wereldwijd een handelsoverschot hebben, maar ik weet het niet specifiek voor de Europese Unie.
De heer Bosman (VVD):
Binnen de Europese Unie is dat 117 miljard, ieder jaar weer. Dat is een mooi verdienmodel, toch?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Heel goed.
De heer Bosman (VVD):
Vindt u dat we daarmee moeten stoppen?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, natuurlijk niet. Maar wij zijn er niet voor om dat via die interne markt te doen. Dat kan ook met een handelsovereenkomst. We drijven ook handel met Canada. We drijven ook handel met het Verenigd Koninkrijk, maar we geven geen geld aan het Verenigd Koninkrijk om daar handel mee te mogen drijven. Of wel? Vindt u dat wij geld moeten geven aan een land omdat het bereid is om onze producten te kopen? Dát is de vraag.
De heer Bosman (VVD):
Nee. Wij verdienen ruim geld aan de Europese Unie. Laten we dat ook eerlijk uitspreken. Wij verdienen geld aan de Europese Unie. Als je de import met de export vergelijkt, zie je dat wij heel veel geld verdienen aan de Europese Unie. De heer Van Dijck is er vrij stilletjes over, maar volgens mij wilde hij uit de Europese Unie. Ik hoor hem daar niet over. Het zou mooi zijn als hij gewoon heel duidelijk is en zegt: wij willen uit de Europese Unie en wij gaan dan zelfstandig al die verdragen sluiten. Kunt u dat even vergelijken met hoe het nu met het Verenigd Koninkrijk gaat?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het Verenigd Koninkrijk heeft ook een handelsovereenkomst met de Europese Unie. Het betaalt geen importtarieven en het kan handeldrijven met de Europese Unie. Het betaalt ons geen cent meer. Weet u wat het Verenigd Koninkrijk elke dag betaalde aan Brussel? Het dubbele van wat Nederland betaalt. Daar is het van verlost. Het Verenigd Koninkrijk heeft nu 50 miljoen per dag extra te besteden in eigen land. Daarom kunnen ze vaccineren. Daarom zijn ze zo goed bezig. Unilever is zelfs naar het Verenigd Koninkrijk vertrokken. Het Verenigd Koninkrijk heeft de toekomst. Het Europese Unie heeft niet de toekomst. Het is één brok ellende en het wordt alleen maar erger.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Bosman (VVD):
Deze discussie gaat nergens over. We zien nu hoe het in het Verenigd Koninkrijk gaat. Mensen en bedrijven vertrekken. De zorgen over de toekomst van het Verenigd Koninkrijk zijn heel groot. Bij heel veel jongeren worden ze zelfs alleen nog maar groter. Ik denk dat het verstandig is om ook die stem duidelijk door te laten klinken.
De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Tony van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
We zullen het zien. Het gaat om het volgende: waarom wil je geld betalen om lid te mogen zijn van een handelsblok? Waarom moeten wij nu 5 miljard betalen aan een land als Italië? Waarom moeten wij 4 miljard geven aan Spanje? Geven, hè. Het is geen lening. We krijgen het niet terug. Ik weet nog dat de VVD op die knop drukte toen het ging over een lening aan Griekenland. Er werd gezegd: geen cent naar Griekenland, dat is tegen alle afspraken in; no bail-out. Ik zie de VVD nog staan. Nu gaat het niet over een lening van 3,2 miljard aan Griekenland; nu geeft de VVD 5 miljard aan Italië, 4 miljard aan Spanje, 1,5 miljard aan Polen en 1 miljard aan Griekenland. U loopt te sinterklazen met onze belastingcenten. U geeft 25 miljard als een cadeautje weg aan Zuid-Europa, en dan zegt u: weet u wat wij verdienen? U bent gek als u dat doet. De HEMA zegt ook niet tegen mensen op straat: hier heb je een tientje om in mijn winkel te besteden. Dát is wat Nederland doet. Als de andere lidstaten niet bij ons willen of kunnen kopen, dan is dat jammer. Dan gaan we op zoek naar een andere klant die bij ons iets wil kopen.
Voorzitter. Daar komt nog eens het herstel- en steunfonds bij. Dat betekent nog een keer blootstelling van 25 miljoen per dag. Meneer Rutte, realiseert u zich wel dat u elke dag 50 miljoen weggeeft van ons geld aan Brussel, Milaan, Madrid en Athene? De PVV ziet daarom maar één oplossing: zo snel mogelijk de EU verlaten, zodat we weer baas worden over ons eigen land, onze eigen grenzen en ons eigen geld. Want we gaan toch geen 50 miljoen per dag weggooien om lid te zijn van een interne markt?
Voorzitter. Tot slot nog een vraag over Turkije. Hoe staat het met de aangifte van Erdogan tegen de heer Wilders? Graag een update of die vreselijke aangifte inmiddels van tafel is.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Tony van Dijck. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop namens de fractie van de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. De verkiezingen vorige week waren niet de verkiezingen die direct de EU betroffen. Toch raken ze wel degelijk de toekomst van de EU, zoals in een aantal interrupties al even naar voren kwam. Ik verwijs kortheidshalve onder andere naar de bijdrage van de VVD, waarin nadrukkelijk stil werd gestaan bij de conferentie over de toekomst van de EU. Op de officiële site van de EU staan allerlei ronkende teksten. Ik citeer even een zin. "De conferentie over de toekomst van Europa is een door burgers aangestuurde reeks debatten en discussies waar mensen uit heel Europa hun ideeën kunnen delen en mee kunnen bouwen aan onze gemeenschappelijke toekomst." Dat is de openingszin. Je moet dus wel meedoen en meebouwen aan de gemeenschappelijke toekomst. Je mag geen kritische noten plaatsen; dat impliceert deze zin alleen al. Maar ik zal er niet te veel op doorgaan.
Voorzitter. De SGP heeft zeer behoefte aan een helder verhaal hoe we in ons land en ook als Tweede Kamer daarbij betrokken worden. Als de EU burgers gaat consulteren, dan puntje, puntje, puntje. Gewoon een concrete vraag dus en een verzoek aan de minister-president om duidelijk te maken: zo gaat de Tweede Kamer ook hierbij betrokken worden als het gaat over besluitvorming, discussie en debat over de toekomst van de EU. Ik heb daar vaker om gevraagd. Ik zal het zeer op prijs stellen om dat van de minister-president concreet toegezegd te krijgen.
Voorzitter. Ik vraag dit temeer omdat wij ook nu weer nadrukkelijk zien hoe de EU bepaalde zaken en bevoegdheden claimt die hun rechtsgrondslag in de verdragen missen. We zien dat bijvoorbeeld in het voorstel voor een groen certificaat in de context van COVID-19. Ten eerste is en blijft gezondheidszorg een nationale en géén EU-competentie. Ten tweede valt te vrezen dat dit certificaat een soort rode kaart gaat worden voor niet-gevaccineerden. Ook het Europees centrum voor ziektebestrijding is kritisch, onder meer omdat we nog steeds onvoldoende kennis hebben over de immuniteit bij het coronavirus. Twee vragen op dit punt. Hoe gaat de minister-president zijn collega's eraan herinneren dat coördinatie rondom de covidbestrijding van belang is en goed moet gebeuren, beter dan tot nu toe, maar dat er geen rechtsgrondslag is voor een gezondheidsunie, waarover gesproken wordt? De tweede vraag. Hoe verhoudt de snelle besluitvorming inzake het EU Green Certificate zich tot de motie-Segers c.s. gedateerd 13 maart vorig jaar inzake geen onomkeerbare stappen met betrekking tot een Europees vaccinatiepaspoort? Uiteraard steunt de SGP wel de beschikbaarheid van vaccins voor arme landen.
Dan de interne markt. Die is, zoals anderen ook al hebben aangegeven, eigenlijk dé bestaansreden van de EU, maar voordat ik dit puntje ga uitwerken, kan misschien …
De voorzitter:
De heer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Een korte vraag ter opheldering; daar gebruik ik altijd graag het staatsrechtelijk geweten van de Kamer voor. Stel nou dat 27 landen gezamenlijk zeggen dat zij alle 27 zo'n groen certificaat willen, dan is er toch niks mis met de rechtsgrondslag daarvan? De heer Bisschop doet alsof dat weer vanuit Brussel, centraal, gebeurt, maar het zijn toch gewoon de lidstaten die met elkaar al of niet kunnen beslissen om dit te doen? Ik snap de rechtsstatelijke reserves niet. Ik kan me wel voorstellen dat u zegt dat u niet voor zo'n paspoort bent, maar dan moet de minister-president nee zeggen.
De voorzitter:
Daar kan de heer Bisschop iets over zeggen.
De heer Bisschop (SGP):
Ik denk dat hier dat subtiele optreden van de EU prachtig zichtbaar wordt. De verdragen maken duidelijk dat gezondheidszorg niet een aangelegenheid is van de EU. Als de EU zorgvuldig zou opereren, dan zou — in dit geval — de Europese Commissie dus dienstbaar kunnen zijn aan die 27 landen door te zeggen: oké, wij maken geen EU green certificate; als jullie dat willen, faciliteren wij dat, maar de bevoegdheid ligt bij jullie zelf. Het gaat een beetje in de omgekeerde volgorde: "wij maken dan wel een EU green certificate". Daarmee draag je als lidstaten dus eigenlijk je bevoegdheid inzake dit dossier over en beleg je die bij de Europese Commissie. Die subtiliteit ontwaar ik hier vaker.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn punt is — ik doe dit nu bij dit onderwerp, omdat dit in debatten over de Europese Unie volgens mij best wel vaak aan de orde is — dat die 27 lidstaten daar zelf bij zijn en zelf kunnen beslissen of ze daar wel of niet aan mee willen doen. Als een van die 27 landen zegt dat het niet meedoet, kunnen 26 landen straks zo'n boekje invoeren. Door de heer Bisschop wordt de indruk gewekt dat het hier gaat om de overdracht van bevoegdheden aan Brussel, terwijl 27 regeringen in feite gewoon met elkaar afspreken dat het misschien handig is om gezamenlijk zo'n boekje in te voeren. Daarom maak ik dit punt even. De heer Bisschop zegt nu dat dit een heel subtiel onderscheid is, maar dat is helemaal niet zo subtiel.
De voorzitter:
Nou, dat heeft u duidelijk gemaakt.
De heer Bisschop (SGP):
Misschien hebt u wel gelijk. Misschien is het helemaal niet subtiel en is het gewoon heel doorzichtig. Alleen al het feit dat het Europees Parlement daarover moet discussiëren, is dan toch heel vreemd?
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Bisschop (SGP):
Dat geeft toch ook aan welk traject men kiest? Ik dank u voor het compliment voor de staatsrechtelijk gewetensvolle benadering. Die houden wij graag vol.
Voorzitter. Ik heb een paar concrete vragen over de interne markt. Het kabinet wenst een modern en onafhankelijk mededingingsbeleid. Mijn vraag is: neemt het kabinet daarbij ook het aspect duurzaamheid mee? De tweede vraag komt voort uit het feit dat de mededingingswetgeving het lastig maakt om markt- en prijsafspraken te maken voor verduurzaming van de productie, bijvoorbeeld in de landbouw. Hoe denkt de minister-president hiervoor meer ruimte te kunnen creëren?
Voorzitter. Dan het Digitale kompas 2030. In een interruptie van mevrouw Leijten is dat al uitvoerig aan de orde geweest. Vanwege de tijd sluit ik mij bij de vragen aan. Ik verwacht dat zij daar in haar eigen inbreng ook nog wel concrete vragen over zal stellen. Daar grijp ik dus maar even op vooruit. We voelen elkaar vaker goed aan op het punt van EU-beleid.
Voorzitter. Ook de landbouwonderdelen van de Green Deal worden bij veel ambities genoemd, zonder dat daar een impact assessment onder ligt. Inmiddels worden plannen van lidstaten al wel gespiegeld aan deze doelen, terwijl er geen sprake is van vaststelling door de lidstaten of een serieuze onderbouwing. Daar hebben we weer iets waar de heer Van Ojik zojuist de vinger op legde. Waar blijven de cijfers van de Green Deal?
Voorzitter, tot slot het oostelijke Middellandse Zeegebied. De situatie daar staat op de agenda. Ik denk dan allereerst aan Israël. Ik heb daar een paar vragen over. Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Van der Staaij over het heropstarten van formele gesprekken binnen de Associatieraad ten behoeve van modernisering van de samenwerking tussen de EU en Israël in lijn met het associatieakkoord? Welke initiatieven zijn of worden hiervoor ondernomen.
De voorzitter:
Dank u wel
De heer Bisschop (SGP):
Ja, ik had nog iets over Turkije, maar ik sluit mij bij de gestelde vragen aan, ook over Rusland. Gezien de tijd laat ik die voor wat ze zijn.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnbheer Bisschop.
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuik namens het CDA.
Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, dank. In de schaduw van de verkiezingen voeren we dit debat. Ten eerste wil ik de premier feliciteren met zijn behaalde resultaat. Het is al eerder genoemd: het moment voelt ook een beetje vreemd. Er is een nieuw gekozen Kamer die nog moet worden beëdigd. Maar ja, de wereld/EU draait door, dus wij debatteren ook door.
Een niet bepaald onbelangrijk onderwerp, maar toch vrij afwezig in de campagne bij de debatten, is de rol van Europa, eerder ook de EU-olifant genoemd. In mei dit jaar start de conferentie over de toekomst van Europa. De weg naar het vaststellen van het voorzitterschap was niet veelbelovend, maar het doel om burgers, politici, bedrijven en iedereen die er een mening over heeft mee te laten praten over de toekomst van Europa is belangrijk voor de legitimiteit van de EU. Ik ben ook wel benieuwd. We zagen het bericht dat we als Nederland een amendement hebben ondertekend na de reactie van Frankrijk en Duitsland. Het is belangrijk om de burger erbij te betrekken, maar het lijkt nu alsof we aan de voorkant al dingen afsluiten. Graag een reactie daarop.
Voorzitter. Ik wil het hebben over het Europese green certificate, over de voorgenomen flexibilisering van het Stabiliteits- en Groeipact, over Turkije, over de Oeigoeren en ten slotte over brexit.
Het green certificate, ook wel het covid-statusbewijs genoemd. Ik denk dat iedereen daarnaar uitkijkt. Iedereen kijkt uit naar de zomer, naar de vakantie en iedereen wil dat we op een veilige manier op vakantie kunnen. Het is verstandig dat Europa hiernaar kijkt. Als je kijkt naar de balans van vrij verkeer van personen en het voorkomen van besmettingen is dat belangrijk. Voor het CDA is het belangrijk dat Nederland wel zelf kan blijven bepalen hoe het statusbewijs ingezet wordt. Dat gaat om het bewijs van niet-besmettelijkheid, dus door een vaccin of door een recent negatieve test onder toezicht. Ik hoor graag of de premier ook deze basisvoorwaarden heeft.
Vervolgens is de vraag: hoe organiseer je dit nou allemaal? Komen landen in hun basisvoorwaarden overeen? Is er enige uniformiteit te ontdekken of is het een lappendeken? Welke coördinerende rol is er voor Brussel?
De voorzitter:
U had een aantal onderdelen. Was u hiermee klaar?
Mevrouw Kuik (CDA):
Ik ben hier nog niet mee klaar.
De voorzitter:
Misschien kunt u dit even afronden.
Mevrouw Kuik (CDA):
Dat is goed. Er komen natuurlijk wel een hoop praktische vragen om de hoek kijken. Bijvoorbeeld: welke juridische status heeft zo'n certificaat en welke consequenties zijn er wanneer een paspoort niet wordt getoond? Wat als je niet voldoende digitaal vaardig bent? Is er ook een papieren versie? Hoe lang is een document van niet-besmettelijkheid geldig indien iemand slechts getest is? Hoe wordt er omgegaan met bijvoorbeeld Britten en Zwitsers, mensen uit derde landen die door Europa gaan reizen? Hoe worden mensen geïnformeerd over regels in elk land? Met wie moeten Nederlanders bellen als ze een testafspraak in Frankrijk, Spanje, Letland of Polen willen maken? Hoe hebben we dat in Nederland geregeld voor toeristen die hierheen komen? Hoe wordt de controle uitgevoerd? Kan de premier zeggen welk beeld hij hierbij heeft? Ten slotte: geeft de Commissie de garantie dat de data in de lidstaten zelf worden opgeslagen? Kan de premier dit toelichten? Hoe wordt er geanticipeerd op de zomervakantie? Komt er een informatiecampagne voor de zomer over hoe het covid-statusbewijs werkt?
De voorzitter:
De heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Dat zijn veel vragen. Mevrouw Kuik zegt: het is goed als Europa hiernaar kijkt. In deze pandemie is een beetje haast wel geboden om dingen voor elkaar te krijgen. Dat begint, volgens mij in ieder geval, met de vraag: wil je dit? En als we dat willen, dan moet er heel veel tempo worden gemaakt om dat ook voor elkaar te krijgen met alle waarborgen die u terecht noemt. Mijn vraag is wel een beetje: willen we dit? Wij hebben in Nederland zelf lange tijd geaarzeld over de pas. We gaan het nu toch doen. Dat zie je in de meeste Europese landen gebeuren. Dan kunnen we met elkaar vaststellen dat we willen dat het deze zomer mogelijk wordt dat je met één bewijs overal in heel Europa terechtkan en dezelfde vrijheden kan genieten die mensen daar genieten als ze gevaccineerd/getest zijn.
Mevrouw Kuik (CDA):
Het is belangrijk dat we dat coördineren, maar dan wel onder de voorwaarden die ik hierbij heb genoemd. En er zijn nog wel flink wat vragen. Misschien heeft u dat helemaal scherp, maar ik heb dat nog niet scherp.
De heer Paternotte (D66):
Ik zie veel punten. De decentrale dataopslag moet niet centraal gebeuren. Het gaat in feite gewoon om het interoperabel maken van wat landen nationaal doen. Maar er is nog een ander belang. De Verenigde Staten zegt dat ze eigenlijk het liefst vanaf mei weer Europeanen willen toelaten. De voorwaarde is dan natuurlijk wel dat zij de coronastatus kennen, zodat zij weten dat dit niet een nieuwe verspreiding van het virus op gaat leveren. Dus ook daarvoor heb je dit eigenlijk nodig. Het is ook een beetje een vraag namens de toeristensector en de families die graag willen reizen. Zegt u "ik roep de premier op om hier werk van te maken, om dit regelen", of zegt u "het is goed om hier nog even naar te kijken en af te wachten voordat wij hierover een besluit nemen"?
Mevrouw Kuik (CDA):
Volgens mij verschillen we daar niet van mening over. Iedereen zit te smachten, ook naar die vakantie in het buitenland. We moeten gewoon goed en zo snel mogelijk kijken hoe we dit voor mensen zo makkelijk mogelijk kunnen maken, zodat het ook duidelijk en helder is. Maar daar zitten nog wel wat haken en ogen aan.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Kuik (CDA):
Ja, voorzitter. Dan kom ik bij de stabiliteit. Nee, wacht, ik heb nog een vraag over COVAX. Het kabinet pleit voor een vrijwillig donatieschema. Dat wordt gekoppeld aan de ontwikkeling van nationale vaccinatieprogramma's. Behalve dat het fair is, is het ook in ons eigen belang dat ook de armste landen toegang hebben tot de vaccins. Kan de premier aangeven hoever de EU al is met dit donatieschema?
Dan kom ik nu bij het Stabiliteits- en Groeipact. Tijdens de eurotop zal gesproken worden over de internationale rol van de euro. Er is geen internationale rol als we geen fatsoenlijke monetaire unie hebben met daarbinnen houdbare overheidsfinanciën. De Commissie heeft voorgesteld om in ieder geval de ontsnappingsclausule te blijven hanteren tot 2023. Mijn fractie begrijpt dit, want lidstaten verkeren in zwaar economisch verkeer, maar we maken ons wel grote zorgen over de oplopende schulden en het aanhoudende begrotingstekort in verschillende lidstaten. De gezamenlijke euro vraagt om de verantwoordelijkheid die is vastgelegd in het Stabiliteits- en Groeipact. Sommige landen pleiten openlijk voor het helemaal loslaten van de begrotingsregels. En laat dat nou net de landen zijn met een schuld die hoger is dan 100% van het bni. De houdbaarheid van de euro staat daarbij wel op spel. Als het economisch weer beter gaat, zullen we wat aan die schulden moeten doen, want die schulden lopen de spuigaten uit en iedereen kan aanvoelen wie die schulden dan moet gaan overnemen. Ziet de premier deze zorg ook? Heeft hij ook deze zorg? En zo ja, hoe wil hij hierop anticiperen, opdat we dit gaan voorkomen?
Voorzitter. Ik kom bij Turkije. Afgelopen vrijdag hebben Raadsvoorzitter Michel en Commissievoorzitter Von der Leyen met Erdogan gesproken over de relatie tussen Turkije en Europa. Ze proberen te voorkomen dat de relatie … Sorry, ik word even afgeleid door wat geluid in de zaal. Ik begin even opnieuw.
De voorzitter:
Dat is goed, hoor.
Mevrouw Kuik (CDA):
Ze hebben aangegeven dat de relatie normaliseert. Maar even later zegt Erdogan de deelname aan het internationale Vrouwenverdrag op. Dat verdrag is er juist op gericht geweld tegen vrouwen aan te pakken en emancipatie te bevorderen. Dat bood mijzelf een extra realitycheck, die mij liet mij zien hoe dapper Lale Gül is, de Nederlands-Turkse vrouw die vrij probeert te leven. Dit is de stroom waar zij tegen ingaat. We moeten meer doen dan alleen veroordelen, juist ook om geëmancipeerde Turkse meiden in Nederland te tonen dat wij voor hun rechten staan. Ik zie wel een tweetje van minister Blok waarin staat dat het teleurstellend is, maar het kan toch niet bij zo'n tweetje blijven? Uit dit verdrag stappen is een stap naar meer ongelijkheid en naar meer isolatie en geweld tegen vrouwen. Waarom veroordeelt de regering dit niet krachtiger? Kan de premier aangeven welke opties we nu precies hebben om ons ongenoegen te uiten en Turkije ertoe aan te zetten om van koers te veranderen als het gaat om de mensenrechten? Dan bedoel ik vooral: praktische gevolgen voor Turkije. Het CDA is van mening dat de EU snel naar een nieuwe relatie met Turkije moet zoeken die vooral op economische samenwerking is gebaseerd, maar dit kan niet zonder daarbij mensenrechten te agenderen. Denk aan de opgesloten advocaten, journalisten en politieke tegenstanders, en dus ook aan het vrouwenrechtenverdrag.
Ik kom bij het kopje Oeigoeren.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Duidelijke taal over Turkije. Wat zouden de consequenties kunnen zijn namens het CDA richting het kabinet? Daar zoek ik nog even naar. Mevrouw Kuik noemt een aantal negatieve ontwikkelingen in Turkije, maar wat zou dan de consequentie moeten zijn? Kijkt de CDA-fractie naar aanscherping van de persoonsgerichte sancties, zoals we dat nu bij Rusland en China doen? Er lopen hulpprogramma's voor Turkije. Kijkt de CDA-fractie daarnaar?
Mevrouw Kuik (CDA):
Ik vind dat we naar alle opties moeten kijken die effect hebben. Ik vind het belangrijk, het CDA vindt het belangrijk, dat we het vrouwenrechtenverdrag agenderen. Er zijn nog genoeg landen die dit niet geratificeerd hebben. Dit is ook een kans om hier nu weer verder een statement over te maken.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Alle opties openhouden, begrijp ik. Maar het is natuurlijk wel goed om te weten wat het CDA zelf vindt richting het kabinet. Een aantal fracties hebben zich er al over uitgelaten. Er liggen een aantal opties op tafel. U noemt zelf het Istanbulverdrag. Er is nu sprake van een grote ondermijning van de rechtsstaat. De Koerdische partij HDP wordt mogelijk verboden. Dus welke kant denkt u zelf op?
Mevrouw Kuik (CDA):
Ik sluit geen van de sancties uit. Ik vind dat we moeten kijken hoe we Turkije daadwerkelijk de andere kant op weten te krijgen. Ik hoor graag van de premier welke opties hij het meest effectief acht. We moeten absoluut kijken hoe we daadwerkelijk effect hebben, in plaats van dat het alleen bij woorden blijft.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Kuik (CDA):
Dan de Oeigoeren. Op de zwarte lijst komen te staan omdat je je uitspreekt tegen mensenrechtenschendingen tegen de Oeigoeren in China: dat is natuurlijk bizar en onacceptabel. Wij staan ook naast onze collega Sjoerdsma. Er voltrekt zich een ramp onder de ogen van de wereld. Omdat het China is, een reus, doen we niets, of veel te weinig. Het is oké dat we nu sancties hebben ingesteld. Maar zijn mensenrechten niet juist de hoeksteen van die Europese soft power? Wij, Europa, moeten echt een stevige positie innemen over de Oeigoeren. Wij, met ons appel uit de geschiedenis van ons continent. Wij moeten eisen dat een waarnemingsteam toegang krijgt tot Xinjiang, dat China openheid van zaken geeft en dat er garanties worden gegeven voor het welzijn van de Oeigoeren. Mocht China dat niet willen, dan moeten er stevige sancties volgen. Graag een reactie van de premier.
Er ligt een rapport van een Amerikaanse ngo waarin onomstotelijk wordt aangetoond, op basis van de VN-genocideconventie van 1948, dat er genocide wordt gepleegd. Die conventie onderschrijven wij. Is de premier bekend met dit rapport? Ik verzoek hem dit rapport te agenderen in de Raad van de EU en te verzoeken om dit bij de VN te agenderen, zodat officieel kan worden vastgesteld of er genocide gepleegd wordt.
Voorzitter, tot slot een korte vraag over de brexit. Het gaat niet goed aan de Ierse grens. Dat de EU een juridische procedure is gestart, zegt genoeg. Kan dit echt niet via de diplomatieke weg worden opgelost, vraag ik de premier. Welke rol speelt de Partnerschapsraad? Gelukkig is er al wel een eerste afspraak gemaakt over visserijquota. Kan de premier aangeven hoe hij tegen deze deal aankijkt? Kan hij aangeven wat dit concreet betekent voor de Nederlandse vissers?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie. De heer Voordewind, ook voor de laatste keer.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, ik hoor u zeggen: laatste keer. Ik durf het niet meer te zeggen, want je weet nooit hoe veranderlijk de politiek is.
De voorzitter:
Zo is dat.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik laat die teksten dus maar achterwege. We zijn in ieder geval nog in dienst tot en met 30 maart.
Voorzitter. Dit is een belangrijk debat over de Europese Raad. Als Kamer willen we natuurlijk nog allerlei boodschappen meegeven aan de minister-president. In eerste instantie zullen die gaan over het coronavirus en met name over het groene certificaat. Ook de ChristenUnie heeft daar wel zorgen over. We hadden het er net in een interruptiedebatje met collega Paternotte even over wanneer nou precies wat gaat gelden als het gaat om vaccineren of testen. Gaat daar in de toekomst niet een soort tweespalt, of twee sporen, komen als het gaat om dat green certificate? Ik vraag de minister-president dan ook of hij daar meer duidelijkheid over kan geven, want wij zijn daar wel bezorgd over. Dat zijn we ook over het woordje "nog". Als de mensen nog niet zijn gevaccineerd, houdt dat dan in dat de mensen die straks wel de kans hebben gehad, dan hun kans op zo'n green card verkeken hebben, zelfs als ze getest zijn? Ik hoor het graag van de minister-president.
Voorzitter. Dan de vraag — de collega's hebben het ook genoemd — of we feitelijk ons lot in handen leggen van de WHO, de Wereldgezondheidsorganisatie? Of gaan we zelf als Europa en, nog beter, als lidstaat, zeggen tot wanneer we dit gaan hanteren?
De laatste vraag bij dit onderwerp gaat over de eerlijke verdeling van de vaccins wereldwijd. De minister en het kabinet spreken over een vrijwillig donatieschema gekoppeld aan nationale vaccinatieprogramma's. Nationale vaccinatieprogramma's van wie? Wat is Nederland bereid daaraan bij te dragen? Ik hoor het graag.
Dan Turkije, voorzitter. Het lijkt erop dat de EU echt positieve puntjes aan het zoeken is in de houding naar Turkije. De heer Borrell, de Hoge Vertegenwoordiger, heeft een rapport uitgebracht waar je eigenlijk ook twee kanten mee op kan: een aantal strafmaatregelen, maar ook alternatieven om te kijken hoe je die relatie weer kan versterken. Ik zie dat — de collega's hebben het ook al opgenoemd, dus ik ga er heel snel doorheen — het nog maar een maand geleden is dat er een confrontatie plaatsvond tussen Griekenland en Turkije, als het gaat om dat onderzoeksschip in de buurt van de Griekse wateren. We hebben ook gezien dat Turkije zich heeft teruggetrokken uit het Istanbulverdrag. Ze dreigen met een verbod op Koerdische partij HDP. Er vinden mensenrechtenschendingen plaats in Noord-Syrië, in de gebieden die inmiddels door Turkije bezet zijn. Wordt het dan niet hoog tijd om echt te kijken naar een set van persoonsgerichte sancties, zoals we die nu ook kennen tegen Rusland en China? Er loopt — de Kamer heeft het kabinet er al eerder toe aangezet — een wapenembargo richting Turkije, maar we weten ook dat het een beetje cherrypicking is van de lidstaten. Kan de minister-president in de EU nog een keer het belang van een wapenembargo richting Turkije aan de orde stellen?
Voorzitter. Dan de relatie met Rusland en China. De minister van Buitenlandse Zaken van Rusland, Lavrov, heeft eigenlijk al gezegd dat er geen relatie meer is tussen Rusland en de EU. Wat betekent dat nou? Haalt hij dan z'n ambassadeurs terug uit de Europese Unie? Maar, en dat is misschien nog wel belangrijker voor ons, als hij dat zegt, wat betekent dat dan voor die financiëlehulpprogramma's vanuit de EU richting Rusland die wij nog steeds steunen? Kan de minister-president dat uitleggen? Welke programma's zijn dat precies? Moeten we die programma's niet heroverwegen of eventueel opschorten nu we deze sterke taal hebben gehoord van de minister van Buitenlandse Zaken van Rusland?
Zowel Rusland als China zijn gepikeerd over een aantal sancties die de EU uiteindelijk heeft opgelegd, na een eindeloze reeks van mensenrechtenschendingen. China legt als reactie nu zelfs sancties op aan onze collega Sjoerdsma. Maar ik zeg met de collega's: wij staan hier naast collega Sjoerdsma. Wij moeten dit niet laten gebeuren. Ik ben dan ook blij met de reactie van de minister-president en met die van de minister van Buitenlandse Zaken, die eenzelfde kritische houding heeft ingenomen ten aanzien van deze maatregel tegenover onze collega.
We weten dat in de provincie Xinjiang tegen de Oeigoeren een strafbewind wordt gevoerd en dat er dwangarbeid plaatsvindt. Ik vraag de minister-president — ik overweeg op dit punt een motie in de tweede termijn — dan ook: moeten we niet dat investeringsverdrag heroverwegen dat we net met China hebben afgesloten, terwijl we nu sancties instellen tegen China, en in ieder geval de voorwaarde stellen dat de vier fundamentele ILO-conventies, de vier fundamentele Internationale Arbeidsorganisatie-conventies, geratificeerd moeten worden en voor inwerkingtreding ook geïmplementeerd moeten worden? Ik vraag de minister-president om een reactie op dat punt.
Voorzitter, tot slot nog dit, want ik zie dat mijn tijd op is. Ik dank de collega's voor de zeer prettige samenwerking in verschillende commissies en hier in de plenaire zaal. Ik wens de nieuwe Kamerleden alvast veel wijsheid toe en een goede balans tussen werk en hun geliefden.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind. We gaan nog echt afscheid nemen.
Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. U zei terecht: we gaan nog afscheid nemen. Ik weet zeker dat we de collega's die we vandaag spreken en van wie we afscheid nemen, nog terug gaan zien. Ik wens hun alle goeds.
Ik had natuurlijk het liefst hele andere verkiezingsuitslagen gezien. Misschien hebben we het in de campagne onvoldoende over de toekomst van de Europese Unie gehad, maar het gaat er vandaag weer over. En wat schetst mijn verbazing? Nederland heeft een amendement getekend op een plan van de Europese Commissie over de wijze waarop dat debat gevoerd zou moeten worden, maar dat amendement kennen wij niet. Waarom is dat nou zo? Dit parlement — ik ben samen met Pieter Omtzigt rapporteur over dit thema — trekt in Europa vaak samen met de regering op voor transparantie in Europa. En wat gebeurt er bij de eerstvolgende mogelijkheid om die te betrachten? Kans gemist! Hoe dan? Ik vraag het me echt af. Hoe dan? Je tekent iets wat voor ons een controlemogelijkheid betekent, en je stuurt het niet naar de Kamer. Het staat wel in de kranten, maar het ligt niet in het parlement. Als dit het nieuwe leiderschap is, als dit de nieuwe Ruttedoctrine is, dan ben ik er nu al klaar mee! Dit moeten we niet doen. Ik heb net via de heer Bosman van de VVD gevraagd om dit amendement samen op te vragen; er kwam een schoorvoetend "ja". Ik vraag het nu aan de minister-president: kunt u ervoor zorgen dat we dat amendement voor uw beantwoording in eerste termijn hebben? Huppetee, naar buiten ermee; niet lekken in de krant, gewoon naar de Kamer sturen.
Nog altijd krijgen we de ontwerpconclusies als geheime stukken; daar mogen we niet over praten. Daar moeten we wat mee. Ik ga ervan uit dat D66, met het nieuwe leiderschap, flink wat opschrijft over die transparantie in het nieuwe regeerakkoord. Want je kan wel met een vlag gaan wapperen, maar als je er niet over mag praten in het parlement, heb je er geen sikkepit aan.
En dan moet me nog iets van het hart. Er wordt altijd gezegd dat er sceptische partijen zijn, die tegen de EU zijn. In een echt debat over de toekomst van Europa mag je het over alle geluiden hebben; dan duw je die niet weg als minderwaardig, als iets waar je niet naar hoeft te luisteren. Want als het debat zo gevoerd wordt, sluit je heel veel mensen uit van dat debat. En als je mensen uitsluit van dat debat, sluit je ze uit van zeggenschap en van het gevoel dat dit ook hen aangaat. Dat is volgens mij het grote probleem met het debat over de toekomst van de Europese Unie. Heel veel mensen hebben het gevoel: dit gaat niet over mij. En als we daarmee willen breken, moeten we breken met dat framen.
Voorzitter. Digitalisering staat op de agenda.
De voorzitter:
Op het vorige punt heeft de heer Paternotte een korte vraag.
De heer Paternotte (D66):
De onvrede over het gebrek aan transparantie en over het feit dat het kabinet een standpunt lijkt te hebben ingenomen zonder overleg met de Kamer delen we; daarin vinden we elkaar. Mevrouw Leijten heeft nu een aantal keer het nieuwe leiderschap aangehaald, maar er is natuurlijk nog een partij die de verkiezingen heeft gewonnen: de VVD, met de slogan "Samen sterker verder". Wat ons betreft gaat dat ook over Europa: dat we dat samen sterker moeten maken. We kunnen het hebben over de onvrede over het proces, maar we kunnen ook nog even naar de inhoud kijken. De conferentie over de toekomst van Europa komt eraan. Staat de SP er dan ook voor dat we bijvoorbeeld kunnen gaan praten over een besluit om ervoor te zorgen dat je met gekwalificeerde meerderheid besluiten over buitenlandse betrekkingen kunt nemen, zodat je makkelijker sancties kunt opleggen, zodat Europa slagvaardiger wordt in de wereld? Staat u daarvoor open?
Mevrouw Leijten (SP):
Wij staan open voor samenwerken waar dat kan, maar niet als dat een dictaat wordt. U kent onze positie. Wij vinden dat het opgeven van soevereiniteit en veto's daarvoor niet nodig zijn. Wij pleiten voor een Europese Unie waarin we samenwerken met de mensen die dat ook willen, maar waarin we het niet opleggen aan degenen die het nog niet bij kunnen benen of die het niet bij willen benen. Dat is ook een vorm van Europese samenwerking. Die sluit u helemaal uit. Die zet u weg als anti-Europees, maar dat is die niet. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft hier al een tijd geleden een heel duidelijk advies over neergelegd. Daarin staat dat je met zo'n flexibel Europa — het CDA heeft het ook in het verkiezingsprogramma gezet — ook een toekomst kan hebben. Dan hoef je bij bijvoorbeeld asiel en migratie niet zo lang te wachten op een blokkerende minderheid. Dan kan je wel degelijk verder. Voor het buitenlandbeleid zouden wij onze soevereiniteit niet willen opgeven, omdat de relatie die je met andere landen hebt, ook altijd nog gaat over de positie die je zelf als land wilt innemen.
De heer Paternotte (D66):
Dat is natuurlijk ontzettend jammer. Het CDA nota bene pleitte er wel degelijk voor dat we slagvaardiger worden richting de rest van de wereld, onder meer door inderdaad die veto's bij buitenlands beleid op te heffen. Ik heb dat tijdens de campagne in een debat gehoord. Als de rest van de wereld naar Europa kijkt, dan is het toch nodig dat ze Europa niet zien als 27 losse onderdelen maar dat ze weten dat Europa als blok sterk kan staan? Helaas wil de SP daar blijkbaar niet in mee.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou het echt verschrikkelijk vinden als de Europese Commissie een investeringsverdrag met China tekent waar wij vervolgens geen kritiek meer op mogen hebben. Ik zou het echt verschrikkelijk vinden als wordt gezegd: vergeet het maar, want je hebt je zeggenschap weggegeven. Ik vind het verschrikkelijk dat wij niet over dat verdrag met het Verenigd Koninkrijk mogen praten, omdat een stel Brusselse juristen heeft gezegd dat het een EU-only-akkoord is. U holt de soevereiniteit in het debat uit met een soort van plaatje dat je dan slagvaardiger bent. Wij zijn slagvaardig, omdat we een gigantische interne markt hebben, omdat het hier gaat over 500 miljoen consumenten. Dat is zo sterk. Dat hoef je niet af te breken door de soevereiniteit iedere keer in de waagschaal te stellen. Dat is in ieder geval niet de toekomst van de Europese samenwerking die de SP graag zou zien.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Dan wil ik het toch nog even omdraaien. Overigens dank aan alle collega's die hun solidariteit met mijn collega Sjoerdsma hebben uitgesproken. Maar Europa heeft die sancties alleen maar kunnen opleggen aan China, omdat alle 27 landen het daarmee eens waren. Geen enkele lidstaat heeft gezegd: wij willen dat niet. Maar vindt de SP nou echt dat één land, bijvoorbeeld Malta of Cyprus, het opleggen van sancties altijd moet kunnen tegenhouden? Op die manier zal Europa nooit echt een sterke vuist kunnen maken.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik stel voor dat op het moment dat sancties heel erg nodig zijn, een groep landen ook kan zeggen: dat doen we dan buiten dit samenwerkingsverband om. En als Cyprus dan iets tegenhoudt, doet Cyprus niet mee. Dan ga je sneller. Dan ga je flexibeler samenwerken, ook op de punten waar je dat wel wilt. Dan zijn er ook geen blokkades meer. Dan hadden we ook al veel sneller en veel beter kunnen handelen bij het vluchtelingenvraagstuk, waarbij wij ons willens en wetens laten blokkeren.
De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De digitalisering. We hebben het bij de Europese top ook nog altijd over concept-conclusies die er al liggen. Daar gaat dan vaak het debat niet over, want daar mag je niet over praten. Maar ik heb het er vandaag toch over. Ik heb het over een eengemaakte markt op digitalisering en de economie. We krijgen een eengemaakte digitale markt. De regeringsleiders van de lidstaten roepen de Europese Commissie op om snel verder te werken aan wetsvoorstellen. Dan gaat het over het delen van allerlei informatie. De heer Bosman heeft er ook al iets over gezegd.
Ik wil de minister-president het volgende vragen. U hebt gezien wat er is gebeurd met het fout lopen van algoritmes, met het hebben van zwarte lijsten, met het delen van dat soort informatie over mensen en hoe dat hun leven heeft vernietigd. Dat is tot op de dag van vandaag niet hersteld. Kunt u dit alstublieft inbrengen bij de top? Want we moeten niet het heilige geloof hebben. We moeten hier zorgvuldigheid voor snelheid laten gaan. En natuurlijk zijn er allemaal zaken die je met digitalisering — hopelijk — sneller kunt doen en kunt oplossen. Maar in dat digitale kompas staat zelfs de opdracht van de Europese Commissie aan overheden om in 2030 helemaal digitaal te zijn. Wij constateren hier nu net, na ongekend onrecht en na het rapport van de commissie-Bosman, dat we ook de menselijke maat niet moeten verliezen. En dan worden we straks overdenderd met wetten uit Brussel waarin we dat weer niet hebben.
Ik zou er echt voor willen pleiten om deze kras op het minister-presidentschap ook in te zetten om de andere regeringsleiders hiervan te doordringen. Want ik weet wel hoe dat gaat in de burelen van de wetmachine in Brussel. Daar zit niet die menselijke maat aan tafel, daar zitten die gezichten niet aan tafel. Daar zitten bedrijven aan tafel die dat willen. Daar zitten de makers aan tafel. Daar zitten de processen en de consultants aan tafel. En dan is het proces helemaal goed verlopen, maar is de inhoud vergeten. Het gaat hier om mensen. Het gaat om mensenrechten, het gaat om privacy. Het gaat hier ook om een gevecht tegen instituties die soms zijn geworden — ook door wetten, ook door de uitvoering — tot iets wat we nooit hebben gewild. En als wij dat nu in Nederland moeten gaan oplossen, dan zou het heel zonde zijn als we dat straks vanuit een doordenderende trein over ons heen krijgen. Ik vraag de minister-president om die toezegging. En dan de ruzies over de vaccins en het opengaan van onze Europese samenleving. Er worden schepen tegengehouden, er liggen meer AstraZeneca-vaccins in de opslag voor andere landen, geproduceerd in Europa, dan er in Europa worden geprikt. Hoe heeft dit zo mis kunnen gaan? De Europese Commissie heeft dat ons uit handen genomen: "we gaan dat inkopen, één markt, hartstikke goed". Hoe heeft dit zo mis kunnen gaan? We dreigen nu ruzie te krijgen met Australië en het Verenigd Koninkrijk omdat lidstaten zeggen: ho, ik laat die vaccins niet gaan. Ik snap dat sentiment, het past natuurlijk helemaal niet, maar waar zit het mis? Welke contracten zijn daar nou gesloten? Er zijn zoveel miljarden naartoe gegaan. Ik kan het niet uitleggen. Ik kan niet uitleggen dat ons vaccinatieprogramma verkeerd loopt, maar ook niet dat we nu een vaccinoorlog aan het voeren zijn. We hebben moties aangenomen over de productie van allerlei dingen in eigen hand, in eigen land, in eigen Europa. Het is er, het is alleen allemaal verkocht. Big Pharma is natuurlijk de lachende derde, maar wat gaan we hier nou aan doen?
En dan die green card. Het wordt allemaal verkocht als "wij willen zo graag op vakantie". Nee, het is natuurlijk de industrie die wil dat wij komen. Maar veiligheid staat wel voorop. Ik vind het verstandig om iets te ontwikkelen wat veilig is, maar moet dat weer via de Europese draaischijf? Ik vraag me af of we dat moeten willen. Wij hebben een motie ondertekend die ook is aangenomen waarin we zeggen: "ho, ho, rustig aan ermee".
Voorzitter. Ik wil het ook nog heel graag hebben over Turkije en ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Kuiken daarover. De vrouwenrechten, de mensenrechten, worden daar zo met voeten getreden dat we daar niet langer over kunnen zwijgen. Ik roep de minister-president en alle andere regeringsleiders ook op om daar niet langer over te zwijgen.
Als het gaat over China kan ik er met mijn pet niet bij dat we hier een parlementariër hebben die op een sanctielijst komt, maar dat tegelijkertijd een debat dat wij aanvragen over een investeringsprogramma gewoon geblokkeerd wordt, door diezelfde partij overigens. Zullen we daar nu eindelijk mee stoppen? Aan de ene kant zeggen "het kan niet, hier is een grens", en aan de andere kant de economie en de investeringen allemaal maar weer voor laten gaan.
Tot slot Rusland. Gisteren stond er een groot artikel in Follow the Money over het nog altijd voortgaande overleg tussen Nederland en Rusland over het gas. Hoe moeten we dat duiden? Welke gezichten van de overheid zien wij hier?
De voorzitter:
U was klaar?
Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben klaar.
De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, een korte vraag.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik werd net geattendeerd op het bericht dat Europa ook voornemens is om de douane-unie, de customs union, verder uit te breiden, en dat Duitsland om is. Was mevrouw Leijten hier ook van op de hoogte en hoe rijmt zij dat met het feit dat we nu net de veroordeling over de mensenrechten op de kaart proberen te zetten?
Mevrouw Leijten (SP):
Het strookt niet met de mensenrechten, het strookt niet met de positie van de Kamer waarin we zeggen "we willen geen gelden meer voor toetreding naar Turkije". Het strookt niet met wat de Nederlandse regering heel lang zegt: "wij steunen dat eigenlijk wel, maar we krijgen dat er niet doorheen". Ik zou zeggen: hebben we hier veto's opgegeven? Waarschijnlijk wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de minister-president en ik schors de vergadering tot 13.30 uur.
De vergadering wordt van 12.54 uur tot 13.32 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de Europese top. We zijn toegekomen aan de beantwoording door de minister-president. Ik wil in deze termijn maximaal vijf vragen toelaten. We hebben negen woordvoerders, dus reken maar uit: vijf maal negen ...
Dan geef ik nu het woord aan de minister-president.
Minister Rutte:
Voorzitter. Een paar belangrijke kwesties kwamen aan de orde. Eigenlijk heel veel onderwerpen: ik zal heel snel zeggen hoe ik het ga doen, want ik kan ze moeilijk in hoofdkopjes onderbrengen. De conferentie over de toekomst van Europa en de vraag van mevrouw Leijten daarover. Dan covid. Dan alles rondom digitaal. Dan Turkije, brexit, China en Rusland. Tot slot is er een aantal vragen die ik niet bij een van deze kopjes kan onderbrengen.
Ik zeg mevrouw Leijten toe dat wij de Kamer het non-paper over die conferentie zullen sturen. Ik weet niet hoe we dat technisch moeten doen; dat wordt nu uitgezocht. Het moet geloof ik via BZ. Waarom hebben wij dit niet eerder aan de Kamer gestuurd? Omdat er niets nieuws in staat en wij non-papers nooit aan de Kamer sturen als daarin al staat wat het kabinet doet. Het kabinet heeft eerder aan de Kamer gemeld, namelijk op 14 februari 2020, dus ruim een jaar geleden, dat prioriteit bij de conferentie is dat deze zo praktisch mogelijk moet zijn en de uitvoering van de prioriteiten van de Commissie moet behelzen. Het moet geen opmaat zijn voor een verdragswijziging. Dat is al met de Kamer bediscussieerd en in die zin bevat dit non-paper met elf andere lidstaten niks nieuws. We maken vaak van die non-papers, en alleen als daar nieuw beleid in staat, sturen we die meteen actief naar de Kamer. Maar dit non-paper komt uiteraard naar u toe.
Dat is meteen ook het antwoord op de vraag waarom wij inzetten op geen verdragswijziging. Nou, omdat wij inzetten op geen verdragswijziging, conform het eerdere debat daarover met de Kamer.
Ik wil overigens wat dat betreft ook al iets zeggen tegen de heer Van Ojik, de heer Paternotte en anderen, maar zeker ook tegen Bram van Ojik, met wie ik over dit onderwerp met het grootste genoegen heb gedebatteerd in de afgelopen jaren. Dan gaat het ook over de vraag: wat wil je uiteindelijk met Europa? Dat zal ook zijn weerslag vinden in de op korte termijn te verschijnen Staat van de Unie 2021, waarin we dat verder uitwerken. Maar daarin komen de drie uitgangspunten terug die steeds bepalend zijn geweest voor mij persoonlijk, voor het kabinet en voor de coalities waaraan ik leiding mocht geven. In de eerste plaats is dat een Unie van veilige lidstaten, die toewerken naar een hoger niveau van welvaart. De convergentie naar een hoger welvaartsniveau is natuurlijk belangrijk. De heer Bosman refereerde aan de oprichting van de Unie, met de EGKS, voor kolen en staal. Als je die samen produceert, kun je geen kanonnen maken die je tegen elkaar richt. Er zat ook een vredesaspect in, "nie wieder Krieg", maar er zat natuurlijk ook deze gedachte in: als je de gezamenlijke markt vanuit die producten gaat vormgeven, leidt dat tot een hoger welvaartsniveau.
Het tweede is het vergroten van het Europese vermogen om op het wereldtoneel te acteren. We komen dadelijk over veel onderwerpen op dat vlak te spreken: Rusland, China en andere zaken waar het de Europese Unie betreft. Tegen mevrouw Leijten zeg ik: dan ben je er niet met "o, er is geen unanimiteit, dan doen een paar lidstaten het maar onderling." Nee, dan zul je, bijvoorbeeld als het gaat om sancties, echt bereid moeten zijn om QMV op te geven, is mijn opvatting. Anders kun je niet dat Europese geopolitieke handelingsvermogen vergroten.
Tot slot: het gaat ook om een Unie die intern effectief functioneert, waar de democratische rechtsstaat wordt gerespecteerd.
Dat zijn voor mij de drie pijlers, de drie uitgangspunten. Ik vat het zo samen: een Unie die zorgt voor markt en munt, maar ook een Unie die zorgt voor veiligheid, in een onzekere wereld. Het gaat erom dat je met elkaar samenwerkt. Ik praat dan niet over de veiligheid zoals de NAVO die levert. Dat is natuurlijk de direct aan defensie gerelateerde veiligheid. Maar wel over de veiligheid die voortkomt uit het intensief samenwerken met andere landen, met vergelijkbare culturele en maatschappelijke opvattingen, die de liberale rechtsstaat onderschrijven. Dan gaat het om de gelijkwaardigheid van man, vrouw, homo, hetero, blank en zwart. Ik noem ook non-discriminatie en de vrijheid van onderwijs. Het gezamenlijk onderschrijven van die belangrijke uitgangspunten leidt tot een sterke Unie.
Voorwaar een stukje visie, zou ik bijna willen zeggen.
De voorzitter:
Ik wil toch kijken of u het eerste onderdeel al af hebt.
Minister Rutte:
Dit is eigenlijk het eerste blokje. Ik kijk even of er nog andere zaken lagen. De heer Bisschop vroeg op dit specifieke punt nog over de toekomst van Europa hoe de Kamer daarbij betrokken wordt. Dat is ook aan de orde geweest in een algemeen overleg met minister Blok van Buitenlandse Zaken over de Raad Algemene Zaken van 13 oktober 2020. Als het kabinet besluit over de burgerconsultaties, zal met de Kamer overleg worden gevoerd voordat die consultaties worden gehouden. De exacte vormgeving komt ook nog terug. In de brief aan de Kamer van 2 maart, waarin het ging over de gezamenlijke verklaring, heeft het kabinet toegezegd om voor de informatievoorziening gedurende de conferentie zo goed mogelijk aan te sluiten bij de bestaande afspraken over de informatievoorziening en die ook te betrekken bij de besluitvorming. Uiteraard is dat altijd complementair aan de eigen deelname van het Nederlandse parlement, wat u zelf doet via COSAC aan de conferentie.
Tot slot op dit specifieke punt lag er nog de vraag hoe de mensen in het land erbij betrokken worden. Nogmaals, dan praat je dus onder andere over de vraag hoe je die consultaties vorm gaat geven in het kader van de conferentie en hoe je ervoor zorgt dat mensen ook in Europa hun meningen en wensen kunnen uiten en dat al die geluiden kunnen worden gehoord en ervoor zorgen dat die ook aan de voorkant al worden meegenomen.
De voorzitter:
Voordat ik u het woord geef, meneer Paternotte, wil ik toch een beroep op jullie doen om gelijk de vraag te stellen en die niet te voorzien van algemene inleidingen. Geef eens een goed voorbeeld, meneer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Dat ga ik doen, voorzitter. Visie is mooi, maar moet wel aansluiten bij de praktijk. Als de premier hier zegt dat die conferentie niet mag leiden tot verdragswijzigingen, terwijl hij tegen mevrouw Leijten zegt: "we moeten op buitenlands beleid wel degelijk toe naar QMV oftewel stemmen met gekwalificeerde meerderheid", dan vraag ik mij af hoe hij dat wil bereiken zonder verdragswijziging.
Minister Rutte:
Wat we gezegd hebben is dat er tal van dingen zijn die Nederland, als er een verdragswijziging zou komen, van belang zou vinden. QMV is daar een van, maar er zijn ook allerlei zaken rondom het bestuur van de euro waar Nederland opvattingen over heeft. Die liggen op de stapel en als er ooit een verdragswijziging komt, zal Nederland die inbrengen. Ik denk dat er om goede redenen is gekozen om niet in te zetten op verdragswijziging in het kader van deze conferentie. Deze conferentie zou namelijk heel praktisch moeten gaan over de vraag hoe je uitvoering geeft aan de prioriteiten van de Europese Commissie, de Europese Raad voor deze legislatieve periode en daarmee natuurlijk ook doorwerkend na 2024. Het gaat nu niet om een discussie die moet gaan leiden tot een nieuwe balans tussen de instituties en de machtsverhoudingen in Europa. Als we dat doen, dan verzand je eigenlijk weer in een Lissabonproces van vijftien jaar geleden. Daarvan zijn we nog allemaal aan het oprispen alsof we zwaar getafeld hebben, dus volgens mij moeten we dat niet doen.
De voorzitter:
De heer Paternotte, tweede vraag.
De heer Paternotte (D66):
De premier zegt: als er ooit een verdragswijziging komt. Daarmee stelt hij zich een beetje op als lijdend voorwerp in Europa, terwijl we een van de langstzittende regeringsleiders hebben, die aan de lopende band coalities vormt, of dat nou Visegrád is of de vrekkige vier of nu dan de dirty dozen. Het zijn ook elke keer van die namen waarvan ik mij afvraag of je daar echt bij wilt zitten als de muppet van Europa. Tegelijkertijd zegt hij: er zijn verdragswijzigingen nodig. Is het nu afwachten totdat andere landen wel iets initiëren, na deze conferentie? Of zegt hij: ik sluit niet uit dat uit die conferentie wel degelijk ook voorstellen komen waardoor we uiteindelijk het verdrag gaan wijzigen? Dat zou ik namelijk graag horen, omdat hij terecht aangeeft dat we bijvoorbeeld op buitenlands beleid meer slagkracht nodig hebben.
Minister Rutte:
Dit kabinet, met ook D66 aan boord, heeft besloten om bij deze conferentie erop in te zetten dat daar geen verdragswijziging uit voortkomt. De inzet is gericht op de prioriteiten voor de komende jaren en op hoe je die kunt versnellen, langs de lijnen die ik net schetste en die ook in de Staat van de Unie zullen terugkeren. Dat is ook onze algemene inzet voor deze conferentie. Dat neemt niet weg dat als er in Europa een keer een verdragswijziging aan de orde is, Nederland ook wensen heeft. Maar een verdragswijziging is ook een doos van Pandora. Vandaar dat Nederland in het kader van deze conferentie en ook meer algemeen zegt: ja, als een verdragswijziging aan de orde is, heeft Nederland wensen, maar een verdragswijziging heeft ook grote risico's. We hebben in 2005 en 2006 gezien waar dat toe kan leiden.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het moest kort, geloof ik, hè?
De voorzitter:
Heel graag.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik dacht dat u zoiets zei, als ik me dat goed herinner.
De voorzitter:
En u houdt het altijd heel kort natuurlijk.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik zal mijn best doen om deze middag een goede indruk bij u achter te laten, voorzitter. De minister-president zegt: voorwaar een stukje visie. Dat is interessant. Hij noemt die drie … Het zijn eigenlijk doelstellingen waar hij over spreekt. Waartoe is de Europese Unie op aarde? Waar het over gaat, is het volgende. Daar wil ik de minister-president, als u het goedvindt, voorzitter, toch nog toe uitdagen. Er doen zich heel vaak zeer concrete dilemma's voor aan de Europese leiders. Dat weet de minister-president veel beter dan ik. Dan gaat het erom hoe je je opstelt tegenover het herstelplan, het MFK, vluchtelingendeals, de toetreding van Albanië en Noord-Macedonië of het starten van toetredingsonderhandelingen. Mijn beeld is dat Nederland dan vaak aan de uiterst voorzichtige kant gaat zitten, hoe je dat verder ook precies definieert. De minister-president weet volgens mij precies wat ik bedoel. De vraag is of de minister-president niet bereid moet zijn om met die voorzichtige opstelling in Europa te breken en moet zeggen: er liggen zulke grote uitdagingen die we alleen in Europees verband kunnen aanpakken, dat ik op een aantal punten een stap naar voren ga zetten. Dat is eigenlijk de achtergrond van het verhaal dat ik net hield.
Minister Rutte:
Ja, maar dat hangt van het onderwerp af. Als je praat over Europa op het wereldtoneel, dat wij geen speelveld zijn maar een speler: dat is nou zo'n voorbeeld waar Europa meer moet doen. Zelfs Duitsland en Frankrijk, hoe groot ze ook zijn, zijn uiteindelijk middelgrote landen in vergelijking met China en Amerika. Rusland is natuurlijk een stuk kleiner, maar is qua omvang en defensie-impact weer een groot land. Ja, bij dat onderwerp speelt dat. Maar als het bijvoorbeeld gaat om het convergeren naar een hoger niveau van welvaart, dan is dit kabinet natuurlijk geneigd om te zeggen: dat gaat alleen als ook landen in Zuid-Europa hervormen. Een van de grote problemen in de Europese Unie is dat landen in Zuid-Europa onvoldoende hervormd hebben op het gebied van pensioenen en arbeidsmarkt. Dan krijg je het probleem dat zij niet meedoen in die convergentie. Sterker nog, als er dan een crisis is, zoals nu met corona, zijn zij niet zoals Nederland zelf in voldoende mate in staat om hun bedrijven te ondersteunen. Dat moet je dan Europees-gemeenschappelijk doen. Toen hebben wij gezegd: wij zijn daartoe één keer bereid, maar dan wel in ruil voor hervormingen. Dat is een voorbeeld van een beweging in Europa om Zuid-Europa te ondersteunen waarbij we geprobeerd hebben te zeggen: dat is eenmalig en in ruil voor het tot stand brengen van noodzakelijke hervormingen. Dat is meteen een antwoord aan de heer Bosman op dat punt. Toen was het verwijt aan het kabinet: Frankrijk en Duitsland trekken hieraan, waarom is Rutte niet meer Europees? Ik vind het juist heel Europees om te zeggen: ik wens Italië en andere landen toe dat zij ook die hervormingen doorvoeren. Niet dat Nederland het nou zo briljant doet, maar wij kunnen tenminste wel zelf steunfondsen regelen zonder een beroep te doen op de Europese collega's. Dat kunnen ze daar niet. Daar hebben ze onze hulp voor nodig. Ik denk dat als ze nu hervormen, ze dat de volgende keer wel kunnen. Dat geldt ook voor Frankrijk en Spanje; in een aantal van die landen gebeurt het overigens ook al in zekere mate. Dat is nou een voorbeeld van het verwijt dat mij vaak wordt gemaakt: ben je wel Europees genoeg? Ja, ik denk het wel, maar misschien niet in de klassieke zin dat we meteen achter Frankrijk en Duitsland aan rennen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is inderdaad een ontzettend mooi voorbeeld, want ik hoorde het de minister-president heel vaak zeggen in de debatten die achter ons liggen. "Ze moeten hervormen. Iedereen moet eerst zijn eigen straatje schoonvegen voordat wij iets kunnen doen." Dat is een beeldspraak die de minister-president graag gebruikt. Het gaat mij niet om de vraag of dat meer of minder pro-Europees is. Het gaat mij om de vraag of je dan ook bereid bent om onder ogen te zien welke verantwoordelijkheid wij als Nederland hebben. Ik noemde Nederland als belastingparadijs. We staan nog steeds in de top drie of vier van alle lijstjes die daarover mondiaal gepubliceerd worden. Ik noemde het gigantische overschot op de betalingsbalans. De heer Bosman sprak er ook over. Dat is goed voor Nederland, maar heeft ook effecten elders in Europa. Je kunt het dus niet isoleren. Je kunt niet zeggen "we spreken hen aan op het feit dat ze moeten hervormen", zonder ook naar je eigen optreden te kijken.
Minister Rutte:
Natuurlijk, mee eens.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat heb ik onder "leiderschap" geprobeerd duidelijk te maken.
Minister Rutte:
Wat betreft het eerste: zeker, dat doet het kabinet ook. We zijn bezig belastingontduiking en belastingontwijking hard aan te pakken. De laatste begroting, die we in augustus, september naar de Kamer hebben gestuurd, zit er vol mee. Ook de partijprogramma's van de partijen die in dit kabinet zitten, CDA, VVD, maar ook ChristenUnie en D66, zitten er vol mee. Het tweede voorbeeld, over de betalingsbalans, hangt samen met de hervormingen. Als die landen competitiever en concurrerender worden, zal dat natuurlijk vanzelf de betalingsbalans redresseren. Ik schaam mij niet voor een overschot van Nederland op de betalingsbalans, maar ik zie wel met Van Ojik dat het ook aantoont dat er structureel een onbalans is. Als wij vorig jaar niet geholpen zouden hebben met de steunfondsen, eenmalig en onder voorwaarde van hervormingen, dan zou die nog schever zijn geraakt. Dan had je het risico gehad dat Europa uiteindelijk uit elkaar zou scheuren. Dat is niet in het Nederlandse belang, zowel vanwege onze banen als onze veiligheid. Vandaar ook de bereidheid, in ruil voor die hervormingen, om die steun wel te geven. Maar nogmaals: in veel landen werd gevraagd of we wel Europees genoeg waren. Niet dat Van Ojik dat zegt. Maar Europees is voor mij niet altijd ja zeggen omdat Duitsland en Frankrijk iets roepen.
Mevrouw Kuik (CDA):
Nog even over die conferentie. 9 mei start die conferentie al. Ik hoor de minister-president het hier eigenlijk herhalen: we moeten de burgers er goed bij betrekken. Ik hoor hem alleen nog niet zeggen hoe. 9 mei is best wel snel. Komt nog naar de Kamer terug hoe we dit gaan doen, hoe we dit gaan faciliteren?
Minister Rutte:
Ja, in de tweede termijn kom ik terug op het hoe. Ik heb eigenlijk geen idee, dus dat ga ik navragen en kom er in tweede termijn op terug. Ik hoop dat ambtelijk wordt meegeluisterd: graag een Q&A over hoe de Nederlandse burger wordt betrokken bij de conferentie.
Mevrouw Leijten (SP):
Hier zou ik nog even op terug willen komen. De minister-president zegt dat hij het niet gestuurd heeft, want het is geen nieuw standpunt. Het klopt dat wij hierover meerdere keren hebben gesproken. Er zijn ook rapporteurs aangewezen in deze Kamer, en het is zelfs prioritair verklaard. Ik wil de minister-president en via hem Buitenlandse Zaken vragen om ook zo te handelen, dus ons gewoon actief te informeren, juist over die conferentie over Europa.
Minister Rutte:
Ja, uiteraard. Het ging meer over non-papers. Vandaag is er een non-paper gepubliceerd van mij en de Spaanse premier om een compromis te zoeken in het Europese debat over strategische autonomie. Ik vond het wel interessant dat het een liberale premier uit Noord-Europa en een toch heel linkse premier uit Spanje, met een coalitie die meer in de richting van mevrouw Leijten gaat, toch lukt om het samen eens te zijn en daarmee een compromis te zoeken binnen Europa over het vraagstuk van strategische autonomie. Ik dacht dat dat ook naar de Kamer gestuurd wordt. We zullen proberen forward leading te zijn in het delen van dat soort stukken.
Voorzitter. Dan kom ik bij covid en de covid-pas, waarover natuurlijk allerlei vragen zijn gesteld. Die voorstellen moeten overigens allemaal nog helemaal worden uitgewerkt. Ik ben het eens met diegenen die zeggen: zorg er nou voor dat de privacy gewaarborgd is. Het is natuurlijk een initiatief waar lidstaten dan vervolgens gebruik van maken. Wat je probeert te bereiken, is een standaardisering, zodat je straks geen 27 pasjes, maar één systeem hebt. Wij vinden het heel belangrijk dat dat systeem ook openstaat voor mensen die een PCR-test hebben gedaan. Het moet geen indirecte vaccinatiedwang zijn. Al de dingen die door de Kamer gemeld zijn, klonken mij eerlijk gezegd als muziek in de oren. Misschien kan ik dat kortheidshalve zo zeggen.
Nog een paar specifieke vragen. Hoe verhoudt zich dat tot de gezondheidsunie? Daarover is het kabinetsstandpunt gepubliceerd op 22 januari. Daarin wordt onderbouwd dat de voorstellen zoals die er toen lagen binnen de verdeling van de bevoegdheden blijven. Daar letten we scherp op, daarbij uiteraard varend op het kompas van de motie van mevrouw Leijten op dat punt.
Dan de gezamenlijke inkoop en distributie van vaccins. Daar zijn we heel blij mee. Als we dat met 27 lidstaten hadden moeten doen, was het natuurlijk een chaos geworden, dat hadden we nooit alleen gekund. Wat je wel ziet, is dat sommige fabrikanten niet leveren wat is afgesproken. Dat heeft meteen gevolgen voor de vaccinatiesnelheid in landen, maar dat is geen gevolg van de gezamenlijk strategie. We zijn blij dat we dat gezamenlijk doen.
Ik kom toe aan COVAX en het donatieschema. Over de vormgeving van het Vaccin Sharing Mechanism zijn nog geen besluiten genomen, en ook niet over de gevraagde vrijwillige bijdrage van de Europese lidstaten. Mogelijk wordt daarbij een koppeling gemaakt met de uitrol binnen de Europese Unie en de lidstaten. We kunnen nu dus nog geen uitspraken doen over een mogelijke toekomstige bijdrage. Maar wij steunen dit principe zeer.
AstraZeneca is geen onderwerp van discussie op deze Europese Raad. Uiteraard is veiligheid van het grootste belang. Daarom is het ook heel belangrijk om de rol en de adviezen van het EMA op de juiste manier te waarborgen. Zijn er te weinig vaccinatie-experts? Er wordt door diverse experts in een razend tempo gewerkt om te komen tot vaccins. Daar mogen we trots op zijn, want in tien maanden is gelukt wat anders tien jaar duurt. Daarvoor is ook echt expertise nodig. Bij ons is geen signaal bekend over tekorten aan experts. Maar als er specifieke knelpunten ontstaan, zullen we daar natuurlijk naar kijken. We hebben het even dubbel gecheckt bij VWS: ook daar is het probleem van onvoldoende vaccinexperts niet bekend.
Dan over de situatie met het Verenigd Koninkrijk. Dit vraagt een zeer genuanceerde reactie. Om te beginnen is het de Commissie die uiteindelijk kan besluiten dat een export niet kan plaatsvinden. Dan zal Nederland zich uiteraard houden aan een opdracht van de Europese Commissie als wij het exporterende land zijn. Maar dat is aan de Commissie. Dat is niet een bilateraal tussen ons en het Verenigd Koninkrijk. Dat heb ik ook duidelijk gemaakt aan Johnson. Ik heb wel tegen mijn Engelse collega gezegd dat wij in algemene zin met de Commissie bezorgd zijn over de verdeling van de vaccins. Ik heb gezegd dat wij denken dat het belangrijk is om tussen Engeland en de Commissie tot een win-win te komen. Daar wordt ook hard aan gewerkt. Het gaat er daarbij om dat in Engeland de mogelijkheid bestaat om de twee prik te zetten, want daar is nu grote bezorgdheid over. Dat is natuurlijk het risico als je alles wegprikt en nul voorraad houdt. Op een gegeven moment is het twaalf weken later en dan moet die tweede prik er ook wel zijn. Daar zit hun zorg. In Europa is er zorg over of er in algemene zin wel voldoende vaccins aanwezig zijn en of die ook in voldoende mate eerlijk verdeeld zijn tussen de Europese Unie en bijvoorbeeld in dit geval het Verenigd Koninkrijk.
Daarachter weg komt een discussie over hoe je überhaupt omgaat met kwesties van export, de internationale waardeketens en het hele logistieke proces. Ik was het daarin zeer eens met het commentaar dat Angela Merkel, de Duitse kanselier, maandagnacht gaf na hun vergaderingen over de coronamaatregelen. We moeten echt voorzichtig zijn in Europa met te snel ingrijpen in die waardeketens, omdat het uiteindelijk niet alleen spul is dat van ons naar Engeland gaat. Er gaan ook grondstoffen van Engeland naar Europa. Denk aan grondstoffen voor de productie van BioNTech/Pfizer in België. Daarvoor komen grondstoffen uit Engeland. Het is dus echt een risico als je daar te hard op ingrijpt.
Het ligt dus heel genuanceerd. Als het specifiek gaat om de situatie tussen Europa en het VK, is het een zaak van de Commissie. Wij delen natuurlijk de zorg van de Commissie. Wij dringen er bij beide, de Commissie en het VK, op aan om te komen tot een win-winoplossing. Daar wordt heel hard over onderhandeld. Ik ben daar niet hopeloos over. Twee. Als het in algemene zin gaat over waardeketens, dan zeg ik: pas op met te zwaar ingrijpen daarin. Ik snap natuurlijk dat de Europese Unie ten minste vraagt dat er maximale transparantie is over wie wat krijgt en waarom als er een onbalans dreigt te ontstaan. Dat steunen wij. Tegelijkertijd moet er een zekere terughoudendheid zijn om te snel in te grijpen. Dat lijkt op korte termijn misschien aantrekkelijk met eerst vaccins voor onszelf — ik snap dat allemaal — maar als dat er op een iets langere termijn toe leidt dat de hele vaccinproductie gaat stokken, dan hebben wij daar ook heel erg last van.
De voorzitter:
Heeft u hiermee alle vragen over COVID-19 beantwoord?
Minister Rutte:
Ja, dat klopt.
De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Paternotte en daarna naar mevrouw Kuiken.
De heer Paternotte (D66):
Ik wil nog even terugkomen op een vraag die onbeantwoord is gebleven. Ik wil daar dus liever geen interruptie voor gebruiken, voorzitter. Het gaat om de vraag of de premier nog iets gaat doen om te voorkomen dat landen een volgende keer weer op eigen houtje gaan zeggen "we stoppen met prikken met een vaccin vanwege een zeer zeldzame bijwerking" en daarmee in feite het hele vaccinatieprogramma …
Minister Rutte:
Dat hebben wij om goede redenen gedaan. Ik hoorde dat en ik vond dat verbazingwekkend. Het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen heeft ons geadviseerd om tijdelijk te stoppen met prikken. Ik had de heer Paternotte hier wel willen horen als wij hadden gezegd: dat negeren wij. Dat kan toch niet?
De voorzitter:
Nu echt een vraag, de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Het ging over het feit dat er een aantal landen waren die voordat het EMA er iets over had gezegd, alvast zeiden: wij gaan alvast stoppen. Als je dat elke keer krijgt bij zeldzame bijwerkingen, dan kan het EMA met zijn eigen risk assessment zijn werk niet doen. Ik hoor de premier zeggen dat hij dat goedvindt, maar als dat gebeurt bij elke bijwerking die langzamerhand in beeld komt, dan zou dat ertoe kunnen leiden dat er steeds heel veel stilligt in Europa. Er kunnen immers heel zeldzame bijwerkingen zijn. Dat is nu eenmaal zo. Dat zeggen ook alle deskundigen. Als er steeds heel veel stil komt te liggen, dan heeft dat natuurlijk ook een prijs. Als je wekenlang mensen niet kunt vaccineren, dan betekent dat iets voor de achterstand die we nu al hebben in Europa, ook ten opzichte van bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk. Die wordt dan groter.
Minister Rutte:
Safety first. Het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen heeft hierbij gezegd: wij hebben redenen om de Nederlandse regering te adviseren om tijdelijk de pauzeknop in te drukken, want wij willen een aantal dingen verder uitzoeken. Als wij dan hadden gezegd "de Nederlandse regering negeert dat", dan had hier terecht een hele grote Kamermeerderheid een spoeddebat aangevraagd en gezegd: u kunt het CBG niet passeren. En terecht.
De voorzitter:
Weer de vraag, meneer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Haast is natuurlijk belangrijk. De premier had het net over de handelsbalans en de waardeketens, maar dit probleem is ontstaan doordat er in Leiden een fabriek is waar miljoenen AstraZenecavaccins worden geproduceerd waarvan wij dan lezen dat we niet weten waar die zijn. De Europese Commissie denkt dat ze nog in Europa zijn. Ze worden hier in Leiden, in Nederland geproduceerd. Weet de premier wel hoeveel vaccins daar liggen en waar ze zijn?
Minister Rutte:
Nee. Die fabriek staat in Nederland, maar produceert voor AstraZeneca. Daarom is het ook heel goed dat de Commissie het transparantiemechanisme heeft aangezet. Daar ben ik het zeer mee eens. Ik ben het überhaupt eens met de lijn die de Commissie tot nu toe heeft gevaren. Ik waarschuw alleen voor een risico. Als de zaak zo wordt opgelierd dat we zeggen "eigen vaccins eerst" en we helemaal stoppen met exporteren, dan lijkt dat op korte termijn heel populair omdat we allemaal klaar zijn met het virus, maar ik waarschuw alleen voor het feit dat de internationale waardeketens nauw met elkaar verbonden zijn. Dat is niet zonder risico. Maar op zichzelf vind ik het transparantiemechanisme, dat je wilt weten waar wat zit, heel verstandig.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nog even over AstraZeneca. Ik wil even proberen te helpen. Het probleem is niet wat er van Nederlandse zijde uiteindelijk wordt beslist. Het probleem zit 'm erin dat Noorwegen, mede ingegeven door eigen trauma's, ook rondom slaapziekte veroorzaakt door eerdere vaccins, al voordat het EMA en andere landen waren geïnformeerd zelf zei: we stoppen ermee. Dan ontstaat een domino-effect, dat niet meer te stoppen is. Dat snap ik. Ons verzoek is of niet en marge van de Europese top die nu staat, besproken kan worden of dat domino-effect voorkomen kan worden en men elkaar eerst informeert en dat het EMA is geïnformeerd, zodat er een verstandige strategie uitgerold kan worden. We hebben nu én onnodig vertraging opgelopen, die misschien wel oploopt tot vier of misschien wel zes weken, én veel onzekerheid gecreëerd bij mensen. Dat zijn allemaal dingen we niet willen.
Minister Rutte:
Ja, daar ben ik het op zich mee eens. Op de vraag hoe je dat precies moet doen heb ik nu niet het feilloze antwoord. Helaas is deze top ook weer via video, vanwege het virus. Dat leent zich ook weer niet voor het informelere gesprek. Maar ik ben het daarmee eens: je wilt natuurlijk voorkomen dat onzekerheid ontstaat rond zo'n merk, zo'n product.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat lijkt mij verstandig, want we weten niet wat er nog meer op ons afkomt.
Minister Rutte:
Precies.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Als we als Europa optrekken, laten we dit dan ook doen. Mijn tweede punt betreft de experts. Wij horen dat informeel wel, maar we zullen kijken of dat signaal ook formeel uw kant uit kan.
Minister Rutte:
Ja, graag. Desnoods informeel, hoor. Ik pak het op.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het verzoek is om dat en marge aan de orde te stellen, hoe ingewikkeld het ook is in deze coronatijden. Want dit zal een bedreiging worden, niet alleen voor de covidgoedkeuring, maar met name ook voor andere medicijnen die op de rol staan voor goedkeuring.
Minister Rutte:
Ja. Het kan dus ook informeel. Het is via alle kanalen welkom. We duiken er dan in.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik had ook een vraag gesteld over de lachende derde bij de ruzies over de vaccins, namelijk big pharma. Welke lessen trekken we daar nu uit? Het kopen van vaccins hebben wij in handen van de Europese Commissie gelegd. Die heeft daar al excuses voor moeten aanbieden in het Europees Parlement vanwege hoe dat is misgegaan: te laat en niet transparant. Nu liggen er zoveel vaccins in Europa waarvan we mogelijk zeggen dat we die niet exporteren. Ik ben niet voor zo'n soort handelsoorlog hoor, maar wat zegt dit nou over de macht van big pharma? Gaan we het daar ook nog over hebben? Dat had ik de minister-president nog gevraagd.
Minister Rutte:
Ik weet niet of dat een probleem van big pharma is, wat ook weer zo omineus klinkt. Laten we blij zijn: mevrouw Leijten en ik zijn het volgens mij in toenemende mate eens over de voor- en nadelen van marktwerking in de gezondheidszorg, maar ik ben toch wel erg blij dat we binnen tien maanden dat vaccin ontwikkeld hebben. Ik weet niet hoe dat gebeurd zou zijn als dat helemaal vanuit de staat had moeten gebeuren. Ik ben dus niet tegen farmaceutische ondernemingen, maar ik geloof niet dat het feit dat het farmaceutische bedrijven zijn, specifiek leidt tot dit probleem. BioNTech/Pfizer levert keurig wat het belooft.
Mevrouw Leijten (SP):
Deze zeer winstgevende tak heeft een miljardensubsidie gekregen voor een topprestatie, maar dat is een gedeelde prestatie. Ze hadden het nooit zo snel gehad zonder dat enorme subsidiebeleid. Ik ben ook blij dat de vaccins er zijn, maar het punt is dat big pharma landen wel degelijk tegen elkaar uitspeelt. Op het moment dat een contract te laat wordt gesloten, worden Israël, Verenigd Koninkrijk, Canada en Europese Unie wél tegen elkaar uitgespeeld. Dan gaat het wel degelijk om de hoogste prijs. De Europese Commissie, die zei dit als één inkoopmacht te doen omdat je zo sterker staat, heeft dat toch niet kunnen waarmaken. Als de minister-president dat nu niet wil, zou ik het toch wel verstandig vinden dat die analyse gemaakt wordt en dat daartoe opgeroepen wordt. We hopen niet nog een keer in zo'n situatie te komen, maar als we erin zitten, moet het niet nog een keer zo.
Minister Rutte:
Nogmaals, ik zie met mevrouw Leijten absoluut wel dat er natuurlijk ook veel publiek geld in is gegaan in de vorm van onderzoek. Dat klopt. Kijk naar de universiteit van Oxford en andere onderzoekers, ook in Nederland. Dat is zeker zo, maar het in tien maanden ontwikkelen van dit soort vaccins, waar je anders gemiddeld tien jaar over doet, was ook mogelijk doordat je gebruikmaakt van de enorme kracht van die hele grote ondernemingen, die in staat zijn om dit heel snel op te schalen, tot productie te brengen en ook toegelaten te krijgen. Juist in die mix zul je het moeten zoeken. BioNTech/Pfizer levert gewoon keurig wat het belooft. Soms zijn ook daar productieproblemen, maar dat is natuurlijk altijd een risico, bij elk product en zeker bij een complex product als een vaccin.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Rutte:
Ja, voorzitter. Dan kom ik bij een ander punt dat ook op de agenda van deze top staat, namelijk digitaal. Daar zijn verschillende vragen over gesteld. Ook Nederland wil die digitaks uiteraard geregeld hebben. Wij denken nog steeds dat het prettig is om zo lang mogelijk te proberen om dat toch wereldwijd te doen, omdat die hele grote firma's hun omzet natuurlijk in belangrijke mate in de hele wereld maken maar gevestigd zijn in de Verenigde Staten. Wij denken dat daar nieuwe kansen zijn met de nieuwe Amerikaanse administratie maar ook met het nieuwe leiderschap binnen de OESO, maar als het niet lukt, zul je uiteindelijk natuurlijk een Europese oplossing moeten kiezen. Maar ik zou echt niet nu al willen besluiten dat het Europees moet, want dan ben je echt minder effectief.
Het hele Digitale kompas moet nog worden uitgewerkt. Ik ben het eens met de meeste opmerkingen of eigenlijk zo'n beetje met alle opmerkingen die daarover zijn gemaakt, ook over de door mevrouw Leijten genoemde risico's op digitaal terrein met betrekking tot … Kom, welke vakterm gebruikte zij? Hoe heet het ook alweer? Zij had daar een mooie term voor. Ik kom er zo op. Misschien kan ik kortheidshalve zeggen dat ik het met haar betoog eens was. De algoritmes, de algoritmes; daar letten we ook. Maar nogmaals, het moet nog helemaal worden uitgewerkt. Als dat er is, komt er een BNC-fiche. Ik ben het ook met de heer Bosman en anderen eens dat het belangrijk is dat de menselijke maat centraal moet staan: de fundamentele rechten, de rechtsstatelijkheid, de veiligheid, de privacy, de vrijheid van meningsuiting. Wij blijven deze mensgerichte benadering ook onderstrepen, maar nogmaals, het voorstel is er verder nog niet. Het Digitale kompas ligt er, maar de hele verdere uitwerking moet komen. Dat zullen we ook uitvoerig met de Kamer bespreken in een BNC-fiche, maar dat zal langs deze lijnen gebeuren. Volgens mij zijn wij het daar dus heel breed over eens, van SP tot en met VVD en misschien zelfs PVV.
De voorzitter:
Waren dat de antwoorden over digitaal?
Minister Rutte:
Ja, over digitaal.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik weet niet wat ik meemaak met hoe vaak de minister-president het vandaag met me eens is, maar dat brengt me niet van mijn stuk. Ik had natuurlijk een andere vraag gesteld. In de conceptconclusies staat onder punt 6, letter b dat er om snelle wetgeving wordt gevraagd. Mijn verzoek was dat deze minister-president toch in zou brengen dat we in Nederland nogal hard onze neus hebben gestoten op het punt van het geloof in digitalisering en op het punt van verlies aan menselijke maat. Is hij bereid dat te doen?
Minister Rutte:
Nou, niet in die vorm. Ik ben bereid om … Ik weet niet of het bij deze gelegenheid is, maar wij zullen de verschillende thema's die naar voren zijn gebracht, inclusief de risico's van algoritmes, hoe die kunnen worden gebruikt en onze lessen uit de verschrikkelijke kinderopvangtoeslagaffaire, natuurlijk op allerlei plekken inbrengen. Maar ik ga niet pleiten voor langzame wetgeving. Het is een belangrijk onderwerp, maar snelle wetgeving is nog niet onzorgvuldige wetgeving en we zullen het heel precies wegen langs de lijnen die hier besproken zijn. Dat BNC-fiche gaat dan naar jullie toe.
Mevrouw Leijten (SP):
Dan vraag ik het toch op een andere manier. De minister-president wil het niet zelf inbrengen. Dat snap ik ook nog wel. Het is natuurlijk een kras, maar wij zitten hier niet te wachten op beleidsvoorbereiding — waar Nederland natuurlijk ook een rol in speelt — waarin de lessen die wij net geleerd hebben, totaal niet op een keiharde manier doorklinken. De afstand tussen Den Haag en Brussel is niet zo groot, maar soms wel, zeker als het gaat over beleid. Hoe gaat de minister-president dan waarborgen dat dit in de voorbereiding van deze snelle wetten wel degelijk op deze manier wordt afgewogen? Want anders wordt dit hier weer met de mond beleden, maar staan we straks achteraan op het punt van privacy, menselijke maat en noem het allemaal maar op.
Minister Rutte:
Nee hoor, dat gebeurt helemaal niet. Alleen heb je bij zo'n Europese Raad een paar minuten interventiemogelijkheid. Ik denk dat niemand erop zal aanslaan als je het woord algoritmes daar morgen gaat gebruiken. Dus volgens mij moet je de verschillende elementen die wij belangrijk vinden inbrengen op de plekken waar dat ook relevant is. Dat zullen we ook doen. Ik heb al die zaken benoemd die ik heb horen melden in de bijdragen van de heer Bosman, mevrouw Leijten en veel anderen. Mevrouw Kuik heeft er ook het nodige over gezegd. Iedereen heeft er zo'n beetje over gesproken. Die opmerkingen zijn allemaal genoteerd. Ik ben het met die punten eens. Die zullen we in de wetsvoorbereiding op alle plekken waar dat relevant is inbrengen. Vervolgens zullen we ook goed kijken of dat ook gebeurt. Dat wegen we weer mee in onze beoordeling van de Commissievoorstellen in het fiche dat naar de Kamer gaat.
De voorzitter:
Ik zou eigenlijk denken aan uw interrupties. We hebben net een afspraak gemaakt, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, maar er liggen wel degelijk ontwerpconclusies waar Nederland al een klap op heeft gegeven. Ik mis het gewoon. Ik vind het bizar. We leven in twee verschillende werelden. Er liggen twee grote rapporten van een parlementaire ondervraging en van een parlementaire onderzoekscommissie hier in dit parlement, onder andere over die menselijke maat. En dan lees je de geheime ontwerpconclusies en dan is het: ja, leg de snelweg maar aan; heppiedepeppie, ga alles maar delen. Hoe dan? Dan had het toch in die ontwerpconclusies moeten staan? Daarom vraag ik de minister-president: kan hij er zorg voor dragen dat het absoluut niet een achterhoedegevecht gaat worden als het gaat over deze elementen, maar dat die voorgaan op snelheid?
Minister Rutte:
Ja, dat heb ik al toegezegd. Maar de ontwerpconclusies zijn geen wetsvoorstel. Dat is niet meer dan het verwelkomen door de Commissie, langs de lijnen van het digitale kompas, waarbij verder wordt gewerkt aan voorstellen die te maken hebben met de wetgeving die al van toepassing is. Daarvoor gelden wat mij betreft in de beoordeling de elementen die mevrouw Leijten en ook anderen hier hebben genoemd. Volgens mij zijn we het erover eens.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Rutte:
Dan kom ik bij Turkije. Dat is iets met twee gezichten. In de eerste plaats ben ik het zeer eens met de grote zorgen die de Kamer heeft geuit over mensenrechten en over het feit dat Turkije zich heeft teruggetrokken uit het Verdrag van Istanbul. Ik vind het een heel slechte stap. Dat is ook door Stef Blok zo benoemd. Ik herhaal dat hier in dit debat. Maar ik noem ook de andere elementen van mensenrechtenschendingen die wij zien in Turkije. Tegelijkertijd zien wij ook heel voorzichtig een paar positieve ontwikkelingen, specifiek als het gaat om het terugtrekken van schepen, het herstarten van de dialoog met Griekenland, de geplande gesprekken over Cyprus en ook de retoriek richting Europa. Maar ik ben het zeer eens met iedereen die zegt dat het daar niet goed gaat met de mensenrechten en dat dat dan ook onderdeel moet zijn van onze dialoog met Turkije. Je kunt dus niet als Europa zeggen: o, het loopt goed met Cyprus en Griekenland; of beter, er is minder negatieve retoriek en dus hoeven we het niet meer te hebben over de mensenrechten.
Er waren een paar specifieke vragen. Een vraag was: wat doet Nederland voor vervolgde parlementariërs? Dit kaarten wij uiteraard in algemene zin aan, bilateraal en multilateraal, in het kader van de mensenrechten. Ik noem ook de motie-Karabulut. Op grond daarvan heeft Nederland zowel achter de schermen alsook openlijk zijn zorgen geuit over de druk op de gekozen volksvertegenwoordigers. We hebben ons aangesloten bij het statement van de Hoge Vertegenwoordiger Borrell, maar ook bij de relevante Commissaris hierover. En we hebben het ook opgebracht in de Raad Buitenlandse Zaken deze week. Het is ook aan de orde gesteld in het kader van de VN-Mensenrechtenraad. Bovendien volgt Nederland de zaak tegen voormalig HDP-leider Demirtas op de voet, ook in de context van de Raad van Europa. Op 16 maart heeft de ambassade nog de meest recente rechtszitting op dat punt bijgewoond.
Ik heb al iets gezegd over de terugtrekking van Turkije uit de Istanbulconventie. Daarop in aanvulling merk ik nog op dat de EU-Hoge Vertegenwoordiger, maar ook de sg van de Raad van Europa zich tegen deze stap hebben uitgesproken en Turkije hebben opgeroepen het besluit terug te draaien. Wij zullen dat ook blijven doen in de richting van Turkije.
Dan over de wapenexport. Die is al zeer restrictief. Dat is ook, conform de motie-Voordewind, bepleit in EU-verband. In de Raad Buitenlandse Zaken van 19 november vorig jaar is verzocht om een moratorium op het leveren van wapens aan Turkije. Daar was niet voldoende steun voor in de Raad, maar het is daar wel opgebracht. Wij zullen dat ook blijven doen.
Dan de vraag van de heer Van Dijck over de aangifte tegen Geert Wilders. U weet wat we daaraan hebben gedaan. Wij vinden die aangifte volstrekt idioot. Dat hebben we ook op alle plekken onder de aandacht gebracht. De Nederlandse ambassadeur heeft de kwestie meerdere malen bij Turkije aangekaart. In onze contacten met Turkije zullen wij de boodschap blijven herhalen dat die aangifte onacceptabel is en wijzen op de vrijheid van meningsuiting van parlementariërs. Een aangifte betekent natuurlijk nog geen vervolging. We hebben op dit moment geen informatie waaruit blijkt wat de Turkse justitieautoriteiten met de aangifte hebben gedaan. Zodra we daar meer van weten, zullen we dat uiteraard weer opvolgen. Dat, voorzitter, over Turkije.
De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, mevrouw Kuik en dan de heer Van Ojik.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mensenrechten heel serieus nemen vind ik moeilijk te rijmen met het geluid dat ik nu hoor, namelijk dat de douane-unie gewoon wordt uitgebreid. Kan de minister-president daarop reflecteren?
Minister Rutte:
Ja. In het kader van de voorzichtige positieve ontwikkelingen in de directe bilaterale relatie tussen Turkije en de Europa — ik heb Griekenland en Cyprus genoemd en het matigen van de negatieve retoriek in de richting van Europa — wordt gekeken naar kleine incrementele stappen op dat positieve spoor. Dan praat je over het herstarten van de highleveldialogen en het praten over een modernisering van de douane-unie. Dat zijn gesprekken. Dat gebeurt in het kader van de uitkomst van de Europese Raad van oktober. Toen hebben we in het kader van druk en dialoog gezegd: we sluiten niet uit dat er sancties moeten komen, maar Turkije zal inzake Griekenland en Cyprus een aantal stappen moeten zetten. Die heeft het gezet.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het zijn niet alleen gesprekken over uitbreiding van de douane-unie. Wij horen dat Duitsland nu om is en dat die uitbreiding er daadwerkelijk komt. Maar ja, is wat er gecommuniceerd wordt over de schending van mensenrechten, namelijk dat dat niet zonder gevolgen kan blijven, dan geen wassen neus?
Minister Rutte:
Nou, Duitsland beslist niet in zijn eentje over de douane-unie.
De voorzitter:
Het is bijna uw laatste vraag, mevrouw Kuiken. Dat zeg ik alvast.
Minister Rutte:
Ik wilde die uitgebreider beantwoorden.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Fijn.
Minister Rutte:
Het was niet mijn bedoeling om irritatie op te wekken.
Het punt is dat we hier echt genuanceerd naar moeten kijken. Ik vind de mensenrechten in Turkije een heel groot probleem. Wij zouden hier nu met elkaar het besluit kunnen nemen dat wij dit probleem zo ernstig vinden dat Nederland überhaupt niet meer wil dat Europa de dialoog zoekt met Turkije over zaken als Griekenland, Cyprus en al die andere dingen. Ik schets het even extreem; het is niet zo dat mevrouw Kuiken dat zegt, maar dat zou een extreem standpunt kunnen zijn. Ik zou dat niet verstandig vinden. Wij zitten gezamenlijk in de NAVO. Turkije is een land dat grote invloed kan uitoefenen op dat hele deel van de wereld. Als wij zeggen dat Nederland vanwege de mensenrechten volledig de banden met Turkije doorbreekt of als wij dat in Europa bepleiten, dan zou het gevolg daarvan zijn dat wij geen contact meer hebben met Turkije. Ik vind dat niet verstandig. Ik denk dat wij bij Turkije moeten doen wat wij ook bij Rusland doen: druk en dialoog. De druk op de mensenrechten moeten we heel stevig blijven aanzetten. Dat zal ik ook zelf doen. Ik ben verschrikkelijk kwaad over het verlaten van de Istanbul-Conventie. Ik ben het helemaal eens met wat iedereen hier gezegd heeft over de positie van vrouwen in Turkije. Het is zeer zorgwekkend. Maar nogmaals, als je om die reden zou zeggen dat je helemaal afziet van contacten — even in het extreme gesteld — dan zou ik dat onverstandig vinden. De Europese Raad en de Europese Unie hebben eerder gezegd: we kijken naar de relatie met Griekenland en Cyprus, ook in relatie tot wensen die aan de Turkse kant leven, bijvoorbeeld over de douane-unie. Er is nog helemaal niet besloten om op dat vlak iets te gaan doen. Het gaat om gesprekken over die modernisering. We zullen dit heel nauwlettend volgen. Uiteraard zullen we dat altijd weer blijven bekijken in de context van de mensenrechten. Dat is onvermijdelijk. Maar het betoog dat ik daarover hou, blijft dus wel genuanceerd, want ik pleit er ook voor dat we de contacten met Turkije wel openhouden.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ben miss nuance en praten doen we altijd. Kan de minister-president garanderen dat er nu dus nog geen sprake is van een goedkeuring van een uitbreiding van de douane-unie?
Minister Rutte:
Die is mij niet bekend, maar als u het zo spannend vraagt, ga ik het dubbelchecken. Dat ga ik dubbelchecken. Daar kom ik op terug, maar het is mij nu niet bekend. Dus ik vraag even ambtelijk om het antwoord op de vraag van mevrouw Kuiken te checken.
De voorzitter:
Daar komt u op terug in de tweede termijn?
Minister Rutte:
Daar kom ik op terug. Misschien krijg ik het zo meteen wel op een briefje aangereikt.
De voorzitter:
Uw laatste vraag, mevrouw Kuiken. Dat hoeft niet. Afrondend? Tweede termijn?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, afrondend, want ik ben door mijn vragen heen, denk ik. Ik vind het moeilijk te verkopen als er al een akkoord ligt over de uitbreiding van de douane-unie, terwijl Turkije zich net heeft teruggetrokken uit de Istanbul-Conventie. Praten is goed en bilaterale contacten zijn er altijd, maar het voelt wel heel erg alsof je totaal geen sancties meer durft of hebt op te leggen. En daar zit echt mijn zorg.
Minister Rutte:
Ze willen natuurlijk nog veel meer van ons. Ze willen ook visumliberalisatie. Ze willen nog heel veel andere dingen. Dat is de weging. Ik snap wat mevrouw Kuiken zegt. Ik ben het ook met haar eens dat je daar heel voorzichtig in moet zijn. Maar het is niet zo dat de douane-unie voor Turkije bovenaan de agenda staat. Voor hen staat visumliberalisatie natuurlijk bovenaan de agenda. Maar ik snap het punt. Ik ga uitzoeken of er al verdere stappen gezet zijn. Dat is mij niet bekend. Volgens mij gaat het nu alleen nog maar over gesprekken.
Mevrouw Kuik (CDA):
Ik wil hier even op doorgaan. We roepen hier allemaal: schande! We zijn er verontwaardigd over dat Turkije uit dat Istanbulverdrag is getreden. De vraag is nu wat we er meer tegen kunnen doen dan alleen schande roepen. Wat doet het met de Nederlands-Turkse vrouwen hier en hun rol als het gaat om emancipatie? Ik worstel daarmee. Wat kunnen we daadwerkelijk doen? Kan de regering dat Istanbulverdrag bijvoorbeeld agenderen in de Europese Raad en andere landen oproepen om dit nu juist te ondertekenen? Welke sancties kunnen we inzetten? Daar zoek ik naar.
Minister Rutte:
Op zichzelf hebben de sg van de Raad van Europa en veel EU-lidstaten actief uitgesproken dat zij deze stap zeer betreuren. Turkije is indringend gevraagd om die stap terug te draaien. Dus het agenderen in de Europese Raad gaat volgens mij niet veel meer opleveren. Ik deel de frustratie van mevrouw Kuik natuurlijk helemaal. Ik vind het een zeer ernstig feit. Ik pleit er hier wel voor om te blijven kijken naar de vraagstukken die er direct liggen tussen Turkije, Griekenland, Cyprus en Europa. Daar zijn wat positieve ontwikkelingen. In ruil daarvoor hebben we eerder gezegd: als die er zijn, willen we opnieuw kijken naar bijvoorbeeld die douaneafspraken. Dat moeten we natuurlijk blijven leggen in het kleurbad van: hoe gaat het met de mensenrechten en dit soort vraagstukken? Ik pleit er alleen wel voor om die balans te blijven zoeken, omdat de relatie en de dialoog met Turkije om heel veel redenen belangrijk blijven. Ik deel de frustratie. Ik heb hier ook niet de golden bullet om hen terug te krijgen in de Istanbulconventie.
Mevrouw Kuik (CDA):
Ik snap die balans. Maar het is wel zo dat het niet moet blijven bij onze verontwaardiging uitspreken. Dit moet wel ergens in het proces van onderhandelingen maar ook gesprekken een rol gaan spelen.
Minister Rutte:
Het speelt een rol. Het punt van de mensenrechten is in ieder geval een punt dat Nederland steeds maakt. Ik kan niet zeggen dat heel Europa ervan overloopt om de mensenrechten te benadrukken bij Turkije. Nederland doet dat consequent, zeker ook weer na deze ontwikkelingen. Dus dat zullen we ook in Europa blijven doen. Maar nogmaals, het is niet zo dat alle Europese lidstaten steeds die relatie bezien in de context van de mensenrechten. Wij doen dat wel. Alleen slaan wij niet door naar: dan maar geen contact meer. Maar dat bepleit volgens mij praktisch niemand hier. Dus wij blijven ook hier zoeken naar de balans tussen die druk en de dialoog zoeken.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dan hebben we in de relatie met Turkije ook nog de uitvoering van de EU-Turkijeverklaring, de deal. Wellicht niet het minste onderwerp op de agenda van de Europese top. Mijn indruk is dat die niet meer zo heel goed werkt, in de zin van dat Turkije vluchtelingen overneemt uit Griekenland en dat de EU als gevolg daarvan vluchtelingen overneemt uit Turkije. Klopt die indruk? Wat gaat daarover besproken worden de komende dagen, met betrekking tot de EU en Turkije?
Minister Rutte:
Ik meen dat het probleem hier, en niet bij Turkije ligt. Turkije houdt zich volgens mij heel goed aan die afspraken. Ze leveren een enorme inspanning. Ongeveer vier miljoen Syrische vluchtelingen zijn opgevangen in Turkije. Daarmee vangen zij op dit moment de grootste vluchtelingenpopulatie ter wereld op. We weten dat ongeveer de helft van de bevolking van Syrië, 11 miljoen van de 22 miljoen, niet meer in zijn eigen woning woont. Een groot deel daarvan woont buiten Syrië, waarvan vier miljoen in Turkije. Het is volgens mij van groot belang dat wij Turkije daarin blijven ondersteunen. Dat zal ook weer toekomstige financiering richting Turkije betekenen. Daar zal ik dan ook voor zijn. Ik denk niet dat je deze opvang in de regio van de Turken kunt vragen zonder financiering. Het is volgens mij ook in ons belang. Denk aan de min 90% uit de verkiezingscampagne, die ik een paar keer in de richting van Geert Wilders heb benoemd. Het probleem is natuurlijk wel dat het terugsturen van mensen die toch naar Griekenland komen aan de Griekse kant heel traag gaat. Dus dat dat deel van de afspraken niet goed wordt uitgevoerd, is echt meer een Europees probleem dan een Turks probleem. We hebben tot nu toe niet gemerkt dat de Turken weigeren om Syriërs terug te nemen die zouden zijn uitgezet, maar aan de Griekse kant gaat het heel moeizaam. Dus ik denk dat we moeten doorgaan met de hervestigingsinspanningen en dus ook met het terugzenden van mensen die irregulier zijn overgestoken, omdat dat de enige manier is om structureel die overtochtjes op die gevaarlijke bootjes te stoppen. Het is al veel minder omdat mensen weten dat ze dan op een Grieks eiland eindigen en niet in Europa, in Berlijn of in Amsterdam. Maar dat was natuurlijk niet de bedoeling van de afspraak. De bedoeling was dat ze ook zouden worden teruggestuurd. Eén Syriër uit een Turks kamp halen en naar Europa halen zou in een een-op-eensysteem werken, want degene die overstak wist dan: ik ga weer terug. Dat werkt niet goed.
De voorzitter:
Meneer Van Ojik, ik zie u nadenken. U bent bijna klaar met uw interrupties.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat valt wel mee hoor. Ik heb er hierna nog één. Ik hou het heel goed bij. De minister-president vertelt hoe de deal bedoeld was. Dat weet hij natuurlijk het beste van iedereen. Mijn vraag is: werkt het nog zo? Met andere woorden, is het nog steeds zo dat mensen … Mijn informatie is dat dat op dit moment helemaal stilligt, maar ik kan verkeerde informatie hebben. Ik heb namelijk informatie dat er helemaal geen mensen zijn die een procedure hebben doorlopen in Griekenland en teruggaan naar Turkije, en dat het dus ook helemaal niet zo is dat wij op dit moment mensen uit Turkije overnemen. Dus de vraag is: leidt die verklaring — wat je daar verder ook van kon vinden — in de praktijk nog tot de beoogde oplossing?
Minister Rutte:
Op een cynische manier. Syriërs weten namelijk dat ze niet verder komen dan de Griekse eilanden. Daarom is die vluchtelingenstroom opgedroogd. Maar de bedoeling was natuurlijk dat je iedereen die overstak zou terugsturen, en dat je dan iemand uit een Turks vluchtelingenkamp naar Europa zou halen. De verwachting was dat je dat 50.000 tot 60.000 keer zou moeten doen en dat dan de hele stroom stopt, omdat iedereen die aan boord van een bootje stapt weet: "Ik ga terug. Er wordt wel een andere Syriër naar Europa gehaald, maar die ken ik niet. Dus als ik zelf niet mag blijven, waarom zou ik dan het risico nemen?" Dat was het idee, maar in de praktijk is het er natuurlijk in uitgemond dat je niet verder komt dan het eiland. Daardoor is de vluchtelingenstroom gestopt, nadat eerst de westelijke Balkan en de grens tussen Griekenland en Macedonië dichtging. Zo is dat toen gegaan.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Rutte:
Dat is toch meer een probleem van Europa geweest, dan van Turkije. Ik moet eerlijk zeggen dat ze tot nu toe wat betreft de vluchtelingendeal gemiddeld genomen de afspraken nakomen.
Voorzitter. Dan de brexit. De Britse regering heeft, zoals bekend, eenzijdig de coulanceperiode verlengd. Dat is niet in overleg met Europa gebeurt en het is niet via het gemengd comité gegaan. Daarmee schendt het Verenigd Koninkrijk het terugtrekkingsakkoord, maar ook het protocol over Ierland en Noord-Ierland. Ze hebben daar hun handtekening onder gezet, dus dat is zorgwekkend. Dat ondermijnt het protocol en ook het vertrouwen. De volledige implementatie van dat protocol blijft van het allergrootste belang. Daarom steunt Nederland met andere lidstaten de juridische stappen van de Europese Commissie tegen het Verenigd Koninkrijk. We blijven daarnaast natuurlijk langs twee kanten in gesprek, via de twee zijden in het Gemengd Comité, om werkbare oplossingen te vinden. De partnerschapsraad speelt hierin geen rol, aangezien deze onder de handels- en samenwerkingsovereenkomst is opgericht en niet onder het terugtrekkingsakkoord, waar het protocol een onderdeel van vormt. Maar ik ben het zeer eens met mevrouw Kuik dat dit een zeer zorgelijke ontwikkeling is.
De onderhandelingen tussen Europa en het Verenigd Koninkrijk over de definitieve vangstmogelijkheden in 2021 zijn gaande. Er is een akkoord bereikt in de Landbouw- en Visserijraad over de verlenging van de tijdelijke vangstmogelijkheden voor 2021. Dat betekent dat de vissers in ieder geval tot en met halverwege dit jaar, of tot 31 juli, moet ik zeggen, kunnen blijven vissen, terwijl de onderhandelingen nog doorlopen. Het lijkt er wel op dat die gesprekken op dit moment positiever verlopen dan aanvankelijk. Er is dan ook wel de verwachting, of in ieder geval de inzet, om er samen uit te komen. Dat lijkt nu ook een gezamenlijke inzet te zijn.
Dan kom ik bij China. Ik heb van de week ook gezegd dat wij de afgekondigde sancties tegen Sjoerd Sjoerdsma onacceptabel vinden. Dat geldt overigens ook breed voor de andere sancties die de Chinezen hebben afgekondigd. Het staat overigens niet op de agenda voor morgen. Dit valt dus in ieder geval buiten de Europese Raad van morgen en misschien ook van overmorgen. Niettemin, wat hier wel werkt, is het nieuwe mensenrechtensanctieregime. Daar heeft Nederland natuurlijk een grote rol in gespeeld. Daar zijn we trots op. De EU heeft maandag om die reden — dat is volkomen terecht, denk ik — sancties opgelegd aan Chinezen en één entiteit die betrokken zijn bij mensenrechtenschendingen. De listings zijn gericht op het bewerkstelligen van gedragsverandering en het ontmoedigen van nieuwe mensenrechtenschendingen. De mensen of de organisatie die dit betreft kunnen daar natuurlijk tegen in beroep gaan. Dat hoort zo in een rechtsstaat. Het goede is dat de VS, het Verenigd Koninkrijk en Canada vergelijkbare maatregelen hebben genomen. Uiteraard zullen wij in onze dialoog vanuit Nederland, maar ook via de Europese Unie, aandacht blijven vragen voor de ernstige zorgen over mensenrechtenschendingen.
Dan was er natuurlijk ook de specifieke vraag over Xinjiang en de buitengewoon zorgelijke signalen die daarover bestaan. Ook voor dit vraagstuk geldt dat — dat raakt natuurlijk ook aan de besluiten van de Raad Buitenlandse Zaken van deze week — wij zowel bilateraal als in EU-verband, specifiek als het over Xinjiang gaat, zullen blijven aandringen op het onmiddellijk stoppen van de mensenrechtenschendingen. Wij willen volledige toegang tot de regio, onder andere voor de hoge vertegenwoordiger van de Verenigde Naties.
Dan is er natuurlijk het vraagstuk van de genocide. U weet dat de Kamer zich daarover heeft uitgesproken. Voor het kabinet geldt dat we dat bestuderen. Daarbij zijn een paar dingen leidend: uitspraken van internationale gerechts- en strafhoven, eenduidige conclusies uit wetenschappelijk onderzoek, en een vaststelling door de VN. Op dit moment is die kwalificatie wat betreft het kabinet niet aan de orde. Er is wel overtuigend en groeiend bewijs voor grootschalige mensenrechtenschendingen in Xinjiang, waaronder het bewijs in het rapport van het Newlines Institute for Strategy and Policy.
Dan is natuurlijk dat investeringsakkoord aanhanging. Ik denk dat we daarbij niet op de zaken vooruit moeten lopen. Wanneer de definitieve tekst er is, zullen wij uiteraard de balans van de verschillende onderdelen en de context opmaken, en tot een oordeel komen. We zullen daar dan de Kamer ook over informeren, voordat we de definitieve Nederlandse positie bepalen op dat investeringsakkoord. Dat is nu nog niet aan de orde. Er is op dit moment dus ook nog geen positie. Dat geldt overigens ook voor de andere lidstaten. De concepttekst ondergaat op dit moment namelijk een juridische opschoning en vertaling. Daarna zal er een Raadsbesluit gevraagd worden. Dan praat je echt over eind dit jaar, begin volgend jaar. Het speelt op dit moment dus nog niet, maar wij volgen dat natuurlijk kritisch.
Dan Nord Stream 2. Daar had Follow the Money inderdaad nieuws over. Zoals ook uiteengezet in de Ruslandbrief 2019, bestaat het Nederlandse Ruslandbeleid uit druk en dialoog. Wij zullen Rusland krachtig aanspreken als het internationale normen met voeten treedt, maar we hebben ook een functionele samenwerking en dialoog met Rusland waar dat nodig is. Daarvan is de energierelatie een voorbeeld. Dat staat ook in de Kamerbrief over strategische afhankelijkheden in het energiedomein, die naar de Kamer is toegegaan. In de Ruslandbrief is ook duidelijk vermeld dat Nederland gebaat is bij een dialoog met Rusland over economische samenwerking. Dat gaat in verschillende werkgroepen op ambtelijk niveau, en ook op ministerieel niveau in de Gemengde Economische Commissie. Nederland heeft die GEC's sinds 2013 als een van de weinige landen nog niet hervat op ministerieel niveau. Dat zijn nu dus allemaal contacten op ambtelijk niveau. In de energiewerkgroep zijn diverse energieprojecten op verschillende terreinen besproken tussen de aanwezige deelnemers. Ook over Nord Stream 2 is gesproken. Daarbij was sprake van een uitwisseling van standpunten. Daarbij zijn door de Nederlandse overheid geen afspraken gemaakt over Nord Stream 2. De Nederlandse overheid is ook niet bij het project betrokken. Er is ook niet over gesproken met het Kremlin. Het is ook niet gebruikelijk dat wij de Kamer actief informeren over ambtelijke bijeenkomsten. Na de bijeenkomst van de energiewerkgroep van februari 2020 heeft de ambassade in Moskou hierover wel op sociale media bericht. Dat was dus helemaal geen geheime bespreking, zoals Follow the Money beweert; er is gewoon openlijk over bericht. Maar de Kamer wordt niet standaard geïnformeerd over dit soort ambtelijke bijeenkomsten.
Ik rond het punt over Rusland even af. Er is een vraag gesteld over Lavrov, die zegt dat Rusland geen relatie met de Europese Unie meer heeft. Wat betekent dat? Wij hebben kennisgenomen van die uitspraken, zo zeg ik tegen de heer Voordewind, en als Rusland internationale normen schendt of inbreuk maakt op onze belangen, zullen we het daarop blijven aanspreken, als het nodig is ook met sancties. We blijven ook openstaan voor dialoog. Via het Mensenrechtenfonds steunt Nederland mensenrechten en het maatschappelijk middenveld in Rusland. We denken dat dat van belang is. We moeten ons echt realiseren dat Rusland meer is dan het Kremlin. We moeten de bevolking actief blijven bereiken en steunen, ook als Europese Unie, op het gebied van de mensenrechten, het functioneren van het maatschappelijk middenveld en de people-to-peoplecontacten.
Nog even terug naar Nord Stream 2 en Oekraïne. De heer Van Ojik had hierover een vraag. Wij zullen ons in EU-verband blijven hardmaken voor de transit van Russisch gas door Oekraïne, ook na 2024, want dan loopt de huidige transitovereenkomst voor gasleveranties via Oekraïne af. Ik denk dat het positief is dat er in december 2019 een nieuw akkoord is bereikt tot en met 2024. We willen ook bevorderen dat er tijdig duidelijkheid komt over de verlenging van die transitafspraken. Dat blijft wat ons betreft dus ook op de Europese agenda.
Dat was het over Rusland, voorzitter.
De voorzitter:
Op dit punt, meneer Van Ojik? Gaat uw gang.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, op dit punt. Althans, niet op het punt van Oekraïne, want ik kan alleen maar blij zijn met wat de minister-president daarover zegt, maar nog even over het karakter van Nord Stream. We hebben daar natuurlijk vaak over gesproken, met name in het kader van de Gasrichtlijn. Altijd is door het kabinet gezegd: dat is een commercieel project, dus daar vinden wij als Nederlandse overheid niks van; het is een commercieel project. Nu blijkt dat in die werkgroep energie Nord Stream elk jaar hoog op de agenda staat — dat is ook logisch, lijkt mij — en dat Nederland daar op hoogambtelijk niveau, dus niet politiek, maar wel op het hoogst mogelijke ambtelijke niveau, vertegenwoordigd is. Dan is de eerste vraag: hoe rijmt de minister-president het puur commerciële en de Nederlandse politieke bemoeienis met elkaar? Ten tweede: is de minister-president bereid om inzage te geven in wat er in die werkgroep besproken is en tot welke conclusies dat heeft geleid?
Minister Rutte:
Wat dit punt betreft: er is hier geen sprake van afspraken maken; het gaat hier om het uitwisselen van standpunten. In de energiewerkgroep wordt gewoon gepraat over diverse energieprojecten, waarbij dit inderdaad een commercieel project is. Daar worden dus geen afspraken over gemaakt. Dat heb ik in de pauze van het debat nog even expliciet gecheckt. Ik heb gevraagd of we dat zeker weten, omdat Follow the Money de indruk wekt dat er wel afspraken worden gemaakt. Maar dat is dus niet zo, is mij nog een keer verzekerd. De Nederlandse overheid is ook niet betrokken bij het project. Er is ook niet over gesproken met het Kremlin. Ik zal navragen of … We hebben er dus nooit een geheim van gemaakt dat met Rusland gesproken wordt over de energierelatie. In allerlei Kamerstukken is dat uitgebreid beschreven. Het past ook binnen het Nederlandse beleid. Nogmaals, het is niet gebruikelijk om de Kamer actief te informeren over ambtelijke bijeenkomsten, maar ik zal navragen of er bezwaar tegen is om het verslag van zo'n bijeenkomst met de Kamer te delen. Dat kan ik even navragen, en misschien wordt het nu ook gehoord door de ambtenaren. Even de administratie bijwerken: verslag ambtelijk overleg. Dat ga ik navragen.
Dan heb ik nog een paar vragen over, in een restgroepje. Het eerste punt is eigenlijk al besproken: het belang van QMV, besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid, bij sancties en mensenrechtenverklaringen binnen het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid. Ik verwijs dus even naar dat deel van de discussie naar aanleiding van de vraag van mevrouw Kuik. Die heb ik eigenlijk al bij implicatie meegenomen.
Dat geldt niet voor haar vraag over het Herstelfonds. Wij hebben gezegd dat dat aan het volgende kabinet is. Er wordt ambtelijk hard aan gewerkt om te bezien welke hervormingsinvesteringen in het conceptplan opgenomen zouden kunnen worden. De bedoeling is dat het zo snel mogelijk, ook in de formatie van het nieuwe kabinet, een rol gaat spelen en uiteraard ook dat het met de Tweede Kamer wordt gedeeld.
Dan rule of law en Polen. Dit is een groot punt van zorg. Daarom is het ook goed — zeg ik tegen de heer Paternotte — dat er nu vanuit de Commissie twee inbreukzaken lopen tegen Polen. Die gaan over het tuchtregime voor rechters en over de zogenaamde muilkorfwet. De verordening met betrekking tot het specifieke rechtsstaatinstrument binnen het Multiannual Financial Framework, binnen het Meerjarig Financieel Kader, is formeel van kracht sinds 1 januari. We zijn heel blij dat dat gelukt is. Het was niet perfect, maar het was wel een grote stap vooruit. Volgens mij hebben we ook als Kamer gezegd: nou ja, dan motten we het zo maar doen; het is toch wel echt een stap in de goede richting. Ook het Europees Parlement heeft dat gezegd. Maar het is natuurlijk ook weer niet helemaal perfect.
Feit is dat Polen en Hongarije op 11 maart een beroep tot nietigverklaring hebben ingesteld tegen de verordening bij het EU-Hof. Dat betekent dat de richtsnoeren waar de Commissie nu aan werkt, pas zullen worden afgerond nadat die uitspraak is gedaan. Dat betekent dat er tot die tijd geen maatregelen uit hoofde van de verordening worden voorgesteld. Wij treden overigens met andere lidstaten op in die zaak en interveniëren aan de zijde van de Raad en het Europees Parlement. Wat heel belangrijk is, is dat de Commissie haar onderzoekende werk in het kader van die verordening zal voortzetten, ook gewoon met de inwerkingtredingsdatum van 1 januari. Ook dat hebben we uitonderhandeld in december en ook dat hebben we met de Kamer besproken. Deze bevindingen kunnen vervolgens door de Commissie worden betrokken bij de maatregelen die de Commissie na vaststelling van de richtsnoeren en de uitspraak van het Europese Hof kan voorstellen. Met andere woorden: de flitspaal staat er, maar de boetes komen later. Als ik het even zo plastisch mag zeggen.
Dan ten aanzien van de green deal. Ik zeg tegen de heer Bisschop dat de Europese Raad daar in 2020 besluiten over genomen heeft. Dat ging over het ophogen van het broeikasgasreductiedoel naar 55% in 2030. Dat is ook bepleit door dit kabinet en breed gesteund in de Kamer. De Commissie zal nu komen met voorstellen voor wetgeving om de green deal te implementeren. Die zullen uiteraard gepaard gaan met effectbeoordelingen. Daar hechten wij ook zeer belang aan. Dat dragen wij ook uit. Wij verwachten de eerste voorstellen in juni.
Een volgend punt is de uitvoering van de motie ten aanzien van de Associatieraad met Israël. Wij zijn een zeer groot voorstander van een hervatting van die Associatieraad met Israël, zeg ik tegen de heer Bisschop. Wij hebben hier ook voor gepleit in EU-verband. Belangrijk is dat de Europese Unie structureel en op hoog niveau met Israël spreekt, zowel over zaken die ons binden als over de kwesties waarover we het niet eens zijn. Denk aan de nederzettingenpolitiek. De Associatieraad is daarvoor een goed forum. Er vinden binnen de Europese Unie gesprekken plaats hoe en onder welke voorwaarden die raad weer bijeen kan komen. Daar is nog geen overeenstemming over. Wij proberen die discussie in een goede richting te sturen teneinde het houden van een Associatieraad dichterbij te brengen.
Tot slot hebben mevrouw Kuik en de heer Bisschop over de overheidsfinanciën gesproken. Ik wil zeggen dat ik de zorgen over de oplopende schulden deel. Dat geldt ook voor de zorgen over de tekorten als gevolg van de pandemie. Wij volgen de ontwikkeling van de overheidsfinanciën in verschillende lidstaten op de voet. Dat is ook onderwerp in de gesprekken die de minister van Financiën heeft in de eurogroep en de Ecofin. Op dit moment is het belangrijk dat de lidstaten groeiversterkende hervormingen doorvoeren en hun investeringen zodanig doen dat ze bijdragen aan duurzaam herstel. Op zich zijn wij het ermee eens dat de begrotingsregels tijdelijk buiten werking zijn gesteld, zolang de crisis niet voorbij is. Die moeten dus ook zo snel mogelijk weer van kracht worden.
Voorzitter. Daarmee heb ik gepoogd alle vragen te beantwoorden.
De voorzitter:
Ja. De heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Ik kom even terug op Polen. De premier noemt terecht de inbreukprocedures. We zien alleen natuurlijk wel dat Polen de afgelopen maanden toch weer doorgaat. Er wordt een rechter ontslagen en er is nu iets aan de hand met een schrijver die kritiek uit, die in ieder geval een bepaalde typering geeft van de president van Polen. Er wordt gekeken of die drie jaar in de gevangenis kan worden gezet. Daarom de vraag om dat rechtsstatelijkheidsmechanisme nu wel in te zetten. Je ziet dat die oproep ook vanuit het Europees Parlement wordt gedaan. Want ja, er zijn richtlijnen gemaakt vanuit de Raad. Ja, er is die vernietigingsprocedure. Maar op zich maakt dat het natuurlijk niet onmogelijk dat je dat instrument, dat we sinds 1 januari hebben, gewoon inzet. Dus daarom mijn vraag: zegt de premier nou eigenlijk dat het niet kan? Of vindt hij het op dit moment niet wenselijk?
Minister Rutte:
Ik zou natuurlijk willen dat het meteen helemaal in werking is, maar ik begrijp dat het als volgt werkt. Polen heeft op 11 maart bij het Hof van de Europese Unie de nietigverklaring tegen de verordening ingeroepen. Dat betekent dat de Commissie nu geen maatregelen voorstelt uit hoofde van de verordening, maar wel al het onderzoek doet alsof die verordening er gewoon is. Dat vindt gewoon plaats vanaf 1 januari. Dat betekent dat als die uitspraak van het hof er is en ook die richtsnoeren dan zijn vastgesteld, dan alsnog, met terugwerkende kracht, straf kan worden opgelegd aan Polen voor zaken die zich op dit moment voordoen. Alleen kunnen ze nog geen straf opleggen. Dus ze flitsen wel de auto die te snel rijdt, maar ze kunnen nu nog niet de boete versturen. Dat doen ze zodra de zaak door Polen verloren is, wat wij hopen, bij die kwestie waarbij zij die zaak proberen nietig te verklaren.
De heer Paternotte (D66):
Ik concludeer in ieder geval dat ik van de premier hoor dat als je de flitspaal aan kán zetten, je hem ook meteen aan móet hebben. Volgens mij is dat ook de oproep vanuit het Europees Parlement. Maar ik zal er in tweede termijn op terugkomen.
Minister Rutte:
Wat de Commissie op dit moment doet, zo is mij gemeld, is het onderzoekende werk sinds 1 januari voortzetten. Dus dat loopt gewoon door. Dat kan dus ook betrokken worden bij de maatregelen die ze later opleggen, nadat het hof een uitspraak heeft gedaan. Aanvankelijk was mijn zorg, bij de Europese Raad in december, dat zo'n zaak ter nietigverklaring ook zou leiden tot het stopzetten van het onderzoek. Ik was toen blij te horen in die Europese Raad dat het juridisch zo werkt dat dat niet zo is, maar dat die zaak gewoon doorloopt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie de heer Van Ojik al klaarstaan. Het woord is aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter, en dank aan de minister-president. Over het karakter van Nord Stream zullen we het denk ik niet meer eens worden in de beperkte tijd die mij, en misschien ook hem, nog gegeven is. Je weet maar nooit.
De geopolitieke impact van Nord Stream is natuurlijk enorm. Dus of je het nou een commercieel project noemt of niet, dat is evident. "Gazprom ís de Russische regering", zegt in datzelfde Follow the Money-artikel het voormalige Doema-lid Ponomarev. Die moest overigens vluchten uit Rusland omdat hij als enige tegen de annexatie van de Krim stemde, een ex-collega van ons. "Gazprom ís de Russische regering. Het is de persoonlijke portemonnee van meneer Poetin." Einde citaat.
Voorzitter. Ik zit een beetje in dubio op het punt van de economische werkgroep, want de minister-president heeft gezegd dat hij zal navragen of hij de verslagen daarvan naar de Kamer kan sturen. Samen met een aantal collega's vind ik het eigenlijk essentieel dat dat gebeurt. Dus ik dien, vooruitlopend op zijn beantwoording, straks toch maar voor de zekerheid de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de voltooiing van Nord Stream 2 de geopolitieke positie van Rusland verder versterkt;
overwegende dat de voltooiing van Nord Stream 2 door de dreiging van zwaardere sancties van de VS onder nog grotere druk is komen te staan;
overwegende dat het kabinet Nord Stream 2 tot nu toe altijd als een puur commercieel project heeft aangemerkt;
overwegende dat informatie over de besprekingen op hoog ambtelijk niveau in de werkgroep Energie nooit met de Kamer is gedeeld;
van mening dat dit geen recht doet aan de gewenste informatiepositie van de Kamer;
verzoekt de regering inzicht te geven in de uitkomsten van de bilaterale besprekingen met Rusland in de werkgroep Energie, en de Kamer te informeren over de inzet van het kabinet bij de komende vergaderingen van de werkgroep Energie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik, Paternotte, Kuiken, Voordewind en Leijten.
Zij krijgt nr. 1649 (21501-20).
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Als u het mij toestaat, wil ik u heel erg bedanken voor al die jaren dat ik onder uw leiding hier het woord heb mogen voeren en heb mogen debatteren. Ik vond dat zeer prettig. Ik vond het een eer en een voorrecht om hier al die jaren te mogen staan. Dat is alleen maar heel mooi om aan terug te denken de komende jaren als ik van mijn pensioen ga genieten.
Dank u wel!
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik, heel veel dank!
(Applaus)
De voorzitter:
U neemt hier afscheid, maar ik zie u vaak in de buurt. De heer Van Ojik woont in dezelfde buurt als ik, dus voorlopig bent u nog niet van mij af!
Dan is nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Zo'n eerste debat na de verkiezingen dat ook het laatste debat is, is altijd een beetje een gekke combinatie. Misschien zijn we ook nog een beetje murw. Misschien geldt voor mij althans dat ik nog een beetje moe ben. In het licht van het afscheid van al die collega's zijn wij ook een beetje weemoedig. Ook vanuit de fractie van de Partij van de Arbeid alvast heel veel dank. Afscheid nemen doen we nog op een normale manier en ooit hoop ik nog dat te kunnen doen met een pina colada, een wijntje of een colaatje.
Nu ga ik weer serieus doen. Deze grap was voor de heer Bosman. Hij snapt hem en als u uitleg wilt, komt dat later.
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de antwoorden. Dank ook voor de toezeggingen die hij deed rondom covid. Het is inderdaad goed om over EMA en de vaccins met de collega's te bespreken hoe we in Europees verband gezamenlijk kunnen optrekken, bijvoorbeeld ook in het geval van AstraZeneca.
Dan over de mensenrechten. Alle collega's hebben daarover gesproken. China, Rusland, Polen, Turkije. Mensenrechten zijn essentieel. Er blijft altijd dialoog. Je moet de luiken niet dichtgooien, maar ook niet oogluikend toestaan dat men rechtsom of linksom toch de goddelijke gang kan gaan. Daarom zou ik het echt afkeuren dat wij nu toestemming zouden geven voor een uitbreiding van de douane-unie, terwijl net het verdrag van Istanbul is opgezegd. Ik wil de minister-president vragen om daar in de tweede termijn op in te gaan en toe te zeggen dat dat op dit moment niet gaat gebeuren.
Dan heb ik nog een motie over de mensenrechtensituatie in Turkije.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Turkije uit de Istanbulconventie voor de bescherming van vrouwenrechten stapt;
overwegende dat de mensenrechtensituatie in Turkije al jaren verslechtert;
verzoekt de minister, ook al is hij demissionair, te zorgen voor een veroordeling door de Europese Raad van de verslechtering van de mensenrechtensituatie in Turkije,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken, Leijten, Van Ojik, Voordewind en Kuik.
Zij krijgt nr. 1650 (21501-20).
Mevrouw Kuiken (PvdA):
De motie was eerst meeondertekend door mevrouw Leijten, maar de heer Voordewind en de heer Ojik wilden ook meetekenen.
De voorzitter:
Van Ojik.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Van Ojik. Sorry, laatste fout. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bosman namens de VVD
De heer Bosman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister-president voor de uitgebreide beantwoording. Bij de VVD-fractie blijft er wel een punt van zorg liggen. Dat betreft de digitalisering, de vaart die daarmee wordt gemaakt en de waarborgen die daarbij horen. Als VVD hechten wij aan die waarborgen, juist vanwege de lessen uit het verleden, die je naar de toekomst moet vertalen. Er komt zo meteen een motie van collega Leijten. Daar staat mijn naam onder, omdat ik het een belangrijk punt vind. Ik hoop dat daar een brede meerderheid in de Kamer voor gaat komen.
Tot slot: dank. Ik heb hier bijna elf jaar mogen staan als Kamerlid voor de VVD. Trots, en heel veel eer. Het is belangrijk werk, waar ik met veel genoegen op terugkijk. Soms met teleurstelling, want soms had het beter gekund. Maar soms ook met heel veel plezier. Collega Kuiken zei al: pina colada. Dan zeg ik: pina colada boys. Dan weet zij ook weer waar het over gaat. Dat zijn de grappen binnen het Koninkrijk die wij moeten kunnen maken en blijven maken. Daarbij staan we in verbinding met elkaar en voeren we het gesprek, niet alleen binnen het Koninkrijk. Voor degenen de het Koninkrijk niet helemaal kennen: het gaat ook om Aruba, Curaçao, Sint-Maarten, Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. Maar ook binnen Europa, binnen de wereld, binnen de VN en binnen de NAVO. Het gesprek moet gevoerd worden en daar zijn Kamerleden, parlementariërs, volksvertegenwoordigers essentieel in. Mijn dank dus dat ik hier mocht staan. Dank aan de partij. Dank aan de collega's en dank aan de Kamer, die altijd klaarstond om ons te ondersteunen. Een warm bad, bij naam genoemd.
Dank u wel, voorzitter.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosman. Veel dank voor uw bijdragen en voor de samenwerking met iedereen. Er komt nog een speciaal afscheid, maar het is toch wel mooi om het laatste debat mee te maken.
Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte namens D66.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, dank. Drie punten en drie moties. Allereerst ten aanzien van de rechtsstaat, want de Europese Commissie heeft inderdaad aangegeven te willen wachten op het oordeel van het Europees Hof, wat jaren kan duren. Dat is een van de redenen waarom er vanuit het Europees Parlement ik meen morgen een resolutie in stemming komt, die in feite de Europese Commissie daagt voor het feit dat zij niet handelt naar de wet, aangezien het rechtsstatelijkheidsmechanisme sinds 1 januari wel degelijk in werking is. Daarover de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Poolse rechtbank een rechter toegang tot zijn werk ontzegd heeft, ondanks dat zijn schorsing ongeldig was verklaard;
constaterende dat de Europese Commissie tot nu toe geen gebruik heeft gemaakt van het rechtsstatelijkheidsmechanisme;
van mening dat de Europese Commissie nalaat om de naleving van eerdere Hofuitspraken af te dwingen en dat ook de artikel 7-procedure nog niets heeft opgeleverd;
verzoekt de regering om de Europese Commissie aan te spreken op haar verantwoordelijkheid en te vragen het rechtsstatelijkheidsmechanisme in werking te doen treden, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk, maar voor 1 mei 2021, te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Kuik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1651 (21501-20).
De heer Paternotte (D66):
Voordat ik mijn tweede motie voorlees, zeg ik even heel transparant en eerlijk dat ik qua dictum zo dicht mogelijk bij pagina 16 van het VVD-verkiezingsprogramma ben gebleven.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat techreuzen te veel macht hebben gekregen en vaak beschikken over een monopolie in het aanbod van hun diensten;
constaterende dat in de conclusies van de Europese Raad van 17 tot 21 juli is afgesproken dat de Europese Commissie in de eerste helft van 2021 met een voorstel komt voor een heffing op digitale diensten en dat een positieve grondhouding van het Nederlandse kabinet kan bijdragen aan de kwaliteit en haalbaarheid van dit voorstel;
constaterende dat techreuzen zoals Google, Apple, Facebook en Amazon binnen de EU vaak onvoldoende belasting betalen;
verzoekt het kabinet om zich in Europees verband in te zetten voor een digitale dienstenbelasting,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Van Ojik, Kuiken, Voordewind, Van Otterloo, Öztürk en Van Kooten-Arissen.
Zij krijgt nr. 1652 (21501-20).
De heer Bosman (VVD):
Er is geen groter compliment voor een VVD-verkiezingsprogramma dan dat de heer Paternotte eruit citeert.
De voorzitter:
Kijk.
De heer Paternotte (D66):
Daar heb ik helemaal niets aan toe te voegen. Het enige wat ik nog hoop is dat de heer Bosman daar straks ook zijn hand voor de lucht in laat gaan. Ik ga de heer Bosman om velerlei redenen missen. Mevrouw Kuiken noemde er net ook al een paar, maar dit zou toch wel een prachtige zwanenzang kunnen zijn.
De voorzitter:
Fijn.
De heer Paternotte (D66):
Ten slotte. Die positieve grondhouding willen we ook graag over de Europese gezondheidspas, want daarover heeft de premier ook een aantal waarborgen en twijfels geuit. Wij denken echt dat het belangrijk is om hier ook tempo mee te maken en dat ook uit te stralen. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Europese Raad zich eind maart eindelijk over het voorstel voor covidstatusbewijzen zal buigen;
constaterende dat vrij reizen een van de fundamentele vrijheden van de Europese Unie is;
overwegende dat een covidstatusbewijs goede waarborgen moet bevatten op het gebied van privacy, zoals het decentraal bewaren van persoonsgegevens;
verzoekt het kabinet zich uit te spreken voor die statusbewijzen, die ook gebruikt kunnen worden om reizen binnen de EU te faciliteren, en om zich in te spannen in de Raad voor het snel realiseren van die statusbewijzen waarin de privacy gewaarborgd is en waarmee het vrije verkeer van personen binnen de EU weer gegarandeerd kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1653 (21501-20).
Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de minister-president voor de beantwoording van de vragen. Een punt zou ik graag nog nader toegelicht willen hebben. Ik had dat bij interruptie kunnen doen, maar ik zat daar nog even wat op te kauwen. Het gaat om de verhouding tussen vetorecht en gekwalificeerde meerderheid. Ik had de indruk dat de minister-president bedoelde te zeggen dat als het gaat over mensenrechtenschendingen, Nederland bereid zou kunnen zijn om het vetorecht op te geven en bij gekwalificeerde meerderheid een besluit te nemen. Ik zou dat graag nog wat nader toegelicht willen hebben, want dan zetten we wel een wissel om en dan is de vraag of het hierbij gaat blijven. Gaarne een toelichting.
Tot slot heb ik een motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Europese Raad onder meer zal spreken over voorstellen inzake een "Gezondheidsunie" en covidstatuscertificaten;
overwegende dat de EU krachtens de beginselen van bevoegdheidstoedeling, subsidiariteit en evenredigheid (artikel 5 van het Verdrag):
-binnen de grenzen van de toebedeelde bevoegdheden dient te handelen;
-inzake niet-exclusieve bevoegdheden slechts optreedt indien de doelen onvoldoende door de lidstaten zelf kunnen worden verwezenlijkt;
-qua inhoud en vorm niet verder gaat dan nodig;
overwegende dat onduidelijk is wat de rechtsgrondslag, de doelmatigheid of de noodzaak van covidstatuscertificaten is, noch waarom de hiermee beoogde doelen beter door de Unie kunnen worden bereikt;
verzoekt de regering, conform de in de verdragen genoemde beginselen, uiterst terughoudend te zijn jegens voorstellen inzake een Gezondheidsunie, waaronder een "green certificate", en deze kritische noties ook tijdens de Raad te benoemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1654 (21501-20).
De heer Bisschop (SGP):
Dan maak ik van de laatste seconden van mijn spreektijd nog graag gebruik om de collega's te danken voor de buitengewoon plezierige wijze waarop we als commissie altijd met elkaar het debat hebben kunnen voeren. Ik zal bij het vertrek van een aantal geliefde collega's achter mijn hand een kleine traan wegpinken, want ik zal jullie missen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuik namens het CDA.
Mevrouw Kuik (CDA):
Dank, voorzitter, en ook dank aan de minister-president voor de beantwoording. De minister-president komt in de tweede termijn terug op hoe we de burgers gaan betrekken bij de conferentie.
Ik heb ook nog een motie. Die luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de situatie van de Oeigoeren een appel is op ons collectieve bewustzijn van de Europese geschiedenis;
constaterende dat een grote groep wetenschappers van verschillende nationaliteiten en deze Kamer hebben vastgesteld dat China in strijd handelt met het Parijse verdrag inzake de voorkoming en bestraffing van genocide uit 1948;
verzoekt de regering zich ervoor in te zetten dat de EU op korte termijn de VN verzoekt een onderzoek in te stellen naar strijdigheid met het VN-genocideverdrag uit 1948 als het gaat om de behandeling van Oeigoeren;
verzoekt de regering voorts zich in te zetten voor een dringende oproep van alle EU-regeringsleiders om de Oeigoeren vrij te laten uit de Chinese kampen in Xinjiang,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1655 (21501-20).
Mevrouw Kuik (CDA):
En tot slot: iedereen bedankt voor de samenwerking. Met de een heb ik minder debatten meegemaakt dan met de ander. Ik heb Joël vaak gezien. Ik ga jullie allemaal missen. Het ga jullie goed.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuik. "Joël" is Joël Voordewind. Voor mevrouw Kuik is hij gewoon Joël. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Het is een van de laatste uren dat we hier in de Kamer zijn, althans voor een aantal van ons. Die wil ik dan toch maar benutten om, zoals ik gewend ben, twee moties in te dienen om te kijken of we de wereld nog een stukje mooier kunnen maken en kunnen achterlaten.
De eerste motie gaat over het EU-China-investeringsakkoord, waarvan de minister-president zegt: dat moeten wij nog uitgebreid gaan lezen. Ik begrijp dat er wel een concepttekst ligt. In aanloop naar dat besluit zou ik zou hem de volgende motie willen meegeven.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat China al bij toetreding tot de Wereldhandelsorganisatie in 2001 heeft toegezegd de ILO-conventies te ratificeren;
constaterende dat China vier fundamentele ILO-conventies nog niet geratificeerd heeft betrekking hebbend op vrijheid van organisatie in vakbonden en collectieve onderhandelingen over arbeidsvoorwaarden en op dwangarbeid;
constaterende dat er een politiek akkoord is bereikt over het investeringsverdrag zonder dat de lidstaten, dus ook Nederland niet, de volledige tekst van het akkoord hebben gezien;
constaterende dat de EU nu persoonsgerichte sancties heeft ingesteld tegen de Chinese verantwoordelijken voor de uitbuiting en onderdrukking van de Oeigoeren;
verzoekt de regering pas in te stemmen met een EU-China-investeringsverdrag indien als voorwaarde wordt gesteld dat voor inwerkingtreding van het verdrag de vier ontbrekende ILO-conventies alsnog geratificeerd en geïmplementeerd worden en hierover ook periodiek gerapporteerd wordt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Kuik, Sjoerdsma, Kuiken, Van Ojik, Leijten en Bisschop.
Zij krijgt nr. 1656 (21501-20).
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ten slotte een motie over covid en dat certificaat dat er moet komen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Europese Commissie een voorstel heeft gedaan voor een Digital Green Certificate om het vrije verkeer binnen de Europese Unie weer op gang te brengen;
overwegende dat Nederland gebaat is bij Europese coördinatie van maatregelen van EU-lidstaten die invloed hebben op internationaal verkeer;
overwegende dat tegelijkertijd gezondheid boven alles een nationale competentie is en moet blijven, zoals meerdere keren eerder uitgesproken door de Kamer;
overwegende dat een Europees certificaat discriminerend zou werken als dit uitsluitend gebaseerd is op een vaccinatiebewijs of in het certificaat onderscheid wordt gemaakt tussen vaccinatie, testen of doorgemaakte ziekte;
verzoekt de regering bij de Europese Raad van 25 maart 2021 alleen in te stemmen met een Digital Green Certificate als dit voor anderen dan de certificaathouder geen onderscheid laat zien tussen de opties vaccinatie, testen of eerder doorgemaakte covidziekte en als dit geen onderscheid in behandeling op basis van de verschillende opties tot gevolg zal hebben,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1657 (21501-20).
Korte vraag over de motie, de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Ik probeer helder te krijgen wat de heer Voordewind precies beoogt met de motie. Want zoals ik het Commissievoorstel lees, is het nu juist de bedoeling om te zorgen dat er binnen de lidstaten niet gediscrimineerd wordt als mensen over het certificaat beschikken, omdat ze of getest zijn, of gevaccineerd, of de infectie hebben doorgemaakt. Is dat ook wat u voor ogen heeft?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb in deze motie bedoeld nog eens een keer veilig te stellen richting het kabinet om alle vormen van discriminatie als het gaat om de drie opties, ook in de behandeling daarna, maar ook als het gaat om het krijgen van inzicht om welke vorm van veiligheid het gaat, uit te sluiten.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Paternotte (D66):
Tot slot. Ik neem aan dat de heer Voordewind dan wel zegt: ik snap dat je mensen die getest of gevaccineerd zijn of de infectie hebben doorgemaakt bepaalde ruimte moet geven. Mensen voor wie die drie opties niet gelden, kan die ruimte niet worden gegeven. Anders heb je immers niets aan zo'n certificaat, dan kun je het nergens voor gebruiken. Ik mag toch vaststellen dat u het daar in ieder geval mee eens bent?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat zou inderdaad een tijdelijke oplossing kunnen zijn, maar echt tijdelijk, want we moeten natuurlijk weer terug naar het Schengenverdrag en naar vrij reizen in Europa.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik heb met iedereen fijn samengewerkt. Op de valreep dien ik nog samen met de heer Bosman een motie in.
De voorzitter:
Kijk.
Mevrouw Leijten (SP):
Je hebt prestaties en je hebt prestaties. Ik ga maar over tot het voorlezen van de motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Raad vraagt om voorstellen van de wet inzake digitale diensten, de wet inzake digitale markten en de data-governanceverordening om de toegang tot en het delen, bundelen en hergebruiken van data te verbeteren;
overwegende dat de Kamer in twee recente rapporten — van de commissie-Van Dam en de commissie-Bosman — heeft geconstateerd dat er meer menselijke maat in de uitvoering nodig is en dat gebruik van algoritmes en automatische processen dat in de weg kan staan;
verzoekt de regering om op elk relevant moment namens Nederland in te brengen dat zorgvuldigheid met de menselijke maat en privacy omtrent datadelen voor moeten gaan op snelheid of concurrentiebelangen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Bosman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1658 (21501-20).
Mevrouw Leijten (SP):
Ik was aanvankelijk niet van plan om deze motie in te dienen, maar de minister-president wil totaal niet, maar dan ook totaal niet ingaan op het feit dat big pharma wel heel erg een verdeel- en heersspelletje speelt tussen landen die het hoogste bieden en daarmee een beetje wegkomen met wat voor contracten nou door de Europese Commissie zijn gesloten. Er werd al een schip voor Australië tegengehouden in een Italiaanse haven, mogelijk moeten wij nou een lading, bestemd voor het Verenigd Koninkrijk gaan tegenhouden. Sorry, maar dat is verdeel en heers, in een pandemie waarvan je wel een analyse moet willen maken. Vandaar de volgende motie. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat voor de farmaceutische industrie verschillende prijsafspraken met verschillende landen meespelen voor de levering van covidvaccins en dat er geen eenvoudige verklaring is voor de verschillen in leveringen;
voorts constaterende dat ondanks leveringsproblemen aan de EU er toch vaccins uitgevoerd worden en dat dit leidt tot frictie tussen landen;
van mening dat geleerd moet worden van de wijze van inkoop voor de EU-lidstaten door de Europese Commissie en zeker de zakelijke rol van de producenten daarin moet worden betrokken;
verzoekt de regering stappen te zetten om tot zo'n evaluatie te komen, en de Kamer hierover te informeren voor 1 mei,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1659 (21501-20).
Dank u wel. Dat was volgens mij de tiende motie. De minister-president geeft aan dat hij over acht minuten kan antwoorden. Dan schors ik de vergadering tot 15.15 uur.
De vergadering wordt van 15.03 uur tot 15.15 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister-president.
Minister Rutte:
In de richting van de heer Bisschop, zeg ik: dat klopt. Het kabinet is van mening dat bij QMV besloten zal moeten worden over mensenrechtenschendingen en sancties. Dat is al een tijdje zo. Dat is niet nieuw.
De voorzitter:
Meneer Bisschop, heel kort.
De heer Bisschop (SGP):
Ik heb al mijn interrupties opgespaard tot dit moment, voorzitter.
De voorzitter:
Zo werkt het niet.
Minister Rutte:
Die golden alleen voor de eerste termijn.
De voorzitter:
Dat klopt.
De heer Bisschop (SGP):
Het is voor het eerst dat ik mij zo duidelijk geconfronteerd zie met de uitspraak dat wij bereid zijn om een bevoegdheid in te leveren, het verdrag te veranderen en in plaats van een veto over te gaan op QMV.
Minister Rutte:
Ja, het is toch echt zo.
De heer Bisschop (SGP):
Daar ligt geen besluit van de Kamer aan ten grondslag.
Minister Rutte:
Nee, maar dat is heel vaak zo. Maar dit vindt het kabinet.
De heer Bisschop (SGP):
Dan moeten we daar toch een ordentelijk debat over hebben? Ik zeg al jarenlang: laten wij als Kamer gewoon eens met het kabinet doordiscussiëren over de vraag hoe wij als Nederland de toekomst van de EU zien. Dat is altijd afgehouden. En dan springt er nu opeens een poppetje omhoog, zo van "ja, dit hebben wij altijd al gevonden". Zo kan dit toch niet? Dat is nota bene een verdragswijziging.
Minister Rutte:
Wij vinden dit. We zijn alleen niet voor een verdragswijziging, maar als het verdrag gewijzigd zou worden, ligt dit op het stapeltje bij Nederland. Dat zat al in mijn speech van 13 februari 2019 in Zürich, in mijn Churchill-lezing. Maar ook daarna hebben wij dat in heel veel debatten zo benoemd. Maar goed, we hebben binnenkort het debat over de Staat van de Unie. Dan zouden we het daarover kunnen hebben.
De voorzitter:
Dat lijkt mij ook de aangewezen plek om het te bespreken, meneer Bisschop.
Minister Rutte:
De kans dat dit gebeurt, is niet zo groot. Het wordt bij unanimiteit besloten.
De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.
De heer Bisschop (SGP):
Dat zullen we zeker doen, maar dit lijkt mij typisch iets wat het kabinet en de Kamer bediscussiëren. De Staat van de Unie is een moment om dat misschien te doen, maar dan praat je ook met andere gremia.
De voorzitter:
Dat is zo.
De heer Bisschop (SGP):
Ik zou hier een ordentelijk debat over willen.
De voorzitter:
Dat heeft u duidelijk gemaakt.
Minister Rutte:
Wat betreft de andere vraag van de heer Bisschop kan ik hem misschien wat meer tegemoetkomen, namelijk: hoe betrekken we de Tweede Kamer bij de besluitvorming over de toekomst van de Europese Unie? We buigen ons momenteel over de exacte vormgeving. De precieze uitwerking van hoe we dat doen komt eraan. Eind april wordt die verwacht. Dat is voor de start. Dat is de korte samenvatting.
Er liggen morgen geen besluiten voor bij de Europese Raad om de douane-unie te moderniseren, merk ik op richting mevrouw Kuiken. Het is een optie onder het positieve spoor, zoals besloten door de Europese Raad in oktober. Het is een mogelijkheid. We hebben het nog even gecheckt, maar de informatie van onze diplomaten is dat de discussie hierover nog niet is gestart en dat deze alleen zal starten als de positieve stappen van Turkije in de oostelijke Middellandse Zee worden geconsolideerd. Het is dan ook van belang dat we eerst garanderen dat Turkije de huidige afspraken over de douane-unie naleeft. Uiteraard wordt er dan ook gekeken naar het bredere vraagstuk van mensenrechten en de rechtsstaat. Dus ja, het is een mogelijkheid dat we pas verder gaan verkennen als de Europese Unie heeft vastgesteld dat Turkije het gedrag in de oostelijke Middellandse Zee duurzaam heeft verbeterd. Uiteraard is zo'n modernisering van de douane-unie ook in het Nederlands belang. Maar nogmaals, die is nu niet aan de orde. Althans, volgens onze informatie.
De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.
Minister Rutte:
Mevrouw Kuiken had informatie uit Duitse bron, maar wij kunnen die niet bevestigd krijgen.
Dan de moties. De motie op stuk nr. 1649: oordeel Kamer. We sturen dit mee met het verslag van de Europese Raad.
De motie op stuk nr. 1650. Veroordeling zal niet haalbaar zijn, denk ik, gezien het krachtenveld. Wel gaan we proberen onze zorgen uit te spreken. Ik denk dat dit ook past in deze motie. Als ik mag zeggen dat we gaan proberen om onze zorgen uit te spreken, is het oordeel over de motie wat ons betreft oordeel Kamer. Zo zal ik de motie dan interpreteren, want echt veroordelen gaat niet lukken.
De motie op stuk nr. 1651. Dat mechanisme is per 1 januari in werking. Als ik de motie zo mag uitleggen dat de Commissie nu onderzoekt en dan optreedt zodra het kan, kan ik 'm oordeel Kamer laten.
De voorzitter:
Een heel korte opmerking, meneer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Als het niet kan, kan het inderdaad niet. Maar ik heb het net even laten navragen bij de EU-specialist. Artikel 278 van het Werkingsverdrag geeft duidelijk aan dat een bij het Hof ingesteld beroep geen schorsende werking heeft. Dat is ook de reden waarom het Europees Parlement zegt: je kan een vernietigingsberoep instellen, maar dat heeft geen schorsende werking op het feit dat sinds 1 januari dit mechanisme gewoon toegepast kan worden. Dat zou natuurlijk ook de oproep van de motie zijn. Misschien kan de staatssecretaris ons per brief toelichten of het hier gaat om niet kunnen of om niet willen, wat natuurlijk ook kan, en dan overeenkomstig de wens van de motie …
De voorzitter:
Goed, ja, oké.
Minister Rutte:
Geen brief, maar we nemen het mee in de volgende geannoteerde agenda of in het verslag van de Europese Raad. Ik probeer brieven te voorkomen, want daar hebben we geen ambtenaren meer voor. In het verslag van de Europese Raad nemen we mee wat ons nadere oordeel is over dat mechanisme. Dan laat ik de motie nu oordeel Kamer.
De voorzitter:
Ja, prima. Gaat u verder.
Minister Rutte:
De motie op stuk nr. 1652: oordeel Kamer. De inzet is te proberen dat via de OESO te doen, en anders via de Europese Unie. Oordeel Kamer. Ja, toch?
De voorzitter:
Ja. Gaat u verder.
Minister Rutte:
Ik zou willen vragen om de motie op stuk nr. 1653 aan te houden. De invulling van de kaders is nog niet duidelijk. We zijn voorstander van een Green Digital Pass. Daar zal ik me ook positief over uitspreken, maar deze motie loopt echt op te veel zaken vooruit. Ik vraag de heer Paternotte daarom de motie aan te houden. Anders moet ik 'm ontraden, want er is nog te veel onduidelijk.
De motie op stuk nr. 1654: ontraden. Wij als kabinet zijn voor zo'n EU-certificaat. Er liggen geen voorstellen voor in het kader van de gezondheidsunie buiten de kaders van de verdragen of de bevoegdheden die daardoor zouden worden veranderd. De motie op stuk nr. 1654 ontraad ik.
Zoals de motie op stuk nr. 1655 nu gesteld is, moet ik 'm ontraden. Er zitten al allerlei verwijzingen in naar genocide. Maar als de motie zou luiden — ik noem even een voorbeeld — "de Kamer gehoord de beraadslaging, vraagt de Verenigde Naties onderzoek te doen naar de vraag of er genocide is gepleegd op de Oeigoeren", kan ik 'm oordeel Kamer laten. Dat is dan een hele kale motie, maar die spreekt precies uit wat mevrouw Kuik ook namens Sjoerdsma vraagt. Maar nu zitten er al veel te veel verwijten in naar China. Die kan ik niet voor mijn rekening nemen.
De voorzitter:
Dus als de motie wordt gewijzigd …
Minister Rutte:
Mijn suggestie zou zijn haar zo kaal mogelijk te houden.
De voorzitter:
Anders is ze ontraden.
Minister Rutte:
Geen overwegingen, gewoon "gehoord de beraadslaging, vraagt de regering aan de VN te vragen te onderzoeken of genocide tegen Oeigoeren heeft plaatsgevonden".
Mevrouw Kuik (CDA):
Dank voor deze toelichting. Ik ga even met de heer Sjoerdsma overleggen.
Minister Rutte:
Top. Ik moet haar zoals ze nu is even formeel ontraden, maar met die formulering zou ze misschien wel kunnen.
De motie op stuk nr. 1656 vraag ik aan te houden. Die teksten komen pas aan het eind van het jaar. Als ze nu in stemming komt, moet ik haar dus ontraden.
Voor de motie op stuk nr. 1657 geldt eigenlijk hetzelfde: aanhouden en anders ontraden. We hebben nog geen uitwerking. Ik sta overigens sympathiek tegenover de richting en het doel van wat er al aan voorstellen voorligt, maar dit gaat wel heel erg ver de zaak inkaderen. Mijn voorstel zou dus eigenlijk zijn haar aan te houden, anders moet ik haar ontraden.
De motie op stuk nr. 1658 is oordeel Kamer wat mij betreft. Als "voor laten gaan" kan worden geïnterpreteerd als "randvoorwaarde", is het ook helemaal in lijn met de kabinetsinzet. Ik neem aan dat ik het zo mag lezen.
De motie op stuk nr. 1659 van mevrouw Leijten moet ik ontraden. We zijn niet tegen evaluaties, maar daarvoor is het nu echt te vroeg. Zodra dat aan de orde is, zullen we de Kamer daarover informeren.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we vanavond stemmen. Ik dank de minister-president. Ik dank de woordvoerders.
De vergadering wordt van 15.27 uur tot 15.30 uur geschorst.