Stenogram : Vragenuur: Vragen van het lid Hijink aan de minister voor Medische Zorg en Sport over de 27,1 miljoen euro winstuitkering voor zorgbestuurders.
4 Vragenuur: Vragen Hijink
Vergaderjaar 2020-2021
Vergaderingnummer 54
Te raadplegen sinds
2021-04-14Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2020-2021, 54
Vragen van het lid Hijink aan de minister voor Medische Zorg en Sport over de 27,1 miljoen euro winstuitkering voor zorgbestuurders.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Hijink namens de SP voor zijn vraag over de 27,1 miljoen euro winstuitkering voor zorgbestuurders. De vraag is gericht — ik wacht nog heel even — aan de minister voor Medische Zorg, die ik van harte welkom heet. Fijn dat u er weer bent. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. We hebben hier het afgelopen jaar heel vaak gestaan als SP om te pleiten voor hogere salarissen in de zorg, voor onze zorgverleners, voor de verzorgenden, de verpleegkundigen en de helpenden. Nu is het bizarre dat deze minister dat dus nu al een jaar lang tegenhoudt en zelfs een aangenomen motie van deze Kamer om de zorgsalarissen te verhogen, niet wil uitvoeren, juist in een tijd dat wij dus tegelijkertijd lezen dat door winstuitkeringen aan bestuurders bakken met geld over de balk zijn gegaan. Het onderzoek van Follow the Money en Pointer laat zien dat alleen al bij 119 instellingen die zij hebben onderzocht, meer dan 27 miljoen euro is uitgekeerd aan bestuurders. 27 miljoen euro aan 119 organisaties. Dat wil zeggen dat het in het grote geheel nog heel veel meer geld zal betreffen. Dat is dus geld in de zakken van bestuurders, geld dat bedoeld is voor de zorg. Dat laat zien dat ons zorgstelsel zo lek is als een mandje. Je kunt bv-constructies optuigen. Je kunt op allerlei mogelijke manieren geld uit de zorg wegtrekken, geld dat bedoeld is om voor mensen te zorgen, geld dat bedoeld is om onze zorgverleners een goed salaris te geven en geld dat op deze manier in de zakken verdwijnt van mensen die het niet nodig hebben.
Mijn vraag aan de minister is eigenlijk heel simpel: wat gaat u nou doen aan deze zorgmiljonairs? Wat gaat u er nou aan doen dat miljoenen aan zorggeld verloren gaan aan foute bestuurders terwijl u niet opkomt voor die zorgverleners die zo veel meer waardering nodig hebben?
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Ik vind het een heel belangrijk punt dat de heer Hijink aangeeft. Geld dat bedoeld is voor de zorg hoort ook naar de zorg te gaan. Als je werkt in de zorg, mag je daar natuurlijk een eerlijk inkomen voor krijgen. Als je een ondernemer bent, is het verstandig als je geld investeert in de zorg en als je innoveert, maar excessieve winstuitkeringen horen niet thuis in de zorg.
Er zijn eigenlijk twee categorieën waar we hier over spreken. Er zijn situaties waarin sprake is van fraude. Daar kan ik heel duidelijk over zijn: fraude wordt aangepakt. Laat ik hier ook meteen gezegd hebben dat het gros van de organisaties met hart en ziel werkt voor de eigen patiënten en cliënten, maar er zijn ook organisaties die een soort van handig gebruikmaken van de regelingen. En daar doen we samen met de Kamer wel degelijk het nodige aan in de verschillende fases van de zorgverlening. Dat gebeurt op het moment dat organisaties toetreden tot de zorg, de Wtza, op het moment van contractering, op het moment van de bedrijfsvoering en als het gaat over het normeren van topinkomens, over de verantwoording en natuurlijk over een stevige fraudeaanpak. Ik wil hier tevens gezegd hebben: je kunt heel veel doen met wetten, maar niet alles. Daarom is ook publieke en maatschappelijke verantwoording ontzettend belangrijk. Dat laten de vragen van de heer Hijink maar zeker ook de onderzoeksjournalistiek van Follow the Money heel duidelijk zien. Want die maatschappelijke discussie is ook aanleiding voor het voeren van die gesprekken. Bijvoorbeeld als je in een gemeente een organisatie contracteert die op zo'n lijst voorkomt — de jaarverslagen zijn openbaar — om dan het gesprek aan te gaan over waar het vandaan komt. Het kan best een legitieme reden hebben waarom de balans een groot bedrag laat zien, bijvoorbeeld als je net een pand hebt verkocht, maar het kan ook aanleiding zijn om een gesprek te voeren over: waarom contracteren we jou en gaat dat geld wel naar de zorg?
Nogmaals, met wetten alleen komen we er niet, maar samen met de Kamer werken we wel aan een aantal wetten om hier ook paal en perk aan te stellen.
De heer Hijink (SP):
Ik denk dat het al fout gaat als de minister het woord "winsten" in de mond neemt. Ik denk dat heel veel mensen die dit vandaag volgen, al niet snappen dat je in de zorg kunt spreken over winsten. Winst hoort niet thuis in de zorg. Zorggeld behoort besteed te worden aan het beter maken van mensen en aan het verzorgen van onze ouderen en mensen met een handicap. Dat is waar het zorggeld toch voor bedoeld is? Als je het onderzoek van Pointer en Follow the Money leest, begrijp ik niet dat een psycholoog in de ggz met een eigen praktijk in een jaar meer dan een half miljoen euro uit ons zorggeld kan trekken. Dan heb je het over één zorgverlener die slim genoeg is om het systeem zo te manipuleren dat op een legale manier — dat is dus nog niet eens fraude — verdiend wordt aan een zorgstelsel, dat met name door de VVD is opgetuigd. Dat moeten we toch maar eens benadrukken, namelijk dat dit een stelsel is dat doelbewust op deze manier gemaakt is. Een zorgsysteem waarin ziekenhuizen failliet kunnen gaan. Een ziekenhuizensysteem waarin winstuitkering gewoon is toegestaan en waarin we de kosten van de zorg neerleggen bij de mensen die zorg gebruiken met een hoog eigen risico. Dat is een bewuste keuze geweest van de VVD en daar is door te veel partijen aan meegewerkt.
Ik wil niet van de minister horen wat zij nu met wetten voor de verre toekomst gaat doen om dit probleem in te dammen, maar ik wil weten wat zij nú gaat doen. Het idee van het stoppen met de winsten is een idee, een voorstel dat de SP al jaren heeft gedaan. En het is echt niet zo ingewikkeld. We hebben deze wetten al behandeld. Dat kan volgende week geregeld worden. Dus ik wil van de minister horen waarom zij er niet gewoon voor kiest om winstuitkering in de zorg onmogelijk te maken, voor alle sectoren in de zorg.
Van Ark:
Zoals ik al gezegd heb: ik vind dat geld dat voor de zorg bedoeld is, naar de zorg moet gaan. Als je in de zorg werkt, dan kun je een eerlijk loon naar werken krijgen. Dat vinden we met z'n allen normaal. Maar ik denk ook dat we moeten constateren dat wat hier gebeurt, niet oké is. Het is op z'n minst de aanleiding voor het gesprek dat gevoerd moet worden. Naast de wetgeving die we op de plank hebben liggen of die we al in werking aan het zetten zijn, hebben ook de toezichthouders hier een rol in. Ik noem bijvoorbeeld de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd. Die voert hier onderzoek naar uit. Maar ik noem ook de NZa. Ook de zorgverzekeraars hebben hier een rol in.
Ik zeg daarbij tegen de heer Hijink dat juist het contracteren van zorgaanbieders, waarover veel discussie in de Kamer is — er wordt veel over gesproken; er wordt ook verschillend over gedacht — ook zo'n moment zou kunnen zijn waarop je het verschil kunt maken tussen zorgaanbieders die op de goede manier werken en zorgaanbieders die je liever niet zou willen contracteren. Kortom, er ligt een heel palet aan mogelijkheden, maar laat helder zijn dat deze openbare verantwoording, die plaatsvindt via de jaarverslagen, voor gemeenten, voor zorgverzekeraars, voor de toezichthouders en ook voor het openbare debat juist de voedingsgrond is om ervoor te zorgen dat geld voor de zorg naar de zorg gaat.
De heer Hijink (SP):
Ik vind het echt onvoorstelbaar. Deze minister is van de VVD, een partij die een complete heksenjacht heeft geopend op mensen die zogenaamd gefraudeerd zouden hebben met toeslagen. Dat was niet eens waar. Ik vind het onvoorstelbaar dat nu wordt gezegd dat zorgaanbieders die zwaar over de schreef gaan, die zichzelf een half miljoen euro uitkeren, kunnen rekenen op een goed gesprek. Als dat de manier is waarop we met mensen en organisaties omgaan, dan ben je de balans toch helemaal kwijt? Waarom kiest het kabinet niet voor de eenvoudige oplossing om een einde te maken aan de winstuitkering? Dat een instelling aan het eind van het jaar geld overhoudt, dat begrijp ik. Maar dat geld moet teruggaan naar de zorg. Het is namelijk premiegeld, het is belastinggeld. Dat is hoe je het moet doen. Maar dan moet je wel met z'n allen in een wet afspreken dat er een einde komt aan de winstuitkeringen, dus aan het geld uit de zorg trekken en in private zakken stoppen. Ik heb dat net ook gevraagd, maar ik krijg daar geen antwoord op. Ik wil de minister nog een keer vragen om die vraag, de vraag die ik daarnet heb gesteld, te beantwoorden.
Van Ark:
Ik snap best wel dat het een week voor het verkiezingsreces verleidelijk is om discussies nog breder te maken dan deze, die al heel breed is. Maar deze discussie is zo breed dat ik hier zeg: als er sprake is van fraude, dan wordt daarop doorgepakt. En als er sprake is van het "gebruikmaken" van een systeem, dan wil ik hier ook gezegd hebben dat dat onwenselijk is. Daar handelen we ook op. Daar handelen we op met wetten, maar alleen wetten zijn niet genoeg. Dat vereist ook dat de toezichthouders maar ook de contracterende partijen, zoals de zorgverzekeraars en de gemeenten, de openbare informatie gebruiken om hierover dat gesprek te voeren. Dat is wat mij betreft niet met een kopje thee, maar dat is om paal en perk te stellen aan onwenselijke situaties, zoals die hier zijn.
Maar ik wil ook gezegd hebben dat het wel degelijk mogelijk is dat het niet iets heel slechts is wat er gebeurt. Het kan zijn dat je net een pand hebt verkocht en dat dat nog op je balans staat. Zo'n lijst is een momentopname. Het gaat om het langetermijnperspectief. Maar uiteindelijk gaat het erom dat je kunt verantwoorden dat het geld dat je krijgt voor de zorg, naar de zorg gaat. Die publieke middelen moeten naar de zorg gaan. Daar knok ik voor, daar knokt de heer Hijink ook voor; daar zijn wij het over eens. Het gros van de organisaties doet het goede voor zijn patiënten en cliënten. Dat moet toch wel gezegd worden.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hijink. Dan heb ik hier mevrouw Laan-Geselschap, de heer Van Otterloo, mevrouw Van den Berg, mevrouw Kuiken en mevrouw Agema. Allereerst mevrouw Laan-Geselschap namens de VVD.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank voor de antwoorden van de minister. Daaruit blijkt dat zij samen met de VVD inderdaad deelt dat aanpak van fraude een eerste prioriteit moet zijn. Want het geld moet naar de zorg. Daarom onze vraag. De internetconsultatie over het wetsvoorstel integere bedrijfsvoering zorgaanbieders zou dit voorjaar plaatsvinden. Met deze wet, waar de VVD een groot voorstander is, kunnen mensen die er misbruik van maken, sneller worden aangepakt. Kunnen wij ervan uitgaan dat ondanks alle situaties van verkiezingen en een demissionaire status, dit wetsvoorstel met prioriteit door het ministerie wordt behandeld?
Van Ark:
Het is van belang om daar prioriteit aan te geven. Daarbij teken ik aan dat we natuurlijk wel rekening hebben moeten houden met de inzet van alle mensen vanwege de coronapandemie. Dat laat onverlet dat we dit wetsvoorstel in het voorjaar in internetconsultatie brengen. Dat is een van die aspecten die van belang zijn, omdat we er in al die verschillende fases waarin organisaties werken scherp op moeten zijn dat ze het goede doen. Dit wetsvoorstel gaat dus in het voorjaar in internetconsultatie.
De voorzitter:
De heer Van Otterloo namens 50PLUS.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Paul Simon zong: "There are 50 ways to leave your lover." Maar er zijn meer dan 50 manieren om je zakken te vullen in de zorg, die allemaal legaal zijn, en dan kom je nog niet eens toe aan de echte winstuitkering, waar de VVD al jaren voor heeft gepleit. Gelukkig is minister Schippers er niet in geslaagd om dat wetsvoorstel erdoor te krijgen. Ik ben zo benieuwd naar wat de minister kan aangeven over wat er in de afgelopen drie jaar door zorgverzekeraars, door de NZa en door de inspectie precies is vastgesteld en welke maatregelen er vervolgens genomen zijn.
Van Ark:
Het voert wat ver om vandaag de exacte handelingen van de IGJ en de NZa helemaal op een lijst te zetten. Maar er is wel degelijk ook naar aanleiding van de Pointerlijst 2019 door de toezichtafdelingen van de IGJ getrieerd. Dat heeft in een aantal gevallen geleid tot een verzoek aan zorgaanbieders om het verstrekken van aanvullende informatie. Dat heeft geleid tot inspectiebezoek, waarbij de instelling is gecontroleerd op de naleving van wet- en regelgeving. Er is gekeken of de kwaliteit van de zorg een mogelijk risico vormde. De IGJ heeft ook samen met de NZa het Informatie Knooppunt Zorgfraude ontwikkeld in 2020. Dat is een dashboard waarmee gekeken wordt: wie zijn nou die organisaties die die hoge winsten hebben? Daar kijken ze natuurlijk vooral naar de transparantie om te kijken of het op een terechte manier gebeurt.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Als je het hebt over fraude, dan is al heel snel het verhaal: er wordt fraude in de zorg gepleegd, en dat zijn de patiënten. Hier en daar zijn het wat dienstverleners. Maar in dit geval gaat het nu juist om het bewandelen van oneigenlijke wegen. De minister heeft het over dingen op de balans, maar die behoren niet tot de winstuitkering. Wat wel gebeurt, is dat geldstromen onttrokken worden aan de instellingen. Ik begrijp dat de minister niet in één keer nu een lijstje kan geven, maar ik zou graag een toezegging willen hebben van de minister dat ze die lijst presenteert van al die instellingen die zijn bevraagd en van de maatregelen die zijn genomen.
Van Ark:
Dit lijkt mij ook een belangrijk onderdeel van de wetsbehandeling die we zullen hebben over de maatregelen om fraude of oneigenlijk gebruik tegen te gaan. Naar aanleiding van eerdere publicaties van Follow the Money en Pointer heeft de NZa een analyse gemaakt van 135 aanbieders bij wie die winst in eerste instantie niet verklaarbaar was. Daarom zijn het maatschappelijk debat en de onderzoeksjournalistiek zo van belang. Dat is dus al een indicatie om aan de slag te gaan. Er zijn acties en fraudeonderzoeken uitgevoerd. In slechts vijf van die gevallen is fraude vastgesteld. Dan nog vind ik het goed dat ze het hebben gedaan, want elk geval van fraude is er één te veel. Zo worden er veel initiatieven genomen. Dit leidt natuurlijk ook tot een cijfermatige onderbouwing van de wetsvoorstellen die we bij de Kamer gaan indienen. Mijn voorstel zou zijn om deze discussie daarbij te betrekken.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg namens het CDA.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Als iets te mooi is om waar te zijn, dan is het te mooi om waar te zijn. Wat opvalt, is dat de winsten vooral worden gemaakt door bedrijven waar toch al extra kwetsbare mensen zijn, zoals in de geestelijke gezondheidszorg en de gehandicaptenzorg. De minister heeft het over het goede gesprek en over de Wet toetreding zorgaanbieders, maar ook met die wet is het nog altijd gemakkelijker om hier zorgverlener te worden dan een snackbar te openen. Naar aanleiding van het voorbeeld dat meneer Hijink net gaf, van de psycholoog met €500.000, vraag ik de minister: wat gaat zij doen om te zorgen dat er aan de voorkant veel meer maatregelen worden genomen?
Van Ark:
Het is natuurlijk een heel terecht punt dat mevrouw Van den Berg hier aangeeft. Ik vind het echt schrijnend dat het juist in deze sectoren gebeurt. Het is overal erg, maar hier gaat het echt om extra kwetsbare mensen. Ik denk dat het goed is om in dit kader aan te geven dat op 1 januari 2022 de Wet toetreding zorgaanbieders ingaat, die ook een onafhankelijke interne toezichthouder regelt en de openbare jaarverantwoordingsplicht uitbreidt naar alle Zorgverzekeringswet- en Wlz-aanbieders. Desondanks zeg ik erbij dat je, als iemand echt willens en wetens het verkeerde wil, dat niet met wetten kunt tegenhouden. Dan zul je daar meer op moet zetten. Eén wet, één AMvB, één onderzoek alleen is niet voldoende. Ik denk dat al die puzzelstukken in de gezamenlijke inzet van de regering met de Kamer, breed, bij elkaar kunnen worden gelegd. Dat kan het antwoord hierop zijn. Daarbij zullen we onze oren en ogen open moeten houden en gebruikmaken van de beschikbare informatie.
De voorzitter:
Mevrouw Kuiken namens de PvdA en dan mevrouw Agema namens de PVV.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Wat ik toch nog steeds een beetje in de discussie mis, is het principiële punt. Ik hoor de minister voortdurend zeggen dat het over fraude gaat, maar het is niet alleen maar fraude. De wetgeving legitimeert het nog steeds om ongelijke winsten naar jezelf toe te halen. Het biedt nog steeds een negatieve prikkel om lichtere zorg vooral heel actief in de markt te zetten in plaats van zwaardere zorg, omdat die minder loont. Mijn vraag is dan ook: is de minister het met mij eens dat je er niet alleen komt met het vragen om een integere bedrijfsvoering? Sommige dingen moet je gewoon de pas afsnijden, omdat we gewoon te veel voorbeelden zien — ik noemde er twee — waar het gewoon niet goed gaat.
Van Ark:
Dat is natuurlijk een heel terecht punt. Het is een discussie die door een aantal van die wetstrajecten heen loopt. Ik heb net gezegd: geld voor de zorg moet naar de zorg gaan. Als je een organisatie bent die zorg levert, dan mag je natuurlijk ook investeren in innovaties en in goede nieuwe zorg. Dat vinden we denk ik allemaal prima, want daar wordt iedereen beter van. Als je werkt in de zorg, dan mag daar ook een eerlijk loon tegenover staan. Maar met de wetten die ik noemde, scherpen we ook echt een aantal zaken aan. De discussie over de vraag of je daar een norm voor kunt stellen, vindt ook wetenschappelijk plaats. Ik zou die bij uitstek willen betrekken bij de wetgeving waar ik graag met de Kamer aan wil werken.
De voorzitter:
Mevrouw Agema namens de PVV.
Mevrouw Agema (PVV):
Het is natuurlijk allemaal heel erg simpel. De zorg wordt betaald vanuit onvrijwillig afgedragen belasting- en premiegeld. Dat geld vertrouwen wij aan instellingen toe zodat ze goed kunnen zorgen voor onze gehandicapten en onze ouderen. Er is eigenlijk maar één manier om daar geld op over te houden, niet op de gebouwen, niet op het eten, maar wel door te beknibbelen op het personeel. Het grootste deel van het geld voor deze instellingen gaat op aan personeelskosten. Er is dus maar één manier om geld over te houden: beknibbelen op de mensen, beknibbelen op de uren zorg. Naast het verbieden van winstuitkeringen, zou ik de minister willen vragen om de inspectie af te sturen op deze 297 bedrijven. Bij deze bedrijven kun je ervan uitgaan dat de mensen niet de uren zorg krijgen die ze nodig hebben.
Van Ark:
Het gaat hier vooral om data die zijn verzameld. Het zijn openbare jaarverslagen. Bij de vorige lijst zijn zoekacties gedaan. In sommige gevallen is fraude geconstateerd. Ik ben het met mevrouw Agema eens dat het grootste deel van de kosten van zorgorganisaties naar de medewerkers in de zorg gaat. En dan kom je al gauw op de scenario's die mevrouw Agema schetst met organisaties die te kwader trouw zijn. Maar juist als het gaat om die bedrijfsvoering en verantwoording verwijs ik naar de Wtza waarmee we aan de slag gaan en de Wibz, waarmee we een aantal zaken aanscherpen. Daar horen deze discussies bij uitstek thuis. Wat mij betreft heeft mevrouw Agema gelijk: dit is precies waarom we met deze organisaties de discussie moeten aangaan over de vraag hoe het kan dat hun geld voor de zorg niet naar de zorg gaat. Daar hoort het geld namelijk wél naartoe te gaan.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik weet niet of de minister mij goed gehoord heeft, of zij begrepen heeft wat ik zei. Het gaat hier niet om fraude. Het gaat om de volkomen legale mogelijkheid om te beknibbelen op je kosten door de mensen niet hun uren zorg te geven, door onvoldoende personeel op de werkvloer te zetten. Zo beknibbel je op zorgkosten. Zo hou je tonnen over. Je geeft de mensen niet de zorg waarvoor ze wel zijn geïndiceerd, zoals we het in Haagse termen zeggen. Je zet in plaats van zes mensen drie personeelsleden in. Daar gaat dus uiteindelijk iets mis met de kwaliteit van zorg, de kwaliteitsnormen zoals we die hier in dit huis hebben vastgelegd. Wat ik vroeg aan de minister, is om de inspectie op deze 297 instellingen af te sturen, want het kan niet anders: als jij tonnen overhoudt, dan heb je dat niet beknibbeld op het gebouw of op de verwarming of op het avondeten.
De voorzitter:
De minister.
Mevrouw Agema (PVV):
Dan heb je beknibbeld op de personele uren en dat is iets anders dan fraude. Het kan volkomen legaal en daarom vind ik dat ze de inspectie eropaf moet sturen.
De voorzitter:
Ja. De minister.
Van Ark:
De inspectie neemt haar verantwoordelijkheid, zowel de IGJ alsook de NZa. Dat hebben ze in het verleden gedaan en dat doen ze ook nu. Zij gaan naar die bedrijven toe, zij kijken hiernaar en zij ondernemen ook actie als dat nodig is. Daarnaast zijn er nog andere zaken die kunnen, waar ook politieke discussie over is. Want wie zitten er aan de knoppen als het gaat over het toezien op die kwaliteit en over bijvoorbeeld het maken van afspraken over wie je wel en wie je niet zorg laat verlenen. Ik ken de discussie over contractering in deze Kamer, maar dat zou bij uitstek een instrument kunnen zijn om toe te zien op die kwaliteit. Maar nogmaals, één maatregel alleen gaat dit niet oplossen. Er ligt een hele set aan wet- en regelgeving op de plank om met de Kamer te bespreken, maar daarnaast ook de checks and balances in het maatschappelijk debat en het toezicht door de toezichthouders.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur.
Ik schors de vergadering tot 15.00 uur en dan gaan we stemmen.
De vergadering wordt van 14.53 uur tot 15.00 uur geschorst.