Stenogram : Tijdelijke wet Tweede Kamerverkiezing covid-19

Vergaderjaar 2020-2021

Vergaderingnummer 39

Te raadplegen sinds
2021-03-17Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier35654Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2020-2021, 39

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

-
het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke wet verkiezingen covid-19 ten behoeve van de verkiezing van de leden van de Tweede Kamer in 2021 (Tijdelijke wet Tweede Kamerverkiezing covid-19) (

35654

). 

De voorzitter:

Nee, we gaan verder met de Tijdelijke wet Tweede Kamerverkiezing covid-19.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties het woord.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Ik zette nét mijn handtekening op de nota van wijziging. Ik kom daar zo op, want dat ging over uw opmerking van zonet.

Maar laat ik eerst zeggen dat ik ontzettend blij ben dat we hier vandaag zijn, inderdaad in de plenaire zaal, zoals door sommige van de leden werd opgemerkt, passend bij een wetsvoorstel dat zo direct te maken heeft met het bestaan van uw Kamer, namelijk de verkiezingen. Ook hier zeg ik graag dank aan de Kamer dat u zo voortvarend bent geweest in het behandelen van dit wetsvoorstel, zodat het ernaar uitziet dat er ook nog vóór het kerstreces over zal worden gestemd. Dat is ontzettend fijn. Ook de Eerste Kamer moet zich er vanzelfsprekend nog over buigen. Ik heb ze al aangekondigd dat ze het heel snel kunnen verwachten.

Er is ook weinig tijd, want de verkiezingen zijn over drie maanden en dat is snel. Juist voor verkiezingen, die zo zorgvuldig moeten worden voorbereid en waarvoor zo veel moet worden vastgelegd in de wet zoals nu blijkt, is het cruciaal dat we daar genoeg tijd voor hebben. Het is misschien goed om hier ook te zeggen dat het meeste werk natuurlijk zit bij de gemeenten. Er zijn heel veel mensen bij betrokken en de voorbereidingen zijn ook wel in volle gang. Maar dat gaat dus om voorbereidingen. Tenslotte kan je nu nog geen onomkeerbare stappen zetten, want daarvoor is eerst het akkoord nodig van het parlement. Ik streef ernaar om de wet uiterlijk op 1 februari in werking te laten treden.

Voorzitter. Voordat ik begin met de inhoudelijke behandeling, wil ik even ingaan op uw verzoek. U constateert namelijk dat in het wetsvoorstel staat dat de Kamer op de dertiende dag bijeenkomt. U schetst dat het ongelukkig is dat daarvoor de oude Tweede Kamer op maandag bijeen zou moeten komen, omdat dan in het weekend inderdaad allerlei werkzaamheden zouden moeten worden verricht om te zorgen dat alles gereed is met de geloofsbrieven, et cetera. Dit moet worden geregeld in de Kieswet. Dit soort termijnen staan nu ook in de Kieswet. Het gaat gewoon over de vaststelling van de uitslag en een ordentelijke procedure daaromtrent, met als sluitstuk de toelating van de nieuwe leden. Dus een wijziging zal ik als minister van BZK, maar in dat opzicht zeker als uw nederige dienaar, dan ook moeten doen. Dus zo moet het voorstel worden gezien. Ik ben het met de Voorzitter eens, zeg ik tegen alle leden, en dus met de hele Kamer dat het, gegeven het feit dat we nu met deze coronasituatie zitten, inderdaad ongelukkig zou zijn om op één dag zowel de oude Tweede Kamer als de nieuwe Tweede Kamer hier bijeen te hebben. Ik heb daarom meteen na het verzoek gevraagd om een nota van wijziging op dat punt. Ik heb nét mijn handtekening erop gezet, dus dat kunnen we vandaag nog met elkaar regelen. In plaats van dertien wordt het dan veertien dagen, en dat is denk ik net de ene dag die nodig is om het ordentelijk te kunnen laten verlopen. Dus ik hoop dat ik daarmee tegemoet ben gekomen aan de wens van de Voorzitter.

De voorzitter:

Heel veel dank daarvoor.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Dan de vragen en opmerkingen die daarnet gemaakt zijn. Laat ik ermee beginnen dat ik het eigenlijk allemaal heel goed begrijp. Ik ben ook heel blij dat de Kamer zich zo grondig heeft verdiept in het hele proces, ruimte heeft genomen voor de technische briefing, goed heeft gekeken naar de brief die ook door de gemeenten is gestuurd et cetera. Dus ik zie hier een Kamer die zich buitengewoon grondig heeft voorbereid op de behandeling van dit wetsvoorstel, en dat is ook heel goed. Vandaar dat ik ook veel herken van wat er gezegd is. Ik zal er heel graag op ingaan.

Ik doe dat via de volgende route. Eerst de vragen die gesteld zijn die te maken hebben met het briefstemmen, daarna de vragen die vooral gaan over het early voting, het vervroegd stemmen, daarna de organisatie van de verkiezingen zelf, het aantal stemlokalen, stembureauleden, tellen et cetera, en tot slot nog een aantal overige vragen, waarbij ik dan alvast aankondig dat het onderdeel exitpolls daar door mij zal worden behandeld. Dat is wat mij betreft dus de volgorde.

Ik begin met het briefstemmen. Dat is natuurlijk een grote wijziging. Toen we de eerste keer hierover spraken, heb ik de Kamer in mei een brief gestuurd over de verkiezingen van maart 2021. Dat is namelijk de eerste keer dat ik geopperd heb dat we zouden kijken naar de mogelijkheid van briefstemmen.

Vervolgens heb ik in de volgende stap — dat was in september — gezegd: dan moeten we ook nog met de gemeenten in overleg over de uitvoerbaarheid van het briefstemmen. En tot slot, mede uitmondend, om tegemoet te komen aan de wens van de Kamer, in het voorstel dat hier voorligt. Dat is dus wel een proces geweest dat natuurlijk enige tijd heeft gekost, maar het is dan ook echt nieuw voor ons land. Ik denk wel dat er alle aanleiding is om dit te doen, gegeven de situatie rond het coronavirus.

Ik begin even met een aantal vragen van mevrouw Özötuk, de heer Van Otterloo, de heer Van Raak en mevrouw Kuiken. De vraag was: "Leg het nou nog een keer uit. Waarom alleen voor 70 en ouder? Waarom kunnen we dat niet uitbreiden tot bijvoorbeeld de groep mensen met een kwetsbare gezondheid?" Ik wil hier nogmaals onderstrepen dat het voor gemeenten echt onmogelijk is om te bepalen wie onder 70 wel of niet kwetsbaar is voor het coronavirus. Dat is de belangrijkste reden. Ik hoop dat de heer Van Otterloo zegt: dat geldt niet voor iedere 70-plusser. Dat is ook waar. Maar het is wel de generieke kwetsbare groep. Die is door het RIVM, dus door onze deskundigen, gedefinieerd als per definitie kwetsbaar voor het coronavirus. Dat is ook heel evident, want de sterftekansen en percentages nemen toe met de leeftijd en vanaf 70 is dat een risico dat je niet meer moet willen nemen. Die extra kwetsbaarheid voor het coronavirus betekent dat je die groep kunt afbakenen en je kunt dat ook in de systemen makkelijk afbakenen, want het is heel duidelijk of je 70 bent of niet.

Het is bij mensen niet objectief vast te stellen of ze een kwetsbare gezondheid hebben. Uiteraard valt dat wel door mensen zelf vast te stellen. Maar dan kom je eigenlijk in de situatie dat je het in principe voor iedereen mogelijk zou moeten maken om per brief te stemmen. Dan lopen we ook tegen uitvoeringsproblemen aan en een probleem van wenselijkheid. Maar laat ik even met de uitvoeringsproblemen beginnen. De periode tussen de dag van kandidaatstelling, 1 februari 2021, en de verkiezingsdag is gewoon te kort om alle kiesgerechtigden op tijd te kunnen voorzien van briefstembescheiden. Sommige Kamerleden hebben daar ook aan gerefereerd: het drukken, het vouwen, het verzenden van de stembescheiden en het terugzenden door de kiezer moeten allemaal in die termijn passen. Wij hebben het nu al over een grote groep, namelijk 2,4 miljoen mensen waar je het in principe voor mogelijk moet maken. Dat kan je niet nog verder vergroten.

Dan is er natuurlijk ook het principiële punt. Ik zal daar straks iets meer over zeggen naar aanleiding van vragen. Maar het briefstemmen is een beetje een noodgreep, want je moet een afweging maken. We willen graag dat de opkomst niet wordt beïnvloed, lager wordt, door het coronavirus. Daarvoor accepteren we op sommige onderdelen net iets meer risico. Dat is met briefstemmen natuurlijk ook zo. Bij briefstemmen heb je geen stemlokaal met een stemhokje, zodat je zeker weet dat de kiezer helemaal zelf, zonder dat iemand zich ermee bemoeit, heeft ingekleurd op wie hij of zij wil stemmen. Dat kan bij het briefstemmen niet. Ik vind het een te accepteren risico, juist omdat ik verwacht dat voor die groep mensen het belangrijk is dat zij hun stemrecht kunnen uitoefenen. Er zullen heel veel 70-plussers zijn die gewoon vertrouwen op de veiligheid van de stembureaus, maar degenen die dat niet doen, kunnen dan toch hun stem uitbrengen en worden daar niet in gehinderd. Daarom vind ik het een acceptabel risico, maar alleen onder deze omstandigheden. Onder normale omstandigheden denk ik dat wij zouden zeggen ... We zullen het evalueren, dus ik wil daar niet op vooruitlopen. Maar we doen het echt. Het zijn bijzondere tijden, bijzondere verkiezingen en een bijzondere maatregel.

De heer Bisschop suggereerde om de huisarts daarbij een rol te laten spelen. Hij zei dat de huisarts bijvoorbeeld een verklaring zou kunnen afgeven waarin staat dat iemand een kwetsbare gezondheid heeft. Mijn huisarts weet wel op welke partij ik stem, maar dat geldt voor de meeste natuurlijk niet. Men heeft geen geheimen voor de huisarts, maar het stemgeheim is niet een van de geheimen die mensen met hun huisarts delen. Nog los daarvan denk ik dat het ingewikkeld is om huisartsen deze taak te geven. Huisartsen hebben hun handen vol aan de zorg die zij moeten verlenen. Het is geen administratieve handeling die ze er graag bij zouden hebben. Ik ben dus niet zo'n voorstander van het voorstel van de heer Bisschop. Ik begrijp het, maar die extra handeling geldt dan zowel voor de gemeenten als voor de huisartsen, terwijl hun primaire taak vooral verlenen van zorg is en niet helpen bij het mogelijk maken van de verkiezingen voor iedereen. We zoeken naar andere manieren — ik kom daar zo op — om ervoor te zorgen dat zij gewoon kunnen stemmen. Wij hebben dus niet overwogen om een apart aanvraagproces voor deze mensen te laten plaatshebben.

De heer Bisschop (SGP):

Om misverstanden te voorkomen: ik vraag de huisarts niet om te onderzoeken op welke partij de patiënt zou stemmen. Een huisarts geeft vaker een verklaring af omtrent iemands gezondheid. De suggestie was dat een gemeente dat kan organiseren. Waarom zou je daar niet mee experimenteren? Die ervaringen kun je later gebruiken. Mogelijk kun je dat in een later stadium inbedden in een geheel van verkiezingsopties. Ik vraag de minister dus niet om het nu open te stellen, maar wel om ruimte te laten voor een gemeente om dat te organiseren.

Minister Ollongren:

Oké, het is goed dat de heer Bisschop dat toevoegt. Overigens had ik de heer Bisschop uiteraard goed begrepen; ik dacht niet dat de huisarts deelgenoot zou moeten worden gemaakt van de keuze van de kiezer. Als we nu alle tijd zouden hebben om met elkaar na te denken en wat experimenten mogelijk te maken … In het verleden hebben we dat gedaan met centraal tellen. Daar gaan we mee door, want die experimenten zijn goed geslaagd. We hebben ook gekeken naar een andere vorm van het stembiljet. Daar wil je ook mee experimenteren. Ik begrijp de heer Bisschop goed als hij vraagt: zou je niet ook hiermee kunnen experimenteren? Ik wil dat dus ook niet uitsluiten voor de toekomst, voor als we ooit met elkaar zeggen dat het voor mensen met een kwetsbare gezondheid een probleem is hoe de verkiezingen zijn georganiseerd. Maar ik denk dat het niet verstandig is om de verkiezingen van 17 maart, die we nu toch al behoorlijk ingrijpend aanpassen, ook nog te belasten met zo'n soort experiment. Ik kan dan niet vanuit mijn verantwoordelijkheid garanderen dat dat goed gaat. Voor de mensen om wie de heer Bisschop zich zorgen maakt, zijn er wel andere mogelijkheden om hun stem uit te brengen, mochten ze niet op 17 maart willen stemmen. Ze kunnen er immers voor kiezen om maandag of dinsdag te stemmen. Dat is iets wat normaal nooit kan. Voor mensen die zich zorgen maken om hun eigen gezondheid brengen we expliciet de mogelijkheid onder de aandacht om in alle rust naar de stembureaus te gaan. Ik kom daar zo nog op. Daarnaast bestaat natuurlijk de mogelijkheid van het stemmen per volmacht. Daarbij introduceren we ook de mogelijkheid van een extra volmacht. Dat is ook een kwetsbaarheid in het proces, maar het is mijns inziens wel nodig om te voorkomen dat mensen hun stem uiteindelijk niet uitbrengen.

Voorzitter. Met dat laatste punt beantwoord ik meteen een aantal vragen die daarover zijn gesteld, namelijk die van mevrouw Kuiken, mevrouw Özütok en mevrouw Van der Graaf. Wat is er dan mogelijk voor de andere mensen die nog geen 70 zijn en wel kwetsbaar zijn? Ik denk dat de volmacht en de early voting voor hen de antwoorden zijn. Ik zie ook, en ik begrijp dat heel goed, dat mensen zeggen: "Ik ben geen 70. Ik ben nu al negen maanden ongelofelijk voorzichtig en kom bijna nergens. Waarom zou ik dan wel naar een stembureau gaan? Waarom mag ik niet briefstemmen?" Ik begrijp die mensen. Ik wil hun graag tegemoetkomen, maar we kunnen briefstemmen niet voor iedereen mogelijk maken. Deze mensen zijn niet in onze systemen te identificeren en zijn dus niet op te sporen om aan hen een briefstem aan te bieden. De route via de aanvraag is in ieder geval voor de aanstaande verkiezingen echt niet mogelijk. Dan rest dus — dat wil ik zo goed mogelijk communiceren naar die mensen — om onder hun aandacht te brengen dat het op maandag en dinsdag kan. Dat is eigenlijk ook een oproep aan alle mensen: ga gewoon op woensdag de 17de stemmen en wees solidair. Als je gewoon fit en gezond bent, dan ga je op de 17de stemmen. En heb je om wat voor reden dan ook wat meer zorgen en wil je gewoon alle rust hebben, dan ga je op maandag of dinsdag stemmen. Die mogelijkheden bieden wij op die manier.

Mevrouw Van der Graaf vroeg ook nog of het had gekund als we eerder waren begonnen. Ik schetste in het begin al dat ik denk dat we op tijd zijn begonnen met na te denken over alternatieven, inclusief het briefstemmen. Dat is in mei al geopperd. In september deden we dat mede omdat de Kamer heeft gevraagd naar de uitvoerbaarheid en in november hebben we de mogelijkheid gecreëerd. Dat is denk ik het snelst denkbare traject geweest. Als je nog ruimer zou willen briefstemmen, dan zit het knelpunt uiteindelijk in de dag van de kandidaatstelling en de tijd die er zit tussen 1 februari en 17 maart. Dat is dan te kort. Dan hadden we 17 maart niet op die manier kunnen halen.

Ik had de telefoonlijn inderdaad in de stukken opgenomen als iets wat wordt onderzocht. Ik heb van diverse leden, onder anderen mevrouw Van der Graaf, gehoord dat ze het belangrijk vinden dat 70-plussers, dus de potentiële briefstemmers, ook ergens terechtkunnen met hun vragen. Gelukkig heb ik inmiddels de verzekering gekregen dat er een landelijke telefoonlijn komt waar 70-plussers inderdaad terechtkunnen met hun vragen. Het is de bedoeling om die telefoonlijn vanaf 26 februari open te stellen. Dat is dus ruim voor de verkiezingen.

De heer Öztürk en anderen hebben gevraagd waar de briefstemmen worden uitgebracht en vanaf wanneer. Even heel precies. Een kiezer kan zijn briefstem uitbrengen zodra hij beschikt over alle stembescheiden, dus de stempluspas en het briefstembiljet. Op dat moment heeft de kiezer ook de envelop voor het ingevulde briefstembiljet — dat is de eerste envelop die dichtgaat — en de retourenvelop. De kiezer ontvangt de stempluspas tussen 10 februari en 3 maart, en de overige briefstembescheiden komen ergens tussen 24 februari en 11 maart. De kiezer kan de briefstem per post terugsturen, en dan gaat hij naar het briefstembureau van de gemeente. Dat staat op de voorgedrukte envelop. Of de kiezer kan hem afgeven bij een afgiftepunt van de gemeente. Die afgiftepunten zijn open vanaf woensdag 10 maart. We zullen in de communicatie de kiezers op het hart drukken om, als je het gewoon via de post doet, je brief uiterlijk vrijdag 12 maart in de brievenbus te doen, omdat we dan het vertrouwen hebben dat de briefstem op tijd bij de gemeente wordt bezorgd. De dagen daarna kun je hem ook nog op de bus doen, maar dan is er een risico dat hij het niet haalt. Het afgiftepunt is tot en met de laatste dag en de laatste minuut natuurlijk ook nog altijd een mogelijkheid voor de briefstemmer. Die hoeft dat overigens niet zelf af te geven, maar kan ook aan een huisgenoot of iemand anders vragen om dat te doen, stel dat het iemand is die slecht ter been zou zijn.

De heer Bosma vroeg of het uiteindelijk zou kunnen leiden tot meer ongeldige stemmen. Ik zei al dat het briefstemmen complexer is dan het normale stemmen in het stemlokaal. Ik vind het wel heel belangrijk dat we alles doen om te voorkomen dat er meer ongeldige stemmen worden uitgebracht. Er wordt getest met echte mensen, zal ik maar zeggen, om te kijken of het begrijpelijk genoeg is voor de kiezer. Er zal voorlichting worden gegeven over het stemmen per brief. Er komt een filmpje met uitleg hoe je dat moet doen. De telefoonlijn die ik net noemde kan daar ook behulpzaam bij zijn. We moeten dus veel doen om mensen mee te nemen in hoe dit werkt.

Dan de vraag, ook van de heer Bosma, of het de uitslag zou kunnen beïnvloeden. Briefstemmers kunnen eerder stemmen. Die kunnen hun stem eerder uitbrengen; dat klopt. Dat geldt dan ook voor de groep die maandag en dinsdag gaat stemmen. Maar ja, dat heeft ... Ik bedoel, er zijn zo veel mensen die al eerder hun mind hebben opgemaakt over hun stem, ook als ze die pas op de dag van de verkiezingen kunnen uitbrengen. De briefstemmen worden pas vanaf woensdag 17 maart geteld en de uitslagen komen pas later. In dat opzicht verwacht ik niet dat daarvan een werking uit zou kunnen gaan.

Hoe weet je dan dat je briefstem ook aankomt? Dat vroeg de heer Öztürk van DENK. Je kiest zelf: je doet het via de post of je geeft je briefstem af bij het afgiftepunt. Uiteindelijk stop je die in een envelop bij het stembureau en geef je die af bij het afgiftepunt. Maar ergens houdt het op en laat je je stembiljet los. Daarmee wordt het overgedragen aan de stembureauleden, die in Nederland heel zorgvuldig met onze stemmen en stembiljetten omgaan.

Er waren enkele vragen over de post. PostNL doet ongelofelijk zijn best. Zij richten een heel apart proces in om zeker te weten dat de briefstemmen goed worden behandeld. De heer Van Otterloo en anderen vroegen daarnaar. Op de retourenvelop voor de briefstem komen een antwoordnummer en codes te staan, die het voor PostNL mogelijk maken om in de sorteercentra de briefstemmen te scheiden van andere poststukken. Dit is allemaal nodig en belangrijk om te doen, zodat die poststukken zo snel mogelijk bij de gemeenten kunnen worden afgeleverd. PostNL heeft laten weten daar een dedicated proces voor in te richten, zeg ik met een knipoog naar de heer Van Raak. Dat betekent dat ze dit proces extra goed inrichten, met zo min mogelijk schakels, zodat de kans op fouten wordt gereduceerd, met de inzet van extra vaste medewerkers, vanaf het sorteren tot het afleveren bij de gemeenten, en door controle op machinale verwerking, handmatig dus. Met andere woorden: PostNL werkt maximaal mee in het ervoor zorgen dat we het briefstemmen, dat we voor het eerst in Nederland gaan doen, met elkaar tot een goed einde gaan brengen.

Mevrouw Van der Graaf vroeg of mensen ook na 12 maart een brief op de bus kunnen doen. Het kan, maar we zullen adviseren om dat uiterlijk vrijdag de 12de te doen. Maar het kan dus wel. De post komt over het algemeen ook netjes op tijd aan. Maar het advies zal zijn dat, als men op maandag, dinsdag of woensdag een briefstem wil uitbrengen, men die beter naar het afgiftepunt kan laten brengen of daar zelf heen brengt.

De voorzitter:

De heer Öztürk en daarna mevrouw Van der Graaf.

De heer Öztürk (DENK):

Ik vind het bijzonder jammer dat de minister niet overgaat op een track-and-tracesysteem, waarmee je je stem kan volgen. Het is heel makkelijk; tegenwoordig doen bijna alle bedrijven dat. Ik vind het prima dat u met PostNL heeft gesproken en dat ze maatregelen willen nemen, maar op het moment dat je je stem in een brievenbus doet, weet je niet of die goed terechtkomt. Ik denk dat dat voor heel veel burgers een heel raar gevoel is. Ik wil nog een keer een voorbeeld geven. Stel dat van de 2,4 miljoen stemmen er 500.000 of 600.000 niet terechtkomen, wat is onze verkiezingsuitslag dan nog waard? Wat is er met die stemmen gebeurd? Wie heeft ze dan? Als we dat niet kunnen uitleggen aan burgers, hoe gaan we dan een verkiezingsuitslag vaststellen?

Minister Ollongren:

Iedere Nederlander bestelt weleens iets online. Je krijgt dan meestal een track-and-tracecode, waarmee je kunt kijken waar je pakketje zich ongeveer bevindt. Ik vind dat een fantastisch systeem. Maar dat is dan wel een digitaal systeem in omgekeerde richting, dus niet naar mij toe maar van mij af. Ik zou een experiment met een digitaal systeem en iets wat te maken heeft met verkiezingen nu niet willen ingaan. Ik denk dat het gesprek met PostNL over het traject dat ik net schetste, de zorgvuldigheid waarmee ze dat gaan doen in de sorteercentra en de snelheid die ze daarbij zullen betrachten, voldoende waarborgen moeten zijn. En als een kiezer echt zeker wil weten dat er in het traject tot de plek waar zijn stem geteld wordt niks gebeurt, dan is de oplossing daarvoor naar het afgiftepunt gaan, dan wel iemand anders vragen om dat voor je te doen.

De heer Öztürk (DENK):

De minister neemt een groot risico door een techniek die bestaat en die heel snel ingevoerd kan worden, niet te gebruiken. Daarmee neemt ze het risico dat honderdduizenden stemmen niet terechtkomen op de plek waar ze horen en dat burgers met de vraag moeten leven of hun stem daar wel is terechtgekomen. Dat is echt een groot risico. Ik ga daar toch een motie over indienen. We hebben de minister gewaarschuwd om dit risico niet te nemen. We doen dit voor het eerst en we hebben het over 2,4 miljoen briefstemmen. Er zal echt wat verkeerd gaan met een aantal stemmen. Als je geen track-and-tracesysteem invoert, vind ik het risico te groot om te nemen.

Minister Ollongren:

Datgene wat de heer Öztürk zegt, hebben we op zich ook bedacht. Moet je dit willen? Zou het kunnen? We zijn nagegaan hoe het werkt. Op zichzelf kan het. Als je iets aangetekend verstuurt, dan kost dat acht euro en nog wat per brief. Wil je het nog extra verzekeren, dan moet je er nog veertien euro bijleggen. Wil je dat het met de spoedservice wordt verstuurd, dan hebben we het over twintig euro per brief. Maar goed, het kan. Maar is het nou verstandig? We werken heel veel met antwoordnummers op enveloppen. Je hoeft geen postzegel erop te plakken. Je kunt het gewoon zo in de bus doen. Dat doen we voor bankzaken. We doen het voor verschillende zaken die belangrijk zijn voor mensen. Het gaat over het algemeen goed. Ik kan niet garanderen dat het voor iedere, individuele envelop goed gaat — dat kan ik niet garanderen — maar over het algemeen gaat het heel goed. Ik stel dus voor om niet in dit kwetsbare verkiezingsproces nóg een kwetsbaarheid te introduceren via een bestaand maar duur track-and-tracesysteem. Dat is volgens mij niet nodig. Het is niet verstandig om dat te doen. Ik denk dat het meer problemen oproept dan het antwoorden geeft. En nogmaals, als een kiezer het zeker wil weten, dan kan hij naar het afgiftepunt gaan.

De heer Öztürk (DENK):

De minister zegt dat track and trace een duur systeem is. Ik weet het niet. Ik wil dan horen wat het kost en welk risico zij neemt voor dat geld. Bijna iedereen werkt met dat systeem. Ik snap het echt niet. Voor een telefoonhoesje van twintig cent vanuit China wordt zelfs een track-and-tracecode gemaakt. Ik snap de tegenwerking van de minister en het risico dat zij neemt dus daadwerkelijk niet.

Minister Ollongren:

Nee, ik werk volledig mee. Ik heb net de kosten geschetst voor één brief. Maar het is PxQ, en ik weet natuurlijk niet hoeveel mensen er gaan briefstemmen. Ik kan het maximale doen, en dan wordt het 2,4 miljoen maal laten we zeggen €30. Dan weet u de kosten ongeveer. Maar het gaat me niet om de kosten. Het gaat me om het principe. We moeten zeker weten dat wat we introduceren werkt. En er moet ook een alternatief zijn, en dat is er, namelijk het afgiftepunt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De reden dat we hier zo veel aandacht voor hebben, is dat we natuurlijk willen dat er geen stem verloren gaat. In de woorden van de minister: iedere stem telt. Dat ben ik helemaal met haar eens. Ik vind het ook mooi dat die campagne zo heet. Ik begrijp dat het advies wordt gegeven dat als je echt zeker wilt weten dat de briefstem op tijd aankomt, je die op vrijdag op de bus moet doen. Dan weet je zeker dat hij op tijd aankomt. Maar we weten dat brievenbussen niet altijd op zaterdag en in het weekend, en zelfs niet altijd op maandag worden geleegd. Ik vraag of het kabinet afspraken zou willen maken met de postbedrijven om in de week voorafgaand aan de verkiezingen ervoor te zorgen dat de brievenbussen iedere dag geleegd worden, zodat ook iedere dag bezorgd kan worden. Misschien denkt iemand op maandag: o, ik ben het vrijdag helemaal vergeten, maar ik wil wel graag gebruikmaken van deze manier van stemmen die mij nu geboden is. Als die persoon de brief op maandag op de bus doet, moet die bus nog geleegd worden en moet alles in het werk worden gesteld om die brief uiterlijk woensdag overdag op het briefstembureau aan te laten komen.

Minister Ollongren:

Ik wil mevrouw Van der Graaf graag tegemoetkomen. Ik wil dat gesprek met PostNL graag aangaan. Ik zou dan wel van de Kamer willen vragen of het wat de communicatie betreft toch niet beter is om te doen wat ik voorstel, namelijk zeggen dat mensen bij briefstemmen verstandig moeten zijn en hun stem uiterlijk vrijdag de 12e op de bus moeten doen. Dan zal ik omgekeerd PostNL vragen om zich maximaal in te spannen om eventueel verlate briefstemmen op tijd op de plaats van bestemming te krijgen. Brievenbussen worden nu geleegd op maandag tot en met vrijdag. Dat is dus ook zo op maandag de 15e. Dat gesprek met PostNL zal ik aangaan.

De voorzitter:

De heer Sneller. Ik kijk even naar mevrouw Van der Graaf. Was u klaar? Ik zag u twijfelen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik denk dat dit een heel verstandige lijn is. Ik heb al aangegeven dat ik het niet gek vind als van tevoren duidelijk wordt gecommuniceerd: als u echt zeker wilt weten dat uw stem op tijd aankomt, doe uw stem dan op vrijdag op de bus. Maar voor de mensen die dit niet kunnen doen, ben ik blij dat de minister in overleg gaat met de postbedrijven. Ik hoop dat daar de afspraak uit voortkomt dat zij in de week voorafgaand aan de verkiezingen de brievenbus iedere dag legen.

De heer Sneller (D66):

Nu heeft de minister de sluizen natuurlijk geopend voor verzoeken om met PostNL te bespreken. Ik denk dat het punt van de heer Öztürk wat ver gaat, maar dat de achterliggende zorgen breder kunnen leven. In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik dat een extern bureau nog een operationele audit gaat uitvoeren op dat hele proces. Het zou goed zijn voor het vertrouwen als aan PostNL wordt gevraagd om open te communiceren over de uitkomsten daarvan, zodat iedereen vertrouwen kan hebben in dat dedicated proces.

Minister Ollongren:

Dat verzoek noteer ik ook. Ik wil sowieso in februari weer een tussenstand geven aan de Kamer. Dan kan ik dit soort aspecten daarbij betrekken.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik heb een opmerking en een vraag. Mijn opmerking is dat ik denk dat de minister al heel lang niet meer bij een brievenbus is geweest ...

Minister Ollongren:

Jawel.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

... want de brievenbus wordt niet op maandag geleegd. Dit komt doordat de bezorging ook niet meer op maandag plaatsvindt. Dat is een van de problemen. Het is heel goed dat wordt overlegd om wel op zaterdag en maandag te legen.

Dan het tweede. Met betrekking tot het onderzoek zitten er twee zielen in mijn inborst. Van de ene kant moet je de privacy en het kiesgeheim beschermen, maar van de andere kant wil je graag weten hoeveel mensen gebruik hebben gemaakt van het briefstemrecht, en hoeveel mensen toch naar de stembus zijn gegaan terwijl ze gebruik konden maken van het briefstemrecht. Is dat op de een of andere manier straks uit het onderzoek te halen?

Minister Ollongren:

Na afloop van de verkiezingen, bedoelt u? Jazeker. Aangezien de briefstembiljetten er anders uitzien dan de andere stembiljetten, zullen we inderdaad achteraf kunnen vaststellen hoeveel briefstemmen er zijn binnengekomen en hoeveel stemmen zijn uitgebracht op de stembureaus.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dat begrijp ik, maar het gaat mij om het volgende. Kan men onderzoeken hoeveel mensen hebben afgezien van de mogelijkheid om een briefstem uit te brengen en vervolgens de gang naar de stembus hebben gemaakt?

Minister Ollongren:

Oké.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Zo kan men weten wat het bereik is. Betekent het briefstemmen dat er geen 70-plusser meer in het stembureau is geweest? Heeft het tot een hogere opkomst geleid dan anders het geval was geweest?

Minister Ollongren:

Ik moet even kijken of ik precies kan reconstrueren aan hoeveel mensen we het hebben afgegeven en hoeveel mensen het hebben opgestuurd via de post. Dat was één vraag. Dat andere kunnen we na afloop natuurlijk wel reconstrueren op basis van de normale gang van zaken.

Ik weet overigens heel goed waar de brievenbus in mijn buurt staat. Volgens mij wordt deze op maandag wel geleegd, maar wordt er op maandag niet bezorgd. Maar goed, we zullen zien. Misschien verschilt het per gemeente; dat zou ook het geval kunnen zijn.

De voorzitter:

Ja, meneer Van Otterloo. Nee, nee, het is goed.

Minister Ollongren:

Het was uitlokking. Excuses.

De voorzitter:

Nee. Meneer Van Otterloo, wilt u toch een punt van orde maken over de brievenbus?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik woon in een groot dorp, genaamd Den Haag. Bij ons wordt op maandag de brievenbus niet geleegd.

Minister Ollongren:

Oké.

De voorzitter:

Maar in Amsterdam wel.

Minister Ollongren:

Maar dat is niet de maat der dingen, zoals wij weten, voorzitter.

De voorzitter:

Goed. Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Graag. De heer Öztürk vroeg of er een verband is tussen het briefstemmen en de volmachten. Dat verband is er eigenlijk niet. Een briefstem kan alleen worden uitgebracht door de kiezer die daartoe de bescheiden heeft. Via de briefstem kan geen volmacht worden gegeven of worden uitgebracht. Dat verband is er dus niet.

Dan de vraag of de gemeenten zelf mogen bepalen hoeveel afgiftepunten zij voor briefstemmen hebben. In het wetsvoorstel wordt geregeld dat er in elke gemeente een of meerdere plaatsen moeten worden aangewezen waar mensen hun briefstem kunnen afgeven. Het staat gemeenten inderdaad vrij om zelf te bepalen hoeveel dat er zullen zijn. Ik heb aanleiding om ervan uit te gaan dat gemeenten daarvoor locaties zullen gebruiken die goed toegankelijk zijn voor kiezers. Vanaf 10 maart zullen die op werkdagen ten minste tijdens kantooruren, zeg maar van 9.00 uur tot 18.00 uur, open zijn. B en W mogen besluiten om ruimere openingstijden in te stellen. Ze mogen ook besluiten om afgiftepunten in het weekend open te houden. Op de dag van de stemming gelden dezelfde tijden als voor de stembureaus, dus van 07.30 uur tot 21.00 uur.

Dan het ondertekenen van de stempluspas. Het klopt dat er vragen waren van kiezers over het ondertekenen daarvan. Net zoals stemmen bij volmacht vraagt de stempluspas ook om een ondertekening. Met die ondertekening verklaar je in het geval van de stempluspas dat je persoonlijk je eigen briefstembiljet hebt ingevuld. Er staat ook op dat dat de intentie is. Het volgende is wel het geval en dat is nu ook al zo. Als mensen niet in staat zijn om hun handtekening te zetten, dan telt de stem desondanks toch.

Volgens mij heb ik nu de meeste punten met betrekking tot de risico's wel behandeld en wou ik overgaan tot early voting. Daarover zijn ook vragen gesteld, zij het minder dan over het briefstemmen. Maandag en dinsdag zijn wat ons betreft inderdaad speciaal voor mensen in risicogroepen. Dat betreft dus mensen die om wat voor reden dan ook een kwetsbare gezondheid hebben, zich zorgen maken over het virus of zich bij voorkeur niet op openbare plaatsen begeven, misschien nu al of misschien al maandenlang. Early voting is er dus om voor die mensen spreiding en rustige momenten in de stembureaus te creëren. Zo zal ik het in de communicatie ook onder de aandacht van de mensen brengen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik heb nog kort een punt over het vorige blokje. Ik was benieuwd of de minister daar inhoudelijk toch nog kort op kan ingaan. Ik snap dat het niet mogelijk is om dat briefstemmen voor iedereen te regelen in de korte periode die er is. Inhoudelijk gezien vind ik het wel ingewikkeld om te zeggen: bij briefstemmen kun je niet het stemgeheim hanteren en daarom hebben we de optie volmacht. Ook daarin zit natuurlijk diezelfde problematiek verweven. Ik vind het naar mensen met een kwetsbare gezondheid die graag aan het stemgeheim willen voldoen nog steeds ingewikkeld om dat punt inhoudelijk op die manier te maken. Daarom had ik daar in mijn inbreng ook een punt van gemaakt. Hoe wegen we dat dan? Ik vind het eigenlijk geen goed argument om te zeggen: we gaan niet over op briefstemmen in het algemeen omdat je daarmee het stemgeheim lastiger kan hanteren. Dat geldt voor die andere optie namelijk ook. Dat schuurt dus een beetje. Ik was benieuwd of u daarop nog heel kort zou willen ingaan, want dat miste ik in het eerste blokje.

Minister Ollongren:

Ik had eigenlijk een tweetal argumenten. Het ene argument was de uitvoerbaarheid en het gewoon niet kunnen halen van de datum als je op aanvraag of voor iedereen het briefstemmen mogelijk zou maken. Het andere argument heeft inderdaad te maken met de kwetsbaarheid van het verkiezingsproces en de weging die je daarin moet maken. Idealiter gaat iedereen gewoon op het stembureau stemmen, zodat je 100% zeker weet dat het stemgeheim ook het stemgeheim is. Dan stem je namelijk in dat stemhokje. Op het moment dat mensen elders hun stem uitbrengen, weet je dat niet. In het geval van briefstemmen doen mensen dat thuis en via de volmacht doen mensen dat via iemand anders. Dan ben je er niet zelf bij. Dat is dus een risicoweging en hoe groter je die groep maakt, hoe groter het risico wordt. Ik vind het risico dat we nu voor de groep 70-plus nemen acceptabel. Daarbij kunnen we dan inderdaad geen 100% zekerheid hebben. Ik ben het met mevrouw Van Esch eens dat dat ook geldt voor degenen die er niet voor kiezen om op maandag en dinsdag te gaan stemmen, bijvoorbeeld vanwege een kwetsbare gezondheid, maar die dus kiezen voor de route van de volmacht. Ook daar is het een gecalculeerd risico.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Ik zeg tegen de heer Van der Molen dat de communicatie wat betreft de maandag en dinsdag zal zijn: laten wij solidair zijn met de mensen die kwetsbaar zijn, en dat zijn er veel onder ons. Er zijn veel mensen die zich in die risicogroep weten of die zorgen hebben. Laten we zorgen dat er door hen in alle rust gestemd kan worden. Het is natuurlijk wel zo dat iedereen die zich op maandag of dinsdag bij dat stembureau meldt met de stembescheiden mag stemmen, want er kan natuurlijk geen sprake van zijn dat de motieven van de kiezer worden gecontroleerd om juist op die dag te gaan stemmen. Het is voor iedereen toegankelijk, maar dat zal juist in de communicatie duidelijk moeten worden.

Waarom is gekozen voor een minimumaantal stemlokalen voor vervroegd stemmen? De heer Van Raak vroeg dat. We hebben inderdaad een minimumaantal stemlokalen voorgeschreven. Dat is een staffel: hoe groter de gemeente, hoe meer van die stemlokalen vervroegd opengaan. Het doel is niet om hetzelfde te doen als op woensdag de 17de, maar om een extra mogelijkheid te scheppen. Het staat gemeenten wel vrij om meer te doen dan het minimum dat is voorgeschreven. Als je één gemeente maar heel veel dorpskernen hebt — de heer Van Raak noemde Friesland en Groningen — dan moet je per gemeente kijken wat wenselijk is om het voor die kiezers makkelijk genoeg te maken. De spreiding die wij hiermee creëren, kan belangrijk zijn, zowel in de grote steden maar misschien ook juist in gemeenten met een groot geografisch oppervlak. Ik heb bijvoorbeeld van Rotterdam begrepen dat ze voornemens zijn op maandag en dinsdag 30 stemlokalen te openen. Dat zijn er tien meer dan wettelijk is voorgeschreven. Ook alle andere vormen, de mobiele stembureaus, de speciale stembureaus in de zorginstellingen et cetera, kunnen ook op maandag en dinsdag als een gemeente daarvoor kiest.

Wij hebben in Nederland gewoon geen ervaring met dit vervroegd stemmen. We doen dit voor het eerst, dus ik kan heel moeilijk voorspellen hoeveel kiezers daar gebruik van zullen maken en of het precies het effect heeft dat wij beogen: spreiding maar wel wat rustiger op de maandag en de dinsdag. Ik kan natuurlijk ook niet voorspellen hoeveel 70-plussers gebruik gaan maken van het briefstemmen. Heel veel mensen zijn gewend om naar het stembureau te gaan, dus het kan best zijn dat veel mensen dat toch willen blijven doen. Dat mag ook. Het is prima als mensen dat doen. Het is dus heel lastig om van tevoren te zeggen wie van de 2,4 miljoen er gaan briefstemmen en wie van onze 70-plussers gewoon zelf gaan stemmen.

Dan het punt van de heer Van Raak. Hij wordt wakker met een kriebel in de keel, een hoest en hoofdpijn op 17 maart. Ik gun het hem niet — laat ik dat eerst benadrukken — maar feit is dat wij aan een kiezer met covidachtige klachten vragen om niet naar het werk, niet naar de supermarkt en niet naar oma te gaan. We vragen om een afspraak te maken om je te laten testen. Dat is wat we aan iedereen vragen. Op 17 maart vragen we dan ook om niet zelf te gaan stemmen. Dat klopt. Dat is zo. Kan je dan stemmen? Ja, gelukkig wel, namelijk via de volmacht. Dat is het alternatief voor diegenen die de pech hebben om uitgerekend op die dag getroffen te worden door een virus of het virus.

De heer Van Raak (SP):

Dus als je 's ochtends merkt dat je coronaverschijnselen hebt, mag je wel naar de teststraat op de fiets maar niet op de fiets naar het stembureau. Dat is raar. Dat is heel raar, ook omdat 20% van de mensen die coronaverschijnselen hebben, volgens het RIVM gewoon naar buiten gaat. Misschien gaan die mensen wel gewoon naar het stembureau en is de kans op besmetting veel groter. Dan zegt de minister: ja, dan kun je nog iemand anders voor je laten stemmen. Volgens mij is dat vooral theoretisch, want dan moet dus iemand naar jouw huis komen, waar je dus in quarantaine zit. Dan moet je een kopie van je ID hebben. Dan moet je dus een kopieerapparaat hebben of een printer. Nou, ik heb ze allebei niet. Hoeveel mensen, denkt de minister, gaan dat doen? Je moet iemand naar je huis roepen terwijl je in quarantaine zit, ergens een kopieerapparaat of een printer vandaan halen en allemaal ingewikkeld. Dat gaat gewoon niet gebeuren! Dat gaat niet gebeuren. Dus als je op 17 maart 's ochtends wakker wordt met een verkoudheid, betekent dat feitelijk dat je niet kunt stemmen.

Minister Ollongren:

Nee, dat is dus niet het geval. Kijk, we kennen het systeem van het stemmen bij volmacht allang. Veel mensen doen dat. Mensen weten over het algemeen ook hoe dat moet. Als je met ziekte thuis moet blijven — dat kennen we niet — omdat er een risico is dat je corona hebt opgelopen, dan moeten er allerlei dingen gebeuren. Je hebt misschien boodschappen nodig. Dan vraag je ook aan iemand om die bij je deur af te leveren. Op dezelfde manier waarop de boodschappen worden overgedragen, kan ook de stempas worden overgedragen en kan ook gevraagd worden om een kopie te maken, als dat ook nog moet gebeuren. Het is even een geregel, maar het kan natuurlijk wel. Er is geen praktische reden om te veronderstellen dat dat niet gaat gebeuren. Ik vind de redenering van de heer Van Raak ook een beetje gek. Hij zegt: mensen gaan gewoon met klachten de straat op. Ons dringende verzoek aan mensen is om dat juist niet te doen. Doe dat niet, want je brengt daarmee andere mensen in gevaar. Juist bij de verkiezingen doen we er alles aan om het zo veilig mogelijk te organiseren, door te handhaven op de 1,5 meter, door middel van handhygiëne, door middel van een extra stembureaulid, dat de mensen daar netjes op wijst, en door de stembureauleden te beschermen met kuchschermen. Het is veilig in die stembureaus. Maar als de heer Van Raak hier suggereert dat mensen met corona nog best even hun stem kunnen gaan uitbrengen, dan vind ik dat heel slecht voor het vertrouwen van mensen in de veiligheid. Ik vind het echt belangrijk dat we allemaal uitstralen dat de stembureaus veilig zijn. Als u de pech heeft om op dat moment ziek te zijn, stemt u dan alstublieft met een volmacht.

De heer Van Raak (SP):

Dat kan bijna niet op dezelfde dag. Normaal gesproken doen mensen dat ook niet op dezelfde dag. Als ik 's ochtends wakker word met een verkoudheid, dan kan ik op de fiets naar de teststraat, maar ik kan niet op de fiets naar het stembureau. Kan er niet gewoon een stembureau worden ingericht bij de teststraat? Waarom is het niet mogelijk om drive-throughstemstraten te maken, in een tent of in de openbaarheid? Waarom is het niet mogelijk om in elke gemeente een mogelijkheid te geven aan mensen die coronaverschijnselen hebben om te gaan stemmen op een plek die daarvoor is ingericht, bijvoorbeeld bij een teststraat die daar al voor is ingericht?

Minister Ollongren:

Dat klinkt natuurlijk als een heel goed idee. Dat vind ik oprecht. Maar als je nu voelt dat je misschien iets hebt en je je wilt laten testen, dan maak je een afspraak. Ik kan niet voorspellen hoe dat op 17 maart is, maar ik geloof dat de afspraak op dit moment vaak voor de volgende dag is. Dus dat helpt de heer Van Raak niet op 17 maart, als hij pas de volgende dag mag gaan testen. Het tweede is dat we gelukkig heel veel teststraten hebben in Nederland. Maar die hebben we niet overal. Ik kan dus niet garanderen dat iedere gemeente een teststraat heeft waar ook een stembureau kan worden georganiseerd en waar iedereen dan zou kunnen stemmen. Hoewel ik de gedachte heel goed begrijp, zijn er echt praktische bezwaren. Een. Het is helemaal niet gezegd dat je die test ook daadwerkelijk hebt op de dag waarop je je daarvoor aanmeldt, want dat gaat op afspraak. Het is heel precies ingeregeld. Het testbureau zegt: u komt morgen om 10.15 uur. Het is niet zo dat je even naar de teststraat kunt gaan op een moment dat voor jou goed uitkomt, bijvoorbeeld 's ochtends vroeg, omdat je graag snel wilt weten of je corona hebt. We moeten ook een beetje aansluiten bij de werkelijkheid waar we nu in leven, met corona. Ik had het ook heel graag anders gezien, maar zo is het nou eenmaal.

De heer Van Raak (SP):

Ik snap alle praktische bezwaren, maar het is een grondwettelijk recht om te stemmen.

Minister Ollongren:

Ja.

De heer Van Raak (SP):

Dat grondwettelijk recht kan je alleen maar afgenomen worden door de rechter, bijvoorbeeld als je een veroordeelde terrorist bent. Een veroordeelde terrorist kan als extra straf krijgen dat de rechter uitspreekt dat hij niet mag gaan stemmen. Maar als ik op 17 maart 's ochtends verkouden ben, dan zegt de minister: thuisblijven. Early voting, vroegstemmen, en briefstemmen kan niet meer, en dat theater van die volmachten lukt mij ook niet. Dan kan ik dus niet stemmen. Dan is dat grondrecht mij dus afgenomen. Ik ben geen terrorist, maar een eerlijke burger die wil stemmen. Maar dat is dan onmogelijk. Ik weet dat er praktische bezwaren zijn, maar het gaat om het stemrecht. Laat elke gemeente een drive-through maken, een stemstraat. Laat elke gemeente een stemstraat maken die coronaproof is en waar mensen die 's ochtends op 17 maart verkouden zijn of coronaverschijnselen hebben, gewoon naartoe kunnen.

Minister Ollongren:

Ik blijf zeggen dat het echt niet verstandig is om dat te doen. Voor mensen die klachten hebben zijn er inderdaad teststraten ingericht, met alle zorgvuldigheid die daarbij hoort, zodat er in die teststraten ook geen besmettingen kunnen plaatsvinden. De heer Van Raak heeft vast weleens gezien hoe de mensen eruitzien die in die teststraten werken. Laten we het testen op corona laten waar het hoort, met alle omstandigheden die daarbij horen. Het stemmen doen we op andere plekken, onder andere omstandigheden. Voor mensen die door corona beperkingen hebben, introduceren we een aantal andere mogelijkheden. Daarom zijn we nu al tot twee keer toe met elkaar in debat hierover. We introduceren dus een aantal andere mogelijkheden, waaronder, als het daar uiteindelijk op aankomt, het uiterste middel, namelijk een volmacht geven aan iemand anders. Daarmee hebben we denk ik alles afgedekt en daarmee hebben we het stemrécht, waar ik net zo aan hecht als de heer Van Raak, ook maximaal verankerd in de wetgeving voor de aanstaande verkiezingen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik zou hier toch even op door willen gaan, want ik denk niet dat het helemaal hypothetisch is wat de heer Van Raak schetst. Ik denk dat het heel goed kan voorkomen. Ik heb zelf ook weleens iemand een volmacht gegeven omdat ik mijn stem niet op de dag zelf kon uitbrengen. Ik woon in Groningen en ik moest hier in Den Haag zijn voor mijn werk. Toen heb ik dat al een paar dagen eerder geregeld. Maar niet iedereen voelt zich even prettig bij het vragen van de buurman of de buurvrouw om een volmachtstem uit te brengen. Misschien wil je dat juist in vertrouwde kring doen maar heb je je familie niet om de hoek wonen, waardoor het nog weer ingewikkelder wordt en het op de dag zelf gewoon praktisch onmogelijk is. Ik denk dus echt dat het niet hypothetisch is. Ik hoor ook de minister reageren en ik denk dat het verstandig is om in ieder geval niet de indruk te gaan wekken dat er allemaal mensen met klachten zijn die op de verkiezingsdag een stemlokaal gaan betreden. Dat zouden we niet willen. Maar we willen wel dat mensen in de gelegenheid zijn om hun stem uit te brengen. En voor wie die volmacht dan niet mogelijk is, is het geen gek idee om met de ervaring van nu bij deze verkiezingen toch meer ruimte te geven aan drive-throughstembureaus en aan stemstraten in de open lucht.

Ik zie ook in de reactie van de minister, in de schriftelijke inbreng en in de reacties van de VNG en de burgemeesters dat er volop ruimte wordt gezocht om op andere, bijzondere manieren die stembureaus in te richten. Is het dan een idee dat we de minister vragen in overleg te gaan met de burgemeesters en de gemeenten om in iedere gemeente in ieder geval één locatie beschikbaar te maken om zo'n drive-throughstembureau, of zo'n stemstraat, zoals de heer Van Raak het noemt, in te richten? Wil de minister met hen overleggen of dat mogelijk is, zonder het nu gelijk van de hand te wijzen? Want ik denk dat dit wel een reëel punt is. Het zou niet goed zijn als deze mensen op de verkiezingsdag toch niet in de gelegenheid zouden zijn om hun stem uit te brengen.

Minister Ollongren:

Nee, ik begrijp het. Nogmaals, ik gun het ook iedereen om op 17 maart niet met dit probleem te zitten. Ik snap dat het niet fijn is als je op die dag ook nog eens alle practicalities rond het geven van een volmacht aan iemand anders moet doen. Maar wat mevrouw Van der Graaf vraagt, en wat de heer Van Raak suggereert, namelijk om in iedere gemeente ook zo'n drive-throughteststraat te organiseren, is organisatorisch echt wel complex. Dan vraag je nog meer van gemeenten, die eigenlijk al tegen ons gezegd hebben: dit kunnen we nét; u vraagt al heel veel van ons. We zitten nu in de tweede golf van corona. Op dit moment worden er ongeveer 50.000 tot 60.000 testen per dag uitgevoerd. Ik kan natuurlijk niet uitsluiten dat dit dan nog steeds het geval is, maar laten we hopen dat het een stuk minder is. Dat zijn veel mensen, maar als je dat verspreid over alle gemeenten in Nederland en over alle Nederlanders gaat het niet over enorme aantallen, waar je dan wel een enorm logistiek circus voor moet optuigen, terwijl er ook een alternatief voor is. Dus nogmaals, ik neem het heel serieus en we hebben het ook echt besproken met de VNG: zou het kunnen? Daar hebben we alle mogelijkheden voor verkend, en we zijn erop uitgekomen dat het bij deze verkiezingen in deze omstandigheden en bij deze sowieso al ingewikkelde voorbereiding van de verkiezingen een te grote belasting is en dat het niet uitvoerbaar is. Wij zullen dus het alternatief onder de aandacht brengen van de mensen, waarvoor we dus ook die extra volmachtmogelijkheid mogelijk hebben gemaakt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan probeer ik het nog één keer, want het gebeurt al. Dit is al op veel plekken in het land ingezet, ook bij de herindelingsverkiezingen. De minister heeft zelf een ondersteuningsteam vanuit haar ministerie ter beschikking gesteld aan gemeenten, en de best practices zijn er. Is de minister bereid om toch nog een keertje hierover het overleg aan te gaan, gehoord het debat en gehoord de situaties die we ons allemaal kunnen voorstellen en die ons allemaal ook zelf kunnen overkomen? In maart is de R nog in de maand. Het kan ons allemaal overkomen en het zou jammer zijn als er stemmen verloren zouden gaan omdat mensen een loopneus hebben.

Minister Ollongren:

Dat wil ik ook doen. Er mogen geen stemmen verloren gaan. Mensen moeten op de een of andere manier in de gelegenheid worden gesteld om te gaan stemmen. Ik begrijp dat mevrouw Van der Graaf het nogmaals probeert en het nogmaals onder de aandacht brengt. Maar wat wij hier vandaag met elkaar bespreken en waarover u uiteindelijk stemt, is wat we gaan doen. De gemeenten hebben mij en u gevraagd om hen niet nog meer te laten doen dan dit, omdat ze dat niet kunnen.

De voorzitter:

Gaat u verder. Hoever bent u met uw beantwoording?

Minister Ollongren:

Ik ben in de totale beantwoording al over de helft.

De uitslag wordt niet eerder bekendgemaakt, zeg ik tegen de heer Van Otterloo. Ik dacht even dat hij dat suggereerde in zijn inbreng. Stemmen die op maandag en dinsdag worden uitgebracht, kunnen pas op woensdag worden geteld. Dat kan op die woensdag al vanaf een uur of 7.30 uur of vanaf het tijdstip dat het college in de gemeente vaststelt. Mocht een stembureau al klaar zijn met het tellen van de briefstemmen, dan wordt de uitslag nog niet bekendgemaakt. Dat mag pas na sluiting van de stembussen, dus pas na 21.00 uur. We willen dus niet dat er uitslagen bekend worden terwijl er nog mensen aan het stemmen zijn. Early voting heeft wat dat betreft dus geen effect op het stemmen.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ja, heel kort. Waar het mij om ging, was dat die telling openbaar is en dat het risico zo veel mogelijk wordt beperkt dat die telling bekend wordt voordat de andere stembussen zijn gesloten. Het gaat om de mensen die erbij kunnen.

De voorzitter:

Volgens mij is dat duidelijk.

Minister Ollongren:

Het tellen is wel openbaar, maar de uitslag wordt niet bekendgemaakt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Dan dus alles wat te maken heeft met de organisatie, het aantal stembureaus, vrijwilligers et cetera. Laten we beginnen met de vrijwilligers. We hebben heel veel stembureauleden en tellers nodig. Als je alles bij elkaar optelt, dan gaat het om 70.000 tot 80.000 stembureauleden en tellers. Alles wat we extra doen, ook het vervroegd stemmen en het tellen van briefstemmen, zorgt voor extra handelingen. Dat is allemaal mensenwerk. We hebben dus veel mensen nodig. Bovendien moeten we ook hierbij rekening houden met uitvallers op het laatste moment door quarantaine, ziekte et cetera. We hebben dus ook nog een reservoir nodig van stembureauleden die lastminute kunnen worden ingevlogen. We houden nu een richtlijn aan van ongeveer 10%. Vandaar dat we op 30 november al gestart zijn met die landelijke wervingscampagne. We hebben ook geregeld dat rijksambtenaren op stembureaus kunnen gaan werken, zonder dat zij daar verlof voor moeten opnemen. Afgelopen week stond het aantal aanmeldingen — het centrale aantal aanmeldingen, dus via de website elkestemtelt.nl — op 25.000. Dat is echt een heel mooi en hoopgevend resultaat. Daar komt vandaag het bericht bij dat we in overleg met de MBO Raad ook maximaal mbo-studenten zullen gaan inzetten. Dat geldt overigens over de hele linie: van het opbouwen en afbouwen van de stembureaus tot en met het tellen en stembureaus bemensen. Daar ben ik ongelofelijk blij mee.

Waar ik op dit moment nog geen zicht op heb, is hoeveel er bij de gemeenten zelf is binnengekomen. Er zijn wel gemeenten die zich nu al melden en zeggen dat ze genoeg mensen hebben. Dat is hartstikke mooi, maar dat geldt nog niet voor alle gemeenten. En zelfs tegen die gemeenten zeg ik: ga toch nog even door, want denk aan die 10% en het feit dat mensen toch kunnen afhaken. Ik vraag hun dus hun best te blijven doen en te zorgen voor voldoende mensen. Dus op zich ben ik op basis van hoe het nu gaat positief gestemd, maar het houdt mijn volle aandacht. Ik ga in januari peilen hoe de gemeenten ervoor staan en wat we nog meer moeten en kunnen doen.

Er werd ook gevraagd of er genoeg jongeren bereikt zijn. Ik denk dat we met de mbo'ers hebben kunnen zien dat jongeren zeker ook bereid zijn om te helpen. Dat betekent ook dat er dus nieuwe aanwas komt voor de stembureaus — ik dacht dat de heer Van der Molen daarnaar vroeg — en dat we straks een heel reservoir aan stembureauleden hebben die het al een keer hebben meegemaakt en die hopelijk bij alle andere verkiezingen ook weer gemotiveerd zijn om zich te melden om mee te doen en te helpen.

De heer Van Otterloo vroeg nog naar de sneltesten voor de stembureauleden. Hij heeft daar eerder ook aandacht voor gevraagd. Ik heb toen al gezegd dat ik heel graag met de collega van VWS in de gaten wil houden hoe we de komende maanden de mogelijkheden die zich voordoen, zouden kunnen inzetten. Maar het gaat dus over een grote groep mensen, uiteraard volkomen verspreid over het land. Dus het is ook weer een heel grote logistieke operatie om het mogelijk te maken voor alle stembureaus en alle stembureauleden. Nogmaals, ik heb het toegezegd. Ik ga dat ook doen. We houden het in de gaten en kijken wat we kunnen met die sneltesten en wat we ermee zouden kunnen doen met de verkiezingen. Ik zou het heel mooi vinden als het kan, maar ik kan dus nog niet zeggen dat het kan. Wat ik wel kan zeggen, is dat we het nooit kunnen verplichten. Stembureauleden de mogelijkheid geven is een ding, maar we kunnen nooit zeggen dat het moet. Sneltesten moeten niet, net zoals vaccineren niet moet. Dat is even de andere kant van het verhaal. Er wordt natuurlijk wel aan hen gevraagd om de gewone gezondheidscheck te doen.

Hij heeft daar ook een amendement voor ingediend. Het is geen verplichting, wat mij betreft. Het enige landelijke beleid dat we hebben, is: laat je testen bij klachten. Dat geldt ook voor stembureauleden. Maar nogmaals, ik ga die ontwikkelingen rond de sneltesten volgen en kijken wat er mogelijk is. Het amendement moet ik ontraden. Ik zoek even naar het nummer; dat is het amendement op stuk nr. 9.

Dan de stemlokalen, een ander punt. Eerst de stembureauleden, nu de stemlokalen. Zijn er genoeg, vroegen mevrouw Özütok en anderen. De gemeenten zijn er echt ontzettend hard mee bezig. Echt complimenten daarvoor. Het heeft alle aandacht. Er komen ook heel mooie initiatieven uit voort, ook trouwens vanuit de rijksoverheid, de provincies en de waterschappen. Die stellen hun kantoren ter beschikking. Brancheverenigingen, rederijen, zorgverzekeraars, parkeergarages: er worden allerlei plekken aangedragen als mogelijk geschikt. Daar ben ik heel blij om. Uiteindelijk moet de gemeente bepalen welke lokalen geschikt zijn en welke niet.

Het ging net ook even over drive-throughstemlokalen. Daar wordt in de gemeenten zeker naar gekeken. We hebben het met enthousiasme gezien, maar het is nog heel beperkt geweest. Maar daar wordt nu dus ook goed naar gekeken. Het is fijn dat gemeenten dat zo doen en dat ze daarbij voldoende rekening houden met spreiding. Want de heer Van Raak vraagt mij in ieder debat of ik kan garanderen dat er niet minder stemlokalen komen. Ik ben het ook zo met hem eens. Het zou zo'n verkeerde uitstraling hebben als er als gevolg van corona minder stemlokalen zouden komen. Ik vind dat het aantal stemlokalen op peil moet blijven. Ik ben ook blij met de motie op dat punt die daarom vraagt. Ik heb de burgemeesters daarover geïnformeerd. Ik hou dat in de gaten. Ik zal ook die peiling in januari herhalen. Dan zal ik de Kamer daarover begin februari informeren.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank aan de minister, omdat zij zo haar best doet om wat meer stembureaus bij gemeenten maar ook bij andere instellingen voor elkaar te krijgen. Dat laatste punt dat de minister maakte, was precies mijn vraag. Wanneer kan zij ons hierover informeren? Kan dat ook eind januari zijn?

Minister Ollongren:

Ik doe de peiling in januari. Mijn voornemen was om de Kamer in februari te informeren. Ik kan me voorstellen dat de Voorzitter ook vindt dat dit voor het verkiezingsreces zou moeten zijn. Dus dat zeg ik hoe dan ook toe: zo snel mogelijk.

Mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid vroeg naar de scholen. Ik heb inderdaad samen met collega Slob een brief naar alle schoolbesturen gestuurd. Collega Slob heeft ook overleg gevoerd met de koepelorganisatie. Ik denk dat zijzelf ook zeggen: "Laat het ook een beetje decentraal aan ons. Dus probeer nou niet van bovenaf alles op te leggen en te bedenken. Wij scholen moeten zelf ook goed kijken wat mogelijk is." Dat gebeurt dus lokaal, in overleg tussen gemeenten en schoolbesturen. We hebben wel in overleg met collega Slob, maar ook met de PO-Raad en de VO-raad, een leidraad opgesteld: scholen als stemlokaal. Die hebben we ook met hen besproken. Die vinden ze ook bruikbaar. We proberen zo veel mogelijk behulpzaam te zijn bij die dialoog, maar ik heb er wel vertrouwen in dat de gemeenten er samen met de schoolbesturen uit kunnen komen. Nogmaals, het is wel belangrijk dat we voldoende alternatieve locaties hebben als scholen om goede redenen misschien niet beschikbaar zijn. We helpen daar weer bij met een ondersteuningsteam stemlokalen.

De heer Bisschop vroeg naar de openingstijden van bijzondere stembureaus. Om te beginnen, en dat is ook de les van de herindelingsverkiezingen: er is inderdaad behoefte aan dit type stembureaus. De ervaring met die herindelingsverkiezingen leert wel dat het niet nodig is om dat heel lang te doen over een heel lang tijdvak. Het heeft ook niet zo veel zin om het al heel vroeg op de dag te doen. Dus die lessen van die herindelingsverkiezingen worden geleerd en getrokken. De gemeenten maken afspraken met de zorginstellingen en dat is echt maatwerk.

De omvang van de stemlokalen en het tellen, dat was ook een les van de herindelingsverkiezingen. Heel simpel: als een stemlokaal te klein is om ook te tellen, dus dat je wel met looproutes kunt stemmen maar tellen te ingewikkeld is — daar heb je natuurlijk best wel veel mensen voor nodig — dan moet het elders gebeuren. Dan moet er worden geteld op een locatie die wel groot genoeg is. Dat kan ook en deze wet maakt het mogelijk te zorgen dat er bij lage regelgeving regels worden gesteld voor hoe die stembescheiden naar een andere locatie worden vervoerd et cetera. U moet dan denken aan verplicht gescheiden vervoer van de sleutel van de stembus, proces-verbaal en de stembus zelf, waarbij vervoer plaatsvindt door ten minste twee personen. Dat soort zaken wordt allemaal bij lagere regelgeving vastgelegd.

De heer Sneller vroeg naar de schorsing van de zitting. Stembureaus moeten natuurlijk niet onnodig vroeg dichtgaan. Dat kan ook nooit. Stembureaus zijn gewoon open vanaf 07.30 uur tot 21.00 uur op de woensdag, en trouwens ook de maandag en de dinsdag, want dat zijn dezelfde tijden. Die mogelijkheid tot schorsing is alleen bedoeld voor het tellen. Als je constateert dat stembureauleden zo vermoeid zijn geraakt, dat je redelijkerwijs dat proces niet meer zorgvuldig kunt doen, dan zou je als voorzitter, overigens ook weer pas na overleg met de burgemeester, de zitting kunnen schorsen om die de volgende dag te continueren. Daarvoor is het bedoeld.

Dan de transparantie van het tellen. Ja, dat is belangrijk. Mevrouw Özütok vroeg ernaar. Het is voor iedereen openbaar toegankelijk, maar ja, het moet wel op 1,5 meter. Dat is waar we nu mee te maken hebben. Na het tellen moeten de gemeenten alle processen-verbaal op internet publiceren, wat we sinds een jaar verplicht hebben gesteld. Dat ging vorig jaar bij de verkiezingen inderdaad niet overal goed, dus dat moeten we heel scherp in de gaten houden en daar moeten we ook weer van leren. Ook de zittingen van de hoofdstembureaus en van het centraal stembureau, dus de Kiesraad, zijn publiek toegankelijk. Dit wetsvoorstel regelt ook dat zittingen op internet moeten worden uitgezonden en dat kiezers ook in een digitale omgeving daarvan deelgenoot kunnen zijn en eventueel bezwaren kunnen inbrengen. Bovendien moeten ook de processen-verbaal van de hoofdstembureaus en het centraal stembureau op internet worden gepubliceerd.

Wat betreft het experiment met centraal tellen, weet ik nu nog niet, zo zeg ik tegen de heer Sneller, wat de eindstand is van hoeveel gemeenten eraan meedoen. De gemeenteraden moeten er natuurlijk mee instemmen en dat is nog niet in alle gemeenten duidelijk. Mijn verwachting is nu dat er zo'n 35 gemeenten ongeveer mee gaan doen.

Tot slot op dit punt: de financiële compensatie. Op basis van de gegevens van 2013 hebben we berekend dat de verkiezingen normaal zo'n 43 miljoen kiezen. Maar ja, dat is nu natuurlijk anders. Daarvoor heb ik ook uitvoerig overleg gevoerd met de VNG en heb ik in september al met de VNG afgesproken 30 miljoen extra te verstrekken. Toen ging het nog vooral over alternatieve locaties, de inrichting van de stemlokalen en dat soort zaken. Vervolgens heb ik er in het kader van de decembercirculaire nog 22 miljoen bijgelegd, bijvoorbeeld voor portokosten, briefstemmen en dat soort zaken. Dat is best wel ruim geraamd, zo is mijn inschatting. Dus ik ben van mening dat de gemeenten redelijk ruim in het jasje zitten met deze compensatie maar natuurlijk zullen we dat ook bezien. Ik hoorde een van de leden zeggen aanwijzingen te hebben dat dit niet door iedere gemeente zo wordt ervaren. Nou, dit is wat we hebben afgesproken, maar, nogmaals, het geld voor de verkiezingen stellen we gewoon beschikbaar. Daar zijn we niet eindeloos over aan het onderhandelen, want het moet niet liggen aan een tekort aan middelen.

De heer Van Gent (VVD):

Ik had ook al geconstateerd dat het heel mooi is dat er overal vanuit het land door allerlei verschillende organisaties nu hulp wordt aangeboden maar ze richten ons dan ook weleens tot ons als Kamerleden met de vraag bij wie ze zich dan kunnen melden. Ik heb dus ook expliciet de vraag wie het coördineert. Ik begrijp heel goed dat de gemeenten er uiteindelijk over gaan, maar enige coördinatie zou wel kunnen helpen. Waar kunnen zij zich melden?

Minister Ollongren:

Als het gaat over dat soort praktische zaken als de stemlokalen en zo, bedoelt de heer Van Gent?

De heer Van Gent (VVD):

Ja, en ook vrijwilligers bijvoorbeeld, qua mensen.

Minister Ollongren:

O ja, de vrijwilligers. Daar is dus die website elkestemtelt.nl voor. Daar kan iedereen zich aanmelden als vrijwilliger. Dat kan ook bij de eigen gemeente. Hetzelfde geldt eigenlijk voor mensen met ideeën rondom stemlokalen. Dat kan ook bij de gemeente, maar dat zou ook bij ons kunnen, bij het ministerie van BZK, omdat wij ook een centraal team hebben dat juist helpt bij het zorgen voor voldoende stemlokalen. Dus er zijn twee opties.

Voorzitter. Dan kom ik bij de overige punten.

De voorzitter:

Zijn dat er veel?

Minister Ollongren:

Als u mij nog een kwartiertje gunt, dan ben ik helemaal klaar.

De voorzitter:

Een kwartier?

Minister Ollongren:

Ja, dat hangt uiteraard van de interrupties af.

De voorzitter:

Die vallen erg mee, hoor, vind ik.

Minister Ollongren:

Dat vind ik ook. Dat zal aan uw voorzitterschap liggen, dat kan niet anders.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Ik wilde even ingaan op de vragen die zijn gesteld over als we in maart ook in een lockdown zouden zitten zoals nu. Ik weet het niet. Ik kan daar niet op vooruitlopen. Ik ben hoopvol. Ik denk dat we door wat we nu doen vooral bezig zijn om dat virus weer onder controle te krijgen. Dan kun je natuurlijk door je oogharen kijken. Je kunt de vergelijking maken met het voorjaar. Er zijn best redenen om te verwachten en even voorzichtig optimistisch te zijn rond half maart, maar wel voorzichtig, want ik weet het niet. Vandaar dat ik het zo belangrijk vind om alles te doen om te zorgen dat die verkiezingen in coronatijd door kunnen gaan. Dat is wat we aan het doen zijn en dat is waarom deze wet zo belangrijk is. Dus de vraag is logisch, maar ik kan hem eigenlijk niet beantwoorden. Ik kan alleen maar zeggen dat we er alles aan zullen doen om te zorgen dat de verkiezingen kunnen doorgaan.

Mevrouw Van Esch ging daar nog wat dieper op in. Zij vroeg of we niet nog wat meer tijd hadden kunnen nemen, want dan hadden we de verkiezingen misschien al preventief wat later kunnen houden of iets dergelijke. Maar ook dat vind ik gek. Het is zelfs op dit moment mijns inziens niet nodig en ook niet wenselijk om de verkiezingen uit te stellen. Ik vind het echt mijn opdracht om ervoor te zorgen dat we er alles aan doen dat we ze kunnen laten doorgaan op een veilige manier. Daarvoor zijn deze maatregelen mijns inziens nodig.

De heer Martin Bosma (PVV):

Wij vinden het allemaal wenselijk dat ze gewoon doorgaan, maar ik heb vragen gesteld rondom "stel; what if ...?" In de antwoorden op de vragen tijdens de schriftelijke vragenronde geeft de minister aan, tot twee dagen voor de verkiezingen nog per ministeriële regeling aanvullende regels te kunnen stellen. Dat is nogal wat, want het is eigenlijk een soort openeinde-akkoord waar we straks mee instemmen. Hoever kan dat gaan? Kan de minister een of twee dagen van tevoren zeggen: het loopt nu zo uit de hand met die corona, de verkiezingen gaan gewoon niet door op 17 maart? Of kunnen er nog andere ingrijpende wijzigingen plaatsvinden en hoever gaat dat? Hoe moet ik me dat voorstellen? Want de minister geeft zichzelf een enorme slag om de arm.

Minister Ollongren:

Er zijn twee dingen; ik kijk even of ik de heer Bosma op dat punt kan overtuigen.

Het tweede punt dat hij maakt, is dat hij zegt: u geeft zichzelf eigenlijk een soort carte blanche voor die verkiezingen. Maar zo is datgene wat hier wordt voorgesteld helemaal niet bedoeld. In de tijdelijke wet zit een grondslag voor ministeriële regels over hygiënemaatregelen en persoonlijke beschermingsmiddelen in de stemlokalen. Die zijn ook al gebruikt bij de herindelingsverkiezingen. Dit zijn eigenlijk de gebruikelijke regels die we nu hanteren, dus de kuchschermen, het ontsmetten van de handen et cetera. Daarin zitten trouwens ook de mondkapjes voor de stembureauleden, hoe je bijstand verleent aan mensen die hulp nodig hebben en dat soort zaken. Dus dit is eigenlijk helemaal niet bedoeld als een carte blanche, zoals de heer Bosma dat heeft gelezen, maar als een afgebakende grondslag voor die hygiëneregels. Stel dat de algemene regels zouden worden aangepast. Dan is hier het haakje geslagen om die aanpassing ook door te voeren voor de verkiezing. Ik kan niet bedenken welke maatregel we nog met elkaar zouden nemen bovenop de handen, de mondkapjes et cetera. Maar ja, dat ik het niet kan bedenken, wil nog niet zeggen dat het niet gebeurt, en dan kan dat gelukkig nog.

De andere kant van de vraag van de heer Bosma, en dat is een meer fundamentele vraag, is: wat als? Daarvan zeg ik net: ik weet het niet. Ik kan dat niet voorspellen. We doen er alles aan om te zorgen dat het door kan gaan. Maar als de situatie rondom het virus en de epidemiologische ontwikkelingen ons zouden nopen om dat te overwegen, dan moet dat natuurlijk een gezamenlijke beslissing zijn van kabinet en parlement. Dat kan niet anders. Voor uitstel van de verkiezingen is instemming van de Kamer nodig. Daar is overigens ook een wet voor nodig. Dat staat in de Grondwet. In de eerste brief die ik de Kamer daarover in het voorjaar stuurde, ben ik daar al heel open over geweest. Ik heb gezegd: dat is heel erg ongewenst en we hopen dat allemaal niet. Maar dat is uiteindelijk, in het allerergste geval, wat je dan met elkaar zou moeten afspreken. Wij hebben in andere landen ook gezien dat dat weleens is gebeurd. Ik kan dat dus niet uitsluiten, maar we moeten wel alles doen om te proberen het maximaal te voorkomen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Mijn vrees op grond van de antwoorden op de vragen van GroenLinks dat twee dagen voor de verkiezingen de minister nog met een ministeriële regeling kan komen waardoor er ingrijpende — ik heb het niet over mondkapjes of over kuchschermen — wijzigingen komen in de manier waarop de verkiezingen plaatsvinden, is dus ongegrond.

Minister Ollongren:

Ja, daar kan de heer Bosma echt gerust op zijn.

De voorzitter:

De heer Van Otterloo. Nee? U staat gewoon een beetje in beeld?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Een ding is dus heel duidelijk: met deze wet zijn er geen haken om de verkiezing op een andere datum te houden. Als dat gebeurt, dan komt het hier terug in de Kamer met een wetsvoorstel om zo te handelen. Het valt ook niet onder de noodwet van COVID-19. We behandelen hier een ordentelijk wetsvoorstel.

Minister Ollongren:

Ja, idealiter inderdaad met een ordentelijk wetsvoorstel. Maar u weet: voor een ordentelijk wetsvoorstel is ook tijd nodig, namelijk minimaal een paar weken en dat is dan natuurlijk al razendsnel. Stel nou dat wij gezamenlijk zouden zeggen dat het niet verantwoord is vanuit gezondheidsperspectief en dat dat pas heel kort voor de verkiezingen blijkt. We zeggen dan: je kunt eigenlijk niet redelijkerwijs verwachten dat mensen komen. Dan heeft dat dus gewoon invloed heeft op de opkomst. Dan is eigenlijk ook de legitimiteit van de verkiezingen in het geding. Dat zou natuurlijk heel kort van tevoren kunnen blijken. Nogmaals, ik hoop het niet. Maar dat is dan iets wat we hier met elkaar moeten bespreken en organiseren, ook op een juridisch verantwoorde manier.

De heer Öztürk (DENK):

Ik vind het heel goed dat we dat besluit hier in het parlement nemen en we niet via de media te horen krijgen dat de verkiezingen niet doorgaan. Dat is heel goed.

De voorzitter:

Goed luisteren is ook een kunst.

De heer Öztürk (DENK):

Jazeker. Daarom doe ik deze interruptie. Maar heeft de minister ook een noodscenario voorbereid? Stel, wij hebben op de verkiezingsdagen maandag, dinsdag of woensdag in één keer te weinig mensen op de stembureaus. Er zijn gemeentes die dan zeggen: we kunnen geen stemlokalen openen. Heeft u dan mensen klaarstaan? Heeft u met Defensie gesproken of zijn er andere ambtelijke diensten waarvan een aantal mensen bereid zijn gevonden om naar die gemeenten te gaan om die stembureaus wel te openen? Ik wil het hebben over die noodscenario's.

Minister Ollongren:

Als wij met elkaar zouden moeten constateren dat we Defensie moeten vragen om bij de stemlokalen te gaan staan, dan is dat misschien het moment waarop we elkaar in de ogen moeten kijken of het nog wel verstandig is om verkiezingen te houden. Dat zou weleens een hele verkeerde uitstraling kunnen hebben. Ik denk dat we allemaal hopen dat die noodsituatie niet gaat gebeuren. Maar voldoende mensen hebben is inderdaad wel heel belangrijk. Vandaar dat ik tot de laatste snik tegen de gemeenten ga zeggen: zorg voor een reservoir van minimaal 10% van mensen die je kunt inzetten. Je zou je ook nog kunnen voorstellen dat, als er in een bepaald deel van het land wat meer uitval is dan elders, je even kijkt hoe je dat kunt oplossen. Maar we moeten het inderdaad zo goed organiseren dat het geen belemmering is op de verkiezingsdag en de twee dagen daarvoor.

De voorzitter:

Gaat u een beetje richting afronding? Ik verwacht namelijk meer voorstellen.

Minister Ollongren:

Ik kom op een ander punt waar misschien nog een enkele interruptie op komt: de exitpolls. Daar wordt wat verschillend tegen aangekeken, zo is mijn indruk. Ik heb toegezegd om te spreken met de peilers, met de peilbureaus. Dat ga ik doen. Daar is al contact mee via het departement. Ik heb een afspraak gemaakt om begin januari met hen te overleggen. Ik kan u verklappen dat dat online wordt. We hebben in Nederland een flink aantal peilbureaus. Die zijn gewend om op een bepaalde manier te werken. Ik wil — dat is mijn eerste inzet — ervoor zorgen dat ze hun normale werk kunnen doen, ook nu de stembureaus anders worden ingericht. Er moeten voldoende stembureaus zijn, door henzelf gekozen, waar ze hun peilingen kunnen verrichten. Daar moet in de looproutes een beetje rekening mee worden gehouden. Volgens mij gaat dat allemaal goed lukken.

Het tweede punt is: wanneer komen de exitpolls? We hebben hier in Nederland eigenlijk helemaal geen regels voor. Ik denk dat dat prima is en dat we het niet dit keer wel zouden moeten doen. Ik ga ervan uit — dat zal mijn inzet zijn in het gesprek — dat de peilbureaus niet voor woensdag 21.00 uur exitpolls publiceren, net zoals dat ook nu het geval is. Dat is niet om dat te verbieden; dat is helemaal niet mijn inzet. Volgens mij kan dat prima in het gesprek met hen aan de orde komen. Ik heb er wel vertrouwen in dat dat door hen zal worden gesteund. Daarom ben ik niet zo'n voorstander van het amendement van de heer Van Raak. Ik zei al dat we de traditie hebben dat we daar geen regels voor hebben. Sommige landen hebben dat wel, zoals Spanje, Griekenland en Turkije. Het amendement zegt: je mag wel peilingen houden en exitpolls doen, maar verbied expliciet de publicatie van de uitkomsten daarvan. Dat vind ik een behoorlijke inperking van hun rol. De vraag is of die inperking proportioneel en handhaafbaar is. Is er echt een dringende noodzaak om voor deze verkiezingen, die we inderdaad anders doen dan anders, wettelijke afspraken te maken over exitpolls? Of kunnen we gewoon een afspraak daarover maken en zeggen: doe geen exitpolls op maandag en dinsdag, want dat gaat om een volkomen aselecte groep kiezers; doe het gewoon op woensdag?

Voorzitter. Dan de ondersteuningsverklaringen.

De heer Van Raak (SP):

Er kunnen eigenlijk twee dingen gebeuren. Een. De minister maakt een goede afspraak met de peilingbureaus en zegt: we gaan het die drie dagen doen zoals we het altijd doen. Dan is het amendement op z'n hoogst overbodig. Twee. Dat lukt niet. Dan krijgen we wel degelijk een beïnvloeding, waarvan ook de minister zegt dat we die niet moeten willen. Dan is het amendement een codificering van een norm die we eigenlijk al ongeschreven hadden.

Minister Ollongren:

Het is inderdaad een ongeschreven afspraak. Het is eigenlijk de praktijk. Daarover is nooit iets wettelijks of anderszins op schrift gezet. Mijn inzet is echt gericht op zelfregulering. Mijn inzet is: laten we doen wat we altijd doen. Dat betekent: woensdag om 21.00 uur exitpolls. Dat is de inzet van het gesprek. De heer Van Raak zegt: het is het vastleggen van de norm. Maar met het vastleggen van de norm gaan we veel verder dan we in het verleden ooit hebben gedaan, want dan regelen we het wettelijk. Nogmaals, ik ben daar geen voorstander van, niet alleen om principiële redenen, maar ook omdat ik denk dat we hebben kunnen constateren dat het in het buitenland niet zo goed werkt. We kennen de situatie in Frankrijk. Daar wordt het omzeild. Wat in Frankrijk niet kan, wordt in Zwitserland op de internetsites gepubliceerd. Dan heeft het bijzonder weinig effect, denk ik. Ik weet ook niet zo goed wat we precies bewerkstelligen met het verbod. Kiezers kunnen zich op allerlei manieren laten informeren. Een heleboel informatiestromen gaan gewoon door, ook op het moment dat je hier een wettelijk verbod op zou leggen. Ik ben er echt geen voorstander van.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Daar kan ik de minister helemaal in volgen. Haar inzet is zelfregulering door de bureaus zelf. Is zij bereid om naar aanleiding van de gesprekken ons daarover te informeren in dezelfde brief over de stembureaus?

Minister Ollongren:

Dat is eigenlijk een hele goede suggestie van mevrouw Özütok. Laat ik met de Kamer afspreken dat ik na het overleg half januari — de 14de of 15de, ik weet de datum niet uit mijn hoofd — ook de Kamer informeer.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Over de ondersteuningsverklaringen was er een vraag van mevrouw Van Kooten-Arissen en ik meen ook een amendement, waar ik het nummer even niet van heb. Haar suggestie is om te zorgen dat er videovergaderingen kunnen komen voor het afleggen van ondersteuningsverklaringen. Ik begrijp dat wel en het is op zich ook goed als er namens nieuwe partijen gezocht wordt naar nieuwe mogelijkheden, maar ik moet het amendement toch ontraden. De termijn voor het afleggen van de ondersteuningsverklaringen begint al heel snel, op 4 januari. Het is echt niet haalbaar om dat voor die tijd wettelijk en praktisch te organiseren. Mijn belangrijkste punt is eigenlijk dat ik denk dat het niet nodig is, want ik had het signaal al gekregen. Ik heb alle burgemeesters per brief laten weten dat zij hun proces zorgvuldig moeten inrichten, dus dat er mensen moeten zijn die weten waar het over gaat, deskundige mensen, en dat ook diegenen die zonder afspraak komen ... Het ging er ook om dat je eerst een afspraak moest maken. Nee, dat is niet zo. Je moet je gewoon bij het loket kunnen melden en daar moet de ondersteuningsverklaring door de gemeente worden geregeld.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Maar dat lost het grote probleem niet op dat er straks misschien wel 80 nieuwe partijen zijn die elk bijna 600 mensen moeten gaan vragen, ieder individueel ... Van de vorige verkiezingen weet ik nog wel hele romantische verhalen: we gingen met een busje naar de markt, stapten met z'n allen in en gingen vervolgens naar het gemeentehuis om al die verklaringen te ondertekenen. Maar ja, dat kan niet meer. We moeten iedereen afzonderlijk gaan vragen om naar het gemeentehuis te komen. De harde lockdown duurt in ieder geval tot 19 januari. Je gaat in een harde lockdown mensen toch niet vragen om het huis te verlaten voor het ondertekenen van een ondersteuningsverklaring, lijkt me. Voor stemmen is dat al heel erg lastig en moeilijk — daar hebben we het dit hele debat al over — dus laat staan voor een ondersteuningsverklaring. Er is toevallig al een regeling in de Tijdelijke wet COVID-19, artikel 26, voor bijvoorbeeld een akte die ondertekend moet worden in het bijzijn van de notaris. Ik heb mijn amendement precies zo ingericht. Het is helemaal vergelijkbaar met de regeling die daarvoor gemaakt is. Waarom wil de minister er niet naar kijken of dat mogelijk is?

Minister Ollongren:

Mevrouw Van Kooten-Arissen wijst erop dat we nu in deze lockdown zitten, wat het extra gecompliceerd maakt. Dat ben ik met haar eens. We ondervinden daar op allerlei manieren allemaal de gevolgen van, zeker met 80 nieuwe partijen. Ik wist niet dat het er 80 waren, maar ik geloof mevrouw Van Kooten-Arissen op haar woord. Als je een nieuwe partij wilt oprichten en in alle kieskringen wilt meedoen, dan moet je negentien keer 30 handtekeningen hebben. Dat is veel. Als je de Antillen ook nog meetelt, dan zijn het geloof ik 580 handtekeningen. Aan de andere kant gaat het per gemeente over een beperkt aantal mensen. De gemeentehuizen, de loketten van gemeentehuizen, zijn uitgezonderd van de lockdown. Mensen die daar iets moeten regelen, kunnen dat gewoon doen. Dat is een legitieme reden om je huis te verlaten, deze handelingen coronaproof te verrichten en weer naar huis te gaan. Het vergt wel wat extra uitleg, maar er zijn geen praktische belemmeringen om dat te doen. Er zijn wel praktische belemmeringen om te doen wat mevrouw Van Kooten-Arissen vraagt in haar amendement, want het is echt onhaalbaar om voor die tijd de wet te wijzigen en ook nog dit in de gemeenten te organiseren. Nogmaals, de brief aan de burgemeesters is daar heel helder over.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Daarom heb ik ook een lid opgenomen waarmee deze regeling terugwerkende kracht heeft. Op deze manier kunnen de hele maand, vanaf 4 januari tot 1 februari, ondersteuningsverklaringen worden verzameld. Op het moment dat deze aanvullende wet in werking treedt, zijn zij met terugwerkende kracht geldig.

Minister Ollongren:

Nogmaals, ik waardeer de poging van mevrouw Van Kooten-Arissen. Om haar en ook anderen die zich met deze problematiek bij mij hebben gemeld tegemoet te komen, heb ik wel gezorgd voor een zorgvuldig proces. Alle gemeenten zijn daarvan op de hoogte, zodat het langs die route voor degenen die bezig zijn met de oprichting van nieuwe partijen en die willen meedoen aan de verkiezingen, wel mogelijk wordt gemaakt.

De voorzitter:

Ja, tot slot op dit punt, mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

De minister heeft de aanvraagtermijn al verlengd van twee naar vier weken. Dat is niet voor niets. Dat betekent dat het in deze coronatijd extra moeilijk is om het benodigde aantal steunverklaringen te verkrijgen. Dan is het ook nog eens zo — dat was nog voordat de minister besloot om de aanvraagtermijn te verlengen — dat we nu in een harde lockdown zitten. Daarmee is het nog moeilijker. Als je ervan uitgaat dat we op 19 januari kunnen versoepelen, dan heb je nog iets meer dan 10 dagen de tijd om de ondersteuningsverklaringen te verzamelen op de manier die de minister aangeeft. Misschien is dat haalbaar, maar misschien ook niet. Dat is dan toch wel echt een defect in deze verkiezingen. Dan werp je voor al die nieuwe partijen een enorme drempel op om zich te mengen in het democratisch proces zoals we dat in Nederland hebben ingericht.

Minister Ollongren:

Ik begrijp de zorg en ik vind het ook mooi dat mevrouw Van Kooten-Arissen zich opwerpt als degene die let op de zaken van nieuwe partijen en van de mensen die volop daarmee bezig zijn. Maar de lockdown op zichzelf is geen belemmering. Het is niet zo dat we moeten afwachten wat er op 19 januari precies gebeurt om te zorgen dat die ondersteuningsverklaringen bij de gemeentehuizen kunnen worden afgelegd. Dat kan nu ook. Ze zijn open en uitgezonderd van de lockdownregels. Het is van vitaal belang dat dat proces kan doorgaan. Het is ook belangrijk dat nieuwe partijen dat uitleggen aan degenen die een ondersteuningsverklaring gaan geven. Ze kunnen daarvoor dus gewoon naar het loket gaan.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Ollongren:

De heer Bosma vroeg terecht aandacht voor misbruik van volmachten. Dat risico bestond al en dat blijft bestaan met nu van twee naar drie volmachten. Ik vind het heel goed om hier nog eens te benadrukken dat misbruik van de volmacht, bijvoorbeeld ronselen, strafbaar is. Het mag niet. Dat staat ook duidelijk vermeld op de stempas. Als er signalen zijn over ronselen of andere vormen van misbruik, dan zullen die worden onderzocht. Dat is ongelofelijk belangrijk. In aanloop naar de verkiezingen ga ik daarover ook nog met het Openbaar Ministerie in overleg. Het mag niet.

Ik heb de Kamer al toegezegd om uiterlijk begin februari de laatste stand van zaken aan de Kamer te geven. Wat betreft de evaluatie van de verkiezingen geldt, net zoals voor iedere verkiezing, dat we ook deze gaan evalueren. En nu doen we dat nog eens extra grondig vanwege alle nieuwigheden. Ik verwacht dat de Kamer uiterlijk in juni over de resultaten van de evaluatie zal kunnen beschikken.

Tegen de heer Sneller zeg ik dat het de bedoeling is dat er internationale waarnemingsmissies bij onze Tweede Kamerverkiezingen aanwezig zijn. De OVSE heeft al kenbaar gemaakt met een waarnemingsmissie aanwezig te willen zijn.

Over de ministeriële regeling die gaat over de opslag, het transport en dergelijke van stembiljetten heb ik al iets gezegd. Die regeling gaat volgende week in consultatie. Na de consultatie wordt de regeling vastgesteld en gepubliceerd en dan kan die tegelijk met de wet in werking treden. Dat is de normale procedure voor het vaststellen van een regeling.

De heer Bosma vroeg naar de mondkapjes. Ik heb in een ander debat al gezegd dat het dragen van een mondkapje verplicht is in het stemlokaal. Daar gelden dezelfde regels als voor andere publieke plaatsen. Een kiezer die aankomt zonder mondkapje, zal door een stembureaulid worden gevraagd een mondkapje op te zetten. Uitzonderingen voor mensen die om medische redenen geen mondkapje kunnen dragen, gelden daar uiteraard, net zoals overal. Alleen in het uiterste geval, dus als een kiezer geen medische reden opgeeft en willens en wetens de voorschriften negeert, zou hem of haar de toegang kunnen worden geweigerd.

De heer Bisschop vroeg nog naar de inzet van handhavers. Het stembureau is in principe zelf verantwoordelijk voor en ook in staat tot het handhaven van de orde binnen het stemlokaal, maar het kan inderdaad een beroep doen op bijstand als dat nodig zou zijn. Dat is een verantwoordelijkheid van de gemeente. In overleg met de gemeenten en met het ministerie van JenV kijken we nog even of er nog bijzondere omstandigheden zijn in relatie tot handhaving die tot extra maatregelen nopen. We houden dat dus goed in de gaten.

Tegen de heer Öztürk zeg ik dat we niet hebben overwogen om online te gaan stemmen, ook niet met DigiD. Het stemgeheim is erg belangrijk. Mensen moeten strikt anoniem kunnen stemmen. Er moet geen enkele relatie zijn tussen jouw stem en iets anders in een systeem. We willen dus niet online stemmen, op geen enkele manier.

De heer Van Gent vroeg nog aandacht voor blinden en slechtzienden. Even los van deze specifieke verkiezingen is dat inderdaad al een tijd onder de aandacht. We hebben in ieder geval de mal en de audio-ondersteuning waar gebruik van kan worden gemaakt. We hebben bij eerdere verkiezingen gezien dat relatief weinig kiezers hier gebruik van maken. We gaan kijken of gemeenten misschien wat beter kunnen samenwerken nu we ook meerdere dagen hebben waarop gestemd kan worden. Dat is misschien ook voor deze groep interessant. Ik ben ook met de oogverenigingen in gesprek om te kijken of hier meer aandacht voor kan komen, zodat men weet dat deze mogelijkheden bestaan. Dan kunnen we dat wat meer centraal organiseren. Dit punt heeft de aandacht.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Bosma, maar de heer Van der Molen had het er geloof ik ook over. Het gaat over OSV en de controle daarop. Ik heb uw Kamer al eerder geïnformeerd dat ik de Kiesraad en de gemeenten heb gevraagd om een voorstel te ontwikkelen waarmee gecontroleerd kan worden of OSV correct heeft gewerkt bij het optellen van de uitgebrachte stemmen en dus bij het berekenen van de uitslag. Dat voorstel moet er medio januari zijn. Dus als ik de Kamer toch informeer over al die andere punten, dan zal ik ook heel graag de Kamer hierover informeren. Dan is het ook duidelijk hoe die controle gaat plaatshebben en waar. De Kiesraad heeft overigens bij de herindelingsverkiezingen van 18 november ook zo'n controle uitgevoerd en toen geconstateerd dat de OSV correct heeft gewerkt. Maar ik kom daar in januari of februari graag nog op terug.

Voorzitter. Tot slot de leeftijdsgrens voor stembureauleden. Excuus, ik had deze vraag eigenlijk wat eerder moeten behandelen. Stembureauleden moeten 18 jaar of ouder zijn. Tellers ook, want die zijn plaatsvervangend stembureaulid en voor hen geldt dus ook de meerderjarigheidsregeling. Die leeftijdsgrens ligt ook vast in de wet. Dit betekent niet dat 18-minners helemaal niet betrokken kunnen zijn, want bijvoorbeeld bij het opbouwen van een stembureau kunnen ze heel goed een rol spelen. Overigens zijn verreweg de meeste mbo'ers 18-plus.

Voorzitter, dank. Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan hebben we hiermee de eerste termijn van de zijde van de regering gehad.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk een korte schorsing houden, zodat wij tussendoor een ingelaste regeling van werkzaamheden kunnen doen. Daarna gaan we verder met de tweede termijn van de zijde van de Kamer en van de regering. Ja? Dan schors ik nu de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.