Stenogram : Vragenuur: Vragen van het lid Buitenweg aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bespioneren van Europese bondgenoten door de Amerikaanse NSA.
3 Vragenuur: Vragen Buitenweg
Vergaderjaar 2020-2021
Vergaderingnummer 25
Te raadplegen sinds
2021-02-12Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2020-2021, 25
Vragen van het lid Buitenweg aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bespioneren van Europese bondgenoten door de Amerikaanse NSA.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks voor haar vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die ik van harte welkom heet. We wachten nog heel even. De vraag gaat over het bespioneren van Europese bondgenoten door de Amerikaanse NSA. Het woord is aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. In 2009 riep de Deense militaire inlichtingendienst de hulp in van de Amerikaanse NSA om via internetkabels een aantal Oost-Europese landen te kunnen aftappen. Er zijn aanwijzingen dat de NSA zijn kans schoon zag en een paar extra schakeltjes zette, waardoor de Amerikanen in het geheim ook Denemarken zelf, Duitsland en Nederland bespioneerden. Was de minister verrast over de onthullingen over het afluisteren van Nederland door Amerika via Denemarken? Of was ze van tevoren ook ingelicht door haar Deense collega? Een deel van de selectoren die de Amerikanen gebruiken, zijn volgens de Deense toezichthouder immers illegaal. Is het dan niet logisch dat Nederland hiervan op de hoogte wordt gesteld door een mede-EU-lidstaat, zeker omdat we veel met de Denen samenwerken?
Gaat de Deens-Amerikaanse samenwerking op dit moment nog steeds door en, zo ja, welke maatregelen zijn er dan genomen om misbruik van die samenwerking te voorkomen? Wat is er geleerd, zo zou ik ook willen vragen, van de situatie uit 2002? Ook toen vergaarden de Amerikanen informatie over West-Europa via illegale selectoren. Destijds ging het om selectoren die gemaakt waren in afspraak met Duitsland, en ook daar werd dus misbruik van gemaakt. Wat is daarvan geleerd en wat is er op basis daarvan veranderd? Nederland zelf werkt natuurlijk ook samen met de NSA. Hoe controleren wij dan, of hoe controleren onze toezichthouders, of de Amerikanen zich aan de afspraken houden? Dan is natuurlijk ook de vraag of Nederland opheldering heeft gevraagd aan de Amerikanen zelf en op welk niveau.
Ten slotte. Voor het verwerken van die informatie zou de NSA gebruikmaken van het programma XKeyscore. Dat wordt weleens gezien als een enorme zoekmachine, die alle e-mails, telefoonnummers, e-mailadressen kan doorspitten om te weten te komen wie met wie communiceert. Dat is dus een soort sleepnet. Wat weet de minister over dit programma en zetten de Nederlandse diensten dat ook weleens in?
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister.
Minister Ollongren:
Dank, voorzitter. Dank aan mevrouw Buitenweg. Naar aanleiding van de berichtgeving stelt zij deze vragen. Dat kan ik mij heel goed voorstellen.
Misschien eerst gewoon even de situatie zoals ik die nu ken. Denemarken heeft zelf aangekondigd onafhankelijk onderzoek in te stellen. Het feit dat Nederland in de berichtgeving wordt genoemd als een van de landen, heeft er bij ons toe geleid dat de AIVD natuurlijk bij de collega-dienst navraag doet om de feiten te leren kennen en precies te weten te komen hoe de vork in de steel steekt. Afhankelijk van die feiten kunnen er natuurlijk nog vervolgacties komen. Een deel van de vragen van mevrouw Buitenweg kan ik nu dus nog niet beantwoorden, omdat ik die feiten nog niet heb.
Ik wil ook vooraf onderstrepen — het is vanzelfsprekend, maar ik doe het toch, ter geruststelling van mevrouw Buitenweg — dat wij natuurlijk binnen het kader van de wet werken. Dat geldt voor het werk van de diensten, maar het geldt ook voor de samenwerking van onze diensten met andere diensten. Dat geldt eigenlijk altijd. Die wet is natuurlijk aangepast: er is een nieuwe Wiv. Die is dus anders dan in het jaar waar mevrouw Buitenweg het over heeft. Maar dat is helemaal geborgd doordat wij altijd kijken wat de wenselijke samenwerking is die wij met een andere dienst willen. Hoe leggen we die vast? Dat gebeurt in de zogenaamde wegingsnotitie. Welke risico's zien we? Welke mitigerende maatregelen zijn er in dat geval nodig? En dat kunnen we ook heroverwegen. Dat wilde ik even vooraf zeggen.
Dan even ingaand op de vragen van mevrouw Buitenweg. Zijn wij wel of niet verrast? Kijk, wij volgen natuurlijk ook de media. Er was al eerder wat berichtgeving over de Deense dienst. Dat was dus niet een verrassing, maar dit nieuwe bericht geeft in ieder geval aanleiding om navraag te doen. Ik heb geen contact gehad met mijn Deense ambtgenoot, maar er is dus wel contact tussen de diensten. Eerst komt de informatie van de Denen, en dan pas komt er een weging of er al dan niet nog contact zou moeten zijn met de Amerikanen. Over het programma dat mevrouw Buitenweg noemt, kan ik nu niets zeggen. Mij zegt het hier eerlijk gezegd ook helemaal niks, maar dit gaat waarschijnlijk vrij diep de operatie in, dus ik betwijfel of ik daar een antwoord op zou kunnen geven. En we leren altijd lessen uit het verleden, maar sindsdien is de wet ook behoorlijk gewijzigd.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind dit toch niet helemaal bevredigend, want het antwoord van de minister is: wij hebben een wet en wij houden ons eigenlijk keurig aan de wet. Dat geloof ik overwegend ook best, maar dat was hier niet de vraag. De vraag die zich hier voordoet, is die naar een illegale praktijk waarbij de Amerikanen illegaal extra schakels plaatsen om af te kunnen luisteren. Dat is in ieder geval niet conform onze wet en ook niet conform de Deense wet. Het hele idee is dat het illegaal is. Zo was dat het geval in Duitsland, en de Amerikanen gingen hun gang om ook Europa af te luisteren. Dat is nu ook het geval in Denemarken, en de Amerikanen lijken hun gang te gaan om ook Nederland af te luisteren. Dan kunnen we zeggen dat we ons in Nederland aan de wet houden, maar de grote vraag is wat we doen tegen die illegale praktijken. Wat hebben we daarvan geleerd? Welke eisen stellen we aan die Amerikanen om te voorkomen dat wij ook gebruikt worden als een treetje naar illegale praktijken? Wat zijn de mogelijkheden van onze toezichthouders? De wet, dat zal. Daar hebben we het ook regelmatig over gehad. Maar het gaat nu juist om de illegale praktijken. Ik snap ook niet waarom we daar toch geen contact over zoeken met de Amerikanen om hun te vragen wat hier nou aan de hand is.
Minister Ollongren:
Mevrouw Buitenweg gaat uit van illegale praktijken. Ik ga uit van wat ik weet. De navraag die wordt gedaan bij de Denen, zal dat bevestigen of niet. Dat is ook het moment om een eventuele vervolgstap te zetten in de richting van de Amerikanen. Ik sluit het helemaal niet uit, maar ik kan dat natuurlijk niet nu al zeggen terwijl ik nog niet weet wat precies de feiten zijn. Ik hoop dat mevrouw Buitenweg het mij niet kwalijk neemt, maar ik wil toch eerst de feiten weten voordat ik kan … Ik wil nu eigenlijk niet vooruitlopen op eventuele acties die ik ook niet wil uitsluiten. En het feit dat wij binnen de wet werken, en dat wil ik toch wel onderstrepen, geldt voor onze diensten, maar ook voor onze samenwerking met andere diensten. Die wet is voor ons leidend.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De vraag die ik heb, is hoe wij voorkomen dat wij als Nederland gebruikt worden als een springplank voor illegale praktijken. Op welke wijze hebben toezichthouders daar toezicht op? Dat zijn zaken waarop ik ook zonder onderzoek graag antwoord van de minister wil, want dat gaat over de vraag hoe wij borgen dat wijzelf niet misbruikt worden door de NSA en welke lessen getrokken zijn uit wat wij weten wat in Duitsland al gebeurd is in 2002. Dat zijn vragen die we nu moeten kunnen beantwoorden, ook zonder onderzoek.
Minister Ollongren:
Ja en nee. Ja, omdat dat in het algemeen natuurlijk waar is en omdat wij in het algemeen weten dat wij in Nederland, een welvarend land met een hoge technologische kennis dat lid is van de NAVO, een doelwit zullen zijn van spionage, overigens voornamelijk door landen die we beschouwen als niet-bondgenoten. Je kunt dus nooit uitsluiten dat er spionage is. Daar moeten we ons ook tegen weren. Dat is een van de redenen dat we de diensten hebben: om dat na te gaan en om te proberen dit zo veel mogelijk te voorkomen. Maar mevrouw Buitenweg stapt nu toch alvast over naar de conclusie dat het zo is. Ik weet dat nog niet en kan daar om die reden nu gewoon niet in meegaan.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Ik ga eerst naar de heer Van Raak namens de SP, daarna de heer Öztürk namens DENK en dan mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.
De heer Van Raak (SP):
De Chinezen bespioneren ons om economische redenen, de Amerikanen doen dat om politieke redenen. Dat hebben ze altijd gedaan en dat doen ze nog steeds, via een materiaal dat ze leveren. De AIVD, de MIVD, ons leger, de KMar, de FIOD, de politie: ze hebben allemaal materiaal uit de Verenigde Staten. Kan de minister hier uitsluiten dat dat Amerikaanse materiaal misbruikt wordt door Amerikanen om te spioneren? Kan de minister dat hier vandaag, de 17de, uitsluiten?
Minister Ollongren:
De heer Van Raak weet heel goed dat ik in het openbaar heel veel dingen níét kan zeggen die ik misschien in een ander gremium wél zou kunnen zeggen. Ik heb net geschetst dat Nederland een aantrekkelijk doelwit is voor een aantal andere staten om te spioneren, om een deel van de redenen die de heer Van Raak hier zelf noemt. Er zijn allerlei manieren om dat te doen. Daarom moeten we altijd zorgen dat we daar rekening mee houden bij de apparatuur en de inkoop. Dat doen we ook, en daar is in deze Kamer ook vaak het debat over gevoerd.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Öztürk namens DENK, dan mevrouw Van Esch en dan de heer Verhoeven.
De heer Öztürk (DENK):
De minister blijft steken in algemeenheden en stelt de burgers en het bedrijfsleven niet gerust. Ze zegt: er is een wet, wij gaan er even naar kijken. Maar heel veel mensen maken zich zorgen om hun privacygegevens en ook bedrijven maken zich zorgen. In de krant lees je dat we wel een beetje bekijken of de vijandige staten ons bespioneren, maar in principe laten we onze bondgenoten min of meer hun gang gaan. Dat kan toch niet? U moet hier toch kunnen zeggen: we zullen er alles aan doen om te zorgen dat niemand, maar dan ook niemand onze privacygegevens krijgt. Daar moet u toch een garantie voor geven? U kan toch niet zeggen: ik ga ernaar kijken en ik kom daarop terug? Dat kan toch niet?
Minister Ollongren:
Gelukkig hebben we in dit land echt hele goede wetgeving. Ik heb het niet alleen over de Wiv, waar de diensten onder vallen, maar ook over wet- en regelgeving die ziet op de privacy van alle Nederlanders. Ik denk dat in Nederland en trouwens ook in Europa de privacy van mensen heel goed geborgd is, veel beter dan in de rest van de wereld. Dat geldt zeker voor ons land. Dat vind ik ongelofelijk belangrijk, dus dat wil ik graag hier nogmaals onderstrepen als dat tot enige geruststelling zou leiden.
De heer Öztürk (DENK):
Als dat het geval is, hoe kan het dan dat we weer door veel media worden geïnformeerd dat de Amerikanen in dit geval de Denen maar ook Nederland hebben afgetapt? Hoe kan dat dan? Dat kan toch niet? Een heel makkelijk voorbeeld. Er is een islamitische gebedsapp, Muslim Pro, die door 100 miljoen moslims wordt gebruikt. De locatiegegevens daarvan zijn verkocht aan het Amerikaanse leger. Je ziet gewoon overal in de wereld dat mensen zich zorgen maken om hun gegevens. U zegt: er is een wet, het is geborgd en we hebben privacy. Maar het gebeurt niet, en keer op keer moeten de journalisten dat bewijzen. Ik begrijp niet dat u geen enkele maatregel wil nemen om dat tegen te gaan.
Minister Ollongren:
Misschien mag ik dan even terug naar waar de vraag van mevrouw Buitenweg eigenlijk over ging. De vraag van mevrouw Buitenweg ging over een bericht dat in Denemarken de NSA gebruik zou hebben gemaakt van de kabel daar om ook andere landen te bespioneren. Dat is een bericht, dat is geen bevestiging. Het is wel belangrijk om dat te zeggen tegen iedereen die zich mogelijk nu zorgen gaat maken en zich nog geen zorgen maakte. Ik heb toen naar aanleiding daarvan gezegd dat die berichtgeving als zodanig voor mij aanleiding is om na te gaan bij de Deense dienst hoe dat precies zit. De feiten zijn nog niet op tafel, dus ik ben nog helemaal niet zover dat het ook zo is.
De voorzitter:
Mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren en dan de heer Verhoeven.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Ik ben benieuwd wanneer de minister op de hoogte gesteld is van deze berichtgeving. Dat zeg ik naar aanleiding van het feit dat we al jarenlang heel kritisch over specifiek dit soort spionagepraktijken hebben gesproken. We hebben hier een sleepwet gehad waarin we volgens mij vanuit meerdere kanten zeer kritisch hebben gekeken: probeer nou dít juist te voorkomen. Maar nou zien we weer dat dit gebeurt. Ik ben dus heel benieuwd hoelang u al van deze berichtgeving op de hoogte was.
Minister Ollongren:
Ik ga in het openbaar niks zeggen over berichtgeving die niet openbaar gemaakt kan worden, maar u mag ervan uitgaan dat ik ook heb gelezen wat u in de krant leest. Ik denk dat de Kamer heel goed op de hoogte is van het feit dat we een wet hebben en dat die wet ook gaat over kabelinterceptie, en dat de Kamer ook heel goed weet dat wij nog helemaal niet daadwerkelijk aan kabelinterceptie doen. Misschien mag ik op deze plek nog eens onderstrepen dat we ook nog een toezichthouder hebben, namelijk de CTIVD, die juist op dit soort zaken toezicht houdt. Volgens mij hebben we het in Nederland heel goed en heel netjes met elkaar georganiseerd.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Toch blijven dit soort zaken opduiken, ondanks dat we zeggen dat we het in Nederland zo goed hebben geregeld. Ik vind dat wel zorgelijk, want het betekent nog steeds dat er illegale praktijken kunnen plaatsvinden die we hier juist willen voorkomen. Ik ben wel benieuwd. Moeten we nu niet gewoon gaan zeggen: oké, die afspraken die we met Amerika hebben gemaakt moeten we echt strenger bekijken? En misschien moeten we ook meteen tegen hen zeggen: dit soort praktijken kunnen gewoon niet. Want we kunnen het hier goed geregeld hebben, maar andere landen trekken zich daar schijnbaar toch niet zo heel erg veel van aan.
Minister Ollongren:
Maar we hebben het heel streng geregeld in Nederland. Daarom heb ik net geschetst hoe wij omgaan met die samenwerkingsrelatie. Voor iedere samenwerking gaan we na wat voor risico's er eventueel zijn en wat voor mitigerende maatregelen we daarvoor moeten nemen. Internationale samenwerking is cruciaal voor de inlichtingendiensten. Tegelijkertijd doen we dat niet zonder die weging te maken en zonder dat vast te leggen in wegingsnotities. Bovendien bezien we iedere keer opnieuw of er aanleiding is om die wegingsnotities aan te scherpen. Volgens mij is het heel goed dat we dat zo hebben georganiseerd. We moeten niet de indruk wekken dat er zomaar dingen gebeuren, want dat kan helemaal niet.
De heer Verhoeven (D66):
Dit is een situatie waarin Nederland via een ander land mogelijk is bespioneerd door een bondgenoot. De minister zegt in antwoord op de vragen van mevrouw Buitenweg: ik ga eerst afwachten wat het Deense onderzoek oplevert voordat ik op de een of andere manier contact zoek met de Amerikanen. Ik vind dat merkwaardig. Je zou het toch tegelijkertijd kunnen doen? Je zou toch nu ook al aan de Amerikanen kunnen vragen of deze berichtgeving klopt? Wat weerhoudt de minister ervan om in een directe lijn aan de Amerikanen te vragen wat de situatie is op basis van dit nieuwsbericht? De minister zegt: het is een bericht. Maar het is natuurlijk wel een bericht dat is gebaseerd op allerlei onderzoek. Je kunt niet zeggen dat het een bericht is uit de Story. Het is een duidelijk bericht uit de onderzoeksjournalistiek, waarvan de kans dat het waar is toch redelijk groot is. Dat lijkt mij voldoende grond om direct naar de Amerikanen toe te gaan. Ik zou de minister willen vragen om die mogelijkheid ook te onderzoeken.
Minister Ollongren:
Ik heb die mogelijkheid nadrukkelijk opengelaten, maar ik heb ook gezegd dat ik het belangrijk vind — dat hoeft allemaal niet heel veel tijd te kosten — om als stap een bij de Denen na te vragen wat de feiten zijn. Vervolgens kunnen we stap twee zetten. Dat lijkt mij de beste volgorde der dingen. Het bericht komt uit Denemarken en gaat over de Deense dienst. Dat is ook een collega-dienst van onze diensten, dus dat is de logische plek om de feitelijkheid te kunnen constateren. Vervolgens kunnen we het besluit nemen of we al dan niet ook in overleg treden met de Amerikanen.
De heer Verhoeven (D66):
Dan ben ik heel benieuwd op welke termijn er duidelijkheid uit Denenmarken komt. Het zou zomaar kunnen dat dat nog enige maanden duurt. Dat geeft mij het gevoel dat je op je handen gaat zitten terwijl je ook in actie kan komen. Dingen kunnen ook naast elkaar. Misschien kan de minister daar ook iets over zeggen. Over welke tijdspanne hebben we het?
Mijn tweede vraag is ook aan de orde geweest. Volgens mij had de heer Van Raak het daar ook over. Hoe zit het andersom? Ik heb van vrij dichtbij gezien dat we een redelijk goede Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten hebben, maar de discussie van de laatste jaren gaat voortdurend over de manier waarop de diensten, onze diensten en andere diensten waarmee we samenwerken, zich binnen die kaders bewegen. Daar gaat de vraag steeds over. De vraag is dus ook wel een beetje: zijn er op dit moment mogelijkheden dat er via Nederland allerlei dingen gebeuren? Wat kan de minister doen om antwoord te geven op die vraag?
Minister Ollongren:
Laat ik beginnen met de eerste vraag van de heer Verhoeven. Misschien heeft hij in mijn inleiding beluisterd dat ik eerst het Deense onderzoek wil afwachten. Ik heb gezegd: de Denen hebben zelf een onafhankelijk onderzoek aangekondigd. Dat lijkt mij op zich heel goed. Daarnaast is er gewoon rechtstreeks contact gezocht met de Deense dienst. Dat hoeft niet te wachten op de uitkomst van het onderzoek.
Dan het tweede deel van de vraag. De heer Verhoeven kent de wet heel erg goed. Die is zoals die is. Die kadert mooi af wat er allemaal wel en niet kan, ook in de samenwerking. Natuurlijk zijn er ook lessen geleerd. We weten wat de technische mogelijkheden zijn en hoe we daarmee omgaan in relatie met anderen. Maar ik kan daar in het openbaar helaas heel weinig over zeggen.
De voorzitter:
Goed. Dank u wel.