Stenogram : Gegevensuitwisseling/Gegevensbescherming/ICT/E-health/Slimme zorg/Administratieve lasten
4 Gegevensuitwisseling/Gegevensbescherming/ICT/E-health/Slimme zorg/Administratieve lasten
Vergaderjaar 2020-2021
Vergaderingnummer 21
Te raadplegen sinds
2021-02-02Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier27529Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2020-2021, 21
Aan de orde is het VAO Gegevensuitwisseling/Gegevensbescherming/ICT/E-health/Slimme zorg/Administratieve lasten (AO d.d. 08/10).
De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Gegevensuitwisseling/Gegevensbescherming/ICT/E-health/Slimme zorg/Administratieve lasten. Ik geef mevrouw Van den Berg als eerste spreker bij dit VAO het woord. Mevrouw Van den Berg spreekt namens het CDA.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank, voorzitter. Ik ga snel praten.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in de zorg bijna 40% van de tijd wordt besteed aan administratie, onder andere door gebrekkige ICT-systemen en infrastructuur, waardoor gegevens bijvoorbeeld meerdere keren moeten worden geregistreerd;
overwegende dat op korte termijn versnelling alleen kan worden gerealiseerd door inzet van bestaande infrastructuren en voorzieningen;
overwegende dat het Landelijk Schakelpunt met bijbehorende voorzieningen nu draagvlak mist;
verzoekt de regering:
-te onderzoeken hoe meer publieke sturing en regie te nemen op de bestaande landelijke infrastructuur LSP en aanpalende voorzieningen;
-in gesprek te gaan met VZVZ, opdat de Patiëntenfederatie twee zetels krijgt in het bestuur van VZVZ en opdat er een onafhankelijke voorzitter komt, benoemd door de minister van VWS;
-te doen wat kan om te zorgen dat er op korte termijn een end-to-endversleuteling komt;
-de Kamer daarover voor april 2021 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 222 (27529).
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan de tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de markt voor ICT-leveranciers in de zorg weinig concurrentie kent;
constaterende dat ICT-bedrijven in de zorg zoals ChipSoft disproportionele winsten maken van meer dan 40%;
constaterende dat ICT-aanbieders hun prijzen soms in korte tijd verviervoudigen, zoals de applicatie ZorgDomein, en dat dure apps een steeds groter deel van de dbc-vergoeding opeisen;
van mening dat dit onwenselijk is;
verzoekt de regering:
-te komen met een analyse welke voorzieningen generiek zouden moeten zijn en onder meer publieke sturing zouden moeten worden gebracht;
-de Kamer in de eerste helft van 2021 te informeren over het beleid ten aanzien van de kosten van ICT-toepassingen in de zorg;
-in gesprek te gaan met zorgverzekeraars en het veld om betere tegenkracht bij inkoop van applicaties en ICT te organiseren, op welke andere wijze meer keuzevrijheid voor zorgaanbieders kan worden georganiseerd, en waar nodig mededingingswetgeving aan te passen;
-de Kamer voor april 2021 een update te geven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 223 (27529).
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wörsdörfer namens de VVD.
De heer Wörsdörfer (VVD):
Goedemorgen, voorzitter. Ik kan het iets rustiger aan doen dan mevrouw Van den Berg. Ik heb ook geen motie. Ik wilde dit moment gebruiken om nog twee zaken te onderstrepen die voor de VVD van groot belang zijn.
Tijdens het eerdere debat moedigde de minister ons aan om volle bak te gaan en ruimte te maken voor e-health en voor innovatieve ontwikkelingen in de zorg en de digitale gegevensuitwisseling. Dat is immers in het belang van de patiënten, het is goed voor de zorgverleners en het draagt ook nog eens bij aan het betaalbaar houden van de zorg. Hoe naar de pandemie die we nu doorstaan ook is, die levert hiervoor wel het momentum. Prettig was dat de minister toezegde met het veld te willen bezien hoe we met z'n allen kunnen leren van de noodgedwongen, door corona tot stand gekomen digitale zorg, zowel van de goede als de slechte voorbeelden.
Waar ik vorige maand nog opriep tot snelheid waar het de elektronische gegevensuitwisseling in de zorg betreft, zagen we eerder deze week een persbericht dat het betreffende wetsvoorstel naar de Raad van State is gestuurd. Aan die oproep is dus mooi meteen gehoor gegeven, al had ik ook niet het idee dat die aan dovemansoren was gericht. Ik roep hier mijn collega's nogmaals op om, zodra we het wetsvoorstel hebben ontvangen, meteen tot behandeling over te gaan. Het lijkt me weinig controversieel en het zou zonde zijn om onnodige vertraging op te lopen.
Tot slot, voorzitter. Nogmaals, de VVD kijkt zeer uit naar de brief over open standaarden. Die zijn handig en nuttig om verdere digitale ontwikkelingen op elkaar te laten aansluiten.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wörsdörfer.
Dan geef ik nu het woord aan de heer Raemakers namens D66.
De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een goed AO gehad over gegevensuitwisseling, waarin ook veel toezeggingen zijn gedaan door de minister. Daar wil ik haar nogmaals voor bedanken. Over één onderwerp waren we het nog niet helemaal eens en daar wil ik graag een motie over indienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een goede elektronische uitwisseling van medische gegevens levens redt, fouten voorkomt en in het bijzonder van belang is in spoedsituaties, waarbij tijd een cruciale factor is;
constaterende dat daarom wordt gewerkt aan een implementatie vóór eind 2021 van de gehele richtlijn die zorgt dat bij spoedzorg de benodigde gegevens digitaal kunnen worden uitgewisseld;
overwegende dat digitale gegevensuitwisseling bij spoed echter ook vooraf toestemming van burgers vereist, en in februari 2020 nog slechts 7,6 miljoen Nederlanders toestemming hadden gegeven;
overwegende dat veel mensen deze toestemming waarschijnlijk wel zouden verlenen als hun dit actief wordt gevraagd, maar de vraag aan velen nu nog niet door een arts is voorgelegd;
verzoekt de regering samen met veldpartijen te onderzoeken in welke mate een campagne, specifiek gericht op toestemming voor gegevensuitwisseling bij spoed, zou kunnen bijdragen aan een snellere verhoging van het aantal toestemmingen, en de Kamer over de uitkomst te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Raemakers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 224 (27529).
Dank u wel, meneer Raemakers. Dan geef ik nu het woord aan de heer Renkema namens GroenLinks.
De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties. We hadden het tijdens het debat al over publieke sturing, en dat dat eigenlijk belangrijk is in deze markt. Daar gaat één motie over.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er geld weglekt in de zorg doordat er winstpercentages tot 80% worden gemaakt bij bedrijven die gegevens beheren in de zorg;
van mening dat geld voor zorg naar de zorg moet gaan;
verzoekt de regering actie te ondernemen om deze winstpercentages drastisch terug te brengen, en de Tweede Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 225 (27529).
De heer Renkema (GroenLinks):
En dan mijn tweede motie. Die gaat over een rapport dat op de agenda stond.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit de zogenaamde Gateway Review blijkt dat een deel van de top van het ministerie van VWS zich vooral eigenaar voelt van het programma Elektronische gegevensuitwisseling in de zorg en daarbij te weinig tegenspraak heeft geduld bij de implementatie daarvan;
constaterende dat uit deze review blijkt dat daardoor niet alle betrokkenen zich openlijk uitspreken;
overwegende dat het reviewteam uitspreekt dat het van essentieel belang is dat er bij de verdere uitwerking en implementatie van het programma een cultuurverandering plaatsvindt;
verzoekt het kabinet in de volgende Gateway Review expliciet aandacht te laten besteden aan de geconstateerde problematiek en aan de noodzakelijk geachte cultuurverandering, en de Tweede Kamer vervolgens te informeren over de vervolgstappen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 226 (27529).
De heer Renkema (GroenLinks):
Ik weet niet waarom die term "Gateway Review" in het Engels is.
De voorzitter:
Dat weet ik ook niet.
De heer Renkema (GroenLinks):
Maar ik heb gewoon maar even overgenomen wat op de agenda stond.
De voorzitter:
Dat is goed. Dank u wel, meneer Renkema.
Jullie zijn heel lang niet in de plenaire zaal geweest; dat zie ik. Ik moet zeggen dat ik het ongelofelijk fijn en rustig vind. Gisteren hebben we natuurlijk tot laat in de avond met de fractievoorzitters een debat gehad. Dat is van een heel andere orde, toch? Het is fijn om met gewone Kamerleden te maken te hebben, zeg ik erbij. Jullie zijn niet wild. Jullie zijn heel rustig en werken samen; dat is ook heel fijn. Ik hoop niet dat de fractievoorzitters meeluisteren.
Dan geef ik nu het woord aan de heer Jansen namens de PVV.
De heer Jansen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben het met u eens dat het een stuk relaxter is dan op andere momenten in de Kamer.
De voorzitter:
Zo is dat.
De heer Jansen (PVV):
Ook ik kan rustig praten. Ik heb geen motie om in te dienen. We hebben tijdens het overleg met de minister als PVV een aantal punten aangekaart. Daar hebben we antwoorden op gekregen. We zijn niet bij alle antwoorden helemaal tot elkaar gekomen, maar we zijn in elk geval en stukje nader tot elkaar gegroeid.
Waar wij wel graag nog specifiek aandacht voor willen vragen zijn de skilllabs. Die hebben we ook eerder genoemd in het overleg. Wij vinden het heel belangrijk om op deze manier medisch personeel goed voor te bereiden op de mogelijkheden van ICT-toepassingen, en ook op de gevaren daarvan. Dus wat ons betreft is dat zeer belangrijk. Wij gaan zeker monitoren dat de minister ons daar ook goed van op de hoogte houdt.
Een tweede punt dat wij ook heel belangrijk vinden, is dat persoonlijke medische informatie van patiënten soms buiten de landsgrenzen en zelfs buiten de EU wordt gedeeld met andere partijen. Dat vinden wij een heel vervelende ontwikkeling. Wij zullen dit zeker in de gaten houden. Mogelijk gaan wij in de toekomst zelfs pleiten voor een verbod daarop, om er in ieder geval voor te zorgen dat het valt onder de Nederlandse of de Europese wetgeving
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jansen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.
Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de Kamerleden voor het algemeen overleg dat we hebben gehad. Ik kan aan de voorzitter zeggen dat dat inderdaad ook een prettig debat was. Ik moet u zeggen dat ik altijd uitkijk naar de bijdrage van de heer Renkema. Hij deed het hier vandaag niet, maar in het debat begint hij vaak met een mooie tekst. Het AO ging onder andere over zorg op afstand en hij vertelde over het eerste telefoongesprek dat de heer Bell deed. Zijn eerste woorden daarbij waren: kom onmiddellijk hier, want ik heb je nodig. Het was een mooi debat over zorg op afstand, gegevensuitwisseling en digitale zorg. Uw Kamer heeft daarover een aantal moties ingediend, die ik graag van een oordeel zal voorzien.
Ik begin met de motie van mevrouw Van den Berg en de heer Kerstens op stuk nr. 222, die over sturing van en regie op de gegevensuitwisseling gaat. Ik ben in het algemeen overleg al uitgebreid ingegaan op het dilemma en ik heb samen met de Kamer van gedachten gewisseld over publieke regie en sturing enerzijds en de gevoeligheid rondom de bestaande landelijke infrastructuur, het Landelijk Schakelpunt, anderzijds. Ik onderstreep het belang van het feit dat meer publieke regie vraagt om meer publieke betrokkenheid, zowel vanuit het kabinet als door het actief betrekken van patiënten. De betrouwbare toegang en de vindbaarheid van informatie — denk hierbij bijvoorbeeld aan identificatie, toestemming en lokalisatie van informatie — is randvoorwaardelijk voor vrijwel elke gegevensuitwisseling. Ik denk dat de eenvoudige, eenduidige landelijke beschikbaarheid van deze functies het elektronisch uitwisselen van gegevens enorm kan versnellen. Ik zie deze motie als een aanmoediging om te bekijken hoe we tot snellere en betere gegevensuitwisseling komen, terwijl we optimaal gebruikmaken van bestaande middelen. Deze motie geef ik daarom oordeel Kamer.
De tweede motie van mevrouw Van den Berg en de heer Kerstens, op stuk nr. 223, geef ik ook oordeel Kamer. Ook dit betrof een belangrijk onderdeel in het debat, namelijk de ICT-bedrijven die producten aanbieden om gegevensuitwisseling in de zorg mogelijk te maken. Er zijn echter weinig aanbieders en alternatieven op deze markt. De ACM ziet erop toe dat bedrijven eerlijk concurreren en dit jaar is de ACM een marktverkenning naar informatiesystemen in de ziekenhuiszorg gestart. Ik vind het belangrijk om de uitkomsten van dat onderzoek bij de uitvoering van deze motie te betrekken. Met het wetsvoorstel Elektronische gegevensuitwisseling in de zorg wordt straks wettelijk afgedwongen dat er gestandaardiseerd wordt uitgewisseld. De heer Wörsdörfer refereerde daar ook al aan. Dat betekent ook dat de keuzevrijheid voor zorgaanbieders kan worden vergroot. Als er aanvullend randvoorwaardelijke, generieke voorzieningen nodig zijn om de gegevensuitwisseling te verbeteren, kan ik me voorstellen dat ik daar ook meer op ga sturen. Deze motie krijgt dus oordeel Kamer.
Dan de motie van de heer Raemakers op stuk nr. 224 over een campagne voor toestemmingen voor gegevensuitwisseling bij spoedzorg. De heer Raemakers refereerde eraan dat mensen inderdaad vooraf toestemming moeten geven om het mogelijk te maken dat een zorgverlener bij spoed hun medische gegevens kan inzien. Ik deel zijn wens dat zo veel mogelijk Nederlanders deze toestemming geven. We zijn in gesprek over wanneer en hoe we het aantal toestemmingen kunnen verhogen. Ik zal in het eerste kwartaal van 2021 de Kamer daarover rapporteren. Deze motie krijgt daarmee oordeel Kamer.
Voorzitter. Dan zegt de motie van de heer Renkema op stuk nr. 225: breng de winstpercentages drastisch terug. Ik heb in het AO gezegd, wat ik hier herhaal, dat hoge winstmarges van ICT-bedrijven in de zorg onwenselijk zijn. Ik vind ook dat dat getuigt van weinig maatschappelijke sensitiviteit, maar ik ga niet over de winstmarges van individuele bedrijven. We hebben daarvoor ook suggesties gehad van mevrouw Van den Berg. Ik vind die suggesties wat meer in verhouding. Deze motie ontraad ik dus.
De motie van de heer Renkema op stuk nr. 226 over de Gateway Review, waarvoor we nog een goed Nederlands woord moeten verzinnen, geef ik oordeel Kamer. Ik denk dat we in het debat daarover uitgebreid van gedachten gewisseld hebben. We hebben gelukkig al een aantal wijzigingen doorgevoerd. Ik wil dit op de voet volgen en ondersteun het verzoek. Ik geef de motie oordeel Kamer.
De heer Jansen had nog twee opmerkingen over onderwerpen die hij in het debat had aangekaart. Ik ga u over de skilllabs nader informeren in de brief over vernieuwend opleiden. Die brief mag u eind november tegemoetzien. We hebben ook van gedachten gewisseld over gegevensuitwisseling zowel binnen als buiten Europa. Ik denk dat we daarover nog nader komen te spreken. In ieder geval is het wel van belang dat de zorgorganisaties ook zelf verantwoordelijk zijn en ook de AVG hebben. Het is dus niet zo dat er helemaal geen regels zijn om passende maatregelen te nemen, maar ik ga ervan uit dat wij daarover nog nader komen te spreken.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.