Stenogram : Vragenuur: Vragen van het lid Wilders aan de minister van Buitenlandse Zaken, bij afwezigheid van de minister-president, minister van Algemene Zaken, over de aanslag op de Franse leraar Samuel Paty.

Vergaderjaar 2020-2021

Vergaderingnummer 16

Te raadplegen sinds
2020-12-24Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2020-2021, 16

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Wilders aan de minister van Buitenlandse Zaken, bij afwezigheid van de minister-president, minister van Algemene Zaken, over de aanslag op de Franse leraar Samuel Paty.

De voorzitter:

Aan de orde zijn de mondelinge vragen, zoals gebruikelijk op dinsdag. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Hij vervangt de minister-president en is hier aanwezig in verband met de vraag van de heer Wilders namens de PVV over de aanslag op de Franse leraar Samuel Paty. Het woord is aan de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Vorige week werd de Franse leraar Samuel Paty op klaarlichte dag op straat onthoofd, omdat hij in een les over de vrijheid van meningsuiting een Mohammedcartoon aan zijn leerlingen liet zien. De dader was een moslim, een asielzoeker, een 18-jarige moslimterrorist uit Tsjetsjenië, die "Allahoe akbar" schreeuwde tijdens zijn barbaarse daad.

Voorzitter. Met de onthoofding van Samuel Paty werd het hele westen onthoofd, werd onze vrijheid van meningsuiting onthoofd. Maar het ergste is dat onze politieke leiders, de premier voorop, er na tientallen islamitische aanslagen in West-Europa nog helemaal niets van hebben geleerd en helemaal niets aan hebben gedaan. Zwijgen en wegkijken, dat doen ze. Dat lieten ze ook zien in de eerste dagen na deze barbaarse moord, toen het angstvallig stil bleef in politiek Nederland. Het kabinet zweeg in alle toonaarden, net als veel linkse politici, die wel meteen moord en brand schreeuwden na de dood van George Floyd maar nu niet, want de dader was een moslim, een asielzoeker. En toen ze na een paar dagen wel reageerden, durfde niemand, maar dan ook helemaal niemand, het woord "islam" in de mond te nemen. Dat is van een ongekende lafheid.

Voorzitter. Ze hebben niets gedaan. Ze hebben de problemen alleen maar groter gemaakt. Onze grenzen staan nog steeds wagenwijd open en ze gaan gewoon door met het importeren van honderdduizenden moslims. Ze laten nog steeds toe dat die hier hun moskeeën en islamitische scholen bouwen, waar ze les krijgen uit dat vreselijke boek, de Koran. En in dat boek staat het gewoon. Ik citeer soera 47, vers 4: wanneer u een ontmoeting hebt met hen die ongelovig zijn, houwt dan in op hun nekken. En dan zijn ze verbaasd als dat in de werkelijkheid ook gebeurt. Wat een ongelofelijke naïviteit. Hoeveel Samuel Paty's, hoeveel Theo van Goghs, hoeveel Bataclans, hoeveel Charlie Hebdo's, hoeveel aanslagen in trams zoals in Utrecht en hoeveel dood en verderf zijn er nog nodig voordat dit kabinet ons eindelijk eens beschermt tegen de islam, die verderfelijke ideologie, die hier niet thuishoort?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Eerder vandaag heeft uw Kamer stilgestaan bij de verschrikkelijke moord op Samuel Paty, een leraar in Frankrijk die deed wat hij moest doen. Hij gaf les over het belang van vrijheid van meningsuiting. Hij liet een cartoon zien van Mohammed, en cartoons horen bij een vrije samenleving. Die horen bij Frankrijk, net zoals ze bij Nederland horen, of daar nou Mohammed op staat of een politicus. Je hoeft ze ook niet mooi te vinden. Bij een vrije meningsuiting hoort dat een cartoon mag schuren, mag prikkelen. Dat wilde hij overbrengen en dat heeft hij met de dood moeten bekopen.

Voorzitter. Namens de Nederlandse regering heb ik direct die zaterdag mijn deelneming overgebracht aan mijn Franse collega-minister. En namens de Nederlandse regering heb ik in het openbaar een tweet geplaatst waarin ik mijn deelneming uitgesproken heb naar de familie van de heer Paty en heb aangegeven dat Nederland, met Frankrijk, pal staat voor de vrijheid van meningsuiting. Ook heb ik aangegeven dat het een opgave is voor Frankrijk, net als voor Nederland, om te zorgen dat die vrijheid van meningsuiting bewaakt wordt en we dus met alle wettelijke instrumenten optreden tegen moslimextremisme en tegen mensen met terroristische plannen, en tegelijkertijd duidelijk te maken dat al die verdraagzame mensen in de samenleving, of dat nou christenen, moslims of ongelovigen zijn, niet aangekeken mogen worden op daden van anderen. Ik heb ook aangegeven dat het een opgave voor ons allemaal is om te zorgen dat we die vrijheid van meningsuiting en dat naast elkaar leven iedere dag weer vorm kunnen geven.

Dat heeft Samuel Paty proberen te doen en daarvoor verdient hij onze diepe bewondering.

De heer Wilders (PVV):

Wat een waardeloos antwoord. Wat een antwoord van niets. Geen woord over de islam als oorzaak van al deze ellende. Geen woord over grenzen sluiten of moskeeën sluiten. Helemaal niets. Maar de PVV zal daartoe blijven oproepen, want het is keihard nodig en het is de waarheid. Daarom zal ik ook altijd de waarheid blijven zeggen over de Turkse president Erdogan, die uithaalde naar de Franse president Macron, die kritisch was op de islam naar aanleiding van de onthoofding in zijn land. En Erdogan noemde mij een fascist. De man, Erdogan, die Nederland eerder een overblijfsel van het nazisme noemde, die Nederlanders fascisten noemde, de man die zijn eigen land als dictator regeert, de man met banden met ISIS en Al Qaida, de man die jihadisten vrijelijk de Turkse grens over laat gaan richting Syrië, maar ook richting Europa. Die man noemt mij nu een fascist en heeft aangifte tegen mij gedaan wegens belediging. Hij heeft het Turkse Openbaar Ministerie de opdracht gegeven mij te vervolgen. Het is de wereld op zijn kop. Ik vraag aan de minister of het kabinet de Turkse ambassadeur al heeft ontboden om hem te vertellen dat hij zijn biezen kan pakken nadat die Turkse tiran Erdogan mij als leider van de grootste oppositiepartij voor de Turkse rechter wil brengen nadat hij eerder al ons hele volk heeft uitgemaakt voor nazi's en fascisten. Laat zien, zeg ik tegen de minister, dat we niet buigen voor hun terreur. Laat zien dat onze westerse vrijheid sterker is dan de islamitische haat. Ze hebben ons de oorlog verklaard. Vecht eindelijk een keer terug. Kom op voor onze mensen. Kom op voor onze cultuur. Kom op voor onze vrijheid. Zorg ervoor dat onze kinderen en kleinkinderen een toekomst krijgen als vrije mensen, zonder terreur, zonder sharia, zonder hoofddoekjes en boerka's, zonder ongelijkheid en islamitische onderdrukking, zonder haat en met de vrijheid van meningsuiting. Dit is de tijd om stelling te nemen, niet om zwakke verhalen te houden, zoals u nu doet, meneer de minister.

Minister Blok:

Zoals de heer Wilders aangeeft, heeft president Erdogan van Turkije zich op zijn eigen manier in het debat gemengd. Hij heeft uitspraken gedaan over de Franse president Macron, waarover gisteren zowel de minister-president als ikzelf hebben aangegeven dat die onacceptabel zijn. President Macron zoekt de maatregelen, zoals we die ook in Nederland zoeken, om recht te doen aan wat ik ook eerder vandaag al zei, namelijk ons beschermen tegen islamitisch geïnspireerde terreur, zorgen dat we vreedzaam naast elkaar kunnen blijven leven en zorgen dat de vrijheid van meningsuiting overeind blijft. Daarbij verdient president Macron onze volle steun. Wij strijden daarin samen met hem.

President Erdogan heeft ook uitspraken gedaan over de heer Wilders; de heer Wilders overigens ook over de heer Erdogan. De heer Wilders maakt daarin gebruik van het recht op vrije meningsuiting, waar ik volledig achter sta. De aanklacht die president Erdogan vandaag heeft ingediend, is wat mij betreft dus ook totaal ongepast. Daarmee wordt namelijk geprobeerd de vrijheid van meningsuiting, waar de heer Wilders gebruik van maakt, langs een omweg in te perken. In Nederland mag je cartoons produceren over politici. Ook daarvoor geldt dat je het er niet mee eens hoeft te zijn en dat je ze ook niet mooi hoeft te vinden, maar het is onderdeel van onze democratie en het vrije debat dat je cartoons mag produceren. Dus inderdaad, die boodschap krijgt ook de Turkse ambassadeur vandaag.

De voorzitter:

Dan heb ik de heer Van Meenen, de heer Van der Staaij, de heer Azarkan, mevrouw Marijnissen, de heer Voordewind, mevrouw Ploumen, de heer Van den Berge, mevrouw Van Brenk en mevrouw Yeşilgöz. Eerst de heer Van Meenen namens D66.

De heer Van Meenen (D66):

Je suis prof. Dat voel je als leraar, zeg ik ook zelf, meer dan ooit op zo'n afschuwelijk moment als dit. We hebben het vaker meegemaakt, ook in Nederland. Denk terug aan de moord op Hans van Wieren, bijna zeventien jaar geleden. Het zijn van leraar vraagt moed. Je kunt het niet alleen, zeker niet als maatschappijleerleraar, zoals Samuel Paty was. Je kunt over dit soort onderwerpen niet zeggen dat je er alleen op vrijdag het vierde uur over praat terwijl er in de rest van de school over gezwegen wordt. En toch gebeurt dat te veel. Ik wil het kabinet vragen waar leraren nu aan kunnen zien dat we echt achter hen staan en dat de vrijheid van meningsuiting gedragen wordt. Ik wil dat nu aan deze minister vragen en ik zal dat uiteraard ook aan de minister van Onderwijs vragen. Het is zo noodzakelijk voor onze democratie dat je je kunt uiten. Dat moet overal kunnen en dat moet op school door iedereen, de schoolleiding en de directie, en ook door de politiek gedragen worden. Ik vraag de minister: laat dat zien!

Minister Blok:

De heer Van Meenen heeft helemaal gelijk dat dit een opgave is voor iedere leraar. Hij herkent die zelf ook uit zijn eigen ervaring. Het is een opgave die heel vaak moeilijk is, want uit eigen gesprekken en uit de interviews die we de afgelopen week veel in kranten zagen, weten we dat ook veel leraren in Nederland hiermee worstelen. Zij voelen zich ook wel beperkt in wat ze kunnen zeggen. Dat betekent dus een heel aantal taken voor ons in het kabinet en voor onze samenleving. We moeten inderdaad pal staan voor de vrijheid van meningsuiting. En we moeten niet accepteren dat onderwerpen niet besproken mogen worden. Dat is ook een van de redenen waarom er van collega Slob een wetsvoorstel bij u ligt over een nieuwe invulling van het onderwijs in burgerschap; daar is alle reden voor. Maar met alleen wetgeving ben je er natuurlijk niet. Het is voortdurend pal staan voor de vrijheid van meningsuiting.

De heer Van der Staaij (SGP):

De macabere moord op Samuel Paty heeft ons opnieuw opgeschrikt. Met de herdenking hebben we daar vandaag woorden aan gegeven. Het is goed om daar in het vragenuur over door te spreken, ook om de vraag onder ogen te zien of we genoeg doen tegen moslimextremisme in verbinding met geweld. Ik heb daar een vraag over aan de minister. Ik kijk naar een hele concrete zaak die in Nederland speelde. Een man belaagde een joods restaurant en stak de Israëlische vlag in de fik. Het heeft toen zo lang geduurd voordat we onderkenden: ja, hier zit een radicale ideologie achter. Dat stemt niet gerust. Mijn vraag is of we er voldoende alert op zijn om moslimextremisme in Nederland op tijd te onderkennen en daartegen op te treden.

Minister Blok:

Ik begrijp de zorg van de heer Van der Staaij. We zijn in Nederland helaas ook geraakt door aanslagen. U heeft ze genoemd. De heer Wilders heeft ze genoemd. We hebben gelukkig ook mee mogen maken dat door vakwerk van de politie en de inlichtingendiensten aanslagen voorkomen zijn. Er zijn echt verschrikkelijke aanslagen voorkomen en heel recent is in dat verband een rechtszaak aan de orde geweest. Daar verdienen onze politiemensen en onze inlichtingendiensten een compliment. Maar dat is geen reden om niet bezorgd te zijn. U krijgt met enige regelmaat het nationaal dreigingsbeeld van ons. Daar staat in dat dreiging van moslimextremisten inderdaad een van de acute dreigingen in Nederland is. Om die reden zijn we ook op heel veel terreinen actief. Direct op mijn terrein is dat de reden waarom ik weer een artikel 100-brief aan de Kamer heb voorgelegd in het kader van de bestrijding van IS. Daarom zijn we met een heel aantal projecten, militair en niet-militair, ook actief bij het aanpakken van de voedingsbronnen in Irak. Daarom zijn we in Nederland ook met wetgeving bezig. Collega Dekker heeft uw zegen gehad voor een wet waarmee verenigingen, rechtspersonen met een terroristische signatuur, beter aangepakt kunnen worden. Ook wordt er gewerkt aan een wet die meer transparantie moet geven met betrekking tot ongewenste financiering. Het is dus zeker geen rustig bezit en ook hiervoor geldt: we zullen eraan moeten blijven werken.

De heer Azarkan (DENK):

Afschuwelijk, de moord op Samuel Paty afgelopen vrijdag, een docent die zijn vak uitoefende door jonge mensen te onderwijzen. De gevolgen zijn groot. In Frankrijk zegt Macron dat de islam in een crisis verkeert. Hij kondigt maatregelen aan. Ik ben zo bang dat dit ertoe leidt dat we alle moslims verantwoordelijk houden voor de daad van een individu. De minister sprak daar in het begin ook al een aantal woorden over uit. Hoe voorkomen we dat moslims die elke dag in de samenleving meedoen en daaraan bijdragen, de dupe worden van deze moord?

Minister Blok:

Met een heel palet aan instrumenten! En zoals u het ook illustreerde, liep Samuel Paty daarbij voorop. Want het begint natuurlijk op jonge leeftijd. Je moet benoemen dat je het in een land, Frankrijk of Nederland, met heel verschillende mensen en vaak heel verschillende godsdiensten — in Nederland zijn er overigens heel veel mensen zonder godsdienst — over allerlei dingen met elkaar oneens kunt zijn en mag zijn. Maar dat betekent niet dat je die mening niet mag uiten, dat je geen cartoons mag maken. Je moet elkaar juist de ruimte geven om dat debat te voeren. Geweld moet op geen enkele manier getolereerd worden, daar moeten we onverdraagzaam over zijn. Dat betekent ook dat wij de samenleving moeten beschermen tegen extremisten. Moslimextremisme speelt helaas in dat dreigingsbeeld een belangrijke rol, maar ook andere vormen van extremisme worden bestreden. Er zijn ook mensen veroordeeld voor een aanslag op een moskee in Nederland. Dat laat zien dat gelukkig in Nederland de rechtsstaat neutraal is en handelt, en dat is ook geen makkelijk bezit. De heer Azarkan heeft ook gelijk dat de meeste mensen in Nederland — wel of niet moslim, gelovig of niet gelovig — gewone, hardwerkende, redelijke mensen zijn, die er met elkaar het beste van willen maken en die van de overheid verwachten dat die ze beschermt tegen extremisten.

De voorzitter:

Tweede vraag, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ben blij met de woorden van de minister. We zien vaak als zo'n individuele daad gepleegd wordt, dat de geloofsgemeenschap erop wordt aangesproken, dat er maatregelen worden aangekondigd die schrik aanjagen, dat er ook wordt gezegd: is dat nou te rechtvaardigen? Ik wil de minister ook meegeven dat we extremisme, of dat nou rechts-extremisme is of moslimextremisme, gezamenlijk aanpakken. Dat doen we gezamenlijk en dat kan alleen als we ook alle moslims die van goede wil zijn, en dat zijn vrijwel alle moslims, betrekken bij het oplossen van dit probleem.

Minister Blok:

Ik weet dat ik samen met de collega's dit probleem in Nederland aanpak, bij het hele traject, vanaf het geweld in Syrië en Irak tot de dreiging van aanslagen hier. We zorgen ook dat we contact hebben met de welwillende moslims en moskeeën. Ik weet dat we in Nederland uit alle macht proberen om op al die terreinen te handelen. Dat is niet makkelijk, maar de verschrikkelijke gebeurtenis waar we nu weer bij stil moeten staan, laat zien hoe belangrijk het is dat we dat blijven doen.

De voorzitter:

Mevrouw Marijnissen namens de SP en dan de heer Voordewind en mevrouw Ploumen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Wat er in Frankrijk is gebeurd, de gruwelijke moord op de Franse leraar door een islamitische extremist, is verschrikkelijk. We hebben er daarstraks bij stilgestaan. We willen de nabestaanden in Frankrijk daar veel sterkte mee wensen. We mogen nooit concessies doen aan onze vrijheid. Deze leraar deed wat hij moest doen en leraren in Nederland doen ook wat zij moeten doen. Ik wil de minister vragen wat het kabinet wil doen om de leraren te steunen, te helpen, die ook te maken krijgen met intimidatie, met bedreigingen, met extremisme. Is het kabinet bereid met deze leraren in gesprek te gaan om te bezien wat daarvoor nodig is?

Minister Blok:

Natuurlijk. Ik spreek hier op het terrein van collega Slob. Ik gaf al aan dat ik regelmatig ook met collega Slob overleg omdat die hele aanpak van het bestrijden van terrorisme en extremisme tot het meenemen van alle goedwillende mensen iets is wat een groot deel van het kabinet regelmatig bij elkaar brengt en weer resulteert in de wetgeving die ik net noemde. Ik zal het punt dat u naar voren brengt nogmaals met collega Slob delen. Ik ben ervan overtuigd dat ik ook namens hem spreek als ik zeg dat leraren die zich zorgen maken over hun veiligheid, bij ons een gewillig oor zullen vinden.

De voorzitter:

De heer Voordewind namens de ChristenUnie en dan mevrouw Ploumen. De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het is goed dat de minister van Buitenlandse Zaken en onze premier steun hebben uitgesproken voor Frankrijk. Het is de omgekeerde wereld: er wordt een leraar bruut vermoord, Samuel Paty, en president Erdogan neemt wraak op Frankrijk en dient een aanklacht in tegen een collega-parlementariër, de heer Wilders. Frankrijk heeft vervolgens zijn ambassadeur teruggeroepen uit Ankara. Er is meer reden voor Nederland om dat misschien ook te doen; denk even aan de militaire betrokkenheid van Turkije in Nagorno-Karabach, waarvan de minister inmiddels heeft toegegeven dat die er is. Vindt de minister van Buitenlandse Zaken het ook niet tijd worden om onze eigen ambassadeur in Ankara terug te roepen voor overleg?

Minister Blok:

De relatie met Turkije is ingewikkeld. Dat is ze allang; de heer Voordewind en ik hebben daar veel discussies over gevoerd. De heer Voordewind weet ook van mij dat ik heel helder ben naar Turkije over alles waar ik het niet mee eens ben: inderdaad, de rol in Syrië en Libië; de beperkingen van de vrijheden binnen Turkije; en, inmiddels ook bekend en wat u ook noemt, de Turkse bemoeienis in Azerbeidzjan. En vandaag hebben zowel de minister-president als ik ook helder gemaakt dat wij het niet acceptabel vinden dat de Turkse president probeert de vrijheid van meningsuiting van Nederlandse parlementariërs te beperken. Die boodschap krijgt de Turkse ambassadeur ook. Maar om boodschappen te kunnen brengen, ook al die ongemakkelijke boodschappen die ik moet brengen, moet ik wel contacten onderhouden met een land. Daar heb ik ambassadeurs voor nodig, daarvoor moet ik zo nu en dan koffiedrinken met ministers van een land waarmee ik het over een heleboel dingen echt niet eens ben. En dat zeg ik dan dus ook. Maar als ik de contacten verbreek, kan ik die boodschap niet meer overbrengen, dus vandaar. Wij brengen vandaag een heldere boodschap over.

De voorzitter:

Uw derde vraag, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Die boodschap is helder overgekomen, maar je hebt natuurlijk ook een diplomatiek-politiek instrumentarium om zaken duidelijk te maken en handen en voeten te geven aan de term die deze minister, en ook onze eigen minister-president, heeft gehanteerd, namelijk dat het "onacceptabel" is wat Turkije, president Erdogan, op dit moment doet. Als de minister dan niet bereid is om zijn eigen ambassadeur terug te roepen, want dat heeft een politiek gewicht, wat is de minister dan voornemens te doen om die term "onacceptabel" duidelijk te maken en daaraan diplomatiek handen en voeten te geven? Want we kunnen dit toch niet zomaar laten doorlopen, termen als "onacceptabel" gebruiken en vervolgens op onze handen blijven zitten?

Minister Blok:

Dat doen we dus ook niet. Vandaag heeft de Turkse ambassadeur die boodschap helder gekregen. En ik gaf al aan: als wij geen ambassadeurs zouden uitwisselen, zouden we ook geen ongemakkelijke boodschappen kunnen uitwisselen.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen namens de PvdA, dan de heer Van den Berge en dan mevrouw Van Brenk. Nu mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. De barbaarse moord van een islamist op een leraar heeft ons allemaal geschokt. En we hebben verhalen gehoord van leraren en schoolleiders dat ook in Nederland het gesprek over de vrijheid van meningsuiting nogal eens schuurt, en dat leraren maar ook scholen worstelen met dat deel dat zij willen, dat zij moeten, overbrengen aan leerlingen. Mevrouw Marijnissen refereerde er ook al aan: natuurlijk moeten leraren veilig hun werk kunnen doen en natuurlijk moeten zij zich kunnen wenden tot het kabinet. Maar ik zou het wat breder willen trekken: wat gaat het kabinet nu doen om scholen, leraren, schoolleiders actief te ondersteunen bij het uitdragen van het belang van die vrijheid van meningsuiting?

Minister Blok:

Een logische vraag, net als de vraag van mevrouw Marijnissen. Ik gaf al aan dat ik met collega Slob ga overleggen, en ik ben ervan overtuigd dat ook hij met mij vindt dat we een gewillig oor moeten bieden aan de leraren, met hun begrijpelijke zorgen. Het lijkt me het meest logisch en ik stel dus voor dat ik in overleg met de heer Slob via een brief terugkom op hoe we hieraan in het Nederlandse onderwijs vervolg moeten gaan geven.

De voorzitter:

De heer Van den Berge namens GroenLinks. En dan mevrouw Van Brenk, ja?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter. Dit is een gruwelijke aanslag, in de eerste plaats natuurlijk voor de nabestaanden van de heer Paty, maar ook voor onze democratische, open samenleving. Ik denk dat de minister dat terecht zegt. En het zijn natuurlijk de docenten die vaak de taboedoorbrekende discussies moeten voeren in de klas, die de vrijheid van meningsuiting moeten bespreken, en dat schuurt soms. Collega Marijnissen en collega Ploumen stelden daar net al vragen over. Er komt een brief. Ik zou hier nog iets aan toe willen voegen. We horen vaak van gemeenten: geef ons nou extra ondersteuning in bijvoorbeeld deradicaliseringsprogramma's. Ik zou de minister willen vragen of hij dat ook in die gesprekken mee wil nemen, want ik denk dat het niet genoeg is als we alleen maar zeggen: we staan pal voor de vrijheid van meningsuiting en voor de rechtsstaat. We moeten ook actief maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat docenten weten dat ze in vrijheid en veiligheid hun belangrijke werk kunnen doen.

Minister Blok:

De heer Van den Berge wijst terecht op de rol van gemeenten. Hij weet ongetwijfeld ook dat er een maatregelenpakket en uitgebreid overleg is tussen gemeenten en mijn leidende collega hierbij, de heer Koolmees. Ik heb in mijn eigen verleden als minister van — toen nog — Veiligheid en Justitie dat overleg ook een aantal keren gevoerd. Want het instrumentarium dat hier al een aantal keren aan de orde is geweest, variërend van het bestrijden van extremistisch geweld tot zorgen dat de goede krachten op gemeentelijk niveau en scholen ondersteund worden, vraagt de inzet van alle lagen van de overheid, dus ook van de gemeenten. Ik ben graag bereid om nog eens te schetsen — ook dat zal weer in samenspraak met de collega moeten zijn — welke inzet wij op dit moment al doen met gemeentes en om dan nog eens tegen het licht te houden of dat het complete instrumentarium is dat we op dit moment moeten bieden.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk namens 50PLUS en daarna mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ook wij verafschuwen deze daad, die heeft plaatsgevonden. Maar wij vinden de uitspraken van de Turkse president ook verschrikkelijk. Dat een collega van ons persoonlijk aangevallen wordt, is nog erger. Ik vond de beantwoording richting de heer Voordewind toch wel heel summier. Onze minister-president zegt dat het onacceptabel is wat een ander staatshoofd doet. Dan krijg ik toch van deze minister graag wat meer beeld en geluid bij wat wij gaan doen, zodat het onmiskenbaar is hoe onacceptabel het is voor deze regering. Kan de minister dat meer toelichten?

Minister Blok:

Mevrouw Van Brenk en ik treffen elkaar wat minder in debatten dan de heer Voordewind en ik. De term "onacceptabel" is in het diplomatieke verkeer al een mokerslag. Voordat je dat zegt over een uitspraak van een ander land, moet er heel wat aan de hand zijn. En er is heel wat aan de hand. Het feit dat de ambassadeur nu deze boodschap krijgt, onderstreept nog een keer hoe serieus we dat nemen. Dat is een andere vraag dan de vraag die de heer Voordewind stelde, namelijk of je dan de contacten moet verbreken. Dat vind ik weer onverstandig, omdat ik die contacten nodig heb om al die ongemakkelijke boodschappen te kunnen brengen.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, dan de heer Hiddema en dan mevrouw Van Toorenburg. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Een paar uur hiervandaan, slechts een paar uur hiervandaan, is een leraar, meneer Samuel Paty, op een brute wijze vermoord door een moslimextremist, omdat hij het vrije woord verkondigde. Dit raakt ons. Het moet ons ook raken, want dit gebeurt ook in ons land. Ook in ons land zijn docenten bang om cartoons van Mohammed in de klas te laten zien. Ook in ons land zijn docenten bang om over de Holocaust te praten, of zijn er cartoonisten die bedreigd worden om de tekeningen die zij maken. Dat gebeurt ook in ons land. En een parlementariër, de heer Wilders, moet dag en nacht beveiligd worden, omdat hij bedreigd wordt door moslimextremisten om wat hij zegt.

Ik heb twee vragen aan de minister. Mijn ene vraag is de volgende. Vlak na de aanslag heeft mijn collega Bente Becker aan het kabinet, aan minister Koolmees, gevraagd om snel te kijken wat we kunnen leren van de verscherpte maatregelen in Frankrijk. Wat kunnen wij daarvan leren? Daar heb ik nog steeds niks van gezien. Wellicht weet de minister wat de stand van zaken daarvan is. En ik zou de minister graag willen vragen — het is niet gebruikelijk; dat weet ik — om de docenten, de journalisten en de cartoonisten in ons land die bedreigd worden of bang zijn om bedreigd te worden, rechtstreeks aan te spreken en aan hen mee te geven hoe wij achter hen staan en voor hen staan, en voor de vrijheid staan.

Minister Blok:

Op de eerste vraag van mevrouw Yeşilgöz: er is dat weekend direct contact opgenomen met Frankrijk om onze condoleance en steun uit te spreken, maar ook om inderdaad te kijken hoe wij van elkaar kunnen leren. Mevrouw Yeşilgöz weet ook heel goed hoe het kabinet bezig is met trajecten van wetgeving en op andere terreinen en dat dit vaak een lastige opgave is. Het is dus ook zeer de moeite waard om te kijken waar Frankrijk routes vindt en waar wij Frankrijk wellicht kunnen helpen. Dus dat gebeurt. Het verrast mij niet dat u nog geen overzicht heeft gehad, omdat dit een zorgvuldig traject is. Maar ik zeg u toe dat u dit overzicht krijgt.

Hoe kunnen wij die zeer begrijpelijke zorg bij leraren over hoe zij veilig hun werk kunnen doen, wegnemen? Hoe kunnen wij in Nederland die broodnodige discussie over de vrijheid van meningsuiting blijven voeren? Veel van uw collega's hebben die vragen ook gesteld. Ik vind dat zeer urgent. Ik ben ervan overtuigd dat ik dit met het hele kabinet vind. Daarom kunnen wij het beste nu samen met een brief komen waarin wij die verschillende onderdelen verder uitwerken.

De voorzitter:

De heer Hiddema namens Forum voor Democratie en dan mevrouw van Toorenburg namens het CDA.

De heer Hiddema (FvD):

Ik heb de minister gevolgd en na iedere ramp krijg je dezelfde geconditioneerde reflex. Deze verdedigingsstrategie had ik allang voorzien. Die behelst het volgende. In Nederland staan we pal voor de vrije mening en we scheren moslims niet over een kam. En cartoonisten worden ook beschermd. De heer Wilders heeft een eigen ervaring en Gregorius Nekschot kan er ook een praatje over doen, dus ik zou mij maar niet al te hard op de borst slaan. Het probleem is de radicale islam. Ik heb twee vragen. Vindt de minister ook niet dat onderhand onderkend moet worden dat de islam, de radicale islam, kennelijk een bijzondere aantrekkingskracht heeft op sadistisch ingestelde types? Het hoofd afsnijden: een Frans pastoor is het overkomen, Franse agenten is het overkomen, en ook de heer Van Gogh. Is de minister niet van mening dat ook de extase binnen die bevolkingsgroepen waar deze dader als martelaar wordt gevierd, zorgen baart en dat we onderhand moeten erkennen, door alle ervaringen heen, dat het de keel afsnijden gezien moet worden als een rituele religieuze daad?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

De heer Hiddema (FvD):

De vraag is …

De voorzitter:

Nee, meneer Hiddema.

De heer Hiddema (FvD):

Ik heb twee vragen.

De voorzitter:

Anderhalve minuut terwijl er eigenlijk 30 seconden voor staat. U mag uw vraag stellen en dan ga ik naar de minister.

De heer Hiddema (FvD):

Ik mag wel een vraag stellen.

De voorzitter:

Ja.

De heer Hiddema (FvD):

De eerste vraag had ik gesteld: is de minister onderhand zover dat hij dit ziet als een religieuze rituele daad?

De voorzitter:

Dat heeft u al gevraagd.

De heer Hiddema (FvD):

Dit betekent dus dat een herhaling in het verschiet ligt. Dan vraag twee: wat gaan we eraan doen?

De voorzitter:

De minister.

De heer Hiddema (FvD):

Is het niet mogelijk om nu eindelijk de import van vreemde imams te stoppen?

De voorzitter:

Meneer Hiddema ...

De heer Hiddema (FvD):

Kunnen we nu vreemd geld ook stoppen?

De voorzitter:

Meneer Hiddema, ik ben vandaag heel coulant geweest met de spreektijden maar het mag niet langer dan 30 seconden duren.

De heer Hiddema (FvD):

Ik heb u vandaag nog weinig belast.

De voorzitter:

Nee, daar gaat het helemaal niet om, maar u moet wel binnen de afgesproken tijd blijven. Het woord is aan de minister.

Minister Blok:

De dreiging die uitgaat van mensen die zich laten inspireren door islamitisch extremisme is ons niet alleen bekend, maar die delen we ook steeds met u. U krijgt van ons met grote regelmaat het dreigingsbeeld toegestuurd. Daarin kunt u lezen hoe onze veiligheidsdiensten en onze politie voor ons in de gaten houden wat daar gebeurt, of dat nou online is, bij mensen thuis of in de moskee. Dat is niet zonder feilen maar ik gaf al een compliment aan de Nederlandse veiligheidsdiensten voor het werk dat ze daar gedaan hebben, en dat is omdat daar goed werk verricht is. Ik gaf ook aan dat dat geen gemakkelijk bezit is, dat het voortdurende alertheid vraagt en dat dat soms nieuwe wetgeving vraagt, die overigens ook uw kant op komt, maar dat het altijd een combinatie zal zijn van wetgeving, praktisch optreden en een uitgestoken hand naar de mensen die welwillend zijn. Met dat hele pakket moeten we ervoor zorgen dat geweld wordt bestreden en de goeden daar niet onder lijden.

De voorzitter:

Korte vraag van meneer Hiddema.

De heer Hiddema (FvD):

De vraag was of de minister aan de hand van alle macabere ervaringen die we hebben moeten ondergaan in de westerse wereld, bereid is te erkennen dat het de hals, de keel afsnijden onderhand gezien moet worden als een uiting van een religie. Het is een bijzondere vorm van religie, die echter wel degelijk wordt geaccepteerd als een rituele daad, geheel en al passend binnen een dwangmatige religie. De volken waar wij de imams vandaan halen, raken in extase als ze te horen krijgen wat er in Frankrijk is gebeurd. Zet dat de minister niet aan het denken?

Minister Blok:

De heer Hiddema suggereert dat hij met een signalering komt die van hem komt. Ik gaf juist aan dat de Kamer met grote regelmaat, dankzij het goede werk van onze veiligheidsdiensten, een overzicht krijgt van al die dreigingen die er zijn, die inderdaad in heel Nederland ook heel sterk geïnspireerd worden door islamitisch terrorisme. Maar de heer Hiddema kan niet net doen alsof hij die informatie niet krijgt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is een ijzingwekkende daad. Terecht zegt deze minister: wij moeten onverdraagzaam zijn tegen het geweld. Maar dan moet ik zeggen dat ik het wel jammer vind dat belangrijke wetgeving op dit punt te lang duurt. Het dreigingsbeeld dat deze minister terecht aanhaalt, geeft op verschillende punten aan dat de repressieve wetgeving die we in Nederland vormgeven, een bijdrage levert. Hoe kan het dan dat het zo lang duurt voordat het online verspreiden van terroristisch geweld niet meer mag? Waarom wil dit kabinet ons niet steunen in het strafbaar stellen van het verheerlijken van terroristisch geweld? Waarom zie ik toch dat het te lang duurt om die geldstromen te stoppen? Waarom zien we toch dat het te lang duurt voordat die antidemocratische organisaties kunnen worden gestopt? Wil dit kabinet dus een eindsprint maken om het terroristische geweld daadwerkelijk met wetgeving aan te pakken?

Minister Blok:

Het kabinet wil zeker die sprint voortzetten. Het is niet zo dat er geen wetten uw kant op zijn gekomen. De wet die terroristische en extremistische organisaties moet beperken, is de Tweede Kamer gepasseerd en ligt nu in de Eerste Kamer. De wetgeving inzake transparantie over buitenlandse giften is een ingewikkeld proces, omdat we te maken hebben met het feit dat heel veel organisaties in Nederland te goeder trouw geld uit het buitenland krijgen. Er moet dus heel scherp onderscheid worden gemaakt tussen te goeder trouw en te kwader trouw. Maar daar wordt hard aan gewerkt. Het is ook een van de redenen dat ik in antwoord op de vraag van mevrouw Yeşilgöz aangaf dat het goed is om te leren van de lessen die Frankrijk in die zoektocht trekt. Wellicht kunnen wij Frankrijk ook helpen met de lessen die wij hebben getrokken. Nogmaals, dat komt boven op alle instrumenten die we in Nederland hebben, die gelukkig hebben laten zien dat we ook met het bestaande instrumentarium in staat zijn om in een heel aantal gevallen verschrikkelijke aanslagen te voorkomen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Terecht geeft de minister aan dat het een ingewikkeld proces is. Ik zie achter hem de minister van Justitie en Veiligheid zitten, die zich ook heel erg inspant om die wetgeving vorm te geven. Maar bij dit kabinet ligt een aantal zaken er toch te lang. Het is bijna een beetje aanmatigend om te zeggen dat we Frankrijk misschien kunnen helpen. Ik denk dat Frankrijk ons wellicht straks kan helpen, wanneer zij echt zeggen: en nu is het klaar. Waarom zijn er in Europa nog steeds partijen die bijna lopen te klieren met wetgeving die er moet komen om online terroristisch geweld te stoppen? Ik denk dus echt dat dit kabinet op een aantal punten toch nog een extra stap moet zetten om voor het einde van deze kabinetsperiode nog een paar wetten door de Kamer te krijgen.

Minister Blok:

Nou, daar ben ik zeer voor. Dus ik hoop dat wij daarin kunnen samenwerken. Ik sta neutraal tegenover de vraag of Frankrijk leert van Nederland of dat Nederland leert van Frankrijk. We worstelen beide met die ongelofelijk ingewikkelde opgave.

De heer Wilders (PVV):

Ik vraag me toch echt af wanneer het kabinet een keer zegt: het is genoeg. Wanneer trekt u namens uw kabinet een keer een streep? Hoeveel aanslagen, hoeveel bloedbaden, hoeveel onthoofdingen, hoeveel terreurdaden zijn er nog nodig voordat u zegt: het is genoeg? En het heeft met de islam te maken. Die grenzen moeten dicht. Het is dweilen met de kraan open. Al tien jaar lang open grenzen, aanslag na aanslag na aanslag. Wanneer is het een keer genoeg?

Minister Blok:

Het uitspreken van de zin "het is genoeg" lost helaas geen problemen op. De problemen zijn groot. Daar heeft de heer Wilders gelijk in; daar hebben al die Kamerleden die daar vandaag over gesproken hebben, gelijk in. En dat vraagt dus om die hele inzet, waarvoor we overigens soms wel de steun van de heer Wilders krijgen en soms ook niet. Voor de inzet tegen IS in Syrië, die ook bij deze strijd hoort, heb ik helaas niet de steun van de heer Wilders gekregen. Op andere gebieden weer wel. Maar het is één onderdeel van die hele strijd. Die begint daar in het Midden-Oosten, waar militair optreden ook niet het enige antwoord is, maar een onderdeel van onze aanpak. Daar hoort bij het werk van veiligheidsdiensten, van politie. Daar hoort bij het werk in het onderwijs. Daar hoort bij het pal staan voor de vrijheid van meningsuiting. Maar het uitspreken van het zinnetje "het is genoeg" levert geen oplossingen.

De heer Wilders (PVV):

Het kabinet moet wat dóén! U moet stoppen met het openen van de grenzen. Het kabinet-Rutte heeft 750.000 niet-westerse allochtonen, van wie honderdduizenden moslims, ons land binnengelaten. Dat is vragen om problemen. Stop daarmee en erken dat de islam het probleem is! De islam hoort niet bij Nederland. Sluit die grenzen en verzet u tegen de islamisering van het land. Dat moet u doen! U laat het afweten en daardoor lopen onze mensen net als in Frankrijk iedere dag opnieuw gevaar.

Minister Blok:

Het scherp beoordelen wie Nederland wel en niet binnen mag, is een onderdeel van de aanpak van het probleem. In die zin heeft de heer Wilders een punt. Het is niet zo dat je ongeclausuleerd Nederland kan binnenkomen. Er zijn controles. Niet perfect, maar er zijn wel degelijk controles en criteria. Het is niet het enige onderdeel. De heer Wilders moet niet schrikken als ik hem aanspreek op de verantwoordelijkheid die hij ook had kunnen nemen voor het bestrijden van ISIS.

De voorzitter:

Dank u wel.