Stenogram : Vragenuur: Vragen van het lid Van Dam aan de staatssecretaris van Defensie over Nederlandse defensiewapens die via een omstreden deal verkocht zijn aan een tussenhandelaar.

Vergaderjaar 2020-2021

Vergaderingnummer 13

Te raadplegen sinds
2020-12-01Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2020-2021, 13

Vragen van het lid Van Dam aan de staatssecretaris van Defensie over Nederlandse defensiewapens die via een omstreden deal verkocht zijn aan een tussenhandelaar.

De voorzitter:

Dan is nu aan de orde de vraag van de heer Van Dam aan de staatssecretaris van Defensie over Nederlandse defensiewapens die via een omstreden deal verkocht zijn aan een tussenhandelaar. De heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, u moest mij even roepen, maar hier ben ik dan. Nederland heeft een vrij helder beleid als het gaat om de verkoop van afgedankt Defensiematerieel. Er zijn eigenlijk drie smaken. Het wordt verkocht aan een bevriende staat, het wordt vernietigd, of het wordt teruggeleverd aan de leverancier. U hoort daar niet de optie bij dat het verkocht wordt aan een derde partij. Wat schetst mijn verbazing toen ik afgelopen zomer via contacten een foto kreeg van een wapenhandel op Malta. Daar lagen in de etalage 25 semiautomatische wapens. Er werd ook mee geadverteerd: "goed materieel, want deze wapens zijn gebruikt door de Koninklijke Marechaussee in Nederland". Later bleek dat ze ook nog een aantal Glock-pistolen in de aanbieding hadden, ook afkomstig uit Nederland. Met dank aan onderzoekscollectief Spit — prachtige naam — en RTL Nieuws is duidelijk geworden dat 800 wapens wel degelijk verkocht zijn op de particuliere markt in Nederland. Ze zijn niet vernietigd, niet teruggegaan naar de leverancier en niet verkocht aan een bevriende staat. Op eerdere Kamervragen antwoordt de staatssecretaris dat het bedrijf waaraan verkocht is dealer zou zijn van Heckler & Koch, de leverancier. Maar daar klopt niets van.

Voorzitter. Hoe is het mogelijk dat, in strijd met bestaand beleid, deze wapens aan een derde zijn verkocht? Hoe is het mogelijk dat de Kamer hier niet over is geïnformeerd? Waar zijn die andere 775 pistolen gebleven?

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris van Defensie.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter, zou het spreekgestoelte iets omhoog kunnen?

De voorzitter:

Dat kan. U kunt het zelf instellen. Er is een knopje, daar.

Staatssecretaris Visser:

Kijk. Voordat ik dingen ga intoetsen, wil ik uiteraard eerst even toestemming vragen aan de voorzitter.

Voorzitter. Laat ik allereerst beginnen met dank uit te spreken richting de heer Van Dam voor de vragen over wapens. Ik denk dat het terecht vragen oproept als je iets ziet op een website. Dat is ook de reden waarom er een zorgvuldig proces is afgesproken waarbij je niet zomaar wapens kunt verkopen. Dat doen wij in de Commissie Verkoop Defensie Materieel. Dat is een commissie bestaande uit Financiën, Buitenlandse Zaken en Defensie. Vooraf wordt getoetst of je inderdaad over mag gaan tot verkoop. Daar gelden allerlei vergunningen en waarborgen voor. Dat is ook in dit geval gebeurd. Je mag namelijk niet zomaar overgaan tot verkoop; er wordt eerst een toetsing gedaan. Daar heeft de heer Van Dam helemaal gelijk in. Daarvoor geldt dat je over een vergunning moet beschikken als het gaat om de Wet wapens en munitie. Als je het wil verkopen, dan toetst Buitenlandse Zaken aan het wapenexportbeleid. Overigens wordt de Kamer daar jaarlijks over geïnformeerd met een overzicht in bijlage 6 van het defensiematerieel dat dat jaar is verkocht en waarvoor ook een exportvergunning is verkregen. In dit geval is die procedure gewoon gevolgd. Het is voorgelegd aan de commissie, er is gevraagd of dit verkocht kon worden en er is een vergunning van de partij die deze wapens heeft gekocht. Het klopt wat de heer Van Dam zegt. In de beantwoording stond "officieel verkoopagent", maar het mag ook een trusted partner zijn die daaraan gelieerd is. Dat had ook toegevoegd moeten zijn, maar deze procedure is zorgvuldig verlopen.

Er geldt dat daar procedures voor zijn, maar naar aanleiding van deze casus heb ik wel de volgende vraag gesteld. We hebben als Defensie het uitgangspunt: als wapens nog een economische meerwaarde hebben, dan worden ze verkocht. Is dat nog het goede uitgangspunt? Zou je niet alleen naar de economische meerwaarde moeten kijken, waarbij je dus kijkt of je het kunt verkopen met alle waarborgen van dien, maar ook naar of misschien nog andere afwegingen een rol moeten spelen in het afwegingskader? Naar aanleiding van deze casus heb ik gevraagd om met een nieuw afwegingskader te komen en te kijken of we ook nog andere elementen moeten meewegen. Ik stel voor dat ik naar aanleiding van deze casus de Kamer erover informeer wat het afwegingskader gaat worden.

De heer Van Dam (CDA):

Ik vind het altijd fijn als er geleerd wordt van fouten. Maar toch, in deze casus is wat mij betreft twee keer een knappe fout gemaakt. In de eerste plaats is de Kamer niet geïnformeerd. Dat is toch wel gangbaar beleid, zeker als het gaat om 800 machinepistolen. In de tweede plaats is er een fout gemaakt in de beantwoording van de vragen. Fijn dat de staatssecretaris dat hier rechtzet.

Waar ik vooral heel veel moeite mee heb, is dat nu op Malta wordt geadverteerd met Nederlandse machinepistolen. Is het nou echt de bedoeling geweest dat die wapens verkocht werden en vervolgens de hele wereld over zouden gaan of in ieder geval de hele Europese Unie door zouden gaan? Stelt u zich nou eens voor dat er binnenkort hier in Nederland of op een andere plek een overval wordt gepleegd of zich een strafbaar feit voordoet waarbij zo'n machinepistool ineens tevoorschijn komt. Dan kan de staatssecretaris zeggen: ja, dat is allemaal gereglementeerd, een goed bedrijf en noem het maar op. Maar u en ik weten dat er landen in onze Europese Unie zijn waar de regels misschien toch wat anders in elkaar steken dan hier in ons frisse Nederland. Hoe verder die verkoop zich doorzet, hoe groter het risico wordt dat het fout gaat.

Er is nog een ander punt. In 2015 hebben wij de aanslagen gehad in Parijs, in de Bataclan. Naar aanleiding daarvan is er hele strenge Europese wetgeving gekomen om te voorkomen dat wapens in de illegale handel terechtkwamen. Er zijn een heleboel mensen in Nederland die het jachtgeweer van opa boven de haard willen spijkeren, maar dat is bijna onmogelijk omdat je het moet laten deactiveren; enorme regels gelden daarvoor. Hoe is het nou mogelijk dat wij met elkaar dat strenge beleid hebben en Defensie tegelijkertijd 800 machinepistolen verkoopt en dat voor toch een gering bedrag, als je kijkt naar de hele Defensiebegroting, van €168.000? Ik kan daar gewoon met mijn pet niet bij. Kan de staatssecretaris het toch nog eens uitleggen? Met wie doet zij nou zaken als het gaat om de verkoop van wapens en in hoeverre maakt het beleid om te voorkomen dat wapens ongelimiteerd verkocht worden ook onderdeel uit van het beleid van Defensie om wapens te verkopen?

Staatssecretaris Visser:

Het beleid van Defensie is dat wij niet zomaar wapens verkopen. Ik heb u net uitgelegd dat daar een zorgvuldige procedure voor ontworpen is, waar Defensie niet alleen over gaat. Dat is onder leiding van het ministerie van Financiën, samen met Buitenlandse Zaken en samen met Defensie. Daarvoor geldt dat er procedures zijn, precies zoals u zegt, juist ook binnen Europa. U kunt iets van Malta vinden. Het is misschien een discussie in het kader van het buitenlandbeleid wat u vindt van de rechtsstaat in Malta en of u vindt dat ze voldoen aan de Europese waarden en normen. Misschien geldt voor meerdere landen dat u dat debat wil hebben. Maar ook voor verkoop aan Malta en binnen Europa geldt dat je de waarborgen hebt en dat je moet voldoen aan de Europese wet- en regelgeving die op dat moment geldt. Voor verkoop buiten Europa gelden aanvullende eisen en worden ook aanvullende waarborgen ingebouwd. Dat gebeurt allemaal onder de verantwoordelijkheid van Buitenlandse Zaken. Daarvoor gelden strenge normen en procedures, want je wilt inderdaad niet dat wapens zomaar in verkeerde handen belanden. Dat is ook precies de reden waarom dit proces is ontworpen. Naar aanleiding van deze casus en de vragen die u had opgesteld, heb ik gezegd: "Jongens, is alleen de economische meerwaarde nog het juiste uitgangspunt? Moeten we daar niet nog een keertje zorgvuldig naar kijken?" Dit is het vastgestelde beleid en daaraan is voldaan. U kunt vinden dat het beleid niet goed is, maar dat is misschien een andere vraag. Dat is de reden waarom ik heb aangegeven dat het mij goed lijkt om daar nog eens een keer naar te kijken, om te bezien of alleen de economische meerwaarde een reden moet zijn om over te gaan tot verkoop. Het feit dat ik deze vraag stel, geeft al aan hoe ik daarin zit.

Dan het voorbeeld van wat er kan gebeuren bij een overval. Dat betekent al dat het niet meer in handen is van een partij die daar een vergunning voor bezit, want zoals u zelf ook goed weet, geldt in Nederland en daarbuiten dat je gewoon moet voldoen aan de Wet wapens en munitie en dat je moet beschikken over vergunningen en erkenningen. Zoals u weet, zijn er allerlei waarborgen. Dat geldt ook voor deze casus. Dat geldt in Nederland, in Europa en daarbuiten.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik vind het toch te veel een verhaal in de zin van: de operatie is goed uitgevoerd, maar ik constateer wel dat de patiënt is overleden. Dat laatste is toch het probleem? Ik hoor de staatssecretaris niet zeggen dat zij er ook ontevreden over is dat die wapens op Malta terecht zijn gekomen of dat 775 machinepistolen nu ergens liggen. Wat gaat daarmee gebeuren? Is dat niet de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris? Hier is wat mij betreft het laatste woord nog niet over gezegd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dam. Dan ga ik eerst naar de heer Van den Nieuwenhuijzen namens GroenLinks, dan mevrouw Belhaj en dan mevrouw Karabulut. De heer Van den Nieuwenhuijzen.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Ik sta een beetje versteld van de lakse houding van dit kabinet. Er gaan wapensystemen naar Egypte terwijl we weten dat daar wapenembargo's worden geschonden en nu staan er oude wapens op een website van een webshop in Malta. In 2018 informeerde GroenLinks naar wat er eigenlijk gebeurt met oude wapens. Toen zei u: we verkopen ze alleen aan een andere overheid en anders vernietigen we ze. Blijkbaar was dat niet het juiste antwoord. In uw eigen materieelprojectenoverzicht zegt u: "Bij afstoting van wapens en van wapensystemen wordt de Kamer altijd geïnformeerd." En ook dat is niet zo, want we krijgen alleen een overzicht met "er wordt wat verkocht", maar we weten niet aan wie, niet wat en niet hoe. Het kan de minister en de staatssecretaris misschien niet interesseren waar het terechtkomt, maar dat interesseert de Kamer wel. Dus mijn vraag is toch: waarom wordt de Kamer niet geïnformeerd en waarom geeft u in 2018 antwoorden die u niet nakomt?

Staatssecretaris Visser:

Het zijn twee dingen, ook in het Defensieprojectenoverzicht. U ziet dat wij ingaan op de voorgenomen verkoop van een groot wapensysteem. U ziet ook op pagina 150 — ik weet het niet uit mijn hoofd — dat wij aangeven welke voornemens wij hebben als het gaat om de wapensystemen die wij willen verkopen. Ik informeer u daar vervolgens ook specifiek per brief over. Als we het voornemen hebben om over te gaan tot de verkoop van een wapensysteem, dan kunt u in de procedurevergadering besluiten of u dat wilt bespreken of niet. Als het gaat om alle overige wapens waar ook een exportvergunning voor wordt aangevraagd, wordt u jaarlijks geïnformeerd via de rapportage van Buitenlandse Zaken, waarin u kunt zien voor welke wapens en voor welk materieel van Defensie daadwerkelijk een exportvergunning is verleend. Dat is niet iets wat Defensie besluit. Dat is ook de reden waarom het via Buitenlandse Zaken gaat. U kunt het daar navragen. Ik heb begrepen dat de Kamer ook om een schriftelijk overleg heeft gevraagd met de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor BuHa-OS om een aantal heel specifieke vragen te stellen over onder andere de verkoop van Defensiematerieel.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik begrijp de boosheid en de verbazing van de collega's en ik begrijp ook wat de staatssecretaris zegt, maar wat ik niet begrijp, is waarom de staatssecretaris suggereert dat het hier gaat over niet-strategisch materieel. Het is strategisch materieel en daar gelden een aantal voorwaarden voor, los van dat vergunningentraject. Precies zoals de heer Van Dam aangeeft, gebeurt dat bij voorkeur in een bepaalde volgorde. Je kiest ervoor om het te vernietigen of om het aan de producent terug te verkopen, mede naar aanleiding van debatten in 2011 over een verkoop die zou plaatsvinden aan Kenia. Dat werd op dat moment getaxeerd als "niet handig". Dat waren ook wapens. Toen is er gezegd: er is een risico dat het alsnog doorverkocht of omgeleid wordt. Mijn vraag is eigenlijk als volgt. U doet alsof het conform alle regels is, maar ik vraag me dat af naar aanleiding van het debat dat al eerder is gevoerd met de Kamer. De Kamer wil daar best snel over geïnformeerd worden. Ik kan me niet herinneren dat dat één keer per jaar is.

Staatssecretaris Visser:

Het debat uit 2011 staat mij niet helder voor de geest, maar ik ga dat uiteraard achterhalen. Waar het om gaat, is dat we naar aanleiding van de motie-Van den Doel — dat is nog een motie uit de jaren negentig — aan de Kamer hebben beloofd dat wij de Kamer vooraf informeren bij de verkoop van wapensystemen. Dat doen wij ook. Ik heb in antwoord op de vraag van de heer Van Dam op geen enkele manier willen suggereren dat dit niet een strategisch wapensysteem zou zijn. Dat is precies de reden waarom ik heb uitgelegd hoe het systeem op dit moment werkt. Het systeem is met waarborgen ingericht. Dat houdt in dat niet alleen het ministerie van Defensie daarover besluit. Deze afweging vindt plaats onder leiding van het ministerie van Financiën en met het ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik heb aangegeven dat de afweging nu is: verkoop als er een economische meerwaarde is. Naar aanleiding van de vragen van het CDA heb ik gezegd: "Mensen, is dit nog wel de goede afweging? Misschien spelen er ook andere zaken mee en moet je daar met een andere blik naar gaan kijken". Maar dit was wel het beleid. In antwoord op de vraag van de heer Van Dam heb ik willen aangegeven dat deze verkoop ook via dit beleid is verlopen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Omdat het toch nauw luistert, wil ik de staatssecretaris vragen of zij de Kamer een brief kan toesturen over die hele casus. De staatssecretaris geeft aan dat het ministerie van Buitenlandse Zaken en het ministerie van Financiën ook in die commissie zitten. Ik zou weleens precies willen weten hoe dat is gegaan. Volgens mij is Defensie zelf eindverantwoordelijk voor het taxeren van de risico's en voor de uiteindelijke uitspraak "daar willen we een go op", en niet een ander ministerie. Om er goed van te kunnen leren zou ik dat nog eens overzichtelijk op een rij willen hebben, inclusief de beleidsregels daarvoor, die nauwelijks te vinden zijn, afgezien van informele afspraken. Dat is belangrijk. En ik zou ook graag willen dat de staatssecretaris een brief stuurt met daarin het feitenrelaas in deze casus.

Staatssecretaris Visser:

Ik heb net aangegeven dat ik hierop terugkom bij de Kamer nadat ik om een nieuw afwegingskader heb gevraagd. Ik denk dat het goed is om dan ook deze casus daarbij te betrekken, of om in ieder geval de achtergrond daarvan te schetsen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut namens de SP en dan de heer Öztürk namens DENK.

Mevrouw Karabulut (SP):

Over dat afwegingskader: het is natuurlijk heel gek als Defensie, de Nederlandse overheid, wapens verkoopt zonder te weten wie de eindgebruiker is. Dan is het natuurlijk heel normaal dat wij verontrust zijn dat die wapens, waarmee onschuldige burgers gedood zouden kunnen worden, in handen van criminelen belanden, ook wetende wat de toestand van de rechtsstaat in Malta is en wetende dat er overal criminelen rondlopen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus: moet het uitgangspunt niet zijn dat deze wapens vernietigd worden, tenzij we weten wie de eindgebruiker is en de minister ons garanties daarvoor kan geven?

Staatssecretaris Visser:

Ik wil twee dingen scheiden. De vraag van de heer Van Dam was: hoe is dit gelopen; ik dacht dat dit het beleid was. Daar heb ik antwoord op gegeven. Ik heb gezegd dat dit conform het beleid is, waarbij de waarborgen voor de verkopen binnen Nederland bij Defensie zitten. Buiten Nederland valt dat onder de verantwoordelijkheid van Buitenlandse Zaken. Datzelfde geldt voor buiten Europa. Dan gelden gewoon de bestaande wapenexportbeleidsregels. Daar wordt ook specifiek aan getoetst. Zoals ik heb gezegd, krijgt de Kamer jaarlijks een aparte rapportage hierover, waarin te zien is op welke wijze dat is gebeurd voor Defensiematerieel. Maar u vraagt nu eigenlijk om een heel ander beleidskader, want u zegt eigenlijk: ik wil geen verkoop als er een economische meerwaarde is; ik wil überhaupt geen verkoop meer. Dat is een hele andere beleidsregel. Op basis van het nieuwe afwegingskader dat ik naar aanleiding van deze casus heb gevraagd, kom ik daarop terug. Maar ik snap wat de insteek van de SP is. Ik denk dat ik dat debat ook met de SP zal voeren als ik terugkom met dat afwegingskader.

De heer Öztürk (DENK):

Het kan niet zo zijn dat onze wapens in criminele handen terechtkomen en dat onschuldige burgers daar het slachtoffer van kunnen worden. Ik vind het heel goed dat de staatssecretaris zegt dat zij zelf eigenlijk ook geen wapens wil verkopen omwille van financiën, omwille van geld. Ik denk dat het daarom goed is dat de staatssecretaris op zeer korte termijn toch met een voorstel naar de Kamer komt. Ik denk dat er een meerderheid in de Kamer is om dat heel snel hier te regelen. Is zij daartoe bereid?

Staatssecretaris Visser:

Ik kom met een afwegingskader, maar zoals ik net zei, ga ik daar niet alleen over. Daar is die Commissie Verkoop Defensie Materieel voor. Ik moet dat dus ook afstemmen met Buitenlandse Zaken en Financiën. En laat het heel helder zijn: volgens mij wil niemand in deze Kamer dat wapens in verkeerde handen komen. Dat is de reden waarom dit proces zo is ingericht. Je moet een vergunning krijgen. Het is niet zo dat je het zomaar kunt verkopen aan Jan en alleman. Degene aan wie je de partij levert, moet voldoen aan de vergunningsregels. Die regels zijn in Nederland anders dan elders. In Nederland geldt natuurlijk gewoon de Nederlandse wet- en regelgeving. In Europa geldt Europese wet- en regelgeving. Daarnaast heb je internationaal. Iedere keer wordt daar vanuit ieders verantwoordelijkheid op getoetst en gelden er ook voorwaarden als het gaat om bijvoorbeeld verkoop buiten Europa aan de end user. Dit soort vragen worden gewoon gesteld en dit soort voorwaarden worden gesteld in contracten.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit mondelinge vragenuur. Ik schors de vergadering tot 15.00 uur. Dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.00 uur geschorst.