Stenogram : Fiscale verzamelwet 2021

Vergaderjaar 2019-2020

Vergaderingnummer 98

Te raadplegen sinds
2020-09-22Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier3543735437Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2019-2020, 98

Aan de orde is de behandeling van:

-
het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale verzamelwet 2021) (

35437

). 

De voorzitter:

Aan de orde is de Fiscale verzamelwet 2021, Kamerstuk 35437. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Financiën; fijn dat u bij ons bent.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

We hebben zeven sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste staat reeds te trappelen van ongeduld: de heer Van Otterloo van de fractie van 50PLUS. Hij heeft vijf minuten spreektijd.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Dat ik klaarstond, heeft ook ermee te maken dat ik morgen de wijziging van het Reglement van Orde doe. Ik weet dus hoe belangrijk het is om tempo te maken.

Wij zijn het als 50PLUS eens met de maatregelen die genomen worden inzake stichtingen met een anbistatus. Ik moet wel zeggen, helaas uit eigen ervaring, dat ik bij een paar stichtingen waarbij ik betrokken was voordat ik in de Kamer kwam, gemerkt heb dat de Belastingdienst niet altijd accuraat is. De Belastingdienst gebruikt niet de gegevens van de Kamer van Koophandel voor de vestigingsadressen, maar stuurt dingen naar adressen die in het oude bestand stonden. In één geval heeft dat ten onrechte geleid tot een intrekking, waarvan de betreffende stichting niet op de hoogte was. Dat is heel vervelend, juist omdat de betreffende stichting in die periode een legaat toeviel.

Een vereiste van een vog-verklaring voor bestuurders wordt onderbouwd met mogelijke veroordelingen voor terroristische activiteiten. Het is echter dan aan de belastinginspectie om een bijzondere opsporingstaak te verrichten, namelijk om na te gaan of iemand een veroordeling heeft gehad. Graag nog wat meer toelichting van de staatssecretaris hoe de regering dit proces ziet.

Het belangrijkste punt voor 50PLUS is echter — dat zal niet verbazen — de verwerking van de afschaffing van het mantelzorgcompliment. In 2015 werd, bij de verder rampzalige veranderingen in de nieuwe Wmo, het mantelzorgcompliment overgedragen aan de gemeenten. Helaas bleek het een drogreden te zijn dat er dan meer maatwerk geleverd zou worden, want verder dan wat feestjes kwam het niet. Dat betekent ook dat daarmee, zoals de toelichting aangeeft, de relatie ontbreekt tussen de verlaging van de erfbelasting en het mantelzorgcompliment. Naar aanleiding van vragen die we hebben gesteld, wordt in de toelichting ook geschreven dat er alternatieven zijn onderzocht, maar dat niet is gebleken dat die er zijn.

Dat antwoord overtuigt ons niet, omdat op geen enkele manier onderbouwd wordt welke alternatieven er zijn voor waar de problemen waren. Wat dat betreft vinden wij dat mantelzorgers al te zwaar worden belast, want dit gaat niet direct om degenen die al een familieband in de eerste graad hebben, maar dit gaat echt om mensen die op een andere manier ook de mantelzorg verlenen. Dat zijn dus niet mensen van wie je al op voorhand zou verwachten dat zij de mantelzorg zouden doen en waarop de regering, ook het vorige kabinet, een heel beleid heeft gebaseerd met participatie. Dit gaat over mensen die echt uit de goedheid van hun hart de zorg voor een ander op zich nemen. Zij zouden daar op deze manier toch een vorm van beloning voor krijgen. Graag krijg ik daar van de staatssecretaris meer toelichting op. Anders denk ik toch dat ik daar in de tweede termijn alsnog een motie over indien.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Leijten van de fractie van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Op 17 oktober vorig jaar hadden wij bijzonder bezoek hier in de Tweede Kamer. Toen kwam de Amerikaanse schrijver Anand Giridharadas hier vertellen over zijn boek over en analyse van de Amerikaanse plutocratie, Winners Take All, of in de Nederlandse vertaling: Waarom de superrijken de wereld niet zullen veranderen. Nog eerder dat jaar konden we lezen dat Follow the Money, het journalistieke onderzoeksplatform, uit een steekproef had gezien dat vele anbi's de financiële verantwoording niet op orde hebben. Ondanks het feit dat we een verdubbeling van het aantal goede doelen hebben en zij vaak te goeder trouw proberen te handelen, is er wel iets mis. Waar Giridharadas ons op wees, is dat filantropie iets moois is, maar natuurlijk nooit de taak van overheidsinvesteringen kan ondermijnen. Sterker nog, je krijgt een plutocratie op het moment dat de overheid zich terugtrekt en maar uitgaat van gulle gevers die de gaten die de overheid laat vallen, zullen vullen. Hij wees erop dat dat zelfs gevaarlijk is, en dat je dus ook een eerlijk belastingstelsel nodig hebt om dat op te lossen. Dat wil ik hier vandaag aan de orde stellen.

We hebben in dit land verschillende manieren om vermogen vrij te stellen van belasting. Er is geen vermogensbelasting in ons land. Iedereen kan een bv'tje opzetten om belasting te ontwijken, geld aan zichzelf uit te lenen en dat als een aftrekpost op te voeren. Er zijn aftrekposten die zo gigantisch in zwang zijn dat consultancyfirma's daar flink op adverteren. De giftenaftrek is hier een wezenlijk onderdeel van. Ik zie eigenlijk geen morele reden waarom wij giften op deze manier moeten bevoordelen. Het maakt de ongelijkheid eigenlijk alleen maar groter, omdat we weten dat degenen die kunnen geven over het algemeen ook degenen zijn die meer hebben. Zij kunnen dus meer aftrekken en betalen daardoor minder belasting. Dit stimuleert dat het vermogen van de rijkste families in stand blijft en het maskeert het grote probleem van de inkomens- en vermogensongelijkheid in ons land.

In een opinieartikel in Het Financieele Dagblad stelde Sigrid Hemels — dat is iemand die regelmatig ingevlogen wordt om allerlei belastingadviesklusjes van de regering en grote bedrijven in een positief daglicht te zetten — dat de SP wel van de giftenaftrek af zou willen. En dat is een waar woord. Want wie dient de giftenaftrek nou eigenlijk? Feitelijk bepalen mensen die geld geven wat belangrijk is, en is dat dus niet meer een taak van ons allemaal. Goede doelen moeten op deze manier een soort populariteitswedstrijdje doen wie de leukste is voor de grootste donateurs — dat is feitelijk wat Rutte I heeft gedaan met Zijlstra en de cultuurbezuinigingen — en maken daarmee mogelijk wat wij zien of niet zien. Dat is dus buiten de democratische besluitvorming gehaald.

Er gaat ook veel mis bij de anbi's. We staan hier vandaag omdat we zeggen: als mensen een stichting hebben die een anbi is en ze terrorismefinanciering mogelijk hebben gemaakt, willen we ze toch eigenlijk niet meer de mogelijkheid geven om die donaties, dat geld, af te trekken. Dat is natuurlijk logisch, maar er wordt geen onderzoek gedaan naar de mate van kwetsbaarheid van dit stelstel als het gaat om witwassen, geld wegsluizen, dus geen of minder belasting betalen, maar ook het oplichten van mensen die te goeder trouw donaties hebben gedaan. Uit de steekproef van Follow the Money onder 50 anbi's bleek dat een derde daarvan de zaken niet op orde had. Ik zou graag willen zien dat de staatssecretaris onderzoek doet naar die kwetsbaarheid, want we weten dat het plaatsvindt.

Nog maar een paar weken geleden, de dag voordat dat we met reces gingen en de nacht dat we gingen stemmen, debatteerde ik met de minister voor Rechtsbescherming over zijn nieuwe filantropievisie. Ik vroeg hem of het risico op witwassen, geld wegsluizen of het oplichten van mensen nou niet ook onderdeel moet zijn van die filantropievisie. Ik wil niet zeggen dat dat altijd plaatsvindt, integendeel, maar het vindt wel degelijk plaats. Ik kreeg toen een antwoord waar ik niet zo veel mee kon. Ik denk eigenlijk dat niet zo veel mensen die dat volgden daar wat mee konden. De minister voor Rechtsbescherming erkende eigenlijk ook dat hij daarop geen antwoord kon geven. Hij verwees mij door naar deze staatssecretaris en zei dat hij deze staatssecretaris ging verzoeken om een brief te sturen over het fraude- en antiwitwasbeleid bij de giftenaftrek. Ik heb die brief nog niet gezien. Het is natuurlijk reces geweest. Er kan van alles terugkomen. Maar kijk naar de manier waarop we een andere discussie voeren, die over de toeslagenaffaire. Dat is enorm misgegaan. We zeiden "dat mag niet", "dat kan niet" en "we moeten het nog strenger aanzetten". Tegelijkertijd weten we — het gaat hier over bijna een half miljard minder belastinginkomsten op onze begroting — dat er eigenlijk weggekeken wordt van de rafelrandjes die er zijn. Dat vind ik een vorm van klassenjustitie.

Voorzitter. In dit wetsvoorstel gaat het allemaal over het toevoegen van een verklaring omtrent het gedrag. Dat is niet zo gek. Maar wat ik wel duidelijk heb gevraagd en wat mij ook duidelijk wordt uit de antwoorden, is dat er voor het controleren van die meer dan 40.000 anbi's die er zijn — het zijn er ongeveer 43.000; het wisselt een beetje — 40 controleurs zijn, die eigenlijk niet eens kunnen kijken of die anbi's wel aan de voorwaarden voldoen.

Nu gaan wij een nieuwe voorwaarde opleggen, namelijk het hebben van een vog, maar zouden we het eigenlijk niet moeten hebben over de vraag of de Belastingdienst die taak wel goed kan uitvoeren? Hebben ze daar voldoende mensen voor? Als ik de staatssecretaris kan helpen door het indienen van een motie, dan doe ik dat graag. Als je dit stelsel houdt en als je de Geefwet en de giftenaftrek zo houdt, dan moet je er toch in ieder geval voor kunnen zorgen dat je zeker weet dat het goed zit. Ik zie enerzijds dus het risico van rafelrandjes. Maar dat kan wel om groot geld gaan, want witwassen of belastingontwijking gaat altijd over groot geld. Dat gaat over geld waarvan wij vinden dat het ofwel niet verkregen had mogen worden en in het justitiële moet worden opgelost — dat is bij witwassen — ofwel over geld waar belasting over geïnd moet worden. Dat zou ik graag zien. Ik zou ook graag van deze staatssecretaris zien dat hij ervoor zorgt dat het toezicht verbeterd kan worden. Is hij daartoe bereid?

Dan nog een andere vraag over het wetsvoorstel, die we ook al in de schriftelijke ronde gesteld hebben. Er wordt nu gezegd dat de grens voor liquide middelen in transport op €10.000 ligt. Maar bij betalingen hebben ze vanwege witwasargumenten gezegd dat je niet meer dan €3.000 in contanten mag betalen. Daarboven ben je eigenlijk al verdacht. Ik vroeg me af of dit een goede balans is. Zou het vervoeren van geld dan ook niet op diezelfde grens moeten liggen? Want wie kan er nou €10.000 versturen naar een derde? Dat zijn over het algemeen toch mensen die heel veel geld hebben. Daarmee zijn ze wat mij betreft niet meteen verdacht, maar als je een auto wilt kopen en een aanbetaling moet doen van €5.000, waarom zou je dat dan niet mogen doen? Dan word je eigenlijk verdacht gemaakt door die grens van €3.000, terwijl je de grens in een andere antiwitwasmaatregel op een ander bedrag stelt. Wat is daar de logica achter?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Lodders, van de fractie van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. In dit land hebben we verschillende groepen mensen die zich inzetten voor de Nederlandse samenleving, mensen die de handen uit de mouwen steken om Nederland mooier te maken of het leven fijner, of zoals het in de wet geformuleerd wordt: mensen die zich inzetten voor algemeen nut. We spreken vandaag over de Fiscale verzamelwet 2021. Voor mijn fractie zitten de belangrijkste wijzigingen in de anbi's en de daarbij behorende giftenaftrek.

Voorzitter. Een organisatie of instelling kan zich laten aanmerken als een anbi, een algemeen nut beogende instelling. Als ze eenmaal de anbistatus heeft, kan de organisatie of het goede doel rekenen op fiscale voordelen. Ook donateurs aan een anbi kunnen rekenen op een extra giftenaftrek. Deze werkwijze staat wat mijn fractie betreft niet ter discussie. Fiscaal voordeel kan een stimulans zijn voor mensen of ondernemers om geld te doneren aan een goed doel. Maar het is wel zaak dat we misbruik, fraude of onwenselijke situaties tegen kunnen gaan. Daarom is de VVD blij met de voorliggende wet.

Allereerst wordt de automatische toekenning van de anbistatus voor publiekrechtelijke instellingen buiten de Europese Unie en Caribisch Nederland stopgezet. Dat is grote winst. Het is natuurlijk te gek voor woorden dat de Noord-Koreaanse overheid, het leger in Sudan of staten die het algemeen nut niet bepaald voor ogen hebben, automatisch een anbistatus toegewezen krijgen. We zetten dus een forse rem op het fiscaal stimuleren van dictators. Dat lijkt me winst. Dit was een specifiek verzoek van de heer Omtzigt — ik hoor hem al — en mijzelf, met steun van de hele Kamer. Daarnaast gaan we misbruik en fraude strenger aanpakken.

Voorzitter. De VVD is blij met deze wijzigingen, maar om de goedwillende anbi's te beschermen, zou mijn fractie de staatssecretaris toch willen verleiden om op een aantal punten verder te gaan. Allereerst de publiekrechtelijke organisaties. Dat zijn dus de publiekrechtelijke organisaties buiten de Europese Unie. Zoals ik al zei, is het grote winst dat zij niet automatisch die anbistatus krijgen.

Twee vragen aan de staatssecretaris. Kan hij bevestigen dat er sprake zal zijn van een serieuze procedure als landen of publiekrechtelijke organisaties buiten de EU toch een anbistatus willen aanvragen en dat er dan daadwerkelijk wordt gekeken naar de voorwaarden die aan een anbistatus zijn verbonden? En kan de staatssecretaris bevestigen dat alle anbistatussen waar we het hier over hebben — ik heb het dus over de statussen die automatisch verleend zijn — komen te vervallen? Wanneer wordt deze operatie uitgevoerd?

Voorzitter. Dan de aanscherping van de integriteitstoets. Ik heb de voorganger van deze staatssecretaris gevraagd om met een voorstel te komen over organisaties die zich in hun doelstellingen, uitlatingen en handelen duidelijk niet houden aan de Grondwet, het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens of het internationaal recht. Zij zouden geen recht moeten hebben op de anbistatus. Of iemand voldoet aan het algemeen nut blijkt niet alleen uit het doel dat men op papier nastreeft, maar ook uit hoe men zich gedraagt. Instellingen die opkomen voor het algemeen nut maar vervolgens de democratische rechtsorde verloochenen door in te breken, mensen in gevaar te brengen of een terroristische aanslag te beramen, lijken dit te kunnen doen zonder gevolgen voor de anbistatus. Dat zou toch echt anders moeten.

In de voorliggende wet wordt de integriteitstoets aangescherpt. De aanscherping van deze toets zal helpen, maar de vraag is of het voldoende is. Er komt een bevoegdheid waarbij een belastinginspecteur bij "gerede twijfel" een vog kan opvragen. Maar wat is gerede twijfel? Kan de staatssecretaris dat toelichten?

De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij verwacht dat de anbistatus niet heel vaak ingetrokken zal worden. Dat is wat mij betreft de verkeerde houding. De integriteitstoets en de aanscherping van de regels moeten bedoeld zijn om frauderende instellingen en instellingen die bijvoorbeeld een terroristische aanslag beramen of mensen in gevaar brengen, aan te pakken. Kan de staatssecretaris aangeven waarom hij denkt of verwacht dat die anbistatus niet heel vaak ingetrokken zal worden?

De VVD vindt dat een anbistatus niet misbruikt mag worden door kwaadwillenden. Het moet duidelijk zijn welke procedures moeten worden doorlopen als een organisatie of een persoon duidelijk gelinkt is aan een organisatie die zich niet houdt aan de Grondwet of de rechtsorde aantast. Is dit dan een automatisch onderdeel van de rechtsgang, of moeten mensen die hiermee te maken hebben of hebben gehad zelf actie ondernemen? Welke stappen gaan de staatssecretaris en de Belastingdienst nemen om de procedure op dit punt duidelijk te maken? Ik wil de staatssecretaris vragen om specifiek te monitoren hoe vaak het voorkomt dat een anbistatus wordt afgenomen. Als het nodig is, zal de VVD met aanvullende voorstellen komen. Er vinden namelijk geregeld debatten over dit onderwerp plaats.

Voorzitter. De publicatieplicht voor anbi's kent veel vrijheden, waardoor een adequate controle niet altijd mogelijk is. Daarom heb ik samen met collega Omtzigt gevraagd om het gebruik van standaardformulieren verplicht te stellen. In standaardformulieren worden minimumeisen gesteld aan de financiële transparantie. Dat is belangrijk om meer inzicht te krijgen in geldstromen, zoals giften en donaties uit niet-EU-landen en directe of indirecte giften uit onvrije landen. Helaas wil de staatssecretaris nog niet overgaan tot het verplicht stellen van die standaardformulieren. Een van de argumenten is dat dit voor kleine anbi's een te zware administratieve last zou betekenen. De staatssecretaris heeft gekozen voor het beschikbaar stellen van standaardformulieren die een anbi op basis van vrijwilligheid kan gebruiken. Ik begrijp het argument van de staatssecretaris dat een verplicht formulier voor een grote administratieve last zorgt bij een kleine anbi-instelling. Maar de vrijwilligheid doet geen recht aan de aangenomen motie.

Om tegemoet te komen aan die kleinere anbi-instellingen, heb ik een amendement ingediend — inmiddels wordt dat gewijzigd, zodat ook de naam van de heer Omtzigt daaronder staat — om de standaardformulieren verplicht te stellen voor een anbi met een bepaalde omvang van geldstromen. De omvang of de hoogte van de donaties moet dan bij ministeriële regeling worden ingevuld. Ik hoop dat de staatssecretaris kan toezeggen dat dit nog voor het einde van dit jaar zal gebeuren.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is in principe een prima amendement, maar waarom grotere instellingen? Als er een standaardformulier is en wordt aangeboden, zou je toch ook van kleinere instellingen verwachten dat die daar gebruik van maken en hun financiële verantwoording daarmee op orde hebben?

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat is een terechte vraag van mevrouw Leijten. Dat was ook het oorspronkelijke doel van de motie die wij medio 2018 hebben ingediend, die ook is gesteund door u en uw partij. De staatssecretaris vindt dat die administratieve last echt een te zwaar beslag legt op met name de kleinere anbi's, dus ik heb in het amendement een tussenweg gekozen en gevraagd om dat bedrag vorm te geven bij ministeriële regeling. Wat mij betreft mag dat bedrag zo laag mogelijk zijn, om zo veel mogelijk financiële transparantie te bewerkstelligen.

Mevrouw Leijten (SP):

Er zijn natuurlijk allerlei regels voor transparantie. Als zo'n standaardformulier zou helpen, zou je zeggen: dat voer je voor iedereen in. Ik vind dat in principe onlogisch aan het amendement, terwijl ik het een stap in de goede richting vind dat we dat verplichten. De grote doelen hebben zich al aangesloten bij het CBF en allerlei zaken waar ze een soort intern toezicht houden. Ik worstel ermee dat de staatssecretaris zegt dat het administratieve lasten zou opleveren, terwijl je weet dat je aan verplichtingen moet voldoen, als je een anbi-status aanvraagt. Je zou aan de voordeur moeten zeggen: "Vraag een anbi aan, ook al ben je een kleine stichting voor een mooi persoonlijk doel. Daar hoort wel dit standaardformulier bij en zorg dat dat op orde is, want anders kunnen we u niet aanmerken als anbi." Dat zou ik veel zuiverder vinden, want we weten ook dat er juist bij de wat kleinere, minder professionele anbi's — hoe goedbedoeld die ook zijn — vaak toch wel foutjes worden gemaakt die niet bedoeld zijn maar wel grote consequenties kunnen hebben. Ik pleit ervoor om het amendement te verbreden, om die werkwijze op die manier vorm te geven. Dan is het gewoon voor iedereen verplicht, groot of klein.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nogmaals, het punt van mevrouw Leijten is helder. Dat was ook de insteek van het debat dat we in 2018 gevoerd hebben, waarbij ook die motie tot stand is gekomen. De staatssecretaris heeft zijn beweegredenen, dus ik vraag sowieso wat zijn oordeel is over dit amendement en op welke wijze hij de ministeriële regeling denkt vorm te geven. Ik heb er begrip voor, om die reden heb ik het amendement op deze manier vormgegeven, want ik heb ook contact gehad met de goededoelensector. Er zijn een aantal kleine instellingen die hun zaken echt wel op orde hebben, die je daarmee misschien een te hoge administratieve last zou geven.

De voorzitter:

Afrondend, kort.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, u heeft het gehoord, in mijn betoog vroeg ik om onderzoek om allerlei rafelrandjes op te lossen. Ik denk dan aan goede voorwaarden aan de poort en het hanteren van zo'n standaardformulier. Daarmee kan je ook al rafelrandjes oplossen. Wat mij nou zo verbaast, en misschien kunnen mevrouw Lodders en ik dat samen vragen: op basis waarvan constateert de staatssecretaris dat kleine dat niet aankunnen? Is dat op basis van die gesprekken met de lobbyorganisatie?

De voorzitter:

Maar dat is een vraag aan de staatssecretaris, niet aan mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Laat ik dan in reactie op de vraag van mevrouw Leijten zeggen dat het een interessante vraag is, die we doorgeleiden richting de staatssecretaris.

De voorzitter:

Wat een samenwerking! Dat zijn ...

Mevrouw Lodders (VVD):

We komen er ongetwijfeld in tweede termijn op terug, laten we dat met elkaar afspreken.

De voorzitter:

Een-tweetjes. De heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik heb er wel gevoel voor dat er een aantal kleine organisaties zijn waarvoor dat een te grote administratieve last is of waar een te groot gedeelte van de giften moet worden besteed aan die administratieve lasten. Maar ik ben benieuwd aan welk bedrag de indieners zelf denken, als ze het hebben over een grens. Het is natuurlijk aardig om het over te laten aan de staatssecretaris, maar ik denk dat u zelf ook een bedrag in uw hoofd heeft.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nee, dat bedrag heb ik niet voor ogen, omdat ik juist benieuwd ben naar de afweging van de staatssecretaris over welke — en dat sluit eigenlijk ook weer aan bij de vraag van mevrouw Leijten — anbi's we het dan hebben. Dat is dus de reden waarom ik dit bij ministeriële regeling zou willen doen; niet voor niets heb ik de toezegging gevraagd om dat nog wel dit jaar te doen. Ik heb inmiddels van het ministerie van Financiën, waarmee we het amendement hebben voorbereid, begrepen dat het ook uitvoerbaar zou moeten zijn voor de ingangsdatum 1 januari 2021. Dus laten we eerst de reactie van de staatssecretaris afwachten, voordat daar duidelijkheid op komt.

Voorzitter, ik ga verder met mijn betoog. In het regeerakkoord is de afspraak gemaakt om geldstromen uit onvrije landen tegen te gaan. Het parlementaire onderzoek naar buitenlandse beïnvloeding heeft laten zien wat voor kwalijke effecten je kunt hebben in de Nederlandse samenleving als dit niet goed gebeurt. Beïnvloeding kan, zo zagen we al bij de automatische anbistatus voor bijvoorbeeld Noord-Korea, zo ook op fiscaal terrein gebeuren. Daarom heb ik de volgende vragen. Wat doet het kabinet om beïnvloeding uit onvrije landen via anbi's tegen te gaan? Zijn giften uit onvrije landen fiscaal aftrekbaar wanneer deze naar een anbi gaan, en wat vindt de staatssecretaris daarvan? Welk recht op beïnvloeding bestaat hier? En kan de staatssecretaris uitzoeken op welke manieren beïnvloeding van anbi's voorkomen kan worden en hoe giften uit onvrije landen daarmee ook voorkomen kunnen worden? Mijn fractie zou het waarderen als de staatssecretaris hier een brief over zou willen sturen, zodat deze dan ook betrokken kan worden bij het debat en de behandeling van het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie. Dat zijn voor mijn fractie belangrijke vragen.

Tot slot wil ik steun uitspreken voor het slimme invulscherm voor de giftenaftrek inkomstenbelasting — laten we het ook over de goede dingen hebben — en de verbeteringen rondom de communicatie voor mensen die willen afzien van een vrijwilligersvergoeding in relatie tot de giftenaftrek. Kan de staatssecretaris aangeven of de Belastingdienst nog steeds op koers ligt om het slimme invulscherm met ingang van 1 januari aanstaande operationeel te hebben?

Voorzitter. Mijn inbreng van vandaag stond voor een groot deel in het teken van mensen die zich niet aan de regels houden. En dat doe ik juist om te voorkomen dat alle goedwillenden meegesleept worden met diegenen die zich niet aan de regels houden. Want laat er geen onduidelijkheid over bestaan: de VVD is trots op iedereen die zich inzet voor Nederland, en daarmee dus ook voor de anbi's.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. De Fiscale verzamelwet bevat veel voorstellen die de SGP kan steunen, maar er is één onderwerp waar ik nog een aantal vragen over heb. En daar richt ik mijn bijdrage dan ook specifiek op, namelijk: de extra regelgeving voor de anbi's. Extra regelgeving voor de algemeen nut beogende instellingen bekijk ik namelijk altijd met enige argwaan. Deze instellingen beogen namelijk het algemeen nut. Ze helpen armen en mensen die het moeilijk hebben, en ze zorgen voor prachtige initiatieven in onze samenleving. En regelgeving kan dat zomaar belemmeren. Vandaar mijn kritische houding ten opzichte van extra regelgeving. Maar ik zeg daar wel bij "positief kritisch"; ik wil namelijk een aantal dingen vandaag wat scherper en duidelijker krijgen. Anbi's hebben namelijk recent al het UBO-register op hun bordje gekregen, en dan komt dit pakket aan regels er nog bij. En dan komt er straks nog een Wet transparantie maatschappelijke organisaties aan, die hebben we ook nog in de lucht hangen. De andere kant is wel: ik wil niet dat anbi's zomaar hun gang moeten kunnen gaan, zonder dat ze überhaupt aan regels hoeven te voldoen.

Maar dan nog wil ik de staatssecretaris oproepen om niet alleen oog te hebben voor de controle op de instellingen en op de handvatten die daarbij horen voor de Belastingdienst, maar ook te zorgen voor voldoende handvatten voor de anbi's zelf. Ik heb gelukkig volgens mij zojuist ook collega Lodders van de VVD daarover horen spreken. Want wat wij van belang vinden, is dat zij gewoon hun waardevolle werk door moeten kunnen zetten, en dat ze daarbij gestimuleerd worden. En wellicht kan de staatssecretaris mij vanmiddag geruststellen en is hij voornemens om nog met prachtige voorstellen daarvoor te komen. Ik hoor dat uiteraard heel graag.

Voorzitter. Maar daarmee zijn niet al mijn bezwaren weggenomen. Met name over de aanscherping van de integriteitstoets heb ik een aantal vragen. Ik wil ingaan op drie concrete punten. Het eerste is de redelijke termijn. Als een inspecteur een verzoek doet om een vog, moet de bestuurder deze binnen de door de inspecteur gestelde termijn leveren. Deze termijn bedraagt volgens het antwoord op onze schriftelijke vragen tien weken. Daarbij wordt terecht aangegeven dat een vog-aanvraag maximaal acht weken bedraagt. Dat betekent dat er nog twee weken overblijven, maar in die twee weken moet de bestuurder de aanvraag van de inspecteur krijgen, zelf die aanvraag doen en ook de vog aan de inspecteur geven. Onze vraag is: is die termijn dan niet veel te kort? Zeker gezien de mogelijke gevolgen die eraan kleven als je te laat reageert, namelijk de intrekking van de anbistatus. Waarom is niet gekozen voor bijvoorbeeld minimaal twee keer acht weken, dus zestien weken? Daarbij wordt ook aangesloten bij de wettelijke termijn van acht weken, zodat de reactietermijn van de bestuurder en de reactietermijn van Justis, de verstrekker van de vog, meegenomen worden. Heel graag zou ik daar een reactie op willen hebben.

Voorzitter. Mijn volgende punt gaat over de woorden "gerede twijfel". Want die twijfel kan aangewakkerd zijn door de FIOD, maar bijvoorbeeld ook door een burger. Die gerede twijfel wordt ingevuld aan de hand van concrete casuïstiek, zo lees ik in de memorie van toelichting. Ook zal de inspecteur niet lichtvaardig overgaan tot het verzoek om een vog. Er zijn heel wat vragen over deze twee woorden gesteld in de schriftelijke ronde. Ook de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs benoemt dit punt. Uit de wettekst blijkt niet dat de inspecteur de redenen voor de gerede twijfel aan de anbi moet doorgeven. Ik stel drie vragen aan de staatssecretaris op dit punt. Is hij het met me eens dat dit wel erg veel ruimte geeft aan de inspecteur? Is hij het met me eens dat de inspecteur in ieder geval de redenen voor de gerede twijfel moet noemen? Hoe waarborgt de staatssecretaris dat de Belastingdienst niet lichtvaardig met die wettelijke mogelijkheden omgaat?

Voorzitter, dan mijn laatste punt. Een inspecteur doet een verzoek om een vog aan een persoon. Het kan dus voorkomen dat de rest van het bestuur van een anbi niet afweet van de aanvraag, met alle gevolgen van dien. Het verzoek wordt waarschijnlijk niet voor niets gedaan, want er is twijfel over de integriteit van een bestuurder. Dan lijkt het mij logisch dat de inspecteur niet alleen de bestuurder zelf, maar het hele bestuur in kennis stelt van het verzoek. Daarom mijn vraag of de staatssecretaris het met mij eens is dat het gehele bestuur in kennis gesteld moet worden van de vog-aanvraag.

Voorzitter, tot slot. Deze Fiscale verzamelwet bevat een aantal kleine wetsaanpassingen, maar ook kleine aanpassingen kunnen heel grote gevolgen hebben. Specifiek voor de anbi's kunnen de voorgestelde wijzigingen leiden tot meer onzekerheid. Ik vind het daarom van belang dat we niet alleen de positie van de Belastingdienst maar nadrukkelijk ook de positie van de anbi's zelf goed waarborgen. Ik zie dan ook met genoegen uit naar de antwoorden op mijn vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. Dan gaan we luisteren naar de heer Mulder van de fractie van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Elke aanscherping om witwassen en terrorismefinanciering tegen te gaan is een stap in de goede richting. In reactie op vragen van de PVV heeft de staatssecretaris aangegeven dat te verwachten is dat met de uitbreiding van de bevoegdheden van de douane enkele miljoenen euro's meer zullen worden onderschept. Daarmee gaan we nog niet de oorlog winnen tegen witwassen en terrorismefinanciering, maar het zou zonder meer goed nieuws zijn. De PVV steunt dit dan ook.

De PVV wil ook het deel over kansspelen op afstand steunen, maar dan moet wel worden voorkomen dat er een spanningsveld ontstaat, of beter gezegd blijft ontstaan, tussen in het buitenland gevestigde bedrijven en legale casinobedrijven die in Nederland gevestigd zijn. Die buitenlandse bedrijven bieden nu al kansspelen op afstand aan, zonder vergunning. Ze worden niet aangepakt door de Kansspelautoriteit. Dat blijkt, want het aanbod op het internet is enorm. Dan is er dus feitelijk sprake van een gedoogsituatie. Door dit gedogen nemen die illegaal opererende buitenlandse bedrijven een voorsprong op de Nederlandse bedrijven die zich wel netjes aan de regels houden. Ze krijgen een voorsprong omdat ze bijvoorbeeld ervaring opdoen met het gedrag van Nederlandse spelers en ze krijgen bijvoorbeeld ook naamsbekendheid.

Daarbij komt dat die buitenlandse aanbieders op geen enkele manier bijdragen aan de Nederlandse samenleving, niet op het gebied van werkgelegenheid en niet via belastingafdracht, op welke manier dan ook. De Nederlandse aanbieders zorgen daarentegen wel voor werkgelegenheid en betalen wel belasting. Mijn vraag is eigenlijk: waarom accepteren we dat met z'n allen? Waarom accepteert de staatssecretaris deze situatie? Waarom is de staatssecretaris geen voorstander van een level playing field? Dat is toch een begrip dat veelal gebruikt wordt binnen D66. Door dit voorliggende voorstel moet een aanbieder die zich altijd keurig aan de regels heeft gehouden zich dadelijk met de handen op de rug gebonden invechten op de onlinecasinomarkt.

Want klopt het, vraag ik via u, voorzitter, aan de staatssecretaris, dat de Kansspelautoriteit soepel omgaat met het verstrekken van een vergunning, ook wanneer het desbetreffende bedrijf in het verleden illegale kansspelen op afstand heeft aangeboden? Dan beloont u toch eigenlijk slecht gedrag, zeg ik wederom via u, voorzitter, tegen de staatssecretaris. Waarom wordt dit dan voorgesteld? Het zou toch eerlijk zijn om bedrijven die zich aan de regels hebben gehouden, te belonen? Waarom doen we dat niet met elkaar? Want het lijkt er nu op dat door dit voorstel de Nederlandse aanbieders straks met 2-0 of 3-0 achter komen te staan. Een. Doordat deze aanbieders jarenlang geen kansspelen op afstand mochten aanbieden. Twee. Doordat ze wel belasting hebben betaald, zelfs de in mijn ogen belachelijke 1,1% verhoging van de afgelopen twee jaar, die is betaald door de Nederlandse legale aanbieders, omdat het geld niet binnenkwam. En c, ten derde, doordat een voormalig illegaal aanbieder ook nog eens eenvoudig aan een vergunning kan komen. Daarom luidt mijn voorstel: laten we vandaag iets goeds doen met elkaar en de situatie iets minder oneerlijk maken. Geef om te beginnen aantoonbaar foute bedrijven niet zo makkelijk een vergunning. Ik kom daartoe straks met een motie.

Voorzitter, bedankt.

De voorzitter:

Wij zijn erop voorbereid. Dan is het woord aan de heer Omtzigt van de fractie van het CDA. Hij heeft een doos meegenomen.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is een trukendoos, voorzitter!

De voorzitter:

Een trukendoos, zegt hij.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit is de fiscale trukendoos van de regering.

Voorzitter. Vandaag behandelen we een fiscale verzamelwet met een aantal waardevolle elementen die ik straks — u kent mij — even gedetailleerd zal gaan behandelen. Wetgeving is namelijk onze hoofdtaak, onze kerntaak. Daar zouden we als wetgever eens wat meer tijd aan moeten besteden, en wat minder aan spoeddebatten. Het eerste deel daarvan ga ik vandaag dan ook maar waarmaken. Daarom heb ik me ook voor iets meer tijd ingeschreven.

We hebben namelijk — mevrouw Lodders refereerde er al aan — een keertje niet goed opgelet bij wetgeving. Dat betekent dat — jawel — de Nederlandse regering de regering van Noord-Korea of het leger van Sudan erkende als anbi, terwijl de gemiddelde voetbalclub in Nederland daar nooit voor in aanmerking komt. Ik heb niet het idee dat het massaal gebeurt — dat moet ik er wel bij zeggen — maar giften aan dat soort regimes waren aftrekbaar voor de belasting. Het is trouwens wel interessant of dat bijvoorbeeld gebeurd is bij de overheid van Eritrea, die nog belasting heft bij wat hij vindt dat zijn onderdanen zijn in dit land. Maar, zoals ik al zei, als u een voetbalvereniging of een tennisclub of een fanfare of de schutterij bent, dan komt u daar nooit voor in aanmerking. Wij hebben daar als CDA een andere opvatting over. Gelukkig wijzigt deze wet dat.

Maar de belastingwetgeving gaat over meer. Het is één grote bak instrumentalisme geworden. Het is een oneindige set fiscale maatregelen om geld binnen te halen. We hebben nu 300 pagina's met fiches gekregen om individuele instrumenten in het belastingstelsel te veranderen. De arbeidskorting wordt een beetje verhoogd. De IACK wordt afgeschaft of verhoogd — het ligt eraan wat je leuk vindt. We doen iets met box 2 en iets met milieubelastingen. Ik heb het hier allemaal bij me. Het zijn 300 pagina's, die dan ook nog eens allemaal worden uitgewerkt in subrapporten, over aan welke knoppen je in het Nederlandse belastingstelsel kunt draaien. En knoppen heeft deze staatssecretaris, genoeg knoppen om het hele belastingstelsel naar de knoppen te doen laten gaan.

Maar ligt daarmee de fundamentele vraag op tafel? Ligt daarmee de fundamentele vraag op tafel of het belastingstelsel eerlijk is? Nee, natuurlijk ligt die vraag hier nooit op tafel.

Laat ik u een voorbeeld geven uit de CPB-notitie van 2015, waar door bijna de hele Kamer om gevraagd is. Die laat iets zien wat ik misschien maar even via een berekening moet laten zien. Natuurlijk krijgen we de komende week weer alle koopkrachtplaatjes. Ik laat er twee zien. Dan staat er bijvoorbeeld dat modaal er 4,8% op vooruitgaat, bij een alleenverdiener met kinderen. En hier staat bijvoorbeeld dat een alleenstaande ouder die het minimumloon verdient er 0,6% op vooruitgaat. Dat was in 2020, dus bij de vorige Prinsjesdag. Ik heb het een beetje uitvergroot. En dan denkt u dat dit relevant is. Iedereen denkt namelijk dat de koopkrachtplaatjes die we zien, relevant zijn. Maar ze zijn niet zo relevant en ik zal u laten zien wat er niet relevant aan is. Wij kijken namelijk elk jaar alleen of dat percentage omhooggaat. Maar wij kijken nooit of deze mensen voldoende overhouden van wat ze krijgen.

Dus ik heb deze twee groepen er maar eens bij genomen. Het is een lange lijst — het zijn er vijftien — maar om u niet helemaal gek te maken, voorzitter, ga ik er maar twee behandelen. Ik ga de alleenverdiener met kinderen behandelen en ik ga de alleenstaande ouder met een minimumloon behandelen. Laat ik eens beginnen met de alleenstaande ouder met het minimumloon. Deze mevrouw is een beginnend docent die drie dagen per week op een basisschool werkt. Dan verdien je ongeveer €21.800. Dat is het minimumloon. Deze alleenstaande ouder heeft één kind. Dan heb je recht op toeslagen. Na het ontvangen van toeslagen en het betalen van belastingen en de zorgpremie — deze persoon hoeft overigens geen inkomstenbelasting te betalen — houdt deze persoon, die een huurhuis heeft van €700 per maand, €30.904 per jaar over. Je begint dus met een inkomen van €21.000. Je werkt drie dagen per week. Dan houd je €30.000 over.

Deze mevrouw heeft ook een buurvrouw. Die buurvrouw heeft een zieke echtgenoot. Dat betekent dat zij verantwoordelijk is voor de zorg voor een gezin met twee kinderen. Als je voltijds werkt als beginnend docent aan een basisschool verdien je ongeveer modaal, €36.500, en dan houd je €31.000 over. Ik houd de bedragen even naast elkaar. Zoals u ziet, is er dus een verschil van €15.000 en onder de streep nog geen €200 verschil. Wij denken dat dat koopkrachtplaatje van zojuist de werkelijkheid is, maar de werkelijkheid is dat we nooit kijken of er enige relatie is tussen wat je krijgt en het draagvlak. In dit voorbeeld heb je immers een alleenverdiener die bijna twee keer zoveel verdient en die ook twee keer zoveel monden moet voeden, en aan het eind van de dag heeft diegene precies hetzelfde als die alleenstaande ouder.

De relevante vraag is: belasten wij in Nederland nog enigszins naar draagkracht? En het antwoord daarop is: deze vraag stellen wij in het geheel niet in Den Haag. Mocht u geïnteresseerd zijn in het verschil: op dit overzicht ziet u dat dat komt doordat diegene meer belasting en zorgpremie betaalt en minder ontvangt via huurtoeslag, kindregelingen en zorgtoeslag. U kunt hierop het verschil helemaal zien. Ik zal het zo ook even op Twitter laten zien, zodat u deze dingen zelf kunt zien. Hier vragen we al jarenlang aandacht voor. Ik kijk dan bijvoorbeeld naar de SGP, die vooral aandacht voor de alleenverdieners vraagt.

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben hier een debat over de filantropie, de Geefwet die het CDA zo graag wil. Kan de heer Omtzigt ook een plaatje maken van iemand die anderhalve ton verdient en de helft van zijn inkomen wegsluist via een anbi, zodat hij geen belasting betaalt?

De heer Omtzigt (CDA):

Dat kan. Dat is niet zo moeilijk.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, maar dat doet meneer Omtzigt hier niet. Waarom doet hij dat niet? Hij zegt dat we het nooit hebben over de verdeling van de belastingen. Nou, ieder jaar hebben we het daarover. Ieder jaar zeggen wij dat je de vermogensongelijkheid vergroot met zoiets als een Geefwet. Ieder jaar zeggen wij dat je iets moet doen aan de belastingen, die voornamelijk de laagste inkomens het hardst treffen en de hoogste inkomens het meest laten wegkomen. Wat heeft het CDA nou gedaan? Die partij heeft de afgelopen jaren de belasting voor de laagste inkomens laten stijgen en de belasting voor de hoogste inkomens laten dalen. Dat noemen ze dan "een eerlijke vlaktaks". Dat is niet eerlijk. Dan heb je een hele kerstboom nodig om er allerlei regelingen tegenaan te gooien, zodat iemand er toch nog op vooruitgaat. En dan zegt de heer Omtzigt: ik leg het wel even uit; niemand heeft het hierover. Dat vind ik, los van dat het wetsvoorstel hier helemaal niet over gaat, toch een rare manier van college geven. Misschien is het ook wel een manier om je eigen CDA-inbreng in die kerstboom aan instrumenten om zo min mogelijk belasting te betalen een beetje te verdoezelen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik kom zo meteen terug op het anbigedeelte van de inbreng. Daar heb ik geen enkel probleem mee. Elke vraag daarover is van harte welkom. En ja, natuurlijk hebben wij ook een aantal van deze belastingmaatregelen medevormgegeven; maakt u zich daar niet druk om. Ik ga die discussie niet uit de weg.

Wat ik hier zeg, is dat we hier nu al minstens een jaar of vijf discussie voeren over wat we hier precies doen — ik zal het verhaal even afmaken — met bijvoorbeeld de alleenverdiener. We hebben hier een motie liggen waarin wordt gevraagd om de WRR en het CPB daarnaar te laten kijken, maar dat rapport hebben we nooit gezien. We hebben hier een bouwstenennotitie van een paar duizend pagina's en daar zit één voorstel in dat hierover gaat, over een van de grootste problemen in het belastingstelsel. Weet je wat dat voorstel doet? Dat vraagt om een heffingskorting, zoals de algemene heffingskorting of de arbeidskorting, die niet alleen inkomensafhankelijk is — ik heb mijn twijfels over de vraag hoe goed uitvoerbaar dat is — maar ook afhankelijk van equivalentiefactoren. Dat zou betekenen dat je moet kijken uit hoeveel mensen een huishouden bestaat en dat je er dan een stickertje op plakt door hoeveel je het mag delen; dan wordt de heffingskorter groter of kleiner. De Belastingdienst zet er al onder: dat is voor ons bijna onuitvoerbaar, want dat betekent dat de werkgever moet weten hoeveel mensen er in dat huishouden zitten en of die andere mensen inkomen hebben, en dat leidt tot grote terugvorderingen. Wat grote terugvorderingen betekenen, weten mevrouw Leijten en ik uit een ander dossier; dat moet je niet willen.

Wij dachten dus dat er wat voorstellen zouden komen om eens grondiger te kijken naar het probleem — hebben we het over draagkracht of alleen over de procenten? — maar die zaten er niet tussen. Daarom is de vraag aan de regering of ze een keer kan komen met een voorstel dat echt naar draagkracht kijkt. Is zij bereid een commissie in te stellen, bijvoorbeeld van een aantal hoogleraren samen met een aantal experts van de Belastingdienst — want het moet echt uitvoerbaar zijn — die eens fundamenteel bekijkt of we alleen met prikkels bezig zijn of ook nog naar draagkracht kijken? Kan die commissie voor ongeveer half maart aan de Tweede Kamer rapporteren, zodat het rapport er voor de formatie ligt, zodat er ook opties zijn om dingen bij dit soort problemen weer recht te zetten?

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Leijten; kort en puntig.

Mevrouw Leijten (SP):

Het irriteert mij een beetje, weet je. Deze coalitie zei: we gooien de btw omhoog; daar halen we extra geld mee binnen. Tegelijkertijd werd vorig jaar bij het Belastingplan even geregeld dat de studiekosten van kinderen aftrekbaar zijn bij de giftenaftrek. Wie kunnen de studiekosten van hun kinderen betalen? De rijksten in dit land. Ik had het over wat Anand Giridharadas hier vorig jaar zei. Hij zei: je moet oppassen voor een plutocratie, waarin het de rijken zijn die de wetten zo kunnen vormgeven dat de rijken ervan profiteren. In de afgelopen jaren is bij het Belastingplan eerder dát gebeurd dan dat het eerlijker werd. U kunt niet zeggen dat het daar nooit over is gegaan in deze Kamer.

De heer Omtzigt (CDA):

O, maar ik heb ook niet gezegd dat het daar nooit over gegaan is. Overigens weet mevrouw Leijten net zo goed als iedereen die hier zit dat het percentage waartegen je giften mag aftrekken voor de inkomstenbelasting voor de hoogste inkomens daalt van 52% naar 37%. Dus ...

De voorzitter:

Prima.

De heer Omtzigt (CDA):

... als u zich afvraagt of dat wordt opgeplust of afgezwakt, kan ik zeggen: dat wordt afgezwakt. Als u vraagt of de belastingen voor de mensen met de lage en de middeninkomens zijn verhoogd of verlaagd, kan ik zeggen: door het fors verhogen van zowel de arbeidskorting als de algemene heffingskorting is het effect op het nettotarief voor de lage inkomens ...

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, hier gebeurt precies ...

De voorzitter:

Nee, nee, nee, mevrouw Leijten, ik heb u al drie keer het woord gegeven en dan wordt het wel een hele lange interruptie. We gaan luisteren naar de interruptie van de heer Mulder van de fractie van de PVV, als hij ten minste nog wil. Meneer Mulder, wilt u nog iets zeggen? Ja? Dan is het woord aan u.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is een originele manier om je bijdrage mee te beginnen, maar het is ook wel heel erg brutaal. Ik heb verschillende debatten met het CDA, met de heer Omtzigt, mogen voeren, juist over de verdeling van de inkomsten en de koopkracht. Iedere keer, iedere keer tot dusver, heeft de heer Omtzigt heel netjes de percentages zitten te verdedigen. Ik probeerde aan te tonen dat je moet kijken naar de koopkracht, omdat het van belang is hoeveel iemand overhoudt, maar dan zei de heer Omtzigt dat het allemaal zo goed ging, omdat de een er 1,3% bij kreeg en de ander 2,1%. En nu, na al die jaren, krijgen we dit verhaal. Ik weet niet wat er gebeurd is, een lijsttrekkersverkiezing of zo, maar dit staat haaks op alle bijdragen die de heer Omtzigt in het verleden heeft geleverd.

De heer Omtzigt (CDA):

Volgens mij heeft de heer Mulder niet goed naar deze bijdrage geluisterd. U heeft gezien dat ik vlak na het aantreden van deze regering gepleit heb voor een hoger kindgebonden budget voor paren. Dat heeft ertoe geleid dat die 4,8 er bij deze alleenverdieners stond. En ik heb ervoor gepleit — ik kan u de motie straks laten zien — dat de WRR en het CPB zouden kijken naar draagkracht. Daar heb ik ook voor gepleit toen we het hier over de bouwstenen hadden, omdat die draagkracht voor een deel verdwenen is uit het stelsel. Ik heb hier constant daarvoor gepleit. We hoeven hier niet naar elkaar te luisteren, maar mij als u mij verwijt dat ik hier niet eerder over begonnen ben, dan kan ik u dus gewoon tien debatten om de oren smijten. Dat is op zich niet zo lastig. Of we het helemaal met elkaar eens zijn, dat weet ik niet. Dat hoeft vandaag ook niet. Dat maakt het alleen maar leuker voor het debat.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik zou dus graag óf die Kamermotie uitgevoerd zien door de WRR en het CPB om advies te vragen óf een fatsoenlijke voorstelling van de fiscale bouwstenen willen hebben. Nu beide niet aan de orde zijn, vraag ik om een aantal hoogleraren te vragen om samen met de Belastingdienst te kijken hoe het zit met de draagkracht van ons stelsel en hoe wij daar grip op houden. We kunnen natuurlijk straks bij de kabinetsformatie, wie daar dan ook zit — daar kan de PVV zitten, daar kan de SP zitten — aan 150 knoppen in het belastingstelsel gaan draaien, maar dan weet ik één ding: dan gaat het ergens zeer doen waar niemand bedoeld heeft dat het zeer zou gaan doen, omdat we hier, in alle eerlijkheid, vergeten zijn waar precies de knoppen zitten om echt iets te veranderen en we dus ook niet weten waar het zeer doet.

Voorzitter. Dan mogen we ook naar andere perverse effecten kijken. Daar had mevrouw Leijten wel weer gelijk in. Het effectieve toptarief is op dit moment niet 49,5%, maar is voor de inkomens die daar vlak onder liggen. — dat zijn overigens best hoge inkomens — 55,5% door het afbouwen van de heffingskortingen. Dus het is in Nederland helemaal niet meer zo dat de hoogste inkomens het hoogste marginale tarief betalen.

Voorzitter. Dan kom ik op de anbi's. Het is goed dat de overheden buiten de Europese Unie niet langer anbi's zijn, maar het feit dat de Bulgaarse of de Maltese overheid nog steeds een goed doel is onder de Nederlandse belastingwetgeving, steekt toch behoorlijk. Is daar niet iets aan te doen, bijvoorbeeld door de status gewoon te ontnemen als deze overheden niet jaarlijks een transparantieformulier van de Nederlandse overheid publiceren? Het lijkt me wel relevant om daar op die manier mee om te gaan.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ken de heer Omtzigt als heel precies, maar volgens mij maakte hij net in zijn opsomming een kleine vergissing. De Bulgaren en de Maltezen krijgen een veeg uit de pan, maar waar zijn de Hongaarse partijvrienden van de heer Omtzigt? De heer Orbán? De heer Omtzigt is Hongarije vergeten.

De heer Omtzigt (CDA):

Helemaal prima. U mag Bulgarije, Malta en Hongarije meenemen en ook Polen. Overigens is er in Polen niet zozeer een probleem met corruptie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voordat het gaat over Europese landen uit de anbi halen — overigens zegt het kabinet daarover dat het juridisch niet kan — zouden de heer Omtzigt en zijn partij kunnen beginnen met de heer Orbán uit hun Europese club te keilen.

De heer Omtzigt (CDA):

Wij zijn toevallig de enige Europese club die partijen schorst op het moment dat ze zich er niet aan houden. Ik daag andere clubs daar maar eens even toe uit.

De heer Van Weyenberg (D66):

Die schorsing duurt wel heel lang. Na een rode kaart moet je ook van het veld af, maar de heer Orbán mag rustig op de reservebank blijven zitten.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik geloof dat ik in de tweede termijn nog even terugkom op alle liberale vrienden die in de Europese familie rondlopen.

Het steekt behoorlijk dat deze buitenlandse overheden, dus niet politieke partijen maar buitenlandse overheden, toch nog de anbistatus houden. Op het moment dat er transparantie verschaft moet worden en deze overheden het formuliertje niet invullen — ik kan me zomaar voorstellen dat ze dat niet elk jaar bij de Nederlandse Belastingdienst invullen — hebben wij dan een manier om hun de anbistatus te ontnemen? Of zouden we bijvoorbeeld kunnen schrappen dat we in Nederland van rechtswege alle overheden de anbistatus toekennen? Als een overheid die de anbistatus in Nederland wil hebben, die kan aanvragen en ook vrij gemakkelijk kan krijgen, vind ik dat allemaal tot daaraan toe, maar laten we dat in ieder geval niet van rechtswege doen, want dan hebben een aantal andere Europese landen het ook niet meer van rechtswege. Ik blijf het namelijk een rare figuur vinden dat deze landen de anbistatus zouden hebben. Mocht dat een probleem zijn, dan zou de staatssecretaris eens kunnen bedenken om een vog te vragen aan een aantal ministers en staatssecretarissen van een aantal bevriende regeringen. De heer Van Weyenberg schijnt expert te zijn in wie ze zouden moeten vragen. Maar ik zou me zomaar kunnen voorstellen dat ze niet allemaal een vog zouden kunnen overleggen met de dingen die ze zelf gedaan hebben. Wat doen we dan?

Voorzitter. Met mevrouw Lodders ben ik blij als dat invulscherm goed gaat werken. Dat zal betekenen dat de giftenaftrek gemakkelijker wordt. Bij de leidende personen en de integriteitstoets heb ik nog wel de vraag: wat voor vog moet je hebben? Dat hangt natuurlijk erg af van de werkzaamheden die je verricht. Is dat een vog die vrij makkelijk gegeven wordt, of een vog waarbij werkelijk waar elke kleine overtreding van tien jaar geleden nog meetelt? Dat vind ik op zich wel een interessante vraag.

Voorzitter. Ik kom op de gokwet, want die zit er ook in. De heer Mulder refereerde daar al aan. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de aanbieders van illegale kansspelen op afstand die actief Nederlandse consumenten benaderen, bijvoorbeeld door het toepassen van iDEAL-betalingen, aangepakt worden? Hoe gaat de staatssecretaris er vervolgens voor zorgen dat de opbrengstgenieter, de speler, daadwerkelijk belasting gaat betalen over de prijs die eventueel gewonnen is? Worden er bijvoorbeeld afspraken gemaakt met banken? Anders komen we daar niet uit.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb nog even een vraag over de vog. Ik denk dat de heer Omtzigt terecht de vraag stelt: welke vog is nodig? Maar als ik de wetswijziging goed begrijp, dan is het de vog waarbij maximaal vier jaar wordt teruggekeken. Wij hebben daar tijdens het vorige debat ook uitgebreid over gesproken: zou die termijn van terugkijken niet langer moeten zijn? De staatssecretaris geeft nu aan: ik sluit aan bij de voorwaarden die de vog stelt. Wat is de mening van de heer Omtzigt over de terugkijktermijn van vier jaar? Is die voldoende, of zouden we langer terug moeten kijken?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou het bijvoorbeeld wel concreet willen weten — naar aanleiding van wat mevrouw Lodders zei — als iemand lid is geweest van de Hofstadgroep en zeven jaar in de gevangenis gezeten heeft. Ik denk nu aan iemand. Die is zeven jaar geleden veroordeeld en wordt nu vrijgelaten. Krijgt die dan een vog twee jaar later? Mij lijkt dat bij zware misdrijven, dus op het leven gerichte misdrijven, terrorismefinanciering, terrorisme of witwassen, die terugkijktermijn wat langer kan zijn. Voor relatief kleine vergrijpen kan ik mij voorstellen dat vier jaar inderdaad meer dan genoeg is. Ik hoef niet te weten of u tien jaar geleden een relatief kleine straf heeft gehad ergens voor. Dat hoeft u niet te diskwalificeren om bestuurder van een anbi te zijn.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat is helder. Ik denk dat we aan de voorbeelden die de heer Omtzigt noemt, ook zedendelicten kunnen toevoegen. Ik meen dat die ook zijn genoemd, maar in ieder geval heb ik tijdens het doen van mijn huiswerk gevonden dat daar ook langer naar wordt teruggekeken. Ik denk dat dat zeer terecht is. Misschien zou het wel een idee zijn om de staatssecretaris nog eens te laten reflecteren op die vierjaarstermijn en of die in alle gevallen voldoende is. Nogmaals, wij hebben daar eerder met elkaar over gesproken. De staatssecretaris heeft ervoor gekozen om daar voor deze wetsbehandeling niets in te wijzigen, maar ik vind het wel interessant. Wat mijn fractie betreft, blijft het ook interessant. Dus als u die vraag zou willen doorgeleiden, dan graag.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik doe dat met liefde. Misschien had mevrouw Lodders ook nog een vraag willen stellen over iemand die een zedenmisdrijf begaan heeft en in een politieke partij zit, namelijk of die politieke partij dan de anbistatus krijgt. Dat is op dit moment in Nederland een reële casus. Ik vraag de Belastingdienst om dan alsjeblieft de anbistatus niet aan die politieke partij toe te kennen. Ik zie bij een politieke partij die nu wordt opgericht, nogal wat leidende figuren die een zedenverleden hebben. Als zij daar een goeddoelstatus aan vast mogen koppelen, dan ... Nou ja, ik vind sowieso dat die partij misschien maar niet van de grond moet komen, maar om die dan ook nog aan te merken als goed doel, lijkt mij niet de bedoeling.

Voorzitter. Ik was met de gokwet bezig. Begrijp ik nu goed uit de nota naar aanleiding van het verslag over de Fiscale verzamelwet dat alleen de speler en niet de illegale aanbieder van kansspelen op afstand belastingplichtig is? Is dit wel wenselijk? De vraag stellen, is hem beantwoorden. Kan de regering de strijd met illegale aanbieders van kansspelen niet ook fiscaal aangaan door een fiscale naheffing aan illegale aanbieders op te leggen met het liefst nog wat boetes? Indien alleen de speler belastingplichtig is, zal er belasting geheven worden over eventuele winsten. Maar zeker bij illegale kansspelen weet u dat de kans dat u verliest, vele malen groter is dan de kans dat u wat wint. Blijft al die inleg van kwetsbare spelers onbelast bij die illegale aanbieders, zo vraag ik aan de staatssecretaris. Waarom ziet hij geen mogelijkheden om dat meer te ontmoedigen?

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt aangekondigd dat een advies van de Raad van State over mogelijke maatregelen om geldstromen uit onvrije landen tegen te gaan, in de zomer aan de Kamer zou worden gezonden. Het stuk is mij nog even ontgaan, dus wanneer zouden wij dat stuk kunnen verwachten? Voor ons is dat zeer belangrijk, want de goededoelensector moet ook echt voor goede doelen blijven, met goede bedoelingen. Daar horen actoren uit het buitenland — uit onvrije landen, zeg ik — niet bij. Dat is een stuk van het regeerakkoord dat na drie jaar echt uitgevoerd moet worden, ook al zit deze staatssecretaris er iets korter.

Voorzitter. Nog een technische vraag over giftenaftrek. In het schriftelijk verslag heeft de CDA-fractie aandacht gevraagd voor de merkwaardige voorwaarde in de periodieke giftenaftrek dat er een kans groter dan 1% moet zijn dat de donateur overlijdt en dat de periodieke schenking dus stopt. Dit is niet in het belang van goede doelen en het is ook nooit een politieke wens geweest. Het heeft ertoe geleid dat de Belastingdienst bij echtparen die samen op twee levens een goed doel gesteund hebben, de giftenaftrek heeft teruggevorderd omdat er een te kleine kans is dat ze allebei binnen die tijd overlijden. Dus daarom de vraag: kan de staatssecretaris dit met een besluit oplossen? De staatssecretaris heeft in een besluit van 31 december 2014 bijvoorbeeld al wel geregeld dat schenkers bij legaat mogen bepalen dat de erfgenamen de schenking moeten voortzetten. Kan de staatssecretaris een vergelijkbare regeling maken voor partners die samen een schenking doen aan een goed doel? Het was namelijk nooit de bedoeling, lijkt mij, om dit ergens te blokkeren.

Tot slot, voorzitter. Ik ga dat samen met collega Van Weyenberg doen. We hebben gisteren een heel interessante discussie gehad over het rapport-Ter Haar. Of eergisteren was het, nee, gisteren. Het helpt ons als Tweede Kamer heel erg om een aantal experts te laten kijken naar hoe je er enerzijds voor zorgt dat je de reële economie niet raakt daar waar zij niet geraakt moet worden, en aan de andere kant wat gaten dicht in de Vpb. Daar komen nog wat aanvullende vragen over, vooral over AWR 67, namelijk de geheimhouding, en bijvoorbeeld het feit dat 38% van de bedrijven in Nederland over de periode 2010 tot 2018 netto fiscaal verlies draaide. Dat lijkt niet helemaal te sporen met de economische realiteit. Maar met Ter Haar maken we stappen. Mijn vraag aan de staatssecretaris zou zijn: zou hij eens willen nadenken over het instellen van een vergelijkbare commissie die gaat over de doorstroom uit Nederland? Daarvoor heeft deze staatssecretaris al maatregelen genomen, maar wij zouden graag een aantal experts naar de doorstroom willen laten kijken om ervoor te zorgen dat doorstroom die niks met economische activiteiten te maken heeft — zeg maar gewoon de brievenbussen — geraakt wordt, gestopt wordt, ontmoedigd wordt, en dat doorstroom die wel met economische activiteit te maken heeft — dat is ook de treasuryfunctie van een grote onderneming die het allemaal hier poolt; dat heeft echt met economische activiteit te maken — daar niet door geraakt wordt. Want ik denk dat we ook eens voorzichtig moeten kijken hoe we de doorstroom zo veel mogelijk kunnen beperken.

De voorzitter:

Was dat uw bijdrage?

De heer Omtzigt (CDA):

Dat was mijn bijdrage, maar ik zie wat vragen.

De voorzitter:

Ja, die zijn er. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, met het risico dat de heer Omtzigt straks gaat beweren dat het er nooit over gaat in de Kamer. Als het nou gaat over die substance-eisen, dan zijn er meerdere voorstellen gedaan bij meerdere wetten, die daar ook daadwerkelijk over gingen. Het CDA heeft eigenlijk nooit voorstellen van mij gesteund om daar daadwerkelijk eens onderzoek naar te doen en met substance-eisen te komen, dus met eisen van daadwerkelijke reële activiteit te komen, om te zorgen dat die hele infrastructuur van de brievenbusfirma's nou eindelijk eens keer ontmanteld kan worden. Ook als we vroegen om onderzoek deed hij dat niet. Ik wil dat gewoon maar even gemarkeerd hebben, want de heer Omtzigt begon met: sommige dingen worden hier wel besproken ...

De voorzitter:

Oké, helder.

Mevrouw Leijten (SP):

Goed dat het voorstel wordt gedaan, maar jammer dat het niet eerder gesteund kon worden.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders nog.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, toch even. Ik heb ook zelf een aantal voorstellen gedaan om hier wel degelijk wat aan te doen. Dat is namelijk bijvoorbeeld het feit dat intermediairs niet langer gemachtigd worden om deze zaken op te zetten. Die motie is vervolgens ook niet uitgevoerd. Maar ik doe hier gewoon een constructief voorstel dat prima kan worden opgepakt door de regering.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Lodders nog, kort, puntig.

Mevrouw Lodders (VVD):

Even over dat constructieve voorstel van de heer Omtzigt. Brievenbusfirma's en wel of geen economische activiteiten, hoor ik hem stellen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris ten behoeve van de informatie daar wellicht welwillend tegenover zal staan, maar dan zou ik ook wel belang hechten aan het volgende. Er zijn ook weleens — ik ga de term niet in mijn mond nemen — activiteiten die uiteindelijk leiden tot economische activiteiten. Hoe gaan we borgen dat ook daar aandacht voor is? Iets wat met niets begint, kan uiteindelijk wel tot economische activiteit leiden. En op het moment dat je het blokkeert wanneer iets begint met niets, kan dat nooit tot iets uitgroeien. Ik noem het weleens iets wat in een schuurtje begint maar uiteindelijk wel heeft geleid tot werkgelegenheid voor 1.000 man/vrouw.

De heer Omtzigt (CDA):

Die discussie is terecht, maar die discussie speelt vooral bij hoofdkantoren. Dat begint soms heel klein. Het voorbeeld van Nike, dat in Nederland ook gewoon fysiek aanwezig is, is volledig terecht. Er is alle reden om dat als een bedrijf te zien en niet als een brievenbus. Ik kan me echter weinig activiteiten voorstellen ... Ik ben niet geïnteresseerd in doorstroom van een paar duizend euro via een bankrekening. Daar hebben we het niet over. We hebben het over een doorstroom van honderden miljoenen. En ik kan maar weinig activiteiten bedenken die bedrijven beginnen zonder hier mensen in dienst te hebben, terwijl ze wel honderden miljoenen doorstroom hebben. Dat zie ik niet zo gebeuren. Maar ik leg die vraag graag bij de experts, want als dat wel gebeurt, zou ik die activiteit niet willen raken. Maar als hier jaar in, jaar uit alleen maar doorstroom plaatsvindt en geen reële economische activiteit, dan zullen we daar toch eens naar moeten kijken.

Mevrouw Lodders (VVD):

Over dat laatste heb ik het niet en daar doel ik ook niet op.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, dat weet ik.

Mevrouw Lodders (VVD):

Gelukkig hebben we daar in deze periode, maar volgens mij zelfs in de vorige periode al een aantal maatregelen tegen genomen. Het gaat mij erom dat we iets wat met niets begint, niet moeten willen raken. Als de heer Omtzigt dat mede namens de heer Van Weyenberg doorgeleidt naar de staatssecretaris, is dat voor mij wel heel erg belangrijk.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is terecht dat mevrouw Lodders dat zegt, want wij bedoelen met "reële economische activiteit" ook potentiële reële economische activiteit. Je kunt inderdaad weleens een bedrijf opzetten en het eerste jaar geen enkele winst maken en misschien zelfs geen klant hebben. Dat zitten we hier niet te raken. Of het nou een zzp'er of een groot bedrijf is, die willen we hier niet weg hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Vergeet u uw doos niet.

Dit is trouwens wel het debat waarbij vanaf de interruptiemicrofoon nog even heel veel vragen aan de staatssecretaris worden gesteld. Dat is een geheel nieuwe figuur. Ik weet niet of dat eigen is aan de commissie voor Financiën, maar ik vind het wel heel grappig. Het zal een onderling dingetje van jullie commissie zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):

Goeiemorgen.

De voorzitter:

Goeiemorgen. Hoe maakt u het?

Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg van de fractie van D66. Hij is de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met het punt waar de vorige inbreng eindigde. We hadden maandag een heel interessante rondetafel met een aantal leden en de voorzitter van de commissie-Ter Haar, zoals die in het jargon heet, die heeft gekeken naar de belastingbetaling door multinationals. Wat ik daar zo interessant aan vond, was dat die commissie breed was samengesteld uit mensen die vaak heel verschillend in dat onderwerp zitten. Die commissie heeft toch een soort van eensgezind pakket gemaakt. Die eensgezindheid stond overigens gisteren tot mijn spijt wel weer onder druk, maar dat zal ik voor nu even laten. In dat pakket zitten heel concrete voorstellen in een soort basisvariant met mogelijke varianten als je verder zou willen gaan. Ook wordt een manier beschreven waarop je dat zou kunnen terugsluizen als je daar belang aan hecht.

Ik vond dat er heel veel balans in zat. De grote winst van het rapport vond ik dat het niet alleen bleef hangen in een soort ideologische strijd, maar dat er eerst heel veel feiten op tafel kwamen op basis waarvan conclusies werden getrokken. Ook bleek vaak dat we sommige dingen gewoon nog niet weten. We kunnen bijvoorbeeld nog steeds niet goed kijken wat nou de effectieve belastingdruk van multinationals is omdat in Nederland de commerciële winsten niet in de statistieken zitten.

Wat mij aan dat proces beviel — de heer Omtzigt zei dat net ook al — is dat je met een breed samengestelde commissie, die eerst ook vooral heel veel feitenmateriaal op tafel haalt, zo'n onderwerp echt verder kan brengen. Gisteren bekroop zowel de heer Omtzigt als mijzelf het beeld dat dit wel naar meer smaakt, een soort commissie-Ter Haar II, zonder te willen vooruitlopen op wie dat voorzit, hoewel ik dat prima zou vinden en ik overigens de indruk kreeg dat ook de voorzitter er best wel oren naar had. Maar het zou goed zijn om eens op dezelfde manier, gewoon open, met verschillende mensen, dus ook mensen uit de wereld van de brievenbussen, te kijken hoe het zit met de doorstroom. Wat zijn de cijfers? Waar leidt doorstroom tot niets? Zijn er misschien gevallen waarin doorstroom een zaadje plant voor latere echte economische groei, waarover mevrouw Lodders net terecht een vraag stelde? Ik wil dat nou weleens allemaal bij elkaar, zonder meteen over elk beleidsinstrument te praten. We hebben als coalitie een aantal zaken in het regeerakkoord geregeld voor het kabinet. Ik weet dat mevrouw Leijten vaak voorstellen doet; soms steun ik die, soms ook niet. Maar ik vond de werkwijze van deze commissie wel verfrissend omdat die de indruk wekt dat je daarmee misschien af en toe patstellingen kunt doorbreken. Ik kijk in dat verband ook erg uit naar het Belastingplan en de opvolging van de commissie-Ter Haar.

De voorzitter:

Zullen we naar het onderwerp van vandaag gaan?

De heer Van Weyenberg (D66):

Zeker, voorzitter. U hebt gelijk, maar de reden waarom ik zo vrij ben om het nu te zeggen is: als je er in de formatie nog wat mee wil doen, moet de commissie snel starten. Daarom wacht ik niet de behandeling van het Belastingplan af, want dan zijn we meer dan een maand verder, maar maak ik net als collega Omtzigt dat punt hier ook.

Voorzitter, dan naar de wet; u hebt helemaal gelijk. Om te beginnen wilde ik zeggen dat ik het heel goed vind dat we hier apart een keer over een fiscale wet praten, indachtig de motie van collega Nijboer, die er helaas net nu niet is, die heeft gezegd: laten we wat meer hier gespreid wetten fiscaal behandelen en niet alles in het Belastingplan stoppen. Dit is maar een kleine, relatief overzichtelijke wet — dat geef ik meteen toe — maar het is een eerste begin. Mevrouw Leijten vraagt buiten de microfoon hoeveel we er volgende week krijgen. Dat weet ik niet, want ik heb dat stuk ook nog niet gezien, net als u, zeg ik tegen mevrouw Leijten.

Voorzitter. Ik zou ook mijn complimenten willen geven voor de buitengewoon heldere beantwoording van de vele, vaak heel technische vragen die zijn gesteld over vaak heel technische onderwerpen. Wij hadden veel vragen gesteld, bijvoorbeeld over het toezicht, over hoe je bepaalt wanneer je de anbistatus wilt intrekken. Ik vond het buitengewoon verhelderende maar ook begrijpelijk opgeschreven antwoorden. Dat mag hier ook een keer gezegd worden.

Voorzitter. De portee van deze wet met de verbeterpunten die we eerder al in de Kamer hebben behandeld, namelijk hoe we omgaan met anbi's (algemeen nut beogende instellingen), kan mijn fractie steunen. Maar over twee punten heb ik nog echt vragen. De eerste gaat over het feit dat je ook moderne filantropie hebt. Je ziet in de praktijk dat er vaak op een vernieuwende wijze wordt geprobeerd om fondsen te werven, bijvoorbeeld voor culturele uitingen. Crowdfunding is daar maar een van. Juist nu in de coronacrisis, waarin de cultuursector het zo ongelofelijk zwaar heeft, zit ik steeds te zoeken of we hier meer kunnen doen. Zijn er nog knelpunten, bijvoorbeeld voor mensen die de culturele sector extra willen ondersteunen? Wij hadden gevraagd of het fiscale kader rond de giften eigenlijk wel is ingesteld op de nieuwe generatie filantropen en modernere vormen van filantropie. Het antwoord was: ja, wij hebben gesproken met een aantal mensen en die hebben eigenlijk geen knelpunten gezien. Nou heb ik toch weleens mensen langs gehad die daar anders over denken, dus ik zou de staatssecretaris graag willen uitdagen om daar wat uitgebreider op in te gaan. Is het nou echt toekomstvast? Zou daar toch niet een keer wat dieper met de sector over moeten worden gesproken? Want het zou hartstikke mooi nieuws zijn, maar het was niet het beeld dat ik had toen ik de vraag stelde. Graag daarop een reactie.

De tweede vraag gaat over de regels die worden aangescherpt. De aanscherpingen hierin, nogmaals, zal mijn fractie steunen. Maar als je regels aanscherpt, hoe maak je dat dan werkbaar voor kleine anbi's? Ik heb eerder een motie samen met collega Omtzigt ingediend over de steun voor kleine anbi's, want er komt veel op hen af qua rapportage et cetera. Ik begrijp dat je, als je belt naar de BelastingTelefoon, meteen wordt doorverbonden met een expert van de Belastingdienst. Dat lijkt me goed. Daar hadden we om gevraagd. Er is ook veel meer uitleg op de website.

We maken het nu allemaal steeds strikter. Ik snap welke excessen we willen aanpakken: of het nou gaat om vormen waarbij het tot en met witwassen gaat, waar mevrouw Leijten het over had, of om ongewenste financiering. Ik heb breed de vraag: hoe zorgen we nou dat dit de kleine anbi niet vermaalt? Ik zou de staatssecretaris willen uitdagen om daar toch nog een keer op in te gaan. Het amendement van mevrouw Lodders over de rapportageplicht probeert in de wens om iets aan te scherpen tegelijkertijd een drempel te leggen. Voor mij is in de beantwoording de vraag heel relevant waar ik dan ongeveer aan moet denken. Ik snap nogmaals echt dat je excessen en misbruik wilt voorkomen, maar het moet wel behapbaar blijven voor kleine anbi's.

Tot slot mijn derde vraag, voorzitter. Ik zag recent een nieuwsbericht van een anbi die een ... Ik zie mevrouw Lodders en ik ga naar een ander punt, dus misschien moet ik even wachten.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dan heb ik toch even een vraag aan de heer Van Weyenberg over waar zijn twijfel ligt. In eerste instantie hebben wij medio 2018 dat debat gevoerd en heeft u de motie om standaardformulieren verplicht te stellen wel gesteund, maar nu merk ik dat daar enige twijfel zit.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nou nee, dan heb ik mij niet goed uitgedrukt, maar er is nog een discussie over hoe hoog die drempel is. U heeft met uw amendement recht proberen te doen aan de zorg die u en ik allebei hebben, namelijk dat het behapbaar blijft. Alleen is het de vraag hoe die drempel nou exact is. U verwees zelf in een interruptiedebat — ik weet niet meer met wie dat was, met mevrouw Leijten of de heer Van Otterloo — naar de beantwoording van de staatssecretaris. Ik ben daar heel nieuwsgierig naar, niet omdat ik het principe niet steun, maar omdat ik nog niet zo'n goed gevoel heb bij waar die drempel ongeveer zou liggen. Dat was mijn vraag. Dank voor de kans om dat nu wat preciezer te zeggen.

Voorzitter. Toch nog even over risicogericht toezicht. Daar heb ik heel veel vragen over gesteld. Daar hebben we veel antwoorden over gehad, maar ik blijf zitten met de algemene vraag: vindt de staatssecretaris dat er genoeg capaciteit is voor dat toezicht? Mevrouw Leijten stelde die vraag ook, al zat in haar vraag wel een beetje verborgen dat zij vond dat het antwoord daarop "nee" was. Ik stel de vraag eigenlijk wat opener, maar ik heb wel dezelfde vraag: is er nou genoeg toezicht?

Voorzitter. Ik las in de krant het voorstel van een anbi die een miljard aan vermogen had dat niet nodig was voor het werk. Die anbi is mij verder lief, maar een miljard is nogal wat. Mijn vraag is: hoe zit het nou eigenlijk met het mogen aanhouden van vermogen? Ik snap best dat je weerbaarheidsreserves nodig hebt. Het ging hier over een kerkgemeenschap. Ik snap dat je behoefte hebt aan reserves. Dat snap ik. Men heeft gebouwen en mensen in dienst, maar waar zit eigenlijk de grens aan een vermogensopbouw die past in het fiscaal kader? Ik vind dat een moeilijke vraag. Ik blijf ook een beetje zoeken naar het algemeen nut, maar dat is een wat meer principieel debat. Daar wil ik ook mee afsluiten. Als het om deze wet gaat, stel ik de wat meer filosofische vraag: wat is dat nou? Want voor de een kan op zondag een verenigingsleven hebben misschien ook van algemeen nut zijn. Ik blijf dit principieel best een ingewikkelde scheidslijn vinden.

Voorzitter, tot slot. De heer Omtzigt stond hier net met een hele grote stapel. Daar wil ik toch nog één ding over zeggen. Ik ben heel blij met die grote stapel. Niet alleen omdat je als politiek ook heldere hoofdlijnen moet schetsen — ik heb zelf een heel plan gepresenteerd om voor 40 miljard euro de toeslagen af te schaffen en daar een wat mij betreft beter systeem voor in de plaats te zetten — maar ook omdat het kabinet met die bouwstenen volgens mij precies heeft gedaan wat wij als Kamer hebben gevraagd, namelijk: geef ons heel veel materiaal om het fiscale stelsel op de schop te nemen, om het eerlijker te maken en om het groener te maken. Ik ben daar nog steeds heel blij mee, al was het maar omdat bij box 2 bleek — dat heb ik zelf met een aantal collega's toegevoegd aan de vragen over de bouwstenen — dat er door de Belastingdienst opeens 200 miljard euro extra in bv's werd gevonden. Alleen dat maakt voor mij die dikke stapel papier al de moeite waard.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft verzocht om twintig minuten bedenktijd. Er zijn veel vragen gesteld, dus dat begrijp ik wel. Het waren ook ingewikkelde vragen. Daarom wil ik eigenlijk nu de dinerpauze houden. Als u dan om 18.10 uur terug bent en het buikje rond heeft, gaan we luisteren naar de staatssecretaris. Zullen we het zo doen? Ik schors tot 18.10 uur voor de dinerpauze en dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris. Dank u allen.

De vergadering wordt van 17.20 uur tot 18.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris, die zijn bijdrage zittend gaat leveren. Het woord is aan hem.

Vijlbrief:

Voorzitter, ik herhaal het nog maar een keer voor de weinige kijkers die er misschien zijn: het is geen gebrek aan respect voor de Kamer, maar ik heb een rugprobleem, waardoor ik moeite heb met langer staan. Daarom doe ik dit liever zittend.

Voorzitter. Ik zou de leden allereerst willen danken voor hun inbreng. Ik mag wel zeggen dat het een zeer rijke inbreng was. Als je een wetsvoorstel dat Fiscale verzamelwet heet naar de Kamer brengt, dan verwacht je een breed spectrum aan vragen, maar zo breed had ik mij toch nog niet helemaal voorbereid. Dus dank ook voor de tijd die ik heb gekregen om mij even voor te bereiden op de beantwoording.

De wens van de Kamer, van beide Kamers trouwens, is om fiscale wetgeving meer te spreiden over het jaar. Ik kan mij daar goed in vinden. Ik probeer dat ook te realiseren. Het is dus ook gelukt om dit wetsvoorstel Fiscale verzamelwet 2021 op 20 april van dit jaar in te dienen. Nog voor het zomerreces heeft een uitgebreide schriftelijke ronde plaatsgevonden. Ik waardeer het zeer dat de commissie van Financiën dit zo snel heeft willen oppakken, waardoor we snel tot actie kunnen overgaan.

Voorzitter. Ik dacht te antwoorden aan de hand van vier blokjes. Eén is geen blokje, maar een blok over alles wat gaat over anbi's en giftenaftrek. Dan ga ik kort iets zeggen over de mantelzorg naar aanleiding van de vraag van de heer Van Otterloo. Ik ga wat zeggen over de kansspelbelasting naar aanleiding van de vraag van de heer Mulder en de heer Omtzigt. Als klap op de vuurpijl sluit ik af met het bredere verhaal van de heer Omtzigt en later ook de heer Van Weyenberg, dat ik maar even in economentaal "macro" noem, maar waarmee ik eigenlijk probeer te zeggen: breder dan de Fiscale verzamelwet zoals die er lag.

De voorzitter:

Dat laatste gaat wel een beetje het onderwerp van vanavond te buiten. Ik bedoel: we moeten niet een soort breed belastingplan en belasting en de samenleving gaan bespreken vandaag.

Vijlbrief:

Ik beloof u dat ik ongelofelijk korte antwoorden daarop ga geven.

De voorzitter:

De heer Omtzigt is het met mij eens. Daar ben ik heel blij mee.

Vijlbrief:

Zal ik dan maar beginnen met de giftenaftrek en de anbi's? Dat zijn eigenlijk de twee grote dingen. Ik dank de leden ook voor hun inbreng hierover. De kern van de giftenaftrek en de anbiregeling is helder. Het is helder wat we daar proberen te doen. We zitten in een overleg met de sector. We hebben geprobeerd om de praktijk van die anbi's wel te kunnen doorzetten. Een grote meerderheid van de Kamer zegt ook dat dat echt belangrijk is. Tegelijkertijd willen we fraude en fouten daarmee voorkomen. De kern van de kabinetsreactie op de evaluaties was dan ook eerder de bereidheid om samen met de sector te kijken of giftenaftrek en de anbi-/sbbi-regeling minder complex en beter uitvoerbaar konden worden gemaakt. Daar is met de Kamer over gesproken. Dat heeft geleid tot vier moties. Naar aanleiding van die vier aangenomen moties is een werkgroep gevormd van ambtenaren van mijn departement met vertegenwoordigers van de Samenwerkende Brancheorganisatie Filantropie. Er zijn in totaal zestien verbeteropties besproken en geaccepteerd. Daaruit volgen uiteindelijk drie wettelijke maatregelen.

Ik kom straks op alle vragen die daarover gesteld zijn en op de verbeteringen die daarin aangebracht kunnen worden, maar laat ik eerst zeggen wat we voorstellen. We stellen voor: een afschaffing van de aftrekmogelijkheden van contante giften, een inperking van de automatische toekenning van een anbistatus aan publiekrechtelijke lichamen, en een uitbreiding van de integriteitstoets.

Dat inperken van de automatische toekenning is naar aanleiding van de motie van de leden Lodders en Omtzigt. Dat kwam in het debat al aan de orde. Deze motie wordt uitgevoerd door de automatische toekenning van de anbistatus te beperken tot de Staat, de provincies, de gemeenten en de waterschappen en daarmee vergelijkbare publiekrechtelijke lichamen in Nederland en in een andere EU-lidstaat of in een andere EER-staat of in het Caribisch deel van het Koninkrijk. Dat betekent niet dat overheidsinstellingen van buiten deze kring — laat ik het zo maar even zeggen — geen anbi meer kunnen zijn, maar ze moeten de status aanvragen. Ze zijn het niet van rechtswege.

Het derde voorstel geeft uitvoering aan de motie-Lodders/Omtzigt waarin wordt gevraagd om te onderzoeken en met een voorstel te komen, zodat organisaties die zich in hun doelstellingen, uitlatingen en handelen duidelijk niet houden aan de Grondwet, het EVRM en het internationaal recht geen recht hebben op de anbistatus. Mevrouw Lodders herhaalde dat net nog even heel kort en krachtig. De Belastingdienst kan ingrijpen en heeft tot nu toe ook ingegrepen als een anbi niet acteert conform algemeen nut. Die praktijk zal worden voortgezet. Deze motie van mevrouw Lodders en de heer Omtzigt is uitgevoerd door een uitbreiding van de integriteitstoets voor anbi's voor te stellen. Ik kom zo meteen terug op alle dingen die daar in detail over zijn gevraagd en gezegd.

Dan wil ik twee concrete verbeteropties eruit lichten die we hebben gedaan, die niet met wetgeving te maken hebben, maar met de praktijk. Dat gaat om het slimme invulscherm, dat een paar keer is genoemd, en de dienstverlening aan kleine anbi's. Mevrouw Lodders vroeg mij of we op koers liggen wat betreft deze praktische dingen. Het antwoord daarop is ja. We denken dat we dat 1 januari hebben gerealiseerd. Dat was haar vraag als ik het mij goed herinner. Dat als algemene inleiding op de anbi's en de giftenaftrek.

Dan kom ik op een hele serie vragen. Laat ik meteen de belangrijkste pakken. De belangrijkste was die van mevrouw Lodders, met daarbij haar amendement dat inmiddels is meeondertekend door de heer Omtzigt, over het verplichten van het standaardformulier. Je ziet — dat is ook goed — dat de Kamer daar een palet aan opvattingen toont. Het ene deel van het palet komt net binnenlopen, namelijk het deel van de Kamer dat zegt "dat moet iedere anbi altijd doen", en het andere deel zegt: we moeten daarbij oppassen voor bureaucratie, want er zijn ook hele kleine anbi's, zoals de kinderboerderij, en die wil je toch niet opzadelen met bureaucratie en het invullen van een formulier. Ik denk dat de motie van mevrouw Lodders — daarmee wil ik alvast een tipje van de sluier oplichten wat ik daarvan vind ...

De voorzitter:

Bedoelt u niet een amendement?

Vijlbrief:

Ja, een amendement. Sorry, een amendement. Dat bedoel ik. Dank u wel, voorzitter. Ik was te enthousiast. Het amendement van mevrouw Lodders zou ik oordeel Kamer willen geven, maar daar zit nog het punt in dat we die grens moeten vaststellen bij ministeriële regeling. Ik geloof niet dat ik vanavond in staat ben — en ik geloof ook niet dat dit prudent zou zijn — om te zeggen hoe hoog die grens moet zijn. Ik kan wel een paar dingen noemen die daarbij een rol spelen. De grootte van een anbi speelt een rol, maar dat ligt voor de hand, want dat gaat over de grens. Maar ook de verschillende soorten anbi's spelen een rol. Als u het mij zou toestaan, zou ik later bij ministeriële regeling willen zoeken naar een goed evenwicht tussen de twee uitersten die ik net noemde, namelijk het uiterste "zo min mogelijk bureaucratie" en aan de andere kant "een zo goed mogelijke controle". Waar dat evenwicht precies ligt, ga ik nu niet proberen te bepalen. Dat zou ook wat veel gevraagd zijn op dit moment. Maar ik kan dat bij ministeriële regeling doen. Dat leidt er dus toe dat ik het amendement van mevrouw Lodders en de heer Omtzigt oordeel Kamer zou willen geven. Later kom ik erop terug hoe ik de ministeriële regeling invul qua plafond.

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 11, vertel ik even voor de geschiedschrijving.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb een korte vraag. Kan de staatssecretaris bevestigen dat hij voornemens is om dat nog voor het einde van het jaar te doen, zodat dat verplicht gebruik vanaf 1 januari 2021 ingaat?

Vijlbrief:

Het antwoord is ja. Als dat antwoord anders zou zijn, kom ik er in tweede termijn op terug. Dit is mijn stevige voornemen. Zeker.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik word altijd een beetje kriegel als iets in een ministeriële regeling kan worden weggewerkt zonder dat wij het nog zien. Nu wil ik niet een amendement op een amendement maken met allerlei voorhangen, achterhangen en noem het allemaal maar op. Wel zou ik de staatssecretaris graag willen vragen om ons te informeren als hij de invulling weet, maar dan ook over op basis waarvan die keuzes gemaakt worden: is dat op basis van onderzoek of logische argumenten?

Vijlbrief:

Dat zeg ik u graag toe. Ik probeerde dat net al toe te zeggen, maar ik heb het te snel gedaan. Ik murmelde iets in een bijzin. Ik zal er bij u op terugkomen.

Ook in het spectrum van de kleine instellingen zat de interventie van de heer Stoffer, die zei dat we moeten uitkijken dat we anbi's niet zo inperken dat ze hun zegenende werk niet meer kunnen doen. Nog maar eens herhalend: dat is precies waarom ik even heel goed wil nadenken over die grens. Ik denk dat die grens daarin wel belangrijk is. Dan heb ik dat deel gehad, denk ik.

Dan ga ik naar de overheidslichamen van buiten de EU. Mevrouw Lodders vroeg: wat gebeurt er nou eigenlijk; wat voor procedure is dat als een overheid van buiten de EU de anbistatus aanvraagt? Het is vrij simpel: overheidslichamen van buiten de EU hebben niet langer de anbistatus. Die vervalt dan ook per 1-1-2021. Er is dus geen overgangsrecht et cetera. Natuurlijk kan zo'n instelling na 1-1-2021 alsnog opnieuw een aanvraag doen om een anbi te worden. Die aanvragen worden dan door de Belastingdienst beoordeeld op basis van de bestaande criteria. Dat betekent dat een lichaam dat zich in strijd met het algemeen belang opstelt dan niet de anbistatus krijgt. Mevrouw Lodders vroeg: is dat ook serieus? Ja, dat is serieus; anders zou ik dat natuurlijk niet zo zeggen. Dat zou de procedure moeten zijn.

In datzelfde licht kwam de heer Omtzigt met een hele moeilijke vraag, zoals gebruikelijk. De heer Omtzigt weet altijd de moeilijkste vragen te stellen. Dit is een hele moeilijke. Hij vroeg namelijk: hoe ga je nou eigenlijk om met landen binnen die cirkel waarin je ze eigenlijk van rechtswege automatisch de anbistatus toekent? Toen volgde er een klein debat over de landen waarover het dan zou kunnen gaan, waarbij je toch betwijfelt of ze die anbistatus verdienen, om het maar even huiselijk te zeggen, dus of ze voldoen aan de criteria. Ik moet heel eerlijk zeggen: de eerste antwoorden die ik van mijn ambtenaren kreeg toen ik deze vraag zelf stelde — want die kwam bij mij ook op — waren: "Dat kan niet. Je kunt dat onderscheid niet maken; dat gaat gewoon niet." Maar ik deel eigenlijk met de heer Omtzigt dat ik dat niet gewenst vind. Ik vind dat geen gewenst antwoord, want het kan echt zo zijn dat er een overheid is waaraan je geen anbistatus wilt toekennen. De vraag is hoe vaak dit voorkomt. Je vraagt je wel af: waar hebben we het precies over? Maar er zijn overheden denkbaar, ook binnen deze kringen, waarvan je denkt: daar wil ik toch eigenlijk geen anbistatus aan toekennen. Ik zou de heer Omtzigt dus eigenlijk willen toezeggen dat ik op dat punt met een nadere analyse ga komen. Ik heb daar gewoon hulp bij nodig. Ik moet even met veel betere juristen dan ikzelf praten om te begrijpen wat ik hier zou kunnen doen. Ik denk dat de heer Omtzigt hier ook wel de grenzen ziet, maar ik begrijp de wens. Ik kom dus met een aparte analyse daarover.

Mevrouw Lodders vroeg: wat moet een burger eigenlijk doen als hij ziet dat een anbi of een gelieerd persoon zich niet aan de rechtsorde houdt? Mevrouw Lodders, die burger moet of mag dat melden bij de Belastingdienst. De Belastingdienst heeft hiervoor een speciaal meldpunt ingericht, en zal dan handelen.

Mevrouw Lodders en de heer Stoffer vroegen ook: "Bij de aanscherping van de integriteitstoets verwacht de staatssecretaris een zeer geringe toename van het aantal opgevraagde vog's. Waarom is dat? Moet dat niet uit de praktijk blijken?" Bij herlezing van het antwoord dat we daarop hebben gegeven, vond ik dat we daarop misschien wat te snel antwoord hebben gegeven. Ik denk namelijk dat het volkomen terecht is wat u zegt: dat moet uit de praktijk blijken. Ik weet dat niet zo zeker. Ik weet eigenlijk ook niet waar het op gebaseerd is dat we denken dat dat wel meevalt. Waarschijnlijk komt dat toch voort uit een geloof dat de meeste anbi's deugen. Dat geloof ik ook wel, maar het is toch verstandig om daar nog eens goed naar te kijken en niet zomaar aan te nemen dat dat er heel weinig zullen zijn.

Dan kwam er een volgende moeilijke vraag. Die ging over gerede twijfel. Die vraag kwam van de heer Van Otterloo, mevrouw Lodders en de heer Stoffer. Zij vroegen eigenlijk: wanneer is er nou sprake van gerede twijfel? Gerede twijfel veronderstelt dat het opvragen van een vog niet lichtvaardig kan geschieden. Daar moeten meerdere mensen naar kijken en er moet een onderbouwing bij zijn, een signaal als gevolg waarvan gerede twijfel kan worden aangenomen en het administreren van de reden op basis waarvan de inspecteur tot het vragen om de vog is overgegaan. Er moet dus goed worden bijgehouden waarom dat is. Aan de hand van die casuïstiek zouden kaders ontwikkeld kunnen worden. Om een verder proces van checks-and-balances ten aanzien van die signalen te ontwikkelen, zal het aantal gevallen waarin de inspecteur om overlegging van een vog verzoekt worden bijgehouden. Ik dacht dat daar ook om gevraagd werd. Nu is er een amendement van de heer Stoffer op dat punt dat ik moet ontraden, maar wel met een nadere uitleg daarbij. In het amendement van de heer Stoffer wordt voorgesteld de inspecteur te verplichten ... Ik heb het over het amendement op stuk nr. 10, als ik dit handschrift goed lees.

De voorzitter:

Het is het amendement op stuk nr. 9 of op stuk nr. 12.

Vijlbrief:

Dat op stuk nr. 10 is volgens mij gemigreerd naar stuk nr. 12. De omschrijving is: indien de inspecteur verzoekt een vog te overleggen, is de inspecteur verplicht zijn gerede twijfel aan de integriteit van de anbi te motiveren.

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 10, zegt de heer Stoffer zelf en hij heeft het laatste woord. Het is 10.

Vijlbrief:

10 is 10. In dit amendement wordt dus voorgesteld dat de inspecteur altijd de gerede twijfel moet onderbouwen. Waarom ik hier niet oordeel Kamer op kan geven of kan zeggen dat het goed is om dit te doen, komt doordat de gerede twijfel van de inspecteur kan voortkomen uit signalen van burgers, maar ook van de AIVD of de NCTV. Het is voor de inspecteur dus niet altijd mogelijk om de twijfel publiek te motiveren. Er is nu ook een geheimhoudingsverplichting. Die is opgenomen in de AWR. Het kan zijn dat we informatie ontvangen van derden waar een doelbinding en geheimhouding op zit. Ten slotte zou het moeten motiveren van de gerede twijfel over de vog-aanvrager ertoe kunnen leiden dat er minder signalen komen, maar dat vind ik niet zo'n geweldig argument.

Wat wel zou kunnen — voordat er verdere vragen komen — is het volgende. Alle informatie, zoals signalen op grond waarvan de inspecteur tot de conclusie komt dat er gerede twijfel aan de integriteit is, wordt intern gedeeld en komt terug in de nadere kaderstelling. Als er dan geen belemmering of bezwaar bestaat, kan de gerede twijfel worden onderbouwd richting de vog-aanvrager. Met andere woorden, een gerichte uitleg van uw amendement is: waar het kan, gebeurt het. Dat is wat ik toe kan zeggen.

De heer Stoffer (SGP):

Ik vind het goed klinken. Als het vertrouwelijke, geheime informatie is, bijvoorbeeld van de AIVD en dergelijke, dan gebeurt het niet. In andere gevallen wordt het dus wel te allen tijde gedeeld. Als het openbaar en publiek kan zijn, wordt het dus gedeeld?

Vijlbrief:

Ja, ik denk dat ik het net nog iets geclausuleerder zei, maar ik ben het eigenlijk wel eens met de manier waarop u het nu interpreteert. Ik ben het namelijk eens met uw redenering dat het in principe publiek moet zijn, maar als er bepaalde redenen zijn waarom het niet publiek kan zijn, en dan is het niet publiek. Dat zou het wat mij betreft zijn. Dan wordt het dus niet publiek.

De heer Stoffer (SGP):

Dit klinkt goed. Als we dit zo vastleggen in de notulen, dan trek ik mijn amendement in.

De voorzitter:

Met "als het wordt vastgelegd" bedoelt u gewoon dat goed wordt weergegeven wat de staatssecretaris zojuist heeft gezegd.

Het amendement-Stoffer (stuk nr. 10) is ingetrokken.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik begreep het amendement eigenlijk heel goed, ook in het licht van de toeslagenaffaire, waarbij we natuurlijk te maken hadden met mensen die dingen verweten werden waartegen zij zich nooit konden verweren. Zo heb ik het amendement gelezen. Omdat er ook discussie was over de vraag welke vog's je allemaal hebt, voor financiële dienstverlening en voor de kinderbranche bijvoorbeeld, ben ik net eens even gaan kijken op de website van de overheid. Daar kan je de vog-check doen. Daar ben je heel snel doorheen. Het komt erop neer dat je altijd door de vog-check komt als je geen strafblad hebt. Maar wat nou als er richting de belastinginspecteur een signaal komt van de NCTV of de AIVD dat we te maken hebben met terrorismefinanciering of zedenvermoedens, maar dat diegene nog nooit veroordeeld is? Dan heeft het uitvragen van een vog dus eigenlijk geen enkele zin. Wat gebeurt er dan?

Vijlbrief:

Dat is een goede vraag van mevrouw Leijten. Geeft u mij even de kans om hier in tweede termijn op terug te komen, want ik moet even ruggenspraak hebben over wat er precies gebeurt in dat geval. Ik zou zeggen dat je dan toch een vog zou willen hebben, maar u hebt net de vog-check gedaan en dat spreekt tegen de vog. Laat mij dus even overleggen, want mevrouw Leijten heeft gelijk dat je in dat geval natuurlijk ook actie wilt kunnen ondernemen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, dat is precies mijn vraag. We hebben altijd gedacht dat als iedereen in het bezit is van een vog, dat een optimale voorwaarde is om niet in het vizier te zijn van een ernstige verdenking. Maar dat kan natuurlijk wel. Toen ik nog zorgwoordvoerder was, heb ik het zo vaak gezien: iemand bij wie een zedendelict wordt vermoed, vertrekt ergens, krijgt geen aantekening in het dossier, wordt niet veroordeeld en kan gewoon ergens anders gaan werken met een vog. Dan werkt zo'n vog niet. Dit wetsvoorstel zegt eigenlijk: als je een vog hebt, heb je het gat gedicht. Ik denk niet dat het gat helemaal gedicht is. Ik vind het heel goed als de staatssecretaris daar in de tweede termijn op terug kan komen. Ik hoop dat er dan in ieder geval iets gebeurt via opsporing, maar dat je tegelijkertijd iets kan doen om zo'n anbi eventjes on hold te zetten.

Vijlbrief:

Ik kom erop terug. Dank u wel.

De heer Stoffer had nog een vraag. Hij heeft de kwestie neergelegd in het andere amendement, het amendement op stuk nr. 12. Dat is volgens mij het amendement dat gemigreerd is van nr. 9 naar nr. 12. Het gaat over de redelijke termijn bij het overleggen van een vog. Hij vroeg: bent u het met mij eens dat de termijn van tien weken veel te kort is? Ja. Ik wil het amendement van de heer Stoffer op dat punt, dus het verlengen van de termijn naar zestien weken, graag volgen. Daar zou ik dus oordeel Kamer aan willen geven.

De heer Stoffer vroeg ook: bent u het met mij eens dat het hele bestuur van een anbi op de hoogte moet worden gesteld door een inspecteur over een verzoek om een vog? Het antwoord daarop is: nee. Het loopt niet vast op het feit dat ik de redenering niet begrijp, maar het druist in tegen privacywet- en regelgeving, omdat de gerede twijfel nog geen vaststaand feit is. Dat betekent dus dat iemand bij wijze van spreken geraakt kan worden door de gerede twijfel, dat de twijfel niet juist blijkt te zijn maar dat al zijn of haar collega's wel zijn ingelicht. Dat is volgens mij ongewenst. Op dit punt zou ik willen zeggen: dat wil je niet. Als die vog wordt aangevraagd en leidt tot actie, hoort de rest van het bestuur het ook. Maar het lijkt mij niet gewenst om al bij de gerede twijfel de rest van het bestuur in te lichten. Of heb ik de heer Stoffer misschien niet goed begrepen?

De heer Stoffer (SGP):

De staatssecretaris en ik begrijpen elkaar volgens mij wel goed. Ik denk dat we constateren dat we hier tegen iets lastigs aan lopen. Ik zal het voorbeeld maar neerleggen. Stel dat je een bestuur hebt met een voorzitter, een penningmeester en een secretaris. Die penningmeester wordt verdacht van iets. Er wordt zo'n vog aangevraagd. Hij laat verder niets weten, terwijl hij echt dingen heeft gedaan waarvan de rest van het bestuur zegt: dan schorsen we hem gelijk. Maar ja, de anbistatus is al ingetrokken. Ik wil voorkomen dat één persoon blijkbaar iets heeft gedaan wat niet door de beugel kan, dat het bestuur geen mogelijkheid had om in te grijpen en dat dan de anbistatus wordt ingetrokken. Dat wil ik voorkomen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe voorkomen we dat? Dat was wat ik heb beoogd.

Vijlbrief:

Ja. Ook deze vraag neem ik even mee naar de tweede termijn. Daar wil ik even over nadenken, want hij is ingewikkeld. Je zit namelijk tussen twee vuren: enerzijds wil je dat de anbi door kan functioneren en anderzijds wil je niet dat iemand valselijk beschuldigd wordt en al geschorst wordt voordat blijkt of hij ook echt iets gedaan heeft. Volgens mij zit daar de spanning. Daar kom ik op terug.

De heer Stoffer (SGP):

Ik wacht met spanning de tweede termijn af.

Vijlbrief:

Ja. Volgens mij vroeg de heer Omtzigt hoelang de terugkijktijd voor een vog is en of het verschilt per misdrijf. Het antwoord is: ja. De reguliere terugkijktermijn voor het justitiële verleden, het strafblad, is vier jaar. In enkele gevallen gelden langere terugkijktermijnen. Denk daarbij aan zedendelicten, ernstige geweldsdelicten en terroristische misdrijven. Dit zou weleens het antwoord kunnen zijn op de vog-wijzer, waar mevrouw Leijten het over had. Die ging om de simpele zaken, om het zo maar even te noemen. Er is nog een andere vog-wijzer voor de ingewikkeldere zaken. Maar nu loop ik vooruit op de tweede termijn. Maar er is dus inderdaad een gedifferentieerde termijn van terugkijken aan de hand van de ernst van de zaak.

Er was een serie vragen over de invloed van onvrije landen, volgens mij van mevrouw Lodders. Het lijkt mij het beste dat ik een aparte brief maak over dit onderwerp. Eigenlijk hebben we het over twee dingen. Ik zat daar vanmiddag zelf al over na te denken. Je hebt het over giften aan onvrije landen, maar je hebt het ook — en dat zag je ook een beetje gebeuren in de discussie — over giften uit onvrije landen. Dus ik wil daar graag een aparte brief over maken, om te voorkomen dat ik hier dingen toezeg of zeg die niet blijken te kloppen.

De heer Omtzigt had de vraag wanneer het advies van de Raad van State komt over de mogelijke maatregelen om geldstromen uit onvrije landen tegen te gaan. De reactie van de Raad van State komt naar verwachting dit najaar, zo heb ik doorgekregen. Het is niet mijn dossier, maar ik heb het even gecheckt. Die komt tegelijkertijd met de kabinetsreactie op het rapport van de parlementaire onderzoekscommissie POCOB.

Dan ben ik bijna aan het eind van de anbi's en giftenaftrek. Ik kom even op het verzoek van mevrouw Leijten. Ik ben mevrouw Leijten een brief schuldig over witwassen en fiscale fraude via de giftenaftrek. Die brief ontvangt u nog van mij. Er is inderdaad in de recesperiode iets misgegaan, waardoor dat verzoek mij wat later bereikte, maar ik ga u die brief alsnog sturen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik hintte daar eigenlijk al op in mijn eerste termijn: dat kan gebeuren, het was op de laatste dag voor het reces. En het is niet zo dat er deze zomer niet andere dingen ook belangrijk zijn geweest als het gaat over fiscale zaken en de Belastingdienst. Maar ik heb wel een vraag, en dat kan mogelijk ook een motie schelen. Want ik vroeg eigenlijk aan minister Dekker voor Rechtsbescherming: kijk nou niet weg van dat onderdeel fiscale fraude, belastingontwijking, belastingontduiking, maar ook het witwassen via de anbi's; kijk daar nou in al je idealisme over filantropie — waar ik een andere mening over heb — niet van weg, doe daar in ieder geval onderzoek naar. En dat zou vandaag in ieder geval mijn oproep zijn: kijk hoe je dat kan onderzoeken; niet om het in een zwart daglicht te brengen, maar wel om te voorkomen dat we straks zeggen "o, maar dit was niet de bedoeling" — zie de buitenlandse financiering, zie de terrorismefinanciering — en dat we de volgende keer weer het volgende aan de kop hebben. En mocht de staatssecretaris daar nu positief tegenover staan, dan kan dat weer een motie schelen.

Vijlbrief:

Ja. Zal ik daar gewoon in die brief op terugkomen, op hoe we dat kunnen doen? Want u vraagt om een onderzoek, maar ik heb nog even moeite om te bedenken hoe ik dit onderzoek kan vormgeven op een manier die ook helpt — als u begrijpt wat ik bedoel.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, dat is natuurlijk altijd de vraag bij een onderzoek. Waar we zien dat er actief geadverteerd wordt door de accountancy- en consultancysector, die ook tegen culturele instellingen en noem maar op zegt: zet vooral iets op, daar kunt u dan aan geven en dan kunt u dat weer aftrekken. Dan is dat precies de bedoeling. Kijk, als het de speeltuin om de hoek is of misschien het kerkgenootschap van de heer Stoffer, dan kijken we daar allemaal anders naar, en naar de sportclub ook nog wel. Maar dingen speciaal opzetten om speciaal daarmee belastingaftrek te genereren, dat hebben we volgens mij nooit bedoeld. Ik wil niet zeggen dat dat per definitie witwassen is, maar het is wel een vorm van belasting ontwijken. Nou, wat zou het mooi zijn als we dat in kaart kunnen krijgen. En gezien de advertenties en gezien het verdienmodel van de accountancy- en consultancywereld, vermoed ik toch dat daar wel iets achter schuilgaat.

Vijlbrief:

Ik kom daarop terug in de brief.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders.

Vijlbrief:

Mijn blokje is bijna af. Zal ik het blokje afmaken?

De voorzitter:

Maak even het blokje af.

Vijlbrief:

Zijn er genoeg mensen? Dat is een vraag die ik wel goed herken, want die komt bij ieder debat terug: gaat de Belastingdienst de taken op toezicht goed uitvoeren? Ik denk dat dit ook iets te maken heeft met in hoeverre we de poort dichtzetten aan de voorkant. Er zijn dingen die met elkaar samenhangen, en dat is het formulier waar we het eerder over hebben gehad en alle dingen die we doen. Er wordt mij verzekerd door de Belastingdienst dat zij bij de voorstellen die er nu liggen voldoende mensen hebben om hier goed toezicht op te houden. Maar u weet dat ik de Belastingdienst ongeveer dagelijks onder het vergrootglas houd, dus misschien mag ik hier toezeggen dat ik de Belastingdienst gewoon in de gaten zal houden op het punt "hebben we hier voldoende capaciteit voor?", en deze daar ook regelmatig op zal bevragen.

De heer Van Weyenberg heeft iets gevraagd over moderne filantropie en crowdfunding. Ja, daar zijn we wel mee bezig. Om heel precies te zijn: ik heb daar gesprekken over met de collega van OCW, want het speelt in de cultuursector bijvoorbeeld. Daar proberen we voortgang mee te boeken. Ik weet niet of de heer Van Weyenberg hier een vraag over heeft, maar anders ga ik door naar zijn andere vragen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is goed om te horen, want ik had de nota naar aanleiding van het verslag zo gelezen als: we komen niet echt knelpunten tegen. Maar ik begrijp de staatssecretaris nu zo dat er wel degelijk wordt gezocht of die er zijn en dat men in gesprek is om die mogelijk op te lossen. Dan ben ik benieuwd wanneer dit tot iets van een uitkomst leidt en hoe we dat als Kamer kunnen volgen. Ik ben er blij mee dat dit een proactiever antwoord is dan dat ik uit de stukken had gehaald.

Vijlbrief:

Dat komt ook omdat die gesprekken vrij recentelijk hebben plaatsgevonden. Om het even concreet te maken kan ik een voorbeeld geven voor degenen die niet bij die gesprekken zitten. Stel dat je een crowdfundingplatform hebt en dat dat crowdfundingplatform een heleboel dingen tegelijk doet, bijvoorbeeld bepaalde culturele doelen helpen maar tegelijkertijd ook inkomensondersteuning geven aan mensen. Dan zitten er dus twee soorten doelen in hetzelfde crowdfundingplatform. Daar probeer ik nu met de minister van OCW een oplossing voor te vinden, zodat het een echte anbi is en geen namaakinkomensondersteuning, om het maar even huiselijk te zeggen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil toch nog even terugkomen op de capaciteit bij de Belastingdienst. Want wat is nu precies de mate van controle van een anbi? Krijgt die bijvoorbeeld altijd een materiële controle in het eerste jaar? Of altijd in het tweede jaar? Wordt er altijd bij alle anbi's gekeken of ze een financieel jaarverslag hebben aangeleverd? Of zit er een andere soort controle in? Met andere woorden: hoe vaak word je als anbi gecontroleerd?

Vijlbrief:

Mevrouw Leijten zal het mij vergeven dat ik daar nu niet het antwoord op weet en dat ik daar in tweede termijn even op terugkom. Ik begrijp de vraag. De vraag is eigenlijk: wat vindt u genoeg? Dat is de vraag. En vindt u het dan ook genoeg?

Mevrouw Leijten (SP):

Precies, want als de staatssecretaris zegt dat dat voor hem een permanent gesprek blijft met de Belastingdienst ... We weten ook dat er, op het moment dat je aan een organisatie vraagt of zij haar werk kan doen, al snel een "ja, dat kunnen we"-mentaliteit is. Maar als er dan onderzoek wordt gedaan, blijkt dat een anbi bijvoorbeeld eens in de 100 jaar gecontroleerd kan worden. Dan denk ik dat we hier andere afwegingen zouden willen maken.

Vijlbrief:

Ik ga even proberen of ik dat voor de tweede termijn kan uitvinden, en anders moet ik daar los over rapporteren. Om het even in managerstaal te zeggen: welke KPI, welke resultaatsverplichting hangt eraan? Ik begrijp het.

De heer Van Weyenberg vroeg hoe het zit met de, zoals dat wel heet, anti-oppoteis. Met andere woorden: je mag bij een anbi niet eindeloos vermogen verzamelen. We zijn daarover in gesprek met de sector. Ik dacht dat hij probeerde te zeggen dat hij vond dat daar een grens aan gesteld moet worden. Ja, dat moet ook, maar het is niet zo heel eenvoudig om die grens te stellen. Hij zei dat zelf al in zijn inleiding, waarin hij ook iets zei over de weerbaarheid van de organisatie et cetera. Het hangt natuurlijk erg af van welke soort anbi het is en waar die is. Maar daar zijn we over in gesprek met de sector.

Dat brengt mij bij mijn laatste vraag, op het gebied van de giftenaftrek bij anbi's.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg nog even op dit punt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, zowel op dit punt als op het punt van moderne filantropie ben ik nog een beetje op zoek naar wanneer we daar als Kamer dan iets over horen, want ik vind het wel twee belangrijke punten.

Vijlbrief:

Er zijn een aantal toezeggingen over brieven. Zal ik proberen te zoeken naar een brief waar dit in past? Dan laat ik dat de heer Van Weyenberg in de komende maanden, richting 1 januari 2021, weten. Dat lijkt mij een goede termijn.

De heer Omtzigt vroeg iets over de giftenaftrek en de onzekerheidsvereiste. Hij gaf het zogenaamde tweelevensvoorbeeld. Dat is echt ingewikkelde stuff. Ik heb mij de afgelopen dagen hier zelf even in verdiept. Een gift kan pas kwalificeren als periodieke gift indien aan de wettelijke vereiste is voldaan. De onzekerheidsvereiste is een wettelijke vereiste. De heer Omtzigt vroeg: kunt u daar niet gewoon een beleidsbesluit over nemen, want dat is toch ongewenst? Dat vind ik een beetje eng. Ik ben eigenlijk van plan om er wat preciezer en zorgvuldig naar te kijken en dan met een apart antwoord te komen richting de heer Omtzigt over wat we hieraan kunnen doen. Ik koop dus even tijd, omdat dit ingewikkeld is om te repareren. Er zit sowieso iets in die periodieke gift en in die eenmalige gift wat aanleiding geeft tot complexiteit, zeg ik maar even huiselijk.

De heer Omtzigt (CDA):

Deze vraag hadden we ook schriftelijk gesteld in de schriftelijke bijdrage. Wat is nu het probleem om niet 1% maar 0,5% te hanteren? Waarom zou je überhaupt die onzekerheidsvereiste er op deze manier in willen houden?

Vijlbrief:

Die onzekerheidsvereiste is een soort proxy om te zorgen dat mensen niet een eenmalige gift gaan maskeren als een periodieke gift, want het periodiekegiftregime is gunstiger. Daarvoor is het een proxy. Uw vraag is: is dit wel de goede proxy? Daar durf ik hier nu niet ineens antwoord op te geven, want ik weet niet goed wat we dan wél moeten doen. U zegt: kun je dat dan niet veranderen? Maar waarnaar moet ik het dan veranderen? Ik kan het ruimer maken, maar is dat dan rechtvaardig in het licht van het feit dat de periodiekegiftenaftrek ruimer is dan de eenmaligegiftenaftrek? Ik hoop dat ik mijzelf helder maak.

De heer Omtzigt (CDA):

Die periodieke giftenaftrek is inderdaad een stuk ruimer, omdat je daarin geen drempel en ook geen maximum hebt zitten. Daar heb je dus een aantal voordelen van. Maar het gaat over een periode van vijf jaar. Als je jong genoeg bent, dan is de kans dat je allebei overlijdt gelukkig klein, minder dan 1%.

Vijlbrief:

Ja.

De heer Omtzigt (CDA):

Het was er toch gewoon voor bedoeld dat die kans erin zit. Dan kun je hier volgens mij gewoon van zeggen, net als bij het andere voorbeeld dat ik net in mijn tekst noemde: als het bij de ene persoon maar 1% is, dan is dat prima. De terugvordering was namelijk heel heftig. Het heeft fiscaal een nogal behoorlijke consequentie, die mensen ook gewoon niet voorzien hadden. Dus is hier niet gewoon een beleidsbesluit over te nemen?

Vijlbrief:

Misschien dat de heer Omtzigt en ik het dan eens worden als ik het zo zeg: de uitkomst van de brief zou ook kunnen zijn dat ik een beleidsbesluit op dit punt neem en geen wetswijziging nodig heb. Dat kan zo zijn, maar geeft u me even de kans om even af te wegen wat hier wijsheid is. Dat zou mijn vraag aan de heer Omtzigt zijn.

Dan het mantelzorgcompliment ...

Sorry, voorzitter, ik moet me aan de orde houden. Ik heb het blokje anbi's en giftenaftrekken afgesloten.

De voorzitter:

De orde hou ik voor u bij.

Vijlbrief:

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat zit bij het bedrag inbegrepen.

Dit was dus blokje één. Mevrouw Lodders?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik had mijn vraag even bewaard tot het einde van het blokje. In de eerste termijn had ik namelijk een vraag gesteld over een persoon of een organisatie die duidelijk gelinkt is aan een organisatie die zich niet houdt aan de Grondwet of die de rechtsorde aantast. Wat is nou de procedure als zoiets plaatsvindt? Dan hoor ik de staatssecretaris zeggen: als mensen dat vinden of hebben gezien, dan moeten ze zich melden bij de Belastingdienst. Maar dat vind ik wel vrij ingewikkeld. Ik wil daar dus een wat uitgebreider antwoord op hebben van de staatssecretaris. Bedoelt hij nou echt dat mensen dan zelf moeten gaan bellen met een inspecteur? Laat ik een concreet voorbeeld noemen. Een organisatie roept op om in te breken bij stallen. Volgens mij wordt de rechtsorde daarin dan echt overtreden. Moet zo iemand dan zelf naar de Belastingdienst toestappen of kan het ook op de een of andere manier onderdeel zijn van de rechtsgang? Dat laatste lijkt me op z'n minst interessant, en dat eerste zal dan beter gecommuniceerd moeten worden.

Vijlbrief:

Mevrouw Lodders heeft gelijk. Ik gaf als antwoord: het eerste. Ik zal in de tweede termijn even terugkomen op de vraag of er ook andere mogelijkheden zijn, maar ik heb nu even moeite om me in te denken hoe dat dan zou moeten. Kijk, iemand constateert dat, en er bestaat een meldpunt bij de Belastingdienst. Hoe zou mevrouw Lodders het dan anders willen organiseren? Dat is even waar ik mee worstel, tenzij ik haar niet goed begrijp.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb niet de beschikking over enkele tientallen of misschien wel meer ambtenaren die daar vast en zeker hele verstandige ideeën over kunnen hebben, niet alleen bij de Belastingdienst maar misschien zelfs ook wel bij Justitie. Misschien denk ik te simpel, maar je zou het ook onderdeel kunnen maken van de rechtsgang: als een organisatie of leden daarvan veroordeeld worden, dan wordt er ook even gekeken of de moederorganisatie of de organisatie zelf een anbistatus heeft. Dat zou een hele gemakkelijke oplossing zijn, denk ik. Maar als het bij het eerste blijft omdat het juridisch anders moeilijk wordt, zou ik het op prijs stellen als er iets meer gecommuniceerd wordt dat ze die stap kunnen zetten, zeker als dit soort activiteiten plaatsvinden en mensen zijn bang, onzeker en roepen om hulp.

Dan nog een tweede vraag, voorzitter. Die gaat over de vierjaarstermijn, de periode om terug te kijken. Waarom houdt de staatssecretaris vast aan de termijn van de vog? Ik weet wel dat de staatssecretaris het vanavond waarschijnlijk niet kan toezeggen of er stappen in kan zetten, maar zou het niet interessant zijn om een onderzoek te doen of te kijken of die vierjaarstermijn niet wat langer zou moeten worden? Ik had hier namelijk zojuist terecht een interruptiedebatje met de heer Omtzigt over. Als we het hebben over zeden, is er al een langere periode, maar moeten daar niet extra stappen gezet worden?

Vijlbrief:

Op de eerste vraag zou mijn antwoord zijn dat ik daar even op terugkom in de tweede termijn. Over het tweede ben ik blijkbaar onhelder geweest. Nee, er zijn gedifferentieerde termijnen. Die strekken zich niet alleen maar uit over zedendelicten; er kunnen ook terroristische zaken of geweldsmisdrijven zijn waarbij gedifferentieerde termijnen worden gehanteerd bij een vog.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat klopt; dat heb ik ook in een interruptiedebat met de heer Omtzigt aangegeven. Dat waren drie categorieën. Maar volgens mij heeft de heer Omtzigt ook de casus doorgeleid van een mogelijke politieke partij waar zedendelicten onderdeel van zouden kunnen zijn. Ook dat vraagt wel iets meer scherpte in het antwoord, denk ik.

Vijlbrief:

Ik zal daar in tweede termijn nog een keer op terugkomen. Ik dacht dat ik scherp en helder was geweest, maar ik zal mijn best doen. Maar misschien praten we langs elkaar heen. Dat zou zomaar kunnen.

De heer Omtzigt (CDA):

De Partij voor Naastenliefde, Vrijheid & Diversiteit kan misschien gezien worden als een continuering van de Vereniging Martijn en heeft ook al eerder politiek bedreven voor, onder andere, de volledige gelijkstelling van kinderen en volwassenen voor het hebben van seks en voor het volledig legaliseren van pedofilie. Een aantal mensen in die vereniging is hier ook voor veroordeeld. Ik mag er toch van uitgaan, met dit wetsvoorstel in de hand, dat deze partij nooit in aanmerking gaat komen voor een anbistatus, waarmee het een goed doel zou zijn?

Vijlbrief:

Gewoon logisch denkend, zeg ik: er is een vog nodig en bij die vog zijn gedifferentieerde termijnen; er is sprake van zedenmisdrijven en daarbij wordt langer teruggekeken. Het antwoord zou dus zijn: dan is een anbistatus niet mogelijk. Dat lijkt mij het logische antwoord op uw casus. Ik wil het nog wel een keer checken tussen de eerste en de tweede termijn, hoor, maar dit lijkt mij het logische antwoord.

De heer Omtzigt (CDA):

Heel graag. Over de wenselijkheid hiervan moeten we het een andere keer hebben, maar ik zou graag een definitief antwoord hierop willen hebben. Dat zou immers wel buitengewoon onwenselijk zijn. U bent in de beantwoording nog één klein ander ding vergeten. Misschien is dat voor de tweede termijn. De vraag was of de, niet zo vrijwillige, vrijwillige bijdrages die de Eritrese gemeenschap betaald heeft aan de Eritrese overheid nou eigenlijk aftrekbaar waren door het anbiregime.

Vijlbrief:

De ambtenaren luisteren mee, hoop ik. Het antwoord komt in tweede termijn. Ik weet het niet uit mijn hoofd.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het mantelzorgcompliment. Ik heb mij daar de afgelopen week in verdiept. Ik wist helemaal niet wat dat was; dat zij mij vergeven, hoop ik. Ik wist ook niet dat wij nog een haakje hadden in de wet, dat er nu uitgehaald is. Maar ik begrijp de vraag van de heer Van Otterloo wel. In de beantwoording wordt eigenlijk vrij kortaf gezegd: nou ja, dat kan gewoon niet; er zijn alternatieven, maar die kunnen allemaal niet.

Ik ga daar nog een keer naar kijken. Het mantelzorgcompliment zoals dat bestond, bestaat niet meer in de Wmo; nogmaals, ik heb me daarin verdiept. Daarmee is dit haakje in de wet overbodig geworden. Maar dat wil nog niet zeggen dat het op zich niet denkbaar zou kunnen zijn dat je fiscaal iets facilieert in successierechten wanneer mensen mantelzorg hebben verricht en dus goed werk hebben gedaan. De afbakening is hier natuurlijk tamelijk rampzalig; dat was al zo bij het mantelzorgcompliment. Maar ik ga daar toch naar kijken, want het is gewoon een sympathieke en mooie gedachte om hier wat voor te doen. Maar ik weet niet of het kan.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank voor deze toezegging. We horen graag als Kamer welke wegen zijn onderzocht en welke er niet blijken te zijn. Ik wil u wel een paar suggesties meegeven. Het was opgehangen aan het mantelzorgcompliment, maar er zijn natuurlijk wel meer registraties van mantelzorgwerkzaamheden, of het nu gaat om mensen die als zaakwaarnemer voor iemand optreden of om mensen die directe eerste contactpersoon zijn. Het gaat om dat soort groepen. En dat gaat niet over miljonairs. Dat gaat vaak over mensen die zelf helemaal niet zo veel geld hebben. Dan is het verschil tussen een vrije voet van €2.200 of een vrije voet van €21.000 een fors verschil voor die mensen. Wij zouden graag zien dat het toch ook op die manier beloond wordt.

Vijlbrief:

We gaan daarnaar kijken en ik zal daarover schriftelijk rapporteren aan de Kamer.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de kansspelbelasting. Toen schoven we wel erg naar het terrein van de minister voor Rechtsbescherming, maar ik ga toch proberen om uw Kamer van een antwoord te voorzien. Als levelplayingfieldargumenten worden gebruikt — daar had de heer Mulder groot gelijk in — dan word ik natuurlijk gelijk wakker, dus ik heb daar even goed naar gekeken. De Kansspelautoriteit heeft als taak de Wet op de kansspelen te handhaven en treedt op tegen illegaal aanbod van kansspelen op afstand in Nederland. Illegale aanbieders die zich specifiek op de Nederlandse markt richten of minderjarigen laten spelen, worden daarbij aangepakt. De heer Mulder — dat was zijn punt, dacht ik — zei: dit is toch oneerlijk, want die illegale aanbieders krijgen een soort concurrentievoorsprong, want die kunnen alvast ervaring opdoen op de markt, terwijl de markt bij ons pas legaal opengaat op het moment dat de nieuwe wet in werking treedt; dat is oneerlijk. Daar is één argument tegen, namelijk dat bestaande buitenlandse aanbieders van kansspelen op afstand straks slechts in aanmerking komen voor een vergunning als zij zich in de twee jaar en acht maanden voorafgaand aan de vergunningsaanvraag niet specifiek hebben gericht op de Nederlandse consument. Dat is dus de bescherming. Ik heb er ook wel mijn vragen bij of die hard en scherp genoeg is, maar dit is wat wij hebben. Dit is een manier om het levelplayingfieldargument actueel te laten blijven.

De heer Omtzigt vroeg: hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat de opbrengstgenieter, de speler, daadwerkelijk belasting gaat betalen over de prijs die eventueel gewonnen is? Worden daarover afspraken gemaakt met de banken? Bij kansspelen op afstand wordt bij het tijdelijk zonder vergunning aanbieden de opbrengstgenieter kansspelbelastingplichtig, maar dat is niet de speler, zo zeg ik voor alle helderheid. De opbrengstgenieter is degene die eerder op grond van een vergunning de opbrengst genoot van het aanbieden van het kansspel. De opbrengstgenietende aanbieder blijft dus tijdelijk belastingplichtig, waardoor er bij schorsing van de vergunning toe wordt gekomen dat, op grond van de huidige Wet KSB, de gerechtigde tot de prijs van het kansspel belastingplichtig wordt. Het is dus de aanbieder die dan de opbrengstgenieter is.

Ten slotte vroeg zowel de heer Omtzigt als de heer Mulder: is het wenselijk dat niet de illegale aanbieders van kansspelen op afstand belastingplichtig zijn, maar juist de spelers? Daar hadden we het net eigenlijk al over. Kan de regering de strijd met illegale aanbieders van kansspelen fiscaal aangaan? Ik moet zeggen dat ik het eens ben met de heer Omtzigt dat het wenselijk is om illegale aanbieders van kansspelen op afstand belastingplichtig te maken. Maar we zitten daar gewoon met een probleem, namelijk dat we dat heel moeilijk kunnen. We hebben heel weinig aanknopingspunten om belasting te heffen bij die aanbieders van buitenlandse illegale kansspelen. Het strafrechtelijk aanpakken van buitenlandse aanbieders is beperkt mogelijk, dus de heffing vindt dan maar plaats bij Nederlandse spelers. Dat is wat we nu doen. Is dat een gewenste situatie? Nee, maar dat is de barre werkelijkheid.

Dit was het kopje "kansspelbelasting". Dat brengt mij dan bij het kopje waarvoor uw voorzitter mij waarschuwde en waarover hij zei dat ik niet tot een uitgebreid college moest overgaan. Dat is naar aanleiding van de inbreng van de heer Omtzigt en die van de heer Van Weyenberg. Misschien mag ik proberen het in te korten naar twee concrete voorstellen die net, dacht ik, in de bijdrages van de heren Omtzigt en Van Weyenberg zaten. De heer Omtzigt vroeg, na zijn betoog over koopkracht en draagkracht: zou de staatssecretaris bereid zijn om orde te creëren — ik gebruik zijn beeld maar een beetje — in de chaos van al die mogelijkheden, al die knoppen, die de bouwstenen, het kansrijk belastingbeleid et cetera hebben geleverd en zou hij dat willen doen aan de hand van een commissie die nog eens naar het draagkrachtbeginsel in het belastingstelsel kijkt?

Het antwoord daarop is: ja, ik wil dat best doen. Ik hecht er wel aan om daarbij twee dingen te zeggen. Het gaat in het belastingstelsel natuurlijk niet alleen om draagkracht. Het gaat ook om prikkels: prikkels om te werken, prikkels om het goede te doen, het slechte te laten et cetera. Dat is precies de spanning die de heer Omtzigt beschreef. Het tweede punt is dat ik een vrij stevig debat heb gehad met de Eerste Kamer, waarin werd gevraagd door de Eerste Kamer: kunt u niet een staatscommissie of een andere commissie vragen om een ontwerp te maken voor een nieuw belastingstelsel? Daarvan heb ik toen in de Eerste Kamer gezegd: het heeft geen zin om dat aan experts te vragen, want dit is een politieke vraag; dit is geen expertvraag.

Mag ik het eerste voorstel van de heer Omtzigt zo interpreteren dat hij aan mij vraagt om een commissie van experts te laten kijken naar het begrip "draagkracht" in het stelsel? Ik zal dan een briefje sturen over hoe ik dat ga invullen. Hij had het ook nadrukkelijk over mensen uit de Belastingdienst. Ik moet nog even kijken hoe het precies wordt ingevuld. Als ik het zo mag interpreteren als breder dan "draagkracht", want er zijn afwegingen in dat stelsel te maken, en als ik die commissie niet de opdracht mag meegeven om een nieuw belastingstelsel voor Nederland te ontwerpen — nogmaals, dat vind ik geen taak van experts; dat is een taak van politici — dan zou ik graag zo'n briefje naar de Kamer sturen met een idee daarvoor.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou inderdaad heel graag zo'n brief op vrij korte termijn zien, omdat ik zou willen dat dat ook nog voor half maart iets zou kunnen opleveren. Dan gaat het om de vraag waar onevenwichtigheden in draagkracht kunnen zitten. Het wordt politiek beoordeeld. Ik heb u net één voorbeeld gegeven. Ik denk dat alleenverdieners echt te veel betalen. Maar hoeveel het is, dat is natuurlijk een politieke weging. Het gaat erom dat er wel opties voor zijn en dat er ook even goed naar gekeken wordt in welke groep het belastingpercentage wel heel hoog wordt bij bepaalde inkomens en dat er oplossingsrichtingen in staan hoe je dat evenwichtiger zou kunnen maken. Als ik het zo kan verstaan, dan zie ik die brief heel graag tegemoet.

Vijlbrief:

Ik ga proberen het netjes op te schrijven.

De voorzitter:

Prima. De heer Van Weyenberg nog kort.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het lijkt mij wel goed als die experts dan steeds in beeld brengen waar het mogelijk afwegingen oplevert met andere belangrijke doelstellingen, zoals participatiebevordering en emancipatie. Want dat is uiteindelijk steeds een afweging voor ons, politici.

De voorzitter:

Was dat uw bijdrage, staatssecretaris?

Vijlbrief:

Nee, nee, nee, nee. Ik heb nog een tweede commissie te gaan en ik heb nog één losse vraag. De tweede commissie, waar de heer Van Weyenberg en de heer Omtzigt om vroegen, was — even huiselijk geformuleerd — de commissie-Ter Haar II over doorstroomfirma's, doorstroombedrijven. Er was volgens mij een verrijkend debatje over wat we daar precies mee bedoelen en wat we er vooral niet mee bedoelen, zeg ik tegen mevrouw Lodders. Ik begrijp het punt. Ik ben zelf redelijk enthousiast over wat voor werk de eerste commissie-Ter Haar heeft opgeleverd en hoe bruikbaar dat was in de praktijk, even los van dat het Bernard ter Haar was, maar dat terzijde. Ik ben dus ook bereid om die commissie in het leven te roepen. Dat ga ik dan wel op korte termijn doen, want anders heeft het geen zin meer, met het oog op de formatie. Ik zal opnieuw een briefje naar de Kamer daarover sturen. En, net als bij de eerste commissie, zal ik zoeken naar een evenwichtige samenstelling van die commissie. Dat zou de gedachte zijn over dat idee.

Dan ben ik inderdaad bijna aan het einde van mijn eerste termijn, maar ik moet nog een vraag van mevrouw Leijten beantwoorden die ik nergens in een vakje kon plaatsen. Die heb ik nu apart geplaatst in het vakje liquide middelen. Mevrouw Leijten vraagt wat de logica is achter de verschillen in de grens voor contante betalingen van €3.000 en de grens van €10.000 bij vervoer. In de witwasbestrijding zijn er geen vaste drempelwaardes. Het gaat hier om twee verschillende zaken. De grens van €10.000 voor het vervoer van geld is gebaseerd op de sinds 2007 bestaande grens uit de Verordening liquide middelen. De grens van €3.000 ziet op één betalingstransactie. Het vervoer van grote sommen geld staat los van betalingstransacties. Om het korter te zeggen: u vergelijkt, denk ik, twee dingen je niet helemaal mag vergelijken, omdat het één gaat om een eenmalige transactie, wat je meerdere keren kunt doen, en het andere gaat over het vervoer van geld. Dat is het korte antwoord.

De voorzitter:

Ja, dat lijkt mij simpel. Een kind kan de was doen, zeg ik altijd maar. Dat was de eerste termijn. Bestaat er behoefte aan een tweede termijn bij de leden? Dan geef ik het woord aan de heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de toezegging om nog nader te onderzoeken hoe we het mantelzorgcompliment toch in leven kunnen houden.

Een tweede punt dat ik nog wil meegeven en dat ik ook in de vraag aan mevrouw Lodders heb gesteld: er zijn natuurlijk kleine anbistichtingen die maar een paar duizend euro per jaar aan giften ontvangen, of een keer een nalatenschap en dergelijke. Daarvoor wegen de administratieve lasten vrij zwaar, dus ik ben zeer benieuwd wat er uit de ministeriële regeling gaat komen, om het ook even af te zetten tegen mijn ervaring bij een aantal stichtingen en verenigingen.

De voorzitter:

Heel goed. Mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. We kregen net een lesje over het belastingstelsel. Dat is natuurlijk altijd interessant. Dat doen we ieder jaar bij het belastingplan. Groot probleem is dan dat we zo'n stapel wetten krijgen, die we nauwelijks goed kunnen uitpluizen. Een groot probleem is ook dat op het moment dat je dan het principiële debat voert over bijvoorbeeld een- en tweeverdieners en je daar vanuit de oppositie moties over indient, er dan 75 leden voor zijn en de coalitie haar handen naar beneden houdt, en dat dus blijft voortbestaan. Dus ja, om dan te zeggen "de Kamer praat daar nooit over" vind ik eigenlijk niet zo fijn. Het is wel fijn dat we het hier kunnen hebben over de Fiscale verzamelwet zonder dat we met die hele grote stapel zitten.

Ik vind het nog altijd ook niet fijn dat wij op achterstand staan als het gaat om de informatie die de regering wel al heeft. Wij krijgen bijvoorbeeld wel onder embargo allerlei stukken. Die zijn trouwens vandaag uitgelekt, dus dat kan niet aan de Kamer liggen, want wij hebben ze nog niet eens onder embargo. Maar we krijgen bijvoorbeeld nooit de belastingstukken onder embargo. Dat vind ik toch wel raar, want daar zitten soms ook gewoon wetten bij die helemaal niet onder de embargoregeling hoeven te vallen. Die kunnen bij wijze van spreken nu gestuurd worden. Maar goed, daar hebben wij het mee te doen.

In ieder debat probeer ik het te hebben over het risico en het onrecht van de inkomensongelijkheid en de vermogensongelijkheid. We hebben bijvoorbeeld koopkrachtplaatjes waarin het verschil tussen huurders en eigenwoningbezitters niet te zien is. We hebben vandaag ook gezien hoezeer de huurders klappen hebben gekregen met de stijging van de huren. Ja, dat zit wel anders bij mensen die een tijdlang in een koopwoning zitten en de gerieflijke hypotheekrenteaftrek hebben.

U ziet maar, voorzitter, als anderen de kans nemen om het over allerlei dingen in het belastingstelsel te hebben, doe ik dat ook.

De voorzitter:

Dan blijft u niet achter.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar ik ken u heel goed; ik ga weer terug het wetsvoorstel. Ik denk dat we allemaal willen dat je, op het moment dat je werkt met anbi's, het zo goed mogelijk aan de voorkant regelt, zodat je zo min mogelijk controle aan de achterkant nodig hebt. Nu zeggen we: aan de voorkant regelen we dat met de vog. Nou, dat lijkt mij geen panacee als het gaat over mensen die we in het snotje hebben, die nooit een veroordeling hebben gehad. We weten ook dat niet iedereen voor alle overtredingen een veroordeling krijgt. De staatssecretaris komt daar nog op terug.

Voorzitter. Ik heb twee moties. Die kunnen niet verrassen. Misschien blijken ze na de tweede termijn overbodig; dan trek ik ze in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het tegengaan van witwaspraktijken en belastingontduiking en -ontwijking geen onderdeel is van het regeringsbeleid ten aanzien van filantropie;

voorts constaterende dat via donaties aan anbi's jaarlijks honderden miljoenen aan belasting niet worden geïnd;

van mening dat bij de uitvoering van een regeling met een dermate groot beslag er inzicht moet bestaan in de mate waarin onregelmatigheden plaatsvinden;

verzoekt de regering een onderzoek uit te voeren naar de mate van witwaspraktijken en belastingontduiking en -ontwijking via anbi's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35437).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met de giftenaftrek honderden miljoenen aan belasting worden afgetrokken en dat dit plaatsvindt via ruim 40.000 algemeen nut beogende instellingen;

voorts constaterende dat de integriteit van deze anbi's gecontroleerd wordt door slechts 42 medewerkers bij de Belastingdienst, terwijl regelmatig blijkt dat anbi's zich lenen voor witwaspraktijken;

verzoekt de regering het toezicht op anbi's dusdanig vorm te geven dat er een gerede kans bestaat op controle en dat permanent toezicht wordt gehouden op financiële gegevens van anbi's, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Lodders, Omtzigt en Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35437).

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Lodders van de fractie van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de staatssecretaris hartelijk bedanken voor de beantwoording van de gestelde vragen. Een aantal vragen komen nog terug. Ik zal daar zo meteen nog een paar dingen over zeggen.

Voorzitter. De procedure om de automatische toekenning van een anbistatus voor overheidsinstellingen en publiekrechtelijke instellingen buiten Europa te laten vervallen, wordt gestart. Dit wordt voor 1 januari 2021 gefikst en dat is heel erg mooi. In de beantwoording ging de staatssecretaris vervolgens een stap verder in reactie op het verzoek van de heer Omtzigt om ook te kijken naar landen binnen Europa en de vraag of het daarbij wel automatisch zou moeten plaatsvinden. Dat vind ik een interessante stap. Ik heb eerder gevraagd om een lijst te maken van onvrije landen. De voormalige staatssecretaris gaf aan dat dat wel heel erg ingewikkeld is, maar nu de staatssecretaris deze beweging maakt, zou vandaag toch nog eens het verzoek willen doen om te kijken of hij daarover wellicht iets kan zeggen in de brief die hij heeft toegezegd.

Voorzitter. In de brief die de staatssecretaris heeft toegezegd, gaat hij in op de door mij gestelde vragen over de beïnvloeding vanuit onvrije landen. Ik zou graag willen horen wanneer deze brief komt en de oproep willen doen dat deze wel in de Kamer moet zijn voordat de Kamer gaat debatteren over het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie Ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen.

Voorzitter. Er is een brief toegezegd voor 1 januari 2021 waarin de ministeriële regeling wordt uitgewerkt en toegelicht naar aanleiding van het amendement dat ik samen met de heer Omtzigt heb ingediend onder nummer 11. Daar kijkt mijn fractie uiteraard naar uit. We hebben hier van verschillende kanten input gegeven hoe dat vorm moet krijgen. Nogmaals, wat mij betreft maakt de eerder aangenomen motie daarvan nog steeds onderdeel uit.

Voorzitter. De staatssecretaris komt in tweede termijn nog terug op de vierjaarstermijn, waarbij dus vier jaar wordt teruggekeken, met uitzondering van een drietal specifieke categorieën — mag ik die samenvatten als "zware delicten"? — waarbij de termijn al wat langer is. Maar ik blijf hier wel een klein beetje mee worstelen, dus ik hoop dat de staatssecretaris daar in tweede termijn duidelijkheid over kan geven. De wet wordt gewijzigd en er wordt aan toegevoegd dat de vog bij gerede twijfel kan worden opgevraagd. Maar wat gebeurt er dan bij al die aanvragen voor een anbi waarbij misschien niet die gerede twijfel is of waarbij die vog niet wordt opgevraagd? En hoe gaan we ervoor zorgen dat die integriteitstoets er misschien toch nadrukkelijker is? Daarom is mijn vraag waarom zo wordt vastgehouden aan die koppeling van die vog.

Dat brengt mij bij de zorg waarover mevrouw Leijten een motie heeft ingediend. Ik wacht graag de reactie van de staatssecretaris daarop af. Dat gaat over te weinig controle op de anbi's. Ik had het nog even nagekeken: er zijn 40 controleurs op 43.000 stichtingen. Mevrouw Leijten had het over 42, maar het is gewoon heel erg weinig. Ik ben benieuwd naar het antwoord.

Dan heb ik een vraag over de procedure. Stel dat een anbi of een persoon die duidelijk gelinkt is aan een organisatie die zich niet houdt aan de Grondwet of de rechtsorde aantast, dan zou het eigenlijk een automatisme moeten zijn dat de anbistatus wordt geschrapt. Om dat te melden bij de Belastingdienst vind ik eigenlijk heel erg simpel. Misschien moeten we toch maar eens kijken of dat een onderdeel moet zijn van de rechtsgang, maar dan zitten we nog steeds met het punt dat ook mevrouw Leijten naar voren brengt, namelijk dat niet iedereen wordt vervolgd. Dus dan moet er ook duidelijkheid zijn over waar en hoe mensen dat kunnen melden bij de inspecteur van de Belastingdienst. Ik denk dat daar sowieso nog de nodige communicatie over mag plaatsvinden.

Voorzitter, u zult begrijpen dat ik mijn fractie zal adviseren om in te stemmen met deze wet, want ik denk dat we daarmee een aantal goede, belangrijke stappen zetten. Hier en daar zal misschien nog wat aanscherping nodig zijn, maar daar komen we dan wel weer op terug.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Edgar Mulder van de fractie van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Soms kunnen we in deze zaal de zaken volledig veranderen en soms moeten we tevreden zijn met een heel kleine stap. Vanavond is het zo'n dag. Ik heb een motie om ervoor te zorgen dat de bedrijven die zich wel aan de regels hebben gehouden, niet al te veel op achterstand komen. Het is ook een beetje uit onmacht, want ik ben het eens met de staatssecretaris dat het internet zich heel moeilijk laat sturen, maar wij moeten doen wat we kunnen doen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kansspelautoriteit soepel wil omgaan met het beoordelen van de vergunningaanvraag in het geval een aanbieder van een kansspel op afstand in het verleden illegaal op de Nederlandse markt actief is geweest;

overwegende dat een soepele omgang met de vergunningaanvraag voor in het verleden illegale aanbieders onwenselijk is en dat dit de Nederlandse aanbieders van kansspelen op achterstand zet;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat de prioriteit voor het verlenen van vergunningen voor kansspelen op afstand door de Kansspelautoriteit komt te liggen bij Nederlandse, legale vergunninghouders;

verzoekt de regering mede te bewerkstelligen dat vanaf invoering van de Fiscale verzamelwet 2021 alle in Nederland opererende kansspelaanbieders onderworpen zijn aan de Wet op de kansspelen, of deze nu beschikken over een vergunning of niet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35437).

Dank u wel. Dan de heer Omtzigt van de fractie van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Glas wijn? Voorzitter, dat lijkt me een heel leuke aanbieding. Het is niet zo dat ik mevrouw Leijten de afgelopen twee jaar nooit gesproken heb buiten de camera's, maar dit is een publiek debat en ik snap ook wel dat je bepaalde debatten publiek voert en niet in het Ledenrestaurant. Maar als u ons straks nog een glas wijn in het Ledenrestaurant aanbiedt, zullen wij dat aannemen.

De voorzitter:

Wil mevrouw Leijten nu al haar vraag stellen of mag de heer Omtzigt eerst iets zeggen?

Mevrouw Leijten (SP):

Even het volgende. De heer Omtzigt hield net vergrote koopkrachtcijfers overeind. Tegelijkertijd kwam het nieuws naar buiten dat de koopkrachtcijfers waren uitgelekt. Ik hoop dat hij zo voorzichtig is geweest om de oude te laten zien en niet de nieuwe.

De voorzitter:

Oké. Dat is eerder een soort opmerking van orde. Maar dit gaat de heer Omtzigt nu dus uitnodigen om weer gezellig een kwartier te gaan doceren. Ook daarvan zou ik zeggen: doe het lekker in het Ledenrestaurant.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik moet tot mijn spijt erkennen dat ik zelf de koopkrachtcijfers nog niet eens gezien heb, ook niet achter de schermen. Ik loop dit dus echt gewoon, stom als ik ben, zelf te berekenen. Dus als hier fouten in zitten, dan kan ik de onderliggende berekeningen aan u geven, want ik heb echt een poging gedaan om de toeslagen en de belastingpercentages na te rekenen. En ja, ik moest wel aan mijn kinderen thuis uitleggen dat ik dat een leuke hobby vind en dat er ook andere dingen te doen zijn op zondag.

U kucht. Ja, gaat u ook nog even een coronatest doen, staatssecretaris.

De voorzitter:

Even naar het onderwerp van de wet.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik wilde dit graag toevoegen aan de Handelingen, want dat maakt wat helderder wat ik hier gedaan heb, aangezien wij geen foto's meer maken.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor zijn heldere beantwoording. We doen er wat lacherig over, maar ik denk dat het goed is om specifieke wetgeving hier een voor een te behandelen. Met de anbi's is van alles mis. Mevrouw Leijten had hier vandaag nog een aantal aanvullende punten, die ook relevant zijn, zoals: hoeveel wordt er nou witgewassen? Maar er wordt ook een aantal dingen opgelost. We hebben straks een vooringevulde aangifte, wat wij al heel lang willen, zodat het aftrekken automatisch gaat via de vooringevulde aangifte. En het zal niet perfect zijn, maar de mensen die ernstige dingen gedaan hebben, kunnen straks geen leidende figuren meer zijn in een goededoelinstelling. Ook zorgen we ervoor dat Noord-Korea straks niet langer de status van goed doel in Nederland heeft, ook al heeft dat een enigszins symbolische waarde. Dat geef ik op zich toe.

Ik heb nog een paar uitstaande vragen. Zijn die betalingen aan Eritrea nou aftrekbaar? En u snapt de vervolgvraag: zijn de betalingen aan de Verenigde Staten, die hetzelfde doen, ook aftrekbaar? Dat is geen irrelevante vraag. Krijgt een Partij voor Naastenliefde, Vrijheid en Diversiteit nou de anbi-status of weten we zeker dat we die niet aan deze club gaan geven?

Ik ben benieuwd naar de brief over de landen binnen Europa en over de onvrije landen. Ik snap dat dat even duurt; dat heeft ook iets minder haast. Dank voor het amendement.

Ik deel de zorgen van mevrouw Leijten over het anbi-controleteam in Den Bosch, waar inderdaad ongeveer 40 mensen werken. Kan dat wel genoeg controleren? Het is niet de bedoeling, maar een heleboel stichtingen gebruiken de anbistatus als een soort stempel "goedgekeurd door de overheid". Dat is hoe het in de publieke perceptie wordt gebruikt; als een soort label. Aangezien er best wel weinig controle plaatsvindt, zit er een spanningsveld tussen het een en het ander. Dat moeten we op een of andere manier weg weten te krijgen.

Ik wil de staatssecretaris hartelijk danken dat hij een onderzoekscommissie gaat instellen naar evenwichtige draagkracht. Ik zou echt alleen naar dat onderwerp willen kijken en dan komen die andere prikkels er natuurlijk bij. Maar zitten er plekken in het stelsel waar echt wordt afgeweken van heffen naar draagkracht, bijvoorbeeld waar de partner niet kan werken? Die voorbeelden kennen we. Ik hoop dat die commissie bij ons wat voorbeelden komt ophalen en dat zij voor maart kan rapporteren. Ook moet goed bekeken worden welke maatregelen er op doorstroomvennootschappen mogelijk zijn zonder enige vorm van reële economische activiteit te schaden, want dat evenwicht willen wij in Nederland graag handhaven.

En natuurlijk zal mijn fractie gewoon voor deze wet stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Weyenberg van de fractie van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording en de heel constructieve manier waarop wordt omgegaan met wensen uit deze Kamer, of ze nou van de coalitie of de oppositie zijn. Dat vind ik altijd wel prettig. Zo brengen we dingen verder.

Ik zal mijn fractie ook adviseren voor dit wetsvoorstel te stemmen. Ik vind beide amendementen die nog over zijn — een van de drie is ingetrokken door de heer Stoffer — ook positief. Het is altijd een beetje onbevredigend om voor een amendement te stemmen met een nog open grens — op welke moment leggen we hem? — maar ik heb genoeg vertrouwen dat dit echt niet om de kleintjes gaat. Daarom zal ik ook voorstemmen.

Ik ben blij met de toezegging dat wij nog dit kalenderjaar over twee punten informatie krijgen, bijvoorbeeld over hoeveel vermogen je mag houden. Ik noemde het voorbeeld van 1 miljard vermogen. Hoe vind je dat nou? Ik vind dat. Dat geldt ook voor dat andere punt. De staatssecretaris komt daar voor 1 januari op terug. Dat wacht ik af.

Mij moet wel een ding van het hart, want je zult maar bij een kinderboerderij werken en dit debat volgen. Ik denk dat niet veel van die mensen dit debat volgen, maar toch. Het is allemaal best complex. Je wilt dit goed doen. Als je hiernaar luistert, hoor je eigenlijk alleen maar kommer en kwel. Je hoort woorden als "handhaving", "controle", "strenger", "vog's" en "misbruik". De Vereniging Martijn en Eritrea komen langs. Er wordt gesproken over een aantal mensen dat de Noord-Koreaanse overheid steunt met giften. Ik weet niet of er één iemand in Nederland was die dit deed. Ik vind het goed dat we dit aanpakken. Laat daar echt geen misverstand over bestaan. Ik vind het goed dat we zorgen dat het systeem weerbaar is. En ik vind het goed dat we dus ook een aantal aanscherpingen doen, maar laten we alsjeblieft niet vergeten dat het over-over-over-over-overgrote deel van die anbi's vaak draait op vrijwilligers of op mensen die daar vol passie in dienst zijn met het doel om het goede te doen. We hebben het er vaak over dat de meeste mensen zich aan de regels houden en zich aan de regels willen houden, of het nou over toeslagen gaat of over uitkeringen. Laten we dat vertrouwen niet kwijtraken in één groot moeras van wantrouwen en formulieren. Die kleine hartenkreet zou ik hier toch nog wel willen doen.

Ik wacht nog met spanning op het antwoord over de capaciteit voor een goede controle, want natuurlijk moet dat. Daarmee voorkom je misschien ook juist ongelukken bij partijen die zich wellicht onbedoeld niet aan de regels houden.

Ik ben blij met de commissie die de staatssecretaris op korte termijn gaat instellen om in het verlengde van de commissie-Ter Haar ook te kijken naar de doorstroom. Voorzitter, voor de goede orde, dat zijn geen uitstel- of op-de-lange-baan-schuifcommissies. Dat zijn commissies die met hele concrete voorstellen kunnen komen en die ons echt nieuwe informatie kunnen geven, zoals de commissie-Ter Haar. Dit kabinet pakt al door op het gebied van belastingontwijking, maar hierdoor krijgen wij nog meer handvatten om daar met kracht mee door te gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Om 19.30 uur gaan we luisteren naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 19.26 uur tot 19.36 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Vijlbrief:

Voorzitter. Ik begrijp dat ik snel moet zijn. Ik dank de Kamer voor de inbreng in de tweede termijn. Die was even rijk als die in de eerste termijn. Ik haal de grote dingen er maar even uit.

Er was één groot ding: is het systeem van integriteit middels de vog voldoende of niet? Dat kwam bij mevrouw Leijten terug, dat kwam bij mevrouw Lodders terug, dat kwam eigenlijk in alle bijdragen terug. Het zat ook in het hypothetische voorbeeld van de heer Omtzigt. Dat was overigens niet helemaal hypothetisch, want het ging over een bepaalde organisatie met zedendelicten et cetera. Nogmaals is het antwoord dat een anbi een algemeen nut beogende praktijk moet dienen. Bij de aanvraag van een anbistatus wordt dit getoetst. Als een organisatie de anbistatus wenst of heeft en er is een strafbaar feit gepleegd waarvoor een veroordeling heeft plaatsgevonden, dan kan de huidige integriteitstoets uit artikel 5b van toepassing zijn. Dat betekent dat op die basis de anbistatus kan worden ingetrokken of niet worden verleend. Dus naast de vog is er de veiligheidsklep van een veroordeling, bijvoorbeeld vanwege een zedendelict. Dat is volgens mij het voorbeeld dat hier het meest rondging. Op die basis kan een anbistatus niet worden verleend of worden ingetrokken.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb een heel concrete vraag. Ik hoor een "kan". Het is een kan-bepaling. Ik zou eigenlijk willen dat dit bij een veroordeling gewoon een automatisme is. Dus als er een veroordeling is, zou het zo moeten zijn dat de anbistatus ingetrokken wordt.

Vijlbrief:

Ja. Ik begrijp ...

Mevrouw Lodders (VVD):

Een tweede deel van de vraag voeg ik eraan toe. De staatssecretaris mag daar ook schriftelijk meer helderheid over geven. Hoe gaan die procedures dan? Is het een automatisme dat bij de veroordeling wordt gekeken of de organisatie een anbistatus heeft of dat de betreffende persoon wel heel duidelijk gelieerd is aan de organisatie met een anbistatus en dat, indien dat het geval is, er vervolgens een rooie vlag richting de inspecteur van de Belastingdienst wordt gezonden? Ik wil weten of dat een feit is. Aan een kan-bepaling heb ik niet zo veel.

Vijlbrief:

Nee, ik begrijp de vraag. Ik krijg nu door van mijn ambtenaren dat het antwoord ja is en dat het een automatisme is. Dat is volgens mij het antwoord op uw vraag. Dat is de eerste vraag over de thema's die daarmee te maken hebben.

De tweede vraag — ik pak ze maar even door elkaar heen, want het was wat veel — was of de niet zo vrijwillige bijdrages aan Eritrea fiscaal aftrekbaar zijn. Als het vrijgevigheidsaspect ontbreekt, en dat is daarbij het geval, dan is het niet fiscaal aftrekbaar. Dat is het antwoord op de vraag van de heer Omtzigt.

De heer Stoffer stelde een vraag waarop ik even bleef haken, want die werd ingewikkeld. Hij zei het volgende. Stel dat er een bestuur is met drie leden en een van hen wordt om een vog gevraagd, terwijl de rest van niks weet. Wordt in dat geval de anbi zomaar geconfronteerd met de intrekking van de status? Stel dat er geen vog wordt afgegeven, dan stelt de inspecteur de instelling in kennis van het voornemen om de anbistatus in te trekken, met als reden dat die bestuurder geen vog kan overleggen. De instelling krijgt dan nog de tijd om die bestuurder een andere functie te geven en afscheid te nemen van diegene, om zo intrekking van de status te voorkomen. Als het gaat om de spanning waar we net in zaten, waarbij de heer Stoffer als eerste het voorstel deed om het gelijk te melden, merk ik op dat dit een nadeel heeft. Volgens mij wordt de spanning op deze manier opgelost als het gaat om een onschuldige bestuurder.

Mevrouw Lodders vroeg nog of er een lijst van onvrije landen kan komen. Ik begrijp dat de Raad van State daarnaar kijkt naar aanleiding van de reactie op het verslag van de parlementaire commissie. Daarin zal het antwoord daarop komen. Ik kan er geen ja of nee op zeggen, maar daarin zal een antwoord komen op de vraag of er een lijst van onvrije landen kan komen.

Mevrouw Lodders vroeg of je nou echt zelf moet bellen met de Belastingdienst als je zoiets tegenkomt. Het antwoord is: ja, dat is in ieder geval één methode. Dat meldpunt is makkelijk te vinden en laagdrempelig. Mevrouw Lodders heeft gelijk: de Belastingdienst kan ook zelf acteren. Maar het is voor de Belastingdienst natuurlijk heel ingewikkeld om met die 42 mensen waar we het net over hadden in feite alle strafrechtelijke processen te gaan volgen en te kijken of dat een gevolg kan hebben voor de anbistatus. Dat sluit weer aan bij uw eerdere vraag: als iemand veroordeeld wordt, zit daar dan een soort automatisme in? Daarop was het antwoord ja, volgens mij.

Mevrouw Lodders (VVD):

Mijn vraag hier was of de Belastingdienst dan wellicht gewoon in z'n algemeenheid wat meer kan gaan communiceren, of misschien eens zo'n procedure op de website kan zetten: "Wat doet u als u ziet dat een organisatie of een persoon gelieerd aan een organisatie zich niet houdt aan de Grondwet of andere strafbare feiten pleegt? Welke stappen kunt u zetten om dit bij de belastinginspecteur kenbaar te maken?"

Vijlbrief:

Ja. Het antwoord daarop kan ik direct geven; dat antwoord is ja. Ik zal graag regelen dat de Belastingdienst dat gaat doen.

Dan kom ik bij de moties. Daar zit ook één onderwerp bij waar ik wat meer over moet zeggen. Dat is de controle, het toezicht. De motie op stuk nr. 13 van mevrouw Leijten gaat over het onderzoek naar de mate van witwaspraktijken en belastingontwijking via anbi's. Ik dacht eigenlijk dat ik reeds had toegezegd dat ik daar in dat briefje op terug zou komen. Ik zou mevrouw Leijten willen vragen of zij de motie zou willen aanhouden en om even te kijken of het voorstel dat ik in dat briefje doe voor haar voldoende is om deze motie in te trekken. Dat zou mijn vraag aan haar zijn.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 13 wordt ingetrokken. Sorry, aangehouden.

Vijlbrief:

Aangehouden.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor haar motie (35437, nr. 13) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Vijlbrief:

De motie op stuk nr. 14 gaat over de controle. Dat is een serieuze zaak. Ik heb daar net even overleg over gehad. De controle op de publicatieplicht betreft 4.000 anbi's per jaar. Dat betekent dat in de praktijk ongeveer 10% van de anbi's per jaar wordt gecontroleerd. Dat is veel. Dat is hoog, gemiddeld genomen. Bovendien is dat risicogericht. In oude tijden, toen ik nog ambtenaar was — dat was heel lang geleden — kon je tegen je minister zeggen dat een motie eigenlijk ondersteuning van het regeringsbeleid was. Dat oordeel mag ik niet meer geven. Ik zou deze motie dus willen ontraden, maar niet omdat ik het oneens ben met deze motie van de leden Leijten, Lodders en Omtzigt. Volgens mij voldoen wij aan deze motie, en daarmee ontraad ik haar.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou ja, zoals ik de staatssecretaris net beluisterde, wordt 10% erop gecontroleerd of de cijfers worden gedeponeerd. Dat zegt natuurlijk nog niks over een inhoudelijke controle en toets. De staatssecretaris zou het ook andersom kunnen zien. Hij zou deze motie ook kunnen omarmen en kunnen zeggen: ik kom erop terug; ik zet het nog eens op papier en ik hou het tegen het licht. Zo bedoel ik de motie ook echt: als een steuntje in de rug om echt te kijken of we er nu zijn. We hebben namelijk ook gezien dat met de introductie van de Geefwet het aantal anbi's is verdubbeld. Het kan best zijn dat je het net niet bijbeent of dat je zegt: misschien ...

De voorzitter:

Oké.

Vijlbrief:

Met deze uitleg van mevrouw Leijten kan ik de motie van Leijten, Lodders en Omtzigt oordeel Kamer geven, want dan begrijpen we elkaar goed.

De voorzitter:

Kijk, zo doen we dat, mevrouw Leijten.

Vijlbrief:

Zo doen we dat.

De voorzitter:

Ik hoop dat alle Kamerleden hebben meegekeken.

Voordat u begint aan de derde motie ... O, nog iets over de motie op stuk nr. 14.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat in ieder geval mevrouw Lodders en ook de heer Omtzigt, begreep ik, onder deze motie staan. Mijn naam mag er inderdaad onder; laat ik alleen voor mezelf spreken.

Vijlbrief:

Excuus. Dat is mij zo gemeld.

De voorzitter:

Ik zie alleen mevrouw Leijten staan, maar we voegen Lodders en Omtzigt toe. Van Otterloo ook? Iedereen gaat nu meedoen.

Vijlbrief:

Ik kan het bewijsmateriaal tonen. Maar goed.

De voorzitter:

Oké. De voorzitter is neutraal.

Vijlbrief:

De voorzitter is neutraal.

De voorzitter:

Er is nog iets wat gewijzigd moet worden aan de motie op stuk nr. 15 van de heer Mulder. Het is maar een redactioneel dingetje, hoor. In de laatste regel staat "de Wet op de kansspelen", maar de heer Mulder heeft nog even gegoogeld en het moet zijn "de Wet op de kansspelbelasting". Dat veranderen wij dus.

De voorzitter:

De motie-Edgar Mulder (35437, nr. 15) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kansspelautoriteit soepel wil omgaan met het beoordelen van de vergunningaanvraag in het geval een aanbieder van een kansspel op afstand in het verleden illegaal op de Nederlandse markt actief is geweest;

overwegende dat een soepele omgang met de vergunningaanvraag voor in het verleden illegale aanbieders onwenselijk is en dat dit de Nederlandse aanbieders van kansspelen op achterstand zet;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat de prioriteit voor het verlenen van vergunningen voor kansspelen op afstand door de Kansspelautoriteit komt te liggen bij Nederlandse, legale vergunninghouders;

verzoekt de regering mede te bewerkstelligen dat vanaf invoering van de Fiscale verzamelwet 2021 alle in Nederland opererende kansspelaanbieders onderworpen zijn aan de Wet op de kansspelbelasting, of deze nu beschikken over een vergunning of niet,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16, was nr. 15 (35437).

Staatssecretaris, wat is uw mening over deze motie?

Vijlbrief:

Deze motie ontraad ik. Ik heb even contact gehad met mijn collega van JenV en die verzekert mij dat wat hier staat in het dictum, namelijk dat er mensen bewust op achterstand zouden worden gezet en dat er soepel mee wordt omgegaan, niet het geval is. Hij heeft mij verzocht deze motie met klem te ontraden. Dat doe ik dan ook bij dezen, maar zij ligt dus vooral niet op mijn terrein.

De voorzitter:

Oké.

Vijlbrief:

Ik dacht dat ik hiermee de tweede termijn had gehad.

De voorzitter:

Hartelijk dank.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik neem aan dat wij de dinsdag na Prinsjesdag gaan stemmen over de wet, de amendementen en de moties. Dank aan de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid hedenavond. Dank aan de deelnemers. Ik schors een enkel ogenblikje en dan gaan we naar twee VSO'tjes op het gebied van wonen kijken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.