Stenogram : Terrorisme

Vergaderjaar 2019-2020

Vergaderingnummer 91

Te raadplegen sinds
2020-08-12Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier29754Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2019-2020, 91

Aan de orde is het VAO Terrorisme (AO d.d. 29/01).

De voorzitter:

Aan de orde is het VAO Terrorisme. Ik geef het woord aan mevrouw Yeşilgöz van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter. Er is veel te zeggen, maar er is weinig tijd, dus ik begin meteen met mijn moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat, gelet op jurisprudentie van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, voor intrekking van het Nederlanderschap van uitgereisde jihadisten moet blijken van aansluiting en handelingen op of na 11 maart 2017;

overwegende dat terroristische organisaties niet pas terroristisch werden na publicatie van de lijst van terroristische organisaties en dat uitgereisde jihadisten ook voor publicatie van deze lijst al wisten dat zij zich aansloten bij een terroristische organisatie;

van mening dat het niet in de geest van de wet is om het Nederlanderschap alleen in te trekken van jihadisten die zich hebben aangesloten bij een terroristische organisatie op of na 11 maart 2017;

verzoekt de regering de Kamer tijdens het zomerreces 2020 te informeren op welke wijze mogelijk gemaakt kan worden dat het Nederlanderschap van uitgereisde jihadisten met terugwerkende kracht kan worden ingetrokken, dus ook als blijkt van aansluiting en handelingen vóór 11 maart 2017,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Yeşilgöz-Zegerius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 551 (29754).

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat is één, voorzitter. De afspraak die wij hier met elkaar gemaakt hebben, is dat Syriëgangers niet teruggebracht worden, dat de nationale veiligheid prevaleert boven strafrechtelijke vervolging en dat de minister geen onomkeerbare stappen neemt voordat de Kamer betrokken is. Wij lezen echter dat de minister in de brief aan de rechtbank van Rotterdam opeens stelt dat berechting in Nederland de voorkeur verdient. Dit gaat in tegen de afspraken die wij hier met elkaar gemaakt hebben. Daarover dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister, conform de motie-Laan-Geselschap van 25 juni 2019, geen onomkeerbare stappen mag zetten voordat de Kamer betrokken is, indien er voornemens zijn ten aanzien van het terughalen van Syriëgangers, dan wel hun vrouwen of kinderen;

constaterende dat de rechtbank Rotterdam op 16 juni jongstleden heeft geoordeeld dat de minister de terugkeer van Syriëgangers verkiest boven lokale berechting in de regio en daarbij het belang van de nationale veiligheid heeft gerelativeerd;

constaterende dat uit de uitspraak van de rechtbank blijkt dat de minister zijn motivering hierover heeft kenbaar gemaakt bij brieven van 19 mei en 30 mei jongstleden;

verzoekt de regering deze brieven naar de Kamer te sturen;

verzoekt de regering tevens, conform eerdere toezeggingen, geen verdere onomkeerbare stappen te zetten en de Kamer vooraf te betrekken als er voornemens zijn ten aanzien van het terughalen van Syriëgangers, dan wel hun vrouwen of kinderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Yeşilgöz-Zegerius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 552 (29754).

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. We hebben een goed AO gehad, maar sindsdien is er natuurlijk weer veel gebeurd. Ik ben zeer benieuwd naar de appreciatie van de minister van de moties die mijn collega van de VVD net heeft ingediend. Ik maak me ook wel zorgen over het beeld dat is ontstaan dat aan de ene kant wij vanuit het Openbaar Ministerie en de rechtbank de oproep krijgen om mensen terug te halen, terwijl aan de andere kant de Hoge Raad het kabinet eigenlijk in het gelijk stelt, omdat daartoe geen noodzaak bestaat. Het is misschien goed als de minister daar vanavond nog even op ingaat.

Wij weten inmiddels dat er een mooie afspraak is gemaakt met de provincie Zeeland. Er wordt nu bekeken of daar een fatsoenlijke juridische delta kan worden ingericht. Nu zou het zomaar kunnen zijn dat daar ook iets van een terroristenafdeling komt. Kan de minister met zijn college hier bijzondere aandacht aan besteden? Er zijn wat rapporten verschenen waaruit blijkt dat het plaatsen van alle terroristen bij elkaar op één afdeling een potentieel gevaar in zich kan hebben, maar dat dit gevaar misschien weer is geweken als je ze verdeelt over verschillende inrichtingen. Ik ben benieuwd of juist daar specifiek naar wordt gekeken. Wordt daarbij ook de in Vught opgedane expertise goed meegenomen? Ik doel dan vooral op het beeld dat ontstaat dat wij heel erg kritisch zijn op de mensen die in die terroristenafdeling in Vught zitten, maar dat wij die, zodra zij vandaaruit worden doorgeselecteerd naar een reguliere afdeling, toch een beetje te voorzichtig behandelen. Laten wij daar lering uit trekken. Als wij straks in Zeeland een vergelijkbare afdeling inrichten, laten wij dan de pluspunten van Vught meenemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan de heer De Graaf van de PVV. We wachten even. Gaat uw gang.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Al een tijdje — dat klinkt een beetje raar — gaat het bij de AO's over terrorisme en terrorismebestrijding heel vaak ook over de terugkeer van, met een omfloerst woord, "jihadbruiden" of Syriëgangsters. Daar zit het woord "gangsters" in, maar zo bedoel ik het in dit geval niet. Maar het is natuurlijk niet ten behoeve van de veiligheid dat de dames terugkomen naar Nederland. Ik heb daar een motie over. Het is niet de eerste motie, maar ik hoop toch dat die op een gegeven moment een keer wordt aangenomen, want het gaat ons om de veiligheid van Nederland. Daar zijn we voor gekozen, dus die staat voor ons altijd voorop.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Hoge Raad heeft gesteld dat IS-vrouwen niet hoeven te worden teruggehaald;

constaterende dat de Hoge Raad tevens heeft gesteld dat de Staat zich daarvoor ook niet hoeft in te spannen;

constaterende dat de rechtbank in Den Haag heeft uitgesproken dat een gewonde Syriëgangster niet teruggehaald hoeft te worden;

verzoekt de regering alle inspanningen die gericht zijn op het faciliteren van de terugkeer van jihadbruiden c.q. Syriëgangsters te staken en hen nooit meer op Nederlandse bodem toe te laten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 553 (29754).

De heer De Graaf (PVV):

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik krijg zo nog wel even de exacte tekst van de motie van de heer De Graaf en anders doe ik het wel uit het hoofd.

Laat ik het, voordat ik de moties bespreek, even wat in perspectief plaatsen. Er is de uitspraak van de Hoge Raad van afgelopen vrijdag en er is de tussenuitspraak een paar weken eerder van de rechtbank Rotterdam. Die twee zijn in lijn met elkaar, ook ten aanzien van hetgeen daarin door de Staat is aangevoerd, namelijk dat de rechter onderkent dat er voor de Staat belangrijke aspecten spelen met betrekking tot de mogelijkheden tot inspanning ten aanzien van terugkeer van vrouwen die geïnterneerd zijn in de zogenaamde Syrische kampen en die bij ISIS aangesloten waren. De Hoge Raad heeft als drie zwaarwegende belangen erkent: het feit dat de Staat zegt geen mensen onveilig gebied in te sturen, dat de Staat bovendien zegt geen zaken te kunnen doen met partijen waarmee geen diplomatieke betrekkingen worden onderhouden, en dat de nationale veiligheid een component is in het geheel. En ten slotte moet ook de veiligheid van de betrokkenen zelf in acht worden genomen. Het spijt me dat ik een aantal van uw Kamerleden dit verhaal al voor de zoveelste keer vertel; voor hen is dit dus een enorme herhaling. De reden waarom collega Blok in het voorjaar van 2019 naar Irak is afgereisd, nadat de NCTV dat eerder voorbereidend in maart 2018 had gedaan, was bijvoorbeeld vanwege dat laatste aspect. Een groot aantal van de vrouwen die zich bij ISIS hadden aangesloten, zou het risico lopen dat ze, zodra ze zich in Erbil zouden melden bij het Nederlands consulaat, op weg daarheen door de Iraakse autoriteiten zou worden aangehouden, geïnterneerd en daar berecht. We kennen daar het probleem van een rechtssysteem met de doodstraf. Ik zeg het even zonder adem te halen, maar dat is wel de problematiek die er speelt.

Er zit gewoon consistentie in die uitspraak van de Hoge Raad. De Hoge Raad heeft gezegd: dat zijn belangen die zwaar wegen, zwaarder dan het individuele belang van een vrouw die in zo'n kamp geïnterneerd is. Die belangen zijn ook door de rechtbank Rotterdam meegewogen in de beslissing van begin juni, waarbij elke verdere beslissing in de vervolgingszaak daar voor zes maanden is aangehouden, althans voor onbepaalde tijd, met een maximum van zes maanden. Dus via u, voorzitter, zeg ik tegen mevrouw Van Toorenburg dat ik hoop daarmee aangegeven te hebben dat er echt wel een consistentie in die twee zit.

Het is ook niet zo, zoals mevrouw Yeşilgöz in haar motie op stuk nr. 552 suggereert, dat het kabinet de terugkeer van Syriëgangers verkiest boven lokale berechting in de regio. Dat is niet zo. In de brief aan de rechtbank Rotterdam heb ik echt duidelijk aangegeven — ik heb uw Kamer daarvan een samenvattende parafrase gegeven — dat ik absoluut alles wat redelijkerwijs in het werk kan worden gesteld in het werk wil stellen, met inachtneming van die zwaarwegende belangen die ik zojuist genoemd heb, om straffeloosheid van mensen die verdacht worden van die gruwelijke misdaden van IS, of betrokkenheid daarbij, te voorkomen. Straffeloosheid voorkomen: dat is dus heel duidelijk het uitgangspunt.

Dan kom ik op de moties. De allereerste motie, op stuk nr. 551, is van mevrouw Yeşilgöz. Laat ik vooropstellen dat ik de gedachte achter die motie begrijp. Ik begrijp heel goed dat zij zegt: "Het is toch wel heel onbevredigend dat wij van mensen die zijn uitgereisd voor 11 maart 2017 het Nederlanderschap niet kunnen intrekken." Dat vind ik zelf — dat zeg ik maar eerlijk — als minister van Justitie en Veiligheid ook pijnlijk, maar het is zo. Maar ik moet de motie ontraden, om de volgende reden. Die rijkswet zet heel duidelijk een streep voor 11 maart 2017. Het moment van uitreizen is daarvoor niet van belang. Het is niet mogelijk om het Nederlanderschap in te trekken op grond van feiten of omstandigheden die plaatsvonden vóór 11 maart 2017. Je kunt ook niet een wet op dat punt wijzigen om dat alsnog mogelijk te maken, want dat zou in strijd zijn met het legaliteitsbeginsel en de rechtszekerheid. Dat zijn echt kernbeginselen van onze rechtsstaat. Nogmaals, met echt begrip voor het punt van mevrouw Yeşilgöz — maar dat weet zij ook wel van andere gelegenheden hier in de Kamer — moet ik deze motie om die reden ontraden.

Bij de motie op stuk nr. 552 speelt een iets ander, maar eenzelfde rechtsstatelijk punt als het gaat om de brieven waar om verzocht wordt. Dat zijn brieven die in een lopende strafzaak op verzoek van de rechter zijn geschreven. Die maken dus deel uit van die strafzaak. Ik vind niet dat we die brieven nu kunnen verstrekken, want dan bestaat het risico dat ik mij meng, net als uw Kamer, in de strafzaak. Zoals ik al zei, heb ik uw Kamer over de hoofdlijn van die brieven op 18 juni schriftelijk geïnformeerd.

Er is ook gevraagd om geen verdere onomkeerbare stappen te zetten. In z'n algemeenheid moet ik dat punt van de motie ook ontraden. Ik heb heel duidelijk hier in de Kamer aangegeven dat ik zeker eerst bij uw Kamer langskom als we het beleid op dit punt zouden wijzigen. Maar het is altijd denkbaar dat er in een individuele situatie iets gebeurt waardoor er indirect sprake zou kunnen zijn van zoiets als wat technisch gekwalificeerd zou moeten worden als een onomkeerbare stap in een individuele zaak. Daar moeten we niet in terechtkomen en daarom moet ik haar helaas ook daarom ontraden.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat tweede punt, dat punt over die onomkeerbare stappen, hebben we al in juni 2019 met elkaar afgesproken. Daar lag gewoon een motie over voor van mijn voorganger op dit dossier, mevrouw Laan-Geselschap. Die motie, die uitsprak dat er geen onomkeerbare stappen gezet mogen worden, is ook aangenomen.

Voorzitter. Ik vind het ingewikkeld dat die tussenbeschikking van de rechtbank van 16 juni is en dat wij twee dagen later door de minister op hoofdlijnen worden geïnformeerd. We worden dus later geïnformeerd over die hoofdlijnen. Ik had ze natuurlijk graag eerder gehad, zeker ook omdat we dat zo met elkaar hadden afgesproken. Dat is mijn eerste kritiekpunt. Daarin staat niet dat het kabinet het belang van de staatsveiligheid relativeert, maar dat is wel wat de rechtbank concludeert aan de hand van de brieven van de minister. In die brief van 18 juni staat ook niet welke initiatieven er op korte termijn genomen worden of waar de minister nu mee bezig is om die mensen of die persoon in kwestie wel of niet terug te halen.

Dit maakt het voor mij als Kamerlid heel erg ingewikkeld om mijn werk te doen. We hebben afspraken gemaakt waarin staat dat ze niet worden teruggehaald en dat we eerst worden geïnformeerd. We zouden er ook bij betrokken worden als er stappen worden genomen. Maar nu komt toch alles achteraf en kan ik alleen maar zeggen "waarvan akte". Maar dat is dus niet de afspraak.

Minister Grapperhaus:

Ik moet maar niet ingaan op het mogelijk semantische dan wel staatsrechtelijke punt van "afspraak". Ik heb net uiteengezet waarom ik de motie ontraad en daar heb ik op dit moment eigenlijk niet iets aan toe te voegen. De kwestie is niet dat ik niet wil informeren en dat is nu dan ook op hoofdlijnen wel gebeurd. In de brief zult u ook zien, en dat wil ik hier nog weleens bevestigen, dat er echt niet sprake is van een wijziging van beleid. Ik kan er niet veel aan doen dat enkele media — volgens mij was het er trouwens maar eentje — dat suggereren of zeggen, maar die wijziging van beleid is er dus niet. En voor het overige wijs ik toch echt terug naar mijn eerder gegeven motivering.

De voorzitter:

Mevrouw Yeşilgöz, kort.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Als wij in de Tweede Kamer een wet hebben aangenomen waarin staat dat de nationale veiligheid prevaleert boven strafrechtelijke vervolging en ik vervolgens in de beschikking van de rechtbank lees dat de minister de rechtbank heeft geschreven dat het belang van de staatsveiligheid gerelativeerd wordt, dan heb ik dat niet uit de krant. Dan is dat daar gemeld en dan is dat een wijziging van beleid. En daar had ik niet alleen vooraf over geïnformeerd willen worden, ik had daar ook bij betrokken willen worden, zodat ik de minister had kunnen vertellen dat ik daar niet op zit te wachten.

Minister Grapperhaus:

De brief van mijn voorganger, de heer Blok, als minister van Veiligheid en Justitie aan de Eerste Kamer geeft aan — ik heb de brief vanmorgen nog eens doorgenomen — dat er sprake is van een weging. De brief zegt niet dat de nationale veiligheid zwaarder moet wegen. Nou is dat misschien wel heel erg op woorden. Die brief is destijds overigens geschreven in het kader van discussies in de Eerste Kamer en na die brief is er in ieder geval ook een meerderheid voor het betreffende wetsvoorstel onttrekking Nederlanderschap gekomen. Maar nogmaals, ik kan het ... Ik zal het gewoon nog weleens hardop zeggen. Dit beleid van het kabinet heeft u mij vanaf ongeveer begin november 2017 telkenmale horen herhalen. Dat beleid is dat de straffeloosheid van de mensen die bij deze oorlogsmisdaden hebben gezeten, niet mag. Maar er zijn een drietal duidelijke en zeer zwaarwegende belangen. Ik wil ze ook wel beletselen noemen. Die zijn: niet een onveilig gebied ingaan, ... enzovoort enzovoort. Ik ga ze nu niet herhalen, want dan blijf ik mezelf herhalen.

De voorzitter:

Mevrouw Yeşilgöz, heeft u nog iets nieuws toe te voegen? Ik heb heel veel haast vanavond. Heel kort!

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Met alle respect, voorzitter, dat begrijp ik. Ik heb het niet over brieven of krantenartikelen, ik heb het over de wet die we hier met elkaar hebben vastgesteld. Daarin staat dat de nationale veiligheid prevaleert.

Voorzitter, ik rond af. Ik ben niet benieuwd naar wat de minister allemaal zegt, ik ben benieuwd naar wat hij doet. En daar word ik niet op tijd over geïnformeerd en daar gaat die motie over. Ik hoop dat ze toch oordeel Kamer krijgt en dat ik ook de steun krijg van mijn collega's.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat het blijft bij "ontraden". Dan de motie op stuk nr. 553.

Minister Grapperhaus:

De motie op stuk nr. 553 van de heer De Graaf ontraad ik.

Dan heb ik volgens mij alles behandeld.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.