Stenogram : VAO Toepassing van de witte loonbelastingtabel op SBF-uitkeringen
8 VAO Toepassing van de witte loonbelastingtabel op SBF-uitkeringen
Vergaderjaar 2019-2020
Vergaderingnummer 91
Te raadplegen sinds
2020-08-12Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier31066Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2019-2020, 91
Aan de orde is het VAO Toepassing van de witte loonbelastingtabel op SBF-uitkeringen (AO d.d. 05/02).
De voorzitter:
Dan gaan we snel over naar het VAO Toepassing van de witte loonbelastingtabel op SBF-uitkeringen. Ik schors heel even zodat de staatssecretaris erbij kan komen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heb net al aangegeven dat het VAO Toepassing van de witte loonbelastingtabel op SBF-uitkeringen aan de orde is. Ik heet de minister voor Rechtsbescherming en de staatssecretaris van Financiën van harte welkom. Ik heet ook de Kamerleden van harte welkom. Er hebben zich in totaal drie Kamerleden gemeld om een inhoudelijke bijdrage te leveren. Daarnaast is een tweetal Kamerleden aanwezig. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Leijten voor haar bijdrage.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Gevangenispersoneel dat een bepaalde leeftijd bereikte, werd gevraagd met verlof te gaan om plaats te maken voor nieuwelingen. Dat viel onder de regeling substantieel zwaardere beroepen. Nou werd daarbij een loonmodel gebruikt. In de tabel heb je groen en wit. Bij de ene krijg je wel een heffingskorting en bij de andere niet. Hierdoor heeft een groep die met dat verplichte verlof is gegaan tussen 2010 en 2013 bepaalde heffingskortingen niet gekregen, wat later is gerepareerd. Dat voelt voor hen heel oneerlijk, want het gaat over duizenden euro's. Deze groep is niet groot. Het gaat over 500 tot 600 mensen. Ze trekken al een tijd aan de bel. We hebben schriftelijke vragen gesteld: geen beweging. We hebben een kort AO gehad, waarbij ik namens de hele Kamer als rapporteur één oproep mocht doen, namelijk: los het op. Nou, tijdens dat AO werd er gepingpongd tussen "dat kan toch niet onder het ministerie van Justitie en Veiligheid vallen als oude werkgever" en "het kan ook niet onder het ministerie van Financiën vallen dat over de fiscale loontabellen gaat". Ik vind het werkelijk waar triest dat het zeven jaar geleden is dat deze fout wettelijk is rechtgezet en dat je het voor een kleine groep mensen niet regelt. Ik roep deze staatssecretaris op het wel te regelen. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat van 2010 tot 2013 gevangenispersoneel met SBF-verlof is ingegaan waarbij zij geen gebruik konden maken van arbeidskorting en hierdoor financieel nadeel hebben gehad ten opzichte van degenen die na 2013 met verlof gingen;
voorts constaterende dat het verlof werd genomen op verzoek van Dienst Justitiële Inrichtingen en daarmee van de rijksoverheid;
verzoekt de regering een regeling te creëren om de SBF'ers die op deze manier fiscaal benadeeld zijn, te compenseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 667 (31066).
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt van het CDA voor zijn bijdrage.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik heb wat weinig tijd gehad om af te stemmen met collega-Kamerleden, maar mijn oproep is precies dezelfde. Los het gewoon op! Dat was ook de oproep aan het eind van het debat en de toezegging van de twee bewindspersonen die erbij zaten. Daarna kwam er een brief waarin stond: moeilijk. We hebben sindsdien wat nieuwe wetten gehad. Sommige wetten kunnen vijftien jaar terugkijken in de tijd. Bij de reparatie van de Awir doet het argument dat je maar vijf jaar kunt terugkijken, het niet helemaal. Die zeven jaar zijn ook een klein beetje te danken aan het feit dat het ene departement naar het andere departement wijst. Ik hoop mijn motie straks met een andere motie te kunnen samenvoegen of er iets mee te kunnen doen, zodat die iets kan opleveren. Maar mijn motie is dus: los het op en deel dat mee aan de Kamer. Hoe u het precies doet, vinden we niet zo heel erg belangrijk.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering een ultieme poging te doen om tot een oplossing te komen in het SBF-dossier, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 668 (31066).
Dit roept een vraag op van mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
We hebben het hier vaak over ons Kamerwerk en over samenwerken. Ik vind dit een blamage. Gisteren heb ik iets rondgestuurd en gevraagd: kunnen we hieruit komen? Ik hoorde van een medeoppositiepartij wel iets en van drie coalitiepartijen niets. En nu is hier een eigen motie. Ik vind dit er gewoon niet fraai uitzien.
De heer Omtzigt (CDA):
Dit klopt. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik deze dagen ook met iets anders bezig ben en dat ik mijn mailbox niet volledig gelezen heb. Daardoor is uw motie mij tot een halfuur geleden ontschoten en heb ik deze gemaakt. Het is niet anders dan dat.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, afsluitend.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat kan ik begrijpen, maar het patroon dat erin zit, is dat ik van alle drie de medecoalitiepartijen niets hoorde. We deden dat debat toen met vijf Kamerleden en die heb ik allemaal gemaild. Dat de heer Omtzigt ook nog andere dingen heeft, snap ik. Maar we hebben eigenlijk twee identieke moties. Ik weet wel waar het zit. Het ministerie wil namelijk niet zoiets hebben van: de mensen zijn benadeeld. Maar dat vinden we eigenlijk allemaal. Ik vind het dan flauw dat je je werk probeert te doen en dat dat dan — ook door machinaties van het ministerie, hoor — op zo'n manier plaatsvindt. Dat is gewoon zonde.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik denk dat dit een goed moment is om de vergadering even te schorsen, zodat de staatssecretaris zich even kan voorbereiden op de moties die zijn ingediend. Ook is er een enkele vraag gesteld.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We gaan door met de vergadering, zodat de bewindspersonen een reactie kunnen geven. Ik geef het woord aan de minister.
Minister Dekker:
Dezelfde vraag als zojuist: het is misschien handig als ik kopieën heb van de ingediende moties.
De voorzitter:
Dat kan ik me helemaal voorstellen. De bode gaat meteen aan het werk.
Minister Dekker:
Ligt er toevallig niet al een setje bij een van jullie? Nee? Dan wachten we even.
De voorzitter:
De bode is onderweg. Het is een geoliede machine, maar sneller dan dit kan helaas niet.
Minister Dekker:
Ik weet dat u het tempo zo graag hoog wilt houden, dus ik wil geen spelbederver zijn.
De voorzitter:
Helemaal goed, daar houd ik van. Het woord is aan de minister.
Minister Dekker:
Voorzitter. Weken terug, maanden terug, hebben we deze discussie gehad. U heeft ons tweeën toen gevraagd om nog eens goed te kijken naar deze kwestie. Volgens mij hebben we dat ook gedaan. Wij hebben toen geen toezeggingen aan u gedaan. Wij hebben ook niet gezegd dat het probleem bij Financiën of bij Justitie ligt. Wij waren het er met zijn tweeën eigenlijk roerend over eens dat de veranderingen in de fiscaliteit met betrekking tot deze doelgroep op een goede en rechtmatige manier hebben plaatsgevonden en op een eerlijke manier zijn toegepast.
Op basis van de wet is er dus geen recht op correctie. Dan kun je zeggen: ook als er geen recht op is, doen we toch een onverschuldigde tegemoetkoming, maar de vraag is eigenlijk of dat veel eerlijker gaat uitpakken. Ook daar hebben we naar gekeken. We hebben er in de brief aan gerefereerd. Dat ligt echt heel erg ingewikkeld, om een aantal redenen. Je hebt namelijk altijd grensgevallen. Wat je ook doet, ook dan zal er weer een nieuwe doelgroep zijn waarbij dat ingewikkeld ligt. Ten tweede, als je dat dan doet, wat betekent dat voor heel veel andere mensen, ook bij andere organisaties, die in dezelfde soort regelingen zitten? Dat blijft een ingewikkelde.
Voorzitter. Ik wil de motie op stuk nr. 667 ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 667 wordt ontraden.
Minister Dekker:
Die zegt eigenlijk dat je dit moet compenseren, en: bedankt voor uw advies, maar daar trekken we ons niks van aan. Als je dat als Kamer wilt, moet je, vind ik, ook wel aangeven hoe dat vertaald moet worden en waaruit het gedekt moet worden.
De motie op stuk nr. 668 vraagt te bekijken of je nog een ultieme poging kunt doen om eruit te komen. Ik heb het daar zojuist met collega Vijlbrief over gehad. Aan onze kant bestaat er best de bereidheid om nog een laatste keer goed naar dit dossier te kijken, desnoods ook even met kennis van buiten, dus om met nieuwe ogen naar dit voorstel of naar deze kwestie te laten kijken. Dan loop ik er niet op vooruit of dit zal leiden tot welke oplossing dan ook, in de zin van dat betrokkenen natuurlijk het liefst zien dat ze extra geld krijgen, extra gecompenseerd worden. Maar tot die laatste, ultieme poging zijn wij zeker bereid. Dan kan ik daarover het oordeel aan de Kamer laten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 668 krijgt oordeel Kamer. Dat roept in ieder geval een vraag op van mevrouw Leijten. Gaat uw gang.
Mevrouw Leijten (SP):
Deze mensen zijn dus al op het ministerie van Justitie en Veiligheid geweest. Ze zijn op het ministerie van Financiën geweest. Ze kregen altijd nul op het rekest. Er zijn Kamervragen geweest van de SP en het CDA. Altijd nul op het rekest. Een AO: nul op het rekest. Nog een keer naar kijken: nul op het rekest. U had al zeven jaar kans op een ultieme poging. Ik vind het echt schaamtevol als we het vandaag niet oplossen. Het gaat om zo'n kleine groep mensen. Ze waren toen 60, nu 70. Ze gaan dood. Ze waren in dienst van uw ministerie, zeg ik tegen de minister voor Rechtsbescherming. Regel dit nou gewoon!
Minister Dekker:
Ik vind de kwalificaties die mevrouw Leijten hieraan verbindt toch wat ingewikkeld. Ja, er is lang over gesproken, maar wij zijn beiden van mening dat dit, kijkende naar de wetgeving en de toepassing van de wetgeving door DJI, echt op een keurige manier is gegaan, volgens de wet. Als dat niet het geval was geweest, hadden we daar echt sneller op toegegeven, denk ik, of waren de betrokkenen misschien naar de rechter gegaan. Het is ook op een eerlijke manier gebeurd.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord even aan de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Nou, keurige toepassing van de wet? Er zijn mensen die hem eerst wel, daarna niet, daarna wel, daarna niet kregen. Dus zelfs de Belastingdienst had geen idee hoe die wet toegepast moest worden en hoe die werkte bij een aantal mensen. Dus dat is niet een keurige wetstoepassing, zeg ik er maar gewoon even bij. Ik verwacht echt een ultieme poging. Ik gaf u net aan dat het enige argument dat erin staat, namelijk "langer dan vijf jaar geleden lukt niet", net is doorbroken met de nieuwe fiscale regeling. Ik hoop dat de regering het echt heel serieus neemt om hier een poging te doen. Beide ministeries hebben aan deze groep laten weten dat ze dit eigenlijk ongewenst vonden.
Minister Dekker:
Voorzitter. Misschien een korte reactie. Het gaat niet alleen om die vijfjaartermijn. Ook als het korter geleden was geweest, was ons argument waarschijnlijk precies hetzelfde geweest. Dus dat is niet het enige. Ja, er is in het verleden onduidelijkheid geweest over de toepassing van de witte of de groene loontabel. Dat is al gecorrigeerd in het voordeel van betrokkenen. Daarbovenop zijn destijds afspraken gemaakt met de bonden over een extra onverplichte tegemoetkoming. Daarmee hebben de bonden ingestemd. Dus ook als werkgever, boven wat je verplicht bent te doen, is er nog wat extra's gebeurd. Dit zou dan nog weer een compensatie op een compensatie zijn, waar wij gewoon echt sterk onze twijfels bij hebben.
De voorzitter:
Excuus, we gaan het debat niet overdoen, ook kijkend naar de tijd. Er is een reactie gegeven op uw motie. Ik geef het woord even aan mevrouw Lodders voor een korte vraag.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb de minister goed gehoord, de appreciatie van met name de motie op stuk nr. 23 dat er de bereidheid is om nog een keer goed te kijken. Ik zou willen vragen om de Kamer ook te informeren over de precedentwerking, niet alleen vanuit Justitie en Veiligheid, maar dan kijk ik ook richting de collega van fiscaliteit, om daar in ieder geval een alinea in de brief aan te wijden. Dank u wel.
Minister Dekker:
Daar zijn wij zeker toe bereid. Bij dit soort dingen kan er soms ook sprake zijn van tunnelvisie, waarbij wij echt met onze mensen zeggen: dit is allemaal op een correcte en eerlijke manier gegaan, terwijl je als je iemand anders daar eens even naar laat kijken toch tot ander inzicht komt. Volgens mij hebben wij allebei volledig de bereidheid om daar met een open blik naar te kijken. Vandaar ook de positieve advisering op de motie van de heer Omtzigt. Mocht dat tot iets anders leiden, dan zal ik ook het punt van precedentwerking daarin meenemen.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemming over de motie vindt vandaag plaats. Ik dank de Kamerleden.