Stenogram : Bestuurlijk verbod ondermijnende organisaties
12 Bestuurlijk verbod ondermijnende organisaties
Vergaderjaar 2019-2020
Vergaderingnummer 85
Te raadplegen sinds
2020-08-04Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier35079Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2019-2020, 85
Aan de orde is de behandeling van:
-
het Voorstel van wet van de leden Kuiken, Van Toorenburg, Van Wijngaarden, Van der Graaf en Van der Staaij houdende regels over het bestuursrechtelijk verbieden van organisaties die een cultuur van wetteloosheid creëren, bevorderen of in stand houden (Wet bestuurlijk verbod ondermijnende organisaties) (
35079
).
(Zie vergadering van 16 januari 2020.)
De voorzitter:
Ik heet alle initiatiefnemers van harte welkom. U zit. Dat is met zo veel in coronatijd nog best een uitdaging. Ik ben benieuwd hoe we dat straks gaan doen met de Algemene Beschouwingen. Dat wordt nog interessant. Tevens heet ik welkom de minister voor Rechtsbescherming. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Gebruikelijk is dat de initiatiefnemers ondersteuning meebrengen in vak-K, maar dat is in deze coronatijd lastig. U zult ongetwijfeld achter de schermen worden bijgestaan.
De eerste termijn van de zijde van de Kamer vond plaats op 16 januari 2020. Dat is al een tijdje geleden. Vandaag is aan de orde de beantwoording in eerste termijn en de gehele tweede termijn.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan mevrouw Kuiken voor haar antwoorden in eerste termijn.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het is een genoegen om een wetsvoorstel te mogen presenteren in de Tweede Kamer, in ons huis. Ik wil mijn medewerkers ontzettend bedanken voor de samenwerking in het proces dat wij samen hebben doorlopen om in ieder geval hier alvast te mogen staan. Ik wil ook al onze medewerkers bedanken die ons hierbij hebben geholpen, specifiek mijn medewerker Ton Langenhuizen, die er heel veel werk in heeft gestoken. Maar ik moet ook even dankzeggen tegen Coen van Reeken en Maaike Daams. Dat is onze ambtelijke en juridische ondersteuning vanuit het departement. Fantastische mensen, ik kan niet anders zeggen. Er zijn heel veel externen die ons gevraagd en ongevraagd advies hebben gegeven. Ook aan hen heel veel dank, specifiek aan Bettie Drexhage, die ons enorm heeft geholpen. Ontzettend bedankt!
Ik zei al dat een wetsvoorstel maken geen sinecure is. Het is ook vaak taai. Maar het gaat wel ergens over, namelijk over ondermijning. Het gaat over de integriteit van ons bestuur, hoe we onze samenleving veilig houden. Dat raakt ons allen en daarom hebben wij de handschoen opgepakt om daar een extra instrument, een extra wapen tegen in te zetten. Maar het luistert natuurlijk nauw en daarom is het heel terecht dat de leden van deze Kamer ons heel precies hebben bevraagd. Namens de indieners zullen mevrouw Van Toorenburg en ikzelf proberen u zo goed en precies mogelijk te beantwoorden. Ik zal achtereenvolgens ingaan op de vragen met betrekking tot de rol van de minister, de toerekenbaarheid van gedragingen, wanneer een bestuurs- en wanneer een civiel verbod en de vragen die zijn gesteld over het verhogen van de snelheid van een civiel verbod. Mevrouw Van Toorenburg zal vervolgens ingaan op de vragen over de effectiviteit van een bestuurlijk verbod, de strafmaat, de rechtsbescherming, de rol van de burgemeesters, de verhouding met het wetsvoorstel 2:20 en de overige vragen. Ook zullen wij voor zover dat mogelijk is een reactie geven op de amendementen die reeds zijn ingediend.
Voorzitter. Laat ik beginnen met de vragen die zijn gesteld over de rol van de minister. De woordvoerders van D66, SP, GroenLinks en PVV hebben vragen gesteld over het voorstel om de minister de bevoegdheid te geven om een organisatie te verbieden. Daarbij waren twijfels of de minister als politieke ambtsdrager wel te allen tijde de benodigde neutraliteit zou hebben om een dergelijke bevoegdheid te kunnen dragen. De heer Groothuizen wees onder andere op de politieke druk waaronder een minister zo'n besluit zou kunnen nemen. Hij wees op het gevaar van een politiek gekleurd verbod of uitspraak. De heer Van Nispen, mevrouw Buitenweg en mevrouw Helder hadden gelijkwaardige vragen. Ik zou deze vragen graag als volgt in samenhang willen beantwoorden.
Op zich begrijp ik de terughoudendheid om een minister deze bevoegdheid te geven heel goed. Het mag nooit een politiek instrument worden. Maar heel eerlijk: dat is ons wetsvoorstel ook niet. De minister mag niet zomaar naar eigen believen een organisatie verbieden. Hij is namelijk gebonden aan de criteria die vastgelegd zijn in de wet. Een verbod mag alleen als het noodzakelijk is in het belang van de openbare orde. En dan moet er bij de organisatie ook nog sprake zijn van een cultuur van wetteloosheid. Op deze specifieke criteria komen we later in de beantwoording meer in detail terug.
Maar stel je voor dat we inderdaad te maken hebben met een minister die onder druk staat, die het niet zo nauw neemt met de wet of die kwaadwillend zou zijn. Dan zou ik de leden van deze Kamer er graag op willen wijzen dat er een volledige rechtsbescherming openstaat tegen het bestuurlijke verbod, te beginnen met het maken van bezwaar. Dat zal de minister mogelijk afwijzen, maar dan volgt de gang naar de bestuursrechter. Dat wil zeggen: beroep bij de rechtbank en zo nodig hoger beroep bij de afdeling Bestuursrechtspraak.
Op de minister rust dan ook een wettelijke plicht om aan te geven hoe hij aan de genoemde criteria invulling heeft gegeven. Op grond van de Algemene wet bestuursrecht moet de minister immers zijn verbodsbesluit deugdelijk motiveren. Ik verwijs graag naar artikel 346 en artikel 347 van de Algemene wet bestuursrecht. Zo'n grondige motivering zal de bestuursrechter het besluit doen schorsen of vernietigen. De rechter zal daarbij naar verwachting veel gewicht toekennen aan de rechtspraak van de Hoge Raad over het criterium "in strijd met de openbare orde", zoals geformuleerd in artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek. Dat laat geen ruimte voor onder politieke druk ongefundeerd oprekken van het openbare-ordecriterium. Wij hebben natuurlijk heel zorgvuldig hiernaar gekeken.
In het verlengde hiervan hebben een aantal leden gevraagd of het nu een marginale, terughoudende, toets is. Daarover kan ik het volgende zeggen. Onder anderen de woordvoerders van D66, GroenLinks en PVV informeerden hiernaar. Ons antwoord daarop is dat de bestuursrechter altijd zal gaan voor een volle toets. Hij zal volledig moeten toetsen. Dat moet hij van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Dat is vastgelegd in artikel 6, omdat het gaat om de vaststelling van civil rights and obligations. Dat artikel eist in zo'n geval een full jurisdiction. Met andere woorden, een volle toetsing door een onafhankelijke rechter, die alle relevante feiten in aanmerking moet nemen. Het is dus geen marginale toets, maar een volle toets.
Vervolgens hebben een aantal leden specifieke vragen gesteld over de uitzondering die wij maken voor politieke partijen. Daar hebben we wel over getwijfeld. Het is een flink onderwerp van gesprek geweest en ik denk terecht. Uiteindelijk hebben wij ervoor gekozen om politieke partijen uit te sluiten van dit wetsvoorstel, juist om alle risico's op politieke willekeur uit te sluiten, zelfs met de rechtsbescherming die daarbij hoort. Politieke partijen vallen daar dus ook buiten, zoals u heeft kunnen lezen.
Er waren nog wel enkele vragen van de heer Groothuizen en mevrouw Buitenweg over de betekenis van de term "politieke partij". Hoe formuleer je dat dan? Ook daarmee hebben wij geworsteld: hang je het op aan de manier waarop de term in de Kieswet is geformuleerd of kies je een ruimere beschrijving? Wij hebben uiteindelijk besloten om niet te kiezen voor de formele definitie, zoals in de Kieswet is vastgelegd. Daarmee vonden wij het namelijk te makkelijk voor een criminele organisatie om zich als politieke partij te vermommen en zo onder een bestuurlijk verbod uit te komen. De wet zou daarmee niet alleen ontdoken kunnen worden, maar het zou ook outlaw motorgangs kunnen uitnodigen om in de plaatselijke politiek te gaan. Dat vinden we natuurlijk allemaal een heel onwenselijke ontwikkeling. De term "politieke partij" maakt het mogelijk voor de minister en de bestuursrechter om een evidente vermomming te voorkomen en daar doorheen te kijken. Dat maakt ook dat wij denken dat een dergelijke ontduiking zich niet snel zal voordoen. Overigens is het zo dat voor een verbod van een politieke partij wel de weg openstaat naar de civiele rechter, op grond van artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek. Ik laat dat hier verder uiteraard buiten beschouwing, maar ik denk dat het wel goed is om het even genoemd te hebben.
Voorzitter. Wat mij betreft heb ik de vragen beantwoord over de rol van de minister en de vragen die zijn gesteld over politieke partijen en wat wel en niet in het wetsvoorstel is opgenomen. Ik heb ze naar mijn en naar onze smaak beantwoord. Ik ga nu graag door naar de criteria en de toerekenbaarheid.
Voorzitter. De leden van de fracties van D66, SP, ChristenUnie, CDA en GroenLinks hadden vragen over het toerekenen van gedragingen van de leden aan de te verbieden rechtspersoon. Als ik het zo mag samenvatten, kwamen de vragen van de heer Groothuizen en de heer Van Nispen neer op het volgende: leggen wij met onze wet de lat van toerekenbaarheid niet hoger dan de rechter nu al doet? En is in de praktijk van recentelijke rechterlijke verboden van de OMG's niet al gebleken dat de toerekenbaarheid geen probleem meer is?
Laat ik eerst ingaan op die lat. Laat ik vooropstellen dat wij met ons wetsvoorstel de lat van toerekenbaarheid niet hoger leggen dan op dit moment in de jurisprudentie wordt gehanteerd. Tot niet lang geleden was die lat misschien juist wel te hoog. Dat is nog steeds de stand van de rechtspraak in hoogste aanleg. Zo oordeelde de Hoge Raad in de zaak van de Hells Angels dat gedragingen van leden van een rechtspersoon alleen aan die rechtspersoon kunnen worden toegerekend als het bestuur daartoe leiding geeft of daartoe doelbewust gelegenheid heeft gegeven, of op grond van bijzondere feiten en omstandigheden. De verboden van de OMG's die tot nu toe door de civiele rechters zijn uitgesproken, zijn nog niet tot aan de Hoge Raad voorgelegd. Een wettelijke verankering van wanneer de gedragingen wel aan de organisaties kunnen worden toegerekend, is naar onze mening dan ook op zijn plaats. Wij vinden dat dergelijke principiële keuzes aan de wetgever overgelaten moeten worden. Die moet de regels verschaffen waarop rechters zich kunnen baseren.
Tot nu toe is de jurisprudentie dus nog niet uitgekristalliseerd, maar dat wil niet zeggen dat die niet waardevol is. Integendeel. Bij de formulering van ons wetsvoorstel hebben wij ons juist door de jurisprudentie laten leiden om de criteria goed te kunnen formuleren. Juist ook omdat we weten dat deze in de rechtspraktijk hanteerbaar zijn gebleken. In het wetsvoorstel wordt daartoe met zoveel woorden bepaald dat een gedraging wordt toegerekend aan de OMG als de gedraging heeft plaatsgevonden in het georganiseerde verband van de organisatie en de organisatie de gedraging duldt of er op een andere wijze niet doeltreffend tegen optreedt. Met andere woorden: als een lid van een OMG iemand afperst of bedreigt en daarbij gebruikmaakt van zijn lidmaatschap als dwangmiddel, dan vindt die gedraging plaats in het georganiseerde verband. Maar als datzelfde lid zich schuldig maakt aan huiselijk geweld — volgens mij vroeg mevrouw Buitenweg dat — dan zal er in beginsel geen sprake zijn van een gedraging in het verband van een OMG. Dit was niet bedoeld als een uitlokking. Een van uw leden had ernaar gevraagd, maar misschien heb ik het niet goed onthouden. Het ging in ieder geval over de vraag: wanneer ben je strafbaar binnen de context van een OMG en wanneer ben je strafbaar als individueel lid? Daarmee heb ik het willen duiden.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik herinner me dat inderdaad. Waarom zou dat, in het geval van huiselijk geweld wanneer het geduld wordt, niet op die manier worden gedefinieerd?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Laat ik het als volgt zeggen. Stel dat er in het kader van het lidmaatschap wordt gezegd: u zult huiselijk geweld plegen en daar wordt niet tegen opgetreden, dan zou je het in die context kunnen zien. Maar als iemand zo handelt zonder dat de OMG daarvan weet, dan valt dat niet binnen de gedragingen van een OMG.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Maar nu komt er ineens een ander criterium bij. Net hadden we gezegd dat het niet hoeft dat er een instructie is gegeven door de OMG. Het gaat erom dat het wordt geduld en dat er niet effectief wordt opgetreden. Mijn vraag is dan: als we weten dat er in zo'n OMG mensen zijn die stelselmatig thuis hun vrouw mishandelen en als dat wordt geduld en daar niet tegen wordt opgetreden, wat betekent dat dan?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Als men willens en wetens weet dat dit soort gedragingen er zijn en er wordt niet tegen opgetreden of het wordt zelfs aangemoedigd, dan heb je een andere situatie. Maar als men geen weet heeft van huiselijk geweld, wat vaak het geval is, en het vindt niet plaats in opdracht van, of het wordt niet aangemoedigd, dan zou mijn oordeel zijn dat het een OMG niet valt aan te rekenen.
Het criterium dat de organisatie de gedraging duldt, of er niet op een andere wijze doeltreffend tegen optreedt, is ervoor bedoeld om te voorkomen — dat is een nadere uitleg — dat de organisatie al te gemakkelijk afstand kan nemen van de gedraging van haar leden. Het feitelijk gedogen van gedragingen maakt de organisatie medeverantwoordelijk. Dit is ook het geval als ze niet zelf nadrukkelijk hiertoe opdracht heeft gegeven. Dit geeft dus geen vrijbrief. Je moet het niet dulden, maar als je er helemaal geen weet van had dan is het een andere situatie. Ook een onvoldoende daadkrachtig of effectief optreden tegen dergelijke gedragingen kan leiden tot een toerekening.
Voorzitter. Er waren van verschillende fracties ook meerdere vragen over de reikwijdte van het bestuurlijk verbod. Als ik mag, zal ik samenvatten welke organisaties er wel onder vallen en welke niet. Zoals duidelijk mag zijn, willen we ons beperken tot OMG's en eventueel vergelijkbare organisaties die gekenmerkt worden door de door ons genoemde cultuur van wetteloosheid. Wij kennen op dit moment naast OMG's geen andere organisaties die daaraan voldoen. Laat ik echter duidelijk zijn: het motorrijden op zich is geen criterium. Een organisatie die zich bezighoudt met vechthonden, voetbal of welke activiteit dan ook, kan ook een cultuur van wetteloosheid hebben of gaan krijgen. Dat kan verboden worden, mits dat noodzakelijk is in het kader van het grondwettelijke begrip openbare orde. De formulering van de cultuur van wetteloosheid doelt op een organisatie waarvan een groot aantal leden stelselmatig betrokken zijn bij gedragingen die door hun ernst, het aantal of de tijdsduur een wezenlijke aantasting van de veiligheid of vrijheid van derden inhouden. Deze formulering is rechtstreeks ontleend aan de jurisprudentie, waarbij zoals eerder gezegd OMG's door rechtbanken werden verboden.
Concreet moet daarbij worden gedacht aan ernstig crimineel gedrag dat blijkt uit het begaan van zware misdaden, die vaak gepaard gaan met geweld, bedreiging, intimidatie of afpersing. In verband met het verbod op de Bandidos had de rechtbank het over een cultuur van wetteloosheid. Dat werd gelinkt aan, en ik citeer even heel precies: "... het plegen van ernstige strafbare feiten, vaak op het gebied van geweld, bedreiging, intimidatie en afpersing. De Bandidos accepteren dit soort gedrag en de inrichting van en regels binnen hun eigen organisatie geven ook blijk van deze acceptatie." Einde citaat. Bij het verbod van Satudarah was dit, en ik citeer weer: "een cultuur waarbij het plegen van strafbare feiten wordt gestimuleerd" en "een cultuur waarin het plegen van strafbare feiten als respectabel gedrag wordt gezien". Dit zijn maar enkele voorbeelden, maar naar onze mening is dit specifiek genoeg om te voorkomen dat andere organisaties onder een bestuurlijk verbod komen te vallen.
De woordvoerders van de fracties van de PVV en de ChristenUnie memoreerden dat de vrijheid van vereniging volgens onze Grondwet alleen bij wet kan worden beperkt in het belang van de openbare orde. Zij vroegen zich af of de criteria die in het wetvoorstel zijn opgenomen in dit licht bezien niet te open geformuleerd zijn. Zoals de Afdeling advisering ook opmerkte, staat de Grondwet een bestuurlijk verbod niet in de weg, mits de criteria daarvoor voldoende precies en concreet zijn. De in dit wetvoorstel gekozen formuleringen, "openbare orde" en "cultuur van wetteloosheid", lijken misschien nogal open, maar zijn, zoals eerder gezegd, ontleend aan bestendige jurisprudentie. Die jurisprudentie biedt tamelijk precieze en concrete handvaten om in de praktijk toe te passen.
Onder andere de heer Bruins vroeg ons om in dit verband in te gaan op de suggestie van de afdeling van de Raad van State om de wettelijke criteria misschien nog meer te preciseren. We hebben daar veel en langdurig naar gekeken, echt waar. We hebben daar uiteindelijk niet voor gekozen, juist vanwege de uitspraken, waarnaar ik eerder al verwees, die werden gedaan in de zaken van Bandidos en Satudarah. Enerzijds kan het het risico in zich hebben dat je te ruim interpreteert. Anderzijds kun je het risico hebben dat je het te beperkt interpreteert. Wij zeiden: laten we ons nu houden bij de uitspraken die er al liggen, namelijk bij de rechtbank. Ik denk dat we daarmee het grootste houvast bieden om OMG's op een succesvolle manier bestuurlijk aan te kunnen pakken. Het amendement-Groothuizen roept ons wel op tot een precisering. Het was wat laat binnengekomen, dus gun het ons om daar op een schriftelijke manier op te reageren en er nog een keer goed naar te kijken. Maar ik wil u dit wel vast meegeven. En het was natuurlijk de heer Bruins die hier een vraag over stelde; excuus daarvoor.
De heer Groothuizen (D66):
Uiteraard gun ik de indieners die tijd, want ik was er inderdaad rijkelijk laat mee toen ik vanochtend nog een keer door de stukken bladerde. Excuses daarvoor. Ik ben benieuwd naar de schriftelijke reactie. Kunt u dan vooral ingaan op de volgende vraag? Volgens mij zegt de Afdeling advisering van de Raad van State dat dit een grondrecht is dat de formele wetgever — dat zijn wij — mag inperken, maar dat je niet te veel ruimte mag geven aan de minister, want dan gaat hij iets doen wat de grondwettelijke formulering niet toestaat. Alleen de wetgever mag dit namelijk doen. U komt met een betrekkelijk open formulering. Dat geeft u ook toe. U verwijst naar de jurisprudentie. Mijn gedachte is dan: zet de jurisprudentie in de wet. Dan voldoe je namelijk aan het advies van de Raad van State om niet te veel open te laten. U zegt zelf al dat in de jurisprudentie inmiddels het nodige is uitgekristalliseerd over de cultuur van wetteloosheid, namelijk het stelselmatig plegen van strafbare feiten. Plus: in oudere jurisprudentie — het was volgens mij de Hells Angels-zaak — zijn de openbare-ordecriteria al een keer vastgesteld. Dat zijn mijn factoren b en c, geloof ik. Ik heb gedacht: als dat in de jurisprudentie de lijn is, waarom schrijf je die dan niet gewoon op in de wet? Je voldoet daarmee meteen aan het advies van de Afdeling advisering. Dat was mijn gedachte. Ik sta open voor waar die fout gaat. Ik ontvang daar dan graag een schriftelijke reactie op.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat zullen we zeker doen, maar tegelijkertijd kan ik het ook omkeren. Als de jurisprudentie zo helder is en wij grondwettelijk niets veranderen aan het begrip "openbare orde", is er dus ook geen reden om dat nader te preciseren. We kunnen hier heerlijk lange debatten over voeren, maar uw vraag is volgens mij heel helder. Daarom zei ik ook: laat ons hier, nogmaals, goed naar kijken. Wij zullen zorgen dat u een schriftelijke reactie krijgt.
De heer Groothuizen (D66):
Die ga ik natuurlijk lezen. We kunnen inderdaad zeggen dat de jurisprudentie dat al heeft uitgekristalliseerd, maar het punt is: staat de Grondwet toe dat je het uiteindelijk door de minister laat invullen? Dat is volgens mij cruciaal.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Je hebt altijd nog de gang naar de bestuursrechter, dus die angst heb ik niet. Wij hebben deze discussie heel nadrukkelijk meerdere malen gevoerd, maar wij zijn, met deze korte toelichting, tot deze argumentatie gekomen. Maar nogmaals, ik kom nog een keer bij u terug.
De voorzitter:
De heer Van Nispen heeft ook een vraag.
De heer Van Nispen (SP):
Wellicht had die bij het vorige blokje gemoeten. Excuus daarvoor. We zijn het er allemaal over ons dat het probleem van de criminele motorbendes ontzettend hardnekkig is. Die problematiek is moeilijk aan te pakken. Maar de voorvraag die je moet stellen als je een toch vrij principiële wijziging doorvoert — het is namelijk een principiële wijziging als je een verbod niet door de rechter laat opleggen, zoals dat nu gaat met artikel 20 van Boek 2 van het BW, maar door de minister — is of je vindt dat de huidige aanpak voldoende is en dat die goed gaat. Of vinden de indieners dat er hier en daar nog wat beter kan? Zouden er bijvoorbeeld meer opsporingsonderzoeken verricht moeten worden naar de individuen bij de organisaties die strafbare feiten plegen? Kan artikel 20 van Boek 2 BW beter benut worden? De minister heeft een voorstel. Waarom wordt dat niet afgewacht? Vinden de indieners dat er voldoende misdaadgeld wordt afgepakt? Wordt er voldoende gedaan om recidive te bestrijden? Die voorvragen moet je volgens mij eerst beantwoorden, voordat je tot een principiële stap overgaat. Wat is daarop het antwoord van de indieners?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik kan daarop antwoorden, maar dat ga ik niet doen, want mevrouw Van Toorenburg heeft een antwoord klaar liggen dat specifiek op u is gericht, zowel over de vraag wat er nog meer moet gebeuren, als over de vraag wat het voordeel is van een bestuursverbod boven een civielrechtelijk verbod. Ze komt er dus op terug. Hebben we uw vraag dan nog niet goed genoeg beantwoord, komt u dan vooral terug, zou ik u willen vragen. Ik weet wat ze gaat antwoorden, maar we gaan het wel even ordentelijk doen. Ja? Fijn. Dank u.
Even kijken. Ja, hier was ik gebleven. Ik kom nog even terug op de vragen van de heer Van Dam en mevrouw Buitenweg. Ja, een criminele hondenclub of een criminele computerclub, die zich bijvoorbeeld bezighoudt met het hosten van kinderporno, kan als het noodzakelijk is in het belang van de openbare orde worden verboden, mits daar sprake is van een cultuur van wetteloosheid. Mevrouw Buitenweg noemde toen heel specifiek de voetbalclub die opzettelijk ruimte geeft voor strafbare feiten, waar op dit vlak een cultuur van wetteloosheid heerst en waar illegale gedragingen in georganiseerd verband hebben plaatsgevonden. Het antwoord is dus ja. Dit zijn natuurlijk geen lichte voorwaarden waar makkelijk aan voldaan zou worden, dus het moet wel echt gaan om het stelselmatig in verband met een organisatie plegen van ernstige strafbare feiten.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik herinner me dat het voorbeeld dat ik daarvan gaf racisme betrof. Het ging over een voetbalclub waar stelselmatig racisme plaatsvindt, ook door supporters, en waar daar niet tegen opgetreden wordt. Mijn vraag was of dat aangemerkt kan worden als een organisatie in de zin van deze wet. Daarop zegt u dus ja?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik wil deze vraag nog heel even mee terug nemen, want het hangt wel af van wat je dan onder stelselmatig gedrag verstaat. Ik wil deze even heel precies beantwoorden, dus daar kom ik in tweede termijn even op terug.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Daar blijft het vaak een beetje op hangen, op het begrijpen om wat voor type gedragingen het gaat. Geweld en intimidatie worden genoemd. Daar kan dit ook onder vallen. Ik zou dus graag in tweede termijn hier een heel specifiek antwoord op horen.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dan is vooral de vraag wat racisme is. Verwacht ik dat een bestuursverbod uitgesproken kan worden vanwege spreekkoren? Nee. Daar zit ook mijn aarzeling over wat je dan onder racisme verstaat en hoe ver je daarin gaat. Spreekkoren verwacht ik dus niet. Zo hebben wij het niet opgeschreven. Zijn er andere vormen van racisme die er wel onder zouden kunnen vallen? Daar zou ik even over na willen denken en daar kom ik graag in tweede termijn even op terug.
De heer Van Dam (CDA):
Ik sta nog even stil bij het begrip "openbare orde". Als je het hebt over openbare orde in strafrechtelijke zin, is dat echt woelingen op straat, rellen, de ME en meer van dat soort dingen. Terwijl als je openbare orde in BW-verband bekijkt, daar veel meer een stuk rechtsorde bij zit, rechtshandhaving. Dit is een wet die niet in het strafrecht of in het BW komt, dus ik denk dat het van belang is dat we dat begrip "openbare orde" wel even goed definiëren. Mij lijkt het voor de hand liggen dat daarmee het begrip "openbare orde" van het BW is bedoeld, want anders krijgen we een heel vriendelijke, aangeharkte, rustige computerclub die de meest vreselijke dingen doet zonder dat het op straat tot gedoe leidt en ik denk dat u die ook die wilt verbieden. Zou u zich er nog eens over kunnen uitlaten of ik dat begrip "openbare orde" juist duid?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik geloof niet dat ik de vraag helemaal begrijp. Het openbare-ordebegrip is gewoon zoals we dat zeggen, dus ik begrijp niet waar u precies bang voor bent. Nog één keer graag.
De heer Van Dam (CDA):
Als we openbare orde vrij eng, beperkt, opvatten, tot echt gedoe op straat om het maar zo te zeggen, dan is de werking van deze wet ook zeer beperkt.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Oké. Ik snap de vraag nu. Excuus. Het gaat echt over gedragingen. Het gaat ook over ondermijning en over intimidatie. Het gaat dus niet alleen over hooligangedrag. Excuus. Ik begreep uw vraag gewoon niet helemaal. Dat ligt aan mij en niet aan u.
Daarmee heb ik de vragen over de criteria afgehandeld en ga ik door naar de vraag wanneer wordt gekozen voor een bestuurlijk verbod en wanneer wordt gekozen voor een civiel verbod. Enkele leden van uw Kamer hebben daar vragen over gesteld, onder andere mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, de heer Groothuizen en mevrouw Buitenweg. Uiteraard kunnen wij niet in de overwegingen van het OM treden, maar als er straks voor de OMG's en vergelijkbare organisaties een bestuurlijk verbodsinstrument is, een instrument dat in onze optiek een snellere weg biedt dan een civiele procedure nu — op de vraag of dat daadwerkelijk zo is of niet, zal ik straks verder ingaan — kan ik me voorstellen dat het OM kiest voor een bestuurlijk verbod.
Maar in dit verband is onder andere door de heer Groothuizen gevraagd naar de afstemming tussen een strafrechtelijke procedure en het bestuursrecht. De heer Groothuizen zei dat het "nogal onhandig" is als er een dossier bij partijen komt te liggen in een bestuursrechtelijke route terwijl het OM strafrechtelijk onderzoek aan het doen is. Het OM vroeg om daarover iets in het wetsvoorstel op te nemen. Het is aan het OM en de minister om te kiezen voor de ene of de andere procedure en om dat in onderling overleg met elkaar af te stemmen. Ze spreken elkaar immers regelmatig.
De heer Groothuizen heeft daartoe ook, samen met mevrouw Buitenweg en de heer Van Nispen, een amendement ingediend, op stuk nr. 19. Daarin wordt voorgesteld dat de minister pas een bestuurlijk verbod mag opleggen als hij daarvoor eerst advies van het college van procureurs-generaal heeft gekregen. Wij begrijpen die gedachte. Daarmee wordt een extra zorgvuldigheidseis ingebouwd en kan worden voorkomen dat de bestuursrechtelijke en strafrechtelijke procedure elkaar gaan doorkruisten. En op zich kan ik me ook goed vinden in het feit dat het amendement ervoor zorgt dat het college een positie geeft in het bestuurlijk verbod. Op die manier is er ook een extra waarborg en wordt volgens ons ook het probleem van afstemming getackeld.
Voorzitter. Ik ga met uw welbevinden graag door naar de vragen die zijn gesteld over het verhogen van de snelheid van een civiel verbod. Onder andere de heer Kerstens vroeg zich af, naar aanleiding van het advies van de Raad van State, of de nu voorgestelde bestuursrechtelijke route echt wel sneller is dan de weg via de civiele rechter. Ook de heer Van Nispen vroeg hiernaar. De Raad van State vroeg in dit verband aandacht voor mogelijkheden om ook binnen de procedure voor burgerlijk recht versnelling te bereiken. Dit naar aanleiding van de over het voorontwerp uitgebrachte reacties. Ook de woordvoerders van D66, GroenLinks, de SP en de PVV wezen op deze reacties en gedane suggesties om de burgerrechtelijke procedure aan termijnen te binden of het Wetboek van Strafrecht zodanig te wijzigen dat de voortzetting van de vereniging al onmiddellijk na de uitspraak van de rechtbank strafbaar is. Sorry dat ik het even weer staccato oplees, maar dat maakt het wel even heel precies wat er is gezegd.
Om met deze laatstgenoemde suggestie te beginnen: wij hebben met dit wetsvoorstel een duidelijk afgebakend type organisatie voor ogen, organisaties die een dusdanige bedreiging vormen dat onmiddellijk ingrijpen gewenst is. Het is vanuit die gedachte dat we het aanvaardbaar hebben geoordeeld om een uitzondering te maken op de hoofdregel die in het Wetboek van Strafrecht is neergelegd. Die hoofdregel houdt in dat van strafbare voortzetting pas sprake kan zijn als het civiele verbod onherroepelijk is geworden. Wij kunnen niet beoordelen of een dergelijke uitzondering in zijn algemeenheid aanvaardbaar zou zijn, in alle gevallen dus waarin een rechtspersoon civielrechtelijk wordt verboden. Daarmee wordt het dus heel breed. Dit wetsvoorstel heeft alleen maar betrekking op een bepaald type organisatie. We hebben onze voorstellen niet voor niets daarmee ook beperkt, juist om die algemeenheid te voorkomen. De minister heeft inmiddels, op basis van deze vraag en suggestie, een brief naar de Kamer gestuurd. Ik zou de minister willen vragen om dat, als adviseur van de Kamer, heel specifiek te maken als de Kamer daar nog vragen over heeft.
De heer Van Nispen (SP):
Ik heb hierover toch ook een vraag aan de indieners, want eigenlijk is het wel een belangrijk argument van de indieners voor deze wet. Zolang een verbod niet onherroepelijk is, kan er niet worden opgetreden tegen een motorbende, want dan kan iemand nog in beroep gaan en, nou ja, dan duurt dat allemaal heel erg lang. Dat begrijp ik. Daarom hebben we de vraag opgeworpen: kunnen we niet kijken of we dat allemaal kunnen versnellen? Daar zijn veel voorstellen voor gedaan en daar komen we misschien allemaal nog op terug. Dit komt trouwens ook voor in het voorstel van de minister zelf, dat we later nog een keer behandelen; die andere wet.
Maar ik heb gekeken naar de Voortgangsrapportage Outlaw Motorcycle Gangs 2019. Die hebben we twee dagen geleden gekregen. Daarin wordt nou precies die vraag behandeld: is het wel zo dat lokale gezagen niet zouden kunnen optreden op basis van een civielrechtelijk verbod als het nog niet onherroepelijk is? Dat blijkt dus wel degelijk te kunnen. De indieners wisten dit natuurlijk, want zij hebben deze wet immers voorgesteld, dus dan hebben ze dat onderzocht. Maar hierin staat toch heel duidelijk dat zolang een uitspraak tot verbodenverklaring van een organisatie nog niet onherroepelijk is, de organisatie weliswaar nog niet strafbaar is, maar dat handhaven dan wel degelijk kan op grond van de openbare orde, de Politiewet, de Gemeentewet of de APV. Dus waarom dan niet gekozen voor het aanmoedigen van die route, dus het handhaven bij een weliswaar nog niet onherroepelijk verbod, waarbij echter wel handhavend wordt opgetreden? En waarom dan toch grijpen naar dat relatief zware middel dat de indieners hier nou voorstellen?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb vorige week nog gesproken met de heer Miltenburg van de politie. Hij is een van de vertolkers van de aanpak van outlaw motorcycle gangs en ook nauw betrokken bij deze voortgangsrapportage. Ik heb hem deze vraag ook gesteld: heb je ons verbod nog nodig? ik breng het nu even huiselijk. Hij zei dat dat wel degelijk zo is, omdat het nu te willekeurig is, APV's niet alles kunnen dekken en er sprake van fluïditeit is in motorgangs. Daarmee heb je nog steeds een bestuurlijke aanpak nodig. Ook in deze voortgangsrapportage wordt nadrukkelijk ertoe opgeroepen om ons wetsvoorstel te steunen. Ik heb hem ook gevraagd of ik zijn naam mag noemen. Dat mag. Ik heb hem echt nadrukkelijk gevraagd of hij het nodig heeft. Hij zei: "Ja, ik heb het nodig. Civiel biedt te weinig soelaas." De reden heb ik net genoemd; anders ga ik mezelf herhalen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik begrijp dat en ik waardeer het antwoord ook. Maar ik lees op pagina 17 het volgende. "Er is een aantal voorbeelden van effectieve handhavingsacties op basis van de civiele verboden." Die waren nog niet onherroepelijk. "Er zijn clublocaties gesloten. Daarnaast zien we steeds vaker dat er daadwerkelijk wordt opgetreden tegen het dragen van uiterlijke kenmerken in de openbare ruimte. Verschillende keren zijn colors van een verboden club in beslag genomen bij mensen die zich in de openbare ruimte met deze uiterlijke kenmerken van die verboden club vertoonden." Maar die was dus nog niet onherroepelijk verboden, zeg ik erbij. Die inzet van die handhavingsinstrumenten is nog relatief onbekend. Eigenlijk staat hier dat er nog een wereld te winnen is. Misschien gaat het voor u te ver — voor u zeker, u zal dat niet bevestigen — om te stellen dat dit eigenlijk de grond onder uw wetsvoorstel vandaan trekt. Maar als hier nog een wereld te winnen is, dan snap ik niet waarom dit niet veel meer en veel eerder is aangemoedigd en gecommuniceerd is: kijk eens wat hier allemaal kan! Ook als een club nog niet onherroepelijk verboden is, dan kan er al heel erg veel. Dus dat gebeurt allemaal nog eigenlijk onvoldoende. Dan begrijp ik toch niet goed waarom daar niet eerst veel meer op wordt ingezet.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ten eerste kun je niet alles aanpakken. Er zijn een aantal dingen die wel kunnen. Dat is hartstikke mooi en daar moeten ze vooral ook mee doorgaan, maar niet alles kan. Twee. Er zit nog steeds die lengte in. Ook is er het feit dat motorclubs gewoon weer van chapters veranderen, dus dat niet alle chapters worden verboden. Nogmaals, ik heb heel nadrukkelijk gevraagd, ook aan alle betrokken partijen bij deze voortgangsrapportage of ze ons nog nodig hebben. Ze zijn naar óns toegekomen — dus ik heb ze nog niet eens zelf benaderd — met de oproep "jullie moeten wel dit wetsvoorstel met vuur verdedigen, want we hebben het nodig". Ik ken uw aarzelingen. Dat heb ik te respecteren. U bent ook niet een groot voorstander van bestuurlijke verboden. Dat weten wij ook en dat hebben we te respecteren. Maar het is niet zo dat we dit doen omdat het mijn hobby is. Het is ook niet zo dat we een strafrechtelijk of een civielrechtelijk traject niet mooier vinden. Maar we doen het, omdat we nog steeds zien dat het ontzettend noodzakelijk is. Bovendien is doorgaan nu ook niet strafbaar. U zegt wel "ze pakken een aantal gedragingen op", maar het is niet zo dat dat daarmee ook strafbare feiten zijn. Dat is dus nog een extra argument, bovenop datgene wat ik nu al heb genoemd. Ik zou u dus willen vragen om dit ook de komende dagen te overwegen. Ik snap hoe u het u als een rasecht jurist het liefste zou willen zien. Maar snap ook dat in de praktijk zo'n bestuurlijk verbod echt nodig is.
De voorzitter:
De heer Van Nispen, kort.
De heer Van Nispen (SP):
Daarvoor dient inderdaad dit debat. Ik ben goed aan het luisteren en ik ben dit goed aan het overwegen. Ik zeg ook niet voor niks: het is een hardnekkig probleem, waar we het liefst fel, met alle mogelijke middelen, tegen optreden. Maar die aarzelingen heb ik inderdaad; dat zegt mevrouw Kuiken terecht. Maar volgens mij is het wel zo dat al die problemen die zij noemt met de handhavingsinstrumenten die ik als voorbeeld noemde, dus dat die organisaties fluïde zijn et cetera, natuurlijk ook niet allemaal in één klap worden opgelost met het voorstel dat hier vandaag behandeld wordt. Zo is het ook wel weer.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Zeker, dat zeggen we ook niet. In een ideale wereld zou je uitgaan van strafrecht en civiel recht. Bestuursrecht passen we soms toe. Wat wij doen, is ook niet uniek qua bestuursrechtelijke maatregelen. We doen het omdat de weg die nu gekozen wordt, te lang is en soms te willekeurig is. Ik heb net de fluïditeit genoemd. Feit is ook dat wat nu niet strafbaar is, doorgaat. Er is geen voorlopige hechtenis en er zijn geen vergaande opsporingsmogelijkheden. Dat willen we nu wel allemaal creëren met dit bestuurlijke verbod. Ik nodig u graag uit om met de personen in gesprek te gaan die ons nadrukkelijk hebben benaderd. Laat u zich niet alleen door ons, hopelijk, maar ook door hen overtuigen.
Verder werd gevraagd of het zinvol en acceptabel is om de civiele verbodsprocedure te vereenvoudigen en aan strakkere termijnen te verbinden. Dit lijkt ons een vraag voor de minister. Wij hebben het niet overwogen, zeg ik in aanvulling op wat we net hebben gewisseld. Het oordeel over het amendement op stuk nr. 16 laten we dan ook aan de minister.
Ik heb de redenen al genoemd waarom wij voor een bestuurlijk verbod zijn naast een civiel verbod: tijdswinst, periode van dossiervorming, maar ook daarna. We verwachten ook dat een minister die een grondig dossier op zijn bureau krijgt over OMG of een vergelijkbare organisatie, iets gemakkelijker dan nu in de praktijk de nodige prioriteit eraan zal geven. Hij zal ook niet gebonden zijn aan bepaalde processtappen en zal in beginsel sneller kunnen handelen. Ten slotte zou ik wel willen zeggen dat ook de rechtsbescherming bij een bestuurlijk verbod niet tekort wordt gedaan, want ook tegen een besluit staat bezwaar en beroep in twee instanties open. Zoals gezegd is de rechter daarbij verplicht om het besluit vol te toetsen.
De heer Groothuizen vroeg zich nog af of er niet een risico bestaat dat er twee geheel verschillende jurisprudentielijnen zullen ontstaat, een civielrechtelijke en een bestuursrechtelijke. Daar zijn we niet bang voor. Naar onze indruk houden de rechters in Nederland elkaars uitspraken nauwlettend in de gaten. Waar dat aangewezen lijkt, kijken zij daar ook naar.
Omdat de gevolgen van een bestuurlijk verbod ons niet onomkeerbaar lijken, zijn we zijn ook niet bevreesd dat het rechterlijk schorsen in de hand werkt of voorlopige voorzieningen zal regenen. De heer Groothuizen vroeg daar ook naar. Het wetsvoorstel maakt onderscheid tussen enerzijds het verbod en anderzijds de ontbinding en verevening. Ontbinding en verevening zijn inderdaad onomkeerbaar, maar louter het verbod zelf is dat niet. Daarom heeft het verbod onmiddellijke werking, maar wordt de organisatie pas ontbonden en worden de vermogensbestanddelen pas verevend als het verbod onherroepelijk is geworden. Een eventuele vervolging wegens strafbare voortzetting voordat het verbod onherroepelijk wordt, kan gestaakt worden als de bestuursrechter het verbod vernietigt. Wij zijn daar eerder op ingegaan naar aanleiding van de opmerkingen van de Raad van State.
Voorzitter. Daarmee heb ik het gehad over de snelheid van het bestuurlijke verbod versus het civiele verbod. Er is wellicht enige overlap met de bijdrage van mevrouw Van Toorenburg, maar ik draag graag het stokje aan haar over zodat zij in haar beantwoording kan ingaan op de resterende punten, zoals ik in mijn inleiding al heb gezegd.
Hartelijk dank.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Zou het spreekgestoelte een heel klein beetje naar beneden mogen? Ja, super. Dank u wel.
Voorzitter. Laat me even met een persoonlijke noot beginnen, voordat ik toekom aan de beantwoording van de constructief kritische vragen van de Kamen. Mijn echtgenoot kijkt namelijk vandaag mee, een motorrijder. Jaren geleden gaf ik hem een motor voor zijn verjaardag, omdat hij zo van motorrijden geniet. Heerlijk door het land toeren in groepsverband. En ja, hij is ook lid van verschillende motorclubs. Hij drukte mij gisteravond nogmaals op het hart om vandaag heel erg duidelijk te maken dat wij dus helemaal niet tegen motorrijders zijn, en al helemaal niet tegen al die liefhebbers die in clubverband toeren. Maar ik merk wel dat we wat zendingswerk te verrichten hebben op dit punt, want er zijn heel veel hele keurige mensen die van ons moeten horen vandaag dat dit voorstel niet over hen gaat.
Mijn collega heeft het al aangegeven: dit voorstel gaat over de clubs die in het belang van de openbare orde moeten worden aangepakt. Het gaat over clubs waarbinnen een cultuur van wetteloosheid heerst en die ermee koketteren dat ze buiten de wet staan. Het gaat niet over die enthousiaste motorrijders die maar wat blij zijn dat ze na de ergste hel van corona weer een beetje mogen rijden. Hen leggen wij geen strobreed in de weg. We betreuren het zelfs dat hun hobby door de activiteiten van die misdadige motorbendes in zo'n kwaad daglicht wordt gesteld, maar het ligt helaas niet in onze macht om dat te voorkomen. En laten we wel zijn: een enkele keer kunnen ze daar zelf ook wel wat aan doen, bijvoorbeeld door zich een beetje te onderscheiden van al die linke clubs, door hun kleding, hun haardracht en soms zelfs de manier waarop ze zich in de openbare ruimte manifesteren. Dat kan heel imponerend zijn en dat weet iedere motorrijder. Maar ik vond het wel belangrijk om dat echt te benadrukken, want ik heb vaak gehoord dat mensen denken dat wij een beetje tegen motorrijders zijn. Dat zijn wij niet. Het is fantastisch als mensen er plezier van hebben, maar wij willen vandaag op een hele effectieve manier het kaf van het koren scheiden.
En dan kom ik meteen bij het punt waarvan mevrouw Kuiken zei dat ik dat kon gaan doen, namelijk de effectiviteit van de gekozen weg ten opzichte van het civielrechtelijk verbod. Verschillende leden hebben daar vragen over gesteld. Het is denk ik heel belangrijk om duidelijk te maken dat, net als het huidige civielrechtelijke verbod, ook het bestuurlijke verbod nooit op zichzelf mag staan. Eigenlijk zou je het kunnen vergelijken met een extra instrument in de instrumentenkist van de overheid om deze misdadige bendes uiteindelijk effectief te kunnen stoppen. Dat is wat we vaak zeggen: we moeten veel instrumenten in een instrumentenkist hebben om ervoor te zorgen dat juist de fluïditeit en de verschillende verschijningsvormen iedere keer op een andere manier het beste kunnen worden aangepakt. Het zal dus altijd onderdeel moeten uitmaken van de integrale aanpak van de OMG's, die al geruime wordt gehanteerd en waarbij ook steeds heel andere instrumenten worden toegepast: dan weer bestuurlijke, dan weer strafrechtelijke, dan weer fiscale. Vergist u zich daar niet in.
In dit verband verwijs ik ook — de heer Van Nispen deed dat ook een aantal keren — naar de voortgangsrapportage uit 2019 over de outlaw motorcycle gangs, waarover wij op 16 juni nog een brief mochten ontvangen. Daaruit blijkt heel helder dat die problematiek heel complex is. Daarom moet de aanpak veelzijdig zijn, en daar hoort zeker ook de strafrechtelijke aanpak bij van individuele leden die zich bijvoorbeeld hebben beziggehouden met bedreiging, met afpersing, met drugshandel en, niet te vergeten, met vrouwenhandel. Die zaken zijn en blijven strafbaar en die mensen zullen dus gewoon net als nu moeten worden vervolgd en moeten blijven worden vervolgd, zoals terecht door verschillende leden in de Kamer is opgemerkt. Het is steeds en-en.
Hetzelfde geldt voor de verschillende instrumenten waarover de gemeenten beschikken. We hadden het er net al even over: vergunning verlenen of bevoegdheden van burgemeesters uit het oogpunt van de openbare orde. Die bevoegdheden blijven gewoon bestaan; die zullen ook in de toekomst nodig zijn en moeten kunnen worden ingezet. Het is een veelkoppig monster dat met verschillende zwaarden zal moeten worden bestreden.
Het organisatieverbod, waar wij vandaag over spreken, is slechts één van de vele mogelijkheden. Dat geldt eigenlijk op dit moment ook voor het civielrechtelijk verbod. Dat is ook een keuze. Je kunt kiezen voor artikel 140, gecombineerd met artikel 51 Strafrecht — feitelijk leidinggeven. Je hebt dus een strafrechtelijke mogelijkheid en je hebt een civielrechtelijke mogelijkheid. Wij denken dat het wijs is om daar nog een bestuursrechtelijke mogelijkheid naast te leggen.
Nogmaals, wij zijn het met de Kamer eens dat het heel erg belangrijk blijft om ook de individuele leden die zich met ernstige strafbare feiten bezighouden, aan te kunnen pakken. Zij mogen er niet mee wegkomen, en gelukkig is dat ook niet zo. Ook daarvoor verwijs ik naar de voortgangsrapportage, want in de afgelopen periode zijn 134 vrijheidsstraffen opgelegd, tezamen goed voor meer dan 50 jaar in de lik. Nou, waar willen we ze liever hebben? Dus het werkt wel. Je kunt dus ook strafrechtelijk aanpakken, naast nog vele taakstraffen én geldboetes. Wij zien die persoonlijke aanpak dus weer naast dat organisatieverbod.
Juist door die hechte samenwerking is het vaak zo moeilijk om dat strafrechtelijke traject te kunnen doorlopen. Dat weten we allemaal. Er is een heel erge zwijgcultuur. Er wordt met heel harde middelen gehandhaafd en daardoor is vervolging vaak heel erg lastig. Ik moet altijd nog denken aan die zaak van jaren geleden, waarbij er uiteindelijk een lijk in het midden van een groep van zo'n criminele bende lag. Iedereen deed zijn handjes in de lucht, niemand wist wie het had gedaan en uiteindelijk konden mensen niet worden berecht. Dat is een onderdeel van die cultuur. En daar proberen we juist ook met dit instrument iets aan te doen. We moeten proberen om met allerlei instrumenten het patroon te doorbreken. Juist uit die voortgangsrapportage blijkt hoe veelkoppig dat monster is. Men kan zich steeds proberen te hergroeperen. Ook dan zal weer heel snel moeten kunnen worden doorgepakt. Alleen door dit soort clubs blijvend het vuur aan de schenen te leggen kan paal en perk worden gesteld aan hun gedragingen. En dat is precies de reden achter de keuze voor de integrale aanpak, waar dus straks ook het organisatieverbod deel van uitmaakt.
Het klopt dat de civielrechtelijke weg de laatste tijd veel succesvoller is gebleken dan in het verleden. De heer Groothuizen wees er al op. Maar zoals net al is gezegd, gaat het wel om een voorlopig succes. De Hoge Raad heeft zich daar nog niet over uitgelaten. Bovendien zou je het eigenlijk niet helemaal aan de rechter moeten overlaten om criteria vast te stellen, zo is onze redenering. Het kan natuurlijk wel, omdat jurisprudentie zich ook altijd wel een beetje moet ontwikkelen — en dan komen we eigenlijk al een beetje bij de discussie over het amendement — maar wat meer richting en duiding in onze codificatie past. Laat daarbij ook opgemerkt zijn dat het voorlopige succes van de civielrechtelijke weg ook nog niet helemaal betrekking heeft op de snelheid van de procedure.
Net als bij het civielrechtelijke verbod zullen onder het bestuurlijke verbod ook afdelingen en onderafdelingen van de zogenoemde "moederclubs" kunnen worden verboden. Eigenlijk is dat niet anders dan bij het civielrechtelijke verbod, maar ook dan zal je daar altijd naar moeten kijken. Kan het in dit specifieke geval wel? Is het een onderdeel dat echt van het grotere geheel uitmaakt, of niet? Het is altijd maatwerk. De ene keer zal dat wel kunnen. Dat is niet anders bij het civielrechtelijke verbod dan bij het bestuurlijke verbod.
De heer Groothuizen (D66):
Precies daarover heb ik een vraag. In april heeft de Hoge Raad een arrest gewezen in de Bandidoszaak. Het is heel veel papier, maar als ik het kort samenvat, zeggen ze daarin: de chapters gaan niet mee met het verbod op Bandidos Holland, want uiteindelijk hebben ze hun eigen bestuur, leden, merktekens, bankrekening en zo nog wat dingen. Mevrouw Kuiken heeft net gezegd: wij verwachten dat de bestuursrechter gaat kijken naar civiele jurisprudentie. Mijn conclusie is dan: met dit in de hand is de kans dat je in een keer een verbod uitvaardigt waaronder ook alle chapters vallen, niet zo groot. Bestuursrechtelijk zul je dus ook Bandidos Holland en Bandidos Sittard separaat moeten aanpakken. Is dat ook uw conclusie?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat zou kunnen, maar dat ligt ook weer net aan hoe een club is georganiseerd. Sommige zijn veel hiërarchischer en compacter. Sommige zijn heel erg versmolten met lokale clubs. Dat zal, net als bij het civielrechtelijke verbod, iedere keer afhankelijk zijn van de situatie.
De heer Groothuizen (D66):
Helder. Ik begrijp dus dat u zegt: het zou soms in één keer met een besluit kunnen werken, maar het kan ook zo zijn dat we toch ook gewoon zaken hebben waarin we met verschillende besluiten moeten gaan werken of met een separate onderbouwing voor die besluiten.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat zou kunnen. Het kan dus ook zo zijn dat de minister denkt dat hij in een keer het hele huis kan verbieden, maar dat vervolgens de rechter zegt: nee, deze en deze kamers horen er niet bij. Dat zou ook nog kunnen. Maar hoe dan ook, het gaat altijd sneller. Maar daar hadden we het al over.
Dan komen we bij de rechters. Dan kom ik op een punt waarover vanuit de VVD en de PVV een opmerking is gemaakt. Zij hebben het idee dat men kan blijven doorprocederen tot aan de Hoge Raad. Maar bij het bestuurlijke verbod is daar geen sprake van. Na de bezwaarfase is er namelijk beroep mogelijk bij de rechtbank, en uiteindelijk komt men bij de bestuursrechter van de Raad van State. Daarna gaat het niet verder tot de Hoge Raad. Het is ook wel belangrijk, denk ik, dat het beroep niet automatisch een schorsende werking heeft, dus er kan geen sprake zijn van "gewoon lekker doorgaan met je criminele zaakjes" — u zei dat net zo huiselijk en dat sprak mij wel aan. Individueel begane feiten blijven sowieso normaal vervolgbaar. Het voortzetten van een verboden organisatie is na het bestuurlijke verbod vanaf de datum van het verbod vervolgbaar.
Dan komen we eigenlijk al een beetje bij de gevolgen van het bestuurlijke verbod. Mevrouw Buitenweg wilde graag nadere uitleg over de gevolgen daarvan en over de tijdstippen waarop die zich voordoen. Dat zal altijd wel verschillen, naargelang de strafrechtelijke dan wel civielrechtelijke aard van de gevolgen. Het is heel belangrijk dat de strafrechtelijke gevolgen bij het bestuursverbod dat wij voorstellen, onmiddellijk ingaan. Dat is anders dan bij een verbod door de burgerlijke rechter. Dat wil zeggen dat het voortzetten van de werkzaamheden van de organisatie strafbaar is vanaf het moment van de inwerkingtreding van het verbodsbesluit. Het gaat dan om de gehele werkzaamheid van de club, dus niet alleen om de type werkzaamheden op basis waarvan het verbod is uitgevaardigd. Het gaat er dan ook om dat je geen leden kunt werven, niet aan clubactiviteiten kunt doen, geen vergaderingen kunt houden en geen besluiten kunt nemen. Dat zijn namelijk uiteindelijk werkzaamheden van de club die is verboden door de minister. Daar kan de club altijd nog bezwaar en beroep tegen aantekenen — daarover straks meer.
De civielrechtelijke vereffening van het clubvermogen gebeurt pas nadat het verbodsbesluit onherroepelijk is geworden. In de tussentijd kan men de goederen van die organisatie natuurlijk wel onder bewind stellen. Daarmee kan worden voorkomen dat ze alsnog voor de vereffening worden weggesluisd. Het devies daarbij is: veiligstellen.
De heer Van Nispen (SP):
Mevrouw Van Toorenburg had het een poosje terug over de gereedschapskist: je wilt daar eigenlijk een extra instrument aan toevoegen. Natuurlijk klinkt het altijd goed als je het hebt over "een integrale aanpak", maar je moet jezelf dan natuurlijk wel afvragen wat dat dan inhoudt. Als ik ergens een spijker in wil slaan en mijn hamer is kapot, dan heeft het niet zo veel zin om ook een zaag en een schroevendraaier in mijn gereedschapskist te gooien. Je kunt ook een betere hamer pakken, die het gewoon doet. Volgens mij is dat wat de minister heeft gedaan met zijn voorstel om artikel 20 van boek 2 BW beter te maken. Dat is namelijk wat er eigenlijk gebeurt. U kent mij, ik geef niet heel vaak complimenten aan deze minister, maar volgens mij is dat een intelligentere weg en bereikt dat voorstel deels iets in wat mevrouw Van Toorenburg net noemde als huidig nadeel, namelijk dat er een schorsende werking zou zijn, dat je moet wachten tot iets helemaal onherroepelijk is. Want in het nieuwe lid 6 van artikel 20 van boek 2 BW staat: bij het huidige verbod door een rechter — en dus niet door de minister — gaan de verbodenverklaring en de daarbij gegeven bevelen meteen in. Uitvoerbaar bij voorraad, geen schorsende werking. Eigenlijk doet dat voorstel, dat verbod, via de bijna klassieke rechterlijke weg precies wat de indieners eigenlijk beogen met dit voorstel om verenigingen door een minister te laten verbieden. Waarom dan niet dat voorstel afwachten en dat fatsoenlijk behandelen? Dan kunnen we daar nog eventuele zorgen neerleggen. Dat zou toch veel zorgvuldiger zijn?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, want de minister heeft in zijn brief van 6 april ook een aantal andere dingen gezegd. Hij heeft aangegeven dat hij de term "onherroepelijk" niet wil schrappen uit artikel 140 Sr. Hij motiveert dat met de argumentatie van de Raad van State dat iemand niet strafbaar zou moeten zijn als een verbod nog niet onherroepelijk is. Dat is nog wel te begrijpen, gelet op de brede werking van artikel 140, over deelneming aan een criminele organisatie. Dan zou het misschien wat ongericht zijn om artikel 2 te ontdoen van de term "onherroepelijk".
Maar wij hechten juist wel aan die onmiddellijke werking, want in ons voorstel gaat het om OMG's die zich onaantastbaar wanen. Dat is de kern van hun bestaan: "Aan ons kom je niet", met allerlei misdrijven en intimidaties. Juist dan is het van belang om consequent te zijn. In zijn voorstel, 2:20, kiest de minister een tussenweg, zoals u terecht aangeeft, via artikel 184a. Want dan kan de rechter heel gericht ordemaatregelen treffen, zodat de daders niet zomaar kunnen voortgaan met hun gedragingen. Daar past dat wel heel erg goed, omdat het in 2:20, in het nieuwe voorstel, gaat om radicale organisaties die worden verboden omdat zij tot doel hebben onze democratie omver te werpen. Dan moet je eigenlijk duidelijker aangeven welke gedragingen je niet zou willen zien.
Dat is iets anders dan wat wij in ons voorstel hebben staan, waarbij het gaat om het aanhaken bij de werkzaamheid van de organisatie. Wat ons betreft is het dus juist van belang dat je de organisatie verbiedt en dat mensen, als ze doorgaan met de werkzaamheid, direct strafbaar zijn. Dat is een andere redenering dan die de minister kiest in zijn artikel 2:20, waarin hij het doel erbij zet en waarbij hij vervolgens aan de rechter de ruimte geeft om per direct een aantal gedragingen — die zal hij dus moeten specificeren — verboden te verklaren, want het gaat in 2:20 niet om werkzaamheid, maar om doel. Daar past het dus juist wel.
Wat ik zou willen zeggen, is bijna filosofisch. Wij vinden het van belang dat juist de OMG's kunnen worden aangepakt en verboden en dat iedere gedraging daarna strafbaar is, omdat ze van zichzelf willen laten zien: aan ons kom je niet. Ze hebben lak aan de wereld. Dat is de kern van een OMG. Dat maakt dat ik vind — wij hebben er met elkaar over gesproken — dat het gerechtvaardigd is om juist dan te zeggen: iedere gedraging is vervolgens strafbaar. Want je wilt geen groep mensen die denken: wij hebben lak aan de wereld; wij staan boven de wet. Het zijn niet voor niets OMG's, outlaw motor gangs. Dat is echt iets anders dan artikel 2:20.
De heer Van Nispen (SP):
Ik begrijp dat het echt wat anders is en ik had het inderdaad niet over artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht, want die redenering kan ik ook nog wel volgen, ook al had ik zelf die vraag opgeworpen. Maar ook al is het wat anders, in het voorstel van de minister, dat nieuwe lid 6 van artikel 20 van boek 2 van het Burgerlijk Wetboek, gaat het wel over de verbodenverklaring van de rechtspersoon van die vereniging. Dat wordt gewoon uitvoerbaar bij voorraad; het instellen van een rechtsmiddel schorst de werking niet. We kunnen dus de verschillen zoeken — dat begrijp ik wel — maar het gaat erom dat de minister voor een groot deel de reden aanpakt waarom jullie met dit voorstel komen, namelijk dat zo'n vereniging onaantastbaar zou zijn zolang het nog niet onherroepelijk zou zijn. En daarom zeg ik: kijk dan toch naar het voorstel dat de minister doet. Daar is misschien nog best wat op aan te merken en best wat aan te verbeteren, maar kijk of de weg via de rechter niet zinniger is, kijk of dat misschien niet, in de woorden die mevrouw Kuiken mij bijna in de mond legde, de nettere en klassiekere weg is, in plaats van een verbod door een minister.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, want het gaat er ons juist om dat na het verbod dat de minister uitvaardigt, iedere gedraging van de verschillende leden strafbaar is. En dat is niet in de constructie 2:20. Een fundamenteel verschil. Ik vind dat we dat onder ogen moeten zien. Het gaat er ons om dat deze organisaties juist laten zien dat ze boven de wet staan en dat ze direct strafrechtelijk daarop aangepakt moeten worden. En dat kan alleen langs deze weg.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Natuurlijk zijn er nog andere mogelijkheden. We hebben artikel 51, over het feitelijk leiding geven aan de organisatie. Er zijn nog allerlei andere manieren waarop je, als je een organisatie verboden hebt, ook nog de individuen kunt aanpakken. Vervolgens kan het ook nog andere gevolgen hebben. Denk eraan dat het lidmaatschap van een organisatie er misschien toe kan leiden dat een werkgever niet meer verder met je wil — daar zijn veel discussies over geweest — of dat een verklaring omtrent gedrag niet meer wordt afgegeven, waardoor je bepaalde beroepen niet meer kunt uitoefenen. Er zal altijd nog veel meer achter weg komen, maar dat is zowel bij het strafrechtelijke deel als bij het civielrechtelijke deel als bij het bestuursrechtelijke deel.
Dan kom ik bij de strafmaat. Daar had mevrouw Yeşilgöz-Zegerius een vraag over: hoe zijn we toch tot die strafmaat gekomen, wat is onze onderbouwing? Ook de SP vroeg zich dat af, zeker omdat wij de redenering hadden dat wij vonden dat die strafmaat mogelijk niet ruim genoeg zou zijn, terwijl er nog geen gebruik van gemaakt is. Hoe kunnen we dan bij voorbaat zeggen dat het niet voldoende is? Nou, dat heeft te maken met het feit dat wij hebben vergeleken met een andere strafbepaling, namelijk artikel 184a. Het huidige strafmaximum is een gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of een geldboete in de derde categorie. Dat vinden wij niet passend voor het deelnemen aan de voortzetting van de werkzaamheid van een verboden, maatschappelijk ontwrichtende organisatie, die zich structureel bedient van intimidatie en geweld. Dat is immers de grondslag van het bestuurlijke verbod. Daarom willen wij het strafmaximum naar twee jaar verhogen. We hebben gekeken naar artikel 184a van het Wetboek van Strafrecht. Die bepaling stelt een maximum van een jaar, één jaar, op het niet opvolgen van een gedragsaanwijzing die een officier van justitie heeft gegeven in geval van verdenking van een strafbaar feit in verband waarmee de vrees bestaat voor ernstig belastend gedrag van de verdachte jegens andere personen. In artikel 140 lid 2 van het Wetboek van Strafrecht gaat het echt om het negeren van het verbod van een ernstige, maatschappelijk ontwrichtende activiteit. Die grotere gevaarzetting vereist een hogere strafdreiging. Het is anders wat ons betreft niet in verhouding.
Dan een ander belangwekkend onderwerp waar uw Kamer veel vragen over heeft gesteld: de rechtsbescherming. Ik zei er al heel kort iets over. Toen een verboden vereniging in beroep ging tegen een door de rechtbank uitgesproken verenigingsverbod, is de vraag in de rechtspraak gerezen hoe dat nu eigenlijk zou werken. De rechter heeft toen uitgemaakt dat het feit dat een rechtspersoon verboden is niet in de weg staat dat deze alsnog in beroep kan gaan tegen dat verbod. Maar wij vinden het dermate belangrijk dat wij iedere twijfel willen wegnemen en daarom stellen wij voor het met zoveel woorden in de wet op te nemen. Zie daarom artikel 9 in het wetsvoorstel. Er mag simpelweg geen twijfel over bestaan. We beperken immers een grondrecht en dat is nogal wat. Dan is adequate rechtsbescherming beslist geboden. Laten we wel zijn: in het bestuursrecht kan daarnaast iedere andere eventueel belanghebbende bezwaar en beroep instellen. Ook daar doet ons voorstel niets aan af.
Dan kom ik bij de rol van de burgemeesters. De woordvoerders van verschillende fracties, zoals VVD en ChristenUnie, informeerden naar de rol die de burgemeesters kunnen spelen bij de landelijke aanpak OMG's. Ik had er heel veel over opgeschreven, maar het is goed om het iets samen te vatten wanneer we kijken naar de voortgangsrapportage. Want daarin staat er eigenlijk heel veel over. Dan lees je bijvoorbeeld dat de burgemeesters van gemeenten waarin die OMG's actief zijn, een heel belangrijke bondgenoot zijn in de aanpak van die OMG's. Niet alleen omdat ze zelf maatregelen kunnen treffen, maar ook omdat hun kennis en inzichten van groot belang kunnen zijn voor maatregelen die rijksdiensten kunnen nemen. Gemeenten en burgemeesters nemen dan ook al intensief deel aan verschillende samenwerkingsverbanden die er bestaan voor de integrale aanpak van ondermijning in het algemeen en meer specifiek de OMG's. Via de landelijke en regionale samenwerkingsverbanden worden veel gegevens en ervaringen uitgewisseld tussen de deelnemende rijksdiensten en gemeenten en worden de acties onderling gecoördineerd. Daarnaast kunnen burgemeesters zich natuurlijk altijd rechtstreeks tot de minister wenden of tot het OM als zij bepaalde waarnemingen willen delen of vinden dat er actie moet worden ondernomen. De minister kan misschien nog nader hierop ingaan, want de voortgangsrapportage geeft een heel goed beeld van die samenwerking.
De suggestie om ook burgemeesters bevoegd te maken om een OMG te verbieden, die de woordvoerder van 50PLUS deed, hebben wij niet overgenomen. Die lijn volgen wij liever niet. Ook als er min of meer lokaal opererende OMG's zouden bestaan, zou een verbod een heel zware maatregel zijn, die bovendien landelijke werking kan hebben. Daarom hebben wij voorgesteld om de bevoegdheid alleen op nationaal niveau, bij de minister, neer te leggen. Daar komt nog bij dat daarmee de uniformiteit is gediend.
We gaan kijken naar het andere voorstel. We hebben er al het een en ander over gezegd. Welk voorstel zou je eerst moeten behandelen? Misschien is het beter dat de minister ook nog ingaat op de vraag hoe hij vindt dat zijn voorstel zich verhoudt tot het voorstel dat hier voorligt. Ik denk dat het belangrijk is wat ik net heb aangegeven: het is niet nodig is om het regeringsvoorstel eerst te behandelen, omdat het bestuurlijke verbod altijd zijn meerwaarde behoudt, ook als het voorstel van de regering wordt aanvaard. De meerwaarde van dit voorstel zit 'm namelijk in op de OMG toegepaste criteria voor het toekennen van gedragingen van individuele leden aan de organisatie en in de grotere snelheid. Het is aan de regering om aan te geven dat niet alleen een snel verbod maar ook de reikwijdte echt een andere is. De minister is er duidelijk op ingegaan en dat heb ik in de interruptie met de heer Van Nispen denk ik voldoende uitgelegd.
De heer Van Nispen vroeg ook nog of het probleem nu bij die clubs ligt of alleen maar bij de individuele leden. Ik denk echt dat het belangrijk is om vandaag nogmaals te benadrukken dat het probleem echt bij allebei zit. Het zijn de leden die alles doen onder de dekmantel van de club. Daarom is die integrale aanpak zo belangrijk. We hebben eerder gezegd dat er niet mee kan worden volstaan. Dat is alleen al omdat clubs functioneren als dekmantel en als schild voor leden, waardoor het begaan van strafbare feiten vereenvoudigd wordt. De lat wordt lager gelegd. Vaak moet je zelfs laten zien dat je bereid bent om een delict te plegen, alvorens je tot zo'n club toetreedt, waardoor je de lat al dwingend lager legt. Veel activiteiten van clubleden, denk aan afpersing, zijn heel erg effectief, juist omdat ze in clubverband worden begaan. De strikte interne regels, de zwijgplicht, maken de vervolging natuurlijk extra lastig. Daarom is het aanpakken van én de clubs én de leden van groot belang.
In januari hebben we het debat gehad waarin terecht een aantal vragen werd gesteld, zoals: is er wel voldoende capaciteit en gebeurt er wel wat tegen die individuele leden? Ik gaf het al even aan. Als je ziet welke straffen er allemaal zijn opgelegd: vorig jaar alleen al 50 jaar gevangenis. Dat is dus een behoorlijke aanpak van diverse leden. Er is veel gebeurd om de personen te kunnen aanpakken.
Ik kom op de resterende vragen. Tegelijkertijd realiseer ik me dat ik misschien meteen een vraag van de heer Van Dam erbij kan pakken, want als ik naar het mapje met losse vragen ga, dan komt de heer Van Dam met de relevante vraag: hoe zit het nu eigenlijk met het openbare-ordebegrip? Waar hebben we het over? Daarover staat het een en ander in de memorie van toelichting. Het sluit aan bij het civielrechtelijke openbare-ordebegrip en niet de Gemeentewet. Het gaat dus niet om het openbare-ordebegrip uit artikel 172 van de Gemeentewet. Dat gaat over het ordelijk verloop van onze samenleving. Het gaat echter om het openbare-ordebegrip zoals het is geduid door de Hoge Raad in het kader van de vereniging Martijn. Het is noodzakelijk in het kader van de openbare orde dat een vereniging of een samenwerkingsverband wordt verboden, als er gedragingen voorkomen die daadwerkelijk een ernstige aantasting vormen van als wezenlijk ervaren beginselen van het Nederlands rechtsbestel en die de samenleving kunnen ontwrichten. Dat heeft de Hoge Raad gezegd en daar sluiten wij bij aan. Dat is uitgelegd in onze memorie van toelichting. Dat was een belangrijke vraag die er nog lag.
Een vraag van de ChristenUnie ging erover of het niet ingewikkeld is dat we de publieksrechtelijke rechtspersoon er niet bij genoemd hebben. Waarom hebben we dat niet gedaan? Daarop zouden we willen zeggen dat deze publieksrechtelijke rechtspersonen bestaan uit hoofde van een formele wet en alleen op basis van een formele wet kunnen worden opgeheven. Ze zijn daarom uit de aard der zaken uitgezonderd. Een aparte bepaling daarover is dus niet nodig. Een in het Burgerlijk Wetboek opgenomen uitzondering voor publieksrechtelijke rechtspersonen heeft ook niet specifiek betrekking op de ontbindingsmogelijkheid, maar ziet op het geheel van bepalingen van artikel 1, boek 2 BW, met uitzondering van dat ene artikel.
De woordvoerder van het CDA stelde ten slotte nog de vermenging van het strafrecht met het bestuursrecht aan de orde. Dat zien we eigenlijk wel vaker. We zien in het kader van ondermijning vaker dat het bestuursrecht wordt ingezet om bepaalde criminaliteitsbeperkende maatregelen te nemen. Maar we zien ook dat het bestuursrecht, indien dat zo wordt ingezet, aan de eisen moet voldoen van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, bepaald door het Europees Hof. Omdat ze steeds meer op strafrechtelijke interventies beginnen te lijken, worden de waarborgen zwaarder. Dat zie je ook een beetje bij wat mevrouw Kuiken aangaf: marginale toetsing of niet? Omdat het eigenlijk een gelijkende strafrechtelijke interventie is, wordt daar ook de volledige toetsing geëist, omdat het lijkt op het strafrecht. Ik denk dat het belangrijk is om dat hier te melden.
Het andere is wat de heer Van Dam aangaf. De minister kan daar misschien nog wat over zeggen. Maar het is wel terecht dat we soms de discussie hebben: pakken we niet te snel het bestuursrecht en pakken we niet te snel het strafrecht? We zien dat die discussie de afgelopen twee jaar wat rustiger is geworden. Eerder was er veel kritiek op te veel via het bestuursrecht of te veel via het strafrecht, maar tegenwoordig zie je dat het allemaal naadloos naast elkaar kan bestaan en dat de verschillende gremia zich daar ook goed mee kunnen verhouden. Aan een civiele interventie zit ook altijd een strafrechtelijke kant en aan een bestuurlijke interventie zit een strafrechtelijke kant, maar dan moet aan dezelfde waarborgen worden voldaan.
Dan kom ik bij de amendementen. We hebben een amendement gezien over een advies van het College van pg's. Een amendement over de vraag of het niet verstandig is om niet alleen de minister ergens over te laten besluiten, maar ook een advies van het College van pg's te krijgen. Daar zie je weer een beetje die vermenging van het strafrecht en het bestuursrecht, op een punt waar het eigenlijk heel wenselijk zou kunnen zijn. Daar kunnen we heel goed mee leven.
Dan hebben we nog het amendement op stuk nr. 17 van Groothuizen, Buitenweg en Van Nispen om de wet na vijf jaar te evalueren. Daar hebben we eigenlijk nooit bezwaar tegen. Het is heel goed om te kijken of iets daadwerkelijk werkt en of we niet met een nijptang een hamer in de muur aan het slaan zijn, zoals de heer Van Nispen aangaf. We moeten altijd kijken of de wet doet wat de wet moet doen.
Dan hebben we het amendement op stuk nr. 18 van de heer Groothuizen c.s. om een horizonbepaling op te nemen, in die zin dat de wet na zeven jaar komt te vervallen, tenzij bij algemene maatregel van bestuur anders wordt bepaald. Laten we wel zijn, we hebben deze niet direct nodig, maar we kunnen er wel mee leven als de Kamer er een toegevoegde waarde in ziet. Mocht na vijf jaar iets anders blijken, dan moet je altijd kunnen acteren op wat je met zo'n wet wil. Daarom hebben wij geen bezwaar tegen dat amendement.
Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn opmerkingen. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Nispen heeft nog een vraag.
De heer Van Nispen (SP):
Dat klopt, dank u. Ik had een vraag over de snelheid. De snelheid zou toe moeten nemen. Dat is in ieder geval een argument voor deze wet. Ik neem aan dat dat met behoud van zorgvuldigheid is. Dat stond althans ook zo toegelicht. Maar wie gaat nu die dossiers maken op basis waarvan de minister gaat besluiten of er wel of geen verbod komt? Zijn dat ambtenaren of mensen van het Openbaar Ministerie?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat het een samenwerking is, zoals dat het nu ook is. Zeker wanneer je ook het advies van het College van pg's wilt hebben, zal er een veel breder dossier in zitten, waarin strafrechtelijke elementen een rol kunnen spelen en andere argumenten. Uiteindelijk moet het hele dossier de toets van de bestuursrechter kunnen doorstaan.
De heer Van Nispen (SP):
Wat ik dan toch ingewikkeld vind, is dat de initiatiefnemers zeggen dat het sneller moet en dat de werklast van het Openbaar Ministerie niet toeneemt, terwijl het Openbaar Ministerie zelf veronderstelt dat dat wel zo zal zijn. Wat is de inschatting van de initiatiefnemers? Gaat de werkdruk bij het Openbaar Ministerie nu toenemen als gevolg van dit voorstel, of juist niet?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij hebben niet direct alarmerende berichten gekregen dat ze denken dat het enorm toeneemt. Wij hebben eigenlijk louter verzoeken gekregen om dezelfde snelheid te betrachten bij het behandelen van deze wet. Zo erg zitten ze erop te wachten. Zij zien gewoon dat zaken eindeloos lang duren. Bij de civiel rechter duurt het soms eindeloos en bij de strafrechter duurt het soms eindeloos. Dat kan sneller. Soms is het nu eenmaal belangrijk om heel snel een grens te trekken, waarbij je altijd de mogelijkheid aan mensen moet bieden om naar de rechter te gaan. Daarom hebben wij voor deze constructie gekozen. Uiteindelijk is het sneller wanneer je niet die hele rechtsgang hoeft af te wachten. Als het dossier klaar is en de minister heeft zich — als u dit amendement wilt aannemen — via het College van pg's van een goed advies vergewist en hij ziet dat er echt een noodzakelijkheid is om een organisatie te verbieden, dan kan hij dat sneller doen dan een rechter nu. Daar zijn wij van overtuigd.
De voorzitter:
De heer Van Dam?
De heer Van Dam (CDA):
Ja, ik heb een soort puntje van orde. Ik hoor dat mevrouw Van Toorenburg twee amendementen behandelt. Er zijn er meer. Gaat u die ook behandelen? Doet iemand anders dat? Is dat al gedaan? Heb ik iets gemist?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, maar dat ga ik heel aardig zeggen. Het amendement op stuk nr. 19 heeft mevrouw Kuiken besproken in de loop van het gesprek. Er komt nog een schriftelijke reactie op het andere amendement, omdat dat wat ons betreft wel verder reikt dan om het heel snel te doen. Dat gaat over het amendement op stuk nr. 23. Ik heb net iets gezegd over het amendement over de pg's. Die andere twee, het amendement op stuk nr. 17 en het amendement op stuk nr. 18, heb ik net gedaan.
De heer Van Dam (CDA):
Welk nummer heeft het amendement over de pg's dan precies?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat staat er niet bij. Ik hoor nu dat het nummer 19 is.
De heer Van Dam (CDA):
Bingo.
De voorzitter:
Bingo. Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan geef ik nu graag het woord aan de minister voor de beantwoording van zijn vragen, maar ik denk dat mevrouw Kuiken misschien ook even moet opstaan, zodat we weer even ... Ik geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.
Minister Dekker:
Voorzitter. Ik wil beginnen met complimenten aan de indieners van dit wetsvoorstel voor alle inspanningen die zij hebben gedaan met het maken en verdedigen van deze wet, om te komen tot wetgeving om criminele motorbendes aan te pakken. Die motorbendes betekenen voor de samenleving ontwrichtende effecten, intimidatie en bedreiging van lokale bestuurders, drugsoverlast, witwaspraktijken, fysiek geweld en tal van andere criminele activiteiten. Ik denk dat we het allemaal wel met elkaar eens zijn dat we echt met z'n allen de plicht hebben, als we voor die rechtsstaat staan, om dit soort clubs stevig aan te pakken. De aanpak van die motorbendes maakt ook onderdeel uit van de aanpak van ondermijning en de aanpak van georganiseerde criminaliteit. Ik zie het dus in dat licht.
Er zijn een paar maanden terug bij de eerste termijn van dit wetsvoorstel een aantal vragen aan mij gesteld. Ik zal die zo dadelijk beantwoorden. Voordat ik daaraan begin, zeg ik er onmiddellijk bij dat door de stroomversnelling waarin dit wetsvoorstel kwam — ik hoorde afgelopen vrijdag pas dat het deze week geagendeerd zou worden — ik niet in staat ben geweest om een formele kabinetsappreciatie voor te leggen aan de mr. Ik ben wel van plan om dat te doen, morgen om precies te zijn. Ik hecht daar ook aan. Ik kan u toezeggen dat ik u die nog toestuur vóór de stemmingen.
De voorzitter:
Dat is goed om te horen. De heer Van Dam heeft een vraag.
De heer Van Dam (CDA):
Mijn vraag is een beetje in lijn met de opmerking van mevrouw Van Toorenburg. Zij begon met: dit gaat niet over motorclubs. Ik hoor nu de minister".. Ik heb het zelf tot nu toe ook steeds over motorclubs gehad. Gelet op een potentiële stemmer op mij, het voormalig Tweede Kamerlid Wim van de Camp, die ook actief lid is van een motorclub, wil ik het volgende toch even naar voren brengen. Wat is nu de tekst die we meegeven aan dit wetsvoorstel? Ik denk dat dat goed is om naar voren te brengen, omdat er inderdaad een heleboel mensen zijn die heel keurig motorrijden en zich hierdoor aangesproken voelen. Ik denk dus dat we het beter over ondermijnende organisaties kunnen hebben. Dat is wat abstracter, maar ik denk toch dat dat goed is.
Minister Dekker:
Ik heb het vaak over criminele motorbendes. De combinatie van die twee woorden zegt het eigenlijk al.
Laat ik maar beginnen met de hele fundamentele vraag, omdat we hier twee wetsvoorstellen hebben liggen. Althans niet hier, maar ik heb eerder een wetsvoorstel ingediend om artikel 22 aan te passen. We hebben het vandaag over de introductie van een bestuurlijk verbod op criminele motorbendes. Er waren in eerste aanleg een aantal vragen: hoe verhouden die twee zich nou tot elkaar? Ik zie dat als volgt. Volgens mij zijn die twee complementair aan elkaar. Het bestuurlijk verbod is een instrument dat naast het civiel verbod staat. Ze kunnen ook los van elkaar worden gebruikt. Ik heb ook niet de indruk dat ze elkaar in de weg zitten. Ik zie er dus op zich geen bezwaar in dat ze apart worden behandeld; ze hadden ook gezamenlijk kunnen worden behandeld, maar u heeft ervoor gekozen om dat apart te doen. Het bestuurlijk verbod zal niet in de plaats van, maar naast het bestaande civiele verbod van artikel 22 komen. Het is wat dat betreft ook specifieker, omdat het niet alleen maar het openbare-ordebegrip hanteert, maar ook aangeeft dat het alleen kan worden toegepast op organisaties die een cultuur van wetteloosheid creëren, bevorderen of in stand houden. Nu zit ik niet verlegen om meer werk of meer bevoegdheden, maar ik kan niet ontkennen dat met de uitbreiding van het instrumentarium langs deze weg er een manier ontstaat om via een andere weg dan artikel 22 in het hele proces van het tegengaan meer snelheid en meer daadkracht te betrachten.
Er waren vragen of je ook niet via de civielrechtelijke route wellicht iets meer snelheid kan bereiken of iets meer kan doorpakken. Daar waren twee vragen over. Over de vraag waarom ik "onherroepelijk" niet uit artikel 140 schrap, heb ik al het een en ander gezegd en geschreven, dus ik denk dat ik dat kort kan houden. Dat is juridisch ingewikkeld qua rechtsbescherming. Dat is volgens mij niet de route die je op moet willen.
De andere vraag raakt aan het amendement dat is ingediend. Zou je niet kunnen komen tot een verkorting van de doorlooptijden, door bijvoorbeeld te zeggen dat het moet dienen vier weken na indiening van het verzoekschrift? Ook daarop heb ik al schriftelijk gereageerd, maar ik merkte dat de vraag zojuist alweer terugkwam. Waarom ik daarmee in mijn maag zit, of waarom ik het amendement op stuk nr. 16 zou willen ontraden, is omdat het, ondanks het feit dat het sympathiek oogt, in de rechtspraktijk gaat knellen. In mijn optiek zal een termijn van maximaal vier weken in de praktijk niet leiden tot een versnelling, maar eerder tot een verzwaring van de werklast voor OM en de rechterlijke macht. Dat zijn ook de signalen die we krijgen vanuit die organisaties. Stelt u zich voor. Na indiening van een verzoek zal de rechter de belanghebbende een afschrift zenden en hem in de gelegenheid stellen tot het indienen van een verweerschrift. Als het oproepen ongeveer één week duurt, dan blijven er nog drie weken over om te reageren. Het verweerschrift zal standaard tien dagen voor de zitting moeten zijn ingediend om de zitting zorgvuldig te kunnen voorbereiden. Daarmee heeft de rechtspersoon die het betreft, hooguit een luttele elf dagen om te reageren op het verbodsverzoek. Je moet je afvragen of dat redelijk is. Het is een heel vergaande ingreep om te zeggen "dat moet je in elf dagen doen", wetende dat het gaat om niet-eenvoudige verzoeken. Die dossiers omvatten vaak vele honderden stukken.
Dan ga ik toch een klein sprongetje maken naar de aanpassing van artikel 22 die het kabinet voor ogen heeft en die, als het gaat om de bewijsplicht van de rechtspersoon die het betreft, nog eens wat meer in het mandje doet. Dat maakt het niet makkelijker voor de rechtspersoon die een verbod boven het hoofd heeft hangen.
De heer Groothuizen (D66):
Ik heb hier toch een paar vragen over. Ik waardeer het natuurlijk dat de minister voor Rechtsbescherming goed kijkt of dit in de praktijk niet leidt tot minder rechtsbescherming, of het niet tot problemen leidt. Dat is natuurlijk goed. Anderzijds komt de gedachte niet zomaar uit de lucht vallen. Die komt van de advocatuur zelf, van de NOvA en de adviescommissie die hierover heeft nagedacht. Je zou toch denken dat die ook een beetje hebben gekeken wat het doet voor de beroepsgroep die misschien voor zo'n zaak moet staan. Die komen zelf met de suggestie dat je ook eens kunnen denken aan het verkorten van die termijnen. Dat is een.
Dan het tweede. Ik hoor de minister ook zeggen dat het Openbaar Ministerie hier wat vraagtekens bij zet. Dat is natuurlijk wel apart, als het Openbaar Ministerie ook zegt dat die civiele procedure zo verschrikkelijk lang duurt. Je moet natuurlijk op een gegeven moment wel kiezen als OM. Of je vindt de civiele procedure te lang duren en dan kun je nadenken over of die sneller kan of je kiest voor de route van de indieners. Daar kan ik me iets bij voorstellen. Maar zeggen dat het heel lang duurt en als we vervolgens iets aan de doorlooptijden doen, zeggen dat dat ook wel ingewikkeld is, dat vind ik een beetje vreemd.
Minister Dekker:
Daar zitten twee dingen aan. Een is dat bij een bestuursverbod natuurlijk een aantal zaken wordt omgedraaid. Het geeft een bevoegdheid aan de minister om een organisatie verboden te verklaren met een check van de rechter achteraf. Linksom of rechtsom leidt dat tot de mogelijkheid om sneller op te treden. Het doet wat met de rechtsbescherming, maar het biedt ook de mogelijkheid om sneller op te treden. Dat ziet er in dat civielrechtelijke traject gewoon anders uit. Daar wordt een organisatie pas verboden verklaard nadat de rechter heeft gesproken. Zo'n traject kost altijd tijd, met partijen, advocaten et cetera.
Dan de vraag of het niet de NOvA zelf was die deze suggestie deed. Het was — ik zeg het uit mijn hoofd — de Commissie Vennootschapsrecht. Dat is een soort gezamenlijke commissie met een aantal partijen, de NOvA en ik meen een aantal partijen vanuit de KNB. Daarin zitten de experts op het gebied van vennootschapsrecht. Ik kan me voorstellen dat dat weer net iets anders is dan de experts op het gebied van procesrecht. Ik denk dat de experts zich gewoon verkeken hebben op wat het in de rechtsgang betekent als je in een civiele procedure zit en je je daartegen moet verweren. Ik gaf het net al even aan in dagen. Die vier weken zijn voorbij voordat je het weet en als je dan effectief zegt "u hebt tien, elf dagen om verweerschrift in te dienen" op zoiets fundamenteels … Ik schets maar even wat ik denk wat er dan gebeurt. Het gaat nooit meer lukken in die vier weken. Dus wat moet er dan gebeuren? Dan moet er toch een zitting plaatsvinden. Dat wordt dan een regiezitting en dan constateert de rechter: het is allemaal niet zorgvuldig verlopen, dus ik stel het uit. Die regiezitting moet wel weer gehouden worden en daar moeten alle partijen weer naartoe. Dat leidt echt tot een extra last waarvan ik niet weet of dat in de praktijk enige versnelling gaat brengen.
De heer Groothuizen (D66):
Het loont misschien om nog even contact op te nemen met de NOvA. Dat ga ik zeker doen, om te vragen hoe ze hier nou tegenaan kijken. Het advies is natuurlijk glashelder. De minister is in ieder geval niet ingegaan op mijn punt over OM, dat daar toch een beetje in een spagaat lijkt te zitten. Ik vraag me ook af of het toch op een andere manier niet een beetje een vreemd argument is. Stel nu dat we op enig moment dat bestuursrechtelijke verbod hebben en op dag x zegt de minister "ik verbied deze club", terwijl dat misschien gevolgen heeft op een enorm evenement dat men drie dagen later had georganiseerd. Dan ben je dus gedwongen als motorclub of andere club die daaronder valt binnen drie dagen een advocaat te zoeken die in een voorlopige voorziening probeert dit onderuit te halen. Dan leg je toch in zo'n bestuursrechtelijke procedure potentieel ook de enorme tijdsdruk op een rechtspersoon die geraakt wordt door zo'n verbod? Dat is toch niet in die zin een argument tegen dit amendement?
Minister Dekker:
Een voorlopige voorziening is, zoals de term al zegt, een voorlopige voorziening, waarbij de rechter even op een pauzeknop kan drukken. In de 220-procedure gaat het echt om de rechter die een verbod uitspreekt over die organisatie. Daar hebben wij ervaring mee opgedaan, overigens ook met criminele motorbendes. Dat kost best een hoop tijd en de verzoekschriften die er dan komen te liggen, zijn echt enorm dikke boekwerken. Ik weet niet of het reëel is, ook maar even voor de partij die dan in het beklaagdenbankje zit of die zo'n verbodsverklaring boven zijn hoofd heeft hangen, en die dan zo'n boekwerk op zijn bordje krijgt, om te zeggen: en dan zoekt u maar een advocaat en dan moet u het maar in een paar dagen geregeld hebben. Ik denk echt dat het voor zoiets fundamenteels net iets te ruig is. Daarvoor hebben we een zorgvuldige procedure nodig, en ook die equality of arms die we volgens mij met z'n allen voorstaan.
De voorzitter:
Op hetzelfde punt de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Nu is mij toch ook nog niet helemaal duidelijk waarom nou een minister het met een bestuurlijk verbod, met behoud van dezelfde zorgvuldigheid en rechtsbescherming, dan toch zo veel sneller kan dan het kan via die route van artikel 20 van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek.
Minister Dekker:
Omdat bij het bestuurlijke verbod de rechterlijke toets nadien plaatsvindt.
De heer Van Nispen (SP):
Maar het argument van de minister was … Als je die rechterlijke toets naar voren haalt, bijvoorbeeld door dat amendement waarin staat dat het korter kan, dan zegt de minister: nee, dat kan niet, want dan is het niet meer zorgvuldig en dan verliezen de mensen arrestbescherming. Maar dat geldt dus niet voor het voorstel dat hier nu besproken wordt, namelijk de bevoegdheid bij de minister om een organisatie te verbieden? Toch zijn de gevolgen dan net zo verstrekkend, en de organisaties hebben ook minder tijd om zich daartegen te verdedigen. Ik sta het hier niet op te nemen voor die organisaties of zo, maar ik begrijp gewoon het argument niet. Waarom kan dat dan op die manier net zo zorgvuldig, veel sneller en met dezelfde rechtsbescherming? Dat is mij gewoon echt nog niet duidelijk.
Minister Dekker:
Bij een bestuurlijk verbod of bij de bestuurlijke route neemt de minister het besluit, en daar staat beroep tegenover. Dan ga je ook een rechtsgang in, maar totdat de rechter anders heeft besloten, blijft dat verbod dan staan. Maar ook dat is vaak een langdurig proces; dat is ook niet in een paar weken afgerond. Bij de civiele route daarentegen, dien je een verzoekschrift in. Daar moet dan een verweer op komen. Als dan de rechter heeft uitgesproken, is dat een eindbeslissing, hoewel het natuurlijk nog niet onmiddellijk onherroepelijk is, want er staat ook weer hoger beroep tegenover. Om te komen tot die rechterlijke toets en tot dat definitievere besluit, zal je volgens mij in zowel die bestuurlijke route als in die civielrechtelijke route tijd nodig hebben. Maar bij de bestuurlijke route wordt alleen de volgorde omgedraaid. Dat biedt de mogelijkheid aan het bestuur om het besluit te nemen waar direct effect van uitgaat. Partijen kunnen en moeten vervolgens, als ze het met dat besluit niet eens zijn, naar de rechter gaan. Dat vind ik voor artikel 2.20 een heel zorgvuldige en hele goede route, omdat dat artikel ook een bredere reikwijdte heeft, omdat daar veel meer organisaties onder vallen dan onder het voorstel dat de indieners vandaag verdedigen. Maar ik kan me ook voorstellen dat je voor specifieke organisaties, voor die criminele organisaties, ook deze route introduceert. Wat dat betreft wijs ik op dat extra criterium dat hier gehanteerd wordt, van een cultuur van wetteloosheid.
De voorzitter:
Gaat u verder. Ik weet eigenlijk helemaal niet hoelang u nog nodig heeft
Minister Dekker:
Ik heb niet zo heel veel meer. Er is nog een vraag over artikel 8. Dat is eigenlijk het constitutionele vraagstuk. Dit mag enkel bij wet ingeperkt worden. De heer Bruins vroeg: hoe kijkt de minister daar dan tegenaan? Ik denk dat dat altijd een weging is. Grondrechten zijn niet absoluut. Als je daarop wilt inperken, moet je dat bij wet regelen. Hoe specifiek dat moet, is altijd een weging. Ik denk dat u die weging ook moet maken. Dat zal straks ook aan de overkant gebeuren. Maar ik constateer dat de indieners het openbare-ordebegrip hebben gehanteerd. Dat is volgens mij een begrip waar al heel veel jurisprudentie over bestaat. Maar daarboven wordt ook het criterium van die cultuur van wetteloosheid gehanteerd. Tegen het verbodsbesluit zijn ook weer allerlei rechtsmiddelen open, van bezwaar, beroep en hoger beroep. Daarnaast blijft de minister gehouden aan de Algemene wet bestuursrecht. Hij moet dus op grond daarvan zijn besluit ook deugdelijk motiveren. Als dat niet gebeurt, zal de bestuursrechter het besluit vernietigen.
Dan iets over de relatie met het Openbaar Ministerie. De heer Groothuizen stelde de vraag hoe je voorkomt dat bij partijen in de bestuursrechtelijke route informatie komt te liggen vanuit het strafrechtelijke onderzoek. Een beslissing over het opleggen van een bestuurlijk verbod zal altijd stoelen op informatie van het OM en de politie. De minister kan dus geen bestuurlijk verbod opleggen zonder hierover afstemming te hebben gehad. Tijdens de voorbereiding van zo'n bestuurlijk verbod vindt altijd intensief overleg plaats. Bij die afstemming wordt dan ook nagegaan of het opleggen van een bestuurlijke maatregel mogelijk een opsporingsonderzoek kan doorkruisen. Dat kan bijvoorbeeld een reden zijn voor de minister om te zeggen: we leggen geen bestuurlijk verbod op. Het verbodsbesluit en de motivering daarvan wordt aan de betrokkenen kenbaar gemaakt. De motivering berust mede op informatie uit het strafdossier, maar dat wil niet zeggen dat het politiedossier en het OM-dossier daarmee ook bij betrokkenen bekend wordt.
Misschien dan ook een korte opmerking bij het amendement op stuk nr. 19. Ik begrijp heel goed wat de heer Groothuizen daar wil, dus dat je eigenlijk advies gaat halen bij het Openbaar Ministerie. Als dat de route is, kan ik het oordeel daarover aan de Kamer laten. Misschien is het wel zuiverder — maar ik geef dat als suggestie mee aan de heer Groothuizen — om te kijken of je dan een term als "gehoord het college" kunt gebruiken. Hij lijkt goed te benadrukken — althans, zo zie ik dat — dat uit artikel 3:9 van de Awb volgt dat je je bij het gebruik van een advies moet vergewissen van de zorgvuldigheid daarvan. Het college zou bijvoorbeeld kunnen adviseren de organisatie niet te verbieden, vanwege die doorkruising. Dat betekent uiteraard niet dat de minister moet onderzoeken of dat strafrechtelijke onderzoek op orde is, maar je wilt die suggestie ook echt vermijden. Een minister kan dat natuurlijk ook nooit beoordelen.
De heer Groothuizen (D66):
Ik probeer het goed te begrijpen. De minister zegt eigenlijk: "Kijk of je het woord "advies" wel moet gebruiken, want daar zit een specifieke bestuursrechtelijke connotatie aan, die potentieel met zich mee zou kunnen brengen dat de minister van Justitie intensiever naar het strafdossier moet kijken dan de bedoeling van het amendement is." Dat gaat namelijk vooral over vragen als "is dit nou de aangewezen route?", "lopen we door dingen heen?, of "gaat de minister hier al te lichtvaardig in?". Is dat wat de minister beoogt?
Minister Dekker:
Ja, als je de toelichting leest over de toepasselijkheid van de Awb, zou je kunnen denken dat de minister iets zou moeten vinden van wat het college over het strafproces aandraagt in zijn advies. Volgens mij moeten we dat helemaal niet willen, want die rollen willen we goed scheiden. Ik zou er dus zelf een voorkeur voor hebben, bij een aanpassing op dit punt, om een zinsnede te gebruiken in de trant van "gehoord het college". Ik denk dat dat net iets zuiverder is.
De heer Groothuizen (D66):
Ik ga daarover nadenken. Is de minister dan wel met mij van mening dat het de bedoeling is dat in een vervolgprocedure het advies van het Openbaar Ministerie en de afweging die de minister daarop gemaakt heeft ook gewoon wel kenbaar is en in het dossier zit dat ten grondslag komt te liggen aan een eventueel besluit om een organisatie te verbieden?
Minister Dekker:
Ja, exact. En "gehoord hebbende" is dan niet alleen maar zoals in een gesprek "ik heb het gehoord", maar dat is ook echt op papier vastgelegd, zodat je dat in de onderbouwing van het besluit kan overleggen.
Dan nog een paar vragen, onder anderen van de heer Krol, die er vandaag niet is. Hij vroeg naar een aantal suggesties die door de VNG zijn gedaan, onder andere over het verbod op het tonen van voorwerpen en materialen die verwijzen naar een verboden OMG. Hij vroeg of dat nuttig is. Ik wijs u op de toelichting van de initiatiefnemers op het wetsvoorstel. Hierin geven ze aan dat het bij een strafbare voortzetting van een verboden OMG bijvoorbeeld kan gaan om afpersing met gebruik van clubsymbolen, zogeheten "colors", of intimidatie van andere clubs. Daarnaast is de hele werkzaamheid van een club verboden en dus ook de gedragingen die op zichzelf niet strafbaar waren, maar die door het bestuurlijke verbod wel strafbaar zijn geworden. De initiatiefnemers noemen bijvoorbeeld het rondrijden in clubcolors. Verder wijs ik u erop dat in mijn voorstel tot wijziging van artikel 2:20 een rechterlijke bevelsbevoegdheid wordt geïntroduceerd. Hiermee kan gedurende de procedure van een verbodenverklaring in die procedure de verboden organisatie door de rechter worden bevolen om bepaalde maatregelen te nemen of na te laten. Maar dat is dus echt op rechterlijke aanwijzing.
Dan de suggestie van burgemeesters of zij dit niet voor de eigen gemeente zouden moeten doen. Daar ben ik echt niet voor. Ik denk ook niet dat het effectief is. Dit soort clubs gaan, alleen al doordat ze op motoren zitten, vaak over de grenzen van gemeenten heen. Als je zoiets doet, moet je het goed doen. Dan is het alleen effectief als het landelijk is.
Tot slot. De regioburgemeesters stellen dat ook een verbod op supportersgroepen van OMG's wenselijk is. Als die supportersclubs onderdeel van de rechtspersoon of een als zelfstandige eenheid of organisatie naar buiten tredend lichaam of samenwerkingsverband in de zin van dit wetsvoorstel zijn en de gedragingen van die clubs aan de organisatie kunnen worden toegerekend, dan vallen ze, zo lees ik, onder dit verbod.
Voorzitter, dan denk ik dat ik alle vragen en alle amendementen die op mij van toepassing waren van een antwoord en een advies heb voorzien.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de indieners. Ik kijk naar de leden voor een tweede termijn. Ik wil het woord geven aan de eerste spreker, mevrouw Yeşilgöz, die vandaag opnieuw 23 jaar is geworden. We gaan u niet toezingen, maar vanaf deze grote blauwe stoel nog een hele mooie verjaardag gewenst, voor de laatste twee uur van deze dag. Aan u het woord.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Als u het zegt, moet het wel waar zijn; heel veel dank.
Dank wederom aan de indieners, de initiatiefnemers en natuurlijk ook heel veel dank aan de minister voor de beantwoording. Een halfjaar geleden spraken we hierover en zeiden we: wat fijn dat we zo na het kerstreces hier bij elkaar kunnen zijn om over zo'n belangrijk onderwerp te spreken. Ik had niet verwacht dat dit, zes maanden later, de eerste gelegenheid na het hele coronagedoe was om weer over dit belangrijke onderwerp te spreken. Ik noem dat omdat we juist in coronatijd zien dat bendes die zich bezighouden met ondermijnende criminaliteit, drugsbendes, heel erg aan het kijken zijn hoe zij nog meer grip kunnen krijgen op de samenleving. Wat mij betreft maakt dat het wetsvoorstel alleen maar actueler en urgenter. Ik ben heel erg blij dat het hier op deze manier ook verdedigd en uitgelegd is.
Voorzitter, klopt het dat ik nog een minuut heb? Ik dacht dat ik iets langer had. Ik check het maar even. Ik praat ondertussen even door, totdat u zegt dat ik mijn mond moet houden.
De voorzitter:
Dat lijkt mij goed.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Wij hadden een aantal vragen. Daar is heel uitgebreid op geantwoord, dus ook dank daarvoor. Ik denk dat ik mij dus ga focussen op twee vragen die wij de vorige keer al hadden gesteld en waar ik nog iets meer over zou willen weten. De eerste gaat over de trajecten die elkaar niet moeten doorkruisen. Zowel de initiatiefnemers als de minister zijn daar lang op ingegaan. Het gaat dan om het amendement waarin, in een iets andere formulering, staat: laten we advies vragen aan de procureurs-generaal, zodat we weten of dat elkaar niet doorkruist. De minister heeft dat ook aangegeven. Ik zou graag willen weten wat de consequentie daar weer van kan zijn. Dat betekent dan natuurlijk dat dat elkaar niet doorkruist — dat is heel fijn — maar kan het ook betekenen dat daarvoor vertraging optreedt en dat we daardoor juist die snelheid kwijtraken? Hoe kan het er in de praktijk zo uitzien dat we ervoor zorgen dat het doel van het wetsvoorstel, namelijk het tempo erin houden zodat je snel kunt acteren, er ook in blijft? Daar ben ik nog even naar op zoek. Ik vind het wel een heel zinnig voorstel, dus ik zou het ook waarderen als we dat erin kunnen verwerken, maar dan moeten we er natuurlijk wel voor zorgen dat we de snelheid niet kwijtraken.
Voorzitter. Mijn tweede punt gaat over de burgemeesters. Ik pak het er even bij. Ook daar zijn de initiatiefnemers en de minister op ingegaan, maar ik heb nog steeds een paar vragen daarover. Als ik het goed heb, kunnen zij een advies uitbrengen, dat dan kan worden meegewogen. Hoe zou dat er dan uitzien? We hebben hier vaak gesproken over de rol van de burgemeester, ook in een ander verband. Zij zien dingen gebeuren in hun gemeente, in hun straten en zij willen acteren. Vervolgens krijg je heel veel verschillende ideeën, analyses en eindigen we hier met elkaar in het debat. Hoe zorgen we ervoor dat de burgemeesters op een veilige wijze — veiligheid voor henzelf is natuurlijk ook een heel belangrijk onderwerp, ook in dit verband — een advies kunnen neerleggen en dat de minister dan ook echt snel kan optreden?
Dat zijn twee vragen die ik nog heb naar aanleiding van de uitgebreide toelichting. Nogmaals, heel veel dank, want volgens mij is het ontzettend belangrijk dat we dit snel voor elkaar krijgen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Groothuizen van D66.
De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik zie dat u niet ruimhartig bent met de tijd vandaag, dus ik ga proberen het snel doen.
De voorzitter:
Excuses. Er staat iets automatisch ingesteld. Dat is niet de bedoeling. U heeft meer tijd. Ik heb mevrouw Yeşilgöz dus niet eens een cadeautje gegeven; ik heb haar juist nog minder tijd gegeven.
De heer Groothuizen (D66):
Het wetsvoorstel gaat over snelheid. Ik zal dus proberen om daar zelf ook een bijdrage aan te leveren.
Mijn dank gaat uit naar de indieners voor de beantwoording van de vele vragen. Ik kan zien dat zij er serieus werk van hebben gemaakt en dat waardeert mijn fractie zeer.
Voorzitter. Ik ben in mijn eerste termijn op een aantal punten kritisch geweest over het wetsvoorstel, en ik ben dat nog steeds. Daarom heb ik ook samen met de heer Van Nispen en mevrouw Buitenweg een aantal amendementen ingediend. Ik kom daar dadelijk even kort op terug.
Er is in de tussentijd ook wel het nodig gebeurd natuurlijk. We hebben de voortgangrapportage gezien, waarin eigenlijk staat: er is progressie, maar er zijn ook nog wel een hoop problemen. We hebben het arrest van de Hoge Raad in de Bandidoszaak, waaruit je zou kunnen afleiden: hé, het lukt wel in die civielrechtelijke procedure, maar er zitten aan de andere kant ook wel beperkingen aan. We hebben het wetsvoorstel van de minister waarin hij met een andere oplossing komt voor het probleem dat de voortzetting van de werkzaamheden van de verboden organisatie pas strafbaar is als zo'n verbodenverklaring onherroepelijk is, in elk geval schriftelijk behandeld. Ik vind die oplossing van de minister eerlijk gezegd helemaal niet zo gek. Op dat punt heb ik daarom geen amendement meer ingediend.
Voorzitter. Ik heb dat wel gedaan over de snellere doorlooptijden. Ik moet zeggen dat de minister mij daar toch niet helemaal heeft overtuigd. Je zou kunnen zeggen dat die vier weken misschien wat aan de krappe kant is, maar de hogerberoepstermijn is nu maar liefst drie maanden. Zit daar dan niet de nodig rek in, zo vraag ik mij af. En nogmaals, deze suggestie komt vanuit de advocatuur. Ik ga ook zeker contact opnemen met de advocatuur om te kijken hoe ze daar nu tegen aankijken, maar het heeft iets vreemds om je te beklagen over het gebrek aan snelheid in een bepaalde procedure en om daar vervolgens niks aan te willen doen, zeker als je het later wilt vergelijken om te kijken hoe het werkt en hoe die dingen zich tot elkaar verhouden. Dat is de bedoeling van de evaluatie en de horizonbepaling. Dan is het een beetje gek om het ene ongemoeid te laten.
Voorzitter. Ik had het al over de evaluatiebepaling en de horizonbepaling. Heel kort. Ik waardeer dat de indieners daarvoor openstaan. Dat zegt ook iets over de open geest waarmee ze uiteindelijk ook naar hun eigen voorstel bereid zijn te kijken.
Voorzitter. Dan nog het amendement dat gaat over het advies of het horen van het College van procureurs-generaal. Het begint mij steeds meer te dagen waar de minister op doelt. Ik ga mezelf daar nog even goed in verdiepen: kan ik dat ook helemaal navolgen? En mocht dat zo zijn, dan kom ik mogelijk met een aanpassing van dat amendement.
Voorzitter. Ik heb nog een vijfde amendement ingediend. De schriftelijke reactie van de indieners daarop wacht ik af. De Raad van State zegt iets over de beperkingssystematiek en de grondrechten. Mijn voorlopige reactie is toch dat wel goed is om dat zo scherp mogelijk in de wet zelf op te nemen. Dat bindt uiteraard vervolgens toch ook wel weer de minister. Gelet op de discussie die we breed hebben gevoerd en die ik niet ga herhalen, is dat mij wel een lief ding waard.
Voorzitter, ik ga afronden. In de voorgangsrapportage van het Landelijk Informatie en Expertise Centrum die ik al noemde, las ik dat er bemoedigende signalen zijn, maar ook nog wel problemen. Zo breiden clubs zich uit naar het buitenland. De rapportage spreekt over handelingsverlegenheid in de handhaving. De heer Van Nispen verwees daar eigenlijk ook naar. Ik begrijp dat de initiatiefnemers dat niet allemaal kunnen oplossen in hun wetsvoorstel. Deze vraag is dan ook niet gericht aan de indieners, maar aan de minister. Ik zou de minister voor Rechtsbescherming willen vragen wat hij nou gaat doen om de internationale samenwerking te versterken om inderdaad te voorkomen dat wij hier ontzettend hard bezig zijn met die motorbendes maar ze vervolgens over de grens weer opduiken. Wat gaat hij er nou aan doen om te zorgen dat de instrumenten die we hebben, ook effectief worden gebruikt? De heer Van Nispen roerde daarmee wel een terecht punt aan. Op een gegeven moment hebben we een hamer, een schroevendraaier en een multitool — heel erg ingewikkeld — maar het is wel onhandig als je iets hebt wat vervolgens niet wordt gebruikt zoals je het zou kunnen gebruiken. Ik denk dat we het daarover eens zullen zijn. Dus graag een reactie van de minister op dat punt.
Daarmee sluit ik af.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Nispen van de SP. Gaat uw gang.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel. We zijn het er allemaal over eens dat criminele motorbendes en andere ondermijnende organisaties moeten worden aangepakt; dus inderdaad niet de man van mevrouw Van Toorenburg, maar ondermijnende organisaties en criminele motorbendes natuurlijk wel. Een cultuur van wetteloosheid, afpersing, intimidatie: aanpakken. Maar het is niet zo dat dat nu nog niet kan.
Mijn fractie heeft veel waardering voor het initiatief, en zeker voor al het werk, en voor de kwaliteit van de beantwoording van vandaag, maar dat alles maakt nog niet per se dat ik het ook een goed inhoudelijk idee vind, dat het noodzakelijk is om het in te voeren of dat dit nieuwe instrument per se moet worden toegevoegd aan de gereedschapskist. Want het toevoegen van instrumenten is niet altijd per se beter dan het effectiever gebruiken van de instrumenten die je al hebt.
Nogmaals, ik snap echt dat je dit voorstelt. En ik snap ook echt dat er mensen in de praktijk zijn die zeggen dat ze dit willen en dat burgemeesters hierom vragen. Maar de argumentatie vind ik nog steeds niet overtuigend — en daar blijf ik toch ook wel bij — omdat die er vooral op neerkomt dat het via de rechter allemaal zo lang duurt. Ik blijf vinden dat het verbieden van een rechtspersoon een zwaar middel is en dat dit toch meer thuishoort bij een onafhankelijke rechter dan bij een minister, die toch een politieke passant is. Dat bedoel ik niet oneerbiedig, maar dat is nu eenmaal wat een minister is.
Als de procedure beter kan en moet, dan moeten we dat doen. Daarom hebben we daar in eerste termijn ook diverse voorstellen voor gedaan. Alle amendementen van de heer Groothuizen — ook veel waardering daarvoor — heb ik mede-ingediend. Ik zou dus echt veel liever zien dat er meer dan nu werk wordt gemaakt van het aanpakken van de criminele individuen. Ik vind dat er veel meer werk moet worden gemaakt van het afpakken van misdaadgeld. Want sla je het verdienmodel kapot, dan is er vaak niet zo heel veel lol meer aan om in de criminaliteit te zitten. Afgelopen dinsdag hebben we nog uitgebreid gedebatteerd over het gegeven dat de prestaties van dit kabinet op dat punt toch tamelijk bedroevend zijn te noemen: historisch lage resultaten. En ik zou veel liever zien dat we de weg via de rechter — dus het huidige artikel 20 van boek 2 van het Burgerlijk Wetboek — effectiever maken. Ik kijk dus met meer enthousiasme naar het voorstel van de minister dat we nog gaan behandelen dan naar dit voorstel.
Tevens kan ik me vinden in de laatste woorden die de heer Groothuizen uitsprak over het verbeteren van de internationale samenwerking en over het wegnemen van lokale handelingsverlegenheid.
Tot slot heb ik nog twee vragen. De vraag aan de minister luidt: wat houdt het nou precies in dat er nog geen "formele kabinetsappreciatie" is? Die komt morgen. Toch heb ik de minister al wel het een en ander horen zeggen. Was dat dan informeel? Volgens mij heeft de minister niet verbloemd dat hij toch best enthousiast is over dit voorstel. Maar goed, wat krijgen we morgen dan nog? Kan dat radicaal anders zijn dan wat hij vandaag heeft uitgesproken?
En misschien heb ik mijn administratie niet op orde, maar ik miste nog een advies of oordeel of hoe je dat dan ook noemt over het amendement van de heren Van Dam en Bruins, het amendement op stuk nr. 21. Daar heb ik nog niets over gehoord, maar dat kan aan mij liggen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dat komt zo nog in de tweede termijn.
Het woord is aan de heer Bruins, ChristenUnie.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Dank u wel. Ik dank de indieners voor de tijd en de energie die ze in dit wetsvoorstel hebben gestoken. Het was een hoop werk. Ik dank ook de minister en alle sprekers van vandaag voor de beantwoording van alle vragen. Ook complimenten voor de ondersteuning, want het is heftig werk geweest. Het is een inhoudelijk taai en verstrekkend wetsvoorstel. Dat vergt veel voorbereiding.
Met dit wetsvoorstel gaan we de lat voor de overheid net wat lager leggen om tot een verbod te komen op organisaties die zich kenmerken door een cultuur van "wetteloosheid", een term die we vandaag weer veel hebben gehoord: stelselmatige strafbare feiten op het gebied van drugs, geweld, liquidaties en afpersing. Achter die organisaties zitten mensen. Die noemen zichzelf de "one percent": de one percent die zich boven de wet wanen en die zich afzet tegen de 99% van normale burgers die zichzelf wel aan de wet houden. Het is goed dat de overheid meer instrumenten krijgt om die aan te pakken.
Mijn naam staat, samen met die van de heer Van Dam, inderdaad onder een van de amendementen, te weten stuk nr. 21. Ik hoor graag wat men daarvan vindt. Dat amendement regelt dat batig saldo wordt uitgekeerd aan de Staat. Daarmee wordt voorkomen dat in de tussenliggende tijd voortzetting van de criminele activiteiten kan plaatsvinden. Met het amendement wil ik deze wet van harte positief aanbevelen bij mijn fractie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Dan is nu het woord aan de heer Kerstens van de PvdA.
De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats uiteraard mijn dank aan de initiatiefnemers en de minister voor de antwoorden die zij vanavond hebben gegeven op de vele vragen die vorige keer vanuit de Kamer zijn gesteld.
De Partij van de Arbeid is, in de persoon van mevrouw Kuiken, een van de initiatiefnemers van dit voorstel dat we vanavond bespraken. Het is dus logisch dat wij voor zullen gaan stemmen. Met het aannemen van dit wetsvoorstel wordt een flinke stap gezet om organisaties aan te pakken die, zoals dat zo fraai heet in het voorstel, "een cultuur van wetteloosheid creëren, bevorderen of in stand houden". We laten zien dat dat ons ernst is, door een extra instrument in een zo langzamerhand gelukkig steeds beter gevulde gereedschapskist te stoppen.
Een bestuursrechtelijk verbod biedt een relatief eenvoudige maar wel met voldoende waarborgen omgeven mogelijkheid om dat aan te pakken, een mogelijkheid waarvan niet licht gebruik wordt gemaakt, maar die wel uit de gereedschapskist kan worden gehaald als het nodig is. En het is soms nodig; dat weten we.
Een van de amendementen vraagt om een evaluatie. Dat amendement zullen wij van harte ondersteunen. Ik heb er vorige keer ook een opmerking over geplaatst, maar wat mij betreft wordt daarin ook meegenomen wat het verbod van een organisatie nou in de praktijk betekent, bijvoorbeeld voor de baan van een lid daarvan die misschien toch iets minder heeft meegedaan aan al die activiteiten dan sommige van zijn kompanen.
Ten slotte, voorzitter. Met dank aan meneer Van Toorenburg, is het goed dat de initiatiefnemers hier nog eens duidelijk aangeven dat motorrijden gewoon een hele fijne hobby kan zijn, ook als je dat in clubverband doet. Ze hebben ook duidelijk aangegeven dat de ene motorclub de andere niet is: er is kaf en er is koren. En dit wetsvoorstel wil het kaf van het koren gaan scheiden.
De voorzitter:
Dank. Tot slot is het woord aan de heer Van Dam van het CDA.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Ik heb zo aan het einde van deze behandeling niet heel veel meer toe te voegen, maar gelet op de reinigingswerkzaamheden zal ik toch een inbreng met enige substantie leveren.
Laat ik vooropstellen dat er warme woorden over de indieners gesproken zijn, maar laten we eerlijk zijn: je voelt je toch wat beperkt als je een inbreng levert bij een wetsvoorstel dat door je eigen partij wordt ingediend. Ik ben eigenwijs genoeg om hier te roepen wat ik wil, maar ik denk dat wat dat betreft de echte waardering toch toekomt aan de collega's van D66 en de SP, want zij hebben zich niet onbetuigd gelaten. Laten we dat dus ook eens noemen hier.
Verder wil ook ik vanaf deze plek mevrouw Yeşilgöz feliciteren met haar verjaardag. Als zij 23 is geworden vandaag, dan stel ik ernstige vragen bij het tellend vermogen van de VVD. Tegelijkertijd stelt dat me heel erg gerust met het oog op de huidige polls, want misschien hebben ze daar dan ook wel helemaal verkeerd geteld. Dat zou zomaar kunnen.
Voorzitter. Ik heb nog één wat inhoudelijke vraag, over het begrip "openbare orde". Van een vraag komt een vraag, want beperkt dat begrip zich nou tot de Nederlandse rechtsorde? Ik begrijp inmiddels dat ik het over criminele motorbendes mag hebben. Als de bendeleden op hun Yamaha naar België of Duitsland rijden en zich daar misdragen, valt dat dan ook onder het begrip "openbare orde" dat in ons wetboek staat? Ik mag toch hopen van wel. Misschien kan daar nog iets over gezegd worden.
Tot slot. Het zou inderdaad fijn zijn als we nog een appreciatie krijgen van het fantastische amendement dat ik samen met de heer Bruins heb ingediend.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ja, dat werd al toegezegd. Ik ga tien minuutjes schorsen.
De vergadering wordt van 22.08 uur tot 22.20 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan mevrouw Kuiken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, heel hartelijk dank. Ik ben mevrouw Buitenweg, die helaas weg moest, nog een antwoord verschuldigd over racisme. Ik zei het wat meer plat, maar het vergt iets meer juridische duiding. Ik ga het even heel specifiek doen. Een verbod mag alleen als dat nodig is vanwege de openbare orde — dat was ook een vraag die de heer Van Dam stelde — zoals bedoeld in artikel 8 van de Grondwet en artikel 2:20 BW. De invulling daarvan volgt uit de Grondwet en jurisprudentie daarover. Ik citeer uit de jurisprudentie: "daadwerkelijk een ernstige aantasting vormen van als wezenlijk ervaren beginselen van het Nederlandse rechtstelsel en die de samenleving kunnen ontwrichten". Als voorbeelden van dergelijke handelingen zijn onder andere genoemd rassendiscriminatie of uitlatingen zoals het aanzetten tot haat. Maar in het kader van een bestuurlijk verbod heb je daarbij nog wel de cultuur van wetteloosheid nodig. Daar beperken wij ons toe in dit voorstel. En dan gaat het, zoals wij het hebben toegelicht, erom of het in georganiseerd verband heeft plaatsgevonden of wordt gedeeld. In een heel theoretisch geval zou daar sprake van kunnen zijn. Toch zie ik dat niet precies voor me, zoals ik ook al in eerste termijn zei. Voetbalclubs treden over het algemeen op tegen racisme met actieplannen et cetera. Overigens is dat niet altijd even succesvol, maar de intentie is er wel. Het gaat ons om organisaties die lak aan de wereld hebben, die zich onaantastbaar voelen, waar er sprake is van een gevaarzetting. We moeten er daarom voor oppassen dat we de reikwijdte van ons wetsvoorstel niet te ver oprekken voor alles wat we verwerpelijk vinden en wat soms heel verwerpelijk kan zijn. Dan ligt een verbod op basis van 2:20 BW meer voor de hand. Ik heb beloofd aan mevrouw Buitenweg dat ik haar dit antwoord even zal toesturen, zodat zij dat ook heeft voordat we volgende week overgaan tot de stemmingen.
Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius. Ten eerste: ik heb u vanochtend vroeg gefeliciteerd, maar dat had ik hier natuurlijk ook nog wel even kunnen doen. Ik hoop dat u straks nog ergens met gezelligheid kunt afsluiten. Ik vond het wel heel fijn dat u gezellig bij ons was. Dank daarvoor.
U had een tweetal verhelderende vragen op de antwoorden die we hadden gegeven, namelijk over het kruisen van de trajecten en met name het amendement dat er nu ligt en waarvan u gecharmeerd bent. Het gaat over het advies dat aan pg gevraagd moet worden. Wij denken dat niet. Nu al vindt die zorgvuldigheid plaats. Er wordt al heel veel informatie daar verzameld en verknoopt. Dat kan als een soort gebundelde tas bijna letterlijk aan de minister worden aangeleverd. Wij hebben niet de angst dat dit tot vertraging gaat leiden.
Overigens vinden wij de suggestie die de minister heeft gedaan over "gehoord hebbende" in plaats van "advies" een goede suggestie. Dat zeg ik ook tegen de heer Groothuizen.
U heeft nog een vraag gesteld over de rol en het advies van burgemeester. Die hebben ze nu ook al in het civiele traject. Daarin worden ze ook betrokken. Er vindt nauwe afstemming plaats. Ik denk dat dat op een goede manier geborgd zal worden, zoals dat nu ook het geval is. Veel dank voor uw steun.
Aan de heer Groothuizen ook veel dank voor de vragen die hij heeft gesteld in tweede termijn. De reacties op de amendementen hebben wij al gegeven. Een schriftelijke reactie volgt, zoals wij hebben toegezegd. Er ligt nog een vraag, maar die ligt bij de minister en niet bij ons. U heeft gehoord wat wij gezegd hebben over het advies gehoord en wat wij graag zouden willen opvolgen. In ieder geval heel veel dank voor uw intensieve betrokkenheid bij dit wetsvoorstel.
Richting de heer Van Nispen ook veel dank. Ik zou meer in het algemeen willen zeggen dat u uiteindelijk over uw eigen oordeel gaat. Ik wil alleen wel beklemtonen dat ons bestuursverbod niet alleen maar gaat over snelheid. Het gaat ook over de strafbaarheidsstelling en de voorlopige hechtenis die je kunt toepassen. Als u straks nog een rondje gaat bellen met een aantal mensen, wilt u dat dan alstublieft ook in ogenschouw nemen? Heel veel dank voor uw actieve betrokkenheid bij dit wetsvoorstel.
U had terecht nog een vraag over het amendement op stuk nr. 21. De heer Bruins vroeg ook iets over het batig saldo. Wij vinden het een heel verstandig amendement. Het is iets wat wij onterecht hadden laten liggen. Wij willen het amendement graag oordeel Kamer geven en het heeft onze steun. De vraag van de heer Bruins heb ik daarmee beantwoord. Veel dank voor uw uitgesproken steun.
Ik ga door naar de heer Kerstens. Ook aan hem dank. U stelt terecht voor om bij de evaluatie heel goed te kijken naar de individuele gevolgen. Ik denk dat dit ook een hartenkreet is die wij bij de minister zullen neerleggen en die wij onderschrijven. We krijgen straks een foto van de man van mevrouw Van Toorenburg hoe dat eruit ziet. Ik ben benieuwd. Overigens heb ik zelf nog nooit op een motor gezeten, maar misschien moet dat eens een keer gaan gebeuren. Dan wel bij het koren en niet bij het kaf.
Tot slot veel dank aan de heer Van Dam. Hij had nog een heel specifieke vraag over misdragingen in het buitenland in relatie tot de openbare orde. Het korte antwoord is ja. Het wat meer genuanceerde antwoord is dat je het kunt meenemen op het moment dat je een Nederlandse rechtspersoon bent en je ook misdragingen in bijvoorbeeld België hebt laten zien. Ben je een entiteit die zich alleen maar in het buitenland ophoudt en ook alleen daar opereert, dan is het evident dat het niet geldt.
Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen die aan mij zijn gesteld. Nogmaals heel veel dank. Ik hoop op een positieve stemmingsuitslag volgende week. Nogmaals veel dank aan iedereen die heeft geholpen om zover te komen als we nu zijn.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw initiatiefwetsvoorstel.
Ik vergeet helemaal dat er nog een vraag ter beantwoording ligt voor de minister. Ik geef het woord aan de minister.
Minister Dekker:
Voorzitter. Er liggen nog een paar vragen op mijn bordje. Doorlooptijden en procedures. Achter die drie maanden voor hoger beroep zit een heel verhaal. Hoger beroep is ingewikkeld. Je moet in één keer heel veel argumenten op tafel leggen. Daardoor denk ik dat je die tijd echt wel nodig hebt. Misschien mag ik een suggestie doen aan de heer Groothuizen? Het gaat om aanpassingen in het kader van de procedure 220. Ik ben best bereid om nog eens na te gaan bij de NOvA, maar ook bijvoorbeeld bij de Raad voor de rechtspraak, hoe men in die procedurekwesties zit. Wellicht kunnen we op dat moment die discussie opnieuw oppakken.
Er waren vragen van Groothuizen — ik geloof dat de heer Van Nispen het er ook kort over had — over de internationale samenwerking. Jazeker, er gebeurt al heel veel, binnen Europolverband, dan wel bilateraal. Ik weet dat collega Ferd Grapperhaus er met zijn collega's over spreekt, bijvoorbeeld bij grootschalige drugsonderzoeken. Vaak zie je dat er veel overlap is met dit soort criminele bendes, zodat dit soort dingen al lopen. Maar het kan niet vaak genoeg met de collega's in de ons omringende landen worden opgepakt.
Dan kom ik op lokale samenwerking, dichter bij huis. Er werd iets gezegd over de rol van burgemeesters en over de procedure. Er werd ook gevraagd: kunnen lokale bestuurders de mogelijkheden die er zijn niet méér benutten? Dat leidde tot een kort debatje in de vorige ronde over de APV's en de stopgesprekken. Ja, er zitten nu al mogelijkheden in het stelsel die misschien niet overal bekend zijn. En ja, we moeten eraan blijven werken om die wel te benutten. Heel eerlijk gezegd zijn het vaak dingen die de problemen niet echt bij de wortel aanpakken. Neem bijvoorbeeld stopgesprekken. Je kunt op een gegeven moment zeggen: we willen dat feest niet in onze gemeente hebben. Dan is de kans dat het zich verplaatst naar een andere gemeente natuurlijk erg groot. Bij echte stevige criminele motorbendes moet je wel een soort escalatie hebben, of eigenlijk een grondiger iets om het definitief een halt toe te roepen.
Voorzitter. Helemaal tot slot de vraag van de heer Van Nispen: kunnen we nog een formele brief van het kabinet verwachten? Ik hoop in een zeer verkorte versie, maar het kabinet geeft altijd een formele reactie op initiatiefwetsvoorstellen en of daar bezwaar of geen bezwaar tegen is. Ik hecht ook wel aan de formele afhechting daarvan.
De voorzitter:
Die brief ontvangen wij nog voor de stemmingen dinsdag.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Heel veel dank aan de initiatiefnemers, aan de minister en aan alle collega's. Het wetsvoorstel komt aanstaande dinsdag in stemming.