Stenogram : Europese top van 19 juni 2020

Vergaderjaar 2019-2020

Vergaderingnummer 84

Te raadplegen sinds
2020-07-31Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier21501-20Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2019-2020, 84

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Europese top van 19 juni 2020.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat over de Europese top. Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:

Veel dank, voorzitter. De meeste vragen gingen natuurlijk over het voorstel dat er ligt voor een fonds, een soort noodfonds voor Europa. Ik had de gedachte om daarmee te beginnen. Daarna komen nog een paar antwoorden op de vragen over brexit, over Apollo Vredestein en over vaccinatie. Dus dat doe ik dan apart. Dat zijn de vier onderwerpen, maar de bulk zal gaan over het Recovery and Resilience Fund, het RRF.

Misschien een paar hele korte inleidende opmerkingen. Het is natuurlijk een uiterst complexe discussie. Waarom denk ik dat we nu iets op dit punt moeten in Europa? Omdat je in Europa gewoon ziet dat de economieën die er wat sterker voor staan nu in staat zijn om meer te investeren in het hersteld uit de crisis komen dan de economieën die daar minder goed toe in staat zijn. Dat dreigt een scheefgroei die er in Europa toch al was, verder scheef te trekken. Dat is een risico voor de stabiliteit binnen de Europese Unie.

Er wordt hier in het debat vaak verwezen naar het belang van de interne markt. Dat onderschrijf ik zeer. Er werd ook verwezen naar de geopolitieke instabiliteit, met een toenemend ingewikkelde relatie tussen de Verenigde Staten en China, en met Rusland, dat eigenlijk op alle schaakborden probeert mee te spelen, met het risico dat Europa geen speler is, maar een speelveld. Europa moet een speler zijn en niet een speelveld; het risico is dat Europa in toenemende mate een speelveld wordt en geen speler is. Daartoe is wel van belang dat er binnen Europa stabiliteit is.

Dan wordt er vaak verwezen naar solidariteit. Dat vind ik ook een prachtig woord. Ik ben er ook helemaal voor dat je in moeilijke tijden bereid bent om solidair te zijn met landen die het moeilijk hebben. Maar solidariteit is dan ook dat je bereid moet zijn, als land dat het niet goed doet, om álle maatregelen te nemen om ervoor te zorgen dat je het de volgende keer wel zelf kunt oplossen. Het is niet mogelijk om uit te leggen aan wie dan ook dat je geld op enige manier wilt lenen, via het MFF of hoe dat ook precies gaat, aan landen in problemen, maar dat je niet tegelijkertijd dan ook kunt eisen van die landen dat zij er alles aan doen om er de volgende keer sterker voor te staan.

We weten — daarmee kom ik bij de afronding van mijn inleiding — dat in een aantal landen er achterstallig onderhoud is; zo eerlijk moeten we het benoemen. Dan gaat het om het hervormen van de arbeidsmarkt, het hervormen van het pensioenstelsel, de wijze waarop belastingen worden geïnd, als ze überhaupt worden geïnd, en natuurlijk ook het hele juridische stelsel. Dat is een ingewikkeld debat. Dat is zo ingewikkeld dat ik het de komende weken echt niet zie lukken dat we eruit komen, if at all. Maar uiteindelijk zul je toch moeten streven naar dat compromis vanwege dat grote belang, dat ik echt onderschrijf, namelijk voorkomen dat de Europese Unie als belangrijke borger van veiligheid en stabiliteit in dit deel van de wereld hier verzwakt uit komt. Maar nogmaals, dat betekent wel dat solidariteit twee kanten heeft: solidariteit met landen die het moeilijk hebben, maar ook solidariteit vanuit die landen. Zij moeten zich realiseren dat ze er alles aan moeten doen. Ik kom in de beantwoording van de vragen nog uitgebreider terug op hoe je dat dan doet en waar we nu staan. We staan nog heel vroeg in dat proces, dus heb ik nog niet alle antwoorden. Maar je verwacht dus ook solidariteit van landen die het zwaar hebben. Je moet conditionaliteiten, om dat woord maar te gebruiken, inbouwen. Die gaan verder dan het geld dat je leent zo besteden dat het leidt tot meer groei. Ja, dat ook graag, maar tegelijkertijd moet je de noodzakelijke hervormingen doorvoeren, los van die leningen. Dan gaat het dus vooral om de arbeidsmarktstelsels en de pensioenen.

De heer Wilders (PVV):

We zijn geloof ik drie minuten in het debat en de minister-president gebruikt het woord "compromis" al. We weten dus nu al dat hij door de pomp gaat. Maar even het principe. De minister-president zegt: wij moeten die landen helpen. Ik vraag me af: waarom moeten wij die landen helpen? Waarom kunnen die landen zichzelf niet helpen? Help Nederland, zou ik zeggen. We hebben gezien dat het aantal werklozen in Nederland is verdubbeld. We hebben gezien dat de aanslag op de koopkracht van mensen dadelijk gigantisch wordt. Mensen in Nederland worden in hun portemonnee geraakt. Ze verdwijnen in de bijstand. Partners raken hun baan kwijt. Dat gaat allemaal gebeuren. Richt uw focus daarop. Waarom is er een herstelplan nodig voor landen die óf, zoals Italië, privaat rijker zijn dan de gemiddelde Nederlander, óf zelf op de kapitaalmarkt terecht kunnen? Dat kan. Italië kan nu voor 1,5% lenen, Spanje kan voor 0,6% lenen. Dat is allemaal behapbaar. Dat kunnen zij ook zelf.

Minister Rutte:

Ja, maar dat is natuurlijk weg als je niet bereid bent vanuit een "spirit of compromise" te kijken hoe je landen in problemen kunt helpen. Die lage rentes die nu genoteerd worden, verdwijnen natuurlijk onmiddellijk als sneeuw voor de zon om te veranderen in enorm stijgende rentes als dat niet gebeurt. Waarom? Omdat ook de markten natuurlijk zien dat een aantal landen minder concurrerend zijn. Dus als je zou doen wat de heer Wilders wil en je je meteen terugtrekt uit de discussie met de opmerking "zoek het maar uit, ik doe überhaupt niet mee", dan zullen de rentes in die landen zodanig gaan stijgen dat ze niet meer in staat zijn om het op die manier op te lossen. Dat is natuurlijk een onvermijdelijkheid. Het tweede punt is dat hier echt sprake van een verschil in opvatting is. De heer Wilders denkt echt — ik heb hem dat net meerdere keren horen beweren, ook met opnieuw een pleidooi voor een nexit — dat Nederland alleen, zoekend naar bilaterale relaties met andere landen, beter af is dan wanneer het ingebed is in sterke multilaterale organisaties zoals de Europese Unie en, zo voeg ik eraan toe, de NAVO en de Verenigde Naties. Maar we hebben het vandaag over de Europese Unie. Ik ben dat met hem oneens. Wij zijn de zeventiende economie van de wereld. Op zo'n klein stukje grond, met zo veel mensen, met zo veel welvaart en in zo'n instabiele wereld is het een illusie om te denken dat wij het kunnen redden zonder ingebed te zitten in sterke multilaterale organisaties zoals de Europese Unie. Over dat geopolitieke belang in een instabiele wereld verschillen Wilders en ik totaal van mening. Dat mag, maar ik denk dat de luisteraar de context wel moet snappen. Ik wil die luisteraar er echt van overtuigen dat het een verkeerde keuze zou zijn als Nederland zou zeggen: we're going to do this on our own. Dat gaat niet.

De heer Wilders (PVV):

Ik denk dat die luisteraar en misschien ook wel de kijker die nu televisiekijkt — naar weet ik wat voor kanaal waarop dit wordt uitgezonden — denkt: waarom gaat die Rutte nou praten over allemaal die 750 miljard, of het nou giften of leningen zijn, aan landen als Italië, waar het in ieder geval in de private sector economisch gezien vaak beter gaat dan in Nederland, en waarom doet hij dat niet voor ons, waarom is hij niet met onze koopkracht, met onze banen en met onze werkloosheid bezig? Ik herhaal de vraag, los van onze verschillen over wel of geen lid zijn van de Europese Unie. Italië, een ander voorbeeld, haalt veel te weinig belasting op. De president van de Italiaanse centrale bank heeft vorige week zelf in een interview gezegd: "Wat zou helpen, is als mijn land …" — Italië dus — "… eindelijk eens belasting zou ga heffen op de enorme zwarte markt die in Italië bestaat; dat zou gigantisch helpen". Het draagvlak in Nederland is natuurlijk nul komma nul als wij de Italianen gaan helpen, omdat zij zelf geen belastingen heffen. Dat moet de minister-president toch met mij eens zijn?

Minister Rutte:

Ja, dat heb ik net ook in mijn inleiding gezegd. Daar ben ik het mee eens. Wil je kunnen uitleggen — aan mezelf, aan de heer Wilders, aan Nederland — dat je bereid bent om mee te denken over een beweging naar hulp, in wat voor vorm dan ook precies, aan landen die er veel zwakker voorstaan dan Nederland, dan hoort daarbij dat die landen er alles aan doen om zich de volgende keer zelf te kunnen helpen. En dat is uiteraard ook belasting innen. Dat heb ik ook genoemd. Het kan niet zo zijn dat in Italië de informele economie, de zwarte economie, een omvang heeft van — wat is het? — zo'n 19%. Dat is niet mogelijk. Dus dat hoort er allemaal bij. Als landen daar een beroep op doen, dan vind ik dus ook dat er strakke conditionaliteiten moeten zijn, waar al deze hervormingen bij horen. Waar wij het over oneens zijn is het volgende. Zelfs als Wilders en ik met Italië en andere landen zouden praten en tegen hen zouden zeggen "al deze dingen moet je doen", dan zou Wilders aan het einde nog steeds zeggen "ik ben ertegen om zo'n land te helpen". Ik zou dan zeggen "dan ben ik wel bereid te helpen, omdat jullie dan de volgende keer jezelf kunnen helpen". En het is in het Nederlands belang dat we hen helpen, want als we dat niet doen, dan wordt Europa instabieler. Het is al scheef in de Europese Unie en het is al scheef in de muntunie waar het gaat om de economische ontwikkelingen en de competitiviteit. Dat zie je terug in de risico's van oplopende spreads, bijvoorbeeld in de markrentes. Dat heeft uiteindelijk dus ook een impact op in hoeverre Europa in staat is een posture op te bouwen in de rest van de wereld. Ik zei dat net met de paradox: ben je een speler of ben je een speelveld? Europa dreigt een speelveld te worden en geen speler meer te zijn.

De heer Wilders (PVV):

Het pijnpunt in het antwoord van deze minister-president zit natuurlijk in de drie woorden "de volgende keer". Dus wat zegt hij? "Ik ben het met de heer Wilders eens", maar hij is het helemaal niet met de heer Wilders eens. Was het maar waar. Hij zegt "we gaan nu helpen en dan gaan we wel zeggen dat we de volgende crisis ...". Herinnert u zich Griekenland nog, mevrouw de voorzitter? Dat zou ook allemaal nooit meer gebeuren. Nu zitten we met Italië en andere landen zoals Spanje, die in de problemen zijn gekomen door hun eigen schuld. Ze hebben er zelf voor gezorgd. Zelfs de president van de centrale bank van Italië zegt: we hebben een fout gemaakt, we hadden veel eerder belasting moeten heffen op die hele zwarte markt; als we dat hadden gedaan, dan hadden dan we veel meer geld gehad en dan hadden we minder de hand hoeven op te houden. Dus u moet niet zeggen "de volgende keer". U moet zeggen: jullie hebben er een puinhoop van gemaakt, jullie hebben feestgevierd zonder belasting te betalen. Als u zegt, meneer de minister-president, "dat doen wij pas de volgende keer", dan praat u dus goed dat de Italianen de afgelopen jaren, de afgelopen decennia, vakantie hebben gevierd, geen belasting hebben betaald en de zwarte economie in stand hebben gehouden en dat nu de Nederlandse belastingbetaler, die in een crisis zit, die zijn baan vaak kwijtraakt en die zijn inkomen kwijtraakt, mag betalen. U moet niet zeggen "de volgende keer". U moet zeggen "nu", "je krijgt het niet, want je hebt er zelf een puinhoop van gemaakt".

Minister Rutte:

Toch nog een keer: tot op zekere hoogte ben ik het daarmee eens. Kijk je naar landen in Europa die door een zware reorganisatie zijn gegaan, dan zie je dat een aantal landen wél die besluiten heeft genomen. Ik kijk ook naar Portugal. Ik kijk naar Ierland. Dat zijn landen die door hevige hervormingsprogramma's zijn gegaan. Zij zijn veel meer dan in het verleden in staat om zichzelf te helpen. Zij hebben eerder in ruil voor steun zware hervormingsprogramma's doorgevoerd. Daar hoort tot op zekere hoogte ook Griekenland bij. Griekenland heeft vooral een interne devaluatie meegemaakt natuurlijk, door een groot bezuinigingsprogramma. Ik denk dat daar meer hervormingen bij hadden gekund, maar in ieder geval heeft Griekenland wel de tering naar de nering gezet en daarmee een interne devaluatie van ongeveer 25% doorgemaakt.

Er zijn ook landen, waarvan de heer Wilders er net een noemde, de derde economie van de Europese Unie, die daarop achterlopen. Dat is gewoon waar. Dat erkent dat land ook zelf. Ook die premier van dat land erkent dat, die is ook bezig nu hervormingen door te voeren. En ik heb daar vorige week ook positief op gereageerd, en gezegd: ik moedig dit aan. Ik moedig nu ook aan dat daaraan toegevoegd worden hervormingen op het terrein van de pensioenen en de arbeidsmarkt, naast hervormingen van het legale stelsel en uiteraard hervormingen op het gebied van de belastinginning. Maar nu komt de vraag, en dat is dan eigenlijk de keuze die dan voorligt. Omdat die landen het niet gedaan hebben, gaan wij nu niet helpen, met het risico dat de zaak scheef wordt getrokken en Europa daarmee verder destabiliseert; wat niet in ons belang is, niet alleen vanwege de interne markt, maar ook vanwege de stabiliteit. Als het antwoord daarop is dat je nu wel moet helpen, dan komt de vraag: doe je dat zonder condities; zeg je "we helpen", punt? Dan zou ik het met Wilders eens zijn; dat doen we niet. Daar moeten dus strakke condities bij, zodat die landen in staat zijn een volgende keer wél zichzelf te helpen, zoals nu ook een land als Portugal of Ierland — Ierland volledig, Portugal grotendeels — veel beter in staat is om zichzelf nu te bedruipen in deze crisis. Dat zijn de fundamentele, ook strategische vragen, die voorliggen. En uiteindelijk zit daar natuurlijk een opvatting achter over wat geopolitiek, maar ook economisch verstandig is. En daarover, denk ik, verschillen de heer Wilders en ik op onderdelen.

De heer Wilders (PVV):

Nee. Kijk, die zwarte sector in Italië wordt geschat op meer dan 200 miljard euro. En over die minstens 200 miljard euro — er zijn ook verhalen en rapporten dat dat meer is dan 200 miljard — is jaar in, jaar uit, jaar in, jaar uit geen belasting betaald. Dat zijn astronomische bedragen. En u kunt niet zeggen, dat is bijna misdadig ... We zeggen wel tegen iemand in Nederland die heeft gefraudeerd met een bijstandsuitkering: nou, je kan beloven wat je wilt voor de volgende keer, maar je krijgt nu een sanctie; je krijgt geen uitkering meer en misschien gaan we je zelfs strafrechtelijk vervolgen. Dat zeggen we tegen iemand in Nederland die fraudeert met een uitkering. En nou zijn er die Italianen, die voor honderden miljarden, en in de afgelopen decennia waarschijnlijk voor duizenden miljarden, hebben geweigerd belasting te heffen, waar die Nederlander wel belasting moest betalen. En wat zegt u? Dan zegt u niet van: dat is onaanvaardbaar, dat gaan we niet doen, bekijk het maar; als die bijstandsmoeder in Nederland wordt aangepakt, dan pakken we jullie ook. Nee, u zegt dan: nou, weet je wat, als je de volgende keer belooft het niet meer te doen, dan vergeten we dit en dan gaan we de Nederlander wel vragen om bij te dragen. En of dat nou giften zijn of leningen, ik zeg de minister-president: Italië geld lenen is ongeveer hetzelfde als een gift, want je ziet het nooit meer terug. Maar los daarvan, het is oneerlijk naar die Nederlander, die moet nu betalen. En u zegt tegen de Italiaan: jammer, volgende keer beter. En dat is oneerlijk, dat moet u niet doen.

Minister Rutte:

Ik ben het grotendeels met het betoog van de heer Wilders eens. Hij is een preacher to the converted. Als het namelijk zo zou zijn dat we zouden zeggen "Italië krijgt geld, in ruil voor de belofte dat ze ooit weer eens belasting gaan innen in het zwarte deel van de economie", dan heeft hij volkomen gelijk; dat zou niet aanvaardbaar zijn. Daarom is mijn betoog ook dat ik het ook solidariteit vind dat Europa mag terugvragen van deze landen, die achterlopen met hervormingen, dat die hervormingen op het gebied van pensioenen, arbeidsmarkt, belastinginning, het hele legalstelsel, de beschermde beroepen, worden doorgevoerd; dat die ook conditioneel zijn aan het al of niet bereid zijn om met leningen te helpen, en ook conditioneel zijn aan hoe je getrancheerd die leningen gaat uitkeren. Maar wat de heer Wilders eigenlijk zegt is: nee, ik ga dat hele debat met Italië niet aan; ze hebben dit niet gedaan, dus punt, we gaan helemaal niks doen. En dan is mijn betoog: dan loop je twee grote risico's. In de eerste plaats zal Italië dan nog steeds niet deze aanpassingen doen die zo noodzakelijk zijn, en ook andere landen niet. Het tweede risico is dat daarmee de verhoudingen binnen de muntunie, binnen de Europese Unie, schever worden getrokken, de competitiviteit van andere delen van Europa verder toeneemt en van dat deel van Europa verder zal afnemen. En dat is ook een cadeautje voor al diegenen — Asscher en anderen hebben daar ook aan gerefereerd — die op dit moment op Europa rekenen om in de wereld een positie in te nemen in een aantal grote geopolitieke vraagstukken, in een wereld die steeds meer bipolair lijkt te worden tussen China en Amerika, met een Rusland dat eigenlijk op alle schaakborden probeert te spelen en dat ook succesvol lijkt te kunnen doen. Dus hier zijn grote belangen in het spel. Dus, eens met Wilders: alleen in ruil voor; en niet een belofte, maar hard geïmplementeerd en getrancheerd. Maar als je het niet doet, dan loop je dus dat andere, zeer grote risico. Ik denk dat daar het verschil van mening zit.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

De heer Wilders (PVV):

Ja, voorzitter, tot slot, omdat ik gewoon geen antwoord krijg op mijn vraag. Ik zeg ook helemaal niet, wat de minister-president mij in de mond legt: "Je krijgt het op voorwaarde dat ...". Ik zeg: "Niet doen". Ik ben het helemaal niet met hem eens. Maar los daarvan, mevrouw de voorzitter, wil ik er graag een reactie op dat de heer Rutte nu met Italië gaat praten. Dat doet hij óók niet met die Nederlander, die Nederlander die met de bijstandsuitkering fraudeert. Of weet u, er zitten nou Nederlanders te luisteren die misschien een keer een halfjaar te laat hun belastingen hebben betaald. Of die misschien zelfs een keer, wat niet goed is, de belastingen níet hebben betaald. Dan zegt de Belastingdienst niet als overheid tegen die mensen: "Laten we met elkaar de discussie aangaan". Dan krijgen ze een dikke sanctie, en vaak ook terecht. Dan krijgen ze een sanctie en krijgen ze geen uitkering meer. Dan krijgen ze een boete en als het uit de hand loopt, moeten ze ook nog voor de rechter verschijnen. Dáár zegt u niet: "Laten we het debat aangaan". Nu zijn dat de Italianen, die voor 200 miljard, íeder jaar opnieuw, hónderden, misschien wel duízenden miljarden gefraudeerd hebben met de belastingen, namelijk doordat zij geen belasting hebben geheven, en die tóch bij ons de hand ophouden. Reageert u dáár eens op, want dát is wat ik zeg. Dat is oneerlijk en dat moet u niet doen. Als u dat wel doet, dan beledigt u ál die Nederlanders die daarvoor mogen opdraaien.

Minister Rutte:

Ik heb net gezegd dat ik het met die analyse van Wilders eens ben. Wat wil hij nog meer? Ik heb er alleen óók bij gezegd dat vervolgens uit die analyse een vraagstuk voortkomt. Dat vraagstuk is hoe je daarmee omgaat. Zeg je op grond daarvan: we doen niks, punt? En neem je daarmee het risico dat de stabiliteit van het geheel, van de vereniging Europese Unie, die zo in ons belang is, verder verzwakt? Of zeg je: dit is nu de eis die wij stellen, met een aantal anderen overigens? Het gaat nog veel verder dan die belastinginning, het gaat ook om de pensioenen, de arbeidsmarkt en andere zaken; daar willen wij zien dat er dingen gebeuren. Het liefst overigens, trots vanuit de republieken die dit betreft op eigen initiatief, in ruil voor de bereidheid om te helpen. Daar ben je ook niet naïef in; dat doe je dan bij voorkeur natuurlijk in een getrancheerd model, waarbij je echt kijkt of de dingen ook gebeuren die men zich op dat moment voorneemt te gaan doen in ruil voor die steun. Als je dat niet doet, loop je namelijk het risico dat die verandering er niet komt. Dit type landen heeft tot nu toe die veranderingen nog niet doorgevoerd, andere landen die eerder onder druk steun moesten aanvaarden hebben dat wel gedaan, deze landen niet.

Het tweede effect daarvan zal zijn — dat vind ik nóg ernstiger — dat daarmee een onbalans die er al ís in de Europese Unie en die de Europese Unie nu al jaren natuurlijk enorm aan het verzwakken is, waardoor er ook steeds grotere kloven dreigen te ontstaan, alleen maar groter wordt door deze crisis. Dát zijn de risico's die we lopen. Dat zijn de geopolitieke maar ook de Europees-politieke vraagstukken die wij moeten beantwoorden. Dus de analyse snap ik, maar vervolgens komen er vragen achter weg en die moeten ook beantwoord worden. Zo simpel is het nou weer niet dat je bij de analyse kunt blijven.

Ik wil bij de inleiding nog één opmerking maken, over de verbanden waarin wij de samenwerking zoeken. Ja, dat is inderdaad met een aantal landen die ook gemiddeld genomen wat terughoudend is om de portemonnee te trekken: Oostenrijk, Zweden, Denemarken en Finland, dat niet in die groep zit maar op veel punten vergelijkbare posities lijkt te hebben. Maar we hebben met veel meer landen intensief contact. Ik heb intensief contact met de Washington Group. We hebben regelmatig videoconferenties met de premiers en presidenten van Spanje, Italië, Frankrijk en Duitsland en met de Europese Commissie en de Europese Raad. Hetzelfde met de Benelux, dus Luxemburg, België, Nederland. Er is intensief overleg met Oost-Europa. Er zijn contacten met allerlei Oost-Europese landen, omdat we op allerlei verschillende onderdelen van wat hier voorligt ook heel verschillende opvattingen zien in Europa. Het is zeker niet zo dat dit vier landen is tegenover 23 landen. Integendeel, er is op heel veel onderdelen heel veel kritiek op de voorstellen. En het is dus van groot belang, teneinde ook maximaal te kunnen bijsturen vanuit het Nederlands belang en de Nederlandse opvattingen, om over dat brede front die contacten te hebben. Dus dat gaat echt veel verder dan alleen wat is gaan heten de "frugal four".

Dat even als inleiding. Dan kom ik bij de vragen die voorliggen. De eerste die ik mag pakken gaat over de needs assessment. We hebben inderdaad, zoals ook is opgemerkt door verschillende sprekers, vraagtekens bij die needs assessment zoals die is neergelegd, dus die analyse van wat nou de noodzaak is om dingen te doen. We hebben op dat punt een uitgebreide toelichting gevraagd van de Commissie. Ja, zeg ik tegen degenen die daarnaar gevraagd hebben, de heer Bisschop en anderen, daar hoort ook een onderbouwing bij per lidstaat. Die ontbreekt nu, waardoor het ook lastig is om de link te leggen tussen hoeveel er nou eigenlijk nodig is en wat er in verschillende lidstaten aan problemen is. Daar moet je natuurlijk ook bij meenemen wat de nationale maatregelen zijn die lidstaten zelf hebben genomen.

Voorzitter. Dan was er natuurlijk de vraag hoe je ervoor zorgt dat de voorwaarden voor structurele hervormingen — ik dacht dat onder anderen de heer Bruins daaraan refereerde — ook echt afrekenbare mijlpalen zijn. Die vraag heb ik eigenlijk net al kort beantwoord in het interruptiedebat met de heer Wilders. Dit kan denk ik alleen via een systeem van tranchering. Dat zit op zich ook wel in het Commissievoorstel. Maar we kijken wel heel kritisch naar hoe we dat nu met elkaar gaan uitwerken. Dus het is een van de vele punten waar de komende weken en maanden een intensief debat over zal zijn.

Hoe verhoudt het pakket zich tot de verdragen? De basisregels van de verdragen gaan uit van het idee dat inkomsten en uitgaven op de Uniebegroting worden geplaatst en dat deze uit de eigen middelen worden gefinancierd. Wij denken dat de voorstellen die nu worden gedaan, op zichzelf niet tegen de verdragen ingaan. Er wordt ook gebruikgemaakt van de uitzonderingsregels op de basisroute die wordt gekozen. Die moeten wel goed gemotiveerd zijn. Het belang van de tijdelijkheid hoort daar ook bij, zeg ik tegen verschillende sprekers. Dat is cruciaal. Het is een tijdelijke maatregel, een tijdelijk fonds. Dat eindigt in 2024. Overigens denken wij dat het nog wel wat korter kan dan tot 2024. Dat is immers vier jaar van het nieuwe Meerjarig Financieel Kader, dus we denken dat het korter kan. Dat geldt overigens ook voor de terugbetalingstermijn. Die begint nu pas vanaf 2028; ik dacht dat de heer Omtzigt en anderen daaraan refereerden. Wij denken dat die terugbetalingstermijn eerder moet beginnen en dat die ook niet kan doorlopen tot het kabinet-Omtzigt XII.

Dan was er de vraag: hoe kijken wij aan tegen de verhouding tussen het MFK en het hele kabinet? Mag ik het "MFK oud" noemen? Dan doel ik op de Chopinbiografie/MFK-discussie uit februari. Daarin is onze positie eigenlijk niet veranderd. Ik denk dat we daar een redelijke positie hadden, hebben en houden. Wij zeggen namelijk: laten we ongeveer proberen, met alle inflaties en correcties, te blijven betalen aan de Unie wat we moeten betalen. Vervolgens kun je in het kader van deze crisis kijken wat je bereid bent om extra te doen. Daar hebben denk ik ook verschillende sprekers voor gepleit. Bij het kader "MFK klassiek" hoort dus het volledig doorlopen van de rebate, omdat je anders heel lastig komt op het niet stijgen van onze afdracht. Misschien prijs ik mezelf gelukkig, maar ik denk dat ook in Europa wel het besef groeit dat die positie niet eens zo heel gek is, al helemaal niet in het licht van wat er nu allemaal extra gevraagd wordt.

De voorzitter:

Was u klaar met het beantwoorden van deze vraag?

Minister Rutte:

Deze ene vraag wel. Ik heb nog wel een aantal vragen liggen over het pakket.

De voorzitter:

Dat begrijp ik. De heer Omtzigt heeft een vraag.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit is een goede lijn, maar die needs assessment is natuurlijk een absolut noodzaak. Als je zo'n groot bedrag uittrekt, dan zou het wel heel raar zijn als er geen needs assessment is. Het is dus goed dat de regering daarom gevraagd heeft. Het wordt een tussentop. Het is een videovergadering, dus het is ook een beetje ongezellig; er is niks gezellig Brussels aan. Kunnen wij na deze top, over een week of twee, drie een tussenstand krijgen wat betreft de vraag of er een fatsoenlijk needs assessment ligt en op wat voor manier het herijkte programma gekoppeld wordt aan de werkelijke noden die onder corona liggen? Want die koppeling is inderdaad totaal onzichtbaar.

Minister Rutte:

Ja, ik denk dat ik dat kan toezeggen. Sowieso komen we natuurlijk met een verslag van de Europese Raad na vrijdag, dus laat ik het daar dan in meenemen. Ik kan natuurlijk niet toezeggen dat de Commissie doet wat wij willen. Maar het is in ieder geval onze inzet, dus ik kan in ieder geval een update geven van waar we staan of wanneer wij denken te weten waar we staan; dat kan sowieso.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb precies gezegd wat ik daarin wil; dat verwacht ik daar dus ook in. Als de Commissie het niet kan geven, kunt u dan niet naar het CPB of naar iemand anders gaan of met een aantal andere landen zeggen: dan gaan we zelf weleens kijken waar die nood hoog is? Als je dit soort bedragen wilt uitgeven, dan moet daar toch een fatsoenlijke analyse onder liggen? Die kunt u toch gewoon eisen bij de Commissie?

Minister Rutte:

Jawel, dat vind ik ook, alleen kan ik niet nu toezeggen dat dat ook gebeurt. Ik vermoed dat er wel het gevoel is dat dat moet gebeuren, maar ik kan daar nu geen harde toezeggingen over doen. Dus de terugval — wat doen we dan als dat niet kan? — wil ik toch ook even beschouwen. Ik snap dat in de vraag het CPB wordt genoemd, maar ik ga er wel van uit dat de Commissie dit doet. Ik denk dat dat onvermijdelijk is. Er zijn heel veel andere lidstaten die dit ook vragen, dus niet alleen Nederland. Dit gaat veel verder dan de frugal vier, die zeggen: er moet echt per lidstaat zichtbaar worden wat er nodig is. In het huidige schema bijvoorbeeld is de derde beneficiary van het programma Polen. Dat lijkt een economische krip te hebben van net boven de 4% en lijkt ook in één jaar weer daarvan te herstellen. Dat roept natuurlijk vragen op. Het zal vast heel goed doordacht zijn, maar hoe kan dat nou? Die vraag mag je dan toch even stellen. Hongarije scoort goed en lijkt ook niet zo zwaar geraakt te zijn door deze pandemie. Uiteraard heeft dit effect op de economie; vanzelfsprekend. Dus dat willen we allemaal even goed in kaart hebben.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben blij dat we dat krijgen voordat de besluitvorming plaatsvindt, zodat wij weten of die link ook volgens de Nederlandse regering aanwezig is.

Minister Rutte:

Ik vind dat die er moet komen. Daar zij we het echt over eens. Ik kan niet nu voor de Commissie toezeggen dat zij onze wens ook al uitvoert, want dat weet ik gewoon nu niet. Ik heb daar goede hoop op, maar ik heb er geen zekerheid over. Ik snap ook dat Omtzigt zegt "dan moet je ook nadenken over: hoe doe je het dan wel, als je het niet van de Commissie zou krijgen?"

De heer Omtzigt (CDA):

Het gaat mij erom dat het er ligt. Ik heb meestal de ervaring, ook met dit kabinet, dat, als je een alternatief aanreikt dat ze niet leuk vinden — namelijk dat je het met vier lidstaten zelf gaat berekenen — de kans dat zij het gaan berekenen daar iets groter van wordt. Dus ik zou dat gewoon op tafel leggen en zeggen: wij hebben een goed Centraal Planbureau. De Denen en Zweden hebben ook ongetwijfeld zo'n instituut; ik kan ze zo aanwijzen. Gaat u naar de Zweedse Riksbanken, die zullen u helpen. Dan komen zij wel met berekeningen.

Minister Rutte:

Ik vermoed dat de heer Omtzigt een route heeft gevonden die kan werken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Maar laat ik die nog even onbecommentarieerd laten, anders lijkt het weer alsof ik tegen de Commissie zeg: als je het niet doet, dan doe ik het zo. Dus ik hoor wat de heer Omtzigt zegt en het inspireert mij ook in mijn gedachtenvorming over de alternatieven. Maar ik wil het nog niet hier vastnagelen, omdat ik goede hoop blijf houden dat de Commissie ook de noodzaak ziet.

Dan de vraag of het geld ook terechtkomt in de reële economie, bij bedrijven en huishoudens. Je ziet nu dat dit fonds, maar ook het MFK en het eurogroeppakket van 540 miljard van net voor Pasen, heel veel verschillende instrumenten heeft met heel veel verschillende doelgroepen. Dit herstelfonds is gericht op investeren in het groeivermogen, gekoppeld aan hervormingen. Dan praat je bijvoorbeeld over infrastructuur en onderwijs. Dat is in het belang van bedrijven en huishoudens, maar er zijn ook heel veel instrumenten gericht op directe steun aan bedrijven in het mkb, bijvoorbeeld via de Europese Investeringsbank. Denk aan het solvabiliteitsinstrument en het pan-Europese garantiefonds. Dus het is over een heel breed front.

De vraag was ook: hoe zit het met de groene transitie? Wij steunen dat de Commissie met het herstelpakket ook de groene en digitale transitie wil ondersteunen. Timmermans en Vestager: de één groen en de ander digitaal. De twee zwaarste vicevoorzitters hebben beiden ook de zwaarste prioriteiten van het nieuwe Commissieprogramma gekregen. Omdat wij die keuze steunen vanuit de inhoud, moeten wij ook in belangrijke mate hiervan de effecten zien. Positief is dat de Commissie het "do no harm"-principe als uitgangspunt neemt. Dit betekent dat investeringen de doelen van de Green Deal in ieder geval niet mogen schaden. Dat wordt per wetgevend voorstel beoordeeld. Daarnaast is de inzet van het kabinet dat investeringen voor ten minste 25% ten goede komen aan het klimaat en aan de doelen van de Green Deal, zowel voor het reguliere MFK als voor het herstelpakket. Dat is de mainstreaming, zou je kunnen zeggen, die in het MFK zit. Dus dat is denk ik een gemeenschappelijke doelstelling.

Dan de nieuwe eigen middelen. Dat is eigenlijk een beetje gekke discussie, omdat de Commissie eraan refereert, maar het niet uitwerkt. Als u het mij nu vraagt — ik geef nu maar een taxatie — zeg ik dat dit zal landen op maximaal twee nieuwe eigen middelen die voor Nederland acceptabel zijn, te weten afdrachten op basis van niet-gerecycled plastic afval en de ETS-opbrengsten uit de bestaande plakken. Ik heb dat in februari namens Nederland ingebracht met veel andere landen die daartoe bereid zijn. Het is voor Nederland ook gunstig. Ze sluiten ook goed aan bij de klimaatdoelstellingen die breed in de Kamer en ook door de coalitie belangrijk worden gevonden.

Er liggen op dit moment geen voorstellen op tafel voor zaken als digitaks of het carbon border adjustment mechanism. Er ligt niks. Er ligt een meer algemene uitspraak van de president van de Commissie, die zegt: daar zouden we naar moeten kijken. Komen die voorstellen er, dan zullen we ze beoordelen. Daarbij geldt natuurlijk wel dat Nederland terughoudend is in algemene zin. Dat is dan zo'n "algemene zin"-zin. Nederland heeft zich in het verleden gekeerd tegen ideeën die hier en daar bestaan over een CCCTB. Over sommige andere belastingen hebben we gezegd: laten we nou kijken hoe je daar in OESO-verband uit zou kunnen komen. Die discussies lopen ook. Ik kan nu wel weer al die capita selecta langslopen van denkbare eigen middelen en overal mijn kanttekeningen bij plaatsen, maar ik vermoed politiek dat, voor het zover is, het meeste is afgeschoten door anderen. Op de zeef zie je dan nog liggen dat gerecyclede plastic, sowieso, en misschien ETS. Al die andere dingen zijn volgens mij door anderen allang uit het water geschoten, maar er liggen ook nog geen voorstellen. Als die er komen, dan zullen wij ze van commentaar voorzien. Maar nu blijft het een beetje een wetenschappelijke discussie, want er ligt niks. Ik denk ook dat het in dit politieke krachtenveld uiteindelijk niks gaat worden.

De heer Jetten (D66):

Kan ik dan concluderen dat het Nederlandse kabinet, als er meer voorstellen komen voor eigen middelen, die in ieder geval langs de volgende twee criteria zal beoordelen? Eén: draagt het bij aan de verduurzaming en de digitalisering van de Europese economie? Twee: voorkomt het een hogere afdracht van de nationale lidstaten? Als aan die twee voorwaarden wordt voldaan, is het kabinet dus bereid om met open vizier te kijken naar voorstellen voor andere eigen middelen dan alleen ETS en plastic.

Minister Rutte:

Dat zou het overnemen van het D66-verkiezingsprogramma zijn. Dat vind ik iets te ver gaan, omdat wij de bni-sleutel wel als uitgangspunt hebben. Want die geeft uiteindelijk de meest zuivere basis voor de afdrachten aan de vereniging Europese Unie. Het is niet zo dat een eigen middel een goed eigen middel is als het leidt tot meer vergroening of meer digitalisering. We zijn voor vergroening en digitalisering, maar niet via dat instrument. Het is in ieder geval geen contra-indicatie. Het helpt natuurlijk wel, maar waar je natuurlijk vooral naar wil kijken, is of dit past in de manier waarop de Unie wordt gefinancierd. Voorkom je een Hamiltonmoment, om maar even zo te noemen? Dat houdt in dat er een te grote mate van fiscale bevoegdheid wordt overgeheveld naar de Europese Unie, waarmee een stap wordt gezet naar federalisering die we niet wenselijk achten. We willen een unie van soevereine lidstaten die samenwerken. Vandaar ook het eigenmiddelenbesluit dat in alle nationale parlementen moet worden vastgesteld. Dat is ook de belangrijkste dam tegen zo'n Hamiltonmoment. Verder moet je er pragmatisch naar kijken. Vanuit die pragmatische blik hebben wij gezegd: die plasticafvaltoestand en die ETS-opbrengst zijn prima/ Maar die blijken in Duitsland en andere landen al op bezwaren te stuiten. Ik zie hiervan eerlijk gezegd dus niet méér komen dan mooie discussies met de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Het zou natuurlijk ook te mooi zijn om waar te zijn als de premier het hele verkiezingsprogramma van D66 zou overnemen. Dat duurt misschien nog wat langer dan alleen dit debat, maar volgens mij zit de crux wel bij "er pragmatisch naar kijken". Het zijn ook indirecte Europese belastingen. De nationale lidstaten hebben dus wel degelijk een rol bij de inning, maar het wordt overgedragen aan de Commissie ten gunste van verstandige bestedingen. Volgens mij hebben we in dit debat ook vastgesteld dat MFK én een Europees noodfonds vanwege die grote coronacrisis een veel groter bedrag zijn dan we dachten bij de start van de onderhandelingen over het MFK. Als Nederland en andere lidstaten dan blijven hameren op 1% en op het niet stijgen van de nationale afdracht, zullen we toch ook creatief naar andere middelen moeten kijken. Dat geef ik de premier dus mee.

Minister Rutte:

Dat beluister ik met aandacht.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wil even duidelijk krijgen wat de premier nou eigenlijk zegt. Als ik hem goed beluister, zegt hij eigenlijk dat de inzet van ETS-opbrengsten en ook die belasting op niet-recyclebaar plastic van hem wel mogen en dat hij die wel oké zou vinden, omdat dat wel past bij het Nederlandse beleid.

Minister Rutte:

Ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Maar hij gaat ervan uit dat andere landen dit wel zullen afschieten. Is dat wat hij eigenlijk zegt?

Minister Rutte:

Deze twee niet, hoor. Mijn beeld uit de februarionderhandelingen was dat plastic daar uiteindelijk op de zeef zou zijn blijven liggen. Ik vermoed dat dat, na wat armdrukken met de Duitsers, misschien ook nog wel geldt voor die ETS-plak. Die werd op dat moment in ieder geval vanuit Duitsland nog afgewezen en ook vanuit een paar andere landen, maar ik denk dat dat nog wel te doen was. Nederland vond ze allebei aantrekkelijk, want het levert ons geld op en past in onze vergroeningssituatie. Maar nu hoor je een bredere discussie over digitaks, een carbon board adjustment mechanism et cetera. Daar liggen geen voorstellen voor. Mijn vermoeden op basis van het Europese krachtenveld is dat, voordat Nederland in alle zuiverheid in een dialoog met het parlement tot een finale weging daarvan is gekomen, andere lidstaten die zwaan al uit het water hebben geschoten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is goed om dat te horen wat die twee specifieke voorstellen betreft. Dat betekent een verandering ten opzichte van de discussie die we vorige week nog hadden met minister Blok, ook naar aanleiding van de appreciatie. Daarin stond nog dat het kabinet van die voorstellen vond dat ze weliswaar in de goede richting gingen, maar dat het om een aantal redenen — transparantie en ik weet het allemaal niet — toch terughoudend was. Nu hoor ik de minister-president zeggen: wij zullen de voorstellen die op tafel liggen, actief steunen.

Minister Rutte:

Twee voorstellen heb ik gesteund in februari, na ook de discussie met het parlement: het plastic afval en de ETS-opbrengst. Die voorstellen steunt Nederland. Zeker.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Maar dat is niet nieuw: dat was in februari al.

Er is gevraagd naar de democratische legitimiteit. Uiteraard is het Europees Parlement daarbij ook aan zet. Zij moeten een Meerjarig Financieel Kader goedkeuren. Voor de sectorale programma's zijn ze medewetgever. Dat geldt ook voor de herstelfaciliteit. Daarnaast heeft de Commissie een interinstitutionele overeenkomst tussen Commissie, Raad en Europees Parlement voorgesteld, om daarmee de verdere transparantie en dialoog met het Europees Parlement te organiseren. Voor de financiering van het pakket is natuurlijk nationale ratificatie van het nieuwe eigenmiddelenbesluit vereist. Daarmee zijn ook de nationale parlementen in beeld.

Ik merk dat wij, met een groot deel van de Kamer, voorstander zijn van de koppeling van ontvangst van Europese subsidies aan naleving van de rechtsstaatbeginselen, de rule of law-conditionaliteit. Dat is voor Nederland onlosmakelijk verbonden met de moderne EU-begroting. Wij blijven ons dan ook inzetten voor een effectieve rule of law-conditionaliteit. Dat is ook in lijn met de recente motie-Van der Graaf c.s. Wij verwelkomen dat de Commissie in het voorgestelde pakket opnieuw het belang van de rechtsstatelijkheid benoemt. Op basis daarvan menen wij dan ook dat het mogelijk is om tekortkomingen op het gebied van rechtsstatelijkheid te kunnen aanpakken, waar die een potentieel negatieve invloed hebben op de financiële belangen van de Europese Unie. Een van de redenen waarom wij bij de uitwerking van het instrument kritisch kijken naar de vraag of je het helemaal aan de Commissie laat, of dat je in het hele proces ook een vergaande rol van de nationale lidstaten, de Europese Raad of Ecofin wil, of in ieder geval elementen van unanimiteit in de discussie wilt houden, is omdat er ook zorg is. Wat betreft de rechtsstatelijkheidsbeginselen moeten we vaststellen dat het vaak beleden is, zeker ook heel actief door onze eigen commissaris, Frans Timmermans. Hij heeft daar bij uitstek aan getrokken, maar hij is daarbij wel een paar keer tegen de wal aangelopen van het vermogen in Europa om dingen te fetchen. Dingen zijn nou toch benoemd, het is nou toch weer gezellig? Dan kunnen we weer verder! Daar ergert hij zich terecht enorm aan en ik ook. Daarmee is er geen garantie dat het morgen allemaal geregeld is. Ik denk dat we het wel eens zijn over het belang. Voor mij en het kabinet is het inspiratie om ervoor te zorgen dat we bij het herstelinstrument veel meer kijken naar die elementen van unanimiteit die nodig zijn om te voorkomen dat dingen in al te gezellige onderonsjes politiek worden uitgeruild.

De heer Jetten (D66):

Het is zeer terecht dat de premier zo veel aandacht besteedt aan het belang van de rechtsstaat in Europa, omdat die onder druk staat. In een aantal lidstaten zijn we er in de afgelopen jaren onvoldoende in geslaagd om daartegen op te treden. De premier had het over het onvermogen in Europa om effectief op te treden. Is hij het met mij eens dat dat onvermogen vooral zat bij de regeringsleiders die er niet in slaagden om, onder andere, Hongarije een tik op de vingers te geven? Zou het niet verstandig zijn om juist de Europese Commissie als een echt zware scheidsrechter op het veld te laten opereren, zodat we landen die de rechtsstaat aan de laars lappen, ook daadwerkelijk kunnen korten en dat niet geblokkeerd kan worden door individuele lidstaten?

Minister Rutte:

Ja, maar daar zit natuurlijk tegelijkertijd ook het ingewikkelde. Als je het helemaal aan de Commissie laat, is er ook een risico van politieke uitruil. Als je lidstaten sterker aan zet laat, moet je heel goed kijken hoe je het unanimiteitsinstrument inzet, omdat het ook de andere kant op kan werken. Ik heb daar eerlijk gezegd het antwoord niet op. Tot nu toe is het me niet gelukt daar een briljante vondst in te doen. Hier moeten we echt verder over doordenken. Maar als het waar is wat hier werd beweerd — ik heb het zelf nog niet kunnen controleren — dat delen van Polen zichzelf homovrij verklaren, dan wordt het extra ingewikkeld dat zij het derde land zijn dat bevoordeeld gaat worden door dit fonds. Dat maakt het allemaal wel heel onverteerbaar. Maar goed, dat is even een opmerking in de marge.

De heer Jetten (D66):

Je wilt optreden tegen de rechtsstaat in Hongarije, de politiemacht in Malta en de homovrije zones in Polen om zo deze landen te dwingen de rechtsstaat te respecteren. Ik ben wel blij met het eerlijke antwoord van de premier dat hij ook nog zoekende is. Hoe zorg je ervoor dat je daar effectief tegen kan optreden? Welke rol geef je de Commissie? Welke rol geef je lidstaten? Maar voorkom inderdaad die unanimiteit, omdat het dan altijd onmogelijk zal zijn. Mijn tweede vraag aan de premier op dit punt is: hoe hard gaat het kabinet het spelen als het gaat om de conditionaliteit ten aanzien van de rechtsstaat? Gaan we dat net zo hard spelen als de eis dat landen in Zuid-Europa moeten hervormen in ruil voor economische steun in deze coronacrisis?

Minister Rutte:

Dat vind ik nog wel een zoektocht, want als je dat net zo hard doet — zeg ik maar even met het risico dat dit een openbaar debat is — en wij tegelijkertijd vinden dat Oost-Europa er nu te goed uitkomt, maar misschien bij volgende opstellingen er minder goed uit zal komen, dan is er ook minder belang om op dit punt te bewegen. Terwijl Zuid-Europa waarschijnlijk hele grote belangen heeft om uiteindelijk wel met een aantal overwegingen van het kabinet mee te gaan. Dus ook hierop is het eerlijke antwoord dat ik het echt nog wel een zoektocht vind hoe je die dingen gaat verbinden aan elkaar. Kijk, ik kan hier natuurlijk allemaal stellige uitspraken doen, maar net zoals ik de vraag "gaat u uw veto gebruiken?" altijd zo amechtig vind, geldt ook hiervoor dat er uiteindelijk een compromis moet komen. Maar goed, volgens mij ziet u aan mij het bijna fysieke bezwaar dat ik heb om zowel geld naar Zuid-Europa te sturen zonder dat daar hervormd wordt, als geld naar Oost-Europa zonder dat daar de rechtsstaat op orde is.

De heer Jetten (D66):

Laten we in deze Kamer vooral niet over veto's en zo praten, want dat helpt helemaal niet bij de onderhandelingen die de komende tijd gevoerd moeten worden. De premier heeft in zijn inleiding hele mooie woorden gesproken: Europa moet geen speelveld zijn maar een speler; we moeten kijken naar de geopolitieke én de economische belangen in deze crisistijd. Daar wil ik aan toevoegen: Europa onderscheidt zich ook ten opzichte van China en de VS doordat wij hier én welvarend zij, én normen en waarden met elkaar delen, fundamentele vrijheden met elkaar delen, die uniek zijn in deze wereld. En die zijn ook echt het beschermen waard, daarom mijn oproep aan de premier om de conditionaliteit van de rechtsstaat echt bovenaan zijn prioriteitenlijst te zetten tijdens deze onderhandelingen.

Minister Rutte:

Ja. Maar als je ziet wat er recentelijk in Polen en Hongarije gebeurt, dan is het verhaal dat de heer Jetten net houdt en dat ik helemaal onderschrijf, wel aan enige erosie onderhevig als je het uitdraagt naar andere delen van de wereld. En dat is natuurlijk precies waarom we ons hier grote zorgen over maken.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb toch het idee dat we nog niet helemaal het antwoord hebben dat we vroegen. Staat het nou bovenaan? Wordt het nou een onderdeel? Is het net zo wezenlijk van belang als bijvoorbeeld weten waarin er geïnvesteerd moet worden en de conditionaliteit op economisch vlak? Of hangt het er een beetje bij?

Minister Rutte:

Nee, het staat voor mij bovenaan en ik moet ook zeggen: het Commissievoorstel is prima. Kijk, het lastige is … Dit is makkelijk scoren. Ik kan uiteindelijk een keurige brief sturen na afloop van de onderhandelingen: op dit punt haal ik waarschijnlijk binnen wat de Kamer wil, want dat Commissievoorstel is eigenlijk wat we allemaal willen. Alleen is dan het eerlijke antwoord aan mevrouw Leijten wel dat het interessant wordt wat er dan in de maanden en jaren daarna gebeurt met de toepassing van dat instrumentarium. Daar zit mijn zorg, omdat op dit punt in de praktijk gebleken is dat dingen ook weer blurred kunnen raken, dat een Commissaris als Frans Timmermans zich daar vol voor kan inzetten, maar soms door anderen in de Europese Commissie, het hoogste uitvoerende orgaan van de Europese Unie, weer kan worden gedwarsboomd. Dat is ook een feit. Dus dat is het eerlijke antwoord. Ja, eens. Dus het antwoord op de vraag van mevrouw Leijten is ja. Ga je het binnenhalen? Ik denk het wel, want het zit nu in de Commissievoorstellen. Ik zie dat niet afgezwakt worden. Dat zou kunnen, maar dan gaan we proberen dat te voorkomen. Maar de proof of the pudding is in the eating en in het verleden heeft die pudding nog weleens een nogal flauwe smaak gehad.

Mevrouw Leijten (SP):

Daarmee zegt de minister-president niets nieuws, maar eigenlijk wel iets heel schokkends. Je vindt dat er voorwaarden zijn aan financiering en die hebben te maken met mensenrechten, met de rechtsstaat, wat toch een van de kernwaarden zou moeten zijn van Europese samenwerking. Ja, dat spreken we dan met elkaar af, maar in de uitvoering is het eigenlijk niet meer zo belangrijk. Dat is toch een probleem?

Minister Rutte:

Dat heeft u mij niet horen zeggen. Integendeel, ik ben het helemaal eens dat de uitvoering juist heel belangrijk is, maar ik ben ook eerlijk. Waar wij dat niet zelf kunnen bepalen in ons eentje, zie je dat in de praktijk nog weleens wat vervagen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, precies. En dat weten we allemaal en dat zien we allemaal en daar stellen we vragen over en dat zijn we wellicht met elkaar eens. Maar ik vind eigenlijk de vaststelling toch wel zorgelijk dat je dus regie geeft op het geld en voorwaarden stelt aan in ieder geval mensenrechten en democratie, maar dat daar dan in de uitvoering gewoon een loopje mee wordt genomen.

Minister Rutte:

Maar als je nou toch zou proberen om even wat somber te kijken naar de Europese Unie. Kijk nou eens naar de solidariteit in de Europese Unie in de coronacrisis: mondkapjes en andere zaken. Ik heb het dan over het westelijk deel van de Europese Unie, nog niet over Polen en Hongarije, alleen over de oprichters van de Unie onderling. Kijk eens wat we daar soms gezien hebben en wat we al iets langer zien in Hongarije en Polen, dat is not a nice picture. Goed, nee niet goed.

Dan, voorzitter, over de vraag over soevereiniteitsoverdracht. Ik meen dat echt vastgesteld moet worden dat het Commissievoorstel geen soevereiniteitsoverdracht betreft. De lidstaten zullen zelf de investeringen en hervormingen doen. Uiteindelijk geldt hier artikel 5 van het verdrag. Tegelijkertijd is van groot belang dat we echt kunnen waarborgen dat er gebeurt wat er is afgesproken. Dat is waar ik net over sprak. Die elementen van unanimiteit die noodzakelijk zullen zijn.

Gaat Nederland er gebruik van maken? Ja, dat hangt helemaal af van de uitwerking die er komt. Ook moeten we beoordelen of het aantrekkelijk is om er gebruik van te maken. Dat gaan we in de praktijk zien als het zover is. Dat is nu eigenlijk nog niet te zeggen.

Het Centraal Planbureau vragen om de kwaliteit van het economisch model van de Commissie te toetsen. Er is wel contact geweest met het CPB over het toetsen van de Commissiemodellen. Zij kunnen deze onderbouwing toetsen, maar het probleem zal waarschijnlijk de capaciteit van het CPB zijn om dit op korte termijn te doen. Zij zitten ook met alle doorrekeningen voor Prinsjesdag en de verkiezingsprogramma's. Dit nagevraagd hebbend, lijkt het nu dat de capaciteit hiervoor ontbreekt. Ik sta er welwillend tegenover, maar het lijkt op dit moment meer een praktische complicatie te zijn.

De heer Anne Mulder (VVD):

Een praktische complicatie kun je ook praktisch oplossen. Dit zijn grote plannen, het gaat over miljarden. Het kan misschien ontzettend veel opleveren als je een paar mensen dit laat toetsen. Ik zou zeggen: trek extra mensen aan om het wel te toetsen en doe dit permanent, want er komt heel wat uit de Europese Commissie dat te toetsen is, zoals de evaluaties die ik noemde. Dan hebben wij ons eigen kennisclubje Europese Unie, net als de Britten in het verleden, en kunnen we niet alleen nee zeggen, maar ook goed onderbouwen wat het tegenvoorstel is.

Minister Rutte:

Ja, eens. We gaan nog een keer bij het CPB kijken naar wat er kan. Ik weet niet of je zomaar een blik … Ik ben het eens, we gaan het uitzoeken. Mijn eerste reactie was dat het echt een probleem werd. Ze werken daar echt vreselijk hard nu aan alle doorrekeningen. Ik kan het niet hard toezeggen, nu. Ik wil ook niet iets beloven wat we niet waar kunnen maken.

De heer Anne Mulder (VVD):

We krijgen vast wel een verslag van de komende Europese top …

Minister Rutte:

Daar zal ik het in meenemen. Dat is een goeie. Ik zeg toe dat we daarin een update geven of dat kan.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou daar ook zeer aan hechten. Vooral ook aan het aspect dat de uitgaven nu wel meegeteld worden, maar de terugbetalingen niet. Dat is altijd leuk in een economisch model: je zorgt ervoor dat je wel honderden miljarden als leningen uitgeeft en verschuift dan de terugbetaling naar een latere periode en neemt die niet mee in het model. Misschien kan de premier het CPB vragen om dat wel in het model te stoppen en te kijken of er dan ook zo veel plezier van is.

Minister Rutte:

Ja. Ik kan het even niet overzien, maar de vraag doorspelen kan natuurlijk wel. Als het CPB vervolgens die capaciteit dan heeft, want dat was de vraag van de heer Mulder. Daar gaan we nog even naar kijken.

Dan is het zo dat Nederland wel degelijk Europese middelen voor infrastructuur ontvangt uit CEF, Connecting Europe Facility. In het afgelopen jaar is ruim 500 miljoen euro subsidie toegezegd voor de uitvoering van 85 projecten waarbij ze betrokken zijn. In diverse gevallen vormen Nederlandse partijen een onderdeel van internationale consortia, bijvoorbeeld bij de investeringen in de spoorverbindingen Botlekgebied, Schiphol en het Amsterdams Havengebied.

Dan was er de vraag over REACT-EU. Het kabinet zal hier binnenkort nog een BNC-fiche voor naar de Kamer sturen. We achten het van belang dat het cohesiebeleid zich blijft richten op lange termijn structurele hervormingen en investeringen in innovatie, vergoeding en digitalisering, waarbij — dat heb ik net besproken — de koppeling met rechtsstatelijkheid van belang is. In die zin zijn wij kritischer tegenover de geïntroduceerde flexibiliteit in het voorstel. Ik meen dat de heer Bisschop daar ook zo in staat, zijn lichaamstaal meevoelend. Nederland ziet een rol voor de Commissie om de focus op structurele hervormingen en investeringen in innovatie, vergoeding, digitalisering en werkgelegenheid én de pijler van sociale rechten te waarborgen. Het moet dus geen precedent scheppen voor de regels die zullen gaan gelden voor de nieuwe programma's voor de periode 2021-2027, maar nogmaals, wij komen nog met een uitgebreidere analyse in een BNC-fiche.

Dan de gedachte van een bad bank. Navraag leert dat er geen plannen zijn bij de ECB voor het oprichten van een bad bank, maar als de heer Omtzigt andere informatie heeft, hoor ik dat graag. Ik heb het even nagevraagd. Mocht de ECB daartoe wel een voorstel presenteren, dan zullen we natuurlijk meteen de Kamer daarover informeren, maar er lijken nu geen plannen te liggen. Er liggen geen plannen, wordt mij zelfs gemeld. Sowieso geldt natuurlijk, zoals de heer Omtzigt al impliceerde, dat de mogelijkheden voor publieke bad banks beperkt zijn geworden door de staatssteunregels en het resolutieraamwerk voor banken.

De voorzitter:

Heeft u hiermee alle vragen van de heer Omtzigt beantwoord?

Minister Rutte:

Dat is onmogelijk, maar ik ben een eind. Dit was het antwoord op de vraag over bad banks. Die is beantwoord.

De voorzitter:

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Op zich was dit een heel fijn antwoord, maar Reuters schrijft dit soort dingen nooit per ongeluk als men daar intern mee bezig is. Dan is er intern iemand bezig met een plan voor een bad bank. Ik begrijp dat er geen officiële plannen liggen, maar ik zou de minister-president willen vragen om dat nogmaals extra te toetsen, ofwel bij de ECB, ofwel bij De Nederlandsche Bank, erop terug te komen en ze er ook op te wijzen dat er een resolutiemechanisme is en geen reden voor een bad bank.

Minister Rutte:

Ja. Ik zal het nogmaals checken. Beloofd.

Dan heb ik daarmee de vragen beantwoord over het herstelfonds. Dan kom ik, als u dat goed vindt, bij brexit.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten op het vorige punt.

Mevrouw Leijten (SP):

Is hiermee dan ook alles beantwoord rondom de ECB?

Minister Rutte:

Waren er meer vragen over de ECB? Ik had alleen deze gezien.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, ik had een vraag over die schuldenopkoop door bijvoorbeeld de ECB bij multinationals die dan vervolgens aan dividend direct doorstorten naar hun aandeelhouders. Daar is die schuldopkoop toch niet voor bedoeld. Die is bedoeld om meer geld in de economie te krijgen. Dit betekent meer geld op de spaarrekening van de hyperrijken in onze wereld. Ik heb gevraagd wat we daaraan gaan doen.

Minister Rutte:

Ja, dat heeft u gevraagd. Ik had hem niet in de beantwoording staan, dus ik ga proberen dat in tweede termijn te doen. Heren en dames ambtenaren, u heeft het gehoord, hoop ik. Deze graag meenemen in de set voor de tweede ronde.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb één technische vraag. Dat kan ook in de tweede termijn. Dat fonds dat er bovenop komt, dat hele extra pakket dat nu wordt voorgesteld, dat zou apart ondergebracht kunnen worden, zodat, als er rond 2028 per ongeluk geen deal bereikt wordt, de terugvaloptie dan is dat het oude MFK in stand blijft, maar niet met het coronafonds erbovenop. Dit klinkt heel stom, maar de onderhandelingspositie van Nederland is enorm zwak als dat coronafonds in de lopende methodiek erop blijft zitten. Als je dan namelijk een veto zou uitspreken, zegt de rest van Europa: dan gaan we nog even verder met zo'n fonds en doen we het nog een keertje.

Minister Rutte:

U zegt dat het risico is dat je hem via een omgekeerd veto door laat lopen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, dat is dan het risico.

Minister Rutte:

Ik snap hem. Daar vraag ik ambtelijk advies over. Vroeger zag ik de ambtenaren ja of nee knikken, maar nu zitten ze niet in de zaal.

Dan krijgen we de brexit. Er worden nu geen besluiten verwacht. Waarschijnlijk zal Michel, de voorzitter, wel de voortgang in de onderhandelingen melden. Volle steun aan de heer Barnier en zijn team. Die werd hier ook uitgesproken, dacht ik. Het EU-mandaat is helder. Het is van belang dat we nu de rust en de eenheid bewaren. We verwelkomen op zich de intensivering van de onderhandelingen die gisteren zichtbaar werd. Hopelijk krijgen we zo snel mogelijk wat we nodig hebben.

Dan de visserij. Ja, dat is een kernbelang van Nederland en de Europese Unie in de onderhandelingen. Dat staat ook zo benoemd in het regeerakkoord. Vanaf moment één hebben wij ons met de andere lidstaten voor dit belang hardgemaakt. Wij zetten in op een visserijakkoord als onderdeel van de economische relatie op basis van historische vangst- en visserijrechten. Een pakketbenadering in de onderhandelingen is de beste manier om tot een zo goed mogelijk resultaat te komen, inclusief visserij. Volgens ons bevat het EU-mandaat ook de goede basis voor een stevige Nederlandse inzet.

De voorbereidingen zijn op dit moment in volle gang. Er werd verwezen naar de heer Blok, die zou hebben gezegd dat we dat na de zomer gaan doen. Dat is niet waar. Hij heeft tijdens het AO van 10 juni over de Raad Algemene Zaken gezegd dat hij tegen het einde van het zomerreces nadere informatie verstrekt over de voorbereidingen. Dat overzicht moet nauwkeurig tot stand komen en dat vergt afstemming met alle ministeries. Daarom heeft hij dat zo toegezegd. Maar die voorbereidingen zijn uiteraard begonnen. We hebben in kaart welke maatregelen nodig zijn om zo goed mogelijk voorbereid te zijn op het einde van de overgangsperiode. Dat betreft communicatie, beleidsvoorbereiding et cetera. Uiteraard was al heel veel in gang gezet in de vorige fase, toen maatregelen ten aanzien van contingency en preparedness zijn voorbereid. En er zullen sowieso zaken veranderen, omdat het VK nu de douane-unie en de interne markt verlaat. Daarom hebben we ook iedereen opgeroepen om het komende halfjaar te gebruiken om zich zo goed mogelijk voor te bereiden op de nieuwe relatie. Die oproep doe ik hier nogmaals. Daarbij hebben alle partijen, dus uiteraard de overheid, maar ook bedrijven, instellingen en burgers, hun eigen verantwoordelijkheid. We helpen waar we kunnen met voorlichting.

De Nederlandse douane en andere diensten zijn inmiddels voorbereid. Onafhankelijk van de uitkomsten van de onderhandelingen zullen er voor grensformaliteiten extra douaniers nodig zijn. Daarvan zijn er hiervoor 930 geworven. Ze zijn inmiddels voldoende opgeleid en inzetbaar. Ook de IT-systemen zijn aangepast en de huisvesting is op orde. En inderdaad is het van belang dat ook andere lidstaten hierop voorbereid zijn. We houden contact met de Commissie en met andere lidstaten, zoals België en Frankrijk. En uiteraard wil je ook voorkomen dat er nog allerlei vrachtauto's uit Polen of Duitsland hiernaartoe komen die niet aan alle eisen voldoen en zich hier dan moeten gaan opstellen. Dat proberen we dus, figuurlijk, allemaal onder schot te houden. Dat dus.

Er is gesproken over de banden met het Britse bedrijfsleven. Ik ben het eens met wat daarover is gezegd. Ik denk dat het wat ingewikkeld is om vanuit de Nederlandse regering zelf een relatie op te bouwen met de Confederation of British Industry. Dat loopt natuurlijk wel via het VNO. VNO-NCW heeft die contacten. Ook de vakbeweging heeft uiteraard haar contacten, met het Trades Union Congress. Wij letten er goed op dat die contacten er zijn. Vanaf juli zal ook de voorlichting verder worden geïntensiveerd, uiteraard ook op het punt van de douane. En zo zullen vanaf juli 73.000 Nederlandse bedrijven die met het VK handelen, nader worden bericht, ook schriftelijk, over wat er moet gebeuren. Dat is in de eerste plaats gericht op Nederlandse bedrijven en niet op Britse bedrijven, maar nogmaals, wij zien het belang van de contacten met Groot-Brittannië, ook met het bedrijfsleven daar.

Op de vraag of wij inzetten op harde afspraken tussen de EU en Engeland over het voorkomen van oneerlijke concurrentie, is het antwoord: ja. Afspraken om het gelijk speelveld te bewaken, zijn voor Nederland én de Europese Unie van cruciaal belang. Daar is ook de motie van Lodewijk Asscher eerder over aangenomen. Die ging over het voorkomen van een race naar de bodem. Daar houden we dus aan vast. Waarborgen voor een gelijk speelveld zijn nodig om oneerlijke concurrentie te voorkomen en om de interne markt, maar ook mens, dier, plant en milieu te beschermen. Daartoe worden ook afspraken gemaakt op al deze terreinen: sociale zekerheid, arbeid, staatssteun, belastingen, klimaat, mededinging. Er moet dus een gelijk speelveld ontstaan. Het is een grote economie, vlak bij de Europese Unie, dus die koppeling is echt essentieel. We zien tegelijkertijd in de onderhandelingen dat dit nou precies ook het probleem is. Er is echt beweging vanuit Londen nodig om te komen tot dat ambitieuze verdrag dat we allemaal willen, waarbij dit voor ons heel belangrijk is.

De planning van de goedkeuringsprocedure binnen de Europese lidstaten kan pas later bepaald worden, als we weten wanneer het af is. Dat hangt ook af van de inhoud van wat er straks hopelijk op tafel ligt, maar ook van de bevoegdheidsverdeling, dan tegen de inhoud afgezet, tussen de EU en de lidstaten. Bij de mandatering van de Commissie om de onderhandelingen met het VK te voeren, hebben de Raad en de lidstaten een verklaring aangenomen waarin wordt bevestigd dat de juridische aard en vormgeving van het akkoord pas in dat latere stadium, dus als we weten wat het precies is, zal worden bepaald. Het vaste voornemen van het hele kabinet is sowieso om de Kamer zo goed mogelijk te informeren en betrokken te houden bij het verloop van de onderhandelingen.

Moeten er dan nog aparte belastingafspraken worden gemaakt? Er is een belastingverdrag tussen Nederland en het VK uit 2014. Dat blijft ook na brexit van kracht. Daarmee wordt voorkomen dat er situaties ontstaan dat dubbel belasting wordt betaald of zelfs helemaal geen belasting. Tot nu toe is er geen aanleiding gezien om dat aan te passen in de brexitonderhandelingen. Onderdelen van de gesprekken van de Europese Unie met het Verenigd Koninkrijk richten zich erop dat het VK zich uiteraard blijft houden aan de OESO-richtlijnen op belastinggebied.

Dan de windfall tax. Daar staan wij terughoudend tegenover. Het is natuurlijk duidelijk dat brexit over het algemeen slecht is voor bedrijven. Extra bedrijfswinsten zijn niet per se te verwachten. Daarnaast hebben we natuurlijk al belastingen om winsten van bedrijven te belasten. In Nederland gaat dat via ons eigen belastingstelsel. We denken dat een dergelijke specifieke belasting ook niet aanmoedigend zal werken voor bedrijven om naar Nederland te komen. Dat gebeurt nu wel, op redelijke schaal. Die bedrijven zorgen ook voor extra werkgelegenheid in ons land. Als met een windfall tax extra bedrijfswinsten als gevolg van brexit belast moeten worden, dan is er ook nog wel echt een probleem in de uitvoering. Het is uiterst complex om dan vast te stellen wat precies de oorzaak is van die extra winsten. Dat zal toch meer een algemene belastingheffing worden, die dan, denken wij, het naar Nederland komen van deze bedrijven tegenwerkt.

Dat over brexit.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor de bevestiging dat de Douane klaar is, want dat is waarschijnlijk veruit de belangrijkste dienst van Nederland die zich veruit het meest moet voorbereiden. Natuurlijk zullen ook de Koninklijke Marechaussee en de IND extra werk krijgen, maar de Douane kunnen we niet binnen drie maanden op orde krijgen. Dank voor die heldere toezegging.

Ik had nog één vraag over de bedrijven. De premier zegt hier: "ik roep ook vanaf hier alle bedrijven op". Nou zijn er mensen die zo hard werken dat ze niet dit hele debat live volgen. Of voor hen het brexitmonster weer uit de kast gehaald moet worden ...

Minister Rutte:

Het schijnt weer terug te komen.

De heer Omtzigt (CDA):

Schijnt het weer terug te komen?

Minister Rutte:

Dat heb ik vanmorgen gecheckt. Hij is weer afgestoft, of afgezogen, want hij is natuurlijk stoffig.

De heer Omtzigt (CDA):

Hij is behoorlijk stoffig. De Britse media zaten al op hem te wachten. Maar komt er nog een algemene voorlichting voor bedrijven die nu niet met douaneformaliteiten te maken hebben?

Minister Rutte:

O, dat ga ik dubbelchecken. Er is heel veel voorlichting, wordt mij gemeld. Maar ik heb dat niet helemaal scherp specifiek voor bedrijven die níet met de Douane te maken hebben.

De heer Omtzigt (CDA):

Er zijn in Nederland heel veel bedrijven die alleen maar naar Duitsland, Engeland en Frankrijk exporteren. Die hebben nog nooit een douaneformulier hoeven invullen. Dat is nou het leuke van dat we in die douane-unie zitten.

Minister Rutte:

Ja.

De heer Omtzigt (CDA):

Omdat het Verenigd Koninkrijk een van onze belangrijkste handelspartners is, zijn dat de bedrijven die het meest kwetsbaar zijn. Die weten namelijk gewoon niet hoe je daarmee om moet gaan. Als die bedrijven allemaal op 15 december een formulier gaan invullen, gaan we de Douane ook nog overbelasten. Over die bedrijven zou ik graag willen weten of ze allemaal voorbereid zijn, zodat we daar geen problemen krijgen in januari. Dat kan ook in de voortgangsrapportage van augustus staan.

Minister Rutte:

Ik zeg toe dat we ze in ieder geval in de voortgangsrapportage van augustus meenemen. Is dat voldoende, of wilt u in tweede termijn ...

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is goed.

Minister Rutte:

Dan nemen we het daarin mee.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De premier was heel kort over de Nederlandse vissers. Mag ik nog even een expliciet statement horen, namelijk dat hij zich buitengewoon zal inspannen om ervoor te zorgen dat de handelsovereenkomst met het VK, als die er komt, een visserijakkoord over toegang tot elkaars wateren zal bevatten?

Minister Rutte:

Zeker. Ik meende dat net ... Op het punt van de visserij had ik van alles van het VK het langste antwoord. Het is een kernbelang. Dat is ook zo benoemd in het regeerakkoord. Vanaf moment één zetten we, en dus ook ik, ons met andere lidstaten hiervoor in, als onderdeel van een economische relatie, op basis van historische vangst- en visserijrechten. Dat is ook weer bevestigd in een gesprek tussen Barnier en de meest betrokken Visserijministers. We houden over dit onderwerp goed contact met Barnier en de landen met grote belangen op het gebied van visserij. We houden het echt nauwlettend in de gaten. Het antwoord is dus: ja, bij dezen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Veel dank. De vissers kijken mee.

Minister Rutte:

Dan nog twee vragen, voorzitter, een over de vaccinalliantie. Hoe ging dit? Het is erg belangrijk dat Nederland, dat Europa, dat de Europese landen snel het vaccin ter beschikking hebben als dat er is en dat we niet door te traag opereren tussen de lidstaten en de Unie niet de situatie krijgen dat de rest van de wereld alweer aan het knuffelen is, terwijl wij hier nog met mondkapjes op 1,5 meter uit elkaar blijven. Om die reden heeft Hugo de Jonge op een gegeven moment contact gezocht met Jens Spahn en de collega's in Frankrijk en Italië. Dat heeft geleid tot een heel aardig initiatief om gezamenlijk in te tekenen op een of misschien meer kansrijke vaccinatieprogramma's. In de hele wereld lopen er een kleine honderd, dacht ik, waarvan de meeste niet zo kansrijk zijn en een beperkt aantal wel. Het goede nieuws vandaag is dat de Commissie dat omarmt en zegt: mooi dat dat gebeurt; dat helpt ons ook weer en wij nemen dat nu verder over. Het staat echt open voor alle lidstaten. We houden in het programma ook rekening met Afrika. We hebben tegen elkaar gezegd dat we er op enigerlei wijze voor moeten zorgen dat ook de Afrikaanse landen toegang krijgen tot vaccinatieprogramma's. Dat op dat onderwerp. Het initiatief van die vier leek even wat irritatie op te roepen. "Mogen wij dan ook?", vroegen de Belgen. "Ja, jullie ook, iedereen mag meedoen." Als je mee wilt doen, doe je mee. Het staat voor iedereen open. Het was echt een inclusief initiatief. Maar soms moet je in de Europese Unie even met een paar lidstaten de gaspedalen indrukken. Dan gaat het net even wat sneller. Met de mondkapjes zagen we hoe het ook kon en dat wilden we niet nog een keer.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat begrijp ik wel. Ik begrijp ook het dilemma dat je er snel bij wil zijn maar toch ook met z'n allen wilt optrekken. Soms kost dat meer tijd. Ik dacht dat de irritatie er ook in zat dat bij het initiatief van die vier er al meteen is afgerekend. Als ik het goed begrijp, zei de Europese Commissie: laat ons eerst eens onderhandelen met de farmaceutische industrie over wat dat vaccin precies moet gaan kosten. Ik had zelf het idee dat dat wellicht een van de redenen was waarom de Commissie niet heel enthousiast was over het optreden van die vier, die al meteen 300 miljoen vaccins hebben gekocht. Misschien kan de minister-president dat ophelderen.

Minister Rutte:

Dat was ook precies het doel, om nu niet langer te wachten en ze te kopen, want anders heeft de ander ze. Nogmaals, dan letten we ook op Afrika, maar even niet op de rijke wereld. Die moet het dan ook weer zelf regelen. Dat was natuurlijk het idee. Anders loop je het risico dat je achteraankomt. We hebben natuurlijk gezien hoe geweldig de solidariteit in Europa werkte in maart/april. Dus daar waren we een beetje bezorgd over.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik weet wel dat dit in april niet goed gewerkt heeft. Als je wil zekerstellen dat je een redelijke prijs krijgt en je ook je intentie wil waarmaken om dat vaccin wereldwijd beschikbaar te maken, ook voor mensen die niet koopkrachtig zijn, dan is het heel belangrijk dat je met de farmaceutische industrie goed onderhandelt over de prijs die je gaat betalen. Dat kan op gespannen voet staan met het idee dat landen die heel rijk zijn zeggen: doe mij er vast maar 300 miljoen. Toch?

Minister Rutte:

Maar dan kent u Hugo de Jonge nog niet. Die onderhandelt strak hoor, net als Jens Spahn en die anderen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat moet ik geloven, want als wij vragen wat Nederland daaraan heeft meebetaald, dan zegt diezelfde minister: daar ga ik niks over zeggen.

Minister Rutte:

Ja, het is niet gratis. We zullen dadelijk waarschijnlijk heel veel vaccins op een plank hebben liggen en dan denken "oei, dat is helemaal niet nodig". Ja, dat is zo. Er is overigens nog helemaal geen vaccin. Dat was ook even het risico, dat allerlei mensen dachten "hoi, eind van het jaar is alles weer normaal". Er is nog helemaal niks. Er zijn alleen wel kansrijkere programma's, en daar wil je natuurlijk op intekenen.

De voorzitter:

Gaat u verder?

Minister Rutte:

Tot slot, Apollo Vredestein. Het kabinet volgt dat zeer nauwgezet. Ik had vanmorgen de gelegenheid om samen met de heer Omtzigt en mevrouw Leijten een korte ontmoeting te hebben met leden van de ondernemingsraad van dit mooie bedrijf Vredestein, inmiddels Apollo Vredestein geheten. Eric Wiebes zit daarbij vanuit het kabinet natuurlijk als eerste aan de knoppen. Of, aan de knoppen, hij volgt het in ieder geval, want wij hebben niet alle knoppen in handen. Het doel is dat bij de fabriek in Enschede zo veel mogelijk werkgelegenheid wordt behouden en dat de fabriek ook nog lang onder dat trotse merk Vredestein kan blijven produceren. Er zijn goede contacten met de provincie Overijssel en de gemeente Enschede. Er is op verschillende niveaus uitvoerig contact met het bedrijf. Ik kan hier niet zeggen dat het hiermee goed komt. Ik kan ook niet precies zeggen waar het nu staat, omdat dan weer net te veel aan de openbaarheid wordt prijsgegeven. Het is echt ingewikkeld; dat moet ik er wel bij zeggen. Uiteraard zullen we het bedrijf waar mogelijk en waar nodig helpen met het bestaande overheidsinstrumentarium. Op dit moment wordt ook gezamenlijk verkend wat daar kan.

Dan nog even over de Hongaarse staatssteun. Het is de exclusieve bevoegdheid van de Europese Commissie om dat te toetsen. Daar is Nederland dus niet bij betrokken geweest. De Hongaarse overheid heeft staatssteun verleend voor de bouw van een fabriek. Dat is getoetst en toegestaan door de Europese Commissie. De Europese verdragen bieden nu geen mogelijkheden om dat teruggedraaid te krijgen. Nogmaals, de contacten zijn intensief, en als het nodig is, onderhoud ik die zelf ook weer, dus daar werken we echt hard aan. Maar er zijn geen garanties, helaas. Dat heb ik vanmorgen ook tegen de vertegenwoordigers van de ondernemingsraad moeten zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Eén vraagje. Misschien heb ik het niet gehoord. Sluit de premier nu uit dat er in dat recoverypakket, als het evenwichtig is en er duidelijke voorwaarden zijn, ook sprake kan zijn van subsidies? Of is dat niet zo?

Minister Rutte:

Nou ja, wat ik altijd doe bij dit soort onderhandelingen, is zeggen wat wij willen. Wij willen leningen. Wij willen geen subsidies, wij willen leningen. En dan komt altijd de vraag "sluit je dan dit uit?" en "ga je je veto gebruiken?". Ik kies er eigenlijk altijd voor om die termen, woorden als "uitsluiten" of "veto's", nooit te gebruiken. Ik zeg wat wij willen. Dat is de positieve invalshoek, want anders zet je jezelf in die onderhandelingen ook in het hoekje. Het antwoord daarop is dus dat wij zeggen wat we wel willen.

De heer Asscher (PvdA):

Dat is heel verstandig. De premier sluit het dus niet uit.

Minister Rutte:

Dat is uw conclusie dan.

De heer Asscher (PvdA):

Nee, u zegt: ik sluit het niet uit.

Minister Rutte:

Nee, ik zeg dat ik er niks over zeg. Wat ik zeg is: ik vertel wat het kabinet wil en dat wij daar — wat we allemaal in ons hoofd hebben zitten — niks over zeggen. Dus als u zegt "u sluit het niet uit", dan is dat uw conclusie. Dat kunt u niet op basis van mijn woorden concluderen.

De heer Asscher (PvdA):

Er is maar een beperkt aantal smaken op zo'n vraag. Je kan zeggen "ja, ik sluit het uit", "nee, ik sluit het niet uit" …

Minister Rutte:

Ik zeg er niks over.

De heer Asscher (PvdA):

… of, C, "ik wil het niet zeggen".

Minister Rutte:

Ja. Dan kunt u niet zeggen dat ik het uitsluit of niet uitsluit.

De heer Asscher (PvdA):

Ja, maar dat is qua informatievoorziening aan de Kamer weer een beetje problematisch.

Minister Rutte:

Dit is vijf jaar met Lodewijk Asscher werken.

De heer Asscher (PvdA):

Ik snap die trauma's, ...

Minister Rutte:

Nee, nee, nee, ik heb ervan genoten.

De heer Asscher (PvdA):

... ik denk dat wij daar allebei op zijn tijd last van hebben. Maar het is toch wel belangrijk dat wij nu weten waar we aan toe zijn. Ik zou het verstandig vinden. Voor mij hoeft de premier het hier echt niet te zeggen: tuurlijk, ik denk dat voorwaarden belangrijk zijn, ik denk dat het in een evenwichtig pakket thuis moet horen. Maar ik zou het verstandig vinden om in ieder geval niet te zeggen: ik sluit het uit. Dat is ook wat de premier hier niet doet. Hij zegt niet "ik sluit het uit". Dus mijn conclusie is, geheel voor mijn rekening, dat hij het niet uitsluit. En hij kan dat altijd weer betwisten, maar tot nu toe sluit hij het niet uit.

Minister Rutte:

Ik ben blij om te horen wat de heer Asscher allemaal in zijn hoofd heeft zitten, maar dat is echt geheel aan hem.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Wilders namens de PVV het woord.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Dat is inderdaad een goede samenvatting van wat de heer Rutte net zei: hij sluit het niet uit. Sterker nog, hij zei in een interruptie van mij in eerste termijn dat hij het compromis zoekt. En dan weten we wat er gaat gebeuren, als de heer Rutte het compromis zoekt: dan gaan er honderden miljarden in een herstelfonds naar landen als Italië, waar de private sector, nogmaals, vele malen rijker is dan in Nederland. En wat zegt de heer Rutte vervolgens als het gaat om het feit dat Italië, de private sector, rijker is, en dat ze geen belastingen hoeven te heffen? Dan zegt hij: nou, weet je wat, als je dat nou de volgende keer niet meer doet en je belooft dat, dan krijg je nu van ons een bak met geld. En of dat giften zijn of leningen, het wordt een bak met geld. En dat is onvoorstelbaar, want die Nederlandse belastingbetaler die drie minuten te laat zijn belastingen betaalt of de boel oplicht, die krijgt geen goed gesprek, die krijgt ook geen geld, maar die krijgt een boete, en als het even kan stuurt deze minister-president hem ook nog de bak in. Met andere woorden, een herstelfonds is een heel slecht idee, zeker in een tijd van crisis hier in Nederland. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering haar veto uit te spreken over de oprichting van een Europees herstelfonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1545 (21501-20).

De heer Wilders (PVV):

Datzelfde geldt voor de Europese belastingen: ook die moeten er niet komen. Vandaar:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering haar veto uit te spreken over de invoering van Europese belastingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1546 (21501-20).

De heer Wilders (PVV):

Datzelfde geldt voor een verhoging van het MFK, die Europese begroting.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering haar veto uit te spreken over een verhoging van het MFK voor de periode van 2021 tot 2027,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1547 (21501-20).

De heer Wilders (PVV):

En ten slotte, voorzitter, de motie der moties, en de mooiste motie van de dag, week, maand, misschien wel het jaar. Wij hopen dat dat moment ooit gaat komen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering op de aankomende Europese top het Nederlandse vertrek uit de EU, een nexit, aan te kondigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1548 (21501-20).

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Van Ojik, namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. De heer Wilders claimt weliswaar dat hij de mooiste motie van de dag heeft ingediend, maar hij heeft die van mij nog helemaal niet gehoord. Dus wat dat betreft zou ik hem willen vragen om nog heel even af te wachten.

De heer Wilders (PVV):

Tot dit moment!

De heer Van Ojik (GroenLinks):

O, tot dit moment. Dat zou zomaar kunnen, want andere moties waren er nog niet.

Voorzitter. Dank aan de minister-president. Ik snap dat er heel veel nog in beweging is en dat het nog heel moeilijk is om te zeggen wat voor eindpakket er uiteindelijk op tafel ligt. Ik heb wel, denk ik, uit deze discussie en dit debat de conclusie getrokken dat er niet hele grote ononderhandelbare dogma's zijn. Want je kunt zeggen: ja, we vinden dat het pakket, het voorstel dat wordt gedaan, nog niet genoeg onderbouwd is. Daar kan je misschien verschillend over denken, maar in ieder geval is het, afhankelijk van die onderbouwing, zeer goed denkbaar dat de bedragen die uiteindelijk met het Europees herstelfonds plus het MFK gemoeid zijn, niet meer zo in marmer gebeiteld zijn als ze hiervoor waren. Dat vind ik positief. Voorzitter. Ik heb twee moties, die ik heel snel ga voorlezen. De eerste gaat over voorwaarden die worden gesteld op het gebied van de groene transitie aan het herstelfonds.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de EU als doel heeft om per 2050 klimaatneutraal te zijn;

constaterende dat verschillende activiteiten gelieerd aan fossiele brandstoffen zijn uitgesloten in bijvoorbeeld het InvestEU-programma;

constaterende dat een dergelijke uitsluiting in het voorgestelde herstelprogramma nog ontbreekt;

van mening dat de EU-herstelfondsen geen fossiele subsidies mogen bevatten;

verzoekt de regering zich er in EU-verband voor in te spannen dat middelen uit de toekomstige herstelprogramma's niet mogen worden besteed aan economische activiteiten gelieerd aan fossiele brandstoffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1549 (21501-20).

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mijn tweede motie gaat toch over het vaccin. De minister-president heeft tot mijn genoegen gezegd dat hij zich ervoor zal inzetten dat dit ook in Afrika voor minder kapitaalkrachtige mensen beschikbaar wordt, maar dat gaat niet vanzelf. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland samen met Frankrijk, Italië en Duitsland een "inclusieve vaccinatie-alliantie" heeft opgericht om al eind 2020 een eerste hoeveelheid vaccins tegen het coronavirus beschikbaar te hebben;

constaterende dat de Europese Commissie namens de lidstaten gaat onderhandelen om zeker te stellen dat lidstaten zo snel mogelijk en tegen een redelijke prijs over een vaccin tegen corona kunnen beschikken;

verzoekt de regering zich er in de alliantie en in EU-verband voor in te zetten dat een vaccin ook in ontwikkelingslanden voor iedereen beschikbaar komt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik, Asscher, Jetten, Leijten en Bruins.

Zij krijgt nr. 1550 (21501-20).

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. De premier sloeg vandaag een constructieve toon aan, waarbij hij ook de tijd nam om uitleg te geven over het belang van Europese samenwerking en op die manier draagvlak op te bouwen in plaats van te wachten op draagvlak. Hij had het erover dat Europa een speler moet zijn, geen speelveld, en dat we moeten doen wat geopolitiek en economisch van belang is. Ik ben blij dat het kabinet de mening van D66 deelt dat steun aan hard getroffen lidstaten noodzakelijk is voor Nederland én voor een sterke EU.

De premier vindt Europese belasting op plastic en ETS nu aantrekkelijk en sluit subsidies, naast leningen, niet uit. Dat vind ik verstandig. Ik hoop ook dat hij zich gaat inspannen om snel tot een akkoord te komen met zijn collega's, want een snel herstel van de Europese economie is immers in het belang van Nederland, de Nederlandse economie en de Nederlandse ondernemers.

Ik zou de premier de komende week bij de onderhandelingen willen vragen zich in te zetten voor de volgende punten. Een omvangrijk, tijdelijk en gericht herstelfonds met duidelijke afspraken over structurele hervormingen; de koppeling van voorwaarden aan het toekennen van subsidies en leningen uit het herstelfonds; een fors gemoderniseerde begroting met focus op vergroening en digitale kansen; een eerlijke allocatie van een noodfonds waarbij economische krimp en duurzaam herstel leidend zijn; een sterke koppeling met de rechtsstaat, met een open blik om te blijven kijken naar nieuwe eigen middelen. En zeker ook die rechtsstaat. Want ja, het is belangrijk om de economische kracht van Europa en de interne markt te blijven verdedigen en te versterken. Maar Europa is méér dan alleen een interne markt. Europa is óók een waardengemeenschap, en lidstaten die de rechtsstaat aan hun laars lappen, moeten daarvoor worden aangepakt. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat we in Europa alleen gezamenlijk sterker uit de crisis kunnen komen;

overwegende dat financiële steun aan zwaar getroffen landen noodzakelijk is voor het Europese herstel, en dat hier strikte voorwaarden aan moeten worden verbonden;

spreekt uit dat voor een snel Europees herstel financiële steun niet uitsluitend uit leningen hoeft te bestaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1551 (21501-20).

De heer Asscher (PvdA):

De premier herkent dit steuntje in de rug voor zijn positie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de rekening van het Europese herstelfonds eerlijk moet worden verdeeld;

constaterende dat de Europese Commissie een Europese techbelasting heeft voorgesteld, zodat ook grote techbedrijven een bijdrage leveren;

verzoekt de regering om de mogelijkheid van een Europese techbelasting als een serieuze optie in overweging te nemen en niet bij voorbaat af te wijzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1552 (21501-20).

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. Ik heb nog twee korte vragen. De eerste hangt samen met de inmenging van de heer Van Ojik en onze verantwoordelijkheid richting ontwikkelingslanden. Eerder had de premier in zijn serie opstellen een brief naar de Financial Times over steun aan Afrika. Er werd gesproken over 100 miljard. Daar hebben wij sindsdien niet heel veel meer van vernomen. Dus het zou goed zijn als hij hier even uit de doeken doet om welk bedrag het gaat, wanneer et cetera.

Dan de tweede vraag. Bij die windfall tax had ik het niet over de brexit, maar juist over bedrijven die buitensporig profiteren van de coronacrisis. Daar ging het mij om. Ik kan me voorstellen dat dat in het kader van de brexit inderdaad te ingewikkeld is. Maar voor de Europese rechtvaardigheid zou het goed zijn als je bijvoorbeeld de techbedrijven, die het juist heel goed hebben, zou belasten.

Tot slot, voorzitter. In zijn betoog had de premier het over het belang van een Europa als speler in de nieuwe geopolitieke verhoudingen. Ik zou de premier willen aanmoedigen om zijn ervaring in te zetten en zijn relatie met bondgenoot Duitsland in te zetten om tot een krachtig compromis te komen in plaats van een waterig robbertje te vechten met de zuinige vier.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de premier voor zijn antwoorden, al gingen ze soms heel snel langs, maar ik heb goed opgelet. Ik zie uit naar het needs assessment. Dat is inderdaad noodzakelijk om echt te weten waar we aan beginnen. Ik heb echt meer comfort gekregen van de premier als het gaat om zijn strijd voor heldere voorwaarden, de tijdelijkheid van de plannen en vooral ook de afrekenbare mijlpalen. Dat is goed om te horen. Hij heeft gezegd dat hij in tweede termijn nog terugkomt op de vraag hoe hij er mede voor gaat zorgen dat dit geld terechtkomt bij echte mensen, bij echte huishoudens, bij echte bedrijven, in tegenstelling tot die duizenden miljarden van de ECB, die toch vooral hebben geleid tot enorme stromen geld, wanhopig op zoek naar een bestemming ergens op de wereld. Hoe komt dit nou in de reële economie terecht?

Ik heb moties medeondertekend, onder andere de motie van de heer Van Ojik c.s. op stuk nr. 1550 over vaccins in ontwikkelingslanden. Er komt nog een motie van de heer Anne Mulder over het CPB en een motie van de heer Omtzigt over Vredestein. Daar staat ook mijn naam onder.

Ik kom nog even op dat laatste onderwerp, Vredestein. Inmiddels is het gedenkboek Rubber over 100 jaar Vredestein besteld door de heer Wilders en mij. Wij zullen dat binnenkort heel graag aanbieden aan de premier. Ik nodig de collega's natuurlijk van harte uit om daarbij aanwezig te zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. De premier vraagt om een nieuwe titel.

De voorzitter:

Heeft u die al?

De heer Omtzigt (CDA):

Bij de onderhandelingen moet de premier vooral van staal zijn, maar banden van rubber zijn toch een stukje fijner onder de auto.

Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik kijk heel erg uit naar het needs assessment, want er ligt nu een idee van de Europese Commissie dat meer op een politiek idee lijkt dan op iets wat landen nodig hebben om uit deze crisis te komen. Dat moet er liggen voordat hier welke besluitvorming dan ook plaatsvindt, dus dank voor de toezegging.

Het CDA vindt dat het leningen moeten zijn in plaats van giften. Het CDA wil goed kijken naar die allocatie en steunt de sterke koppeling aan de rechtsstatelijkheid. Die rechtsstaat is er niet alleen omdat die daar belangrijk is. Die is ook belangrijk voor de Nederlandse burger. Het is immers belangrijk dat je, als je in de problemen komt in Polen, daar ook eerlijk behandeld wordt, bijvoorbeeld als je een alimentatiezaak hebt. Dat geldt ook voor de Polen. Dat is een kern van onze Europese rechtsstaat. Als je vrij kunt reizen naar alle Schengenlanden maar daar niet goed wordt behandeld, hebben we met z'n allen een probleem. Dat geldt ook voor Malta. Als de premier nog tijd heeft: ga maar een keer een JIT oprichten met Malta, want zelfs de politiecommissaris is daar nu verdacht, behalve dat het hele kabinet nu onderzocht wordt. Dat is heel knap, moet ik zeggen. Dat heb ik nog nooit gezien in een land van de Europese Unie. Strikte voorwaarden; houd daaraan vast. De situatie is uitzonderlijk. De problemen zijn uitzonderlijk. Maar bepaalde van deze problemen zijn er al iets te lang.

Ik wil nog een motie indienen over Apollo Vredestein. Het is van groot belang. De premier zegt: we kunnen er nu niks meer aan doen. Dat klopt, maar lees het artikel op Follow the Money. Nederland heeft ook wel steken laten vallen in 2014, door toen niet bezwaar in te dienen tegen wat er gebeurd is. Ik kan er ellenlange Kamervragen over stellen en wil het ook graag als draaipunt gebruiken, maar dat gaat voor deze banen niet helpen. Ik wil dat er iets gedaan wordt voor deze mensen, die er vaak al dertig jaar werken. Ik kan u verzekeren: als in Enschede 600 mensen die gespecialiseerd zijn in hun werk hun baan verliezen, hebben die mensen, die allemaal rond de 50, 55 zijn, een enorm probleem. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Vredestein/Apollo met forse steun van de Hongaarse regering en instemming van de Europese Commissie een nieuwe bandenfabriek bouwde in Hongarije;

constaterende dat Vredestein/Apollo nu voornemens is een zeer groot deel van de productie in Enschede te sluiten;

verzoekt de regering een maximale inspanning te leveren om de productie en werkgelegenheid in Nederland te behouden, daarbij ook te kijken naar Europese middelen en onconventionele methoden, en daarover de Kamer binnen zes weken te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Bruins, Wiersma, Wilders, Asscher, Van Otterloo, Leijten, Van Ojik, Jetten, Bisschop en Baudet.

Zij krijgt nr. 1553 (21501-20).

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor de toezegging over brexit. helaas moeten we daar weer mee verder na de zomer.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de minister-president voor de beantwoording van de vragen. Ik denk dat het een beetje een avontuur is waar we ons in storten. Ik ben het van harte eens met de pleidooien van de collega's om heel zorgvuldig te zijn bij het vaststellen van de voorwaarden, en daar ook strak aan vast te houden. We moeten ons niet laten meeslepen door politieke overwegingen of wat dan ook.

Ik heb een vraag gesteld waarop het antwoord wat mij betreft niet helemaal goed uit de verf kwam. De vraag was: is het nou eigenlijk niet zo dat het herstelfonds gericht is op het herstel van de algehele weerbaarheid van de EU? Dus dat het herstelfonds als het ware de verantwoordelijkheid voor het herstel van de economie en de samenleving een beetje weghaalt bij de lidstaten en het een beetje naar de EU toetrekt? Daar zou ik graag nog een nadere toelichting op willen. Ik ben ook benieuwd wanneer er duidelijkheid is over de verenigbaarheid van EU-leningen met de EU-verdragen. Ik hoorde de minister-president zeggen "wij verwachten niet dat dit conflicteert", maar er wordt wel onderzoek naar gedaan. Ik zou graag weten op welke termijn daar duidelijkheid over is.

Wat de brexit betreft ben ik heel blij met de opmerking van de minister-president dat het een prioritair thema is in de onderhandelingen en dat zonder een goede regeling voor de visserij er geen brexitregeling tot stand komt. Ik denk dat dit een goede garantie is voor die beroepsgroep.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Dit soort debatten blijft toch altijd iets vreemds houden. We kunnen niet over alle feitelijkheden praten, maar alleen over de inzet in de onderhandelingen. Deze keer was het nog mistiger, als ik het zo mag zeggen, omdat een aantal regelingen wel in de steigers staan, maar er geen duidelijkheid is over de criteria op grond waarvan die regelingen precies zullen worden toegepast noch over de verdeling over de verschillende landen. Dat betekent dus dat wij altijd alleen maar een wat voorwaardelijke steun kunnen geven aan een inzet. Dat geldt ook voor wat dan wordt genoemd "andere landen die moeten hervormen". Ik ben het eens met de heer Wilders als het gaat om de belastingen, maar ik ben het oneens met de minister-president. Ik ben het ermee eens in de zin van dat informele economieën en zwartwerken moeten worden aangepakt en dat mensen belasting moeten betalen. In Nederland hebben we ook nog wel het een en ander te verhapstukken als het gaat over een rechtvaardige verdeling van belasting betalen. Maar als het in Europa dan weer afgewend moet worden op de zwakkeren op de arbeidsmarkt en op de ouderen door te roepen dat het pensioenstelsel hervormd moet worden, dan vind ik dat wij op de verkeerde weg zijn. Dat is het verkeerde soort prediken van een evangelie dat ons niet aanstaat.

Tot slot, de brexit. Wij zitten in een heel lastig verhaal. Het is overigens niet alleen in het belang van de vissers, maar het gaat veel verder. Wij hebben de vissers nodig om op allerlei terreinen te komen tot een gelijk speelveld als het gaat om de producten die over en weer verhandeld moeten worden. Zonder een akkoord over de visserijrechten kan dat niet het geval zijn. Vandaar ook onze oproep om de rug recht te houden en achter Barnier te blijven staan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Ik wil graag een motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie voornemens is om het herstelpakket van 750 miljard euro te financieren via leningen op de kapitaalmarkt die door alle lidstaten gezamenlijk moeten worden afgelost via de EU-begroting;

overwegende dat dit een vorm van EU-schuldmutualisering betreft;

verzoekt de regering vast te blijven houden aan het in de aangenomen motie-Omtzigt uitgesproken verzoek om niet in te stemmen met enige vorm van EU-schuldmutualisering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1554 (21501-20).

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik dien een motie in over iets waarop de minister-president nog gaat antwoorden. Ik heb dit eerder gewisseld met de minister van Financiën, maar toen kwam ik geen steek verder. Ik heb de motie toen wel aangekondigd. Ik wil hierbij ook aangeven dat ik zo meteen, tijdens de beantwoording, de vergadering helaas moet verlaten. Dat is niet uit disrespect naar collega's en de minister-president, maar er staan wat "toeslagenouders" op het Plein die ik even wil spreken.

De voorzitter:

Ik weet het. Gaat uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):

De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ECB wederom 600 miljard euro in de economie wil pompen via het opkopen van private en publieke schulden;

constaterende dat de private schuldenopkoop leidt tot hogere dividenduitkeringen aan aandeelhouders;

van mening dat het onwenselijk is dat de geldverruiming in handen van enkelen komt en niet de reële economie steunt;

verzoekt de regering bij de ECB kenbaar te maken dat het QE-beleid niet mag leiden tot het wegsluizen van miljarden naar aandeelhouders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1555 (21501-20).

Ik begrijp van de minister-president dat hij vijftien minuten wil schorsen.

De vergadering wordt van 15.10 uur tot 15.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik heb vijf vragen te beantwoorden en elf moties. Mag ik één motie even naar voren halen. Dat is een een-tweetje achter de schermen tussen mij en Pieter Omtzigt, omdat hij zo elders moet zijn, werd mij gemeld. Dat is de motie op stuk nr. 1553. Ik begin daarmee, en dan doe ik daarna de vragen en de overige moties.

De motie op stuk nr. 1553 gaat over Vredestein. Als ik haar zo mag interpreteren dat "onconventioneel" betekent creatief kijken naar alle mogelijkheden binnen de bestaande juridische kaders, dan is het oordeel Kamer.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank. Dan ontvangen wij over zes weken een verslag om te kijken of het gelukt is en ik hoop dat het eerder lukt en dat premier Rutte zich, zoals hij vanmorgen zei, keihard gaat inzetten voor de mensen van Vredestein. Ik zou niet durven beweren dat hij iets moet doen buiten de juridische kaders, wat tegen de wet ingaat. Dat weet hij. Maar hij kan echt al zijn creativiteit inzetten en hij heeft veel creativiteit, dus doe dat.

De voorzitter:

Oké.

Minister Rutte:

Dank, ook voor dit inherente compliment.

Dan wil ik nog wel even opgemerkt hebben dat waar wij eerder spraken over plastic en ETS, dat geen belastingen zijn maar grondslagen. Hier en daar ontstaat nu de indruk dat het belastingen zijn, zag ik op sommige websites, misschien wat aangewakkerd door D66, die hier staat te popelen om Europese belastingen in te voeren. Maar helaas moet ik tegen de heer Jetten zeggen: het zijn geen belastingen, het zijn grondslagen. Er komt dus ook geen Europese envelop met twaalf sterretjes, tenzij het D66-campagnemateriaal is.

Voorzitter. Dan de vijf vragen die er nog liggen. Allereerst van de heer Omtzigt over het apart onderbrengen van het herstelfonds. Het herstelfonds kent in de plannen van de Commissie een tijdelijk karakter, dus dat kan verplichtingen aangaan tot 2024. De omvang en verdeling tussen leningen en subsidies wordt vastgelegd in het eigenmiddelenbesluit. Daarover vind besluitvorming plaats bij unanimiteit. Daarin is al gedefinieerd dat er alleen kan worden geleend voor corona. De tijdelijkheid van het herstelfonds zal ook in het eigenmiddelenbesluit worden vastgelegd, zodat er na het MFK geen aanvullende uitgaven voor COVID-19 gefinancierd door leningen kunnen worden gedaan zonder instemming van Nederland. Dat zeg ik even in reactie op een expliciete vraag van de heer Omtzigt net nog, maar deels ook tegen de heer Bruins.

Mevrouw Leijten had een vraag over de opkoopprogramma's van de ECB. Zoals bekend beslist de ECB in onafhankelijkheid over het monetair beleid. Daarom ben ik in algemene zin altijd terughoudend in uitlatingen over de effecten van specifieke ECB-instrumenten zoals het opkopen van bedrijfsschuld. Wel kan ik aangeven dat het meestal lastig is om eenduidig vast te stellen wat het precieze effect van ECB-beleid is geweest. We weten immers niet wat de situatie zou zijn geweest zonder dat opkoopbeleid. Daarnaast was er de afgelopen jaren wereldwijd sprake van een stijgende trend in de dividenduitkeringen, ook in landen waar de centrale bank geen bedrijfsschuld opkoopt.

Ik heb nogmaals het Reutersbericht gecheckt over de "bad bank"-achtige initiatieven bij de ECB. Wij kunnen nog steeds geen voorstel ontdekken en zullen navraag doen en dat in het verslag van de Europese Raad opnemen.

Een vraag van de heer Bisschop over de weerbaarheid van landen. Is dat nu een Europese bevoegdheid? Nee, dat blijft een nationale bevoegdheid. De landen moeten daarvoor plannen maken en indienen. Wanneer is er juridisch duidelijkheid? We hopen volgende week. Dan is er advies voorzien van de juridische dienst van de Raad. Wij zullen de Tweede Kamer daarna snelstens informeren.

Terwijl ik dat allemaal doe, bedacht ik me even wat ik ook nog had gehoord van de heer Bruins. Ik dacht zijn vraag beantwoord te hebben in eerste termijn, maar hij refereerde volgens mij nog aan de garantie dat het geld ook in de reële economie terecht kan komen. Ik dacht daar in eerste termijn al iets over gezegd te hebben, maar anders wellicht ten overvloede: dat herstelfonds, het MFK en het eurogroeppakket omvatten uiteraard veel verschillende instrumenten, die ieder een eigen doel hebben of in ieder geval een eigen doelgroep, of beide. Het herstelfonds is gericht op het investerend groeivermogen, gekoppeld aan hervormingen. Dan praat je over bijvoorbeeld infrastructuur of onderwijs. Dat is dus ook in het belang van bedrijven en in het belang van huishoudens. Daarnaast zijn er verschillende instrumenten gericht op het steunen van bedrijven. Denk bijvoorbeeld aan de programma's via de EIB, die onderdeel was van het eurogroeppakket dat weer naar het midden- en kleinbedrijf gaat. Dan praat je over het solvabiliteitsinstrument, het pan-Europees garantiefonds. In die zin is het zeker mijn en ons doel, en ik denk ook het doel van de heer Bruins, om dat breed weggezet te krijgen in onze samenlevingen.

De motie op stuk nr. 1545 van de heer Wilders zou ik willen ontraden. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 1546. De motie op stuk nr. 1547 over een verhoging van het MFK wil ik ontraden. We moeten echt eerst de onderhandelingen ingaan en eens even kijken hoever we komen. U kent de hele inzet die we hier in het debat ook hebben besproken. De nexit aankondigen zou niet in het belang van Nederland zijn; dus ontraden. Motie op stuk nr. 1549 oordeel Kamer. Het is een inspanningsverplichting. We zetten steeds in op beleid dat in lijn is met het klimaatakkoord van Parijs. Motie op stuk nr. 1550 oordeel Kamer, want die is conform beleid.

De voorzitter:

Bent u het er niet mee eens, meneer Van Ojik?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is misschien ongebruikelijk; dat realiseer ik me. Ik weet dat de minister-president op dit punt al eerder had gezegd "daar zijn we mee bezig", maar volgens mij is het heel ingewikkeld en gaat het niet vanzelf. Dus ik zou de minister-president willen vragen of hij na verloop van enige tijd wil rapporteren aan de Kamer hoe het met deze intentie gaat. Als de motie wordt aangenomen, natuurlijk.

Minister Rutte:

Ik niet, maar iemand vanuit het kabinet zal dit doen. Het is overigens niet zo dat wij iedereen in ontwikkelingslanden aan een vaccin kunnen helpen, maar je probeert er wel voor te zorgen dat het vaccin in zekere mate beschikbaar gaat komen.

De motie op stuk nr. 1551 gaat over "niet uitsluitend uit leningen hoeft te bestaan". Ontraden. Ik ga me daar nu niet over uitspreken, verwijzend naar de interruptie die we hadden aan het einde van de eerste termijn. Ik stel voor de motie op stuk nr. 1552 aan te houden, want er ligt nu geen voorstel. Zodra dit er ligt, wil ik de motie er graag bij betrekken. Dus mijn voorstel is om de motie aan te houden tot er een voorstel ligt dat wij dan van een appreciatie kunnen voorzien, want anders moet ik 'm ontraden. Motie op stuk nr. 1554, ontraden. Het klopt simpelweg niet. Het voorstel is geen EU schuldenmutualisatie. Daarmee is de motie-Omtzigt 100% in werking en richtsnoer voor ons beleid. Dan motie-Leijten op stuk nr. 1555. De ECB is nou eenmaal onafhankelijk. Het is ook niet in het Nederlands belang dat de ECB aanwijzingen van EU-lidstaten gaat opvolgen, dus ik wil deze motie ontraden.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we morgen stemmen. Ik dank de minister-president en ik dank de Kamerleden.

De vergadering wordt van 15.35 uur tot 16.36 uur geschorst.