Stenogram : Vragenuur: Vragen van het lid Van Ojik aan de minister van Buitenlandse Zaken over sancties voor medewerkers van het Internationaal Strafhof door de VS.

Vergaderjaar 2019-2020

Vergaderingnummer 83

Te raadplegen sinds
2020-07-30Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2019-2020, 83

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Van Ojik aan de minister van Buitenlandse Zaken over sancties voor medewerkers van het Internationaal Strafhof door de VS.

De voorzitter:

De eerste vraag is van de heer Van Ojik van GroenLinks en gaat over sancties voor medewerkers van het Internationaal Strafhof door de Verenigde Staten. Het woord is aan de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Zo is het, voorzitter. Afgelopen maart heeft het Internationaal Strafhof besloten om alsnog onderzoek te doen naar mogelijke oorlogsmisdaden gepleegd in Afghanistan door de taliban, het Afghaanse leger en het Amerikaanse leger. Het Strafhof wil onderzoeken of de Amerikaanse militairen en leden van inlichtingendiensten zich in het land schuldig hebben gemaakt aan marteling, verkrachting en seksueel misbruik van gevangenen, met name in de jaren 2003 en 2004. Het zou volstrekt vanzelfsprekend moeten zijn dat de Verenigde Staten als democratische en vrijheidslievende mogendheid medewerking verlenen aan dit onderzoek, maar in plaats daarvan hebben de Verenigde Staten besloten sancties in te stellen tegen de betrokkenen bij dit onderzoek en hun gezinnen. Kan de minister verduidelijken welke sancties er precies te verwachten zijn en hoeveel personen hierdoor worden geraakt? Is hier contact met het Internationaal Strafhof en met de Verenigde Staten over, zodat medewerkers niet onverwacht voor vervelende verrassingen komen te staan?

Voorzitter. De minister van Buitenlandse Zaken heeft laten weten dat hij zeer verontrust is over de instelling van de sancties door de Verenigde Staten. Daarbij heeft hij aangegeven het te bespreken bij de Raad Buitenlandse Zaken die gisteren heeft plaatsgevonden. Daar stond een gesprek met de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Pompeo op de agenda. Ik ben benieuwd of hij ons kan vertellen wat hij daar heeft ingebracht en wat dat gesprek heeft opgeleverd.

Voorzitter. Het is goed dat Nederland pal staat voor het hof, maar deze zaak gaat natuurlijk niet alleen Nederland aan. Het zou dus goed zijn om te horen wat Nederland kan doen om in internationaal verband een coalitie te bouwen die aan de Verenigde Staten laat weten dat deze stap veroordeeld wordt.

Ten slotte zou ik graag van de minister horen welke vervolgstappen Nederland nu samen met andere EU-lidstaten in gedachten heeft. Welke diplomatieke mogelijkheden ziet hij om de druk op de Verenigde Staten vanwege deze zeer ongewenste stap op te voeren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Nederland is gastland van het Internationaal Strafhof. Dat geeft ons een bijzondere verantwoordelijkheid. Zoals de heer Van Ojik aangaf, heb ik daarom inderdaad direct helder mijn teleurstelling en ongerustheid uitgesproken toen de Verenigde Staten vorige week de sancties aankondigden voor medewerkers van het Strafhof die betrokken zijn bij het onderzoek naar Afghanistan. Het is niet voor het eerst dat de Verenigde Staten zich kritisch hebben uitgelaten over het Strafhof. Zij zijn ook geen ondertekenaar van het Statuut van Rome, dat de grondslag van het Strafhof vormt, maar ondanks het feit dat zij geen ondertekenaar zijn, zijn wij wel van mening dat belemmeringen voor de vervolging niet op hun plaats zijn. De heer Van Ojik wees daar ook op. Dat neemt overigens niet weg dat wij, ook weer in onze rol als gastland, ook kritisch zijn op het Strafhof, daar waar dat nodig is. Ik heb vorig jaar in de Assembly of States Parties ook mijn zorgen uitgesproken over de effectiviteit en de discussie over salarissen. Ook dat hoort bij onze rol als gastland, maar het moet buiten kijf staan dat Nederland pal staat voor een onafhankelijk Strafhof en dat het deze sancties dus ook voorziet van het oordeel dat ik heb gegeven.

De heer Van Ojik vraagt of bekend is hoe die sancties er precies uitzien. Dat is nog niet zo. We zijn wel in nauw contact met het Internationaal Strafhof om te kijken hoe de impact van de sancties te verzachten, als ze er komen, want onze inzet is nog steeds om te voorkomen dat ze er komen. Dat doen wij inderdaad in coalitieverband.

De vraag van de heer Van Ojik was: wat doet u verder? Zoals aangekondigd heb ik gisteren in de Raad Buitenlandse Zaken opnieuw mijn teleurstelling en ongerustheid uitgesproken. De heer Van Ojik heeft waarschijnlijk gezien dat een heel aantal Europese landen dat gedaan hebben en dat de heer Borrell, de Hoge Vertegenwoordiger voor het buitenlandbeleid van de Europese Unie, dat vorige week in een persconferentie ook heeft gedaan.

De weg vooruit — dit was de laatste vraag van heer Van Ojik — is om samen met deze landen te blijven drukken op de Verenigde Staten met de boodschap dat wij, met 123 ondertekenaars van het Statuut van Rome, het van groot belang vinden dat het Internationaal Strafhof onafhankelijk zijn werk kan doen. Dit betekent niet dat wij nooit kritiek hebben. Die uiten we en zetten we om in actie. Maar het opleggen van sancties aan medewerkers van dat hof geeft geen pas.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik denk dat het hier niet gaat om de vraag of je kritiek hebt op het Internationaal Strafhof. Het gaat hier om een land dat we tot de groep van onze bondgenoten rekenen en dat zegt dat het, als het Strafhof alleen maar gaat onderzoeken of er mogelijk sprake is van misdaden van Amerikaanse militairen in Afghanistan in 2003 en 2004, de medewerkers gaat treffen met sancties. Ze mogen de Verenigde Staten niet meer in en misschien worden hun tegoeden bevroren in de Verenigde Staten. Dat is waar we het over hebben. De minister zegt: we proberen nog steeds te voorkomen dat die sancties er komen. Het lijkt me inderdaad heel goed dat dit de Nederlandse inzet is, maar de vraag is natuurlijk hoe we dat gaan doen. Wat heeft bijvoorbeeld minister Pompeo gisteren gezegd? De minister heeft hem per videoconferentie zijn zorgen over de door Amerika aangekondigde maatregelen kunnen overbrengen. Wat heeft minister Pompeo in reactie daarop gezegd? Tot nu toe weet ik alleen dat hij het Strafhof een "neprechtbank" heeft genoemd, een "kangaroo court". Als ik het goed vertaal, is dat een soort neprechtbank. Het geeft geen pas om met zo'n gebrek aan respect te spreken over een instituut waarover we in Nederland trots zijn dat we het binnen onze grenzen hebben. Dat moet op alle mogelijke manieren aan de Verenigde Staten duidelijk worden gemaakt.

In tweede instantie is toch nog mijn vraag aan de minister: wat gaan we doen als dat beroep op de Verenigde Staten om het toch maar niet te doen, vergeefs blijkt te zijn? Dat zou namelijk best weleens kunnen, want de Verenigde Staten dreigen al jarenlang met datgene wat ze nu per presidentieel decreet hebben afgekondigd. Wat gaan we dan doen? Gaat de minister dan de ambassadeur ontbieden? Gaat hij de politieke druk op alle mogelijke manieren vergroten? Gaat hij op andere manieren aan de Verenigde Staten laten weten dat dit echt wat ons betreft een stap te ver is? Dat zou ik graag van de minister horen.

Minister Blok:

Voorzitter. Het signaal dat ikzelf vorige week duidelijk heb gegeven, en een heel aantal Europese landen met mij, is niet mis te verstaan. Wij zullen dus ook met deze gelijkgezinde landen op blijven trekken om de Verenigde Staten op andere gedachten te brengen. Want dat is de ideale uitkomst. Ik neem aan de dat de heer Van Ojik het met mij eens is dat er überhaupt geen sancties zouden moeten komen. De heer Van Ojik wijst erop dat de Verenigde Staten al eerder hun kritiek op het Strafhof hebben laten blijken. Daar wees ik ook al op. Zij zijn geen ondertekenaar van het Statuut van Rome. Dat heeft gelukkig in het verleden niet geleid tot sancties. Vandaar dat ik de inzet met de andere landen blijf uitoefenen. Ik kan natuurlijk niet precies voorspellen welke stappen er gevolgd worden, dus ook niet precies welke stappen wij dan met die landen gaan nemen. Wel kan ik zeggen dat wij gezamenlijk de inzet richting de Verenigde Staten blijven voeren.

De heer Van Ojik vraagt wat de heer Pompeo gezegd heeft. Vorige week heeft hij een openbare verklaring uitgesproken. De Europese Raden zelf zijn vertrouwelijk. Ik kan u vertellen wat ik gezegd heb; dat heb ik ook aangegeven. Maar anderen moeten zelf beslissen of zij willen laten weten wat zij daar gezegd hebben. Ik heb in de richting van mijn Amerikaanse collega in ieder geval dezelfde bewoordingen gebruikt, namelijk "teleurstelling" en "ongerustheid".

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan zie ik mevrouw Karabulut, de heer Sjoerdsma, de heer Koopmans, de heer Azarkan, de heer De Roon en mevrouw Ploumen. Klopt dat? Ja.

Dan wil ik voordat ik u het woord geef, nog even iets verduidelijken, want heel veel mensen begrijpen niet hoe ons vragenuur werkt. Degene die de vraag stelt heeft altijd vier minuten spreektijd. Elke fractie heeft het recht om twee aanvullende vragen te stellen tijdens het mondelinge vragenuur. De aanvullende vraag mag niet langer dan een halve minuut duren. Daarom ben ik heel streng. Dat heeft daar dus mee te maken. Dan ga ik eerst naar mevrouw Karabulut, die het goede voorbeeld gaat geven.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zoals altijd, voorzitter. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat de minister zijn afkeuring heeft uitgesproken over de dreigementen vanuit de Verenigde Staten. Even kort ter herinnering: de Verenigde Staten zijn in Irak in 2003 een illegale oorlog begonnen, waar een miljoen mensen zijn overleden. Ook in Afghanistan voeren de VS tot op de dag van vandaag een oorlog op basis van leugens om terrorisme te bestrijden. Wanneer ze zelf over de schreef gaan, is het heel belangrijk dat ook daar de misdadigers veroordeeld worden. Omdat het mij niet helder was, is mijn vraag aan de minister de volgende: stel dat ze nu toch doorzetten, kunt u dan toezeggen dat u wel degelijk samen met andere collega's actie richting de Verenigde Staten zult ondernemen?

Minister Blok:

De inleiding van mevrouw Karabulut noodzaakt mij ook tot een reactie. Het Strafhof doet een onderzoek. Mevrouw Karabulut doet hier aan schuldigverklaring voordat de rechter gesproken heeft en dat laat ik helemaal voor haar rekening. Mevrouw Karabulut en ik zijn het waarschijnlijk wel eens over het feit dat het Strafhof dat onderzoek mag verrichten. Dat is ook de reden waarom ik gereageerd heb zoals ik gereageerd heb op de aangekondigde sancties. Op de vraag of ik mij met andere landen beraad op vervolgstappen als die sancties doorgezet mochten worden, heb ik al richting de heer Van Ojik gezegd dat dat het geval is. Maar de hoofdinzet is voorkomen dat sancties worden opgelegd.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

De Verenigde Staten zouden natuurlijk schouder aan schouder met ons moeten staan als het gaat om het bestrijden van straffeloosheid en om ervoor te zorgen dat de grootste misdadigers van onze tijd, die misdaden tegen de menselijkheid of genocide hebben gepleegd, hun straf niet ontlopen. In plaats daarvan gaan ze de mensen die werken tegen die straffeloosheid bestraffen. Goed dat de minister zijn afkeuring heeft uitgesproken, ook persoonlijk, bilateraal in Europees verband. Maar ik zou hem ook willen vragen of hij met de 123 landen bij het Strafhof duidelijk wil maken, in niet mis te verstane bewoordingen, dat dit niet kan en dat Nederland samen met die landen maatregelen zal nemen om dit te voorkomen. Dit kan niet. Dit is een belangrijke organisatie voor ons.

Minister Blok:

De heer Sjoerdsma heeft gelijk dat het Internationaal Strafhof een belangrijke organisatie is. Dat blijkt ook uit de 123 landen die wel deelnemen in het Strafhof. Dat blijkt overigens ook uit een aantal successen. Vorige week is er weer een belangrijke verdachte, betrokken bij een misdrijf in Darfour, gevangengenomen. Ook zijn er een aantal spraakmakende veroordelingen geweest. Dat Strafhof verdient dus onze steun. Die steun is kritisch waar dat nodig is. Onze inzet is dus ook om bij de Verenigde Staten te blijven bepleiten dat ze de kant kiezen van het Strafhof. Ik ben het met de heer Sjoerdsma eens dat de Verenigde Staten traditioneel altijd onze bondgenoot horen te zijn als het gaat om de strijd voor internationaal recht en het zegevieren van onafhankelijke rechtspraak. Onze inzet is dus tweeledig. We blijven bepleiten dat de VS deelneemt. Met betrekking tot deze specifieke actie is onze inzet, zoals ik al aangaf, voorkomen dat de sancties ook echt worden geïmplementeerd. Mocht dat toch gebeuren, dan zullen we ons samen met de landen die zich gelukkig helder hebben uitgesproken, zo nodig beraden op vervolgstappen.

De voorzitter:

De heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Het Internationaal Strafhof is essentieel in de strijd tegen de afschuwelijkste oorlogsmisdadigers. Het is dus goed dat de minister zich inzet tegen de Amerikaanse actie. Maar vandaag bereikte ons ook het nieuws dat de Verenigde Staten grote aantallen troepen willen terugtrekken uit Duitsland. Dat raakt ook de Nederlandse veiligheid heel direct. Ik wil de minister vragen hoe hij daarover kritisch in gesprek gaat met de bondgenoten, specifiek met de Verenigde Staten.

Minister Blok:

Dit bericht is gisteren officieel naar buiten gekomen. Wat is aangekondigd, is de terugtrekking van troepen uit Duitsland. We weten nog niet of die troepen wel in Europa, in NAVO-gebied, blijven of dat die teruggaan naar de Verenigde Staten. Het mag duidelijk zijn dat de NAVO cruciaal is voor de veiligheid van Nederland. Ook de aanwezigheid van Amerikaanse troepen in Europa is cruciaal voor de Nederlandse veiligheid. Samen met andere NAVO-landen zullen wij dus bij de Verenigde Staten blijven bepleiten dat ze hun rol blijven spelen. En de Verenigde Staten zullen dan tegen ons zeggen: doen jullie dan ook jullie deel.

De heer Azarkan (DENK):

De minister zegt dat hij teleurgesteld is. Ik moet zeggen dat ik dat nogal licht vind. Ik ben ook weleens teleurgesteld als de koffie koud is of als ik iets niet vind bij de bouwmarkt, waardoor ik weer terug moet. Maar we hebben hier te maken met een serieuze schending van de internationale rechtsorde. Dit instituut is belangrijk en laat zien dat mensen die waar ook ter wereld misdaden plegen, hier in Den Haag ter verantwoording worden geroepen. Hoe kijkt de minister aan tegen de sterkte van de bewoordingen waarmee hij dit heeft afgekeurd?

Minister Blok:

U heeft gezien dat een heel aantal landen met mij soortgelijke bewoordingen hebben gekozen. Er zijn overigens ook landen die die keuze niet gemaakt hebben, maar ik bevind mij dus in het gezelschap van een heel aantal gelijkgestemde landen dat traditioneel een nauwe relatie heeft met de Verenigde Staten. Er is gelukkig altijd nog meer dat ons bindt dan dat ons scheidt en bij die goede vriendschap hoort ook openhartigheid als we het niet eens zijn. Dat heb ik, eigenlijk als een van de eersten, in soortgelijke bewoordingen als andere landen gedaan.

De voorzitter:

Een tweede aanvullende vraag, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Realiseert de minister zich dat dit nou precies is waar heel veel mensen in de wereld en in Nederland naar kijken? En dan zeggen ze: hier vindt ongelijkheid plaats. In 2003 werden er in een illegale oorlog een miljoen mensen doodgeschoten. Het Midden-Oosten werd kapotgebombardeerd. Tot op de dag van vandaag gaat dat nog door in Afghanistan. Mensen zeggen: als er misdaden worden gepleegd, maakt het niet uit wie je bent en waar je vandaan komt, want je wordt ter verantwoording geroepen. Dat kan hier in Den Haag. En nu lijkt het erop ... De Amerikanen gingen volgens mij al in 2003 zo ver met een Act, die vervolgens als wet werd aangenomen, die hun het recht gaf om een militair die hier zou komen weer op te halen. Dit leidt tot ongelijkheid. Realiseert de minister zich ook dat de Amerikanen zich onttrekken aan vervolging?

Minister Blok:

Richting de heer Azarkan maak ik eerst dezelfde opmerking als richting mevrouw Karabulut. Hij heeft het over een misdadige oorlog en schuldigen. Bij rechtsstatelijkheid, waar ik de heer Azarkan zo voor hoor pleiten, hoort dat niemand schuldig is totdat hij veroordeeld is. Het gaat hier om een onderzoek dat ingesteld is door het Strafhof. Daar komen we dan weer dichter bij elkaar, want ik vind het van belang dat het Strafhof dat onderzoek in onafhankelijkheid kan doen en dat daar dus geen aangekondigde sancties bij passen. Uit dat onderzoek moet blijken of een zaak wordt voorgelegd aan de rechter. Het is aan de rechter om te beoordelen of er misdrijven zijn gepleegd.

De heer De Roon (PVV):

Ik moet toch even opmerken dat de Verenigde Staten het Statuut van Rome wel degelijk hebben ondertekend, maar niet hebben geratificeerd. Dat ze bij nader inzien twijfels kregen over de hele zaak, is wel begrijpelijk gelet op het feit dat het ICC, met name het bureau van de openbare aanklager, steeds meer gepolitiseerd is geraakt. Toen mevrouw Bensouda aantrad als aanklager, zei ze al dat ze bij haar taakvervulling werd geïnspireerd door de islam. Dat blijkt ook wel, want vervolgens wilde ze Amerika vervolgen omdat het de topterrorist Bin Laden heeft aangepakt. Ook wil ze Israël vervolgen, omdat dat land zich verweert tegen allerlei terroristen van islamitische signatuur. Is de minister het met mij eens dat de politisering van het bureau van de openbare aanklager weg moet, dat die mevrouw Bensouda bij voorkeur ook weg moet en dat we ons, als dat niet kan, erop moeten beraden of dat ICC nog wel een zinnige functie kan vervullen?

Minister Blok:

Ik gaf aan het begin van mijn betoog al aan dat het feit dat wij gastland zijn, een bijzondere verantwoordelijkheid met zich meebrengt. Dat betekent dat we pal staan op het moment dat de Verenigde Staten met sancties dreigen. Ook betekent het dat we kritisch zijn op het hof waar dat nodig is. Ik ga niet alle voorvallen waar de heer De Roon op wijst, stuk voor stuk aflopen. Ik wijs er wel op dat ik in het openbaar, tijdens de Assembly of States Parties en later ook in een artikel in The Washington Post, maar ook in directe gesprekken met het hof, heb gewezen op een aantal belangrijke verbeterpunten. Ik ben dus zeker niet vrij van kritiek. Zoals zo vaak met internationale organisaties kun je er bij kritiek voor kiezen om je verantwoordelijkheid te nemen en van binnenuit je best te doen om te verbeteren, en dat is de keuze van dit kabinet. Of je kan ervoor kiezen om weg te lopen, waarmee het hele bouwwerk uit elkaar valt. Dat vind ik onverstandig, omdat ik net richting de heer Sjoerdsma ook een heel aantal gevallen kon noemen waar wel degelijk daders van verschrikkelijke oorlogsmisdrijven veroordeeld zijn, en dat is winst.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De Verenigde Staten trekken zich onder deze president terug uit verdragen die ons dierbaar zijn, die ons lief zijn, die bijdragen aan een stabiele wereldorde en aan een beter klimaat. Steeds zegt deze minister bij weer een stap van de Verenigde Staten, als een soort bezweringsformule, dat er nog steeds meer is dat ons bindt dan dat ons scheidt. De vraag aan deze minister is: als nu de Amerikanen gaan dreigen om mensen die gewoon hun werk doen in opdracht van de internationale gemeenschap, zo te sanctioneren, wat er blijft er dan eigenlijk nog over dat ons bindt? Zou het niet veel beter zijn als de minister, behalve teleurgesteld te zijn, ook alvast concrete tegenmaatregelen zou aankondigen?

Minister Blok:

Mevrouw Ploumen stelt wel een hele omineuze vraag: wat bindt ons nog? Dat is een soort van Zweeds toneelstuk over een moeilijk huwelijk. Er zijn, als je de wereldkaart bekijkt, helaas niet zo veel landen waar democratie en rechtsstaat op een manier functioneren waarvan wij zeggen: het is misschien niet allemaal precies zoals in Nederland — ik weet dat dat voor een deel van de Kamer een voortdurende frustratie is — maar desondanks is er een functionerende democratie en rechtsstaat. De Verenigde Staten horen daar zonder meer bij. Zij horen ook bij de landen die — ook al zijn ze weliswaar nu iets minder vrijhandelsgezind dan in het verleden — per saldo met ons kiezen voor een wereld van vrijhandel, van vrije uitwisseling van ideeën, voor vooruitgang, en onvermijdelijk om in dit jaar te noemen: ze zijn onze bevrijders. Dus zeg ik met volle overtuiging: ja, er is veel meer dat ons bindt dan dat ons scheidt. Gisteren kon ik in het overleg met Pompeo, als goede vriend, zeggen: op dit gebied ben ik het gewoon echt niet met je eens, dat zeg ik in goed gezelschap van nog meer goede vrienden, die met mij die teleurstelling delen, dus ik hoop dat jullie deze beslissing niet gaan uitvoeren, en anders zullen wij met onze vrienden kijken hoe we het alsnog ten goede kunnen keren.

De voorzitter:

De heer Van Helvert namens het CDA en dan de heer Van Ojik.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik deel de boosheid in de Kamer en de teleurstelling van de minister op dit punt. Amerika zou graag de leider van de wereld willen zijn. Een mogelijkheid om dat te tonen is door het Internationaal Strafhof te ondersteunen. Daarom hebben we ook gevraagd of wij een afspraak kunnen maken met de parlementaire vriendschapsgroep om juist dit te bespreken. Ik zou aan mevrouw Ploumen willen vragen om daaraan deel te nemen, want dat geluid hebben we dan ook heel hard nodig. Mijn vraag aan de minister is, ook richting het contact met de parlementaire vriendschapsgroep, of Pompeo überhaupt ergens openingen heeft geboden. Wat wil hij anders zien? Wat willen de Verenigde Staten anders zien? Dan kunnen wij dat ook meenemen in dat gesprek.

Minister Blok:

Allereerst denk ik dat de heer Van Helvert een goede suggestie doet door het ook als volksvertegenwoordigers onderling te bespreken. Als ik zelf in Washington ben, voer ik ook altijd gesprekken met leden van het Congres betrokken bij het buitenlands beleid, om ook met hen onze standpunten te delen. Wat betreft de insteek van minister Pompeo vind ik, nogmaals, dat ik de vertrouwelijkheid van de vergadering zelf moet respecteren. Natuurlijk is onze inzet om in rechtstreekse contacten dat hoofddoel te bereiken, dus dat de sancties niet geïmplementeerd worden. Dat hebben we nog niet bereikt, maar dat blijft wel mijn volle inzet, met een zo groot mogelijke groep, maar ook een-op-een.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nog even op hetzelfde punt als van collega Van Helvert. Ik begrijp wel dat je niet hier in de Kamer kunt vertellen wat een collega in een vergadering heeft gezegd. Maar ik denk wel dat bij dit debat hoort dat we als parlement inzicht krijgen in wat de reactie van de Verenigde Staten überhaupt is op de verontrusting die zo breed vanuit Europa en door lidstaten van de VN wordt uitgesproken. Ik vraag dat ook — dat zeg ik er maar meteen bij — omdat in een gerespecteerde Amerikaanse krant, The Wall Street Journal, van vandaag staat dat Pompeo helemaal níét heeft gereageerd, helemaal níét de moeite heeft genomen om op de interventie van onder anderen onze minister te reageren.

Minister Blok:

De heer Van Ojik realiseert zich — dat begrijp ik ook uit zijn woorden — dat ik niet de vertrouwelijkheid van het overleg kan schenden, ook niet op het moment dat kranten de indruk wekken dat zij daarbij aanwezig waren. Dus het is echt aan de Verenigde Staten om, als zij dat willen in vervolg op hun verklaring van vorige week, met vervolgverklaringen te komen, bijvoorbeeld in reactie op mijn verklaring maar ook die van veel gelijkgezinde landen. Natuurlijk is dat ook onderdeel van de inzet, omdat we dichter tot elkaar willen komen. Maar ik kan niet de vertrouwelijkheid van de vergadering doorbreken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dan is er, denk ik, een logische vervolgvraag en mijn slotvraag aan deze minister. Kijk, straks worden er ineens sancties ingesteld, staan mensen bij wijze van spreken ineens aan de grens en hebben ze een inreisverbod. Dan is het te laat. Dus de vraag is een beetje: wanneer kunnen we iets horen van een reactie van de Verenigde Staten op basis waarvan we met deze minister in debat kunnen over de vraag of zijn strategie ons de juiste lijkt?

Minister Blok:

De heer Van Ojik wees er zelf in zijn betoog al op dat eigenlijk al sinds 2004 de discussie wordt gevoerd tussen de Verenigde Staten, die het hof niet erkennen, en landen zoals Nederland die het juist ondersteunen. Dat geeft ook aan dat er in die tussentijd weliswaar een woordenwisseling was, maar er gelukkig geen maatregelen zijn opgelegd. Het geeft ook aan hoelang zo'n periode kan duren. Dus zodra er iets is wat ik publiek met u kan delen, zal ik dat doen, maar ik kan u echt niet voorspellen op welke termijn dat is.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Ik sta hier omdat dit in een patroon past. Een patroon waarin de Verenigde Staten in hun eentje plotseling de Irandeal opzeggen, in hun eentje plotseling wegliepen van het klimaatakkoord van Parijs. Nu het strafrecht, dan de NAVO. En ik zeg maar: we hebben op zijn minst nog zes maanden te gaan met deze Amerikaanse president. Dus mijn vraag is misschien wat breder dan alleen het Strafhof: wat gaat deze minister doen om de internationale verbanden met de Verenigde Staten, en breder dan alleen dat, overeind te houden in de periode die nog komt? Want elke keer weer wordt iets wat ons dierbaar is eenzijdig kapotgemaakt. En er kan nog heel veel kapot in zes maanden, dus ik vraag deze minister: wat gaan we daartegen doen?

Minister Blok:

De contacten heel intensief onderhouden. Vandaar dat ik ook reageerde op mevrouw Ploumen. Toen was ik daar. Mevrouw Ploumen heeft de echtscheidingspapieren al uit de la getrokken. Ik niet. Wij zijn als kabinet, de premier, de collega's, ikzelf, de afgelopen jaren veelvuldig in Washington te gast geweest. Door de coronacrisis ging een gepland bezoek afgelopen april niet door en heb ik per telefoon een gesprek gehad. En daartussendoor zorgen wij dat wij zo veel mogelijk contacten hebben op een zo breed mogelijk gebied. Nederland is gelukkig een land dat gewicht heeft door een van de grootste investeerders in de Verenigde Staten te zijn, en ook door op veel gebieden goed met ze op te trekken. Als ik bijvoorbeeld denk aan een onderwerp als opkomen voor de mensenrechten in China: daar staan we weer schouder aan schouder. Op andere gebieden weer minder, maar gelukkig kan ik per saldo nog steeds zeggen: er is meer wat ons bindt dan wat ons scheidt. Mevrouw Ploumen staat alweer klaar! Maar door steeds te blijven zoeken naar die verbindingen, en naar nieuwe verbindingen, is het ook mogelijk de discussie te blijven voeren met de Verenigde Staten over die punten die de heer Sjoerdsma ook terecht noemt, waar we het niet eens zijn met de door de Verenigde Staten gemaakte keuzes.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, voorzitter. Ik heb altijd begrepen dat je in een huwelijk dingen niet moet laten doorzieken, en dat het veel beter is om rechtuit te zeggen wat je dwarszit, en ook om het rechtuit te zeggen wanneer je vindt dat het echt te veel is geworden. Dus ik neem even de analogie van de heer Blok over: godzijdank heb ikzelf niet zo'n Zweeds donker huwelijk ...

De voorzitter:

En dat allemaal tijdens het mondelinge vragenuur.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, voorzitter. Ik hoop dat mijn echtgenoot meekijkt. Maar mijn vraag komt daar wel uit voort. Natuurlijk begrijp ik goed dat de minister niet de relatie met de Verenigde Staten opzegt. Maar tegelijkertijd vind ik — en dat is, denk ik, de kritiek die ik van meer collega's hoor — dat de kool en de geit hier worden gespaard. Als ik Pompeo was, dan zou ik denken "nou, ze hebben gezegd dat ze het niet aardig van me vinden, maar ja, ze gaan er voorlopig ook geen enkele consequentie aan verbinden".

De voorzitter:

En de vraag is?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dus mijn vraag is: waarom worden niet nu al hardere maatregelen aangekondigd, als tegenbod tegen de sancties, die mensen in hun persoonlijke leven treffen?

De voorzitter:

De minister. Nee, mevrouw Ploumen, u heeft geen vragen meer.

Minister Blok:

Voorzitter. De wereld zou echt een onveiliger plaats zijn als landen voortdurend met sancties gingen zwaaien. Ik heb er al vaker op gewezen dat een bijeenkomst van de commissie voor Buitenlandse Zaken niet gezellig is als het woord "sancties" niet is gevallen. Ik ben dus ook deze keer niet teleurgesteld. Maar als alle landen in de wereld deze redeneerlijn zouden hanteren, namelijk dat het geen leuke bijeenkomst is als het woord "sancties" niet gevallen is, dan vrees ik dat er landen zijn die veel hardere, veel zwaardere en veel frequentere sancties willen toepassen dan Nederland. Dus het past juist in de Nederlandse traditie, waar we elkaar volgens mij op kunnen vinden, dat we kritisch zijn waar dat nodig is, zoals in dit geval, maar dat we dan altijd eerst de weg van het overleg kiezen.

De voorzitter:

Dank u wel.