Stenogram : Onderzoeksresultaten over COVID-19 bij nertsen

Vergaderjaar 2019-2020

Vergaderingnummer 81

Te raadplegen sinds
2020-07-24Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2019-2020, 81

Aan de orde is het debat over onderzoeksresultaten over COVID-19 bij nertsen.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over onderzoeksresultaten over COVID-19 bij nertsen.

Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de staatssecretaris, nog wel, van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom, evenals de woordvoerders. Voordat ik het woord geef aan de heer De Groot als eerste spreker wil ik melden dat jullie de mogelijkheid hebben om twee interrupties in tweeën te doen, of vier vragen te stellen. Dat mag ook, dus één vraag, of twee vragen, maar vier maximaal.

Dan geef ik nu het woord aan de heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter. D66 vindt het houden van dieren voor hun bont verwerpelijk. Het was ook D66-minister Brinkhorst in 2002 die als eerste voorstelde om de nertsenhouderij te beëindigen.

Vandaag gaat het over de besmettingen. Als er één les is uit de dierziektes die Nederland heeft gehad, varkenspest, MKZ en ook de vogelgriep, dan is het dat je eerst de meest vergaande maatregel neemt en vervolgens gaat uitzoeken hoe het zit met de ziekte, uit voorzorg. Waarom is dit niet gebeurd? Waarom heeft het vijf weken geduurd voordat de bedrijven werden geruimd?

En dan: hoe verder? D66 zou de nertsenhouderijen liever vandaag sluiten, zeker de geruimde bedrijven, maar we leven ook in een rechtsstaat en dat heeft een consequentie. Als de politiek besluit tot het saneren van een bedrijfstak, dan kun je dat op twee manieren doen: of met een lange overgangstermijn, of je zult de schade moeten vergoeden. Bij nertsenhouders is gekozen voor een lange overgangstermijn van twaalf jaar. Gelet op de marktsituatie doe je nertsenhouderijen op dit moment geen groter plezier door te zeggen dat ze nu dicht moeten. Dan hebben ze een lange overgangstermijn gehad en een zak met geld meegekregen.

Er ligt een regeling met flankerend beleid, die bijna klaar is, een sloopregeling, dat soort zaken. Kan de minister in deze regeling trappen inbouwen, waardoor het loont om eerder te stoppen, zodat nertsenhouders worden gestimuleerd om zo snel mogelijk te stoppen? Op dit moment is de markt voor pels zeer slecht. Het neveneffect hiervan is dat het voor een houder lonend lijkt om te worden geruimd. Heeft de minister misschien de onkostenvergoeding te hoog vastgesteld? Waarom bouwt de minister geen drempel in van bijvoorbeeld 30% in de vergoeding? Want zelfs een bollenteler die gebruikmaakt van een financiële tegemoetkoming in verband met corona, moet zelf nog 30% van het verlies dragen, om nog maar te zwijgen van een zelfstandig ondernemer of een kunstenaar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb een vraag aan D66, want de heer De Groot schetste zojuist dat er twee opties zouden zijn. Als de overheid besluit dat deze sector niet langer kan voortbestaan in Nederland, is er of een overgangstermijn of uitkoop. Tot zover snappen wij elkaar. Maar nu is er een andere situatie. Nu is het kabinet op basis van de Wet publieke gezondheid heel ingrijpend gaan treden in menselijke vrijheden, grondrechten, maar ook ondernemersvrijheden; sportscholen dicht, restaurants dicht. Ik vroeg me af waarom D66 niet verwijst naar deze uitzonderlijke situatie omdat compensatie volgens mij niet meer in die twee schema's hoeft te zitten waar D66 het over had. Gelet op het belang van de volksgezondheid op basis waarvan het kabinet treedt in de ondernemersvrijheid is er ook compensatie, maar niet zo ruimhartig, langs de lijnen van de steunpakketten die het kabinet ook voor andere sectoren heeft gemaakt.

De heer De Groot (D66):

Ik zou zeggen: laten we dit onderzoeken. Ik vraag het kabinet bij dezen om dat te doen en dit zeer serieus na te gaan. Voor zover ik heb kunnen nagaan, en ik ben bij verschillende juristen in de fractie langs geweest, zul je de schade op de een of andere manier moeten vergoeden. Als dat niet zo blijkt te zijn, op grond van de wet die u noemt, dan is daar zeker met D66 over te praten.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zit te luisteren naar D66 en ik denk: zit D66 er nu niet een beetje star in? Stel dat er een manier is om zo snel mogelijk te stoppen met de nertsenhouderijen, dan moet je dat toch doen? Het is toch ongehoord dat er straks stallen geruimd worden, maar vervolgens weer met nertsen worden gevuld. Dat wil denk ik bijna niemand. Je moet kiezen tussen: gaan we dat wel regelen of gaan we dat niet regelen, omdat het geld kost? Omdat D66 vindt dat er geen cent extra naar de nertsenhouders mag, bijvoorbeeld omdat ze al heel veel geld hebben verdiend of omdat er een overgangstermijn is afgesproken of wat dan ook? Heeft D66 dan liever dat die stallen weer gevuld worden?

De heer De Groot (D66):

Dat is echt een dilemma. Dat is echt oprecht een dilemma. Dat willen we niet. Maar bij u thuis geeft u elke euro maar één keer uit, neem ik aan. Als we dit gaan doen en als we gaan doen wat GroenLinks zegt, dan gaan bij alle nertsenhouders de vlaggen omhoog, terwijl in heel Nederland bij alle ondernemers de vlaggen halfstok hangen. Dan gaat u 200 à 250 miljoen euro naar 140 nertsenhouders brengen. Vindt u dat verantwoord? Vindt u dat een verantwoorde omgang met belastinggeld? Kunnen we dat geld niet veel beter steken in de natuur of in de culturele sector? Of is het en-en-en, en heeft u thuis een geldpers?

De voorzitter:

Het was een vraag aan u. Straks komt mevrouw Bromet aan de beurt.

De heer De Groot (D66):

Ik zeg dat het een dilemma is, voorzitter.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het is een dilemma, en het dilemma is helemaal groot omdat de heer De Groot het helemaal niet heeft over de dieren die hiervan het slachtoffer worden. Er wordt geld afgewogen en er wordt gesproken over de nertsenhouders die dan straks te veel geld zouden krijgen en er wordt gezegd dat de vlaggen uitgaan. Dat zal allemaal wel, maar tegelijkertijd worden die stallen straks weer gevuld en zijn weerloze dieren die voor bont gekweekt worden het slachtoffer van deze situatie.

De heer De Groot (D66):

Daar vinden GroenLinks en D66 elkaar. Absoluut. Want het is niet voor niets D66 geweest dat altijd, vanaf 2002, heeft voorgesteld om de nertsenhouderij te stoppen, niet alleen vanwege dierenwelzijn, maar ook omdat het volgens ons gewoon ethisch niet verantwoord is om nertsen te houden. Ik blijf erbij: GroenLinks zou er goed aan doen om te beseffen wat de financiële consequentie is. GroenLinks is toch ook, net als D66, een partij die de rechtsstaat in ere houdt? Er zijn voorbeelden van waar dat heel goed uitkwam, bijvoorbeeld bij Urgenda. Gaat u nu opeens de rechtsstaat opzijschuiven?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

GroenLinks wil graag problemen oplossen. We hebben een groot probleem met de nertsenhouderij in Nederland. Er wordt al jarenlang — veel te lang — gesproken over het sluiten van de nertsenfokkerijen. Ik zal straks in mijn bijdrage vertellen hoelang GroenLinks daar al voor pleit. Er wordt al jaren over gesproken en er wordt gewacht tot het einde van die fokkerijen. Wat GroenLinks betreft mag dat gemeenschapsgeld kosten. Wij vinden elke dag dat een dier te lang in zo'n hok zit onverantwoord.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Volgens mij staan wij hier vandaag niet om met elkaar te belijden dat we tegen de nertsenfokkerij zijn, want dat zijn we. Dat geldt voor de heer De Groot en voor GroenLinks. Er is een overgangsregeling aangenomen. We staan hier omdat het houden van nertsen in deze tijd een groot gezondheidsrisico met zich meebrengt, voor de dieren, maar zeker voor de mensen op de bedrijven en voor ons allemaal. Het valt mij op dat de heer De Groot daar helemaal niet over spreekt. Dat kleurt natuurlijk wel de vervolgacties waarvan hij vindt, of waarvan wij vinden, dat ze genomen moeten worden. Mijn vraag aan hem is deze. Als wij kijken naar de grote gezondheidsrisico's, wetende dat er miljoenen dieren nu in hokken zitten — het RIVM zegt feitelijk "er kan zich een reservoir aan virus vormen in die stallen" — hoe weegt de heer De Groot dan zijn bezwaren en dilemma's rond een overgangsregeling of een compensatieregeling ten opzichte van de gezondheidsrisico's voor ons allemaal? Zou dat laatste niet voorop moeten staan? Want daarom zit de heer De Jonge hier. Ik hoop dat hij ook mijn pleidooi ondersteunt.

De heer De Groot (D66):

Absoluut, voorzitter. Dat is ook de reden waarom D66 er heel erg kritisch over is dat besmette bedrijven niet meteen werden geruimd, vanwege de gezondheid en vanwege de zorg van bewoners. Zeker door die haarden rondom Boekel, waar allerlei mensen ook door de Q-koorts zijn getroffen. Dus de noodzaak om gezondheid op één te zetten, ook in de communicatie, deelt D66. Dus ook: besmette bedrijven meteen ruimen. Daar vinden we elkaar in, vanwege de volksgezondheid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Gisteren kregen we een brief van de minister dat er weer bij vier fokkerijen besmettingen zijn aangetroffen. Dat is ook niet heel verwonderlijk. Al die bedrijven liggen vrij dicht bij elkaar. Zou het dan in het belang van de volksgezondheid niet veel beter zijn om veel breder te kijken dan de heer De Groot doet, en te zeggen: misschien is dit het moment om de nertsenfokkerij in Nederland gewoon een halt toe te roepen en de bedrijven te vragen te stoppen? Ik begrijp heel goed dat het voor sommige mensen heel ingrijpend is.

De heer De Groot (D66):

Zover ben ik nog niet. Ik heb duidelijk gezegd dat het een dilemma is. Liever vandaag dan morgen sluiten, maar ook die rechtszaak speelt een rol en wij moeten op dit moment ook zuinig zijn met belastinggeld. Dan gaan we 200 tot 300 miljoen naar 140 nertsenhouders brengen. Dat vind ik een ongelofelijke hoop geld voor een tak van sport die over drie jaar sowieso gesloten wordt.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter. D66 vindt de ruime tegemoetkoming niet uit te leggen aan andere ondernemers. Ik zei dat al. Nertsenhouders dragen niet bij aan het diergezondheidsfonds. Dat is een soort spaarpotje, gevuld door de sector, om ze te compenseren bij een dierziekte. D66 vindt het logisch dat nertsenhouders zelf op zo kort mogelijke termijn ook financieel gaan bijdragen aan dat diergezondheidsfonds. Hoe staat de minister hiertegenover?

Voorzitter. Dan de slachthuizen. Al sinds het begin van de crisis half maart bereiken mij geluiden uit slachthuizen dat de medewerkers en zelfs de controleurs zich niet voldoende hielden aan de regels van het RIVM. Ik heb die geluiden toen meteen doorgegeven aan de minister. Wat was er logischer geweest dan toen meteen al de NVWA te verzoeken om niet alleen toe te zien dat de voedselveiligheid wordt gehanteerd, maar ook de regels van het RIVM? Waarom heeft dat zo lang geduurd? En waarom gaan die signalen over het niet-houden aan de regels door slachthuizen tot op de dag van vandaag door? Ik heb de minister daar ook deze week weer op gewezen.

Het gevolg liet zich raden. Op 24 mei was het ene grote slachthuis van Vion besmet en een paar dagen later was het andere grote van Van Rooi aan de beurt. Toen kwam er een goed gesprek tussen de minister en de slachthuizen, want de vertegenwoordigers van de slachthuizen bleven maar beweren "wij houden ons aan de regels". De dag daarop moest de politie nota bene constateren dat er achttien busjes vol medewerkers op weg waren naar het slachthuis van Vion. Het is echt een schande. En nog gekker: de medewerkers van het ene bedrijf die in quarantaine hadden moeten zitten, gingen een paar dagen later bij het andere slachthuis weer aan het werk.

Voorzitter. Dat kán echt niet! Het is onacceptabel dat slachthuizen zich niet aan de regels houden. Daarom moet een verantwoordelijkheid voor een eventueel tijdelijk fokverbod bij hen komen te liggen. D66 wil niet dat boeren de dupe worden op het moment dat er te weinig slachtcapaciteit is en dat je moet zorgen dat de stallen niet te vol raken. Maar D66 wil ook niet dat ook dat weer op het bordje van de overheid komt te liggen.

Voorzitter. Ik rond af.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Even over dat fokverbod. De Partij voor de Dieren heeft meteen aan het begin van de coronacrisis gewaarschuwd. Met die maatregelen kon je zien aankomen dat mensen ziek thuis zouden moeten gaan zitten, vanwege de richtlijnen. Dan weet je dat én slachterijmedewerkers én toezichthouders gaan uitvallen. Dan weet je ook dat dat gevolgen heeft voor het aantal dieren dat kan worden geslacht. Dus kom met fokbeperkingen. Toen heeft de minister gezegd "ik overleg dat wel met de sector". De sector zelf riep "schande, schande, schande", dus de boeren hebben zelf niks gedaan. En nu zegt D66 "we moeten dit probleem niet op het bordje van de boeren gaan schuiven". Waar is de verantwoordelijkheid van die sector zelf, die een oproep tot beperking van de fok wegzette als totaal schandalig, en nu zegt: "voor ons is het wel heel zielig als er een varkensslachterij dichtgaat".

De heer De Groot (D66):

Het waren de vertegenwoordigers van de varkenssector zelf die een paar weken geleden al zeiden "als dit zo doorgaat, hebben we binnen twee weken overvolle stallen". Voor D66 …

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, nú. Maar in het begin niet.

De heer De Groot (D66):

In het begin. U heeft volstrekt gelijk gehad dat er vanaf het begin in ieder geval een gesprek had moeten zijn over dit scenario. Als men half maart was begonnen hierover na te denken … Regeren is vooruitzien. Je kunt ook denken aan bijvoorbeeld een importverbod voor slachtvee; dan gaat het ten koste van de slachthuizen zelf. Op die manier had in ieder geval de bandsnelheid een beetje verlaagd kunnen worden, want uiteindelijk wil je ook dat de werknemers daar veilig kunnen werken. Maar ik pas ervoor om ook daarvoor de rekening weer bij de overheid neer te leggen. We moeten met elkaar goed beseffen dat het de slachthuizen zijn die zich niet aan de regels houden. We moeten met elkaar voorkomen dat de boeren daarvan de dupe worden, want die hebben niets verkeerd gedaan.

De voorzitter:

U was met een afronding bezig?

De heer De Groot (D66):

Voorzitter, ik rond af. D66 is kritisch op de aanpak bij zowel de slachthuizen als bij de nertsen. Je ziet eigenlijk één overeenkomst: er is te lang gewacht. Er wordt eerst nog onderzocht en er wordt eerst nog gewacht. Dat heeft als resultaat dat er bedrijven zijn waar tot 90% van de nertsenpopulatie besmet is geraakt. We weten inmiddels dat dat een reservoir is en dat dat gevaarlijk is voor de volksgezondheid. Hetzelfde geldt voor de slachthuizen: signalen zijn te lang genegeerd. Ik ben benieuwd naar de uitleg van het kabinet hierover.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Groot. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Toen de coronacrisis uitbrak in Nederland heeft het kabinet ingrijpende maatregelen genomen, met een ingrijpende inperking van vrijheden. Grondrechten gingen aan de kant en er werd ingegrepen in de ondernemersvrijheid. Sportscholen moesten dicht. Restaurants moesten dicht. Er werd zelfs ingegrepen in een directe levensbehoefte van mensen: de behoefte aan nabijheid en lichamelijk contact. Iedereen werkte eraan mee, omdat je niet alleen maar je eigen gezondheid probeerde te beschermen, maar vooral omdat je kwetsbare mensen niet in gevaar wilde brengen. We deden er allemaal aan mee.

En toen kwamen de luchtvaart, de slachthuizen en de nertsenfokkerij. Toen was het kabinet ineens helemaal niet meer zo streng. Dat is om te beginnen problematisch omdat je mensen zelf hebt gevraagd om vergaand mee te werken aan ingrijpende vrijheidsbeperkingen, ook economische vrijheidsbeperkingen. En het is moreel problematisch, omdat het nu erop lijkt dat het kabinet zelf los komt te staan van wat het de Kamer steeds heeft voorgehouden, namelijk dat de volksgezondheid vooropstaat.

Voorzitter. Allereerst de nertsenfokkerij. Eerst en vooral is het fokken van dieren voor bont een moreel probleem. Dat vindt Nederland al 25 jaar. Dieren in draadgazen kooitjes houden en ieder jaar gedwongen laten fokken, om de pups na een maand of zes, zeven, te vergassen voor hun bont: dat vinden we in Nederland moreel verwerpelijk. Het heeft veel te lang geduurd voordat dat verbod er kwam. Die overgangstermijn sluit niet aan bij de morele opvattingen van Nederland. Toen de berichten naar buiten kwamen dat er nertsenfokkerijen besmet waren, zag ik ongelofelijk veel stomverbaasde reacties van mensen die zeiden: doen wij dit in Nederland? Ja. Dat doen wij. Toen besloten is om de besmette bedrijven te ruimen, zoals dat dan heet — dat betekent dat de dieren vroegtijdig worden gedood — moesten we aanzien hoe de minister van LNV en de nertsenfokker zelf dat eigenlijk heel erg vonden. Dieren vergassen, wat een schande! Ja, alsof dat niet standaard gebeurt, in november en december, voor bont.

Maar alleen het nu doden van de dieren op de besmette bedrijven is natuurlijk niet genoeg voor het ingrijpen in de volksgezondheid. Daar gaat dit debat vandaag namelijk over. Het OMT heeft gewaarschuwd: een reservoir van dieren die bevattelijk zijn voor corona en dat vervolgens weer kunnen overdragen op de mens, moet je te allen tijde zien te voorkomen. Het OMT heeft gezegd: wij denken niet dat de hygiënemaatregelen op die nertsenbedrijven voldoende garantie bieden. Het kabinet zou dus nu vanwege de volksgezondheid moeten zeggen: je fokt niet met dieren waarvan we weten dat ze bevattelijk zijn voor corona, dat ze een reservoir kunnen vormen en dat ze het kunnen overdragen op mensen. Vanwege de volksgezondheid moet dat het besluit zijn van het kabinet. Omdat dat de grond is, gaat het dilemma ook niet op dat D66 hier schetst: óf er gaat een grote zak met geld naar de nertsenfokkers óf we laten ze doorgaan. Vanwege de volksgezondheid heeft het kabinet ook andere sectoren stilgelegd. Die worden wel gecompenseerd, maar niet volledig. Dus het gaat om een compensatie in de lijn van wat we ook de sportscholen bieden of de restauranthouders: niet te veel, een beetje. Het kabinet zegt ook: ja, er zullen bedrijven failliet gaan als die financieel-economisch niet gezond waren. Dat geldt voor een aantal nertsenfokkers, die hele goede jaren hebben gehad, maar blijkbaar niet hebben gespaard. Het kabinet moet daar dan dezelfde positie over innemen. Het kan niet anders. Die kooien moeten leeg. Die kooien moeten leeg blijven.

Voorzitter. Dan de slachthuizen. De Partij voor de Dieren heeft vanaf het begin gewaarschuwd. De minister van LNV zei: de NVWA is daar en op het moment dat zij ziet dat de richtlijnen niet worden nageleefd, trekt zij zich terug en per saldo komt het slachtproces dan stil te liggen. Dat is niet gebeurd. Die belofte die zij de Kamer heeft gedaan, is niet opgevolgd. Toen de boel uit de hand begon te lopen, wat je had kunnen zien aankomen, heeft het kabinet na een gesprekje met de slachthuizen de boel over de schutting bij de veiligheidsregio's gegooid. Wat we nu zien, is dat er veiligheidsregio's zijn die wel goed ingrijpen en veiligheidsregio's die zeggen: "Ja maar economische belangen; de grootste varkensslachterij van Nederland kan toch niet dicht?" Op basis van commerciële testen bij de slachterij in Helmond — het RIVM heeft toch gezegd dat die niet betrouwbaar zijn, vraag ik het kabinet — zeggen de GGD daar en de veiligheidsregio vast te kunnen stellen dat mensen gezond zijn, zodat ze gewoon weer aan het werk kunnen. Dat kan niet. Het kabinet moet de regie terugnemen. De bandsnelheid moet omlaag. Daar vragen de vakbonden ook om. De veiligheid van de mensen daar moet worden gewaarborgd en dat betekent dus ook dat de minister van LNV alsnog die fokbeperkingen in moet stellen, wat ze tot nu toe geweigerd heeft.

De heer Graus (PVV):

Ik wil mijn interruptie graag opofferen om mijn geliefde collega van de Partij voor de Dieren te feliciteren met haar 44ste verjaardag.

De voorzitter:

Ja, dat is waar!

De heer Graus (PVV):

Ik wens haar bovenal veel liefde toe, want dat maakt het leven wat gemakkelijker.

De voorzitter:

Van harte gefeliciteerd!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Hartelijk dank. Dan heb ik nog een huishoudelijke mededeling: ik heb gebakjes meegebracht, vegan en biologisch. Ze staan achter, dus iedereen die denkt "bij al die coronakilo's kan nog wel een lekker gebakje", kan terecht in de wandelgangen.

De voorzitter:

Heel lief. Dank u wel mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het woord aan de heer Geurts namens het CDA. Ik dacht dat mevrouw Ouwehand alvast achter de interruptiemicrofoon ging staan voor de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter, ik was wel van plan om positief te beginnen ten opzichte van mevrouw Ouwehand, maar ja, dat heeft de heer Graus toch maar mooi voor mijn voeten weggemaaid. Maar ik sluit me aan bij de felicitaties. Ik hoop dat de gebakjes niet tot de dikmakers behoren, want dat is in mijn geval niet verstandig.

Voorzitter. De nertsenhouders, hun gezinnen, hun medewerkers en hun dieren zijn slachtoffer van de coronacrisis. Met pijn in ons hart steunen wij als CDA-Kamerleden in het belang van de volksgezondheid en diergezondheid het kabinetsbesluit om besmette nertsenbedrijven te ruimen. Ik begrijp als geen ander de emoties die hierbij vrijkomen na mijn ervaring in 2001, toen ons toenmalig bedrijf en dat van vele anderen wegens mond-en-klauwzweer zijn geruimd. Wat ik niet begrijp, en waar ik ook geen enkel begrip voor heb, is dat er mensen zijn die op dit moment nertsenhouders en hun gezinnen bedreigen, belagen en lastigvallen. Wat ik ook niet begrijp, is hoe het proces van de ruimingen verloopt. Vorige week donderdag stond in een persbericht van het College van Beroep voor het bedrijfsleven dat de LNV-minister niet in staat was geweest een volledig dossier in te sturen en dat de betrokken nertsenhouders nog niet geïnformeerd bleken te zijn. Volgens het persbericht werden de ruimingen daarom uitgesteld. Hoe kan het zo mislopen? Wat is hier gebeurd? Hoe is de nazorg bij de nertsenhouders geregeld, zo vraag ik aan de minister.

Voorzitter. Het advies van het Outbreak Management Team-Zoönosen, OMT-Z, op basis waarvan het kabinet heeft besloten te gaan ruimen, is grotendeels duidelijk. Het stelt dat nertsen ongewenst een reservoir kunnen vormen voor het virus en dus een aanhoudende bron vormen voor besmetting van mensen en voor herintroductie van het virus vanuit bedrijven in de bevolking. Verder lees ik dat de infectie in nertsen asymptomatisch kan verlopen. In lekentaal staat hier volgens mij: het is er wel, maar je ziet het niet met het oog. Dat levert bij het CDA de vraag op hoe de minister de komende tijd de monitoring, die volgens mij continu moet gaan worden, op de niet-besmette bedrijven vorm gaat geven. Kan de minister aangeven onder welke voorwaarden nertsenbedrijven weer coronavrij worden verklaard?

Voorzitter. Het OMT-Z geeft aan dat het zich kan voorstellen dat een vroegtijdige stopregeling voor niet-besmette nertsenbedrijven een reële optie is. Het CDA heeft er de afgelopen jaren al meerdere keren op gewezen dat nertsenhouders persoonlijk leed wordt aangedaan en in een asociale sterfhuisconstructie en precaire situatie waren terechtgekomen. Als zij willen stoppen, zijn zij voor allerlei barrières komen te staan. In een debat in februari 2019 gaf de minister op mijn vraag aan volop bezig te zijn met en te gaan kijken naar de werking van de sloop- en ombouwregeling. Ik lees in de recente Kamerbrief dat het kabinet weer onderzoekt of en, zo ja, hoe een eenmalige stoppersregeling kan worden vormgegeven, waarmee nertsenbedrijven op korte termijn hun bedrijfsvoering vrijwillig kunnen beëindigen. We leven nu in juni 2020. Wat is er al die tijd gebeurd, zo vraag ik de minister. En heel concreet: wanneer is er nou een fatsoenlijke stoppersregeling?

Op 17 maart las ik een bericht over coronapatiënt Marcel, een dierenarts die toen vocht tegen het coronavirus. Ik vroeg me toen al af in hoeverre dieren bijdragen aan de verspreiding. Daarom ben ik verbaasd dat bij de vraagstelling aan het OMT-Z niet specifiek is gevraagd naar bijvoorbeeld fretten en de volksgezondheid. Hoe zit dit, vraag ik de minister. Wanneer komt er meer duidelijkheid over met name katten en de mogelijkheid dat zij een reservoir kunnen vormen? Graag ook hier een reactie van de minister op.

Voorzitter. De coronacrisis is helaas nog niet voorbij. Waar mensen samenwerken of wonen, komen er nog steeds coronabesmettingen voor. Het werk in distributiecentra, in kassen, op het land, in boomgaarden of in slachterijen verbieden is volgens mij niet de oplossing. Ook het instellen van een fokverbod is niet de juiste koers. Met het instellen daarvan zeg je eigenlijk dat je geen vertrouwen hebt dat corona-uitbraken onder controle komen. Een fokverbod heeft pas over vele maanden enig effect. Het lost het probleem van vandaag en morgen niet op. Wat wel een bijdrage kan leveren, is de warme sanering van de varkenshouderij. Ik had daar vragen over, maar ik zag net een Kamerbrief binnenkomen. Die moet ik nog even goed lezen. Ik had een heel aantal vragen over hoe het nou zit met de voortgang van die warme sanering. Maar die Kamerbrief snel scannend, staat dat blijkbaar daarin. Die vraag sla ik dus over.

Volgens mij moet er wel echt werk gemaakt gaan worden van juist de huisvesting van arbeidsmigranten. Daarom vraag ik wat de LNV-minister heeft ondernomen om goede huisvesting van arbeidsmigranten te waarborgen. En hoe is zij betrokken bij de beloning van seizoensarbeid in de land- en tuinbouw? Kortom, bemoeit de minister van Landbouw zich daar ook mee of laat ze dit helemaal over aan het ministerie van Sociale Zaken?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Geurts. Nee, mevrouw Ouwehand interrumpeert niet; ik zag u kijken. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bromet namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Eerst even over de slachthuizen, want vorige week is met Kamerbrede steun een motie van GroenLinks aangenomen waarin wij de regering verzocht hebben om te borgen dat bedrijven, waaronder de slachthuizen, de coronamaatregelen moeten naleven en dat niemand aan het virus wordt blootgesteld. Ik wil eigenlijk aan een van de bewindspersonen vragen hoe het daarmee gesteld is. Hoe gaat het kabinet deze motie uitvoeren? Wordt er goed gemonitord of er bedrijven zijn die de coronamaatregelen niet goed naleven en, zo ja, worden die dan gesloten? Zijn daar al voorbeelden van?

En dan de nertsen. Ik had al vermoed dat iedereen zou beginnen over de lange, lange geschiedenis met betrekking tot het verbod op de nertsenfokkerij. Ik ben in de Handelingenkamer beland. Ik heb een verslag gevonden dat niet gedigitaliseerd was. Dat wil ik voorlezen. Het is van een voorganger van mij, die niet bij GroenLinks zat, want GroenLinks bestond nog niet eens. Het is uit 1989 en het is een tekst van Ria Beckers. Zij schrijft, en dat is echt hoogst actueel: "Pelsdieren hebben van nature een groot territorium en horen absoluut niet in hokken gehouden te worden. Elke vorm van dierhouderij is een inbreuk op de vrijheid, het normale gedrag, en daarmee op het welzijn van dieren. Maar het doel, productie van bont, rechtvaardigt zeker niet de middelen. De Nederlandse consument wijst bijna eenstemmig het gebruik van bont af. De productie vindt alleen nog plaats voor de export. Aan deze dieronvriendelijke vorm van productie moet ook voor mijn fractie een eind worden gemaakt." Daarna diende zij een amendement in. Dat heeft het niet gehaald. Daarna volgt er nog een hele reeks van betrokkenheid van alle hier aanwezige fracties. Iedereen zal zeggen dat hij de eerste is, maar ik ben benieuwd of er iemand is die hieroverheen kan gaan. Het was in 1989. Ik was toen 19. Ik ben nu 50 en het is echt beschamend dat sommige dingen zo verschrikkelijk lang moeten duren.

Nu is daar een nieuwe crisis bij gekomen, een crisis die de gezondheid van de mens bedreigt, waarbij op nertsenfokkerijen nertsen mensen hebben besmet met een levensbedreigend virus. Ik las eerder dit jaar een interview met een nertsenfokker. Die fokker was 22 jaar en heeft het bedrijf van zijn vader overgenomen in een tijd waarin hij al wist dat er een einde zou komen aan de nertsenfokkerij. Hij schept een beetje op in dat interview. Hij zegt: "Er staat nu nog 2,2 miljoen op de bank. Dat heeft mijn vader geïnvesteerd in vastgoed in Amerika. Hij heeft daar 35 huizen. Veel nertsenfokkers hebben al hun geld in nertsen gestoken, maar wij gelukkig niet." Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe het eigenlijk zit met de financiële positie van de nertsenhouders. Als wij zeggen dat het nu moet stoppen en dat die stallen niet opnieuw gevuld moeten worden nadat ze straks geruimd zijn, zijn ze dan armlastig en worden die stallen weer gevuld?

Ik heb ook een stukje uit Boerderij. Daarin staat: "Nertsen ruimen is het einde van het bedrijf." De voorzitter van de LTO-vakgroep Pelsdierhouderij zegt: "Als de nertsenhouderijen geruimd worden, zullen ze niet opnieuw gevuld worden." Ik weet het niet. Ik wil heel graag van de minister hoe groot de kans is dat die nertsenhokken eerst geruimd worden en vervolgens weer gevuld worden om in 2024 opnieuw geruimd te worden. Ik zou daar graag wat meer over willen weten. Voor GroenLinks is er echt geen twijfel over mogelijk: wij willen dat die nertsen zo snel mogelijk worden opgeruimd. Of gedood, want ze worden vermoord. Ze worden geboren om gedood te worden. Zo is het. Ik zou zeggen: nog één keertje en dan voor altijd over en sluiten.

Dat was het.

De heer De Groot (D66):

Mevrouw Bromet beschrijft dat GroenLinks, net als D66, tegen de nertsenhouderij is. Ook beschrijft zij hoe een aantal nertsenhouders al miljonair is. We zitten middenin de coronacrisis, waarin talloze ondernemers worden geraakt, waarin veel kunstenaars worden geraakt, waarin de historische zeilvaart uit Nederland dreigt te verdwijnen, en noem maar op. Er is geen sector die niet geraakt wordt. Nu stelt GroenLinks voor om een sector waar al miljonairs in zitten met nog meer miljoenensubsidies uit te kopen. Ik kan dat niet verklaren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb nog helemaal niks voorgesteld. Ik heb hierover een vraag aan de minister gesteld. GroenLinks zit in de politiek om de wereld te veranderen. Ik heb net uitgelegd dat wij al vanaf 1989 pleiten voor het sluiten van de pelsdierhouderij. Er zijn andere partijen die de bontfokkers juist in de benen hebben gehouden. Elke dag dat ze eerder dichtgaan, is voor ons winst.

Er zijn een heleboel zaken waarin GroenLinks meestemt over financiering voor doelen die wij eigenlijk niet oké vinden. Voor ons staat het dierenleed voorop. Wij willen een einde aan de nertsenfokkerij. Als dat geld kost, wil ik weten hoeveel dat is. Daarna gaan we afwegen of we dat ervoor overhebben.

De heer De Groot (D66):

In deze crisis, waarin iedereen wordt geraakt, gaat GroenLinks nertsenhouders dus tegemoetkomen, ongeacht de financiële consequenties. Dat is wat ik u hoor zeggen. Dat vind ik buitengewoon opmerkelijk. Ik zou zeggen: we leven in een rechtsstaat en het is nou eenmaal zo dat je schade moet vergoeden. Ik ben dus benieuwd. Probeert u eens door te denken over de consequenties van uw standpunt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik probeer door te denken. Er zijn een heleboel sectoren die wij in deze crisis helpen, bijvoorbeeld de bloementelers. Zij gebruiken heel veel gif en heel veel water. Daarvan denken wij als GroenLinks: daar zal een einde aan moeten komen. Of de KLM, in een sector waarvan wij denken: daar moet echt het mes in. Die wordt ook door dit kabinet gered. Onder anderen u maakt deel uit van een coalitie die dat allemaal voor elkaar krijgt.

Soms moet je belangen afwegen. Dat doen wij. Wij wegen het belang van het dierenwelzijn af tegen het belang van gemeenschapsgeld. Ik heb die keuze nog helemaal niet gemaakt. Ik wacht even af wat de minister daarover te zeggen heeft.

De heer De Groot (D66):

Maar dat is winst. Het is dus niet meer zo dat u ongeclausuleerd zegt: morgen sluiten, ongeacht de kosten. U gaat dus toch eerst even goed naar de kosten kijken. Dank u wel.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

D66 legt mij van alles in de mond. Ik heb dat helemaal niet gezegd. Ik heb gezegd: het kan zijn dat wij daar gemeenschapsgeld voor overhebben, omdat wij dierenleed ontzettend belangrijk vinden. U hoeft mij niet te vertellen dat ik dingen zeg die ik niet zeg.

De heer De Groot (D66):

Dan bent u al een stuk genuanceerder dan in uw eerdere bijdrage. Eerst doet u alsof het allemaal zomaar kan. Voor een oppositiepartij kan dat: iedereen gratis bier. Maar u moet wel doordenken over de consequenties van uw standpunt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Er gebeurt van alles in het hoofd van de heer De Groot. Ik kan het niet begrijpen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Veel mensen maken zich zorgen over de ontwikkeling van het coronavirus. Die zorgen worden versterkt nu blijkt dat het virus van de mens is overgegaan op dieren — op nertsen, boerderijkatten en een hond — maar ook van nertsen op de mens. Ik wil namens de VVD steun uitspreken voor het besluit van het kabinet om het advies van het OMT over zoönose te volgen en over te gaan tot het ruimen van de besmette bedrijven. Dat is met een overdracht van het virus van dier naar mens onvermijdelijk. Daar moeten we serieus mee omgaan.

Voorzitter. Het ruimen van bedrijven zou afgelopen vrijdag plaatsvinden, maar uit de media moesten wij vernemen dat Animal Rights en Bont voor Dieren bezwaar hebben gemaakt tegen het ruimen van dieren. Het is zeer onwenselijk dat dit soort actiegroepen een verplichte ruiming vanwege volksgezondheid en diergezondheid kunnen opschorten. We mogen niet sollen met de gezondheid van mens of dier. Mijn vraag is wat het kabinet hiervan vindt. Voldoet onze regelgeving of moet de wet aangepast worden, zodat dit soort clubs, als het om gezondheid gaat, op dat moment geen podium krijgt? Laat ik ook aandacht vragen voor de aangekondigde acties om nertsen te bevrijden. Ook dat is onacceptabel. Ik moet er niet aan denken wat er gebeurt als mogelijk besmette dieren worden vrijgelaten. Ik vraag het kabinet dan ook om hier krachtig afstand van te nemen.

Voorzitter. Het kabinet heeft besloten om op alle nertsenbedrijven onderzoek te doen naar de aanwezigheid van het coronavirus. Ik ben blij dat ik in de laatste brief, die we volgens mij gisteren ontvingen, heb kunnen lezen dat de screening van de bedrijven volgende week klaar is. Ik vraag een bevestiging vanuit het kabinet.

De minister is overgegaan tot een meldplicht voor alle zieke dieren op nertsenbedrijven. Voor de overige dieren geldt de mogelijkheid tot het doorgeven van signalen aan de NVWA. Mijn fractie vindt dit te vrijblijvend. Wij zouden ook graag een meldplicht zien, weliswaar via de dierenartsen en dus niet vrijblijvend bij mensen, bij alle covidachtige verschijnselen. Er is namelijk nog heel veel onduidelijkheid over het virus bij dieren. Dat is ook door de deskundigen tijdens de technische briefing bevestigd. Een meldingsplicht moet bijdragen aan het tijdig kunnen doen van onderzoek, ook bij andere dierziekten. Volgens mij was het collega Geurts die het had over een mogelijk reservoir bij katten. Is het kabinet bereid daartoe over te gaan?

Voorzitter. In een van de laatste brieven heeft de minister de opening geboden om nertsenhouders te verleiden om over te gaan tot het beëindigen van de nertsenhouderij. U weet dat de VVD altijd kritisch is geweest op het verbod van de nertsenhouderij. Maar nu de wet is aangenomen en gezien de actuele ontwikkelingen, is het verstandig om de nertsenhouders een uitweg te bieden. Daar zal wel een fatsoenlijke regeling tegenover moeten staan. Voor de nertsenhouders is hun bedrijf hun baan, hun inkomen, hun pensioen en vaak werken zoon of dochter mee in het bedrijf. Als van overheidswege wordt bepaald dat je bedrijf moet stoppen, hoort daar een fatsoenlijke regeling bij, zodat je het bedrijf een andere invulling kunt geven of op zoek kan gaan naar een andere baan. De VVD roept de minister op haar energie te stoppen in het ruimen van de bedrijven en in het vormgeven van een fatsoenlijke regeling, zodat lege stallen niet opnieuw gevuld hoeven te worden. Dat geldt uiteraard ook voor de overige nertsenbedrijven. Bij die afspraken horen ook een juiste fiscale afhandeling en afspraken met gemeenten en provincies om te voorkomen dat bedrijfsgebouwen verpauperen of worden ingezet voor andere ongewenste ontwikkelingen. We hebben genoeg ervaring met drugslabs op het platteland. Ik denk dat we dat moeten voorkomen. Bij een fatsoenlijke regeling mogen we van de nertsenhouders verwachten dat de stikstofruimte van de bedrijven vrijvalt en er geen juridische procedures komen.

Voorzitter. Tot slot op dit punt wil ik een aantal woorden richting de nertsenhouders uitspreken, want de nertsenhouders hebben het zwaar. Het persoonlijk leed dat deze mensen, deze gezinnen, overkomt is heel heftig. Je moet stoppen met je bedrijf. Een aantal bedrijven is besmet geraakt. Je ligt onder een vergrootglas en dan zijn er ook nog acties van clubs tegen nertsenhouders. Ik heb hier al eens eerder aandacht gevraagd voor de gevolgen. Deze mensen hebben het zwaar en voor sommigen is de grens van wat zij kunnen dragen gepasseerd. Ik roep het kabinet dus op hier aandacht voor te hebben.

Tot slot nog een enkele zin over de slachthuizen. Dit onderwerp is toegevoegd aan dit debat. Ik kan daar heel helder over zijn. Slachthuizen, maar ook alle andere bedrijven, dienen een veilige werkomgeving te bieden aan hun personeel en instanties die over de vloer komen. Dat geldt ook voor vervoer van medewerkers van en naar het werk. Als er niet aan voldaan wordt, dan wordt er opgetreden, niet alleen bij de slachthuizen, maar overal. Ik ga ervan uit dat het kabinet deze lijn onderschrijft. Hier heeft vorige week bij de commissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid al een debat over plaatsgevonden. Er zijn moties ingediend. Wij hebben ook de motie van mevrouw Bromet ondersteund. Ik zou het daarbij willen laten. Tenzij het kabinet op dit punt andere ontwikkelingen ziet, maar dan is dit een uitnodiging om daarop in te gaan.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb nog een vraag over de compensatie voor de nertsenhouders. Kan de VVD bevestigen dat de nertsenhouders niet hebben bijgedragen aan het Diergezondheidsfonds, en dat ze daar nu wel uit worden gecompenseerd voor de ruiming?

Mijn tweede vraag is de volgende. Dat ruimen wordt als heel zwaar gezien, als iets wat je niet te lichtvaardig op moet nemen. Dat horen we van het kabinet, en we zien het ook bij de nertsenhouders zelf. Maar als je het kabinetsbeleid volgt, en wat die nertsenhouder daar zelf over zegt — hij zegt "ik ga gewoon mijn stallen weer vol zetten", met het risico dat je opnieuw besmet raakt en dat er opnieuw geruimd moet worden — laat dat zich toch niet helemaal met elkaar rijmen? Dus je moet alles doen om ruimingen te voorkomen, want dan zegt men "het is een zwaar middel, dat moet je niet doen". En dan wordt er gezegd "ik vind het heel erg, maar als het straks weer gebeurt, zie ik het dan wel weer". En dan gaat er weer belastinggeld heen uit dat Diergezondheidsfonds.

Mevrouw Lodders (VVD):

Volgens mij klopt het wat mevrouw Ouwehand zegt, dat het betaald wordt uit het Diergezondheidsfonds. Volgens mij is dat de lijn die we met elkaar hebben vastgesteld. Daar betalen nertsenhouders niet aan mee; er zijn een aantal specifieke groepen die daar wel aan bijdragen. We verwijzen graag naar de pluimveehouders, voor bijvoorbeeld de vogelgriep. Het geldt ook voor andere sectoren. Daar hebben we in het verleden geen afspraken over gemaakt, dus dat is een gegeven. Hoe de regeling er helemaal uitziet, weet ik ook niet. Dus misschien kan de minister daar straks op ingaan.

Het tweede punt. Ik begrijp de vraag van mevrouw Ouwehand niet zo goed. Zij heeft het over het herbevolken van de stallen. Ik heb uitgesproken dat ik dat liever niet zie, en dat is de reden waarom ik de minister en het kabinet uitdaag om werk te maken van de toezegging, of in ieder geval de aanleiding in de brief, dat ze daarmee aan de slag willen gaan.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan is dat laatste een goed begin, dat de VVD ook zegt: liever niet. Maar ik denk dat we met elkaar moeten zorgen dat het ook echt niet gebeurt. Is de VVD daartoe bereid?

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat hangt ervan af waar het kabinet mee komt. Ik heb aangegeven dat ik heel erg te doen heb met al die mensen die zich echt heel veel zorgen maken. Het zal het bedrijf van mevrouw Ouwehand maar zijn, en dat de overheid zegt "u mag uw bedrijf niet meer uitvoeren". Maar het is wel uw inkomen, uw gezin, de omgeving heeft daar een baan, het is uw pensioenvoorziening, en dan mag u dat niet meer doen. Ik heb niet geïnterrumpeerd, maar ik vond de lijn van mevrouw Bromet daarin heel erg te waarderen, om het eerst te vragen aan het kabinet. Dan moeten we daar met elkaar een afweging in maken. Ik zie ook liever niet dat de stallen herbevolkt worden, maar ik wil wel een fatsoenlijke regeling.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lodders. Dan is nu het woord aan de heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik begon helemaal in het begin van mijn politieke carrière al over het feit waarom we geen nertsen moeten houden, waarom een nerts niet geschikt is voor de dierhouderij. Ik heb toen ook gezegd: een nerts is een solitair levend waterroofdier. Dat heb ik nog niet gehoord in het betoog van mevrouw Bromet en haar collega. Het is een waterroofdier, en het is niet alleen familie van de fret, maar ook van de otter. Een waterroofdier, dat solitair leeft, is totaal niet geschikt voor de dierhouderij. Dus voor iedere etholoog, iedere bioloog, iedere dierenvriend, en zelfs voor niet-dierenvrienden geldt dat; zij zijn het daarover eens. Maar bovendien wordt een nerts gefokt, en niet gekweekt, mevrouw Bromet. U zei "gekweekt" tijdens uw interruptie, maar dat gebeurt met planten en bloemetjes; nertsen worden gefokt. U bent ook niet gekweekt, hoop ik. Het zou zomaar kunnen. Maar voor een gevulde koek wil ik u graag een keer bijles geven; dat doe ik altijd heel graag.

Maar ze worden gehouden in draadgazen kooitjes. En ze worden gefokt, terwijl ze dus volstrekt niet geschikt zijn voor de dierhouderij, voor een luxe elitair, tertiair goed als bont. Dat jasje is van die dieren en niet van ons, en dat behoort ook nooit van ons te worden. Maar het is een luxe, elitair, tertiair goed, waarvoor ook nog eens een goed alternatief bestaat, namelijk nepbont. Nepbont is kwalitatief veel beter dan het bont van dieren. Het zal ook wel met een bepaald karma te maken hebben, maar bont is kwalitatief helemaal niet beter dan nepbont.

Ik bezocht in mijn beginjaren diverse nertsenhouderijen. Ik deed dit al dan niet samen met de heer Verhagen. Hij is voorzitter van de vereniging van edelpelsdierhouders, maar hij is ook woordvoerder namens de nertsenhouders. Ik heb meer nertsenhouderijen alleen bezocht dan samen met hem, maar met hem heb ik er ook een paar bezocht. Ik heb ook een voederfabrikant bezocht die voer aan de nertsen levert. Ik kwam erachter dat de mensen dit altijd hebben mogen doen. In hun zin handelen ze ook naar eer en geweten. Toen dit destijds speelde, heb ik, nog voor de initiatiefwet ter sprake kwam, hier aan de interruptiemicrofoon gevraagd of we die mensen niet moeten compenseren. Dit was dus een vraag van de PVV, nog voordat het CDA dit deed. Later bleek, ook op advies van de landsadvocaat, dat de nertsenhouders beter een langere afbouwtermijn konden krijgen tot januari 2024. Dan zou de compensatie niet nodig zijn, want op die manier krijgen zij meer tijd en kans om hun bedrijven te transformeren. Daar hebben wij toen mee ingestemd. Volgens mij heeft een meerderheid van de Kamer hier ook mee ingestemd; of mijn geheugen moet mij in de steek gaan laten, maar het kan haast niet anders.

Wij willen dat de door corona getroffen bedrijven die nu eerder moeten stoppen niet meer worden volgestouwd met dieren. Dit is echt het goede moment om eerder te stoppen. Dit heeft ook te maken met het transportverbod en andere verboden die er vast nog wel gaan komen.

Bovendien staan wij hier nu niet alleen maar voor het welzijn van de dieren, maar ook voor het gevaar voor de volksgezondheid. Dit werd net ook aangehaald door een van mijn collega's. Ik geloof dat het mijn Limburgse collega, mevrouw Ploumen, was. Mevrouw Ploumen, het gaat ook om de gezondheid van andere dieren. Die besmetting van de homo sapiens op animalia en vice versa is niet fris. Dit krijg je als je dieren op een perverse manier houdt. Dan breekt er van alles uit. Voor degenen die in een god geloven, die god zal onmiddellijk straffen.

Ik wil ook nog even iets zeggen over de slachthuizen. Al jarenlang hebben alle bewindspersonen mij de kans gegeven om klokkenluiders aan te dragen, ook NVWA'ers. Ik heb al jaren geleden een klokkenluider aangedragen. Toen was Harry Paul nog de inspecteur-generaal. De beste man is helaas niet meer werkzaam bij de NVWA. Ik was erg tevreden over hem. Diezelfde klokkenluider heeft enkele maanden geleden gewaarschuwd voor besmettingen binnen slachthuizen. Ik heb nog de mails van maanden geleden. Hij werd letterlijk weggepest, omdat hij PVV-gerelateerd zou zijn, terwijl die man nooit op de PVV zou stemmen. Hij heeft het bij mij gemeld, omdat ik een terriër ben. Die man is weg bij de NVWA. Hij is het zoveelste slachtoffer van het middenmanagement dat onder de minister zit. Daarover gaan we nog debatteren. Ik vind het schandelijk. Hij was een van de beste NVWA-dierenartsen. Hij was vroeger een van de beste dierenartsen voor gezelschapsdieren, paarden en koeien. Hij was een heel geliefd man. Ik wil graag dat die persoon, die nu is weggepest, in gesprek kan gaan met de minister en de inspecteur-generaal ad interim, want dit kan niet. Die pesterijen blijven doorgaan. Iedere keer is de hele Kamer het erover eens dat het moet stoppen. De goede mensen worden weggepest.

Ik heb de volgende vraag aan alle christenen in deze Kamer: waar is uw respect voor alles wat God heeft geschapen, als het om dieren gaat? Animalia waren er eerder dan de homo sapiens. Of je gelooft in het scheppingsverhaal of in de evolutieleer, dieren waren er eerder dan mensen. We hebben daarnaar te handelen. Ga dit alstublieft tonen.

Verder wacht ik de beantwoording af. De rest is al gevraagd en ik moet afronden.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

De heer Geurts heeft een vraag aan u.

De heer Geurts (CDA):

In het begin van het betoog van de heer Graus gaf hij wat kennis mee aan de Kamer en het kabinet. Daar heb ik uit gehaald dat de otters ook in dezelfde lijn zouden zitten als fretten, nertsen et cetera. Dit was mij in de afgelopen tijd ontgaan. Is de heer Graus het met mij eens dat we die vraag dan goed moeten positioneren bij het kabinet? Ik heb een vraag gesteld over de fretten die niet zijn meegenomen in de vraagstelling van het OMT-Z. Als het waar is wat de heer Graus zegt, dan moeten we in Nederland ook naar de otters kijken. Ik las van de week dat hun populatie in Nederland fors toeneemt.

De heer Graus (PVV):

Ik denk dat dat ermee te maken heeft, maar dat is mijn eigen geloof ook, hoor. Ik denk dat juist de manier waarop je met dieren omgaat, maar ook met mensen - daar geldt hetzelfde voor, hoor ... Maar je kan niet onbeperkt mensen op elkaar blijven stoppen en proppen, en hetzelfde geldt voor dieren. Er komt ellende van, daar komen rellen van, daar komen oorlogen van, daar komen ziektes van. Dat is mijn mening. En dat is nou eenmaal zo, want uit de dierenwereld blijkt dat keer op keer zo te zijn. Dus dat blijkt gewoon. Ik geloof er niet in dat er nu, op dit moment, besmette otters rondlopen. Mogelijk weet u daar meer van dan ik. Maar otters leven vooralsnog in vrijheid — al bestaat volgens mij vrijheid niet meer in Nederland, want wij zijn inmiddels één groot staatje, stadstaatje; we kennen geen natuur meer. En we kunnen alleen maar ingrijpen. En dat is het laatste wat ik wil zeggen, mevrouw de voorzitter. Eeuwenlang is de vos bejaagd. En nu, terwijl de vos ganzeneitjes eet en jonge gansjes pakt en weet ik wat allemaal ... Dat was de natuur. Door het eeuwenlang bejagen van de vos hebben we nu ook te veel ganzen. En dan gaan ze de ganzen weer aanpakken! Ja, zo blijf je aan de gang. De mens moet eens leren een paar stappen terug te zetten, en respect te hebben, en de boel met rust te laten. Laat troebel water staan tot het helder is, of wordt.

De heer Geurts (CDA):

Ik stelde een vrij concrete vraag. Als die wijsheid van de heer Graus klopt — en ik twijfel daar helemaal niet aan — is het dan niet verstandig om die vraag neer te leggen bij het kabinet? Ik refereerde ook aan het verhaal dat ik las van die met corona besmette dierenarts, die vocht tegen dat virus. En zo, dat ik in maart al dacht: hé, zijn er niet meer dieren die door mensen besmet kunnen worden? Maar ik kan dat alleen maar via u nu doen, dit vragen aan het kabinet, omdat mijn eerste termijn voorbij is. Dus: is de heer Graus bereid om die vraag aan het kabinet te stellen, of die otters mogelijk ook een reservoir zouden kunnen gaan vormen in de toekomst?

De voorzitter:

Dus via u een vraag aan het kabinet.

De heer Graus (PVV):

Ja, ik wil dat best doen, omdat ik die vraag allang zag aankomen. Ik zal de vraag stellen zoals ik die gesteld heb.

De voorzitter:

We luisteren mee.

De heer Graus (PVV):

Ik heb al twee jaar geleden aan deze minister gevraagd: ga nou eens stoppen met dat importeren van mensen; ook in slachthuizen, die het woord "dierenwelzijn" nog moeten uitvinden, die lak hebben aan alle regels die wij hier bedenken, en die met twintig of tien man in een busje gaan zitten op elkaar, en daardoor ... En er is een klokkenluider geweest, die maanden geleden heeft gezegd tegen zijn meerderen bij de NVWA: jongens, er zijn besmettingen; en let eens op: er zijn dadelijk ook heel veel artsen besmet, en heel veel slachthuismedewerkers. Dat is niet bij deze minister terechtgekomen. Ik heb gezien hoe ze die man gewoon eruit gebonjourd hebben — om een leuk Limburgs woord te gebruiken; verbasterd Frans, ook nog ...

De voorzitter:

Ja, het is Frans.

De heer Graus (PVV):

Dat is schandelijk. En daarom wil ik ook dat deze klokkenluider, de zoveelste ... Ik breng ze altijd bij de regering, bij de IG. Het is schandelijk wat er gebeurt met die goeie mensen ...

De voorzitter:

Dat heeft u duidelijk gemaakt, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):

Ja, maar, mevrouw de voorzitter, ik slaap daar weleens niet van ...

De voorzitter:

Nou, dat is niet goed.

De heer Graus (PVV):

... omdat ... Wij roepen hier dingen, en we worden gewoon niet serieus genomen. En dat is om kapot aan te gaan.

De voorzitter:

Dat is ook niet altijd zo, meneer Graus. U heeft een paar keer goede moties ingediend, en daar had u ook steun voor. Dus het is niet zo dat u niks voor elkaar krijgt.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen, namens de PvdA. Sinds wanneer gaat u over nertsen, mevrouw Ploumen? Het verbaast me.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, voorzitter, dat is heel recent. En u slaat daarmee eigenlijk wel de spijker op z'n kop als het gaat over mijn bijdrage. Want ik denk dat de collega's overtuigend hebben aangetoond dat het niet in het belang van dierenwelzijn is dat er nog steeds nertsen gefokt worden voor bont in Nederland. En ik wil het dus heel graag hebben over de mensen. Want we staan hier omdat de wereld in de greep is van het coronavirus. En we staan hier omdat het fokken van nertsen in Nederland risico's met zich meebrengt voor de volksgezondheid, grote risico's. Grote risico's voor de mensen van wie die bedrijven zijn en die met hun gezin wonen op dat bedrijf. Grote risico's voor de mensen die werken op die bedrijven. Grote risico's voor de omwonenden, met name in Brabant. Die mensen hebben zich ook laten horen. En grote risico's voor ons allemaal. Dus ik heb eigenlijk geen vragen voor de minister van Landbouw, maar ik heb vragen voor de minister van VWS en voor de staatssecretaris van Sociale Zaken.

Een paar weken geleden is er een motie aangenomen van mevrouw Ouwehand die vraagt om doorzettingsmacht van de minister van VWS bij de preventie en de bestrijding van besmettelijke dierziekten. Het is belangrijk dat in deze crisis volksgezondheid gaat boven commerciële belangen, welk commercieel belang dan ook. Daar gaan dilemma's mee gepaard, maar juist de minister van VWS heeft die doorzettingsmacht en is gemachtigd om in te grijpen. Hoe waardeert hij het advies dat gegeven is door het OMT? Hoe ziet hij de recente ontwikkelingen waarbij er weer vier bedrijven besmet zijn geraakt? Is hij het met de Partij van de Arbeid eens dat in het belang van de volksgezondheid niet alleen bedrijven waar de nertsen nu gedood en geruimd worden niet opnieuw gevuld moeten worden, maar dat de nertsenfokkerij in Nederland in tijden van corona onacceptabel is in het licht van de volksgezondheid? Graag een antwoord daarop van de minister van VWS. Ook hoor ik graag van hem welke maatregelen hij op dit punt gaat nemen.

Dan heb ik ook een vraag aan de staatssecretaris van Sociale Zaken. Er werken mensen in die bedrijven. Die mensen zijn ook besmet geraakt. Soms is het onduidelijk of het gaat om besmetting van mens op dier of van dier of mens, maar in ieder geval lopen de mensen die in die bedrijven werken meer risico dan ik, waar ik nu sta. En dat is onacceptabel. Heeft de staatssecretaris overwogen om de inspectie in te zetten en actieve controles te laten uitvoeren op die bedrijven? Als daar misstanden worden geconstateerd en het niet haalbaar is om de werkers in die bedrijven te beschermen, is dat dan niet een additionele reden om een eind te maken aan de nertsenfokkerij in Nederland, en wel onmiddellijk? Ik concludeer uit het advies van het OMT — ik vertaal het in mijn eigen woorden, want laat ik ze niets in de mond leggen — dat zij het eigenlijk niet haalbaar achten dat de veiligheidsvoorschriften zoals beschermende kleding, goed gevolgd kunnen worden op die nertsenbedrijven. Dat is eigenlijk de conclusie die ik trek uit wat ik lees. Wat zijn daar dan de gevolgen van, zo vraag ik de staatssecretaris.

Voorzitter, ik rond af. Wat de Partij van de Arbeid betreft is het in deze tijd niet de vraag óf de nertsenfokkerijen moeten stoppen in 2020, maar hoe we dat op een manier gaan doen die ten dienste staat van de volksgezondheid. Ik ben het absoluut niet eens met die nertsenfokkerij, maar ik kom ook uit een boerenfamilie, dus ik weet hoeveel zeer het kan doen als iets wordt afgebroken wat je hebt opgebouwd. Dus met oog voor de volksgezondheid maar ook met oog voor de mensen van wie die bedrijven zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. De SP kijkt uit naar de dag dat er geen nertsen meer worden gehouden in Nederland. Ik zal mij niet mengen in de wedstrijd van "wie was het eerst tegen de nertsenhouderij?", maar ik wil hier alleen wel genoemd hebben dat het de initiatiefwet van mijn partij samen met de Partij van de Arbeid was die ervoor heeft gezorgd dat het verbod in 2024 er nu is. Nu horen we de minister overwegen om met een regeling te komen om de gelegenheid te geven om eerder te stoppen. Ik ben bereid om naar elke regeling te kijken, maar wat mij betreft dan wel in de context van het verbod dat eraan komt en de marktomstandigheden, want we hebben het hier wel over bedrijven die structureel verlies maken en geen toekomst meer hebben.

Hoe dan ook, door corona zijn de omstandigheden veranderd. Er zijn nu dertien bedrijven besmet. Dus het incidentenstadium zijn we echt voorbij en dat leidt bij de SP tot een aantal vragen. Maar misschien is het logisch om eerst een interruptie toe te staan, voorzitter.

De heer Geurts (CDA):

Ik hoor de heer Futselaar net spreken over de economische omstandigheden binnen de nertsenhouderij. Daar heb ik even een verduidelijkende vraag over. Was het niet zo dat in de tijd dat die wetgeving is aangenomen door de meerderheid van de Kamer — ik ga die wedstrijd helemaal niet winnen wie het snelst van de nertsenhouderij af wil, die uitdaging ga ik niet eens aan — gezegd is dat er een overgangstermijn van tien jaar werd gekozen, zodat deze nertsenhouders op een nette manier financieel zouden kunnen stoppen met hun bedrijf? Nu die termijn van tien jaar financieel niet zo is geworden als de toenmalige initiatiefnemers van die wetgeving hadden bedacht, moet je dan niet, als je versneld — eerder dan over drie jaar — wilt stoppen met de nertsenhouderij, daar een fatsoenlijke vergoeding tegenover zetten?

De heer Futselaar (SP):

Wat mij betreft zijn de marktomstandigheden — in de praktijk hebben we het hier vooral over de marktomstandigheden in China — natuurlijk ook voor een deel ondernemersrisico. Als we géén verbod hadden gehad, zouden de nertsenhouderijen nu óók zwaar in de financiële problemen zitten, simpelweg omdat die markt is ingestort. Ik vind niet dat de overheid dat risico op zich moet nemen, zelfs niet als je zegt: we geven jullie nu een langere periode voor we het verbod in laten gaan.

De heer Geurts (CDA):

Dan zijn we op het punt waar we terecht moeten komen. Het is altijd gepropageerd door de initiatiefnemers dat er voldoende tijd was, dat er op een nette manier financieel afscheid genomen zou kunnen worden van hun eigen bedrijven. Dat is ook een argument geweest voor de rechter om die wetgeving overeind te houden, door te zeggen: er is een termijn waarin geld verdiend kan worden. Is de SP het dan niet met mij eens dat daar een fatsoenlijke vergoeding tegenover zal moeten staan, nu dat niet gebeurd is en nu er partijen zijn die zeggen dat ze versneld, nog bínnen die tien jaar, af willen van de nertsenhouderij?

De heer Futselaar (SP):

Nee, daar is de SP het niet mee eens, want de overheid heeft veel verantwoordelijkheden, zeker wat de SP betreft, maar de overheid is er niet voor verantwoordelijk dat iemand anders jouw product wil afnemen. Als dat simpelweg niet gebeurt, zoals op dit moment in de nertsenhouderij, dan vind ik ook niet dat overheid moet zeggen: dan stappen wij daar wel in. Dat geldt voor elk product. Als morgen de melkprijs massaal daalt, gaan we óók niet massaal bijpassen. Er is gewoon simpelweg ook een markt en als je dat accepteert, dan zitten daar risico's bij. Als het heel goed was gegaan in de nertsenhouderij, hadden we ook niet gezegd: "dit gaat wel héél erg goed, weet je wat, we gaan in 2019 alvast stoppen met de nertsenhouderij." Dat is helaas het risico als je kiest voor een lange overgangstermijn. Het kan vriezen en het kan dooien.

De voorzitter:

Laatste opmerking, de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Niet voor vandaag, maar wel binnen dit debat. De heer Futselaar draait er een beetje omheen en dat snap ik ook wel, want dit wordt een beetje moeilijk. Er waren afspraken en vooruitzichten gemaakt door de initiatiefnemers. Een meerderheid van de Kamer heeft die overgenomen. Er zou een bedrijfstak gestopt worden en in die tien jaar zou daar een verdienvermogen in zou zitten. Dat is niet gebeurd. Dan moet dat toch meegewogen worden als er nu een meerderheid zou zijn die zegt: er moet weer versneld gestopt worden, binnen die drie jaar? Het gaat mij echt niet om getallen, maar om de kernbeslissing. Als je versneld wilt stoppen, zal daar toch een vergoeding tegenover moeten staan? Ik heb het in ieder geval van de PvdA wél zo bij me binnen horen komen: wij willen dat versneld en daar hoort wel een fatsoenlijke vergoeding bij.

De heer Futselaar (SP):

Laat ik dan helder zijn. Als er nu een regeling komt om eerder te stoppen dan 2024 — dan heb ik het eventjes niet over de bedrijven waar wordt geruimd, maar sectorbreed — als die er zou komen, vind ik het logisch dat je íets van een vergoeding geeft, want de spelregels worden veranderd. Ik zeg alleen: ik vind wel dat het moet in het licht van de huidige omstandigheden, inclusief het feit dat de sector structureel verliesgevend is. Dat moet je meewegen in die vergoeding wat mij betreft.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Eigenlijk geeft de heer Futselaar al een antwoord op de vraag die ik wilde stellen, maar ik stel hem toch even. Als de SP moet kiezen tussen versneld stoppen met de nertsenhouderij, nog dit jaar, alle nertsenhouderij, en daar wat gemeenschapsgeld tegenover moeten stellen, óf het opnieuw gevuld laten zijn van de nertsenfokkerijen die nu geruimd worden, waar kiest de SP dan voor?

De heer Futselaar (SP):

Dan moet ik toch even onderscheid maken voor de stallen waar nu geruimd wordt, wat voor mij een categorie apart is. Ik vind niet dat daar nertsen moeten terugkomen. Daarvoor moeten we iets regelen, maar dan is het de overheid die zegt: nu grijpen wij hier in. Dat is voor mij een andere categorie dan de hele nertsensector, inclusief stallen waar geen besmettingen zijn. Als daar een regeling voor komt, wil ik daar best naar kijken, maar dan ga ik wel heel erg op de centen zitten. Dan ben ik niet bereid om zomaar te zeggen: we gaan alsnog een sector uitkopen die we ook al een langjarige periode hebben gegeven om het terug te verdienen. Ik doe alles om te voorkomen dat ik niet te veel als de heer De Groot klink, maar het hangt ervan af hoe het voorstel eruitziet. Ik kan daar nog niet over oordelen. Maar ik ga zeker niet oneindig geld uitgeven voor het brede verbod. Als het er specifiek om gaat dat we de stallen niet meer willen vullen, moeten we er echt op inzetten om ervoor te zorgen dat die niet meer terugkomen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dus met het risico dat er straks op de niet-besmette bedrijven alsnog corona uitbreekt.

De heer Futselaar (SP):

Dat valt niet uit te sluiten.

De voorzitter:

Oké. Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Futselaar (SP):

Waar was ik? De SP blijft met een aantal vragen zitten. De eerste is hoe we voorkomen dat stallen die nu worden geruimd straks, na een halfjaar of een jaar, alsnog worden gevuld. Voor de periode tot 2024 is er dan nog sprake van een risico. Dat is niet uit te leggen, ook niet aan omwonenden. De tweede vraag is: waarom is er zo lang gewacht met het besluit om te gaan ruimen? Eind april bleek dat de nertsen waren besmet met corona. Je zou kunnen stellen dat er dan al had kunnen worden ingegrepen. Op 19 mei bleek dat de nertsen ook mensen konden besmetten. Ook dan had er zwaar ingegrepen kunnen worden. Maar pas afgelopen vrijdag is het besluit genomen om bedrijven te gaan ruimen. We begrijpen niet waarom dat niet eerder is gebeurd. Zoals sommige nertsenhouders al zeiden: wat ons betreft moet er worden geruimd. Hierover is een paar weken geleden in het vragenuur ook over gesproken. Toen zei de minister: "Om te weten of er een reservoir optreedt, heb ik dat onderzoek uitgezet. De resultaten ervan heb ik nodig om een reden te hebben om andere stappen te zetten." Dat is interessant, want je zou zeggen, middenin de grootste pandemie die Nederland sinds de oorlog heeft gekend, dat een onverwachte overgang van de ziekte van mensen op nertsen, wat uniek is in de wereld, of van nertsen weer op mensen, wat ook uniek is in de wereld, op zich al genoeg reden is om heel erg in te grijpen. Maar de minister vond dat onderzoek nodig. Dat roept de vraag op, en die wil ik expliciet stellen, of de minister niet eerder heeft besloten tot ruiming omdat de Wet dieren naar haar mening niet genoeg grond gaf voor ruiming, zonder eerst aanvullend onderzoek te doen. Als dat zo is, moeten wij hier de discussie aan of de Wet dieren niet moet worden aangepast omdat die niet geschikt is om om te gaan met dit soort pandemieën die de volksgezondheid raken. Ik wil daar heel graag duidelijkheid over. Als dit niet het geval is, dan begrijp ik werkelijk niets van het besluit van de minister. Dan moet er helderheid komen waarom er niet veel eerder is ingegrepen in deze situatie.

Als laatste over de nertsen en de vergoeding: hoe wordt die precies vastgesteld en waar komt die precies uit? Is dat uit het Diergezondheidsfonds waar nertsenhouders zelf niet aan hebben bijgedragen en is dat redelijk?

Dan de slachterijen. Ik zeg het maar zoals het is: na alle schandalen en rellen over de behandeling van dieren in slachterijen kunnen wij nu ook debatteren over de behandeling van mensen in slachterijen. Laten we eerlijk zijn: het feit dat werknemers, meestal arbeidsmigranten, opeengestapeld worden in kleine kamers tegen woekerhuren en door schimmige bureautjes uren in busjes naar slachterijen worden vervoerd om daar voor een minimumvergoeding loodzwaar werk te doen, was natuurlijk al een schande voor corona. Het is alleen door het virus dat we nu worden gedwongen om die realiteit onder ogen te zien. Ik vraag de staatssecretaris of zij het op basis van onderzoek van de Inspectie SZW met de SP eens is dat de werk- en leefsituatie van veel werknemers in de slachtindustrie sowieso onwenselijk is, los van het coronagevaar. In Duitsland, waar ze van aanpakken weten, zijn ze de situatie daar, die vergelijkbaar is, dusdanig zat dat ze hebben gezegd: vanaf 2021 alleen nog werken met een vast contract bij slachterijen. Dat is interessant. Is de staatssecretaris bereid om dat voorbeeld ook voor Nederland te volgen?

Dan nog een vraag aan de minister van LNV. Mijn klok is trouwens stil komen te staan.

De voorzitter:

Maar ik zie dat u daar gretig gebruik van maakt.

De heer Futselaar (SP):

Ja.

De voorzitter:

Maar ik denk dat we moeten afronden.

De heer Futselaar (SP):

Ik heb nog twee vragen. De eerste vraag stel ik aan de minister van LNV. Waarom eigenlijk zo veel Vion-locaties? Is dat bekend? Ligt dat aan de regio? Ligt dat aan de omvang van het bedrijf, of hebben wij het hier over een bedrijf dat relatief vaak de regels heeft gebroken? Ten slotte een vraag over het optreden van de veiligheidsregio's. Het valt ons op dat er verschillend lijkt te worden omgegaan met het optreden in veiligheidsregio's. Als een slachterij in Helmond wordt geconfronteerd met een corona-uitbraak, dan gaat die dicht, maar als er in Boxtel corona uitbreekt, dan blijft die open. Er is daar sprake van twee veiligheidsregio's. Die twee plaatsen liggen 24 kilometer van elkaar af. Nou gaat de minister van Volksgezondheid niet over de veiligheidsregio's, maar wel over corona. Ik zou hem willen vragen of hij het wenselijk vindt dat in veiligheidsregio's verschillend wordt gehandeld en, zo nee, wat hij gaat doen om dat te voorkomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Mijn collega Futselaar had het erover dat de Wet dieren mogelijk niet deugt. Vindt u niet dat de Wet dieren überhaupt niet deugt als het ritueel martelen van miljoenen dieren door een Wet dieren wordt toegestaan en gewoon kan doorgaan? Dat klopt toch niet? Bent u dat met mij eens?

De heer Futselaar (SP):

Ja, wij steunen over het algemeen ook de verschillende initiatieven om daar iets aan te doen. Dus daar kunnen we het met elkaar over eens zijn. In brede zin: er zijn heel veel wetten waarvan ik vind dat ze niet goed genoeg zijn. Ik wil nu alleen specifiek benadrukken dat ik een bepaald besluit van de minister niet begreep. Ik kan me voorstellen dat dit ligt aan een gebrek in de wet. Als dat zo is, vind ik dat we die wet moeten aanpassen. De lange lijst van andere aanpassingen van de Wet dieren die we willen, kunnen we hier vandaag beter niet bespreken, denk ik.

De heer Graus (PVV):

Ik wil toegeven dat de heer Futselaar altijd erg bescheiden is. Zijn collega Krista van Velzen staat nog steeds in mijn top 10 van favoriete Kamerleden. Zij is hier helaas niet meer aanwezig, maar ik weet nog goed dat zij het enige Kamerlid is dat mij ooit welkom heeft geheten toen ik hier als brugpiepertje begon in 2006. Zij was ook de initiatiefnemer. Later heeft de PvdA zich daarbij aangesloten. Maar het was uw eigen Krista van Velzen. Als we nu toch gaan verplassen, komt het u toe.

De heer Futselaar (SP):

Ik ben het met de heer Graus eens dat er niet genoeg lof van Krista van Velzen in deze Kamer gesproken kan worden.

De voorzitter:

Kijk. Dank u wel, meneer Futselaar.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Het ruimen van nertsen is ingrijpend en een optie waar niemand heel graag voor kiest. Ik dank de minister voor haar doortastende optreden hierin. De beslissing tot ruimen is geen gemakkelijke keuze. Maar wel een noodzakelijke, als de volksgezondheid in gevaar dreigt te komen. Deze keuze is met de onderzoeken die er liggen ook goed onderbouwd. Het is te gevaarlijk als nertsenhouderijen een reservoir gaan vormen voor het coronavirus.

Een rechtszaak dreigde de ruimingen onnodig te vertragen. Onze fractie is opgelucht dat de rechter de beslissing van de minister steunt en dat de ruimingen inmiddels doorgang vinden. Want spelen met de volksgezondheid vinden we echt onverantwoord.

Onze fractie is ervan geschrokken dat er inmiddels dertien vastgestelde besmette bedrijven zijn. Soms vraag ik me af: is dit nog wel in te dammen? Hoe kunnen we voorkomen dat nog veel meer bedrijven besmet raken? Ik lees bijvoorbeeld dat de opdracht is om boerderijkatten op het erf te houden, maar hoe realistisch is dat? Hoe groot zijn de risico's als het gaat om katten?

Ik zie dat er een interruptie is, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, ik ook. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik hoor mevrouw Dik-Faber vragen hoe we verdergaande besmettingen kunnen voorkomen. Het antwoord daarop is natuurlijk best eenvoudig te geven, namelijk door die bedrijven te sluiten en de nertsenfokkerij nu, in het licht van de coronacrisis, te sluiten. Hoe kijkt mevrouw Dik-Faber daartegen aan?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil daar verderop in mijn bijdrage op ingaan. Ik zal in ieder geval voorstellen dat er een stoppersregeling komt, waarbij we bedrijven die besmet zijn en nu geruimd worden, oproepen om niet meer de stal vol te zetten. Bedrijven die nog niet besmet zijn, roepen we op om vervroegd hun bedrijf te beëindigen. Maar daar zal wel een fatsoenlijke, rechtvaardige stoppersregeling tegenover moeten staan. Dat zal mijn oproep straks zijn.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Hoe kijkt mevrouw Dik-Faber dan aan tegen de oproep van de heer Futselaar — hij is er even niet — om bij die regeling ook de economische situatie van die bedrijven in overweging te nemen en het feit dat de sector sowieso in 2024 zou moeten stoppen? Weegt zij dat mee? Ik loop misschien een beetje op haar bijdrage vooruit, maar wellicht wil zij er alvast wat over zeggen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Als mevrouw Ploumen dat zo vriendelijk vraagt, wil ik dat zeker doen. Ik vind dit een dilemma, want nertsenfokkers hebben in principe wettelijk de mogelijkheid gekregen om tot 2024 hun bedrijven te hebben zoals ze nu doen. Nu is daar de coronacrisis doorheen gekomen. Never waste a good crisis, zou ik bijna willen zeggen. Kunnen we nu van deze situatie gebruikmaken en een stoppersregeling introduceren, die bedrijven verleidt om eerder te stoppen of in ieder geval hun stal niet meer vol te zetten? Daar spelen heel veel dingen mee. Wij hebben destijds niet voor wetgeving gestemd om voor 2024 te stoppen. Niet omdat we dat niet wilden, maar omdat we vonden dat de randvoorwaarden niet in orde waren. Ik denk dat we daar nu opnieuw goed naar moeten kijken. Die randvoorwaarden voor een stoppersregeling moeten gewoon in orde zijn. We hoeven niet overmatig te compenseren, maar het moet wel rechtvaardig zijn. Op vragen als hoe groot die bedragen zijn en in hoeverre het marktperspectief en de prijzen daarin ook een rol spelen, heb ik niet een-twee-drie een antwoord. Ik wil heel graag het kabinet de ruimte geven om in overleg met de sector tot een rechtvaardige regeling te komen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Voor de nertsenhouders is het ruimen van hun stallen een moeilijk en soms emotioneel proces, maar zij, hun families en medewerkers lopen het eerste en meest directe risico. Het is dan ook goed om te horen dat nertsenhouders elkaar steunen, maar de impact gaat verder dan het ruimen zelf. De omgeving reageert vaak angstig op het nieuws en onze fractie bereiken ook verhalen dat kinderen van nertsenhouders worden gemeden op school en dat nertsenhouders uit het maatschappelijk leven worden geweerd, ook als er geen gezondheidsklachten zijn. Laten we klip-en-klaar uitspreken dat dit niet oké is. Naast deze spanningen lopen ook de spanningen met dierenactivisten op. Er worden pogingen ondernomen om nertsen te laten ontsnappen, ook van besmette bedrijven. Het laten ontsnappen van dieren is sowieso niet te accepteren, maar nu zeker niet in het kader van de volksgezondheid. Deelt de minister de vrees en kan de minister extra maatregelen nemen om dit te voorkomen?

Voorzitter. Wat de ChristenUnie betreft is dit de tijd om te stoppen met nertsenhouderij in Nederland. Met het oog op de volksgezondheid is het niet verstandig om geruimde bedrijven weer vol te zetten. Het vervoerverbod voorkomt dat op dit moment, maar de daling in aanbod van pelzen zorgt voor hoop op de stijging van prijzen in de nabije toekomst. Combineer dit met de schulden door verplichte investeringen in nieuwe kooien, en veel nertsenhouders zien eigenlijk geen andere keuze dan doorgaan. Een rechtvaardige financiële compensatie is cruciaal voor het laten slagen van de stoppersregeling, zodat nertsenhouders een nieuwe start kunnen maken met een andere baan of een andere bedrijfsvoering. Wil de minister daarom in overleg gaan met de sector over een stoppersregeling?

Voorzitter. Ook het tijdelijk sluiten van slachthuizen is een noodzakelijk besluit. De werkomstandigheden in slachthuizen zijn al jaren heel slecht. We wisten het, en eigenlijk was het toen al onacceptabel, maar de coronacrisis heeft dat ook pijnlijk duidelijk gemaakt en het leidt tot onaanvaardbare gevolgen voor de gezondheid van de medewerkers. Het is schokkend dat de sector beterschap belooft in een gesprek met de minister, om vervolgens de dag erop de afspraken en de regels alweer te schenden. Wie gaat erop toezien dat de maatregelen daadwerkelijk worden nageleefd en wat zijn de consequenties als dit niet gebeurt? Heeft de Inspectie SZW voldoende capaciteit om alle slachthuizen te controleren? Dat was immers wel het verzoek.

De verschillen tussen de veiligheidsregio's zijn groot. Bij dezelfde besmettingspercentages moet het ene bedrijf sluiten en kan het andere bedrijf doorgaan. Hoe verklaart de minister deze verschillen? Waarom wordt er gewacht tot hoge besmettingsgraden? Kan er niet preventief worden ingegrepen? Komt er een plan voor een lagere bandsnelheid, betere huisvesting van medewerkers en beter vervoer? Al anderhalf jaar geleden vroeg mijn fractie aan de minister van BZK om een plan voor huisvesting van arbeidsmigranten. Is daar gevolg aan gegeven? Ze is er nu niet, maar wellicht kan deze minister namens het kabinet daarop antwoorden.

De slachtcapaciteit gaat bij veel slachterijen naar beneden om het personeel meer ruimte te geven. Dit kan naast de volksgezondheid ook zeker ten goede komen aan het dierenwelzijn, mits het tempo van slachten naar beneden gaat en het slachtproces zorgvuldiger wordt uitgevoerd. Maar we moeten ook oog hebben voor het dierenwelzijn in de stallen als dieren niet op tijd geslacht worden. Hoe wordt hiermee omgegaan? Wil de minister in overleg gaan met de sector om in ieder geval ook de import van dieren te verminderen?

Voorzitter. We zitten nu midden in de coronacrisis; een moeilijke tijd. Onze fractie is van mening dat we sterker en duurzamer uit deze coronacrisis kunnen komen en dat we nu al moeten nadenken over een wereld na deze crisis. Dat geldt ook voor het houden van dieren en de werkomstandigheden in de bedrijfsvoering van slachthuizen. Laten we daarom werken aan een slachtpraktijk waarbij de waardigheid van mens en dier centraal staan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de minister van Landbouw. Heel veel vragen liggen op uw terrein. Hoeveel minuten denkt u nodig te hebben? Tien minuten? Dan schors ik de vergadering tien minuten.

De vergadering wordt van 12.30 uur tot 12.42 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister van Landbouw, Voedselkwaliteit ...

Minister Schouten:

Natuur en Voedselkwaliteit.

De voorzitter:

... Natuur en Voedselkwaliteit het woord.

Minister Schouten:

Ja, het is een mondvol. Dat begrijp ik, voorzitter. Allereerst wil ik mevrouw Ouwehand — ze is nu even niet in de zaal; ah, daar komt ze aan — van harte feliciteren met haar 44ste levensjaar. Ik wens haar daar heel veel wijsheid en geluk bij in dit jaar. Ik zal zo meteen nog even een lekker vegan gebakje komen eten, als er nog over is. Ik kan me namelijk voorstellen dat iedereen daar gulzig naar heeft staan kijken.

Voorzitter. Dit is een bijzonder debat, bijzonder in die zin dat het thema van de nertsenhouderij altijd tot veel emotie heeft geleid. Ik heb de voorgeschiedenis niet helemaal meegemaakt, maar ik heb begrepen — iedereen haalde de geschiedenis aan — dat er toch heel wat partijen en kabinetten overheen zijn gegaan om tot een verbod op de nertsenhouderij te komen. Een onderdeel van het verbod op de nertsenhouderij was een lange overgangstermijn. Die is ook vastgelegd in de wet, zodat nertsenhouders tot 1 januari 2024 de tijd hebben om hun bedrijf te beëindigen.

Die discussie komt nu eigenlijk samen met het feit dat er op dit moment corona is geconstateerd bij een aantal bedrijven, bij een aantal nertsen. Aan de ene kant gaat dit over een bedrijfstak die op enig moment gaat stoppen en aan de andere kant zijn er nu de vragen rondom de diergezondheid en de volksgezondheid. Dat maakt dat dit natuurlijk een debat wordt met meerdere lagen; laat ik het zo maar noemen. Wel proef ik dat men breed in de Kamer zegt: kijk nou wat de mogelijkheden zijn om toch misschien eerder met de nertsenhouderij te stoppen. Ik zie ook dat dat vanuit verschillende motieven wordt gezegd. De onderbouwingen verschillen en de maatvoering verschilt, maar ik kan hier toch wel een soort algemene constatering doen, namelijk dat daar wel een vraag om is. Ik kom daar zo meteen over te spreken, ook om concrete vragen van de leden daarover te beantwoorden.

Het is ook nog wel een beetje bijzonder dat ík begin met dit debat. Dat hebben we afgesproken, hoor. Wij zitten namelijk al een tijdje in de zoönosestructuur. Collega De Jonge en ik werken nauw samen op dit dossier; sterker nog, collega De Jonge is eigenlijk degene die nu de hoofdaannemer is in dit dossier. Maar nogmaals, omdat er zo veel lagen in deze discussie zitten, denk ik dat het ook wel goed is om ook even de algemene zaken rondom de nertsen aan mijn kant te doen. Overigens was de zoönosestructuur, zoals ik ook al zei tijdens het vragenuur, al eerder ingesteld dan toen de Kamer de motie aannam over de doorzettingsmacht. Het is dus niet zo geweest dat wij daar zelf afhankelijk van waren. We hadden zelf al een aantal stappen gezet op dat punt.

Voorzitter. Ik kom eerst op het punt van de timing van de ruimingen, laat ik het zo maar zeggen. Verschillende leden hebben daarover vragen gesteld. Eigenlijk wordt gevraagd waarom het zo lang heeft geduurd voordat er tot ruiming werd overgegaan. Ik ga u even meenemen in de stappen die gezet zijn. Er stierven dieren. Soms worden gestorven dieren bekeken door deskundigen. Zo ook hier. Een van die deskundigen wilde weten of er antistoffen op covid in het dier aanwezig waren. Dat bleek het geval. Dat was voor ons het moment om te screenen wat er precies aan de hand was op die bedrijven: wat betekent dit? Ik heb u geïnformeerd toen er covid was vastgesteld op een nertsenhouderij. We hebben toen meteen de maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat de covid op dat bedrijf bleef en niet verspreid kon worden. Ook hebben we gelijk gemeten of het via de lucht verspreid werd, want dat was heel belangrijk. Op het moment dat het via de lucht verspreid wordt, is het lastiger op het bedrijf te houden. Dat bleek niet het geval. Het bleek echt in de stal te zijn. Technisch gezien kun je zeggen dat je het daar ook kunt behandelen en vervolgens kunt laten uitdoven — als het daar maar blijft. Dat was ook de vaststelling op basis van de artikelen die op veterinaire gronden zien.

Daarna zagen we, mede dankzij het bijzonder goede werk van allerlei virologen die hiernaar hebben gekeken, dat het ook van dier op mens zou kunnen overgaan. Op dat moment hebben wij meteen alle maatregelen genomen die nodig waren om te zorgen dat mensen niet door nertsen besmet zouden kunnen worden. Wij kunnen elkaar besmetten en we weten ook dat nertsen mensen besmetten. We weten dat een aantal voorzorgsmaatregelen genomen moeten worden om te voorkomen dat het virus zich verder verspreidt, net zoals we dat bij mensen onderling ook doen.

De heer Futselaar vraagt wat dan uiteindelijk de reden is om over te gaan tot ruiming. Dat zat hem met name in de vraag of het virus langer aanwezig kan blijven op het bedrijf, waarmee het bedrijf een reservoir kan vormen voor covid. Als in de omgeving van het bedrijf de aanwezigheid van covid afneemt, worden de besmettingen op het bedrijf gevaarlijker, want dan heb je meer kans dat je besmettingen van nerts op mens krijgt dan dat mensen elkaar besmetten. Ik had het oordeel van de deskundigen nodig om te weten of er sprake was van die reservoirvorming. Daarvoor heb ik het OMT-advies gevraagd. Op basis van het OMT-advies hebben we het besluit genomen. Het OMT kwam woensdagochtend bij elkaar en men heeft daar woensdag ook de conclusies getrokken. Toen bleek dat de reservoirvorming er was of dat die kon optreden en dat dat een reden zou zijn om te kunnen gaan ruimen, hebben wij woensdag ook meteen het besluit genomen, niet vrijdag. Het is wel later geëffectueerd, maar dat had andere redenen.

De vraag van de heer Futselaar of de wet — we baseren dit overigens niet op de Wet dieren, maar op de GWWD — ruimte biedt om te ruimen, is het antwoord dus ja. Ja, die biedt altijd ruimte om te ruimen. Ruimen is de verstrekkendste maatregel. Je kunt dan niet terug; je kunt dat niet ongedaan maken. Daarom moet je goed kunnen onderbouwen waarom die ruiming op dat moment nodig is en of je niet minder vergaande maatregelen hebt die kunnen voorkomen dat het overslaat. Er zijn meer dierziektes. Er zijn ook dierziektes waarbij we niet ruimen, omdat bij die dierziektes de dieren gewoon beter kunnen worden. Het is dus niet zo dat je daar gelijk toe overgaat. Je moet daarbij in ogenschouw nemen of er minder verstrekkende maatregelen zijn om dit te voorkomen. Dat was in eerste instantie wel het geval bij alle maatregelen die we namen. Maar de reservoirvorming is een zaak die verder gaat. Daarvan zeiden de deskundigen dat die kans optreedt. Dat was de reden waarom we toen vervolgens tot ruiming zijn overgegaan.

De heer Futselaar (SP):

Dat maakt het helderder. Het roept bij mij ook wel weer een nieuwe, meer principiële vraag op. De minister zegt eigenlijk dat met het onderzoek is bewezen en onderbouwd dat er een reservoir kwam en — zo leg ik het maar even uit — dat er dus een actief gevaar was voor de volksgezondheid.

Minister Schouten:

Ja.

De heer Futselaar (SP):

Je zou alleen kunnen beargumenteren dat een vermoeden dat er weleens een groot gevaar voor de volksgezondheid zou kunnen zijn, hier misschien al genoeg is om het besluit te nemen om te ruimen. De minister heeft ervoor gekozen dat ze het zeker wilde weten en dat ze het op tafel wilde kunnen leggen. Ik weet niet of dat puur zo is omdat het een heel zwaar middel is of eventueel ook om voor de rechter stand te kunnen houden.

Minister Schouten:

Zeker, ja.

De heer Futselaar (SP):

Maar ik vind het zeker bij een ziekte als deze, met zulke maatschappelijke gevolgen, toch wel vrij logisch om bijvoorbeeld te zeggen: we hebben hier, gelegitimeerd door onderzoek, een zwaar vermoeden en we kiezen er nu al voor, voordat we al het bewijs hebben verzameld, gewoon gezien de heftigheid van de situatie.

Minister Schouten:

Daarbij zal ook altijd getoetst worden of je andere, minder verstrekkende mogelijkheden hebt om dit in te dammen. Bij het vraagstuk of je alles al preventief kunt ruimen, zul je bij de rechter altijd ook moeten onderbouwen of er andere middelen of mogelijkheden zijn om te zorgen dat het zich niet verspreidt. In dit geval waren die er. Dat zegt overigens ook het OMT: als je de beschermingsmaatregelen goed neemt, kun je die kans minimaal maken, net zoals we dat onderling met elkaar hebben. Dat zijn zaken die meegenomen wogen, ook door een rechter, om te kijken of we tot deze verstrekkende maatregel moeten overgaan.

De heer Futselaar (SP):

Als de rechter die afweging zou kunnen maken of daar een risico is, sterkt mij dat in het idee dat wij misschien ook onze eigen wettelijke mogelijkheden kunnen hebben om te zorgen dat een bewindspersoon meer ruimte heeft om preventief op te treden. Straks krijgen we een volgende coronaepidemie die op konijnen overgaat of iets dergelijks; dan zitten we weer met dezelfde situatie en dan moeten we misschien weer enkele weken wachten op onderzoeksresultaten. Die weken kunnen best cruciaal zijn. Ik vraag me dus gewoon echt af of de gereedschapskist die wij hebben, dan wel afdoende is.

Minister Schouten:

De mogelijkheden om te ruimen, zijn er. Dat staat gewoon in de wet. Dit is ook een van de onderbouwingen en we hebben jurisprudentie. Hierin zal een rechter uiteindelijk natuurlijk alles in ogenschouw nemen, dus ook de vraag of er minder verstrekkende opties zijn. Ik denk dat hij dat altijd zal doen. Ik ga niet op de stoel van de rechter zitten. Dat wil ik voorkomen, maar die onderbouwing moet je gewoon sterk hebben. Toen bleek dat er sprake kon zijn van reservoirvorming, had je echt een onderbouwing waarvan je kunt zeggen dat die voldoende is om over te gaan tot ruiming. Dat bleek afgelopen vrijdag ook bij de rechter.

De heer Futselaar (SP):

Dat is helder, maar ik sluit niet uit dat mijn fractie in de toekomst toch met initiatieven op dit gebied komt.

Minister Schouten:

Oké. Ik denk dat ik daarmee ook al een aantal vragen van andere leden heb beantwoord over de periode die daaraan vooraf is gegaan en waarom we dit op deze manier doen.

Er was ook een vraag over de vergoeding bij de ruimingen en hoe die wordt vastgesteld. Daarvoor hebben we een vastgestelde procedure, die ook is vastgelegd in de GWWD. Dat is om precies te zijn artikel 86, waarin staat dat de minister van LNV bij ruiming verplicht is om aan de veehouder een tegemoetkoming in de schade uit te keren. Dat staat in de wet. De tegemoetkoming is een besluit van de minister en de RVO is gemandateerd om dat besluit van de minister te nemen. Voordat de ruiming plaatsvindt, wordt de waarde van de dieren vastgesteld. Dat staat in artikel 87 van de GWWD. Vaststelling van de waarde is een vaststelling van feiten en dus geen besluit. De minister heeft daar dan ook geen invloed op.

De waardevaststelling vindt plaats door een beëdigd deskundige die door de minister is aangewezen; artikel 88 GWWD. De deskundigen die wij daarbij betrekken, zijn deskundigen van WEcR van de Universiteit van Wageningen. Wij vragen hen om die waarde vast te stellen. Zij hebben dat in dit geval ook gedaan.

De waardetabel heeft op zichzelf geen formele status. De tabel wordt niet in de wet genoemd. Die is voor ons een middel waarmee de taxateur kan vaststellen wat de waarde op het bedrijf is. Dat gebeurt dan ook. Met de waardetabel wordt vervolgens de taxatie gedaan door een taxateur. Die bepaalt wat er op het bedrijf aanwezig is en wat de waarde daarvan is. Dat wordt dan vastgesteld. Daarmee is geborgd dat wordt voldaan aan de wettelijke en ook de Europeesrechtelijke eis dat de tegemoetkoming is gebaseerd op de marktwaarde en dat gelijke gevallen ook gelijk worden behandeld, zodat er geen willekeur komt.

Op deze gronden heeft de taxatie van de bedrijven plaatsgevonden. Dat is niet uniek. In alle gevallen waarin er geruimd wordt bij een dierziekte doen we dat op dezelfde manier.

De heer De Groot (D66):

De marktwaarde is nu heel gering. Hoe verklaart u dan dat er toch een substantiële vergoeding komt? Mijn tweede vraag is of de wet mogelijkheden biedt om lager uit te keren dan de taxatiewaarde, dan wel om een eigen bijdrage van de nertsenhouder te vragen.

Minister Schouten:

De wet biedt mij geen ruimte om een eigen bijdrage van de nertsenhouders te vragen. Ik heb net het wetsartikel genoemd. Daarin staat dat de minister van LNV bij een besluit tot ruiming verplicht is om een tegemoetkoming in de schade uit te keren. Dat is artikel 86. Daarin wordt niet gesproken over een eigen bijdrage hiervoor. De marktwaarde is door WEcR op een onafhankelijke manier vastgesteld. Zij zijn de onafhankelijke deskundigen die dat bij wet moeten doen. WEcR geeft aan die onafhankelijkheid invulling.

De deskundigen hebben gekeken naar de laatste marktprijs die bij een veiling betaald is. Dat is de basis geweest waarop zij de bedragen hebben vastgesteld. Dat zijn dus ook de bedragen waarmee gewerkt wordt. De waardevaststelling vindt dus plaats door een beëdigd deskundige. Het is dus niet zo dat de minister daar invloed op heeft.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit is toch wel even nieuw voor mij. Ik las in de wet dat het gaat over de marktwaarde en ik meende ook iets te lezen over de dagwaarde. De minister noemt hier de waarde op de veiling. Dat is de waarde van het vel van volgroeide pups die zijn vergast en gevild. Uit de nertsenhouderij weten we echter dat men op dit moment €20 per vel krijgt en €21 aan kosten heeft om een pup helemaal te laten volgroeien. Betekent dit dat laten ruimen lucratief is?

Minister Schouten:

Op dit moment ligt de laatste marktwaarde die betaald wordt onder de kostprijs. Het is wat technisch, voorzitter, maar bij de pups is natuurlijk de vraag op welk moment je ze ruimt. Hoe ouder ze zijn, hoe meer ze waard zijn. Daar wordt in de tabel rekening mee gehouden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Misschien is het goed als we ook op papier krijgen wat er precies is vastgesteld en wat de vergoeding is. Misschien heb ik het gemist, maar ik heb het nog niet gezien.

Minister Schouten:

Nee, dat sturen we normaal niet op, omdat het een objectieve vaststelling is. Maar ik vind het prima om die informatie naar de Kamer te sturen, zodat de Kamer ook kan zien welke waardentabel onafhankelijk is vastgesteld. Daar heb ik geen invloed op gehad. Dat wil ik nogmaals benadrukken.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank aan de minister voor deze toelichting en de extra informatie die zij nog zal sturen. Ik heb een andere vraag. Deze tijden van corona vragen om andere maatregelen dan wanneer we ons leven weer gewoon zouden kunnen leven. Dat geldt voor de maatregelen die uw collega Koolmees heeft genomen en zelfs Hoekstra tast voor het eerst in diepe zakken. De vraag is dan natuurlijk ook of dit de enige wettelijke grond is die u heeft, gegeven de coronacrisis, om vergoedingen, compensaties en tegemoetkoming vast te stellen. Of gaan, gegeven de crisis, andere wetten voor?

Minister Schouten:

Mevrouw Ploumen vraagt mij nu of er andere wetten zijn, die ik niet ken, die mogelijk voor zouden kunnen gaan. Dit is de wet die altijd regelt hoe we de ruimingen doen, gewoon in alle gevallen. Daarbij maken we nu dus ook geen onderscheid of het een ziekte is op basis van covid of dat het een ziekte is naar aanleiding van de varkenspest of de vogelgriep. Het is een dierziekte. We hebben hem later ook aangemerkt als een ziekte waarbij het in het kader van de volksgezondheid van belang is om te ruimen. Dat is het kader dat wij hanteren. Mevrouw Ploumen vraagt of andere wetten voorgaan. Ik ken ze niet. Als ik zeg dat ze er niet zijn, is het heel absoluut, maar ik ken ze op dit moment niet.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik vraag dit, omdat er natuurlijk voor andere sectoren die in de problemen zijn gekomen door de coronacrisis aparte regelingen zijn gekomen in de context van de crisis. Als dat voor bijvoorbeeld de horeca en het toerisme geldt, zou het voor de hand liggen dat dat ook zou gelden voor de nertsenhouderijen in dit geval.

Minister Schouten:

Hierbij wil ik wel heel specifiek aanmerken dat de nertsenhouderij niet stilgelegd is vanwege covid of iets dergelijks. Er is hier een dierziekte geconstateerd. Die dierziekte is de basis voor de besluiten die we genomen hebben, samen met artikel c, waarin ook volksgezondheid een rol speelt. Dat is de reden geweest waarom wij tot ruiming zijn overgegaan. Dat is de wettelijke basis waarop we die maatregel konden nemen. Anders konden we ook al helemaal niet tot ruiming overgaan. Dat is natuurlijk de reden waarom je die ruiming doet. Dan zijn dat de wettelijke kaders die wij daarbij hanteren die daarbij horen. De nertsenhouderij is dus niet gestopt vanwege het algemene covidverhaal. Zij is gestopt omdat er een dierziekte is. Dat was de reden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit is dus het cruciale punt. Het lijkt in dit debat te gaan om de vraag hoe je moet compenseren. Dan wil ik het kabinet toch wel echt nadrukkelijk vragen om te kijken naar alle inperkingen die het de samenleving heeft opgelegd. Het kabinet heeft op zich ook geen grond om tegen mensen te zeggen: jij mag niet je moeder omarmen. Daar heb je geen grond voor. Het kabinet heeft het toch gedaan. Op basis van diezelfde preventieve houding die het kabinet zegt te hebben met betrekking tot het beschermen van de volksgezondheid, gelet op de uitbraak van corona, moet je ook op die manier naar de nertsenfokkers kijken. Dan denk ik dat de compensatie die daarbij hoort in de lijn ligt van de compensatie die je andere sectoren biedt. Je biedt wel wat, maar niet de hele omzet. Ik begrijp dus niet dat het kabinet bij de nertsen zegt dat het alleen maar die grond heeft omdat het een dierziekte is. Nee, er zijn allerlei andere maatregelen genomen waar ook geen grond voor was. In die context moeten we ook het ingrijpen in de nertsenfokkerijen zien.

Minister Schouten:

De andere gronden voor de maatregelen zijn er wel. Collega De Jonge weet daar meer over. Daar kan hij zelf zo meteen meer over zeggen.

De voorzitter:

Nou, dat is al uitgebreid een paar keer besproken.

Minister Schouten:

Over de juridische onderbouwing en hoe die beter geborgd kan worden is in deze Kamer al uitgebreid gesproken. Maar daar is dus wel een grond voor. Het is niet zo dat dat helemaal zomaar out of the blue allemaal gebeurt. Hier zit de onderbouwing in het feit dat er een dierziekte is die ook gevolgen kan hebben voor de volksgezondheid. Daar is een wettelijk kader voor, namelijk de GWWD. In de artikelen waar ik het net over had, staan de uitgangspunten waarop je de ruiming en de vergoeding daarvoor baseert, en die zijn hier afgelopen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik had me wat genuanceerder moeten uitdrukken. Het gaat om een heel uitzonderlijke grond, die het kabinet heeft gevonden, voor het vergaand inperken van onze vrijheden. Mijn vraag is de volgende. Het beperken van de vrijheid van mensen, om elkaar te omhelzen, het beperken van de vrijheid van ondernemers, in de horeca, in de sportschoolbranche, het beperken van de grondrechten: daar is allemaal een grond voor gevonden. Dat is heel uitzonderlijk, maar we hebben het als Kamer wel gesteund. Maar als dat kan, waarom wordt die grond dan niet gebruikt om het volksgezondheidsrisico dat de nertsenhouderij in zich draagt ook op die manier in te perken? Nogmaals, dan kom je dus automatisch uit bij de compensatieregelingen die we voor die sectoren wel treffen, maar dat is niet de hoofdprijs. Dat zou ik graag met het kabinet willen afspreken: dat we het via deze gronden gaan doen. Daarbij hoort natuurlijk wel iets van compensatie, maar niet de hoofdprijs voor de nertsenfokkers.

Minister Schouten:

Die grond bestaat. Wij hebben die grond, die staat in de GWWD, en dat is hoe we deze altijd toepassen. Het feit dat er nu een dierziekte is die met covid te maken heeft, is in zichzelf geen reden om nu naar een andere grond te gaan zoeken. Het is een dierziekte en op basis van de GWWD hebben we daar de regels voor die we toepassen. Die zijn we ook afgelopen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar door het zo te spelen, zet de minister van LNV de deur open voor maximale compensatie voor de nertsenfokkers. Dat is heel vervelend, want daar is in deze Kamer geen meerderheid voor, heb ik gemerkt. Dat betekent dat die nertsenfokkers gewoon door kunnen gaan, terwijl dat een risico oplevert voor de volksgezondheid. Dus mijn vraag is nogmaals aan de minister van LNV en de minister van VWS, die straks ook nog moet opteren: waarom is er voor de nertsenfokkerij geen grond gezocht, waar al die andere maatregelen wel op gebaseerd zijn, dus de Wet publieke gezondheid en de Wet veiligheidsregio's? Op basis daarvan kan het kabinet ingrijpende beperkingen stellen aan de vrijheid van mensen in Nederland. Wij vonden dat gerechtvaardigd. Het is niet gerechtvaardigd om voor de nertsenfokkers een andere grond te zoeken.

De voorzitter:

Het is eigenlijk de derde keer dat mevrouw Ouwehand dezelfde vraag stelt.

Minister Schouten:

Ja, en ik ga hetzelfde antwoord geven. Die grondslag ligt al in de wet, en die heb ik toegepast. Dan moet u zeggen: u moet de GWWD hier buiten werking gaan stellen. Ik heb mij te houden aan de wet, die moet ik toepassen en dat heb ik hier ook gedaan. Dat is niet anders dan we het in andere gevallen doen. En dan moeten we onderscheid gaan maken in soorten dierziektes, in welk regime je gaat toepassen. Het is niet aan mij om daar die weging aan te geven.

De heer De Groot (D66):

Ik begrijp dat de minister, als het gaat om de huidige ruimingen, gebonden is, gehouden is, aan de wetten die we daarvoor hebben vastgesteld. Dan gaan het om de ruiming. Maar de discussie in deze Kamer gaat ook over het verder leeg laten van de geruimde bedrijven. De discussie gaat ook over het verder beperken.

Minister Schouten:

Ja.

De voorzitter:

Daar komt de minister straks op.

De heer De Groot (D66):

Maar de vraag is wel: kan daar dan een andere wettelijke grondslag voor dienen, zodat we daar niet de hoofdprijs voor gaan betalen?

Minister Schouten:

Mag ik daar straks op terugkomen, voorzitter? Want ik ben nu nog met het blokje ruimingen bezig en de vergoedingen die daarvoor betaald worden.

De voorzitter:

Ja.

Minister Schouten:

De heer De Groot — hij stond net bij de interruptiemicrofoon — heeft ook gevraagd: hoe zit het nou, hebben zij nou meebetaald aan het Diergezondheidsfonds waaruit nu vergoed gaat worden? Het antwoord is nee. De nertsensector heeft niet aan het Diergezondheidsfonds bijgedragen, aangezien er tot nu toe ook geen ziekten bij de nertsen voorkwamen, waarvoor de overheid kosten moest maken. Ik heb op dit moment ook geen bevoegdheid om alsnog die heffing voor nu op te leggen. De kosten van de ruiming worden wel uit het DGF betaald, en dan het deel dat de overheid bijdraagt aan het DGF. Het DGF wordt gevuld door sectoren en de overheid. Wij betalen dit uit het deel van de overheid. Het is niet mogelijk om nu dus op voorhand nog een heffing in te stellen op wat er is gebeurd.

Er was de vraag of ik bereid ben om te kijken of de sector straks nog wel mee kan gaan betalen aan het DGF. Daar ben ik toe bereid. Ik wil dat zelf ook onderzoeken. Ik moet dat wel even allemaal heel goed op een rij zetten, om te zien hoe dat precies werkt en gaat en hoe we dat vorm zouden kunnen geven. Ik wil ook dat dat juridisch houdbaar is, maar ik snap dat verzoek. Het is ook iets dat ik zelf wil: kijken hoe de nertsensector voor volgende jaren een bijdrage zou kunnen leveren aan het DGF, als dat juridisch ook mogelijk en houdbaar is.

De heer De Groot (D66):

Ik dank de minister voor deze toezegging. U heeft het over volgende jaren. Dat is dus vanaf 2021. Ziet de minister ook een mogelijkheid om het op zo kort mogelijke termijn te laten ingaan, want de problematiek speelt natuurlijk nu.

Minister Schouten:

Ja, maar dan nog moet ik eerst de grond daarvoor vaststellen. De ruimingen vinden nu plaats. Voor alles wat nu is geruimd, heb ik daar geen grond voor en kan ik dit niet doen. Maar ik ben bereid om dit goed te onderzoeken. Daar moet je ook een AMvB voor opstellen. Hier speelt het volgende punt. In de overgangstermijn is rekening gehouden met de tienjaarstermijn. De rechter heeft in zijn uitspraak over waarom het gerechtvaardigd was om over te gaan tot een houdverbod voor nertsen en het stoppen van nertsenfokkerijen, veel nadruk gelegd op fair balance. Ik moet goed kijken of dit past binnen de bestaande juridische kaders. Ik wil dit dus goed onderzoeken.

De heer Geurts vraagt naar de juridische procedure bij het CBb. Hij vroeg hoe het zo kon misgaan. Sta mij even toe om de tijdlijn goed te schetsen. Op 3 juni 2020 is door collega De Jonge en mij besloten dat alle nertsen op besmette bedrijven moeten worden geruimd. Dit is diezelfde dag medegedeeld aan de Kamer. Dit was op een woensdag. Op 3 juni zijn ook alle houders, waarvan wij op dat moment wisten dat zij besmet waren, hier telefonisch van op de hoogte gesteld. Dit was overigens nog voordat u de brief kreeg. Ik vond het wel zo netjes om die mensen eerst te informeren, voordat een brief hier in de Kamer zou liggen. Ik vond dit te rechtvaardigen, gezien de omstandigheden.

Op 4 juni heeft de NVWA per individuele houder een ruimingsbesluit opgesteld, welke aan het eind van de middag aan de houders is gestuurd. Dus wat telefonisch aan hen is medegedeeld, hebben ze aan het eind van de middag ook van ons gekregen. In de ochtend van 4 juni is de NVWA door het CBb gebeld met de mededeling dat een verzoek tot voorlopige voorziening is ingediend door de stichting Animal Rights en de stichting Bont voor Dieren. De NVWA heeft daarop per nertsenhouder een procesdossier naar het CBb gestuurd. Dit dossier bestond uit het besluit tot besmetverklaring, het advies van het OMT en de Kamerbrief van 3 juni 2020. Die ruimingsbesluiten zijn op de avond van 4 juni naar het CBb gemaild, waardoor het CBb op de avond van 4 juni 2020 per houder over een volledig procesdossier beschikte. Zo is het gegaan. Ik kan niet treden in de duiding die anderen eraan geven, maar dit is de volgorde die wij hebben gehanteerd.

Dan vraagt de heer Geurts hoe de nazorg voor de nertsenhouders is geregeld. Ruimen is altijd ingrijpend, onder wat voor omstandigheden dan ook. De NVWA staat in nauw contact met de betreffende ondernemers over de ruimingen. Wanneer zij behoefte hebben aan ondersteuning of zorg, dan adviseert de NVWA hen daarbij. Ook met de sector is goed gesproken over wat nodig is om dit in goede banen te leiden. Daar is ook afgesproken dat de NVWA contact legt met de GGD, als blijkt dat aandacht nodig is voor de nertsenhouder of zijn omgeving, zodat we dit snel constateren.

Mevrouw Bromet vroeg hoe het nu precies zit met de financiële positie van de nertsenhouders. Zij citeerde daarbij uit een artikel van 25 januari 2019, waarin een nertsenhouder zijn verhaal doet. Op dit moment beschik ik niet over betrouwbare informatie over de financiële situatie van de pelsdierhouders als geheel of van individuele bedrijven. We weten wel dat de pelsprijzen vanaf 2014 zijn gedaald. In de laatste jaren wordt zelfs structureel verlies geleden. Maar dit wil natuurlijk niet zeggen dat de financiële positie per individuele houder slecht is. Dit kan door omstandigheden echt verschillen. Ik heb niet per bedrijf zicht op hoe dit zit.

Mevrouw Lodders vraagt of ik afstand kan nemen van het bevrijden van nertsen. In de media zijn signalen geweest dat er mogelijk acties zouden worden uitgevoerd om nertsen los te laten. Dit is nu niet gebeurd, maar het is in alle gevallen natuurlijk niet goed als die bedrijven worden betreden door mensen die daartoe niet bevoegd zijn. Zeker als ze zouden willen overgaan tot het loslaten van nertsen die besmet zijn. Dat is ook de reden — daar heb ik ook vragen over gekregen — waarom wij het CBb, dat later een uitspraak wilde doen, hebben gevraagd om dat toch nog voor het weekend te doen, zodat de kans op dat soort zaken, als dat zich zou voordoen, voorkomen kon worden. Het was uiteraard aan het CBb om te beslissen of ze daarin mee zouden gaan. Maar dat hebben ze gedaan, en daar ben ik ze dankbaar voor.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank richting de minister voor het antwoord. Ik had ook een vraag gesteld over het feit dat er überhaupt een voorziening is aangevraagd, dus het opschorten van het ruimen. Komt de minister daar nog op, of is dat een andere minister?

Minister Schouten:

Ja, de verdeling komt nauw ... Die is voor minister De Jonge.

Even kijken ... Dan was er nog één vraag van de heer Geurts: hoe wordt de continue monitoring van nertsenbedrijven vormgegeven? Er wordt nu continu gemonitord. Nertsenbedrijven zijn verplicht om wekelijks kadavers in te zenden van natuurlijk gestorven dieren. En alle nertsenbedrijven zijn serologisch gescreend. Het hele resultaat van de screening — ik heb dat ook in de brief gemeld — wordt eind deze week bekend. En aan de hand van de resultaten van de twee instrumenten zal worden bezien hoe de monitoring er de komende maanden uit gaat zien. Daar betrekken we ook deskundigen en onderzoekers bij. Dus we wachten nu eerst eventjes de resultaten af, en dan gaan we weer bekijken wat de volgende stap is die we daarin moeten zetten.

Dat was het blokje ruimen en monitoring, voorzitter. Dan kom ik gelijk maar bij de stoppersregeling, want ik denk dat daar ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Misschien toch nog even een korte vraag, voorzitter. Ik heb begrepen dat er op de bedrijven ook bloedonderzoek is gedaan, en dat het vrij lang heeft geduurd voordat de uitslagen daarvan bekend waren, als ze überhaupt al bekend waren of zijn. Dus ik weet niet of de minister er iets over kan zeggen wanneer ook die uitslag verwacht wordt. Ik heb begrepen dat het wat langer duurt omdat de testen eigenlijk niet beschikbaar waren. Nou, dat begrijp ik, want het is ook allemaal nieuw, maar kan de minister iets zeggen over de bloeduitslagen?

Minister Schouten:

Dat is het serologische onderzoek. Dus we hebben de, wat wij noemen, "early warning". Dat is — al klinkt dat zo plastisch — het insturen van de dode dieren, waarbij gekeken wordt of daarin antistoffen aanwezig zijn. Als we dat zien, dan is dat de reden om naar de bedrijven te gaan om daar een echte hele screening te doen. Dat doet de NVWA, en dan volgt de gewone procedure. Daarnaast heeft bij alle bedrijven het serologisch onderzoek plaatsgevonden. Daar moesten we inderdaad ook de testen allemaal op orde hebben. Die resultaten komen aan het eind van de week allemaal binnen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

Dan ga ik gelijk door naar de stoppersregeling, want daar zijn ook veel vragen over gesteld. Het kabinet heeft in de voorlaatste Kamerbrief aangegeven dat we onderzoeken of, en zo ja hoe, een eenmalige stoppersregeling kan worden vormgegeven, waarmee nertsenbedrijven op korte termijn vrijwillig hun bedrijfsvoering kunnen beëindigen. Er zijn heel veel vragen hierover gesteld, als: "Hoe ziet die regeling eruit?"; "Gaat die er komen?"; en "Wat is de omvang van die regeling?". Allemaal zeer terechte vragen. Allemaal vragen die ook een antwoord behoeven, maar waarvoor ik even goed de tijd nodig heb om te bekijken of, en zo ja hoe, we die regeling dan kunnen gaan vormgeven.

Want ik hoor hier breed in de Kamer ook de wens om te kunnen kijken of we dit moment ook kunnen benutten om deze nertsenhouderijen te beëindigen — nogmaals, ieder vanuit zijn eigen weging en motief. Het is niet zo dat ik nu op basis van de huidige wettelijke kaders zomaar kan beslissen dat een bedrijf niet meer gestart mag worden. Dat heeft ermee te maken dat de rechter in zijn weging van of de nertsenhouderij in zichzelf moest stoppen, ook heeft aangegeven dat die lange overgangstermijn een voorwaarde was om daar ook aan te kunnen voldoen. Anders zou er namelijk een schadevergoeding moeten worden betaald, en daar is destijds door beide Kamers niet voor gekozen; er is gekozen voor de lange overgangstermijnen. Als ik nu zeg "maar we gaan het nu wel doen", dan kom ik in dezelfde discussie terecht, denk ik, als de discussie die er ook al bij de rechter is geweest: of het gerechtvaardigd is om nu opeens deze keuze te maken en ervan te zeggen dat het niet meer kan. Dan betekent het dus dat je de kans aanzienlijk maakt dat die bedrijven ook zelf willen stoppen. Het is waar dat er ook nertshouders zijn die zeggen: misschien is het nu ook wel goed geweest. Dat geldt echter niet voor iedereen. Er zijn ook nertshouders die zeggen: waarom zou ik nu stoppen want ik mag tot 2024 door? Dat klopt, dat is de wet en dat is het kader waarbinnen het moet plaatsvinden. Dus vandaar dat wij als kabinet onderzoeken of en, zo ja, hoe we zo'n regeling kunnen vormgeven en hoe we daarmee een extra stimulans kunnen geven om de bedrijven niet meer opnieuw op te starten. Dat luistert best nauw, dus sta mij toe dat ik daar later bij uw Kamer op terugkom, want alles wat ik er nu over zeg, is nog niet goed genoeg uitgezocht om te kunnen aangeven hoe dat precies zou kunnen, maar we zijn er dus wel serieus naar aan het kijken.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Wat ik ga zeggen, klinkt onaardig, maar ik hoop dat de minister dit met mij heel functioneel wil beschouwen. Ik zou haar het volgende willen vragen. Is het eigenlijk niet zo dat de beslissingsbevoegdheid hierover niet bij de minister van LNV ligt maar bij de minister van VWS, omdat die doorzettingsmacht heeft als het gaat om het belang van de volksgezondheid? Ik vind in ieder geval dat in het kader van de volksgezondheid, de coronacrisis waarmee we te maken hebben en het reservoir aan virus dat zich mogelijk ophoopt in de nertsenhouderijen, we in een andere werkelijkheid terechtgekomen zijn. In die werkelijkheid zou de minister van VWS de aangewezen persoon moeten zijn om te zeggen: dit kan zo niet langer. Dan is mijn punt dat dan de argumenten vervallen die de minister van LNV nu noemt in het kader van de regeling toen we nog een gewoon leven hadden, want dat laatste hebben we niet meer.

Minister Schouten:

Misschien moet collega De Jonge dan zelf antwoord geven op de vraag hoe hij zijn bevoegdheid daarin ziet, maar als deze weg al begaanbaar zou zijn — ik zeg dit met heel veel slagen om de arm — dan moet je het ontzettend goed onderbouwen wanneer je zegt: dit is een grond om voor 2024 te stoppen. Dat is niet eenvoudig. Op dit moment is gewoon de wet van kracht die zegt dat tot 1 januari 2024 die nertsenhouders mogen doorgaan. Dat is dan ook de reden waarom we in zijn totaliteit kijken naar wat er voor nodig is om die nertsenhouders toch eerder te laten stoppen. Dan heb je meerdere middelen die daarbij horen. Dat is aan de ene kant bekijken of ze straks niet mee kunnen gaan betalen aan het DGF, in de zin dat ze dan kunnen gaan meewegen: wat is het risico als er weer ruimingen gaan plaatsvinden en wordt het dan niet een risicovol en duur iets? Dat is niet de reden waarom we in het kader van het DGF bekijken of we dat willen doen, maar dat zal mogelijk ook kunnen meewegen in hun afwegingen.

Er bestaat al een sloop- en ombouwregeling. Ik kom ook deze week bij uw Kamer om die voor te hangen. We hebben het wettelijk verbod. We zijn serieus aan het kijken of en, zo ja, hoe zo'n stoppersregeling kan worden vormgegeven. Als je gestopt bent — dat stond al in de wet die was aangenomen — dan moet er ook een sloop- en ombouwvergoeding komen. Dat is voor het moment waarop ze andere activiteiten willen ontplooien of dat ze de stal gaan slopen omdat ze die niet meer nodig hebben. Dat staat dus los van de vraag of er een stoppersregeling moet komen. Sloop en ombouw hoef je niet te doen, dat mag je doen, maar die regeling moest ik op basis van de wet al maken en die regeling zal ik ook deze week bij uw Kamer voorhangen, zodat u daar al kennis van kunt nemen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

Overigens, als wij dan ook kijken naar een dergelijke stoppersregling, houden we natuurlijk ook rekening met het feit dat er al bedragen zijn uitgekeerd voor het ruimen van bedrijven. Dus dat wegen we ook mee bij het vormgeven van die regeling, zodat ook niet gedacht wordt dat ruimen en stoppen allemaal bij elkaar opgeteld kan worden. Dat is dus duidelijk ook iets wat we in ogenschouw zullen nemen. De heer Geurts had de vraag gesteld wanneer hij iets kan verwachten. Ik heb even tijd nodig om dit goed vorm te geven, maar zodra ik daar meer over kan zeggen, kom ik daar bij uw Kamer op terug.

Dan vraagt mevrouw Ploumen ook nog, net als de heer Geurts, hoe groot de kans nou is dat na de ruiming die hokken weer worden gevuld. Voor uw beeld: de nertsenhouderij heeft een jaarcyclus. In oktober, november wordt er gepelst, en dan is in december ongeveer het moment waarop men besluit of men weer een stal gaat starten.

Voor de bedrijven die nu geruimd worden, geldt dat zij aan reiniging en ontsmetting moeten doen. Daar moet ook tijd tussen zitten om er echt zeker van te zijn dat er niet toch nog een virus aanwezig is op het bedrijf. Dat neemt circa drie maanden in beslag.

Daarnaast zijn er op dit moment ook landelijke maatregelen van kracht om te voorkomen dat nertsenbedrijven elkaar onderling besmetten, waaronder een vervoersverbod voor nertsen. Dus op het moment dat een stal leeg is, kan die nu niet volgezet worden, want je mag geen nertsen vervoeren. Zolang dit vervoersverbod van kracht blijft, kunnen dus ook geen nieuwe nertsen worden aangevoerd en kunnen geruimde bedrijven dus ook niet herstarten. Die maatregelen blijven van kracht zolang een dreiging aanwezig blijft dat nertsenbedrijven elkaar onderling zouden kunnen besmetten. Dat is voor het nu. Nogmaals, daarnaast kijken we dus of, en zo ja, hoe een stoppersregeling soelaas zou kunnen bieden.

De heer De Groot (D66):

Het vervoersverbod blijft dus zolang gelden als het coronavirus rondwaart. Nu is de verwachting dat dat ook wel dit najaar en in de winter een risico zal zijn. Verwacht de minister dat dat vervoersverbod nog wel eens een jaar zou kunnen duren?

Minister Schouten:

De maatregel blijft van kracht zolang een dreiging aanwezig blijft dat nertsenbedrijven elkaar onderling zouden kunnen besmetten. Daar zijn verschillende onderbouwingen voor hoelang dat zo moeten zijn. Ik kan niet vooruitlopen op wat er in de winter gaat gebeuren. Dat weet ik niet. Ik constateer wel dat die dreiging nu wel aanwezig is en dat we daar dus nu het vervoersverbod ook op blijven handhaven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als ik de wet goed begrepen heb, kan de minister zonder de Kamer te raadplegen besluiten om dat vervoersverbod te laten vervallen. Kan zij hier toezeggen dat zij dat in elk geval niet doet zonder eerst met de Kamer te overleggen?

Minister Schouten:

Ik ben altijd bevoegd om een vervoersverbod in te stellen en ook om een vervoersverbod weer af te schalen. Uw Kamer heeft altijd de mogelijkheid om daar iets van te vinden. Ik zal uw Kamer informeren tot welk besluit ik overga, maar het is vervolgens aan uw Kamer om dan te besluiten hoe daarmee om te gaan. Ik heb deze bevoegdheid en die gebruik ik ook.

Mevrouw Dik-Faber vraagt: is de stoppersregeling een rechtvaardige compensatie? Ik ben ermee bezig. Geef me ook de tijd om er even goed naar te kijken wat er nodig is voor een regeling die wel zorgt dat bedrijven daarmee ook een besluit tot stoppen vervroegen. Dat vind ik ook een belangrijk doel, dat ik daarmee probeer na te streven.

Dan nog de vraag over de katten. Zowel de heer Geurts als de heer De Groot vraagt naar verwilderde katten, waar mevrouw Dik-Faber ook nog een opmerking over had. Op het moment dat de eerste besmetting bij nertsen bekend werd, is onderzoekers ook gevraagd om onderzoek te doen op de bedrijven om ook zo meer te weten te komen over het verloop van de besmetting op het bedrijf. Toen was al bekend dat katten ook het virus aan elkaar konden overdragen. Daar zijn dus ook de katten bij betrokken. De rol van katten in de verspreiding is verder niet aangetoond in die onderzoeken. Het OMT-Z heeft geconcludeerd dat de verwilderde katten op de bedrijven geen risico vormen voor huiskatten in de omgeving en voor de volksgezondheid. Wij hebben wel bepaald dat we de wilde katten die bij het bedrijf horen nog wel een tijdje blijven voeren, zodat ze niet overal aan de wandel gaan. Want die dieren zitten daar omdat er voer op die bedrijven aanwezig is. Als een bedrijf wordt geruimd, is het voer meestal weg en dan kan het zijn dat die dieren toch nog elders naartoe gaan. Voor de zekerheid hebben we toch gezegd: een tijdje blijven doorvoeren, zodat de dieren daar ook blijven. Op die manier hebben we nog een extra waarborg ingebouwd.

Dan de vraag van de heer Geurts wanneer er meer duidelijkheid komt over met name katten en de mogelijkheid dat ze een reservoir kunnen vormen. Het onderzoek naar katten en honden, allebei dus, en COVID 19-patiënten is onlangs gestart. Wij kijken naar COVID 19-patiënten en hun huisdieren. Het onderzoek bestaat uit verschillende onderdelen. Dat betekent dat het ene onderdeel sneller resultaten oplevert dan het andere onderdeel, maar we zijn nog wel een paar maanden bezig. Daarmee hoop ik ook duidelijkheid te scheppen over de verwachtingen. Een voorlopig antwoord op de vraag of katten een reservoir kunnen vormen, verwachten op z'n vroegst over enkele maanden.

Dan de vraag van mevrouw Lodders of ik bereid ben een meldplicht voor alle dieren bij dierenartsen in te stellen. De nertsenhouders en de dierenartsen zijn wettelijk verplicht kenmerken van covid bij de NVWA te melden. Een algemene meldplicht van aspecifieke luchtwegklachten zal zo veel meldingen geven dat het niet mogelijk is om heel gericht te kijken wat er aan de hand is. Je krijgt zo veel meldingen dat het heel moeilijk wordt om dat goed te kunnen beoordelen. Om die reden is ervoor gekozen de meldplicht specifiek te maken voor de nerts, omdat daarvan bekend is dat die het risico in zich draagt om geïnfecteerd te worden. We hebben de dierenartsen wel gevraagd om bij andere dieren, dus breder, al is dat niet gedefinieerd, die verschijnselen hebben dat ook te melden. Dat gebeurt ook. De dierenartsen houden zich daar netjes aan, maar om nu een algehele meldplicht voor de dieren in te stellen, gaat mij te ver, want dan zou elke luchtwegaandoening een reden kunnen zijn om die te melden. Dan krijg je zo veel meldingen dat het lastig wordt om goed te kijken wat er aan de hand is. In de praktijk werkt het goed en zie ik geen reden om het aan te passen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Wat ik in mijn betoog ook aangaf: we weten nog heel veel niet over het virus. Dat is geen kwalificatie, want het is nu eenmaal zo. Het virus is er nog maar enkele maanden, maar van lieverlee krijgen we er steeds meer informatie over. Ik blijf van mening, maar misschien moet ik de vraag ook aan de minister van Volksgezondheid stellen, dat het dierenartsen nu vrij staat om het al of niet te melden als het gaat om andere dieren. In die zin is er sprake van vrijwilligheid. Dat onderscheid is echt heel nadrukkelijk in de brief gemaakt. Voor dierenartsen en nertsenhouders is het een verplichting, maar je mag het melden als het gaat om overige dieren en dan zien we het wel. Ik vind dat echt zorglijk, dus ik betoog hier nog een keer dat ik van mening ben dat op het moment dat dierenartsen bij andere dieren, een gezelschapsdier of een ander productiedier, echt covidachtige verschijnselen constateert, er sprake moet zijn van een meldplicht, zodat we eerder kunnen starten met het onderzoek. Ik heb verder geen vervolgvraag, maar de reden waarom ik daarvoor pleit, is dat we gemerkt hebben dat bij katten het virus ook weer snel is verdwenen, zodat er dan geen onderzoek kan worden gedaan. Een pleidooi dus.

Minister Schouten:

Bij katten voeren we nou exact dat onderzoek al uit. Dat zijn we al gestart. Dat heb ik zojuist al gezegd. Daarnaast voeren we onderzoek uit bij varkens. Niet dat varkens aanleiding geven om te denken dat zij covid kunnen krijgen, maar ik wil weten hoe dit zich bij andere dieren wel of niet kan ontwikkelen. We doen dat onderzoek al bij de katten, we doen dat onderzoek bij de honden. We kijken ook naar de varkens. Dat onderzoek vindt dus plaats. De dierenartsen zijn er ook alert op en kijken er goed naar. Op die manier werkt het.

De voorzitter:

Hoeveel vragen zijn er nog?

Minister Schouten:

Ik ben er bijna. U wilt snel afronden …

De voorzitter:

Nee, bij u niet.

Minister Schouten:

Oh, oké.

De heer De Groot had gevraagd naar de sloop- en ombouwregeling. Die heb ik zojuist toegelicht. Deze week, vrijdag, krijgt de Kamer de voorhang van de sloop- en ombouwregeling, want die moet ik op basis van de wet eerst voorhangen in de Kamer. Daarna moet die nog naar de Raad van State omdat die in de wet hangt, vanwege het verbod op de pelsdierhouderij. Dan kan de Kamer er kennis van nemen hoe die sloop- en ombouwregeling eruitziet.

Ik kom zo nog op de slachthuizen, maar ik kijk even of ik de vragen over covid heb beantwoord. Mevrouw Ouwehand vroeg nog naar de fokbeperking. Er is gisteren een motie aangenomen, naar ik meen, over een fokbeperking. Ik heb begrepen dat zij ook een initiatiefwetsvoorstel in voorbereiding heeft op dit punt ... O, de motie is aangehouden!

De voorzitter:

Ik zie dat de minister opeens helemaal blij is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik begrijp dat de minister had gehoopt dat de motie was aangenomen. Dat biedt weer nieuwe perspectieven.

Minister Schouten:

Ik ging namelijk net uitleggen dat er in een aantal sectoren al maatregelen zijn genomen om minder dieren in de hele keten te krijgen. Laat ik het zo maar zeggen. Er zijn minderen kalveren geïmporteerd. Voor de eenden is het helemaal platgelegd. Ook in de pluimveehouderij is daar nu rekening mee gehouden. Dus op verschillende plekken gebeurt dat. Ik heb ook tegen de sectoren gezegd: "Let erop, het is ook jullie verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de problemen niet daar op dat boerenerf gaan ontstaan. Daar ben je met elkaar verantwoordelijk voor. Zorg er ook voor dat het in goede banen wordt geleid, zodat niet, omdat er straks een probleem met de slachthuizen is, de individuele boer opeens met de handen in het haar zit."

Maar het is niet zo dat ik nu zomaar een fokverbod kan opleggen. De wet is de wet. Ik kan niet zomaar tegen iemand zeggen: je mag geen dieren meer houden of een nieuwe stal opzetten. De motie is aangehouden, heb ik begrepen, maar ik vind het echt een verantwoordelijkheid van de sector zelf om er goed mee om te gaan. Ik wijs er wel op dat, als je nu voor sommige dieren een fokverbod invoert, het tien maanden duurt voordat dit effect heeft. Het is dus niet zo dat het morgen een probleem oplost dat je mogelijk nu zou hebben bij slachterijen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit debat wil ik graag morgen met de minister voortzetten. Zij heeft inderdaad in antwoord op onze Kamervragen gezegd "ik heb geen wettelijke grond". Ik kan haar alvast verklappen dat ik met een amendement kom om die wettelijke grond te creëren.

De voorzitter:

Dat staat u vrij.

Minister Schouten:

Ik ben benieuwd, maar dat gaan we dan morgen horen.

Dan kom ik eigenlijk via een bruggetje al bij de slachthuizen. Want dit gaat natuurlijk ook al even over de slachthuizen. De antwoorden op de meeste vragen liggen bij de collega's. Er is aan mij wel gevraagd wat de rol van LNV daarin is en wat ik eraan heb gedaan. "Wij" is dan de NVWA. De NVWA heeft al vrij vroeg ook naar de slachthuizen een brief gestuurd waarin men heeft gezegd: "Onze mensen moeten veilig kunnen werken. Daar waar dat niet gebeurt, hebben wij de mogelijkheid om de mensen terug te halen van de slachterij. Als dat gebeurt, is er geen dierenarts meer aanwezig en mag er ook niet geslacht worden." Al in een vrij vroeg stadium toen covid werd gesignaleerd, is dat aan de slachterijen meegegeven. Dat is nog een keer herhaald. De Inspectie SZW heeft dat toen meeondertekend en er is toen dus een nog krachtiger signaal uitgegaan: let op, dit is een situatie waarbij wij onze conclusies kunnen trekken. Dan heeft dat ook consequenties voor het slachtproces.

Ik heb op 26 mei inderdaad een intensief gesprek gevoerd met de sector en ongelofelijk de rol en de verantwoordelijkheid benadrukt die zij zelf ook hebben om de goede maatregelen te nemen. Ik zei het al eerder: het geldt niet alleen voor de slachthuizen, maar voor heel Nederland. Iedereen moet goed voor zijn werknemers zorgen, zeker ook in coronatijd, en ook de maatregelen nemen die nodig zijn om ervoor te zorgen dat mensen veilig kunnen werken. Dat moet de horeca en dat doet u hier ook, voorzitter. Er kunnen hier niet meer zo veel mensen in de zaal. Dan is het voor de slachthuizen ook heel logisch dat men dat doet.

De veiligheidsregio's hebben daar een eigen rol in. Daar zal collega De Jonge zo wat meer over zeggen, ook over de brief die hij daarover aan de veiligheidsregio's heeft gestuurd. Daarnaast hebben wij het RIVM gevraagd om te bekijken wat het effect is van de specifieke productieomstandigheden waar het koel, vochtig en lawaaiig is in en rond de slachthuizen, zodat we er op die manier meer zicht op krijgen. Ik denk dat de collega's straks meer zullen ingaan op de concrete vragen die er zijn. De vraag van de heer De Groot was of het niet logisch is dat de NVWA ook gelijk gaat toezien op wat er dan moet gebeuren. We hebben met de Inspectie SZW en de NVWA afgesproken dat de NVWA wel de ogen en oren kan zijn. Als zij zien dat er misstanden optreden, geven zij dat door aan de inspectie. Maar de bevoegdheid om daar op te treden ligt echt bij de Inspectie SZW. Dat is geen bevoegdheid van de NVWA, want die moet kijken wat er in het slachtproces gebeurt en niet hoe er met de werknemers wordt omgegaan. Maar men heeft een goede werkwijze met elkaar afgesproken om daar snel op te acteren en daar niet met de ogen dicht te staan.

De voorzitter:

Ik zie de heer Futselaar staan, maar ik denk dat het misschien handig is om dit af te maken.

Minister Schouten:

Ik ben bijna klaar.

De voorzitter:

Dan krijgen de leden daarna gelegenheid om te interrumperen.

Minister Schouten:

Een vraag was ook hoe de signalen bij de NVWA vanaf de werkvloer bij het management komen. Hoe komt dat naar voren? Er is binnen de NVWA vanaf het begin van de coronacrisis veel aandacht gegeven aan veilig werken voor de medewerkers, juist ook op locaties. Daar wordt ook steeds informatie over uitgewisseld. Dat doen ze ook via de reguliere lijnen die ze hebben om medewerkers te informeren. Er is bij de NVWA ook een groep medewerkers ingesteld die juist in die informatie-uitwisseling tussen medewerkers en management een belangrijke signaalfunctie vervullen. Er is ook nog door middel van een enquête actief uitgevraagd waar NVWA-medewerkers tegenaanlopen. De punten die daaruit kwamen, zijn ook weer actief opgepakt. Op die manier probeert de NVWA de medewerkers voldoende te informeren en hun gezondheid te waarborgen.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Die trouwens geen antwoord heeft gehoord op zijn vraag of de minister wist waarom Vion zo hard getroffen is. Maar dat is niet waarom ik kom interrumperen. Het is heel goed dat de NVWA besluit om mensen terug te trekken als de omstandigheden te ernstig zijn. Het is me niet helemaal duidelijk of daar harde criteria voor zijn. Bijvoorbeeld de eerste keer bleek geloof ik 20% van het personeel besmet te zijn en is er op grond daarvan besloten om terug te trekken. Dat is wellicht niet helemaal correct, maar mijn vraag is: zijn daar criteria voor? En in het verlengde daarvan: de minister gaat niet over de arbeidsomstandigheden, maar ze zou in het verleden al in gesprek gaan met slachterijen over bijvoorbeeld de bandsnelheid, wat natuurlijk weer direct verband houdt met de veiligheid. Wat is er uit die gesprekken gekomen en moet dat niet ook betrokken worden bij de uitbraak van covid?

Minister Schouten:

De criteria worden door de NVWA meegedeeld aan de medewerkers. Die weten waar men op kan letten. Als men constateert dat daar niet aan wordt voldaan en men voelt zich daar onveilig bij, dan mag men daar ook conclusies aan verbinden. Die 20% besmetting wil ik iets nuanceren. Er was 20% ziekteverzuim, maar dat wil niet zeggen dat het meteen ook een besmetting met covid is geweest. Het onderzoek naar de bandsnelheid loopt. Ik had de Kamer ook beloofd dat ik daarnaar ga kijken en dat ik criteria laat ontwikkelen waarmee de NVWA kan beoordelen welke bandsnelheid in een slachthuis kan worden toegestaan. Met dat onderzoek zijn we bezig, maar het is nog niet afgerond. Het is nu wel zo dat op sommige plekken door de slachthuizen zelf is besloten om de bandsnelheid te verlagen, omdat er bijvoorbeeld minder personeel aan een band kan staan. Dat heeft dan ook consequenties voor hoeveel je kunt slachten. Er worden dus in de praktijk alvast een aantal zaken opgepakt.

De specifieke vraag over Vion: daar heb ik geen informatie over. Ik kan dus niet beantwoorden waarom het daar zo veel vaker voorkomt.

De heer Graus (PVV):

Er heeft zich weer een klokkenluider bij mij gemeld. Ik heb dat verteld tijdens mijn inbreng. Het is een klokkenluider die ik eerder aan het ministerie van LNV heb gekoppeld. Toen bleek ook dat hij gelijk had, maar het probleem is dat de beste man er nu niet meer is. Ik vind dat een hele kwalijke zaak, omdat hij al twee maanden geleden tegen zijn meerderen zei "pas op jongens, er gaan besmettingen ontstaan op het slachthuis". Dat met die Roemenen heeft hij ook allemaal voorspeld.

De voorzitter:

Dat heeft u in uw eerste termijn ook gezegd.

De heer Graus (PVV):

Ja, maar ik krijg er geen antwoord op, voorzitter! En voorzitter, ik wil nóg iets zeggen.

De voorzitter:

O, vertel!

De heer Graus (PVV):

Het is wel allemaal heel belangrijk. Nu blijkt dus gewoon dat ondanks de honderd debatten die we hier over de AID en de NVWA hebben gevoerd de afgelopen tien jaar, er gewoon geen verbetering optreedt! Wat gaat de minister doen om die goede dierenarts terug te halen? Die man moet terug. Het kan toch niet zo zijn dat de mensen die nu gefaald hebben, doorgaan, terwijl zo'n man, die de klokkenluider is geweest en die achteraf gelijk blijkt te hebben, thuis zit? Waar zijn we toch in godsnaam mee bezig?

Minister Schouten:

Het is lastig voor mij om op een individuele casus in te gaan. Ik weet niet wat er speelt. Ik weet niet wat er aan de hand is. Het is inderdaad waar dat de heer Graus eerder ook casussen van klokkenluiders aan de orde heeft gesteld. Ik zou toch echt willen verzoeken om te kijken of er dan bijvoorbeeld nog wel een gesprek bij de NVWA kan plaatsvinden, als dat het gevoel is. Ik zou dan willen vragen of die persoon dat daar wil bespreken. Als ik er de hele tijd tussenin zit, vind ik dat ingewikkeld. Het enige is wel dat ik niet kan beoordelen of dat hier direct mee te maken heeft. Het kan best zijn dat er een arbeidsconflict is of wat dan ook. Het is natuurlijk heel ingewikkeld om daarover te praten. Maar als er behoefte is aan een gesprek, zal ik vragen aan de inspecteur-generaal van de NVWA of er met deze persoon een gesprek gevoerd kan worden.

De heer Graus (PVV):

Die dierenarts verwittigde mij twee maanden geleden. Hij zei: "Dion, kijk uit met de slachthuizen. Kijk uit met die Roemenen. Er zijn mensen binnen de NVWA, in het middelmanagement, die al die Roemenen aantrekken, dus die willen hun handen hier niet aan branden, maar er gaat een haard ontstaan." En — dat is het laatste wat ik erover zeg, mevrouw de voorzitter — hij heeft ook geprobeerd om wetenschappers te pakken te krijgen. Dat is hem ook niet gelukt als NVWA-arts. Dat kan toch gewoon niet!

Het kan toch ook niet zo zijn dat dokter Van de Goot, die vijf coronapatiënten heeft geöbduceerd, geen contact krijgt met Jaap van Dissel van het RIVM. Dat kan toch niet! We leven niet in ivoren torens. Het is schandelijk wat er gebeurt. Ook humaan hadden we nog honderden mensen kunnen redden als naar die dokter Van de Goot eerder was geluisterd. Hij ontdekte al eerder stolsels in het hart dan dat Jaap van Dissel van het RIVM dat wist. Naar die man is gewoon vier dagen niet geluisterd. Als mensen toen meteen bloedverdunners hadden gehad, dan waren we weken voor geweest en dan hadden we misschien nog een paar honderd mensen kunnen redden.

Ik vind het onwaarschijnlijk wat er gebeurt. Het is mijn grootste frustratie als Kamerlid dat er te weinig geluisterd wordt naar ons, terwijl een klokkenluider zich bij ons meldt en niet bij de regering. De regering is te ver weg van die mensen. Die melden zich bij een Kamerlid, bij een volksvertegenwoordiger. Daar melden ze zich. Er moet eens wat meer naar ons geluisterd worden. Het moet niet iedere keer zo zijn dat er eerst iets heel ergs moet gebeuren en dat ze dan pas in actie komen. Daar word ik gewoon doodmoe van.

De voorzitter:

Maar ...

De heer Graus (PVV):

En het kost gewoon mensen en dieren.

De voorzitter:

Meneer Graus, ik begrijp dat de minister heeft aangeboden dat de NVWA in gesprek gaat ...

Minister Schouten:

Ik heb aangeboden dat ik zal vragen aan de ig van de NVWA of er een gesprek kan plaatsvinden met deze persoon. Ik weet niet of de ig dat zelf gaat doen, maar ik zal vragen of iemand bij de NVWA dat gesprek voert met deze persoon, als daar behoefte aan is bij deze persoon.

De voorzitter:

Dan is dat ook helder. Dank u wel.

Minister Schouten:

Ik ben klaar.

De voorzitter:

U bent klaar. U heeft het prima gedaan.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Wat goed!

De voorzitter:

Heel goed, dank daarvoor. Ik wil schorsen voor de lunchpauze.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Na de schorsing gaan we verder met de antwoorden van de staatssecretaris en van de minister van VWS.

De vergadering wordt van 13.44 uur tot 14.17 uur geschorst.