Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 29 juni 2020, Jaarverslag en Slotwet 2019 Financiën en Nationale Schuld - inclusief het thema Begroten en verantwoorden
35 470 IX Jaarverslag en slotwet Ministerie van Financiën en Nationale Schuld 2019
Nr. 9
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 22 juli 2020
De vaste commissie voor Financiën heeft op 29 juni 2020 overleg gevoerd met de heer
Hoekstra, Minister van Financiën, over:
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 20 mei 2020 inzake Jaarverslag Ministerie
van Financiën en Nationale Schuld 2019 (Kamerstuk 35 470 IX, nr. 1);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 12 juni 2020 inzake beantwoording vragen
commissie over het Jaarverslag Ministerie van Financiën en Nationale Schuld 2019 (Kamerstuk
35 470 IX, nr. 1) (Kamerstuk 35 470 IX, nr. 6);
– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 20 mei 2020 inzake aanbieding
van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2019 bij het Ministerie van Financiën
en Nationale Schuld (Kamerstuk 35 470 IX, nr. 2);
– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 10 juni 2020 inzake beantwoording
vragen commissie, gesteld aan de Algemene Rekenkamer, over het rapport Resultaten
verantwoordingsonderzoek 2019 bij het Ministerie van Financiën en Nationale Schuld
(Kamerstuk 35 470 IX, nr. 5);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 12 juni 2020 inzake beantwoording vragen
commissie, gesteld aan de regering, over het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek
2019 bij het Ministerie van Financiën en Nationale Schuld (Kamerstuk 35 470 IX, nr. 2) (Kamerstuk 35 470 IX, nr. 7);
– het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Financiën en Nationale Schuld
2019 (Kamerstuk 35 470 IX);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 12 juni 2020 inzake verslag houdende een
vraag en een antwoord (Kamerstuk 35 470 IX, nr. 8);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 februari 2020 inzake planning investeringspilots
baten-lasteninformatie en tussentijdse evaluatie (Kamerstuk 31 865, nr. 165);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 2 april 2020 inzake beantwoording vragen
commissie over beleidsdoorlichting van artikel 11 Financiering staatsschuld van hoofdstuk
IXA Nationale Schuld over de periode 2016–2019 (Kamerstuk 31 935, nr. 62);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 22 november 2019 inzake beleidsdoorlichting
van artikel 11 Financiering staatsschuld van hoofdstuk IXA Nationale Schuld over de
periode 2016–2019 (Kamerstuk 31 935, nr. 61);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 3 april 2020 inzake derde voortgangsrapportage
operatie Inzicht in Kwaliteit (Kamerstuk 31 865, nr. 168);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 9 april 2020 inzake toezeggingen gedaan
tijdens het algemeen overleg Begroten en verantwoorden van 12 december 2019 (Kamerstuk
31 865, nr. 171);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 11 mei 2020 inzake kabinetsreactie op
het rapport van de Algemene Rekenkamer «Inzicht in Publiek Geld (deel 2)» (Kamerstuk
31 865, nr. 173);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 17 juni 2020 inzake reactie op toezeggingen,
gedaan tijdens algemeen overleg Begroten en verantwoorden van 12 december 2019, over
brede welvaart (Kamerstuk 34 298, nr. 32);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 26 juni 2020 inzake verbeterd inzicht
in de begroting van Financiën (IXB) (Kamerstuk 35 300 IX, nr. 21).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Anne Mulder
De griffier van de commissie, Weeber
Voorzitter: Aukje de Vries
Griffier: Schukkink
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Alkaya, Van der Linde, Slootweg, Sneller,
Snels en Aukje de Vries,
en de heer Hoekstra, Minister van Financiën.
Aanvang 17.01 uur.
De voorzitter:
Welkom bij dit wetgevingsoverleg van de vaste Kamercommissie van Financiën. Het onderwerp
is «Jaarverslag en Slotwet 2019 Financiën en Nationale Schuld, inclusief het thema
Begroten en verantwoorden». Over dat laatste onderwerp stond oorspronkelijk een apart
overleg gepland.
Het woord is eerst aan de twee rapporteurs. Wie kan ik als eerste het woord geven?
De heer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is altijd weer een genoegen en een eer om als rapporteur
ook namens andere Kamerleden te mogen spreken. Ik hoop dat we dat een beetje goed
gaan doen. We hebben het zo onderverdeeld dat ik de techniek van het jaarverslag en
de slotwet doe en dat de heer Sneller Inzicht in Kwaliteit zal doen. Door de staf
was een vrij uitgebreide spreektekst voorbereid. Ik zal proberen om dat iets sneller
te doen, want anders denk ik dat we wel heel lang bezig zijn.
Voorzitter, ik ga snel beginnen en loop staccato allerlei onderwerpen langs die van
belang zijn in dit kader.
We hebben er al heel vaak over gesproken, maar ik begin even met de aandelenverwering
van Air France-KLM. Die was volgens de Rekenkamer niet rechtmatig. Daarbij beroept
de Rekenkamer zich op artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet; ik heb die er zelf ook
nog even op nagelezen. Dat is van belang. Van belang is ook dat we in de commissie
Financiën een heel eind zijn om van de tijdelijke werkafspraken over de informatievoorziening
ook definitieve werkafspraken te maken. Dat zal de Minister fijn vinden, denk ik.
Daarvoor is nog besluitvorming nodig in de commissie Financiën, maar we zijn een eind
op weg. Maar dan toch artikel 2.27. De Kamer krijgt de afgelopen tijd incidentele
suppletoire begroting na incidentele suppletoire begroting. Regelmatig wordt daarbij
een beroep gedaan op artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet: er mag geen beleid worden
uitgevoerd zonder dat de Kamer daarvoor instemming heeft gegeven bij de begrotingswetten,
tenzij de Kamer goed geïnformeerd is of tenzij het belang van het Rijk dat vraagt.
Het gaat ons erom dat onhelder is hoe dit precies verantwoord wordt. Soms ontbreekt
eigenlijk de verantwoording van de suppletoire begrotingen, ook bij andere departementen.
Ziet de Minister als hoeder van de Comptabiliteitswet een rol voor zichzelf om ervoor
te zorgen dat aan die procedures, ook in crisistijd en ook als de snelheid van belang
is, wel goed opvolging wordt gegeven, inclusief de verantwoording waarom 2.27 is gebruikt?
Voorzitter. Dan het focusonderwerp van de Kamer, een onderwerp dat door verschillende
fracties vaker is genoemd: de ramingen, inkomsten en uitgaven en de onderschrijdingen
ten aanzien van het uitgavenkader. De Minister heeft in het jaarverslag een historisch
overzicht gegeven, maar de Kamer had eigenlijk nog wat meer gevraagd. Een van de heel
concrete vragen was: geef nou eens, minimaal op beleidsartikelniveau en met een omvang
van 100 miljoen, de tien grootste afwijkingen. Maak nou eens een top tien. Waar zitten
de ramingen er ten aanzien van de realisatie het verste naast? Dan krijgt de Kamer
een beetje inzicht in de vraag op welke beleidsterreinen dat gebeurt en krijgt zij
een onderbouwing van wat daarachter zit. Dit onderwerp heeft onder andere de VVD-fractie
al een aantal keren naar voren gebracht, maar vinden wij als rapporteurs ook van belang.
Graag krijg ik ook de toezegging van de Minister dat we die top tien de volgende keer
wel krijgen de begroting en het jaarverslag. Ook zouden we wat meer informatie willen
over het verschil tussen ramingen en realisaties.
Voorzitter. Dan de opmerkingen van de Rekenkamer over het ICT-beheer en de informatiebeveiliging
van het kerndepartement Financiën. Er worden echt stappen de goede kant op gezet,
maar er zijn ook nog steeds verbeteringen nodig. De Minister heeft aangegeven dat
er een meerjarig integraal plan van aanpak voor ICT-beheer komt. Volgens mij heb ik
dat nog niet gezien. Dat zou er voor de zomer zijn en daar zitten we bijna. Wanneer
kunnen we dat krijgen? En kan de Minister al iets zeggen over de hoofdlijnen van die
integrale aanpak?
Voorzitter, ik ga even een andere volgorde volgen dan in de tekst die door de staf
is voorbereid. Ik begin met de constatering van de Algemene Rekenkamer dat er in de
verschillende begrotingen verschillen zijn in aantal en omvang van de begrotingsartikelen,
wat een van de verklaringen is voor de verschillen in tolerantiegrenzen bij de rechtmatigheid.
Ook hier heeft de Kamer al vaker naar gevraagd. De Minister en de Rekenkamer hebben
afgesproken om nog eens naar die systematiek te kijken. Maar ook hier heeft de Kamer
al vaker gevraagd: moeten we niet meer begrotingsartikelen krijgen, zodat we ook meer
inzicht krijgen in de begroting? Zeker omdat hier ook verschillen zitten tussen de
departementen, stel ik aan deze Minister van Financiën de vraag of hij ook een rol
voor zichzelf ziet in het kabinet om er bij andere Ministers op aan te dringen dat
we meer begrotingsartikelen krijgen, zodat de Kamer een beter inzicht krijgt en dus
ook een betere mogelijkheid om haar budgetrecht uit te oefenen?
Voorzitter. De Rekenkamer is ook kritisch over de toename van het gebruik van begrotingsreserves.
Deze Minister van Financiën is zelf verantwoordelijk voor het toenemende saldo daarvan.
Krijgen we daar bij de Miljoenennota ook meer inzicht in? Krijgen we een overzicht
van het totaal aan begrotingsreserves en ook meer inzicht in de vraag waarom en waarvoor
die nou eigenlijk gebruikt worden?
Dan nog een korte vraag over de financiële functie. De Minister heeft vorig jaar in
dit overleg toegezegd om het ADR-rapport naar de Kamer te sturen, met een kabinetsappreciatie.
Volgens mij is het ADR-rapport er al wel, maar de kabinetsappreciatie nog niet. Wanneer
kan die naar de Kamer gestuurd worden?
Ik kom terug op het onderwerp dat ik even oversloeg: de indicatoren. De staf had een
heel kritische passage voorbereid. Indicatoren voor beleid zijn belangrijk, omdat
we dan meer inzicht krijgen in de prestaties van de overheid. Daarmee kunnen we ook
beter controleren. Vrijdag kregen we plotseling een brief van de Minister met indicatoren
op het terrein van belastingen en toeslagen. Er worden stappen vooruit gezet, maar
tegelijkertijd zijn er nog indicatoren die meer werk en uitwerking vergen. Waarom
kwam deze brief zo laat? We hadden er al eerder naar gevraagd. En hoe gaat de Minister
ons meenemen in de verdere uitwerking, zeker bij de toeslagen, om die indicatoren
gedefinieerd, meetbaar en afrekenbaar te krijgen?
Nu we het toch over indicatoren hebben, wil ik ook een politiek punt maken namens
mijn eigen fractie. Dat gaat natuurlijk over de indicatoren die volgen uit de Monitor
Brede Welvaart. Daar hebben we al vaker over gedebatteerd. Hoe krijgen we ze uiteindelijk
in het beleidsproces? Ik hoor graag hoe de Minister daar verder over nadenkt, zeker
gezien de toezegging die hij in het debat op Verantwoordingsdag heeft gedaan om de
corona-indicatoren mee terug te nemen naar het kabinet en om daar in de Miljoenennota
op terug te komen.
Maar ik heb ook nog een hele concrete vraag. Er is inmiddels de Wellbeing Economy
Governments partnership. Dat is een samenwerkingsverband van landen die een welzijnsbegroting
maken. Die landen zijn Schotland, Nieuw-Zeeland, IJsland en Wales. Ik heb daar in
een eerder debat weleens naar verwezen. Die hebben inmiddels een samenwerkingsverband
opgericht om kennis, best practices en informatie te delen. Zou de Minister bereid
zijn om Nederland aan te laten sluiten bij dit samenwerkingsverband?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik begreep dat de afspraak is gemaakt dat de rapporteurs tegelijkertijd
een inhoudelijke inbreng zouden leveren. Ik denk dat het wel goed is om daar even
een onderscheid in te maken, zoals u zonet ook deed, meneer Snels. Dan is ook voor
de mensen thuis duidelijk wat de inbreng van de rapporteur is en wat de inbreng van
GroenLinks is. Dan is nu het woord aan de heer Sneller, als rapporteur en als D66'er.
De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het ook goed is als voor de collega's duidelijk
is wat namens hen wordt uitgesproken. Ik zal het thema «begroten en verantwoorden»
voor mijn rekening nemen, en dan met name de operatie Inzicht in Kwaliteit. Allereerst
wil ik de Minister een compliment maken voor zijn inzet. Maar wij doen dat wel met
enige zorgen, dus we hebben vooralsnog een klein compliment in petto. Want er bestaan
zorgen op het gebied van de continuïteit, de strategische evaluatieagenda en de naleving
van en het vervolg op artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet.
Ten eerste de continuïteit na deze kabinetsperiode. Dat is uiteraard niet iets wat
aan de inzet van deze Minister heeft gelegen. Maar hoe zorgen we er nou gezamenlijk
voor dat de continuïteit van deze operatie geborgd is, ook voor een volgend kabinet
en een volgende Kamer? Want de volgende voortgangsrapportage, de vierde, is ook alweer
de laatste in deze kabinetsperiode. Ik zou de Minister willen vragen om daarin aan
te geven hoe hij dit voor zich ziet, welke rol hij voor de Kamer ziet weggelegd en
wat de relatie is met de andere vakdepartementen. Hoe kan ook hun warme belangstelling
worden geborgd na deze kabinetsperiode? En hoe kan er onderlinge samenhang bereikt
worden?
Vanuit de Kamer zijn we bezig met een aantal ideeën hiervoor, om het ook aan de Kamerkant
te borgen. Er is vandaag in ieder geval ook een amendement ingediend voor het nieuwe
Reglement van Orde om de controle van de jaarverslagen, zoals wij die hier vandaag
doen, een vast onderdeel te maken van het jaarplan dat elke vaste Kamercommissie opstelt.
Maar het is uiteraard aan de Kamer of dat ook verankerd zal worden.
Dan de strategische evaluatie-agenda. Wij zien daar kansen, zeker om te zorgen dat
we, zoals de Minister ook zegt, meer aandacht besteden aan leren aan de voorkant,
bij de beleidsvoorbereiding, maar ook gedurende de uitvoering. De eerste resultaten
hiervan moeten in al in de ontwerpbegroting van 2021 worden getoond door de Ministers.
In een aantal WGO's van andere vaste Kamercommissies is daar op ons verzoek ook aandacht
voor gevraagd, dus de collega's van de Minister kunnen hun borst natmaken.
Tegelijkertijd maken wij ons wat zorgen om een aantal ogenschijnlijke afzwakkingen
die zich als gevolg van de invoering van de strategische evaluatie-agenda dreigen
voor te doen. Ik noem de evaluatiemanieren die we al hebben. En de aandacht die er
dan naar leren gaat, kan ten koste gaan van het verantwoording afleggen. Dat is uiteraard
ook gewoon een belangrijk democratisch idee. We hebben ook zorgen of het wel een dekkende
programmering heeft. Dat moet wel het uitgangspunt blijven, zoals dat het nu ook is
voor de beleidsdoorlichtingen. We hebben daar nog een derde zorg bij. Het voorschrift
is nu dat de hele begroting elke zoveel jaar moet worden doorgelicht. Dat moet dan
na zoveel jaar gedaan zijn. Dat lijkt nu te worden losgelaten. Ik wil daar graag een
geruststellend woord van de Minister over horen.
We hebben ook vragen over die verantwoordingsfunctie. Als we die inderdaad willen
behouden, welke rol is er dan voor een nieuw type beleidsdoorlichting? Wij willen
dat er af en toe een soort ibo light kan worden gedaan, als er bepaalde terreinen
zijn waar we de doelmatigheid en doeltreffendheid bijvoorbeeld steviger willen bekijken
vanuit de Kamer. Artikel 3.1 Comptabiliteitswet is er immers eentje voor nieuw beleid,
maar hiermee zou je op een gegeven moment ook al het al bestaande beleid op dezelfde
manier hebben bekeken. Vanuit de voorbeeldfunctie van de Minister zal hij ook zelf
in zijn ontwerpbegroting aan de Kamer een strategische evaluatie-agenda sturen. Ik
ben dus heel benieuwd of hij daar al meer over kan zeggen.
Het derde punt betreft artikel 3.1 Comptabiliteitswet. Daarin staat dat elk voorstel
duidelijk moet zijn over de doelstellingen, de doeltreffendheid en de doelmatigheid.
Het focusonderwerp van dit jaar was de ramingen. Dit is het focusonderwerp van volgend
jaar. Ik ben blij met de positieve reactie van de Minister daarop. Ik denk ook dat
dat een belangrijk haakje kan zijn om de continuïteit te borgen. Het zou ook mooi
zijn om de evaluatie van de pilot die nu begonnen is... Immers, om de vindbaarheid
te vergroten komt er nu een bijlage bij voorstellen van het kabinet. Wij hebben er
inmiddels drie mogen ontvangen. Daardoor is het voor Kamerleden veel duidelijker te
vinden op welke wijze voldaan wordt aan die voorschriften. Het zou fijn zijn om daarvan
een soort evaluatie in het najaar te ontvangen, zodat we dat zien.
Tegelijkertijd wordt in de derde monitor die we hebben gekregen over de naleving van
dit artikel, op een aantal terreinen toch weinig voortgang vastgesteld. Het gaat dan
met name om doeltreffendheid en doelmatigheid. Dat moet nog steeds beter. Ik zou daar
toch graag een reflectie op willen. Wijt hij dit nou aan onwil, toch aan een bepaalde
mate van onmacht, aan beide, of aan geen van beide? En, zo ja, dan horen wij uiteraard
graag wat zijn analyse is van de stroperigheid hiervan.
Tegelijkertijd zien we in coronatijd veel aandacht voor de onderbouwing van beleidsinstrumenten,
de aandacht voor de economische gezondheidseffecten en wat de financiële gevolgen
zijn van ons beleid voor bepaalde maatschappelijke sectoren. Dus zonder 3.1 te noemen,
wordt daar veel aandacht aan besteed. Tegelijkertijd is dat in de brieven van het
kabinet en in de suppletoire begrotingen niet even systematisch herkenbaar. De vraag
is dus om hier in de volgende voortgangsrapportage ook op in te gaan.
Het is misschien ook goed om te melden dat wij in ieder geval vanuit de kant van de
Kamer ook bezig zijn om bij drie wetsvoorstellen, samen met VSNU, wetenschappers te
laten kijken naar wat zij nou vanuit hun perspectief als state-of-the-art zouden zien
om die doeltreffendheid en die doelmatigheid te verwerkelijken. Dan hoop ik dat dit
ook aan de kant van de Kamer een blijvertje wordt.
Voorzitter. Ik zal mijn persoonlijke noot alleen gebruiken om een compliment uit te
delen over de manier waarop de Brede maatschappelijke heroverwegingen zijn opgepakt
aan alle ambtenaren die daar heel veel werk voor hebben verricht. Ik vraag de Minister
op welke wijze dit geïntegreerd wordt in de evaluatiesystematiek en het onderzoek
of dat er toch weer een volgende motie van de Kamer nodig zal zijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de overige leden van de Kamercommissie. Het woord
is aan de heer Van der Linde van de VVD.
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Ik denk dat het goed is om eerst de rapporteurs en de ambtelijke ondersteuners
te bedanken. Dit is elk jaar weer een puist werk. Het leidt niet tot vrolijke soundbites
op tv of op de radio, maar dit is gewoon het Kamerhandwerk, het ambachtelijke handwerk,
dat ontzettend belangrijk is. Dus dank daarvoor.
Voorzitter. Je kunt niet terugkijken op het feestelijke jaar 2019 zonder het crisisjaar
2020 onder ogen te zien. Dat hebben we natuurlijk op Verantwoordingsdag ook al gezegd.
Het gaat hier om de lessen die je wil trekken uit het vorig jaar. De kwetsbaarheden
die we zien over 2019 komen natuurlijk drie keer zo hard terug in 2020, want er gebeurt
van alles op dit moment zonder al te veel poespas, zonder al te veel waarborgen, enzovoorts.
Ik pik er een aantal dingen uit die mijn collega's genoemd hebben, maar het is goed
om de kanttekeningen over de aandelenverwerving in Air France-KLM in dat perspectief
te zien. De Rekenkamer heeft niets gezegd over nut en noodzaak van die aandelenverwerving.
De Rekenkamer constateert dat de Kamer er alsnog mee akkoord is gegaan en oordeelt
eigenlijk vrij mild over de onrechtmatigheid, maar vraagt zich wel hardop af hoe we
dit volgende keer beter gaan regelen met z'n allen. Dat is een terechte vraag, zeker
in een jaar waarin ik zomaar denk dat we nog wel wat kapitaalinjecties tegemoet zullen
zien. Daar hoeft de Minister niet op te antwoorden, maar hij zal de vraag kunnen plaatsen.
In ieder geval is nu in enige haast dat protocol in elkaar gezet. Dat lijkt goed te
functioneren. Wat de VVD betreft gaan we dat protocol ook deze zomer – liefst nog
voor het zomerreces – definitief maken, zodat we na de zomer met z'n allen weten waar
we aan toe zijn en we ook niet meer in NRC hoeven te lezen dat we het veel te lang
hebben laten liggen.
Ik heb vorig jaar bijzondere aandacht gevraagd voor de garanties en risicoregelingen
van de Staat, vooral omdat daar allerlei systeemrisico's cumuleren. Ik heb daar ongetwijfeld
vorig jaar ook de aandacht voor gevraagd. In 2008 waren wij plotseling wereldwijd
de grootste risicodrager op de woningmarkt, omdat we een Amerikaanse portefeuille
kregen en we er met het Waarborgfonds Sociale Woningbouw en de Nationale Hypotheek
Garantie diep in zaten. Kortom, de Staat stond helemaal aan de lat hiervoor. We zitten
nu in een situatie waarin er ongelofelijk veel mkb-leningen zijn verstrekt, allemaal
onder garantie van de Staat. Ik zou de Minister willen vragen om hierop te reflecteren.
Wat doet dit met het systeemrisico? Vooral omdat je nu financieringen verstrekt aan
bedrijfstakken die het toch al zwaar hadden, waardoor je op lange termijn misschien
minder vrolijke vooruitzichten hebt.
Ik sluit me graag aan bij de opmerkingen over de kwaliteit van de ramingen. Ook hiervoor
geldt dat het in crisistijd alleen maar belangrijker wordt. Vooral die grote verschillen
willen we gewoon kunnen snappen, niet om de Minister vervolgens verwijten te kunnen
maken, maar om ervan te leren hoe we betere ramingen kunnen hebben. Als mijn collega
De Vries die ramingen onder ogen krijgt aan het begin van het jaar en ik zie ze een
jaar later, zijn er toch grote verschillen, zal ik maar zeggen.
Inzicht in kwaliteit en artikel 3.1 sla ik even over, maar die komt, denk ik, in het
KLM-debat woensdag nog wel even terug, want daar gaan we het natuurlijk hebben over
wat het wordt met die grote afrekenbare doelstelling. Dus die zouten we even op.
Voorzitter. Ik rond af met ICT. De Rekenkamer is natuurlijk ook dit jaar weer kritisch
over de bedrijfsvoering en ook weer kritisch over ICT, maar tussen de regels door
zie je wel dat er iets aan het veranderen is bij de overheid. Dat is eigenlijk een
verschuiving van onbewust onbekwaam naar bewust onbekwaam. De Rekenkamer zegt eigenlijk
in zoveel woorden – ik parafraseer het nu een beetje: ze zien de problemen nu wel,
ze werken er ook aan; ze zijn weliswaar nog niet opgelost, maar ze zijn een heel end
op de goede weg. Dan zeg ik toch als rechtgeaarde controleur van het kabinet: dat
is leuk en aardig, maar daarmee zijn de problemen niet opgelost. Dan eindig ik toch
maar met dezelfde woorden als vorig jaar. De Minister van Financiën is de penningmeester
van de Nederlandse overheid en de rekenmeester van alle departementen. Hij is alleen
geloofwaardig als hij zijn eigen winkeltje volkomen op orde heeft. Dus daar moedig
ik hem van harte toe aan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Alkaya van de SP.
De heer Alkaya (SP):
Dank, voorzitter. Ook namens mij allereerst dank aan de leden Snels en Sneller voor
het gedane werk, en natuurlijk ook dank aan de ondersteuning. Zij hebben veel tijd
gestoken in het verbeteren van de begrotingscyclus en het verantwoordingsproces. De
moeite die zij hierin steken versterkt de positie van deze commissie. Daarvoor ben
ik hun erkentelijk.
Ik wil terugkomen op een aantal punten die ook de heer Van der Linde heeft genoemd.
Er zal wel wat overlap zijn, maar ik denk dat dat vandaag niet erg is. 2019 was een
bewogen jaar. De aankoop van KLM-aandelen, de toeslagenaffaire en het vertrek van
de Staatssecretaris zijn slechts de meest in het oog springende voorbeelden. Het vertrouwen
van veel mensen is vorig jaar geschaad en moet nu herwonnen worden. De tolerantiegrens
voor rechtmatigheid is ook overschreden; dat komt natuurlijk door de aankoop van Air
France-KLM-aandelen. Daar hebben wij tijdens het verantwoordingsdebat een stevige
discussie over gehad. Ik zal die discussie niet herhalen, maar ik ben in ieder geval
blij met de afspraken die wij nu aan het maken zijn. Dat is winst voor ons allemaal,
zoals de voorgaande sprekers ook aangaven. Recente ontwikkelingen door het coronavirus,
waarbij in korte tijd noodgedwongen veel geld wordt uitgegeven, verplichten zowel
de regering als onszelf, het parlement, ertoe om extra zorgvuldig om te gaan met het
budgetrecht.
Voorzitter. Over veel van de onderwerpen is ook al uitvoerig gesproken in aparte debatten,
onder andere over KLM, en er zijn ook conclusies getrokken. Ik kan daarom nu al aangeven
dat ik geen bezwaar zie in dechargeverlening. Laten we daar ook gelijk helder over
zijn. Ik heb slechts nog enkele vragen daarover. Ja, bij andere debatten was het nog
spannend, Minister. Dit kan dus als een compliment gezien worden.
Allereerst over de aanbevelingen van de Rekenkamer. Wat is de reactie van de Minister
op de observatie dat het saldo van het begrotingsreserve in de afgelopen jaren aanzienlijk
is gestegen? Ziet hij het toegenomen saldo van het begrotingsreserves ook als problematisch?
Zo ja, hoe is hij van plan dit terug te dringen? De Rekenkamer beveelt aan om de criteria
die worden gebruikt bij het beoordelen van het gebruik van begrotingsreserves, te
verduidelijken. Gaat de Minister dit oppakken?
Verder zegt de Rekenkamer dat in 2019 de bedrijfsvoering op veel punten is verbeterd,
zowel bij het kerndepartement als, gelukkig, bij de Belastingdienst. Ook de voorgaande
sprekers gaven dit al aan: het lijkt erop dat de problemen bij de Belastingdienst
weliswaar nog steeds levensgroot zijn maar wel enigszins stabiliseren. Wij lezen dat
de aanpak van de softwareproblemen lijkt te werken. Dat is mooi. Ik vraag aan de Minister
of de broodnodige modernisering van de ICT-problemen en de verouderde ICT-systemen
nu vertraging oploopt door de coronamaatregelen, bijvoorbeeld door het thuiswerken.
Hoe gaat de Minister daarmee om?
Tot slot. Mijn fractie is altijd voorstander geweest van een bredere kijk op welvaart
dan alleen het bruto nationaal product. Ik begrijp dat Nederland al vooroploopt als
het gaat om het meenemen van de brede welvaart in het beleid. Ik lees ook dat tegen
het eind van het jaar de planbureaus met een advies komen – de adviseurs hadden het
daar al over – over het meenemen van een aantal van die indicatoren in onze reguliere
begrotings- en verantwoordingssystematiek. Ik kijk daarnaar uit, maar ik vraag de
Minister ook of dat betekent dat in de begrotingen voor 2021 nog helemaal geen integratie
plaats zal vinden. Staan er in de begrotingen voor 2021 dus geen nieuwe indicatoren
die met de brede welvaart te maken hebben? Ziet de Minister mogelijkheden om dit misschien
vooruitlopend op die brief alvast wel te doen op een aantal indicatoren?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Slootweg van het CDA.
De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil beginnen met het geven van complimenten aan de
rapporteurs Snels en Sneller. Inderdaad, dit is gewoon doorwrocht werk. Ik denk dat
ons dat allemaal helpt. Ook mijn complimenten als je kijkt welke problemen er zijn
opgelost op het gebied van ICT-systemen. Er is gewoon voortgang bij het Ministerie
van Financiën, zowel op het kerndepartement als bij de Belastingdienst. Maar goed,
het is en blijft taai en complex. Dat wordt ook vaak genoemd.
Er is nog een drietal punten die een beetje raken aan het AO Begroten en verantwoorden,
die ik nog onder de aandacht wilde brengen. Die heb ik voor een deel terug gehoord
bij de collega's, maar daar heb ik toch nog wat vragen over.
Allereerst de IT-systemen. Ik vond de kritische zin over de omzetbelasting heel relevant,
juist omdat dat mijns inziens het budgetrecht raakt. Ik heb ongeveer een maand geleden
het volgende gevraagd. Duitsland verlaagt tijdelijk het btw-systeem om te kijken of
je zo de economie kunt stimuleren. Daar is overigens een kritisch rapport over gekomen
van de Duitse Rekenkamer, die zich afvraagt of dat werkt. Maar het is voor mij makkelijker
te accepteren om zoiets af te wijzen op grond van economische redenen, dan op grond
van een rapport, dat we zo meteen krijgen, waarin staat: we zouden het misschien wel
willen, maar we kunnen het niet. Dat maakt het budgetrecht en wat je zou willen kunnen
doen om uit zo'n crisis te komen erg lastig. De Staatssecretaris heeft zelf aangegeven
dat hij wil onderzoeken of dat nuttig kan zijn. Is er een zodanige voortgang dat wij
niet zo meteen horen: computer says no, dus het kan niet doorgaan?
Het tweede punt waar ik nog aandacht voor wil vragen ligt niet zozeer op het terrein
van Financiën zelf, maar het heeft, vind ik, wel met verantwoorden en begroten te
maken. Dat is de kritische notitie die je bij de JenV-begroting zou kunnen stellen.
Op dit moment is er één artikel politie. Als je daar iets in wil veranderen, dan kun
je eigenlijk alleen maar iets doen door meer of minder op die begroting te doen. Maar
daartussen is er eigenlijk weinig mogelijk. Voorzitter, als u mij toestaat, wil ik
even een citaat van de Raad van State zeggen. De Raad van State schrijft hierover:
«Het begrotingsartikel van de politie kan worden gesplitst in personele en materiële
kosten. Personele kosten kunnen verder worden gesplitst volgens de driedeling landelijke
eenheden, regionale eenheden en ondersteunende diensten. Als de begrotingspost politie
langs deze lijnen wordt uitgesplitst van een naar vijf of zes artikelen, zijn er aanknopingspunten
waardoor de Kamer nog inzichtelijker kan worden geïnformeerd.» Ik zou willen vragen
aan de Minister om samen met de Minister van JenV te kijken hoe je dat kan doen, omdat
dat het budgetrecht van de Kamer zou kunnen versterken.
Ten slotte een punt waar ik bij de Algemene Financiële Beschouwingen al naar heb gevraagd:
investeringen. Als we naar de begroting kijken, is het op dit moment heel moeilijk
om soms te zien wat investeringen zijn. Ik denk dat de politieke discussie over het
budgetrecht de komende periode heel vaak zal gaan over wat we kunnen doen om de economie
weer aan te jagen. Dan zou het mij en mijn fractie helpen dat in de begroting helder
is wat een investering en wat een consumptie-uitgave is. Dan kun je kijken hoe het
daarmee gaat. Dat is politiek relevant wanneer je spreekt over waar je met de begroting
naartoe wilt.
Dat was het. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer.
Ik kijk even naar de Minister om te zien of hij meteen kan beginnen met de beantwoording.
Minister Hoekstra:
Vijf minuten.
De voorzitter:
Vijf minuutjes schorsen?
De vergadering wordt van 17.30 uur tot 17.35 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de Minister.
Minister Hoekstra:
Dank, voorzitter. Ook dank aan de leden voor hun aanwezigheid, en natuurlijk veel
dank voor de gestelde vragen. Misschien mag ik met het volgende beginnen. Hoewel het
staatsrechtelijk op zichzelf een ingewikkelde figuur is – dat kent de Kamer van mij
– zou ik de rapporteurs toch zeer willen bedanken, niet alleen voor de kwaliteit van
wat zij leveren, maar ook voor het gegeven dat ze het willen doen. Sommige partijen,
misschien wel de meeste partijen, verkeren inmiddels op het moment dat ze kandidatenlijsten
aan het samenstellen zijn. Als iemand mij nu zou vragen «denk je dat het aller-, aller-,
allerbeste wat ik daarbij kan doen is om aan te geven dat ik rapporteur ben geweest,
maar dat ik niet in de zaaltjes ben geweest, niet op televisie enzovoort enzovoort?»,
dan zou ik misschien toch zeggen: denk er nog eens een keer goed over na. Ik realiseer
me dus zeer dat dit boven op het werk komt dat fracties, partijen en misschien ook
wel anderen nog allemaal van de rapporteurs verwachten. Heel veel dank daarvoor.
Voorzitter. Ik wilde beginnen met Inzicht in Kwaliteit. Daarbij komt uiteraard ook
3.1 langs. Het tweede blok bevat vervolgens de vragen die gesteld zijn over het Ministerie
van Financiën zelf. Dat waren wat verschillende dingen, maar ik denk dat het goed
is om die bij elkaar te nemen. Als derde zijn er dan nog een aantal dingen in de categorie
overig. Soms lopen die dingen wel in elkaar over. Dan hoop ik dat de leden mij de
indeling gunnen zoals ik die voor me zie.
Voorzitter. Dat betekent dat ik begin met Inzicht in Kwaliteit. Het is misschien toch
goed om daar nog een paar dingen over te zeggen. We zijn die operatie in 2018 begonnen
met als ambitie om beter inzicht te krijgen in de effectiviteit van de overheidsuitgaven.
Maar ikzelf, degenen die er enthousiast over zijn op het ministerie – dat zijn er
een heleboel – en volgens mij ook de Kamer hebben daar iets aan gekoppeld, namelijk:
het is leuk dat in het regeerakkoord «inzicht in kwaliteit» staat, maar je wil eigenlijk
ook van inzicht naar actie. Dat inzicht is er vaak wel, zij het lang niet voldoende,
maar je wil er vervolgens ook wat mee doen. We hebben toen ook al geconstateerd dat
dat best wel een taai proces zou worden. Toch moet het. Het is enorm goed om daar
wel mee te beginnen. Ik ben eerlijk gezegd behoorlijk optimistisch over wat we ondanks
dat taaie proces allemaal wel hebben bereikt. Ik zal er zo nog wat meer over zeggen,
maar voor Inzicht in Kwaliteit geldt in zekere zin hetzelfde als voor de twee rapporteurs.
Je ziet hoeveel Kamerfracties er hier zijn en hoe vol de publieke tribune zit – en
dan heb ik het nog niet over die honderdduizenden mensen thuis en al die ministeries
die zijn ingeschakeld om live te volgen wat wij hier doen. Zo is het nog net niet.
Toch moet het, want ik denk dat het brede gevoelen van iedereen die hier wel is, echt
is dat het helpt en dat het uiteindelijk – dit klinkt misschien een beetje hoogdravend
– gewoon zorgt voor een beter land waar we allemaal ons steentje aan kunnen bijdragen.
Waar hebben we nou specifiek aan gewerkt? We hebben gewerkt aan het versterken van
het evaluatiestelsel, het ondersteunen van gedragsverandering en ook gewoon het opbouwen
van vaardigheden door de dialoog en door ermee aan de gang te zijn op de departementen,
departementale initiatieven op te starten en dit te laten inzinken. Ik heb eerder
ook weleens gezegd dat ik bij best een aantal van die initiatieven betrokken ben geweest.
Ik heb ook collega-bewindspersonen daarin gesleurd. Dat doet echt wat. Dat is echt
wel heel erg leuk om te zien. Het is gewoon een andere manier van kijken, en dat heeft
ook echt effect.
Een van die resultaten heeft de Kamer ook kunnen ervaren. Sinds 1 juni krijgen we
die onderbouwing in een aparte bijlage. Dan kun je vervolgens natuurlijk zeggen «ja,
maar die onderbouwing moet nog beter» of «het moet nog anders», maar ik denk dat het
wel een tastbaar bewijs is van wat we aan het doen zijn. Die bijlages bundelen wat
mij betreft overzichtelijk en transparant informatie over doelen, instrumenten, doelmatigheid
en evalueren. Ik ga zo meteen nog een heleboel zeggen over corona en over KLM. Het
gaat niemand enige moeite kosten om vervolgens de vinger op de zere plek of plekken
te leggen en te zeggen «daar was de onderbouwing niet goed genoeg» of «daar was de
doelstelling niet goed genoeg» of «daar waren de instrumenten matig geformuleerd».
Toch denk ik dat het enorme winst is. Het is überhaupt begonnen met 3.1 in deze kabinetsperiode.
Dat hebben we wel vaker met elkaar besproken. Toen ik net begonnen was als Minister
was de allereerste vraag van collega's uit het kabinet: moet ik dat eigenlijk ook
doen? Waarom moet ik jou dat eigenlijk überhaupt vertellen, Hoekstra? Nou ja, omdat
het in de wet staat. Nu zijn we nog weer een aantal stappen verder. Dat is echte winst.
Het tweede dat ik daarover zou willen zeggen, is dat die bijlage echt uitnodigt tot
een kritisch gesprek tussen de vakministers en de Kamer. Dat bedoel ik vooral niet
in de zin van «gaat u mijn collega's uit het kabinet eens even flink lastigvallen».
Maar als de Kamer, breder dan deze commissie, een rol voor zich weggelegd ziet als
controleur op juist deze onderdelen, zou je moeten hopen dat het terugkomt in de debatten
die gevoerd worden. Laat ik het voorzichtig zeggen, mijn patroonherkenning – die gaat
alleen over de afgelopen paar weken – is nog niet helemaal dat iedereen al heeft gezegd:
dat is de kers op de taart; we gaan over onderwerp x eens even uitvoerig van gedachten
wisselen met de Minister of de Staatssecretaris. Ik denk wel – ik formuleer dat hopelijk
met gevoel voor de verhoudingen – dat als de leden van de commissie zouden denken
«wat wij doen, verdient navolging» en «die bijlages moeten onderdeel zijn van het
debat met de Kamer en de vragenrondes», het niet gek zou zijn om daar de collega's
in de fracties of breder in de Kamer nog eens over te enthousiasmeren.
Het derde punt. De heer Sneller en anderen verwezen ernaar dat alle departementen
werken aan de strategische evaluatieagenda. Die wordt in het najaar in de betrokken
Kamercommissies besproken. Daarmee krijgt het evalueren op de departementen echt meer
diepgang. Ook daarvan zal je je na de eerste keer kunnen afvragen of het glas halfvol
of halfleeg is, maar ik denk dat dit winst is. Ik zou ook hopen dat dit debatten zijn
die gevoerd kunnen worden, los van uitsluitend de politieke opportuniteit van wat
we allemaal in het najaar tegenkomen. Volgens mij is dat hartstikke goed.
Dan komen er nog nieuwe vormen van evaluaties, waarin we juist het begrip «publieke
waarden» proberen centraal te laten staan. Als ik dat allemaal bij elkaar optel –
dan heb ik het nog niet eens over de beleidsinitiatieven die op alle terreinen spelen
of voor een deel al zijn afgerond – ben ik daar eerlijk gezegd behoorlijk tevreden
over. Het zijn best veel veranderingen die in een relatief korte tijd zijn opgetuigd.
De andere kant is natuurlijk dat we echt nog lang niet klaar zijn en dat dit voortdurend
werk zal blijven vragen.
De heer Sneller vroeg hoe we daarmee verdergaan, ook na deze kabinetsperiode. Ik zou
in ieder geval zelf willen proberen om in de maand of negen die dit kabinet nog rest
– ik ga ook zomaar uit van nog een x-aantal maanden demissionair – dit met elkaar
voort zetten, eerst in deze samenstelling en daarna mogelijk in een andere samenstelling.
De verkiezingsprogramma's zal het misschien niet halen, maar het lijkt me ook typisch
iets voor de fracties die straks bij de formatie betrokken zijn om daar toch iets
over te laten opnemen in een regeerakkoord. Dat hoeven maar drie zinnen te zijn, maar
het is handig als ook een volgend kabinet zich realiseert: hé, er is iets waar we
mee aan de gang moeten. Dat is niet het meest sexy onderwerp, maar dat zou wel mijn
aanbeveling zijn. Aan sommige bewindspersonen heb ik in het eerste halfjaar wel drie
keer moeten uitleggen wat Inzicht in Kwaliteit eigenlijk was en dat dit er ook voor
hen was. Sterker nog: dat dit ook ván hen was en ging worden. Ook nog in de richting
van de heer Sneller merk ik op dat ik daar zeer gemotiveerd voor ben, maar ik denk
wel dat we daar, los van wat ik in de overdracht kan doorgeven aan een volgend kabinet,
allemaal bij kunnen helpen.
De heer Sneller vroeg verder hoe we de verantwoording met betrekking tot de doeltreffendheid
en de doelmatigheid van beleid borgen. De verplichting om dat te doen, blijft onverminderd
zo. De frequentie van vier tot zeven jaar blijft wat ons betreft in stand. De verandering
is dat alle departementen nu wordt gevraagd om te kijken welke momenten logisch aansluiten
op de kennisbehoefte en de besluitvormingsmomenten. Dat is geen garantie, maar ik
denk wel dat dit uitmaakt. Wij herkennen allemaal wel dat sommige dingen op een heel
ongelukkig moment komen in de evaluatiecyclus. Denk aan het moment waarop de inkt
van een regeerakkoord net droog is. Dan gaat iedereen vooral enorm zijn best doen
om vast te houden aan wat dan in ieder geval aan het begin nog de status van heiligheid
heeft, namelijk dat net afgesloten regeerakkoord. Zo zijn er natuurlijk meer momenten
waarop iets juist in hele vruchtbare bodem valt of juist op enorm rotsachtige bodem.
De heer Sneller vroeg ook wat ik doe om ervoor te zorgen dat er wel wat gebeurt in
de beleidsdossiers die nu geen dekkende programmering hebben. Althans, zo begreep
ik hem. Heb ik zijn vraag goed begrepen?
De heer Sneller (D66):
Ik denk dat we er breed van overtuigd zijn dat de strategische evaluatieagenda een
stap vooruit kan betekenen. Het timingsaspect delen we volledig. Wij zien alleen het
risico dat dit vervolgens tegelijkertijd de eisen voor een aantal dingen verlaagt:
het hele beleidsterrein dat aan bod komt, of de termijn waarop beleid geëvalueerd
wordt. Ik wil er graag voor waken dat we de eisen niet verlagen met een beweging die
we tegelijkertijd toejuichen.
Minister Hoekstra:
Ik zou bijna willen zeggen: daar zijn we zelf bij. Ik denk dat de heer Sneller dan
zegt: beste Minister, daar bent u in de eerste plaats zelf bij. Dat is natuurlijk
zo. Misschien moeten dat proberen te preciseren na de eerste cyclus, zou ik bijna
willen zeggen, in dit najaar. Ik snap het aandachtspunt. Wij kunnen in ieder geval
op ons nemen dat we aan het begin kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de verbreding
en het betrekken van anderen niet leiden tot meer ways out. Volgens mij is dat de
zorg van de heer Sneller. Dat is een terechte vraag. Ik zal daar in een volgend debat
hierover op terugkomen.
Voorzitter. De heer Sneller vroeg ook nog op welke manier ik van plan ben om de pilot
te evalueren en of de resultaten daarvan nog voor de volgende kabinetsperiode beschikbaar
zijn. Vanaf 1 juni wordt de pilot uitgevoerd. De toelichting inclusief de evaluatieparagraaf,
overigens conform artikel 3.1, wordt opgenomen in de aparte bijlage. Ik verwacht dat
de betere vindbaarheid de Kamer uiteindelijk zal ondersteunen en dat die gaat helpen.
We gaan een externe partij vragen om de pilot te evalueren. Die loopt tot eind 2020.
De evaluatie zou dan ongeveer vanaf januari kunnen plaatsvinden. Je zou de resultaten
dan voor de zomer van 2021 moeten hebben, als het meezit. Misschien is het een heel
klein beetje wensdenken, maar die zou je mogelijk bij Verantwoordingsdag volgend jaar
kunnen meenemen. Dat geldt als men niet al te snel formeert, maar daar is de heer
Sneller zelf bij. Laat ik het anders formuleren: een van de aanwezige partijen is
daar vermoedelijk toch wel bij. Dan kan dat allemaal worden meegenomen. Ik zie sommigen
wat ongemakkelijker op hun stoel schuiven dan anderen.
De heer Sneller (D66):
Er wordt mij hier wat gegund door de collega-rapporteur. Los van het grote punt dat
dit in het regeerakkoord moet komen, denk ik dat het ook dit soort relatief kleine
dingen zijn die kunnen helpen om een volgende Kamer en een volgend kabinet haakjes
of bruggen te geven om de continuïteit te borgen. In de Kamer waren we naar aanleiding
van een motie van mevrouw Tielen bijvoorbeeld bezig met het organiseren van een heel
evenement over beweren en bewijzen. Dat heeft ook veel aspecten van artikel 3.1. We
hebben nu gezegd dat de volgende Kamer dat gaat organiseren, maar de voorbereidingen
doen we al wel. Als deze pilotevaluatie er op Verantwoordingsdag ligt, denk ik dat
dat reden kan zijn om erover te spreken en om het belang te benadrukken. Los van de
grote beweging zou ik de Minister willen vragen om niet nu, maar wel voor de volgende
voortgangsrapportage dat soort meer procesmatige dingen te verzinnen, zodat het geborgd
wordt.
Minister Hoekstra:
«Beweren en bewijzen» doet mij onmiddellijk aan de website van Max Pam denken. Ik
weet niet of die überhaupt nog in de lucht is, maar daar is hierover ook een onderdeel
te vinden.
Het is misschien een levensgevaarlijke, maar wel creatieve gedachte: ik ben geneigd
om te kijken of we een aantal punten die Sneller en Snels hebben gemaakt bij elkaar
kunnen vegen om te zien wat we bereikt hebben en wat we in de komende periode willen
bereiken. Dan kunnen we proberen om dat voor de verkiezingen een heel eind af te ronden.
Dat wil zeggen: voor de formatie. Daarin zouden we vanuit het ministerie de lead kunnen
nemen, en de rapporteurs zouden daar ook naar kunnen kijken. Ik begrijp heel goed
dat dat op zo'n manier moet dat de rapporteurs niet de indruk krijgen dat ze aan co-creatie
doen met de macht die zij geacht worden te controleren. Maar ik zou zelf wel willen
kijken of we niet iets zouden kunnen maken om te zorgen voor waarborgen voor die overdracht
– want daarover maakt Sneller zich zorgen, en Snels op een iets andere manier ook,
volgens mij. Het gaat geen boekwerk worden. Het worden gewoon een aantal pagina's
met lessons learned, aanbevelingen en dingen die inmiddels zijn ingeregeld. Daartoe
zou ik best het initiatief willen nemen.
De heer Snels (GroenLinks):
Mag ik daar een heel concrete suggestie voor doen? Die schiet mij eigenlijk pas net
te binnen. Dat komt doordat ik van een van de medewerkers van de Minister een keer
de Comptabiliteitswet heb gekregen. Dat is een dik en kloek boekwerk. Volgens mij
is het ons gelukt om de afgelopen tijd artikel 3.1 over het voetlicht te krijgen;
ik denk dat er nog maar weinig Kamerleden zijn die artikel 3.1 niet kennen. Langzaam
maar zeker zie artikel 2.27 ook steeds belangrijker worden en zie je Kamerleden ook
daar alert op zijn. Zou het niet interessant zijn, juist ook als we straks een nieuwe
Kamer hebben, om een soort van handzame samenvatting van de Comptabiliteitswet te
hebben, zeker waar het gaat om de positie van de Kamer daarin? Want die wet gaat over
het beheer en de informatievoorziening van de rijksfinanciën, maar ook over de controle
daarop en de informatievoorziening aan de Kamer. Dat zou misschien een manier kunnen
zijn om alles wat achter Inzicht in Kwaliteit verscholen zit, inzichtelijk te maken.
Minister Hoekstra:
Ik zat de hele tijd naar links te kijken bij het oplepelen van mijn vorige creatieve
en wellicht levensgevaarlijke ideeën, omdat de vergadering nu eenmaal zo is ingericht,
dus ik kon niet zien of de mensen rechts van mij inmiddels door de grond gingen en
dachten: wat moet ik daar nou mee? Maar laat ik dit er nog aan toevoegen, omdat ik
denk dat dat ook logisch is. Als het gaat over de vraag hoe je de Comptabiliteitswet
moet gebruiken, kom je op enig moment wel uit bij het handboek Wat moet ik weten als
Kamerlid? Ik moet denken aan het inwerkprogramma waar ik me als Eerste Kamerlid ooit
eens doorheen heb geworsteld. Op enig moment komen we op dingen uit die echt aan de
Staten-Generaal zelf zijn en niet aan het ministerie. Maar ik ben er heel graag toe
bereid om op dit punt iets van gedachten toe te voegen aan het document dat ik Sneller
net heb toegezegd.
De heer Sneller vroeg ook nog: zijn dit kabinet en volgende kabinetten nou voldoende
doordrongen van die Brede maatschappelijke heroverwegingen, of ben ik daar eigenlijk
altijd voor nodig? Nee, dat hebben we helder verstaan. Daar zullen we bij de volgende
voortgangsrapportage op terugkomen.
Daarmee ben ik klaar met blok 1.
Dat brengt mij bij blok 2, het eigen departement. Dank aan iedereen die daar positief
of positiever over was. Er is een heleboel wat beter kan en moet, maar ik vind het
ook plezierig om te zien dat in navolging van de Rekenkamer ook leden van uw Kamer
zien dat er op een aantal dossiers, zeker bij de Belastingdienst, hoewel het taai
werk is, wel degelijk voortgang wordt gemaakt. Dus dank daarvoor. En dat de heer Alkaya
al na anderhalve minuut een dot van een motie van vertrouwen naar mij uitsprak, had
ik niet durven dromen. Ik zou bijna zeggen: laat mevrouw Leijten het maar niet horen!
De voorzitter:
Dat is wel een uitdaging. De heer Alkaya! U vraagt er zelf om.
Minister Hoekstra:
Het was een compliment dat ik onmiddellijk in mijn zak steek, voorzitter!
De heer Alkaya (SP):
Wij vertrouwen de Minister natuurlijk sowieso, tenzij we het tegendeel beweren. Dat
vertrouwen heeft hij sowieso al, zou ik bijna willen zeggen.
Minister Hoekstra:
Staatsrechtelijk heeft de heer Alkaya daar helemaal gelijk in en zo voelt het ook
altijd – bij elk van de woordvoerders van de SP, haast ik me daaraan toe te voegen.
Maar het werd nu zo expliciet tot uitdrukking gebracht dat ik dacht: dit is een moment
om te vieren!
De heer Snels vroeg nog hoe het staat met het integrale IT-plan van de Belastingdienst.
Dat komt er in de zomer. Er zijn volgens mij al drie eerdere rapportages aan de Kamer
gestuurd. In het nieuwe plan zullen we opereren langs de hoofdlijnen van de rapporten
van EY en KPMG en het BIT-advies. Volgens mij heb ik die alle drie, in ieder geval
die van EY en KPMG, zelf nog naar de Kamer gestuurd in de tijd dat de vorige Staatssecretaris
was afgetreden. Ik denk dat het BIT-advies ook bij de Kamer is beland. Het plan zal
daarop voortborduren. Dat kan ook bijna niet anders.
De heer Snels (GroenLinks):
Dat is heel goed. Dezelfde rapporten stonden ook op de agenda van het AO Belastingdienst
van vorige week. Het viel mij op dat er nogal wat kleurverschil zat in de verschillende
rapporten. Het BIT-advies bijvoorbeeld was vrij kritisch, dus daarom zijn we benieuwd
wat de Minister in het plan van aanpak uiteindelijk maakt van die drie verschillende
rapporten.
De voorzitter:
Ik denk dat het niet de bedoeling is dat we discussies nog eens overdoen, maar blijkbaar
waren er nog vragen naar aanleiding van het AO Belastingdienst.
De heer Snels (GroenLinks):
Nee, nee, dit is een toezegging. We weten dat er een plan van aanpak moet komen. Dat
is een verantwoordelijkheid van de Minister en niet van een Staatssecretaris, maar
het stond toevallig ook op de agenda van het AO.
Minister Hoekstra:
Staatsrechtelijk ben ik überhaupt voor alles aanspreekbaar; daar is geen enkel misverstand
over. Mijn voorstel zou zijn om te wachten tot het integrale plan er is. Ik heb de
kleurverschillen ook gezien, maar dat is natuurlijk altijd zo, eerlijk gezegd. Je
vraagt drie verstandige partijen om ergens over te adviseren. De hoofdlijn was nog
behoorlijk dezelfde, vond ik, maar er zijn inderdaad ook kleurschakeringen aan te
brengen. Mijn voorstel zou zijn om het na de zomer te hernemen. Overigens ligt het,
denk ik, meer voor de hand om dat dan met één Staatssecretaris of met beide Staatssecretarissen
te hernemen, maar waar nodig ben ik daar uiteraard voor beschikbaar.
De heer Alkaya vroeg in de categorie IT nog terecht of corona vertraging gaat opleveren
in de onvolkomenheid op het gebied van legacy. Onze inschatting nu is dat dit door
corona geen vertraging oploopt. Daar lijkt het niet op, maar wij moeten daar wel alle
aandacht op houden. Ik denk dat iedereen die ooit ook maar een halve minuut met IT
is bezig geweest, weet dat het heel vaak duurder is en langer duurt dan je aanvankelijk
had gehoopt, en meestal ook slechter werkt. Op die drie dimensies word je meestal
teleurgesteld. Maar op dit moment is er geen reden om aan te nemen dat we vertraging
oplopen.
De heer Slootweg vroeg nog naar de ICT: kan de wetswijziging ten aanzien van de btw
nog doorgang vinden? Daar kom ik zo meteen op terug, want er is nog één ding dat ik
zelf even wil checken.
Dan vroeg de heer Sneller nog... Ja, voorzitter?
De voorzitter:
Daar komt u in tweede termijn op terug.
Minister Hoekstra:
Excuus, ik kom daar in de tweede termijn op terug, maar soms zit je je aantekeningen
te bekijken en dan realiseer je je opeens dat je zelf ook nog een vraag hebt. Ik zal
niet nog meer transparantie naar de Kamer betrachten, maar ik kom daar in tweede termijn
op terug.
De heer Sneller stelde nog de vraag hoe het nou moet met de verantwoording van de
steunmaatregelen, wat ik me heel goed kan voorstellen. Aan de ene kant wil ik hier
graag nog een keer benadrukken – volgens mij doen de collega's in het kabinet dat
ook – dat zo veel in die pakketten met zo veel snelheid tot stand is gekomen. Dat
doet niks af aan de verantwoording die het kabinet moet afleggen, maar reken maar
dat het niet allemaal rozengeur en maneschijn is als je dat afzet tegen de normale
maatstaf. Ik denk dat het reëel is om dat te zeggen. Ik heb daar zelf – maar ik denk
dat het voor de collega's in het kabinet niet minder geldt – steeds bewust transparant
over willen zijn richting de Kamer. Dat geldt in ieder geval voor de materiële kant.
Voor de formele kant is het natuurlijk zo dat er altijd een brief is die als basis
dient. Waar het om uitgaven gaat, is er natuurlijk altijd een sup. Volgens mij is
er dan ook altijd een debat. Waar dat aan de orde is, is er nog het toetsingskader
van de risicoregelingen. Als het om een wet gaat, heb je vervolgens een traject door
de Tweede en de Eerste Kamer. Volgens mij zijn we dus niet in een soort situatie beland
waarin de normale procedures en wet- en regelgeving niet meer gelden. Integendeel,
want soms zijn er zelfs ook nog Europese piketpalen waar je aan te voldoen hebt. Zie
KLM. Maar van de materiële kant zullen we nog wel ontdekken dat het allemaal misschien
niet exact zo heeft uitgepakt als we verwacht hebben.
De voorzitter:
Misschien voor de mensen thuis: een sup is waarschijnlijk een incidentele suppletoire
begrotingswijziging.
Minister Hoekstra:
Ik weet niet hoeveel mensen ik nu teleurgesteld heb.
De heer Sneller (D66):
Nee, het ging inderdaad niet om die formele kant. Het ging mij meer om de maatregelenkant.
Ik denk bijvoorbeeld aan een debat over leverancierskredieten, waar het in korte tijd
over 12 miljard aan garanties ging. In de memorie van toelichting staat dan: we verwachten
1 miljard verlies. Het is niet zozeer dat we het niet hadden moeten doen of dat ik
het kabinet iets kwalijk neem over het gebrek aan onderbouwing of precisie, maar dat
we in dat wetsvoorstel zien dat er geleerd is van de aanpak van de financiële crisis
en hoeveel daar gebruik van is gemaakt. We hebben de plicht om dat bij deze aanpak
weer te doen. Het moet niet zijn van: het moest heel snel en het was heel moeilijk,
dus we hoeven nu niet om te kijken. We moeten juist zeggen: hoe gaan we dat aanpakken?
Dan kunnen we weer wat beters achterlaten.
Minister Hoekstra:
Zeer mee eens. Waaraan zie je dat dat belangrijk is? Een van de eerste dingen die
ik heb gevraagd toen duidelijk was wat voor formaat deze crisis zou krijgen was: wat
hebben we nou geleerd van de kredietcrisis, van de eurocrisis? Dat was onder andere
een relevante vraag. Zoals ik al vaker tegen de Kamer heb gezegd, is het nu echt niet
aan de orde, maar een van de «what if»-vragen die ik vrij snel op mijn lijstje had
staan was: wat nou als een bank straks wel weer in de problemen komt? Daar heeft het
ministerie zeer tot onze spijt veel ervaring mee opgedaan de afgelopen jaren. Maar
zo is er veel meer waar wij ervaring mee hebben opgedaan. Voor een deel zijn de mensen
die op het ministerie werken, daar actief bij betrokken geweest. Anders waren ze vaak
aan te wijzen op Algemene Zaken of op Economische Zaken. Dat was eerlijk gezegd behoorlijk
handig. Ik denk dat dat ons verplicht – het Ministerie van Financiën in het bijzonder,
maar zeker ook de Ministeries van Economische Zaken en Sociale Zaken – om, als we
zo meteen deze storm achter de rug hebben, ons af te vragen wat wij er nou van geleerd
hebben, los van alle evaluaties die er verder nog komen en alle kritische noten die
nog gekraakt moeten worden. Wat werkte wel? Wat werkte niet? Wat zijn de lessons learned?
Wat wil je nou neerleggen zodat iemand die zich in 2028 in blinde paniek afvraagt
welke la hij moet opentrekken om te zien wat hij moet doen bij de combinatie lockdown
en economie? Wat treft hij dan aan? Dat lijkt mij gewoon heel erg handig om te hebben.
De heer Sneller (D66):
Ziet de Minister dat als een apart traject en niet in het kader van 3.1 en iets wat
in januari bij wijze van spreken parallel kan meelopen aan die evaluatie, zodat we
dat als Kamer nog met een actieve herinnering kunnen krijgen en bespreken?
Minister Hoekstra:
«Actieve herinnering» vind ik altijd spannend begrip, maar ik wil daar best wat over
opmerken in de categorie 3.1. Maar eerlijk gezegd denk ik dat de opdracht van het
ministerie breder is dan dat. Zo begreep ik net ook de interruptie van de heer Sneller.
Als het specifiek gaat over 3.1, dan vind ik het uitstekend om te kijken wat we daar
kunnen doen richting januari.
Dan de bredere evaluatieopdracht. Nogmaals, nu kunnen we het ons nog niet voorstellen,
maar op een gegeven moment buitelen het evalueren, het terugkijken en het controleren
natuurlijk over elkaar heen. Want de Rekenkamer gaat aan de gang, de Kamer gaat ongetwijfeld
zelf aan de gang en ik stel me zomaar voor dat het ooit nog eens een parlementaire
enquête wordt of wat dan ook. Op allerlei manieren krijg je vormen van terugkijken
en leren. Ik vind in ieder geval dat het ministerie dat zelf ook zou moeten doen,
ook in heel praktische zin: wat wil je nou klaarleggen voor de mensen die over tien
jaar misschien voor iets soortgelijks staan?
De voorzitter:
De heer Sneller tot slot.
De heer Sneller (D66):
Ik bedoelde beide.
De heer Snels (GroenLinks):
Dit debat hadden we bij Verantwoordingsdag al. Dat ging over 3.1, alle suppletoire
begrotingen en de manier waarop we gaan evalueren. Eerlijk gezegd heb ik het zelf
niet, maar heeft de Minister een overzicht van hoe vaak er bij al die suppletoire
begrotingen een beroep is gedaan op 2.27 van de Comptabiliteitswet?
Minister Hoekstra:
Dat zou ik echt moeten checken. We hebben natuurlijk het debat met de Rekenkamer gehad.
Ik ben het zeer eens met de heer Van der Linde, die zei dat de Rekenkamer behoorlijk
mild was. Ik vind het zelf uiteindelijk niet zo zinvol om nog enorm aan juridische
haarkloverij te doen over welk artikel nou het meest toepasbaar was op de KLM-casus.
De juristen bij Financiën zijn niet alleen de hoeders van de Comptabiliteitswet, maar
zij hebben die ook geschreven. Het is wel zo dat zij een andere mening waren toegedaan
dan de Rekenkamer. Tegelijkertijd wil ik niet defensief doen over dat oordeel. Ik
denk dat het goed is om dat nog eens te benoemen. In alle oprechtheid was de inschatting
van onze juridische experts echt een andere. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik
de expertise over de Comptabiliteitswet op het ministerie buitengewoon hoog aansla.
Dat is echt wat anders dan de jurist op het Ministerie van Financiën die gaat filosoferen
over hoe het zou moeten in het Wetboek van Strafvordering. Dat kan iedereen zich denk
ik wel voorstellen. De vraag van Sneller zou ik echt moeten checken. Ik zou op een
rijtje moeten zetten wat er bij welke sup gebeurd is.
De heer Snels (GroenLinks):
Niet om de Minister nou in een val te lokken of zo, maar we hebben eerder een debat
gevoerd over artikel 3.1. Lastig; er moet in crisistijd snel beleid gemaakt worden.
Is artikel 2.27 nou altijd terecht gebruikt, of was er toch meer tijd geweest om gewoon
het budgetrecht van de Kamer te hanteren? Dat kan ook in een evaluatie terugkomen.
Die afweging lijkt mij soms moeilijk te maken. Ook hierbij heb ik niet het overzicht
over al die suppletoire begrotingen.
Minister Hoekstra:
Het gebeurt bij de heer Snels een enkele keer, maar ik voel me nu niet meegenomen
op een pad waar ik zo snel mogelijk van moet terugkeren. Laten we het volgende doen.
Laten we ervoor zorgen dat dit in een van de evaluaties een keer een plaats krijgt.
Misschien toch nog even waarom we nou de route van de incidentele sup hebben gekozen.
Ik denk dat we dat allemaal zien. Dat is omdat het heel vaak ging om dingen waar grote
haast bij was. Neem nou eens het eerste steunpakket. Ik heb vaker met de Kamer besproken
hoe snel dat in elkaar gezet moest worden. Stel nou eens dat we dat aan de ambtelijke
en politieke kant van het kabinet net zo snel hadden gedaan als we het hebben gedaan,
maar dat we vervolgens in de behandeling de normale behandelingstermijn hadden toegepast.
Ik geloof dat de gemiddelde wet er twee jaar over doet. Stel nou eens dat we dat hadden
gehalveerd, dan waren we op een jaar uitgekomen. Dan hadden mensen met de hooivork
in hun hand op het Binnenhof gestaan, denk ik, en niet helemaal onbegrijpelijk. Ik
denk dat er een dwingende reden was waarom het zo snel moest. Ik denk dat die inkadering
helpt bij de verder heel ingenieuze vraag van de heer Snels.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Ik kom hier waarschijnlijk bij de behandeling van de Voorjaarsnota op terug, en dan
met een wat kritischere toon. Ik heb me er vandaag nog niet helemaal op voorbereid,
maar ik heb het natuurlijk wel in het achterhoofd. En nu gaat het erover. Ik denk
dat wij als Kamer in de afgelopen periode ook teveel zijn verslapt in de controles
hierop. Bij de kredietverzekeraars heeft mijn fractie tegengestemd. Toen was er nog
wel een directe link te leggen met de crisis op dat moment. We hebben op dezelfde
manier een suppletoire begroting gehad over scheepswerf IHC. Dat had zijdelings iets
met corona te maken, want dat verslechterde de situatie. Vervolgens heb ik daar schriftelijke
vragen over gesteld. Namens het kabinet antwoordde de Minister van Economische Zaken
dat het eigenlijk al sinds 2016 niet goed ging met deze scheepswerf. Corona kwam daar
nog eens bij. De reddingsoperatie van de scheepswerf was al gedaan toen wij de begroting
behandelden. In al die coronasituaties is dat er tussendoor geglipt. Overigens hebben
we ook daarbij tegengestemd. Ik zou van de Minister willen weten – en daar zal ik
woensdag dus op terugkomen – of hij hierin ook een rol voor zichzelf ziet. Is hij
streng in het kabinet en richting andere bewindspersonen, zodat zij niet te pas en
te onpas met een begrotingsartikel of met een artikel uit de Comptabiliteitswet zwaaien?
Minister Hoekstra:
Ik probeer me even te verplaatsen in wat nou de perceptie over mij is bij de collega's
in het kabinet. Die is toch niet onmiddellijk dat ze daar maar vrolijk een beetje
aan kunnen rotzooien, dat we voor van alles en nog wat geld ter beschikking stellen,
of dat we gewoon gerommel met wetsartikelen of budgetten zouden toestaan? Integendeel
zelfs. En als ik zelf al die neiging zou hebben, dan heb ik nog een formidabel apparaat
dat haarvaten heeft tot diep in al die andere ministeries. Dus daar is echt geen sprake
van en daar is natuurlijk contact over. Dit gaat toch wel over net een ander onderwerp,
en de heer Alkaya geeft al aan dat hij er eigenlijk over twee dagen op terug wil komen.
Ook dan geldt overigens: dit raakt wel aan mijn portefeuille, maar valt er toch niet
primair in. Is het misschien een idee dat ik er dán over zeg wat ik er logischerwijze
over kan zeggen? Maar misschien moet ik ook dan wel een halve pas op de plaats maken
en nog verwijzen naar de Minister van Economische Zaken. Is het een idee om het zo
te doen? Ik zie de heer Alkaya knikken.
De voorzitter:
De Minister gaat verder met de beantwoording.
Minister Hoekstra:
De heer Van der Linde vroeg naar het protocol. Hij en ik zijn er zeer verheugd over
dat dat tot stand is gekomen. Voor de goede orde zeg ik: ik heb dus op 15 april een
voorstel neergelegd voor die werkafspraken bij het vertrouwelijk informeren van de
Kamer. Daarbij gaat het dus ook over situaties met koersgevoelige informatie. Op 21 april
heb ik van de griffier van de commissie het bericht gekregen dat de commissie via
een e-mailprocedure op, let wel, 17 april heeft besloten in te stemmen met die werkafspraken.
En ik heb die afspraken de afgelopen weken ook toegepast in die situatie rondom KLM.
Daarom heb ik de Kamer ook langs die lijnen twee keer vertrouwelijk kunnen informeren.
De heer Van der Linde (VVD):
We zouden nu alleen het definitieve stapje willen hebben, nu ook de Rekenkamer en
de Raad van State zich erover hebben uitgesproken. We zouden het nu gewoon voor altijd
willen vastleggen.
Minister Hoekstra:
Dan zou ik toch even willen weten of de heer Van der Linde de indruk heeft dat daarvoor
nog een actie bij mij ligt. Ik heb die indruk namelijk eigenlijk niet.
De heer Van der Linde (VVD):
Nee hoor, die ligt hier.
Minister Hoekstra:
Oké. Voorzitter, ik zou bijna willen zeggen...
De voorzitter:
Dat blijkt een opluchting te zijn.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik wil de Minister wel een klusje meegeven. Maar nee, wij moeten er eerst zelf...
De voorzitter:
Het is een hele opluchting voor de Minister, begrijp ik. Hij gaat verder met de beantwoording.
Minister Hoekstra:
Ja, dat is een enorme opluchting. Mag ik er overigens toch nog één ding bij zeggen,
voorzitter? Als de leden van uw Kamer op enig moment zouden denken dat dat protocol
toch weer aangepast zou moeten worden, dan ben ik daar graag toe bereid. Ook de afgelopen
weken is er weer een aantal dingen geweest waarbij ik dacht: dit gaat helemaal prima
langs die lijnen van het nieuwe protocol. Maar er zijn ook andere dingen, waarbij
je je kunt afvragen of we het niet nog weer moeten aanscherpen. Dat is niet voor nu,
maar laat ik het als volgt zeggen. Stel dat de Kamer zou zeggen: zelfs als we het
helemaal hebben vastgesteld, hebben we toch nog weer additionele wensen of gedachten.
Ik ben dan altijd bereid om daar een dialoog over te voeren.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik denk dat we met z'n allen wel onder ogen moeten zien dat dit altijd zal blijven
schuren. Deze discussie speelt, linksom of rechtsom, al meer dan twintig jaar. We
weten dat met z'n allen. Het zal nooit helemaal lekker voelen en er zullen altijd
punten en komma's verzet moeten worden. Nou ja, het heeft hier de afgelopen twee maanden
beroerd gewerkt.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de Minister.
Minister Hoekstra:
Ja.
Ik heb niet meer helemaal scherp of het de heer Van der Linde was of iemand anders
die het had over het thema verbeterd inzicht in de begroting van Financiën. Er is
afgelopen vrijdag een brief naar de Kamer gestuurd die je zou kunnen zien als een
aankondiging of een vooraankondiging. Het zou mij niet verbazen als de Kamer daar
gewoon ook formeel op wil reageren. Ik kom daar dan definitief op terug bij de ontwerpbegroting.
En ik denk dat we dat dan na Prinsjesdag zullen hernemen.
Daarmee zijn we, denk ik, een heel eind met de vragen over het ministerie zelf. Misschien
is er nog één ding, dat misschien ook in categorie 3 zou kunnen. De heer Van der Linde
had het ook nog over de garantieregeling. Hij, en ook de heer Slootweg hebben daar
vaker vragen over gesteld. Ik kan me nog levendig herinneren dat ik volgens mij twee
jaren achter elkaar hun gelijk daarover zeer heb onderstreept. Ik heb toen ook gezegd
dat ik het een opdracht vond om te kijken hoe we die garantieregelingen wat konden
inperken. Vervolgens heb ik ze de afgelopen drie maanden totaal uit de klauwen laten
lopen. Dat was for all the right reasons, maar dat is natuurlijk wel wat er gebeurd
is. Ik denk dus dat het met die garantieregelingen een beetje een kwestie is van uithuilen
en opnieuw beginnen. Het is echt terecht dat we die garantieregelingen hebben opgetuigd,
maar het is ook waar dat het totale beslag daarmee weer aanzienlijk gegroeid is. Dat
komt door wat we doen op het gebied van mkb'ers en door bijvoorbeeld die 600 miljoen
van vorige week donderdag richting het IMF en zo zijn er nog een aantal dingen in
de categorie garanties – zie ook de diverse Europese dossiers – die in een of andere
vorm weer niet onmiddellijk cash out zijn maar die wel ergens in je boeken verschijnen,
precies langs de lijnen die de heer Slootweg en de heer Van der Linde eerder hebben
geschetst.
Ik zou willen toezeggen dat ik daar in ieder geval bij Prinsjesdag weer gewoon een
update van maak en dat wij op het ministerie, hetzij bij Prinsjesdag hetzij in de
paar maanden daarna, ook weer nadenken over wat nu het stapsgewijze pad naar beneden
is. Ik weet namelijk niet of we het dan al helemaal compleet hebben. Je wilt natuurlijk
toch graag dat het weer omlaaggaat. Maar als de heer Van der Linde en de heer Slootweg
zouden zeggen «mooi is dat; het is in hele korte tijd veel slechter geworden», dan
herken ik dat beeld.
De heer Van der Linde (VVD):
Hier wordt natuurlijk historie geschreven, met een Minister die zelf zegt dat hij
alles uit de klauwen laat lopen.
Minister Hoekstra:
Dat was een understatement.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik begrijp natuurlijk heel goed waar de Minister staat op dit moment. Alleen zien
we nu dat we een exposure zullen hebben op bepaalde sectoren die eigenlijk onevenredig
groot is.
Minister Hoekstra:
Ja, zeker.
De heer Van der Linde (VVD):
Onze banken hebben tegelijkertijd met die BMKB-regeling een even grote exposure op
die sectoren, dus je voelt het systeemrisico al aanzwengelen. Ik ga deze discussie
dus graag aan tegen die tijd, maar het zal ingewikkeld genoeg zijn om het af te bouwen.
Minister Hoekstra:
Daar ben ik het mee eens, maar misschien kan ik toch één opmerking maken om iets van
duiding te geven aan hoe problematisch het nou is. Neem nou die garanties die we hebben
bij al die mkb-achtige leningen. Ja, dat gaat over tientallen miljarden, maar stel
je nou eens voor dat dat allemaal mis zou gaan, volstrekt theoretisch. Dan betekent
dat natuurlijk onmiddellijk iets voor de staatsschuld, maar het zou niet betekenen
dat de Staat der Nederlanden in grote problemen zou komen. Dat is ook waar. Vervolgens
kun je zeggen dat het wel anders is als je van al je garantieregelingen vanaf morgen
van het ene op het andere moment nog geen één euro terug zou zien. Maar als je het
geld van de garantieregelingen die we zijn aangegaan in de afgelopen drie maanden
– nogmaals, dat was echt voor tientallen miljarden – allemaal kwijt zou zijn, dan
loopt je schuld met flink wat procent op, maar ik denk eerlijk gezegd dat dat niet
of nauwelijks effect zal hebben op ons vermogen om op dit moment onder 0% te kunnen
lenen. Maar nogmaals, het is echt theorie. Dat zeg ik om het toch even in perspectief
te plaatsen.
Voorzitter, ik wilde eigenlijk door naar blok drie, overig.
De heer Sneller vroeg nog naar de appreciatie van het ADR-rapport. Die komt in het
vierde kwartaal.
De heer Snels vroeg nog naar de brede welvaart. Hij was natuurlijk zeer content dat
wij ons daarin in de kopgroep hebben genesteld. Eerlijk gezegd doen wij al heel veel
op het gebied van de internationale samenwerking. Of we aansluiten bij Wellbeing Economy
Governments vind ik wel echt aan de Ministers Wiebes en Kaag om te besluiten. Het
ligt toch dichter tegen hun portefeuille aan. Ik kan hier dus wel een royale toezegging
op doen, maar zij zouden dat moeten kunnen beoordelen. Overigens zijn zij volgens
mij beiden enthousiast over dit onderwerp.
De heer Snels (GroenLinks):
Volgens mij is het in Nieuw-Zeeland zelfs de premier die hierin het voortouw neemt.
De Minister hoeft zich dus niet kleiner te maken dan hij is.
Minister Hoekstra:
Ik ben een eenvoudige Minister van Financiën en ik ken de staatsrechtelijke verhoudingen
in het kabinet.
De heer Snels (GroenLinks):
We weten dat het CBS zelf ook veel internationale contacten heeft. Volgens mij hebben
ze daar veel aan en geeft dat ook veel leereffecten. Volgens mij kan het interessant
zijn om ook op regeringsniveau te kijken waar die samenwerking nut heeft. Ik vind
het prima als de Minister dat meeneemt naar het kabinet en naar Wiebes, maar ik zou
het toch fijn vinden om ergens een keer te horen of het inderdaad een optie is om
ons daarbij aan te sluiten.
Minister Hoekstra:
«Om dat ergens een keer te horen» is iets wat ik royaal kan toezeggen. Nee, serieus,
ik zal zorgen dat deze vraag belandt bij een of beide collega's.
De heer Snels (GroenLinks):
Mag ik een voorstel doen?
Minister Hoekstra:
Ik zal ze ook nog kietelen door te zeggen dat in Nieuw-Zeeland zelfs de premier meedoet.
En dan zal ik hun vragen of zij daar op een geëigend moment op terugkomen. Laat ik
die vraag daar dus even neerleggen; volgens mij is dat netjes.
De heer Snels (GroenLinks):
Het lijkt mij prima, maar misschien kan ik een heel concreet voorstel doen. We hebben
vaker over die internationale samenwerking gesproken, en over de landen die hierin
vooroplopen. Misschien is dit wel iets om gewoon in de Miljoenennota op te nemen,
want dan gaat de Minister weer een iets bredere visie neerleggen en verwijzen naar
de Monitor Brede Welvaart. Daarin kan hij zomaar het zinnetje opschrijven: en we gaan
samenwerken met een aantal landen.
Minister Hoekstra:
Ik ken het vermogen van de heer Snels om alles wat bij dit thema hoort, te koppelen
aan het thema Miljoenennota. Dit is natuurlijk slechts een zinnetje, maar we weten
wat er met dit soort zinnetjes gebeurt. Kijk, het ligt zeker voor de hand op het moment
dat zij zeggen «dat is een goed idee; dat gaan we doen» en we er toch een passage
aan gaan wijden, maar laat ik degenen die op dit moment op het ministerie begonnen
zijn met het schrijven van de Miljoenennota en überhaupt een herculestaak hebben om
alle hobby's van alle ministeries in die Miljoenennota te krijgen, het leven niet
nog ingewikkelder maken door dit toe te zeggen. Ik zeg in ieder geval toe dat er een
brief komt. Dat is al een stuk mooier dan «ooit ergens», en daar was Snels eigenlijk
al tevreden mee. Als het er zich voor leent, kom ik ook op dit onderwerp terug in
de Miljoenennota, maar laat ik dat even clausuleren, anders wordt het misschien wel
heel ingewikkeld.
Voorzitter. Dan heb ik nog twee vragen van de heer Slootweg en misschien nog wel een
derde, maar dan kijk ik nog even naar rechts. De eerste vraag van de heer Slootweg
was of we in de Miljoenennota een onderscheid zouden kunnen opnemen tussen investeren
en consumeren, en het liefst per begroting. Dit is, denk ik, de spijker op z'n kop
van veel van de discussies die we uiteindelijk met elkaar hebben. Politiek gaat natuurlijk
uiteindelijk om de vraag hoe je schaarse middelen inzet. Ik denk dat velen, zeker
in deze commissie maar zeker ook ik persoonlijk, veel meer geneigd zijn om uitgaven
te doen die je als investering moet kwalificeren dan uitgaven die je als consumptie
moet kwalificeren. Ik begrijp die vraag dus heel goed. Tegelijkertijd hebben we juist
ook bij de discussie rondom het investeringsfonds gezien hoe lastig het is om die
dingen echt goed te figuurzagen. Daar gaat het ons, denk ik, redelijk lukken, maar
daar kom ik nog op terug bij de Kamer. Heel veel consumptie heeft namelijk ook een
investeringseffect, hoe klein ook. Hier zou je natuurlijk veel meer geïnteresseerd
zijn in het maatschappelijke rendement, maar zo makkelijk is dat lang niet altijd.
Ik wil daar dus best nog eens op puzzelen, maar het ligt misschien wel meer voor de
hand om het bij het investeringsfonds terug te laten komen dan echt bij de Miljoenennota.
En in de begrotingen is het best ingewikkeld. Ik wil in de vertrouwelijkheid van dit
overleg wel disclosen dat een van de leden van het kabinet het er altijd over heeft
dat een tweede toetje in de gevangenissen toch gezien zou moeten worden als consumptie,
maar dat er misschien ook wel politieke partijen zijn die zeggen: ja, maar dat is
een investering in welzijn. Zelfs daar kan dus verschillend over gedacht worden. Tegelijkertijd
denk ik dat de meeste mensen erkennen dat investeringen in R&D zich typisch laten
kwalificeren als echte investering en niet als consumptie. Het meest extreme is volgens
mij dus wel duidelijk, maar daartussen wordt het best snel ingewikkeld. Ik houd me
dus ook heel erg aanbevolen voor iemand die het wel heel goed kan figuurzagen. Vanwege
het investeringsfonds hebben we – Wiebes en ik, en ook onze ambtelijke staven – in
het afgelopen jaar met vele tientallen experts over precies dit dilemma gepraat, maar
helemaal precies kregen we het niet.
De heer Slootweg (CDA):
Als het geëigende moment om het erover te hebben in het kader van het investeringsfonds
is, dan is dat het probleem niet. Maar ik vind het wel opmerkelijk. Als de Raad van
State bij zijn ontwerp van de Miljoenennota aan kan geven dat de kapitaalinvesteringen
tussen 1969 en 2019 van 6% naar 3% zijn gegaan, dan denk ik: dat is toch iets van
een handleiding. Maar volgens mij moeten we deze discussie hernemen op het moment
dat we spreken over het investeringsfonds.
Minister Hoekstra:
Ja, heel graag. Ik ben het enorm met de heer Slootweg eens. Het is een wezenlijk onderscheid,
omdat het gewoon uitmaakt. Doe je dingen die voor de huidige of de volgende generatie
renderen? Dat is natuurlijk typisch iets waar veel maar ook weer niet alle onderwijsinvesteringen
aan voldoen. Of gebruik je dingen vooral voor de consumptie in het hier en nu? Dat
herkennen we overigens ook allemaal van de privésituatie. Het is toch wat anders of
je een extra studie gaat doen of een tweede televisie koopt.
Dan ben ik bij de een na laatste vraag van de heer Slootweg, over JenV en de uitsplitsing.
Die vraag kan ik me heel goed voorstellen. Zelfs zo goed dat het ook geen toeval is
dat er al op 21 november 2019 een motie is aangenomen van zijn fractiegenoot Van Dam,
die verzoekt om een uitsplitsing te maken bij het hoofdstuk politie. Er vindt op dit
moment overleg plaats om te kijken of dat voor deze Prinsjesdag lukt, maar dat zou
wel mooi zijn. Dat is precies dezelfde gedachte geweest. Daar kunnen we onmiddellijk
mee aan de gang.
Op de btw en de IT kom ik even terug in tweede termijn.
Daarmee ben ik, denk ik, door mijn eerste termijn heen, voorzitter.
De voorzitter:
Dan horen we dat natuurlijk van de leden. Dan gaan we over naar de tweede termijn
van de Kamer. De heer Sneller heeft een ordevoorstel?
De heer Sneller (D66):
Voorzitter, we zouden graag even een paar seconden overleggen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder met het wetgevingsoverleg. In de tweede termijn van de kant van de
Kamer kunnen moties worden ingediend. Wie van de heren kan ik het woord geven? De
heer Sneller van D66.
De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Geen moties. Ik sluit me aan bij de mooie woorden van de heer Alkaya
over het akkoord met dechargeverlening. Ik dank vooral de Minister voor de beantwoording.
Ik heb even overleg met mijn collega-rapporteur, maar wij zijn graag bereid om het
staatsrechtelijk door hemzelf als dubieus gekwalificeerde voorstel aan te nemen om
ervoor te zorgen dat er een mooi document komt te liggen. De collega's kunnen dat
nog zien voordat wij dat aan een nieuwe Kamer overdragen. Ik dank hem ook voor de
toezegging over de brede maatschappelijke heroverweging en over het evalueren van
de pilot in januari. Wij gaan het moment van de strategische evaluatieagenda's gebruiken
om het verder te preciseren. We moeten ervoor zorgen dat de nieuwe evaluatiemethode
niet andere eisen gaat versoepelen.
Voorzitter, daar laat ik het bij.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Snels van GroenLinks.
De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb ook niet echt nieuwe vragen meer. Het interruptiedebatje
met de heer Van der Linde leverde mij wel de eerste zin op voor het debat over de
Voorjaarsnota aanstaande woensdag: «Ik heb alles uit de klauwen laten lopen». We zullen
zien waar het debat op uitdraait.
Eén notie die mij opvalt aan het debat van vandaag. We leven in bijzondere tijden
en als we dan kijken naar de specifieke begroting – of het nu over de ramingen, de
informatie, de indicatoren of de ICT gaat – dan proberen we met man en macht alles
te verbeteren. Tegelijkertijd is dat in deze tijden heel lastig. We moeten gestructureerd
blijven vasthouden aan alle thema's van Inzicht in Kwaliteit. Om dat in de komende
tijd te doen, is iets meer nodig dan alleen het co-gecreëerd document dat we volgend
jaar gaan achterlaten.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Linde van de VVD.
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording over Inzicht in Kwaliteit.
De Minister legt terecht de bal terug in de Kamer. Dat moeten wij hier niet met angstaanjagende
hoeveelheden papier doen. Ik word een beetje kriebelig als iemand voorstelt om een
samenvatting te maken van de Comptabiliteitswet. Dan zou ik liever de Comptabiliteitswet
weer eens teruggeven aan de Minister: joh, kan die niet gehalveerd worden? Wij maken
toch al te veel en te ingewikkelde wetten. Maar goed, dat is misschien een persoonlijke
frustratie.
Ik denk dat het huiswerk voor de Kamer is dat wij onszelf en de Ministers elke keer
kritische vragen blijven stellen die de Minister ongetwijfeld in het kabinet zijn
reputatie bezorgen. Wat zijn de doelstellingen van een voorstel, een wetsvoorstel
of een budgetaanvraag? Welk probleem los je op? Wat kost het? Wat krijgen we daarvoor?
Wanneer is het klaar? Dat soort elementaire vragen stellen we onszelf hier nog steeds
veel te weinig. We zouden ook eens een keer de ballen moeten hebben om een wetsvoorstel
gewoon terug te sturen als zoiets er niet bij zit. En ik geloof niet dat we dat ooit
gedaan hebben. Ik heb dit al eerder voorgesteld. Overigens geldt dit alles ook als
wij zelf als Kamerleden met leuke nieuwe ideetjes komen. Vandaar dat thema «beweren
en bewijzen». We lopen te veel achter onze eigen ideetjes aan. Dat huiswerk moeten
we ons maar ter harte nemen, zou ik denken.
Ik zal nog in conclaaf gaan met onze woordvoerder begrotingen, maar ik geef waarschijnlijk
mijn fractie in overweging om in te stemmen met de slotwet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Alkaya van de SP heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Dan
de heer Slootweg van het CDA.
De heer Slootweg (CDA):
Heel kort. Ik ben natuurlijk erg benieuwd naar het antwoord op de vraag over de btw.
De voorzitter:
We zitten nu allemaal in spanning. Het woord is aan de Minister.
Minister Hoekstra:
Ik ga daar echt wat van maken, voorzitter. Eerst nog even aansluitend bij wat de heer
Van der Linde zei over zijn oproep aan de Kamer zelf. Ik zou willen onderstrepen dat
de Staten-Generaal in dit land de baas zijn. Reken maar dat als de Staten-Generaal
zouden doen wat de heer Van der Linde beschrijft, waar ik persoonlijk zeer nut en
noodzaak van inzie, dat ongetwijfeld effect heeft in de kringen van het kabinet. Zo
kan ik het wel formuleren. Dit is een onderstreping van wat hij zegt.
Voorzitter, dan de heer Snels. Ik heb jarenlang geoefend op die stijlfiguur die de
Amerikanen self-deprecating humor noemen. Als dat meteen tot allerlei ellende leidt,
dan zal ik er onmiddellijk mee ophouden. Ook met ironie zal ik wat meer uitkijken.
Ik doel op dat «uit de klauwen laten lopen».
Ik moet even checken of ik de vraag van de heer Slootweg goed begrepen heb. Volgens
mij vroeg hij of het onderzoek naar nut en noodzaak van tijdelijke verlaging van het
btw-tarief niet zou stuiten op de staat van het IT-systeem. Het ongemakkelijke gedeelte
van het antwoord is dat ik dat bepaald niet zou durven garanderen. Kijk, er is het
afgelopen jaar op het gebied van ICT een heleboel voortgang geboekt. De technische
schuld is afgebouwd. Ik heb de percentages hier: het was 52 en het zit nu op 40 tot
45. Het moet uiteindelijk naar een procent of 30. Dat geldt nog niet voor alle ketens.
Bijvoorbeeld bij de omzetbelasting is die technische schuld nog relatief hoog. Daar
zijn we echt nog niet in de buurt van de 30% en eigenlijk ook nog niet bij die 40%,
45%. Dat betekent gewoon dat het niet of nauwelijks mogelijk is om nu aanpassingen
door te voeren. Is het dan volstrekt in alle gevallen totaal onmogelijk? Dat zou ik
zo hard ook niet durven zeggen, maar ik zou grote terughoudendheid willen betrachten
bij het rotzooien aan de machinekamer. Zo eerlijk moet ik wel zijn. Het is misschien
niet het antwoord waar de heer Slootweg op gehoopt had, maar ik vind het wel eerlijk
om de stand van het gewas te schetsen. We moeten met elkaar door op de weg: wat de
Belastingdienst kan doen, gaan we van de dienst vragen, maar waar de dienst zegt «doe
dit ons niet aan», dan moeten we uiterste terughoudendheid betrachten.
De heer Slootweg (CDA):
Ik ben gek genoeg eigenlijk wel een beetje blij met dit antwoord. Ik maak deel uit
van de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties en te weinig horen wij van bewindslieden
wanneer iets niet kan. Dat betekent vaak dat de Kamer op een gegeven moment overvraagt.
Ik denk dat het goed en eerlijk is om daarin aan te geven wat wel en niet kan. Ik
ben het met de Rekenkamer eens dat het heel dichtbij de vraag komt: waar kun je als
Kamerlid je budgetrecht nog toepassen? We moeten met z'n allen nadenken over de vraag
hoe we het zo hebben gecreëerd dat dit verstopt is geraakt. Het is een maatregel waarbij
ik me sowieso afvraag hoe effectief het is. Maar stel dat de maatregel wel effectief
zou zijn, dan is het heel jammer als je hem niet kunt inzetten.
Minister Hoekstra:
Met dat laatste ben ik het eens. Ik ben bepaald niet op voorhand overtuigd van de
effectiviteit van die btw-maatregel die in Duitsland wordt doorgevoerd. Maar als beleidsmaker
en als medewetgever zou je natuurlijk wel de mogelijkheid willen hebben om, als je
denkt dat het een goed idee is, zoiets in te voeren. Ik voel ook wel wat ongemak ten
aanzien van het budgetrecht. Heel eerlijk gezegd is het een combinatie van toch te
lang verweesde uitvoering. Er is nu meer aandacht voor in de volle breedte van de
overheid dan een jaar of vijf, zes geleden. Dat is één. Twee. Specifiek pratend over
het belastingstelsel: dat hebben we met elkaar ook echt wel heel ingewikkeld gemaakt.
Wij hebben de Belastingdienst en ook de afdeling Toeslagen ook wel heel erg veel aangedaan
in het stapelen van wensen en wensjes, en vervolgens voortdurend geen genoegen nemen
met «het kan eigenlijk niet». Daar zijn we allemaal bij. Ik denk dat Kamers en kabinetten
daar af en toe gewoon overvraagd hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer.
Aanstaande donderdag zullen wij over de slotwet stemmen. Uit de reacties leid ik af
dat geen van de leden bezwaar heeft tegen dechargeverlening op het jaarverslag Financiën
en Nationale Schuld 2019. Ik heb een zestal toezeggingen genoteerd. De Minister is
heel royaal geweest. Ik weet niet of hij daar nog spijt van gaat krijgen.
– De Minister zegt toe het initiatief te nemen om voor het aantreden van de nieuwe Kamer
op papier te zetten welke stappen tot nu toe zijn gezet in het kader van de Operatie
Inzicht in Kwaliteit en waar de Minister naartoe werkt en zal daar de rapporteurs
Sneller en Snels bij betrekken. De Minister zal daarin tevens de suggestie van de
heer Snels meenemen ten aanzien van de werking van de Comptabiliteitswet.
– De Minister zegt toe aan de heer Snels dat hij in een van de brieven over de evaluatieopdracht
van de crisismaatregelen een overzicht opneemt met betrekking tot het inroepen van
artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet bij incidentele suppletoire begrotingen.
– De Minister zegt toe aan de heer Sneller de pilots met de doorlopende bijlage artikel
3.1 van de Comptabiliteitswet in het najaar te evalueren.
– De Minister zegt toe bij Prinsjesdag een update aan de Kamer te sturen ten aanzien
van de uitstaande garantieregelingen en daarbij een perspectief te schetsen van een
pad naar beneden.
– De Minister zegt toe aan de heer Snels zijn vraag over een Nederlands lidmaatschap
van het Welbeing Economy Governments Partnership door te geleiden aan de Ministers
van EZK en BHOS, met de bedoeling dat zij daar in een brief aan de Kamer op zullen
terugkomen.
– De Minister zegt toe aan de heer Slootweg de gevraagde bespiegeling op de consumptieve
uitgaven versus investeringsuitgaven mee te nemen in de informatie die de Kamer over
het investeringsfonds zal ontvangen.
Een nuance daarop?
Minister Hoekstra:
Bij toezegging nummer 3, over 3.1, is de timing volgens mij net wat anders dan u net
zei.
De voorzitter:
Er staat: in het najaar.
Minister Hoekstra:
Volgens mij heb ik het net wat anders geformuleerd. Ik heb ook nog een aantal dingen
uit elkaar getrokken. Ik heb het gehad over de algemene evaluatie en over de specifieke
evaluatie van 3.1.
De voorzitter:
Is daar een tijdpad voor?
De heer Sneller (D66):
Die algemene evaluatie is inderdaad in het najaar en die specifieke begint in januari
en die loopt tot het eind van het jaar.
Minister Hoekstra:
Die loopt tot het eind van het jaar. Daar is een externe bij betrokken. Dan zou januari
het moment zijn om het te hernemen. Dan hoop ik er voor Verantwoordingsdag op terug
te komen, had ik gezegd.
De voorzitter:
Dan gaan we dit verwerken in de toezegging. Verder allemaal correct? Dan zijn we daarmee
gekomen aan het eind van dit wetgevingsoverleg.
Sluiting 18.39 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
A. (Anne) Mulder, voorzitter van de vaste commissie voor Financiën -
Mede ondertekenaar
A.H.M. Weeber, griffier