Stenogram : Kunstmatige intelligentie en sleuteltechnologieën
7 Kunstmatige intelligentie en sleuteltechnologieën
Vergaderjaar 2019-2020
Vergaderingnummer 79
Te raadplegen sinds
2020-07-14Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier26643Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2019-2020, 79
Aan de orde is het VAO Kunstmatige intelligentie en sleuteltechnologieën (AO d.d. 12/03).
De voorzitter:
Dan is nu aan de orde het VAO Kunstmatige intelligentie en sleuteltechnologieën. Ik geef de heer Wiersma namens de VVD het woord.
De heer Wiersma (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We hebben met de commissie een mooi gesprek gehad met de staatssecretaris over sleuteltechnologieën. Het ging ook over kunstmatige intelligentie. Wij hebben daarover ook een briefing vooraf gehad van de AWTI. Dus we hebben vrij goed voorbereid dit debat kunnen voeren. Wat er uitkomt, is dat we met name op sleuteltechnologieën nog heel veel potentie hebben, dat we daar nog meer uit kunnen halen. Omdat de vernieuwingen best snel gaan, is de vraag of ons huidige innovatiebeleid voldoende meebeweegt met wat er nodig is aan extra inzet op sleuteltechnologieën.
Dat is ook een puzzel die de staatssecretaris regelmatig maakt. Ik heb een voorstel om een klein beetje te helpen die puzzel te leggen, specifiek als het gaat om die sleuteltechnologieën en kunstmatige intelligentie. Want er ligt een heel ambitieus actieplan, maar daar zit ook een vraag naar geld aan vast de komende jaren. Het is nog best zoeken hoe we dat krijgen. Ik heb een voorstel waarmee we dat ietsje dichterbij kunnen brengen. Ik hoop dat we daarmee ons allen helpen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de AWTI adviseert om met een integrale aanpak meer werk te maken van nationale sleuteltechnologieprogramma's;
overwegende dat er op het gebied van kunstmatige intelligentie een ambitieus programma is gestart, maar de financiering voor de komende jaren hiervoor nog onzeker is;
verzoekt de regering om in navolging van het advies van de nationale Al-coalitie de voor dit jaar nog resterende oploop aan middelen binnen de Nationale Wetenschapsagenda te besteden aan de in het regeerakkoord genoemde sleuteltechnologieën, zoals het actieplan kunstmatige intelligentie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma, Amhaouch en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 686 (26643).
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Amhaouch namens het CDA.
De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Het AO dat aan dit VAO voorafging, dateert van 12 maart jongstleden, de dag vanaf welke Nederland moest gaan thuiswerken. Inmiddels zijn we drie maanden verder en zijn de gevolgen van de coronacrisis nog steeds iedere dag zichtbaar. In de bestrijding van het coronavirus speelt AI een belangrijke rol, zoals bij de zoektocht naar een vaccin en het voorspellen van uitbraken. Dit zijn actuele voorbeelden die het belang aantonen om te blijven investeren in AI.
Ik heb geen moties maar wil graag van de staatssecretaris weten wat de coronacrisis en de impact daarvan op overheid, onderwijs en bedrijfsleven betekenen voor onze ambities op het terrein van AI. Wat ziet zij? Wat merkt zij? Ligt SAPAI nog op schema? Dreigt Nederland achterop te raken omdat investeringen uitblijven en talent verdwijnt? Wat is de stand van zaken met betrekking tot de totstandkoming van de AI-clusters in de regio's, waarvoor wij als CDA in het AO nadrukkelijk hebben gepleit? Graag een reactie op deze punten.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Amhaouch. Dan geef ik nu het woord mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het was inderdaad een goed overleg, zeker in combinatie met de aanbevelingen die we bespraken van de Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie. Daar heb ik als eerste een vraag over. Een van de aanbevelingen was dat het interne proces bij de ambtenaren wat meer gestroomlijnd moet zijn, dat er ook een taskforce moet komen om te zorgen voor een betere interdepartementale afstemming. Ik begrijp dat de minister, de staatssecretaris heeft gezegd dat die aanbevelingen al worden uitgevoerd. Maar volgens mij is dat niet het geval, dus ik vraag me toch af op welke wijze er nu wordt gezorgd voor een goede afstemming. Ik zeg dat, omdat wij natuurlijk in dit huis ook vaak worstelen met een goede afstemming tussen de commissies. Door die taskforce is dat dus geregeld.
Dan kom ik met een motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Al-gedreven algoritmen steeds vaker worden gebruikt door bedrijven, onder andere voor besluitvorming en het gericht benaderen van mogelijke consumenten;
overwegende dat het gebruik van dergelijke Al-gedreven toepassingen door de private sector in sommige gevallen kan leiden tot ongelijke behandeling of manipulatie;
overwegende dat de regering richtlijnen heeft opgesteld met betrekking tot het gebruik van algoritmen door de overheid, werkt aan een algoritme impactassessment en toewerkt naar wettelijke waarborgen op dit vlak;
verzoekt de regering om de risico's van ingrijpende Al-gedreven algoritmen door de private sector in kaart te laten brengen en te bezien in hoeverre de richtlijnen en algoritme-impactassessments voor overheidsalgoritmen ook kunnen worden toegepast op de private sector, en hoe dat kan worden aangemoedigd via beleid, in afwachting van toekomstige wetgeving op Europees niveau,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 687 (26643).
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik stel dit ook nationaal voor, en zal aangeven waarom. Collega Middendorp zegt vaak dat er heel veel Europees wordt afgesproken. Wij zijn daar vaak minder bij betrokken. Ik denk dat het van belang is dat we juist op deze terreinen, waar nog veel minder echt een gevormd nationaal beeld bestaat over hoe we hiermee om moeten gaan, ook nationaal beleid moeten maken. Dan kunnen Europese afspraken input zijn, zonder daarbij alles op het bordje van de Europese wetgever te leggen, want wij moeten er zelf ook voor zorgen dat we ons huiswerk goed op orde hebben. Daarna kan er altijd nog Europese wetgeving komen. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Het woord is aan de heer Van Haga.
De heer Van Haga (Van Haga):
Dank, voorzitter. Ik heb maar één motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de EU een white paper over kunstmatige intelligentie heeft gepresenteerd;
constaterende dat zowel China als de Verenigde Staten een grote voorsprong hebben genomen op de EU, en daarmee ook op Nederland;
overwegende dat het van groot belang is om op het gebied van kunstmatige intelligentie een leidende rol te spelen;
verzoekt de regering zo spoedig mogelijk een eigen ambitieuze Nederlandse strategie te ontwikkelen en deze met de Kamer te delen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 688 (26643).
De voorzitter:
U moet wel wat sneller naar de interruptiemicrofoon lopen, meneer Wiersma. De heer Wiersma.
De heer Wiersma (VVD):
Ik moet er nog een beetje in komen, voorzitter. Ik zit even te zoeken waar de heer Van Haga naar toe wil. Er ligt natuurlijk een agenda voor kunstmatige intelligentie, gesteund door een heel grote coalitie. Bedoelt hij dat we die agenda verder moeten brengen, met steun van de overheid? Of moet er iets heel nieuws komen en gooien we die agenda dan overboord? Over die agenda hebben we een hele briefing gehad. Ik ben even aan het zoeken wat de opdracht aan het kabinet is.
De heer Van Haga (Van Haga):
Dank voor de interruptie, want ik kan me voorstellen dat het een beetje dubbel lijkt. Maar we kunnen in ieder geval vaststellen dat de EU-agenda op z'n minst traag en onvoldoende is geweest. Nou hebben we die eigen agenda, waarover we ook gesproken hebben. Ik denk dat het van belang is vast te stellen dat we een heel ambitieuze eigen strategie gaan ontwikkelen. Dat kan daar een prima aanvulling op zijn. Maar het is niet zo dat het het een of het ander is. Ik hoop in ieder geval dat ik hiermee aangeef dat we zelf, als Nederland zijnde, een enorm ambitieuze strategie moeten neerleggen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik nu de vergadering voor vijf minuten.
De vergadering wordt van 12.49 uur tot 12.55 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.
Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. In de motie-Wiersma c.s. op stuk nr. 686 wordt de regering verzocht om in navolging van het advies van de nationale AI-coalitie de resterende oploop aan middelen binnen de Nationale Wetenschapsagenda te besteden aan sleuteltechnologieën. Ik wil hem vragen om deze motie aan te houden. De Nationale Wetenschapsagenda en het bijbehorende budget vallen niet onder mijn bevoegdheid, maar onder de bevoegdheid van de minister van OCW. Ik deel uiteraard de ambitie om te komen tot een steviger inzet op sleuteltechnologieën en kunstmatige intelligentie. Naast de AWTI wijzen ook de partners van de Kenniscoalitie er in hun advies aan de minister van OCW en mij op dat hier grotere stappen gezet moeten worden. Maar er wordt dus gewerkt aan een reactie op dat advies. Die komt binnenkort naar uw Kamer. Nu kan ik deze motie geen oordeel Kamer geven, omdat ik daarmee vooruitloop daarop. Ik zou dat niet chic vinden richting mijn collega, de minister van OCW.
De heer Wiersma (VVD):
Het is echt al maanden geleden dat de Kenniscoalitie iets gestuurd heeft. Mijn vraag is dus: is er een mogelijkheid om die brief voor dinsdag naar de Kamer te sturen? Wellicht kan de staatssecretaris dat bekijken. Dan weten wij ook wat het antwoord aan de Kenniscoalitie is en kunnen wij besluiten om de motie wel of niet in stemming te brengen.
Staatssecretaris Keijzer:
Ik weet niet of ik dat al voor dinsdag red. Er wordt gewerkt aan een reactie op het advies van de Kenniscoalitie. Ik heb hier niet paraat wanneer dat afgerond is. Het lijkt mij te vroeg om dat toe te zeggen voor aanstaande dinsdag.
De heer Wiersma (VVD):
Ik zei al: de Kenniscoalitie heeft die brief al heel lang geleden gestuurd, ruim voordat de coronamaatregelen begonnen. Dan ga ik de motie dus gewoon in stemming brengen, want ...
De voorzitter:
Wel of niet?
De heer Wiersma (VVD):
Ja, wel.
Staatssecretaris Keijzer:
Dan moet ik de motie ontraden.
Ik kom bij mevrouw Buitenweg van de fractie van GroenLinks. Zij vroeg aan mij of er een goede afstemming is ten aanzien van de taskforce sleuteltechnologieën. Het missiegedreven topsectoren- en innovatiebeleid staat bol van overleg, afstemming en afspraken maken met boegbeelden van de topsectoren, provincies, departementen en kennisinstellingen. De uitvoering van de Kennis- en Innovatieagenda's en het Kennis- en Innovatiecontract wordt dus heel breed afgestemd. Volgens mij is het antwoord op de vraag "is er een goede afstemming?" dus ja. Gaat dat allemaal vlekkeloos? Volmaaktheid is zeker na te streven, maar wordt zelden bereikt.
Dan heb ik nog de motie van mevrouw Buitenweg op stuk nr. 687, waarin zij mij verzoekt om, even kort gezegd, te bezien of we dat wat wij van belang vinden voor algoritmes vanuit de overheid ook van toepassing kunnen verklaren op private partijen. Onderzoek daarnaar loopt. In het najaar wordt de Kamer daarover geïnformeerd. Dat maakt deze motie overbodig. Vervolgens vraagt de motie mij ook nog om daarop vooruitlopend nu al aan te geven dat ik van mening ben dat wij daar in afwachting van Europese wetgeving zelf maatregelen voor moeten nemen. Dat moet ik nu ontraden, want dat is prematuur en staat haaks op een uitgangspunt van ons beleid, namelijk dat datgene wat gaat over digitalisering eigenlijk bijna altijd — ik wou zeggen "per definitie", maar dat is wat overdreven — grensoverschrijdend is en je dat dus in Europees verband moet doen. Ik ontraad deze motie dus.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Er staat onder andere in dat er impactassessments moeten komen. Begrijp ik nu van de staatssecretaris dat dat iets is waar ze in oktober of in het najaar een mening over heeft? Want dat staat niet in de brief die we hebben gekregen. Die gaat wel over richtlijnen, maar niet over die impactassessments. Daar zou ik wel blij mee zijn.
Staatssecretaris Keijzer:
Onderzoek loopt naar dit onderwerp. Wat daar precies uit komt, weet ik niet. Daarom doen we een onderzoek. Dat gaat in het najaar naar de Kamer. Ik kan daar nu gewoon niet op vooruitlopen. Maar als u aan mij vraagt of ik onderzoek doe naar dit onderwerp, dan zeg ik: ja. Dan is het vervolgens aan de Kamer om daar in het najaar een oordeel over te hebben.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan handhaaf ik de motie, want het is gewoon een vraag om hier onderzoek naar te hebben. Nu hoor ik: "Ja, er is onderzoek en ik ben benieuwd wat eruit komt." Onze vraag is erop gericht dat dit een onderwerp van onderzoek is. Dat is blijkbaar nog niet het geval, want de staatssecretaris weet niet wat er onderzocht wordt.
Staatssecretaris Keijzer:
Nee, ik weet dat wel. Ik hoor dat te weten. Ik heb dat nu alleen niet paraat, zoals dat heet. Daarom ontraad ik deze motie; mede daarom. Mevrouw Buitenweg weet natuurlijk ook hoe dit werkt.
Voorzitter. Dan heb ik nog een motie van de heren Van Haga en Baudet. Daarin vraagt de heer Van Haga mij om zo spoedig mogelijk een eigen ambitieuze Nederlandse strategie op kunstmatige intelligentie te ontwikkelen. Die hebben wij. Die heet, afgekort, SAPAI. Dat is het Strategisch Actieplan voor AI. Dat wordt nu uitgewerkt, samen met de Nederlandse AI Coalitie. Deze motie is dus overbodig en wordt daarom ontraden.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.
De vergadering wordt van 13.03 uur tot 14.01 uur geschorst.