Stenogram : Vragenuur: Vragen van het lid Stoffer aan de minister van Defensie over uitstel van voorgenomen investeringen bij Defensie.
3 Vragenuur: Vragen Stoffer
Vergaderjaar 2019-2020
Vergaderingnummer 77
Te raadplegen sinds
2020-07-10Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2019-2020, 77
Vragen van het lid Stoffer aan de minister van Defensie over uitstel van voorgenomen investeringen bij Defensie.
De voorzitter:
Ik heet de minister van Defensie van harte welkom en ik geef de heer Stoffer namens de SGP het woord voor zijn vragen over uitstel van voorgenomen investeringen bij Defensie. Het woord is aan de heer Stoffer namens de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. De Telegraaf van afgelopen vrijdag opende met de kop "Defensie is terug bij af". Met vrede en veiligheid valt niet te marchanderen, want de wereld is en blijft onveilig en geopolitieke spanningen maken het er niet beter op. Na jaren van zware bezuinigingen begint Defensie de laatste jaren net een beetje op te krabbelen. Dat is hard nodig en daar zijn wij als SGP zeer content mee.
Maar toch zijn we er nog lang niet, want de tussenrapportage over de Geïntegreerde Buitenland- en Veiligheidsstrategie vermeldde onlangs dat Nederland onvoldoende kan bijdragen aan de NAVO en dat we achterblijven op geld, mogelijkheden en bijdrage. Op bepaalde vlakken heeft Rusland zelfs een voorsprong op de NAVO. Alarmerend! Defensie mag wat ons betreft niet het eerste kind van de rekening zijn.
Naar aanleiding van het artikel dat onder die kop in De Telegraaf stond, "Defensie is terug bij af", heb ik de volgende vragen aan de minister. De eerste. Wordt de herijkingsnota, die voor de zomer gepland stond, daadwerkelijk uitgesteld? Als dat het geval is, wat betekent dit dan voor geplande investeringen, bijvoorbeeld voor onderzeeboten? Dat is mijn tweede vraag. Beaamt de minister dat zulke projecten uit veiligheidsstrategisch oogpunt geen uitstel kunnen duchten? De belangrijkste vraag: gaat dit kabinet nog de stip op de horizon zetten? 2% van het bruto binnenlands product in welk jaar? 2024 wordt wellicht lastig. Niet dan, zoals Duitsland eerlijk aangeeft, maar wel in 2030? Komt dat antwoord nog van dit kabinet?
Dat zijn mijn vragen in eerste instantie.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister van Defensie.
Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de heer Stoffer voor zijn vragen. Ik moet zeggen dat ik het met zijn inleiding eens ben. De noodzaak voor investeringen in Defensie is onverminderd groot. Ik blijf me daar ook voor inspannen, daar kunt u van op aan.
Dan kom ik bij uw vragen. Uw eerste vraag is: wordt de herijkingsnota, die wij Defensievisie noemen, uitgesteld? Ik heb in het wetgevingsoverleg over het Defensiematerieelbegrotingsfonds al gezegd dat we voor de zomer niet halen, maar dat het september wordt. De nota wordt na de zomer gepresenteerd. Deze kijkt vijftien jaar vooruit en gaat dus niet specifiek over investeringen van nu, maar over de lange lijnen naar de toekomst, waar de heer Stoffer en de SGP en een groot deel van de Kamer ook altijd toe oproepen.
Uitstel van de Defensievisie betekent niet het uitstel van investeringsprojecten. Dat was uw tweede vraag. Het is niet zo dat investeringsprojecten worden uitgesteld door ons. Die gaan allemaal door. Zoals u weet, hebben we tot een aantal projecten besloten. We hebben besloten de onderzeeboten te vervangen. Dat geldt ook voor de M-fregatten. Daarvoor lopen nu aanschafprocessen. Zoals u weet, hebben we besloten te investeren in de F-35: negen stuks extra, die inmiddels zijn besteld. Die investeringen gaan door. Het kabinet heeft ook steeds gezegd dat de 1,5 miljard euro die het per jaar extra in Defensie investeert — 5,5 miljard in deze periode — een belangrijke eerste stap is op weg naar herstel en vernieuwing. Maar dat er meer nodig is, is voor mij zonneklaar. Ik zal me daarvoor blijven inzetten. Dit betekent dat we wel degelijk ook kijken naar de afspraken zoals de 2% en hoe we daar in lange lijnen moeten komen. Dat is onderdeel van de Defensievisie. Zoals u weet, zijn we op dit moment — dat staat ook in onze cijfers — de derde van onderen als het gaat om de NAVO-investeringen. Zoals u weet, vind ik dat voor een land als het onze en gezien de onvoorspelbaarheid van de dreigingen niet voldoende. Ook wij moeten ons aan de afspraken houden.
De heer Stoffer (SGP):
De antwoorden op mijn eerste twee vragen zijn helder. Goed, die klikken we vast. Al die investeringen staan, blijven staan en zetten we door. Maar op mijn meest belangrijke vraag, namelijk of dit kabinet de 2% nog gaat vastzetten, zegt de minister: wat mij betreft wel. Ja, dat klopt. Op 1 mei jongstleden werd in een Family7-uitzending door de minister aangegeven "er is misschien wel meer nodig" en "afspraak is afspraak". Mijn vraag is nogmaals: wordt die 2% voor de volgende verkiezingen, in deze kabinetsperiode, vastgeklikt? Daarbij stel ik ook de vraag: wat is volgens de minister die afspraak? Ik wil die wel benoemen. Wat mij betreft is dat 2% bruto binnenlands product in 2024. Dus: houden we ons aan dat "afspraak is afspraak"?
Daarbij zie ik wat ontwijkende antwoorden in eerste termijn, dus ik hoop dat dit in tweede termijn beter wordt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar een wat hard hoofd in heb, maar ik heb nog een klein beetje vertrouwen. Mocht dat niet zo zijn, wijs ik erop dat we nog een andere internationale afspraak hebben. Daarbij is via een rechtszaak een en ander afgedwongen, namelijk in de Urgendarechtszaak. Als ik dadelijk geen antwoord krijg op mijn vervolgvraag, moeten we dan echt zo'n rechtszaak opstarten om de Defensie-investeringen op peil te brengen volgens de afspraak die we internationaal gemaakt hebben? Ik wil daar klip-en-klaar heldere antwoorden op.
Minister Bijleveld-Schouten:
Het is helder — dat weet de heer Stoffer ook — dat we 2024 niet zullen halen. Dat is wel de afspraak die er was. We hebben aangegeven dat dit ons met deze cijfers aan ontwikkeling niet lukt. We moeten dat ieder jaar aan de NAVO rapporteren. Dat bespreken we dan ook met uw Kamer. De Defensievisie kijkt vijftien jaar vooruit. Ik heb u gezegd wat mijn inzet is. Wat mij betreft is afspraak afspraak, niet zozeer omdat 2% een bepaald dogma is, maar omdat er allemaal investeringen onder liggen die nodig zijn om onszelf te kunnen verdedigen. U weet dat wij dat op dit moment niet alleen kunnen. We kunnen het alleen samen met de NAVO, in NAVO-verband. Als je lid bent van het bondgenootschap, moet je ook aan de afgesproken verplichtingen voldoen. Het doel van de Defensievisie is om in die lange lijnen te kijken en om wel degelijk dan ook een reëel tijdpad aan te geven.
De heer Stoffer (SGP):
Dan mijn allerlaatste vraag. Die mag nog, hè?
De voorzitter:
Ja.
De heer Stoffer (SGP):
Dank. Heel klip-en-klaar, en ik hoef alleen maar ja of nee te horen: wordt die 2% met een jaar erbij in deze kabinetsperiode nog vastgeklikt of niet? Ja of nee?
Minister Bijleveld-Schouten:
Dat kan ik u nu niet zeggen.
De heer Stoffer (SGP):
Dat is helder. Dat is een nee. Ik ben daar echt wel zeer teleurgesteld over, want veiligheid is echt een ultiem publiek belang. Veiligheid is echt van essentieel belang, of laat ik het sterker maken: van levensbelang.
Minister Bijleveld-Schouten:
Zeker.
De heer Stoffer (SGP):
Ik moet concluderen dat dit kabinet, met CDA en VVD erin, helaas niet die 2% vastzet en wat dat betreft gewoon marchandeert met onze veiligheid.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. De minister.
Minister Bijleveld-Schouten:
Het is helder wat mijn inzet is. Dat heb ik ook steeds klip-en-klaar gezegd. We kunnen het nu, in deze periode, niet halen. We investeren wel ontzettend veel meer in Defensie. Ook dit jaar, in deze begroting, is er extra geld bij gekomen. Wij moesten een reëel pad aan de NAVO aangeven. Wij hebben dat voor een deel gedaan met het NAVO-plan dat we hebben gemaakt. Dat wij daarmee in 2024 niet de 2% halen, is ook helder. Dat we die wel moeten halen, blijft wat mij betreft als een paal boven water staan. Daar zal ik me te allen tijde voor inzetten.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil de minister toch vragen om het uitstel nader toe te lichten. Want in de nota waarvan zij de publicatie nu heeft uitgesteld, zouden de visie en het perspectief komen te staan op wat voor leger we nodig hebben. Wat de SP betreft hebben we geen verre legers nodig, maar veel meer verplegers. De minister lijkt hier alleen te ontkennen dat er sprake is van uitstel. Ik constateer — ik som het even op, zodat de minister kan reageren — dat de aanschaf van onderzeeboten is uitgesteld, dat de nota is uitgesteld en dat in het verantwoordingsdebat allerlei personele problemen boven zijn komen drijven. Dus ook al zou de minister al het geld hebben, dan kan ze dat niet wegzetten. Heeft de minister niet gewoon zelf een organisatorisch probleem? Misschien is het zeer terecht dat Financiën andere prioriteiten gaat stellen.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik ben het geenszins met mevrouw Karabulut eens. Ik ben het eens met de duiding die de heer Stoffer in de Kamer heeft aangegeven. Waarom is de Defensievisie uitgesteld? Nou, dat is vrij simpel. Ik wilde die heel graag in juni presenteren. Ik heb dat overigens ook al aangegeven in de Kamer. Maar we hebben een coronacrisis gehad. We zijn dus heel druk geweest — nog steeds overigens — met onze derde nationale taak, namelijk het ondersteunen van de zorg. Ik ben zelf afgelopen vrijdag in het ziekenhuis in Ede geweest om daar onze laatste verpleegkundigen en artsen uit te zwaaien. Ik had de coronacrisis liever niet gehad, net zoals iedereen. Dat is de reden waarom we de Defensievisie uitstellen naar september. Er is geen enkele andere reden.
In die visie geven we wel degelijk een doorkijkje op wat nodig is. De opvattingen van mevrouw Karabulut van de SP en mij verschillen op dat vlak gewoon. Ik denk met de heer Stoffer dat de wereld onvoorspelbaar is. Kijk maar naar zoiets als de coronacrisis en de inzet qua ondersteuning die deze van Defensie heeft gevraagd. Wij moeten daar in een nieuwe Defensievisie rekening mee houden, kijkend naar de derde hoofdtaak. Het is niet zo dat onderzeeboten in die zin zijn uitgesteld. Dat besluit is genomen en het proces daarvoor loopt gewoon.
De heer Bisschop (SGP):
Toch blijft het een beetje knagen. De genoemde krant is niet de enige die signaleert dat bepaalde investeringen uitgesteld worden. Men komt niet toevallig tot de conclusie dat dat het geval is. De minister verzekert ons dat het alleen maar gaat om het stuk. Dat komt later, maar het investeringsplan blijft gelijk. Tegelijkertijd kan de minister niet garanderen dat de 2% daadwerkelijk gehaald wordt. In feite is het streven daarnaar onderdeel van een soort deltaplan Defensie, nadat de hele krijgsmacht in alle facetten decennialang uitgekleed is. Hoe kan de minister ons nu garanderen dat die plannen daadwerkelijk wel doorgaan en dat de 2% daadwerkelijk binnen de afgesproken, vastgestelde tijd bereikt gaat worden? Dit moet niet weer een speelbal van de politieke wisselvalligheid worden.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik kan u niet garanderen dat die 2% wordt bereikt in 2024, want daar geven onze cijfers op dit moment geen aanleiding toe. Dat heb ik ook klip-en-klaar aangegeven. Ons pad geeft geen aanleiding om te zeggen dat we die 2% halen. Wat ik u wel kan garanderen is dat wij extra investeren in Defensie, meer dan ooit. Ook is het meer dan ooit nodig dat we blijven investeren in Defensie, omdat de dreiging onvoorspelbaarder wordt. Dat deel ik totaal met u. Als je kijkt naar wat we hebben bereikt, is het zo dat ons investeringspercentage op dit moment hoger is dan ooit. Daarom neem ik ook afstand van het feit dat we allerlei dingen uitstellen. We zitten met ons investeringspercentage boven de NAVO-norm. Dat is 23,9%. Dat is hoger dan we ooit hebben gehad. Er is dus ook geen sprake van het schrappen van investeringen. Dat beeld moet weggenomen worden. We schaffen een bevoorradingsschip aan, we vervangen de mijnenjagers, we hebben het besluit genomen om in Apache-helikopters te investeren, we hebben geïnvesteerd in de persoonlijke uitrusting van personeel en daarnaast investeren we ontzettend veel in personeel, IT, et cetera. Dus er wordt wel degelijk veel geïnvesteerd. Is het genoeg? Nee. Moeten we in de toekomst meer investeren? Ja.
De voorzitter:
De heer Voordewind. Ik zie dat hij wordt afgeleid door mevrouw Belhaj. Het woord is aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
We hadden het er even over dat met een dalend bnp de 2% natuurlijk weer in een nieuw daglicht komt te staan, maar dat is niet onze intentie, ook niet die van de ChristenUnie. We willen juist een groter investeringsbudget. Daar heeft de minister zich ook hard voor gemaakt. Daarbij helpt het Defensiematerieelfonds, zoals mevrouw Belhaj en ik dat hebben voorgesteld en waarvoor de minister ook een wet heeft voorgesteld. Kan de minister hier nog een keer klip-en-klaar zeggen dat er geen stuiver afgaat van het investeringsbudget, dat dat straks ook vastgelegd is in het Defensiematerieelfonds en dat er ook geen stuiver afgaat van het Defensiebegroting, ook niet in deze coronacrisis?
Minister Bijleveld-Schouten:
Daar is het antwoord wel degelijk "ja" op. De wet is overigens gelukkig in de Eerste Kamer aangenomen. Dat is ook mooi om te zeggen. Dat betekent dat we in de komende begroting het Defensiematerieelbegrotingsfonds gaan inrichten. Dat betekent dat u daar meer zicht op krijgt. We doen dat ook met het aangenomen amendement van de heer Voordewind, waardoor je daar beter naar kunt kijken. Op dit moment is er geen sprake van dat er geld afgaat van investeringen. Sterker nog, we investeren extra in een aantal zaken. Dat is klip-en-klaar. We zitten dus ook hoger dan ooit. U heeft helemaal gelijk dat als ons bbp draait, we dichter bij de 2% zitten. Dat is niet goed, want we hebben uiteindelijk meer geld nodig. Dat was een terecht punt van de heer Stoffer. Als we kijken naar vastgoed, als we kijken naar personeel, als we kijken naar wat er allemaal aan problemen ligt, dan hebben we uiteindelijk meer geld nodig.
De voorzitter:
Dank u wel.