Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 25 juni 2020, over MIRT

Nr. 115
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 juli 2020

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 25 juni 2020 overleg
gevoerd met mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Minister van Infrastructuur en Waterstaat,
en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat,
over:

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 6 december 2019 inzake
visiedocument onafhankelijke Adviescommissie Oeververbindingen Rijkswateren Amsterdam
(Kamerstuk 35 300 A, nr. 67);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 3 maart 2020 inzake
samen in transitie naar een vitale infrasector (Kamerstuk 29 385, nr. 107);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 2 maart 2020 inzake
ontwikkelingen project aansluiting A16-N3 (Kamerstuk 35 300 A, nr. 79);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 2 maart 2020 inzake
reactie op het advies van het Bureau ICT-toetsing (BIT) over het programma Areaal
Informatie Rijkswaterstaat / Bouwwerk Informatie Management (AIRBIM) (Kamerstuk 35 300 A, nr. 80);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 26 maart 2020 inzake
project Zuidasdok (Kamerstuk 32 668, nr. 15);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 10 maart 2020 inzake
derde rapportage Rijkswegennet 2019 (Kamerstuk 35 300 A, nr. 81);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 6 april 2020 inzake
gevolgen aannemen van de gewijzigde motie van het lid Kröger c.s. over niet kappen
van bomen langs de A9 voor de aanleg van een verzorgingsplaats inclusief tankstation
(Kamerstuk 35 300 A, nr. 83);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 23 maart 2020 inzake
verandering automotivesector door trends als automatisering, connectiviteit, elektrificatie
en de verandering van bezit naar gebruik door de opkomst van (deel)platformen (Kamerstukken
31 305 en 26 643, nr. 311);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 19 maart 2020 inzake
voortgang vrachtwagenheffing (Kamerstuk 31 305, nr. 310);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 23 januari 2020 inzake
ontwerp-Structuurvisie A4 Burgerveen-N14 (Kamerstuk 35 380, nr. 1);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 25 maart 2020 inzake
antwoorden op vragen commissie over het ontwerp-Structuurvisie A4 Burgerveen-N14 (Kamerstuk
35 380, nr. 1) (Kamerstuk 35 380, nr. 2);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 6 april 2020 inzake
reactie op verzoek commissie over de petitie inzake een marktbijdrage voor verbreding
van de sluis bij Kornwerderzand (Kamerstuk 35 300 A, nr. 84);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 28 april 2020 inzake
vaststelling Structuurvisie A67 Leenderheide – Zaarderheiken (Kamerstuk 35 147, nr. 3);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 20 mei 2020 inzake
loslaten wandplaten spoorwegviaduct A10, ring Oost (Kamerstuk 29 385, nr. 109);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 14 mei 2020 inzake
marktbijdrage verbreding sluiscomplex Kornwerderzand (Kamerstuk 35 300 A, nr. 88);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 8 mei 2020 inzake advies
van de ambtelijke Studiegroep Alternatieve bekostiging ruimtelijke gebiedsontwikkeling
(Kamerstuk 34 682, nr. 49);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 12 mei 2020 inzake
voortgangsrapportage Tracéwetplichtige projecten tweede helft 2019 (Kamerstuk 35 300 A, nr. 87);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 15 juni 2020 inzake
strategie «Naar klimaatneutrale en circulaire rijksinfraprojecten» (Kamerstukken 32 813 en 35 300 A, nr. 535);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 12 juni 2020
inzake voortgang verbinding Randstad-Heerlen-Aken (Kamerstuk 29 984, nr. 897);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 9 juni 2020 inzake
vervanging Van Brienenoordbrug (Kamerstuk 29 385, nr. 110);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 8 juni 2020 inzake
openheid over kosten en risico's verbreding A27 Amelisweerd (Kamerstuk 35 300 A, nr. 93);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 19 juni 2020 inzake
eerste Rapportage Rijkswegennet van 2020 (Kamerstuk 35 300 A, nr. 96);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 19 juni 2020 inzake
voortgang Meerjarenprogramma Infrastructuur, Ruimte en Transport (MIRT) (Kamerstuk
35 300 A, nr. 95);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 19 juni 2020 inzake
aanpak instandhouding Rijksinfrastructuur (Kamerstuk 35 300 A, nr. 94);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 24 juni 2020 inzake
bestuursovereenkomst Verruiming sluiscomplex Kornwerderzand (Kamerstuk 35 300 A, nr. 113).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Agnes Mulder

De griffier van de commissie, Israel

Voorzitter: Schonis

Griffier: Rijkers

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Van Aalst, Gijs van Dijk, Remco Dijkstra,
Van Esch, Van der Graaf, Kröger, Laçin, Postma, Schonis, Stoffer en Ziengs,

en mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Minister van Infrastructuur en Waterstaat,
en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 11.33 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het leukste debat van het jaar, namelijk het MIRT-overleg, oftewel
het Meerjarenprogramma Infrastructuur, Ruimte en Transport. Dit is het leukste overleg
omdat heel Nederland letterlijk een keer aan bod komt. Hartelijk welkom aan de Minister,
de Staatssecretaris en de Kamerleden. Ik zie de heer Van Aalst van de PVV, de heer
Dijkstra van de VVD, de heer Laçin van de SP, meneer Stoffer van de SGP en de heer
Van Dijk van de PvdA. Op de tweede rang zitten mevrouw Kröger van GroenLinks... Nou
ja, op de tweede rang; ik bedoel daar verder niks mee, maar «tweede rij» is misschien
beter. Daar zit ook mevrouw Postma van het CDA en mevrouw Van Esch van de Partij voor
de Dieren. Ja, dat lijkt wel een genderissue. Ik heb begrepen dat mevrouw Van der
Graaf van de ChristenUnie ook nog aan zal schuiven. Ook daarmee blijft het een genderissue.
Voor de kijkers thuis: de vrouwen zitten eensgezind op één rij. Dat is dan het voordeel.
Ik zit even te denken welk voordeel dan eigenlijk. Nee, hier wordt het niet beter
van; dat dacht ik al. Ik mag tot 13.00 uur uw voorzitter zijn. Daarna zal de heer
Ziengs het voorzitterschap overnemen. We hebben vandaag zes minuten spreektijd per
fractie. Ik stel voor dat we vier interrupties doen in de eerste termijn. Wil de heer
Laçin geen interrupties? O, hij zei het niet in de microfoon. Dan hebben we dat niet
gehoord. Volgens mij mag ik de heer Van Aalst als eerste het woord geven. Ga uw gang,
meneer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik u nog even helpen en vaststellen dat we in ieder geval
twee vrouwelijke bewindslieden hebben die de baas spelen op het ministerie. Ja, spelen
of zijn? Ik zeg «spelen» en dat heeft ongetwijfeld te maken met mijn inbreng van vandaag
en met wat ik ervan vind.

Laat ik dus maar gelijk met de deur in huis vallen. De PVV is intens, echt intens,
teleurgesteld in deze Randstadminister. Het is ongelofelijk hoe zij Oost-Nederland
als een baksteen laat vallen door glashard te durven beweren dat het aanpakken van
de N35 niet nodig is en geen prioriteit heeft. De Minister van uitstel en afstel is
van mening dat het allemaal wel meevalt met die lange reistijd en de onveiligheid
op de N35. Waarschijnlijk heb je er minder kijk op als je je overal naartoe laat rijden
door een privéchauffeur, dus daarom herinnert de PVV de Minister eraan dat dit nog
steeds de enige N-weg, een rijksweg, is die dwars door een dorp gaat, dat de slechte
rijbaanscheiding levensgevaarlijk is en dat je bij gebrek aan inhaalstroken zeer geregeld
als slakken achter elkaar aan het voortkruipen bent op deze weg.

De aanpak van deze weg is keihard nodig. Uit recent onderzoek blijkt dat het verkeer
op sommige plaatsen op die N35 de afgelopen jaren met wel 25% is toegenomen. De drukte
zal alleen nog maar toenemen. Het wordt er alleen maar erger op. In plaats van dat
deze Minister eens haar werk doet en in plaats van dat ze uitvoering geeft aan al
die aangenomen moties over de N35 maakt ze zich er met een onderzoekje van af en stelt
ze dat het allemaal wel meevalt. Hoe valt dit te rijmen met haar ambitie om de Minister
van verkeersveiligheid te zijn? Iedere dag steken er op de N35 kleine kinderen over
op weg naar school. De Minister komt niet in actie om daar verandering in te brengen.
Ongelofelijk. Een beter voorbeeld van Haagse decadentie zouden we niet kunnen vinden.
Zoals zo vaak zien we dat het de Randstad geen profijt oplevert en het iedereen in
Den Haag niet zo veel kan boeien. Waarom? Laat deze Minister vandaag maar eens uitleggen
waarom zij het geld van de provincie afslaat. De provincie doet een handreiking van
maar liefst 120 miljoen euro, nota bene om te helpen bij de aanpak van een rijksweg.
Dat hoeven ze niet te doen, maar dat deden ze omdat de inwoners van Overijssel het
zat zijn. Deze Minister wimpelt ze gewoon af daar in het oosten. Waarom?

Voorzitter. Wat moet er naast aangenomen moties, geld vanuit de provincie en druk
vanuit de bevolking nog meer gebeuren om deze Minister in beweging te krijgen? Of
moeten we maar accepteren dat deze Minister zichzelf te groot voelt om zich in te
zetten voor die provincialen in Overijssel en daarmee de democratie maar aan haar
laars lapt?

Voorzitter. Nu we dan toch in Overijssel zijn: de PVV volgt met stijgende verbazing
de ontwikkelingen over de ov-concessie IJssel-Vecht. Het lijkt er sterk op dat er
fraude is gepleegd bij die aanbesteding, die door het bedrijf Keolis is gewonnen.
Dit speelt nu al enige tijd, maar niemand is ook maar iets wijzer geworden, simpelweg
omdat de provincie Overijssel de feiten hierover geheimhoudt. Waarom weigeren die
provinciale bestuurders openheid van zaken te geven? Het is een schoffering van al
die gekozen volksvertegenwoordigers in Overijssel. We hebben dit soort frauduleuze
praktijken natuurlijk ook weleens gezien in Limburg en dat hebben we keihard de kop
in gedrukt. «Gelijke monniken, gelijke kappen», zou ik zeggen. De PVV wil daarom graag
van de Staatssecretaris weten hoe zij hiertegen aankijkt. Is de Staatssecretaris het
met de PVV eens dat fraude absoluut niet mag lonen en dat Keolis en de Chinezen keihard
moeten worden aangepakt daar in Overijssel?

Nu we het toch over aanbesteden hebben: is de Staatssecretaris bereid om de regie
daarin te nemen? We zien nu treinen rondrijden met namen van provinciale bestuurders.
Dit kan toch niet waar zijn. Krijgen we straks ook treinen in de kleuren van D66 of
gaan we straks afslagen op de snelweg vernoemen naar Onze Minister? Ik roep zowel
de Minister als de Staatssecretaris op om aan deze vorm van zelfbevlekking een einde
te maken.

Voorzitter. Dan de zuidelijke ringweg in Groningen. Wat is daar in hemelsnaam aan
de hand? We horen geluiden dat Rijkswaterstaat met de handen in het haar zit, dat
er sprake is van een opeenstapeling van fouten en dat de aannemers het ook niet meer
weten. Transparantie naar de provinciale staten ontbreekt en er zijn complicaties
bij de verdiepte aanleg, vertragingen en financiële overschrijdingen. De PVV vraagt
of de Minister op de hoogte is van al die ellende in Groningen, en of zij van plan
is om hier in te grijpen.

Voorzitter. Dan het onzalige VVD-plan voor de vrachtwagenheffing. Het dendert in deze
zware tijden gewoon door. Keer op keer heeft de PVV uitgelegd dat deze heffing de
transportsector niet ten goede komt, maar vooral verder uitknijpt. Je moet wel heel
erg tot het goedgelovige klapvee behoren als je denkt dat je onderneming erbij gebaat
is om eigen geld weg te geven aan de overheid in de hoop dat die overheid er in al
haar wijsheid iets nuttigs mee gaat doen. Om iedereen uit die droom te helpen: dat
gaat dus niet gebeuren. Het geld van deze ondernemers, dat nu zo keihard nodig is
om die transportbedrijven overeind te houden, wordt straks gewoon stukgeslagen op
allerlei duurzame deugplannetjes waar alleen de groene raamambtenaren op het ministerie
opgewonden van raken. Dus nogmaals, stop met die vrachtwagenheffing.

Voorzitter. Onze infrastructuur stort in elkaar dankzij erbarmelijk slecht onderhoud.
Op de A10 is Nederland ternauwernood aan een ramp van ongekende proportie ontsnapt
doordat wandplaten van een spoorviaduct loslieten. In de laatste jaarverslagen is
duidelijk geworden dat deze Minister maar geen grip krijgt op achterstallig en uitgesteld
onderhoud. Dat is een ernstige constatering. Waarom? Omdat het gaat om onze veiligheid
op de weg. Hoe gaat de Minister daar nu mee om? Heeft ze nu de moed al opgegeven en
zit ze die paar maanden tot de verkiezingen nog uit met vage beloften? Of gaat ze
in die korte tijd de puinhoop nog opruimen? Laat de PVV duidelijk zijn: dit is niet
alleen een zak geld over de schutting gooien; het vraagt om een regierol.

Voorzitter, tot slot. De PVV neemt de noodsignalen over het enorme verkeersinfarct
dat eraan zit te komen zeer serieus. Daarom hebben wij het voorstel gedaan om ten
minste structureel 1 miljard euro vrij te maken en te investeren in de infrastructuur.
Hier hebben wij toentertijd ook een financiële onderbouwing van gegeven. De PVV roept
nu al bijna drie jaar op om vol gas op die asfaltmachine te gaan, maar we worden helaas
genegeerd. In plaats van de noodzakelijke investeringen kwam het ene na het andere
plannetje om vooral maar het ov te gaan gebruiken. Dat was allemaal zo duurzaam. Nou,
we zien het. De capaciteit is inmiddels teruggebracht naar 40%. Sinds gisteren mag
die weer volop benut gaan worden. Maar als we alle partijen in het veld horen, heeft
iedereen ervoor gekozen om een auto aan te schaffen, omdat ze niet langer afhankelijk
willen zijn van ov in deze tijden. Al die mensen staan straks weer rijen dik in de
file, omdat deze GroenLinksminister allergisch is voor aanpakken en doorpakken.

De voorzitter:

Meneer Van Aalst, u...

De heer Van Aalst (PVV):

Mijn laatste zin, voorzitter. Laten we hopen dat het tij na de verkiezingen nog te
keren is door het kabinet-Wilders I.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Aalst. Ik kijk even of iemand nog een vraag aan de heer Van
Aalst heeft. Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dank u, voorzitter. De VVD wil blijven investeren in de Nederlandse infrastructuur,
en dan op een slimme en innovatieve manier, om Nederland mobiel te houden. Dat is
belangrijk, want mobiliteit is vrijheid. De noodzaak om te investeren is groter dan
voorheen, want de economische crisis kan er samen met milieuregelgeving en lange procedures
voor zorgen dat projecten verder vertraging oplopen. Dat is niet goed. Ook de kosten
van onderhoud nemen schrikbarend toe, en er zijn dus nieuwe financiële tegenvallers.
Dat baart ons zorgen. De VVD wil daarom waar dat kan projecten versnellen en de onzekerheid
wegnemen. Het versnellen is recent een paar keer gelukt. Ik hoorde de Minister vanmorgen
nog over 77 miljoen naar voren trekken. Maar welke projecten kunnen er nog meer sneller?
Hoe zit het bijvoorbeeld met de maatregelen voor verkeersveiligheid, de 500 miljoen
die we in totaal beschikbaar hebben gesteld en mobiliseerden? Kan de schop eerder
de grond in om de bouw te ondersteunen? En hoe gaat dat dan samen met gemeentes en
provincies?

Voorzitter. Het is te prijzen dat de Minister op mijn eerdere verzoek nu inkijk geeft
in de staat van het onderhoud in haar recente brief. Zoals verwacht is er de komende
jaren veel meer extra geld nodig voor wegonderhoud, alleen al 1 tot 1,4 miljard per
jaar extra. Voor spoor komen we ook miljarden tekort. Kunnen de Minister en de Staatssecretaris
toezeggen dat de opgave voor de komende jaren voor de te maken keuzes van een nieuw
kabinet over het geld, ruim voor de verkiezingen in beeld komt? Ik vind het van belang
dat wij projecten en onderhoud kunnen blijven uitvoeren. Nieuwe investeringen zijn
nodig om te voorkomen dat Nederland vastloopt.

Voorzitter. Dan ga ik langs de regio's. Eerst Noord. Het is prachtig dat er in Friesland
een financieringsconstructie is gevonden voor de bruggen en sluizen bij Kornwerderzand,
gisteren nog. Hulde daarvoor. Dat is mooi. Het is belangrijk voor de ontwikkeling
van en de werkgelegenheid in de maritieme sector rond het IJsselmeer. Als het gaat
om bereikbaarheid vindt de VVD een versnelling van de reistijd op het bestaande spoor
naar het Noorden belangrijk. Vandaar ook de verkenning naar de Lelylijn. Voor de bereikbaarheid
van het Noorden, maar eigenlijk die van alle regio's, dus ook van Zeeland, de Achterhoek,
Twente en Limburg, wil je gewoon goede, snelle verbindingen naar de Randstad hebben
en andersom. Dat is fijn voor de regio, want daar wonen gewoon goede mensen die willen
werken. Er zijn daar ook minder files en nog wat huizen die misschien een beetje betaalbaar
zijn.

Dan Drenthe. De provincie vraagt specifiek aandacht – en dat doet de VVD dus ook –
voor een ontbrekend stukje spoor van 2 kilometer op het traject Emmen-Rheine. Wat
kan de Staatssecretaris daar doen? Het schijnt om 15 miljoen te gaan.

Dan ga ik naar Oost. De VVD wil de aanbesteding van de A1/knooppunt Hoevelaken vlot
getrokken zien worden. Ik vraag de Minister om een update over het knooppunt A1/A30,
waar een verkenning reeds is gestart. Bij de N35 wil de VVD een opwaardering naar
een A35. Is de Minister het met de VVD eens dat hoewel deze weg niet hoog scoort in
de statistieken als het gaat om files en ongevallen, de doorstroming van dit traject
tussen de regio Zwolle en de regio Twente strategisch benaderd moet worden? Als de
financiering niet rond is – die is er niet, maar er is wel 120 miljoen toegezegd vanuit
Overijssel – welke doelmatige oplossing ziet de Minister dan wel? Is het mogelijk
een project elders in het land of in de provincie te schrappen ten gunste van de N35?

De voorzitter:

Meneer Dijkstra, ik heb zomaar het vermoeden dat de heer Van Aalst op dit punt een
vraag aan u heeft.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik maak nog even dit puntje over de N35 af. Hoe weegt de Minister deze weg in het
bredere nationale belang? Wat is nodig om de N35 te kunnen verbreden conform de wens
van de provincie? En welke verhouding in de financiering is dan acceptabel?

De heer Van Aalst (PVV):

Ik wil de VVD toch wijzen op al die aangenomen moties, waar ook de VVD voor gestemd
heeft, waarin we als Kamer gewoon heel duidelijk hebben uitgesproken dat de N35 prioriteit
is. Wat vindt de VVD er dan van dat de Minister nu aangeeft dat het ineens geen prioriteit
meer is en dat het niet hoog op het lijstje staat? Dat wisten we allemaal. Dat wisten
we jaren geleden al. Volgens mij hebben we met elkaar gezegd: er moet nu actie komen
en het moet geregeld worden. Is de VVD het met ons eens dat we gewoon op zeer korte
termijn de knoop door moeten hakken en die N35 naar een N35 moeten brengen, zoals
jullie dat graag willen en wij ook?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Naar een A, hoop ik. Dat kunnen we wellicht in november doen. Daar is huiswerk voor
gedaan. De Minister heeft daar ook op gereageerd. Qua files valt het relatief mee.
Natuurlijk wordt de weg drukker, maar dat is in het hele land het geval. Qua ongevallenstatistieken
is het ook niet dermate erg. Maar het strategisch belang van de weg tussen deze groeiregio
Zwolle en de ontwikkeling in Twente, eigenlijk de enige levensader van de hele provincie,
maakt dat wij ons er best wel hard voor willen maken om te kijken wat daar mogelijk
is, wat er in de toekomst moet gebeuren en wanneer we dat kunnen doen. Het aanbod
dat er nu ligt, van 120 miljoen, ligt er nu nog en misschien volgend jaar nog, maar
dat is op een gegeven moment ook van tafel. Ik wil dus ook kijken hoe we daarmee om
kunnen gaan, hoe we dat zelf kunnen matchen en wat er in totaal überhaupt nodig is
om dat einddoel te realiseren.

De heer Van Aalst (PVV):

Als we alleen al naar de verkeersveiligheid kijken, dan zien we dat het zo'n beetje
de enige rijksweg in Nederland is die nog dwars door een dorpskern gaat. Iedere dag
steken daar kleine kinderen over om naar school te gaan. Dan moet de VVD het toch
met mij eens zijn dat het bizar is dat de Minister zegt: nou, qua verkeersveiligheid
valt het wel mee? We gaan toch niet wachten op verkeersdoden? We willen toch geen
rijkswegen dwars door een dorpskern? Dat moet de VVD toch met mij eens zijn?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dat is historisch zo gegroeid. U heeft het waarschijnlijk over Mariënheem, maar er
zijn daar ook onderdoorgangen. Je kunt natuurlijk ook de school oppakken en naar een
andere plek verhuizen. Die ligt nu een beetje raar ten opzichte van het dorp. Maar
goed, laten we kijken wat nodig is. Ons ideaal is wel dat de N35 uiteindelijk een
A35 wordt, maar dat zal nog een tijd duren. Ik wil weten wat er nodig is om dat te
realiseren met elkaar.

De voorzitter:

Heeft u daarover nog een vervolgvraag, meneer Van Aalst? Nee? Prima. Dan mag de heer
Dijkstra zijn betoog vervolgen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dan de A2-verbredingsplannen tussen knooppunt Empel – dat is weliswaar niet Oost,
maar Brabant, natuurlijk – en knooppunt Deil in Gelderland. De oplossing waar nu over
gesproken wordt, lijkt niet echt robuust. Is het mogelijk om daar een extra rijbaan
bij te doen? Als we het gaan doen, laten we het dan zo doen dat het definitief goed
is. Ik heb ook zorgen als het gaat om de aansluiting op met name de A15. Dat is de
tweebaansgoederencorridor naar het Ruhrgebied. Die is nog steeds tweebaans. Het moet
niet zo zijn dat je weer nieuwe flessenhalzen krijgt. Wat kan de Minister daarover
zeggen? De A15 blijft ook de zwakste schakel in de west-oostverbinding en andersom.
Ik zou graag zien dat de verbreding voorbij Gorinchem ook verder naar het oosten wordt
doorgetrokken, conform eerdere moties. Ik hoop deze goederencorridor ook terug te
zien in het investeringsfonds dat eerder is aangekondigd.

Dan over de provincies. Je ziet dat bijvoorbeeld Gelderland extern salderen niet toelaat.
Maar hoe waken we er nou voor dat die wegenprojecten, met name ook in Gelderland,
wel vlot getrokken kunnen worden? Hoe gaat de Minister provincies bewegen voor deze
rijksprojecten?

Dan ga ik snel naar West. De verbreding van de A12 tussen Gouda en De Meern wil ik
graag zien in combinatie met woningbouw op Rijnenburg bij Utrecht. Hoe zorgen we ervoor
dat woningbouw en wegenbouw echt op elkaar gaan aansluiten, zeker als daar zo meteen
25.000 huizen komen? Wat kan de Minister daarover toezeggen?

Als het gaat om het Zuidasdok zien we tegenvaller op tegenvaller. Hoe gaat de aanvullende
rekening van circa 1 miljard of meer verdeeld worden? Wat gaat de stad Amsterdam zelf
meebetalen aan zijn eigen project, wat doet de regio en wat doet de provincie Noord-Holland?
Ik wil niet dat de rest van Nederland opdraait voor een tegenvaller in Amsterdam.

Dan de vernieuwing van de Van Brienenoordbrug. De VVD ziet een kans om die te combineren
met de derde oeververbinding. De huidige brug moet natuurlijk op tijd worden vervangen.
Een derde oeververbinding, wellicht er dichtbij, kan ook helpen tegen de files die
er nu dagelijks zijn. De 200 miljoen die wij beschikbaar hebben gesteld, was immers
ook autogeld en moet dat doel dienen. Lokaal verkeer kan heel goed met de auto, de
bus, het ov of op tweewielers via de derde oeververbinding. Is de Minister dat met
ons eens?

Ten slotte Zuid. Over de voorkeursbeslissing had ik het net al, Deil-Den Bosch. Bij
knooppunt Hooipolder wil de VVD uiteindelijk graag de verkeerslichten verwijderd zien.
Welke eindsituatie ziet de Minister daar en wat kan er op termijn?

Ik vraag blijvende aandacht voor de A2 Eindhoven naar het zuiden. Het is raar dat
Limburg nog steeds ontsloten wordt door de A2, met maar twee banen. Wanneer leggen
we daar een extra rijstrook neer?

Ten slotte het knooppunt Eindhoven en Brainport. Hoe zit het met het toekomstbeeld
ov als het gaat om Zuid-Nederland?

Dan nog iets specifiek over de woningbouw. Bij Flevoland en Haarlemmermeer zijn er
enorme projecten. Hoe zien de bewindspersonen dit voor zich als het gaat om de IJmeerverbinding,
de doortrekking van de Noord-Zuidlijn naar Schiphol en de Duinpolderweg, die voor
woningbouw essentieel is maar waar de provincie Noord-Holland op dit moment niet in
mee wil?

Dan heb ik het meeste wel gehad.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dijkstra. U was inderdaad aan het einde van uw eerste termijn.
Ik zie dat mevrouw Kröger een vraag aan u heeft.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik dacht: ik wacht even het hele betoog van de heer Dijkstra af. Toen hij het over
Oost-Nederland had, zei hij volgens mij: daar wonen goede mensen die willen werken.
Bij Zeeland ging het ook over goede mensen die willen werken. Vervolgens maakte hij
het rondje Nederland af. Ik ben benieuwd waar de niet-goede mensen die misschien wel
niet willen werken wonen.

De voorzitter:

Ik kan bevestigen dat in Zeeland goede mensen wonen die willen werken. Meneer Dijkstra,
misschien wilt u daarop reageren.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Nou ja, de mentaliteit van heel veel mensen in de Achterhoek en in Zeeland is uitstekend,
maar dat is in het hele land natuurlijk zo. Wel zie je dat mensen die in de regio
wonen, ook graag willen werken. Vaak is hun werk wat verder weg. Daarom zijn die verbindingen
zo essentieel. In de Randstad willen ook heel veel mensen die heel goed werken. Maar
zij hebben wat meer keuze aan banen. Ik wil dat wij Nederland kleiner maken en de
bereikbaarheid met de regio's vooral vergroten, zodat meer mensen van en naar de Randstad
kunnen, zodat ze kunnen wonen en werken op een plek waar ze zelf willen. Ik denk dat
dit essentieel is: de kwaliteit van leven, een goede baan en niet te veel reistijd
tussendoor. Mijn ideaal is dat alle uithoeken van Nederland binnen twee uur bereikbaar
zijn. Daar strijd ik voor.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger wil daar niet meer op reageren. Dan geef ik de heer Laçin het woord.

De heer Laçin (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het is een illusie om te denken dat de wereld van voor de
coronacrisis terugkeert, zei de Minister-President twee maanden geleden nog. Het is
daarom ook achterhaald om te denken dat meer en bredere snelwegen het fileprobleem
gaan oplossen. Het is tijd voor radicaal andere keuzes over mobiliteit. Het is tijd
om te investeren in openbaar vervoer, meer spoor en meer fietspaden. Corona maakt
die investeringen ook noodzakelijk. Nu geeft 30% van de mensen aan meer te zullen
gaan fietsen tijdens en na de crisis. Niet alleen de SP vindt dat er meer geïnvesteerd
moet worden in het ov en de fiets. Dat blijkt ook uit onderzoeken in opdracht van
het ministerie zelf. Al in het vorige MIRT-debat haalde ik het rapport aan van CE
Delft en MOVE Mobility, «Een nieuwe kijk op bereikbaarheid», dat aantoont dat investeringen
in fiets en ov veel meer effect hebben dan investeringen in de auto. In haar langverwachte
reactie op dit rapport, vorige week vrijdag, onderschrijft de Minister deze conclusie.
De onderzoekers gaan met decentrale overheden bezig met bereikbaarheidsopgaven en
oplossingen. Ook zegt de Minister dat haar ministerie gaat kijken hoe de uitkomsten
daarvan door anderen gebruikt kunnen worden. Maar wat gaat zij zelf doen? Gaat zij
in het MIRT, en straks met het Mobiliteitsfonds, met deze kennis voorrang geven aan
ov- en fietsprojecten? Ik hoor daar straks graag wat meer over, want de reactie die
we hebben gekregen, vond ik vrij summier.

Gisteren zagen we ook dat de ANWB oproept tot meer fietspaden, maar tegelijkertijd
wijst op de veiligheid. Hoe maken en houden we het fietspad veilig? Dat heeft vooral
te maken met het kruisen van auto's, fietsen en voetgangers. Welke ideeën zijn er
om stromen te scheiden en wordt hier al werk van gemaakt? Ook wordt er gesproken over
een maximumsnelheid op het fietspad, met handhaving erop, want onderlinge snelheidsverschillen
vergroten de kans op ongelukken. Wat vindt de Staatssecretaris van dit idee?

Tot slot ben ik blij dat de fiets vanaf 1 juli weer mee mag in de trein. Daar hebben
we met meerdere partijen om gevraagd en een motie over ingediend. Ik ben blij dat
dit geregeld is. Voor veel mensen is het een oplossing bij de noodzakelijke reizen
die gemaakt worden.

Dan ga ik naar het spoor, voorzitter. Over de lijn Heerlen-Aken zegt de Staatssecretaris
in haar brief van 11 juni dat ze een sneltreinverbinding van Arriva wil laten rijden,
in 2025 wellicht twee keer per uur. Dat is niet de ambitie die deze Kamer heeft uitgesproken.
Wij willen een volwaardige internationale intercityverbinding. Waar de Staatssecretaris
beren op de weg ziet, heeft de NS gelukkig wel de handschoen opgepakt en een alternatief
uitgewerkt vanuit Den Haag via Heerlen naar Aken. Mijn complimenten daarvoor. Het
kan dus wel. Is de Staatssecretaris bereid dit alternatief verder uit te werken en
op te nemen in de volgende concessie, om zo werk te maken van grensoverschrijdende
spoorverbindingen waar Heerlen en heel Limburg veel aan zullen hebben? Graag een reactie
daarop.

Een goed voorbeeld van investeringen in het ov dat veel kan opleveren en waar de SP
zich ook al geruime tijd voor inzet, is de Lelylijn. De heer Dijkstra haalde dit ook
al aan. De ontsluiting van de noordelijke provincies loopt op dit moment via flessenhals
Zwolle, iets wat al te vaak voor problemen zorgt. Het dwingt mensen uit Friesland,
Groningen en Drenthe de auto in, omdat het ov op dit moment een onbetrouwbaar alternatief
is. Ondernemers en lokale bestuurders zien veel kansen in deze spoorlijn; de aanleg
ervan creëert mogelijkheden voor woningbouw en voor banen en kan ook leiden tot meer
internationaal treinverkeer richting Denemarken en verder naar boven. Hoe staat het
met de onderzoeken naar de Lelylijn en voert de Staatssecretaris gesprekken met lokale
bestuurders om stappen te kunnen zetten in dit dossier?

Dan wil ik ook nog de motie van mevrouw Van der Graaf over de Nedersaksenlijn aanhalen.
Kan de Staatssecretaris toelichten hoe het staat met dat onderzoek?

Voorzitter. Steden worden steeds drukker. Er is simpelweg geen mogelijkheid om problemen
in die steden op te lossen met meer asfalt. De ruimte en de vraag ernaar zijn er niet.
De metropoolregio Rotterdam Den Haag vraagt om investeringen in de aanleg en het verbeteren
van ov. Ze hebben daarbij al uitgerekend dat in hun situatie elke geïnvesteerde euro
bijna twee keer zo veel oplevert en dat de maatschappelijke winst ook heel groot is.
Voor Utrecht geldt hetzelfde. Die stad groeit hard en er liggen plannen klaar voor
meer en beter ov. Enerzijds is dat hard nodig om Utrecht Centraal te ontlasten, anderzijds
is het nodig voor de bouw van tienduizend woningen in Utrecht-Zuid. Bouwen begint
immers met bewegen. Graag hoor ik van de bewindspersonen hoe zij gehoor geven aan
deze oproep voor ov van de grootstedelijke regio's.

Voorzitter. Mijn laatste stukje. Naast de coronacrisis hebben we ook een stikstofcrisis.
Toch wil de Minister doorgaan met verschillende MIRT-projecten, waaronder de verbreding
van de A27 bij Amelisweerd. Dit terwijl er een alternatief is, dat ook onderzocht
is door bureau SUUNTA. De Minister zegt in haar brief dat onder andere de verkeersveiligheid
niet gegarandeerd kan worden in die variant. Ik kan niet lezen waarop dat gebaseerd
is. Ik wil die uitleg graag van de Minister horen. Er is een goedkopere oplossing
met minder stikstofuitstoot en binnen de bak. Waarom kiest de Minister daar niet voor?

Afrondend zou ik graag een reactie van de Minister willen op het feit dat stikstofuitstoot
van auto's anders wordt berekend dan de uitstoot van andere bronnen. Alleen uitstoot
binnen een straal van 5 km bij natuurgebieden zou meegenomen worden. Klopt deze stelling
en, zo ja, kan de Minister dit meteen aanpassen en alle uitstoot van auto's meenemen,
zoals ook bij andere bronnen gebeurt? Als dit klopt, moet het heel snel opgelost worden.
Graag een reactie.

Voorzitter. Daar wil ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Laçin. Keurig binnen de tijd. Mevrouw Postma heeft nog een vraag
aan u.

Mevrouw Postma (CDA):

De heer Laçin begon zijn betoog heel mooi. Hij zei: door corona leven we eigenlijk
in andere tijden. Daar is het CDA het mee eens. We hebben nu te maken met een andere
manier van verplaatsen. Daarna zei de heer Laçin iets waarvan ik dacht: volgens mij
is dat niet zo. De heer Laçin zei: en daarom is het zo belangrijk dat we nu gaan investeren
in ov. Maar je ziet nu juist dat er veel verplaatsingen zijn met individueel vervoer.
Dat is de fiets die de heer Laçin al noemde, die zo belangrijk is. Maar dat is ook
de auto. Is de heer Laçin het dan niet met me eens dat we op dit moment juist moeten
gaan kijken naar het spreiden van die vervoersstromen in de tijd? Moeten we niet meer
gaan kijken hoe we mensen uit de spits kunnen halen, hoe we veel meer over de dag
kunnen gaan spreiden, zodat we geen hyperspits krijgen in de trein maar ook geen of
minder spits op de wegen zelf?

De heer Laçin (SP):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Daarom hebben wij in eerdere debatten ook gepleit
voor afspraken met werkgevers over gespreid werken en meer thuiswerken. Dat is, om
het zo maar te zeggen, toch wel een beetje het nieuwe normaal. Daar zijn wij zeker
ook voorstander van. Maar volgens mij gaat dat prima samen met meer investeringen
in het ov en in de fietspaden. Het klopt dat mensen door de coronacrisis toch wel
een beetje benauwd zijn om in het ov te gaan zitten. We zien dat er vanaf 1 juli versoepelingen
in het ov zijn. Wat ons betreft, gaan we zo snel mogelijk weer heel veel mensen naar
het ov toe leiden, uiteraard zo veilig als dat kan. Maar waarmee ik mijn betoog ook
begon: ik denk dat individueel vervoer geen oplossing zal bieden. Dat geldt dan vooral
voor de auto. Laat mensen vooral fietsen, zou ik zeggen. Maar allemaal massaal de
auto in, dat zal geen oplossing bieden. Daar moeten we heel snel vanaf. Daarom moeten
we ook niet, zoals de woordvoerders van de PVV en de VVD stellen, alsmaar in asfalt
investeren. We moeten er juist voor zorgen dat we duurzaam uit deze crisis komen,
dat mensen weer vertrouwen in het ov krijgen. We moeten investeren in ov, zodat mensen
dat altijd als alternatief hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Postma wil daar nog op reageren.

Mevrouw Postma (CDA):

Ik was even heel benieuwd. De heer Van Boxtel zei volgens mij dat hij eigenlijk 7%
duurzaam minder mensen in zijn trein verwacht dan voorheen, dan voor de crisis. Betekent
dit dat de SP zegt dat we die mensen weer in die trein moeten hebben? Of is er meer
realisme, gaan we echt kijken naar die spreiding en investeren we bijvoorbeeld meer
in fietspaden?

De heer Laçin (SP):

Nogmaals, daar ben ik het mee eens. We moeten investeren in fietspaden. We moeten
investeren in ov wat mij betreft. En zijn er inderdaad al afspraken over die spreiding,
over het thuiswerken? Ik hoop dat ik deze vraag ook een beetje richting de bewindspersonen
kan stellen. Ik vind dat dit heel snel geregeld moet worden. We hebben de afgelopen
maanden met z'n allen gemerkt dat dingen ook op afstand kunnen. Dat is niet altijd
even ideaal, maar het kan wel. Dus laten we dat vooral borgen, zodat we minder massaal
de wegen opgaan. En als we ons dan toch verplaatsen, laten we dat dan vooral zo duurzaam
mogelijk doen. Dat is waar de SP voor staat.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Postma, is dat voldoende beantwoord zo? Ja. Ik moet even om de
heer Van Aalst heen kijken. Prima. Iemand nog een vraag aan de heer Laçin? Zo te zien
niet. Dan mag ik het woord geven aan mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Na maanden van alleen noodzakelijke reizen komt de mobiliteit
weer langzaam op gang, maar hoe houden we de positieve ervaringen van de afgelopen
maanden vast? Meer thuiswerken, meer spreiding op de weg en in de trein, minder CO2- en stikstofuitstoot en minder overlast: dat is mijn inzet. Als de SER nu advies
gaat geven over structureel meer thuiswerken en een betere spreiding van werk- en
schooltijden, hoe nemen we dat dan mee in de plannen die op het Ministerie van IenW
worden gemaakt?

Heel wat van die plannen liggen trouwens sowieso stil door stikstof. De commissie-Hordijk
was zeer kritisch over de manier waarop stikstof als gevolg van het wegverkeer wordt
berekend: veel te beperkt. Wanneer kunnen we de reactie van het kabinet verwachten?
Waarom wordt er gewerkt met een soort dubbele boekhouding? Voor nieuwe snelwegen wordt
gerekend met een model dat een lage uitstoot berekent, terwijl voor de opbrengst van
de 100 km/u-maatregel juist een model wordt gebruikt dat een hele hoge stikstofopbrengst
berekent. Dan reken je jezelf rijk.

De Minister wil door met de zeven grote MIRT-projecten, maar geeft ook aan dat nu
nog niet duidelijk is hoeveel stikstofruimte daar eigenlijk voor nodig is. Kan de
Minister aan de Kamer toezeggen een totaaloverzicht van de benodigde stikstofruimte
met de Kamer te delen voordat de keuze wordt gemaakt om een specifiek tracébesluit
verder voor te bereiden, zodat wij betrokken zijn bij de prioritering van projecten?

Dan het onderhoud van wegen en spoor. Dat is echt een groot zorgpunt voor mij. Ik
ben blij dat na aandringen van de Kamer de meerjarenraming van de instandhoudingsbehoefte
extern getoetst is. ProRail heeft 7 miljard extra nodig tot 2025, en nog eens 14 miljard
daarna. Echt enorm veel geld. Voor Rijkswaterstaat zijn – ik citeer – «de onzekerheden
over de tekorten te groot om deze te kwantificeren». Ik schrik hiervan. Hoe gaan we
dit ooit dekken? Ik noem ook de zin over «de maakbaarheid van de onderhoudsopgave
in combinatie met nieuwe aanleg». Dat is toch geen optie? Onderhoud gaat toch voor
aanleg? Ik ben blij dat de motie-Kröger om voldoende goede mensen te werven, echt
wordt aangepakt. Ik zie uit naar de resultaten daarvan.

Dan een specifiek project waar we het vaker over hebben in deze Kamer: de A27. Uit
het advies van de Commissie voor de m.e.r. maken we op dat er weer een nieuw bouwplan
ligt met een soort ondergrondse Chinese muur, waarvoor meer beton nodig is dan voor
de Oosterscheldekering. De vijf grootste denkbare obstakels voor het project zijn
niet opgelost. Het gaat dan om CO2-uitstoot, stikstof, de bouwrisico's met kans op veel meer verkeersoverlast en mogelijk
enorme budgetoverschrijdingen, allemaal zaken die toch van links tot rechts zorgen
zouden moeten baren.

Voorzitter. Ik wil de Minister vragen om voordat er een nieuw tracébesluit ligt, de
financiële onzekerheden beter in beeld te brengen en zo snel mogelijk met de Kamer
te delen. Ik sluit mij ook aan bij de vraag van de heer Laçin over het SUUNTA-advies.

Dan van een onnodige snelweg naar de modaliteit waar wij het liefst vol op inzetten:
de fiets. Voor meer fietsgebruik is ruimte nodig: meer stallingen, meer snelfietspaden
en meer ruimte op de weg. Er wordt nu geld beschikbaar gesteld voor verkeersveiligheid:
50 miljoen per jaar. Is het mogelijk om die cap eraf te halen en gewoon meer te honoreren
als er meer wordt aangevraagd omdat wij dat nu juist willen aanjagen, ook om de werkgelegenheid
een zet te geven? Hoe zorgen we dat de fiets goed verankerd zit in de woondeals en
hoe kunnen we verder nog fietsinfra versnellen?

Ik zou ook graag een reactie krijgen over een aantal specifieke fietsbruggen. Ik noem
de Paddepoelsterbrug. Hoe zorgen we echt voor een veilige fietsverbinding? Wanneer
is er nieuws over de brug over het IJ? En ik noem de fietsbrug over de Lek. Waarom
kunnen we de oude boogbrug niet houden, zodat mensen veilig over kunnen fietsen?

De grote uitdaging waar we voor staan, is toch goede ov-ontsluiting voor de enorme
bouwopgave die er ligt. Nieuwe woningen en ov moeten hand in hand gaan, want er is
geen ruimte voor nog meer auto's in onze binnensteden. Lightrail en nieuwe metrolijnen
binnen en tussen steden; we hebben het keihard nodig. Wanneer krijgen we een beeld
van het kostenplaatje dat bij een ambitieus Toekomstbeeld OV hoort?

Tot slot het internationale spoor. Het internationale spoor moet stevig verankerd
zijn in de Europese Green Deal. Daar is nu volgens mij een debat over gaande. Maar
hoe zorgen we dat dit ook echt tot betere verbindingen binnen Nederland leidt? Is
de lobby al opgestart? Hebben we een concreet plan voor welke verbindingen we samen
met onze buurlanden willen optuigen? Op verzoek van de Kamer heeft de NS nog eens
goed gekeken naar een van die verbindingen, namelijk de verbinding naar Aken, en het
kan dus wel. Wat gaat de Staatssecretaris doen om het dan ook mogelijk te maken?

Dan een hele specifieke verbinding: de trein naar Malmö. Die dreigen we mis te lopen.
Wil de Staatssecretaris zich ervoor inzetten dat deze toch naar Nederland komt?

Dan de versnelling van de trein naar Berlijn. Wat zijn de concrete volgende stappen?
Welke planning hebben we daarvoor?

Dan de investeringen die nodig zijn in Amsterdam-Zuid als internationale treinhub.
Hoe houden we daar de vaart in?

En ten slotte de HSL-Zuid. Wij zouden toch heel erg graag zien dat er echt een soort
menu komt met alle investeringen die gedaan moeten worden en wat dat oplevert, zowel
voor de binnenlandse reistijdwinst als voor de aansluiting naar het buitenland. Met
welke investeringen kunnen we wat bereiken? Heel graag een toezegging daarop van de
Staatssecretaris.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kröger. Ik zie dat mevrouw Postma een vraag aan u heeft.

Mevrouw Postma (CDA):

Ik hoor mevrouw Kröger een mooi pleidooi houden voor ov bij woningen die gebouwd worden
in de stad. Maar ik denk dat mevrouw Kröger het toch ook met mij eens is dat we niet
alleen maar in een stad gaan bouwen en dat woningen er ook in andere gebieden komen,
en dat het ook daar heel belangrijk is dat er naast ov goed gekeken wordt naar fietsverbindingen
en toch ook echt wel naar autowegverbindingen. Is mevrouw Kröger het met mij eens
dat we met de wijk vooral moeten kijken naar wat nodig is om mensen van A naar B te
krijgen, en niet zozeer vast moeten zitten aan één vervoersmodaliteit?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Als je naar de bouwopgave kijkt, zie je dat een groot deel daarvan neerslaat binnen
bepaalde stedelijke gebieden en regio's. Ik denk dat we echt moeten kijken naar verdichting,
want we willen ook onze natuur, ons groen beschermen. Als je kijkt naar verdichting
en hoeveel ruimte de auto nu inneemt in de stad, dan wil je gewoon veel en veel meer
inzetten op de fiets, het ov en lopen. En waar de auto een rol speelt, willen we proberen
deelauto's te stimuleren. Dus ik ben het in zoverre eens met het CDA dat we natuurlijk
moeten kijken naar ontsluiting in brede zin. Maar gelet op de opgave qua klimaat,
stikstof en veiligheid, zou ik het CDA willen uitdagen om achter die voorruit van
de auto vandaan te komen en eens echt te kijken hoe we onze wegen en straten op zo'n
manier inrichten dat er primair voor fiets en ov toegankelijkheid wordt gecreëerd.

De voorzitter:

Mevrouw Postma, is uw vraag voldoende beantwoord?

Mevrouw Postma (CDA):

Nee, nee, nee. Het roept juist meer vragen op. Mevrouw Kröger heeft het met name over
een situatie die bijvoorbeeld in Amsterdam heel goed zou passen. Maar wat te doen
in de Kop van Noord-Holland, in Overijssel en in Groningen? Juist daar heb je ook
gebieden waar je prima kan wonen en juist kan genieten van de natuur, zonder haar
te verstoren, en waar ook nog ruimte is voor een auto of andere vervoersmodaliteiten.
GroenLinks moet het toch ook met mij eens zijn dat mensen daar ook graag willen wonen
en dat niet iedereen opeens naar de Randstad moet verhuizen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik denk dat de opgave die wij hebben qua bereikbaarheid en het versterken van bereikbaarheid
toch echt vooral ligt in het ontsluiten middels aan de ene kant openbaar vervoer en
aan de andere kant, voor de korte afstanden, de fiets. Je wilt die modal shift samen
vormgeven. Dat betekent natuurlijk niet dat wij zeggen dat de auto helemaal moet verdwijnen,
absoluut niet. De auto heeft nu een hele prominente plek. Het meeste van ons verkeersbeleid
wordt gemaakt met die blik, vanuit de voorruit van de auto. Eigenlijk wil ik de Minister
maar ook het CDA uitdagen om toch een ander perspectief te kiezen. Juist ook voor
regio's buiten de Randstad is een goede ov-ontsluiting ongelofelijk veel belangrijker,
omdat daar op dit moment vervoersarmoede dreigt door de verschraling. Ik ben het ermee
eens dat we misschien echt wel naar innovatieve dingen toe moeten. Mobility as a Service
en de pilots die gedaan worden juich ik allemaal toe. Maar ik denk dat we juist onszelf
moeten uitdagen om voor versterking van de meest schone vormen van vervoer te kiezen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kröger. Ik zie dat mevrouw Van der Graaf inmiddels in ons midden
is aangeschoven. Ik mag haar gelijk het woord geven.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Wat we hier proberen te doen met elkaar, is mensen met elkaar
verbinden op een zo veilig en schoon mogelijke manier. Daar vragen we vandaag ook
aandacht voor. De uitdagingen waar onze infrastructuur voor staat, zijn niet klein.
Nederland wordt steeds drukker. De ruimte in de Randstad raakt op. Mensen reizen dus
steeds vaker, en dat in een tijd waarin we het klimaat en de natuur steeds minder
moeten belasten. Dat zijn dus de uitdagingen waar we voor staan.

Voorzitter. Dat brengt ons bij een belangrijke vraag: hebben we genoeg oog voor iedereen?
Kan iedereen deelnemen aan het openbaar vervoer?

Voorzitter, ik word een beetje afgeleid, want ik hoor wat gepiep.

De voorzitter:

Dat hoorde ik ook.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Excuses. Dat is mijn diabetesapparaat en die kan ik niet uitzetten. Die piepjes gaan
nou eenmaal af en toe af om mij een alarm te geven. Sorry, maar er zit geen Zoomfunctie
op dit apparaat.

De voorzitter:

Dan weten we in ieder geval waar het vandaan komt. Mevrouw Van der Graaf, gaat u verder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat geeft niet, mevrouw Van Esch. Dan weet ik dat ik niet ineens op hoef te staan
omdat er ergens nood aan de man is.

Voorzitter. Voor de ChristenUnie is het heel erg belangrijk dat iedereen kan deelnemen
aan het openbaar vervoer. Gisteren sprak ik met Ruud. Hij woont in Den Haag en is
slechtziend. Als wij werken aan betere toegankelijkheid van het openbaar vervoer,
dan betekent dat voor hem dat hij kan meedoen aan de samenleving en dat hij zelfstandig
op pad kan gaan. Dat is wat wij willen als ChristenUnie. Ik heb in december een motie
ingediend – die is ook aangenomen door de Kamer – om tot concrete afspraken te komen
op het gebied van wat we verstaan onder toegankelijk openbaar vervoer en om dat als
minimumeis in aanbestedingen mee te nemen. De Kamer heeft zich daarover uitgesproken.
Het College voor de Rechten van de Mens heeft vorig jaar een uitspraak gedaan naar
aanleiding van de zaak over een reiziger met een elektrische rolstoel die werd geweerd
door een vervoerder. Ook het College voor de Rechten van de Mens heeft gezegd: kabinet,
maak het «Besluit toegankelijkheid van het openbaar vervoer beter», verduidelijk het
en voeg er ook zaken aan toe. Vandaag doe ik een schot voor de boeg, nadat ik allemaal
belangenorganisaties heb gesproken voor mensen met een beperking, voor mensen met
een visuele beperking, voor mensen met een chronische ziekte, voor mensen met een
lichamelijke beperking en voor mensen met dementie. Dat plan wil ik heel graag aanbieden
aan de Staatssecretaris met de vraag of zij voor het spoorordeningsdebat met een schriftelijke
reactie hierop wil komen, omdat we weten dat het «Besluit toegankelijkheid van het
openbaar vervoer» ontzettend van belang is als we eisen willen gaan stellen in alle
aanbestedingen en in nieuwe concessies, waar we zelf als Rijk voor staan, maar die
ook de provincies en gemeenten aangaan. Dat plan zou ik heel graag willen aanbieden,
ook aan de collega's.

De voorzitter:

Dank u wel. Het is even lastig in verband met corona. Ik denk dat het het handigste
is als u de stukken aan de bode geeft. Dan zullen wij die ronddelen.

Vervolgt u uw betoog, alstublieft.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel. Ik haalde net al eventjes het onderwerp corona aan. We zijn blij dat gisteren
het besluit is genomen dat de fiets weer mee mag in de trein. We zijn ook blij dat
de aandacht die we hiervoor hebben gehad in de Kamer en de motie die is aangenomen,
tot concrete resultaten hebben geleid. Ik denk dat veel mensen daar blij mee zijn.
De gevolgen van deze crisis voor onze economie kunnen we nog niet helemaal overzien,
maar we weten wel dat deze crisis zal ingrijpen. Dat leidt bij ons tot de gedachte
dat onze economie ook impulsen nodig heeft en dat anticyclisch investeren vanuit de
rijksoverheid hierbij van belang is. Dus ik wil graag aan de Minister en de Staatssecretaris
vragen om hierop in te gaan. Wat betekent dit voor de prioriteiten die in het MIRT
zijn gesteld?

Ik wil nog terugkomen op de onbewaakte overwegen, waar ik aandacht voor heb gevraagd.
In de Kamerbrief over spoorveiligheid wordt nu verwezen naar de mogelijkheid van een
wettelijke aanwijzingsbevoegdheid in verband met de aanpak van onveilige overwegen.
Ik zou heel graag willen weten wanneer de Staatssecretaris ons hierover kan informeren
en hoe ze die aanwijzingsbevoegdheid wil gaan inzetten.

In het kader van het spoor vraag ik aandacht voor de motie-Van der Graaf/Ziengs over
de kortere reistijd naar het noorden, die de Kamer heeft aangenomen. We willen de
reistijd verkorten met 30 minuten in 2030. Ik vraag de Staatssecretaris: hoe gaan
we die versnelling nou realiseren? Welke concrete acties onderneemt het kabinet nu?
Staat die deadline van 2030 ook voor de Staatssecretaris? Hebben we genoeg budget
om dat ook te realiseren? Graag een reactie.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Graaf, de heer Gijs van Dijk heeft hier een vraag over.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dit is een terecht punt. Wij hebben ons ook druk gemaakt over het noorden en ik zie
dat het noorden zich ook zorgen maakt. Wat is dus het concrete voorstel van mevrouw
Van der Graaf om dat toch sneller te laten gebeuren dan het zich nu laat aanzien?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is precies wat ik hier neerleg: hoe gaan we dat realiseren? Want de uitspraak
van de Kamer was heel duidelijk. Daar is geen speld tussen te krijgen. Ik wil daarop
dus heel graag een reactie van de Staatssecretaris. Hoe gaan we hier nou aan werken?
Dat is inderdaad ook de zorg van de reizigers die in het noorden wonen. Zij willen
daar ook versnelling op.

Ik vraag in deze lijn ook hoe het staat met het haalbaarheidsonderzoek naar de Lelylijn.
Wordt wat er nu ligt ook gepubliceerd? Kan de Staatssecretaris daar ook op reageren?

Ik vraag ook...

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Ik kijk even naar de heer Van Dijk. Is uw vraag
zo voldoende beantwoord? Dat is het geval. Dan vervolgt u uw betoog, mevrouw Van der
Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan heb ik spreektijd gewonnen, voorzitter.

Ik vraag ook naar het haalbaarheidsonderzoek van de Nedersaksenlijn. Hoe staat het
daar nu mee? Daar heeft de Kamer een uitspraak over gedaan.

In het kader van de spoorlijn Emmen-Rheine hebben wij zorgen over het onderzoek door
ProRail, dat noodzakelijk is voor de besluitvorming in het najaar van 2020. Wordt
dat wel op tijd opgeleverd? Ook de Duitse partners hebben gepland om dit najaar financieringsafspraken
te maken, zodat de ambitie van een treinverbinding vanuit Duitsland naar Drenthe eind
2024 haalbaar blijft. Het zou heel behulpzaam zijn als de Staatssecretaris ProRail
zou aansporen om dat benodigde onderzoek zo snel mogelijk op te leveren. Kan ik daar
een reactie op krijgen?

Voorzitter. Op 16 juni 2020 heeft de Europese Rekenkamer zijn verslag over de uitwerking
van een aantal TEN-T-projecten gepubliceerd. Als het over de TEN-T-hogesnelheidslijnen
gaat, heeft Nederland op dit moment niks in die lijst staan. Daarnaast loopt Nederland
hierdoor weer Europese cofinanciering mis voor projecten die ten goede komen aan een
beter functionerende interne markt en internationale spoorverbindingen. Graag een
reactie vanuit het ministerie hierop. Waarom laten we hier middelen liggen? We hebben
hier immers ambities in.

Dan de wegen en de verkeersveiligheid. Ik heb in het najaar aandacht gevraagd voor
de veiligheid rondom scholen en voor het ontwikkelen van een app. Hoe is daaraan opvolging
gegeven? Hoe staat het met de gesprekken met de Belgen hierover? Ook een Zweeds bedrijf
schakelt over op een kinderstem wanneer de auto een school nadert, zodat mensen voorzichtiger
gaan rijden. Is dat een optie die de Minister mee wil nemen?

Dan de N35. De Minister blijft volharden in haar weigering om met de provincie het
bestuurlijk overleg aan te gaan over het cofinancieringsaanbod. Hierover is wel een
motie aangenomen door de Kamer. Gaat de Minister die motie ook uitvoeren?

De voorzitter:

Mevrouw Van der Graaf, u bent aan het eind van uw spreektijd aangekomen. Heeft u nog
één zin die u uit kunt spreken?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, dan vraag ik nog naar twee punten. Over de vrachtwagenheffing krijgen wij signalen
dat de wegbeheerders niet goed zijn meegenomen in het proces. Kan de Minister daarop
reageren?

Dan nog de Merwedebrug. Het Centraal Overleg Vaarwegen maakt zich ernstige zorgen
over het ontwerp voor de Merwedebruggen, die 1,5 meter lager komen te liggen dan in
de huidige situatie. Dat is heel nadelig voor zowel het wegverkeer als de scheepvaart.
Wat gaat de Minister daaraan doen?

De voorzitter:

Dat was een lange laatste zin. Ik zie dat mevrouw Postma wil reageren, maar zij heeft
haar vier interrupties al achter de rug.

Mevrouw Postma (CDA):

Nee, mevrouw Postma zit klaar om...

De voorzitter:

O, mevrouw Postma maakt zich gereed om haar bijdrage te leveren! Ik kijk eerst even
of er nog iemand een vraag heeft voor mevrouw Van der Graaf. Nee, niemand? Dan mag
mevrouw Postma. U zat er al klaar voor, dus ga uw gang.

Mevrouw Postma (CDA):

Ik zat al helemaal klaar, dus laten we maar van start gaan.

Corona heeft ons de snelste reductie in files gegeven die we ooit hebben gezien. Corona
heeft ons ook geleerd hoe we thuis kunnen werken. We zouden gek zijn als we deze vaardigheden
weer over boord zouden gooien. Vóór Corona zagen wij namelijk een spits die hoger
was dan ooit. De spits is goed voor 72% van alle files in Nederland. De vraag is wat
we gaan doen ná corona. Gaan we weer terug naar onze spitsverslaving of zijn we slimmer
dan dat? Het CDA wil af van het negen-tot-vijfkantoorzitten. Ik heb de Minister en de Staatssecretaris al eerder gevraagd om concrete afspraken
te maken met bedrijven, overheden en onderwijsinstellingen over thuiswerken en spitsmijden.
Van die afspraken zie ik nog niets. Kunnen de Minister en de Staatssecretaris toezeggen
dat die concreet worden, met een handtekening, een convenant of wat dan ook, maar
minder vrijblijvend dan alleen praten?

Voorzitter. In het voorjaar van 2021 wordt de nieuwe NMCA gepubliceerd. Een vijfde
van de files wordt veroorzaakt door ongevallen. Verkeersveiligheid is dus van grote
invloed op onze bereikbaarheid. Het CDA ziet graag dat verkeersveiligheid als belangrijke
pijler meeweegt in de NMCA. Graag een reactie van de Minister.

Door de rekenmethode van economische verlieskosten bij de NMCA vallen seizoensgebonden
knelpunten die belangrijk zijn voor een regio zoals Zeeland, die veel toerisme heeft,
buiten de boot. Maar ook een regio waarin de spits 's ochtends van noord naar zuid
gaat en 's avonds van zuid naar noord heeft veel minder kans om meegenomen te worden
in projecten dan een weg in de Randstad. Dat kan niet. Kan de Minister seizoens- en
enkelzijdige spitsbewegingen mee laten wegen als een belangrijke factor in de nieuwe
NMCA?

Voorzitter. Het CPB gaf aan dat het verstandig is om nu te gaan investeren. Het CDA
is heel blij met de proef met het tonen van de snelheid op de matrixborden die in
september start. Eerder heeft de Minister aangegeven dat in 2027 alle matrixborden
vervangen zijn. Kan de Minister uitrekenen en aan de Kamer laten weten hoeveel het
kost om dat nu al te gaan doen?

Voorzitter. Dan begin ik met mijn rondje Nederland. We gaan eerst naar Oost-Nederland.
Voor de zoveelste keer pleit het CDA voor de N35. Het geduld van het CDA raakt op.
Als deze weg in de Randstad had gelegen, was waarschijnlijk al tien keer de portemonnee
getrokken. En dan heeft de provincie ook nog aangeboden om 120 miljoen bij te dragen.
De Kamer heeft al tal van moties aangenomen, onder andere de motie-Postma – met 145
stemmen voor – om in het aparte bestuurlijk overleg een gezamenlijk einddoel af te
spreken voor de MIRT-planning van de N35. Dat gesprek heeft niet plaatsgevonden. Het
CDA vindt het onbegrijpelijk dat weer de wens van de Kamer wordt genegeerd. Zegt de
Minister toe om op de kortst mogelijke termijn een apart bestuurlijk overleg te voeren
met de provincie Overijssel om zo alsnog de motie uit te voeren?

De voorzitter:

Mevrouw Postma, daarover is een vraag van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Mooi dat het CDA zo hard pleit voor de N35. Dat doen er meer volgens mij, maar mijn
complimenten daarvoor. Stel nu eens dat de Minister dit toch niet gaat doen. Wat doet
het CDA dan?

Mevrouw Postma (CDA):

Nog niet iedereen is aan het woord geweest, maar hier hebben al vijf partijen de N35
in hun inbreng genoemd. Ik ga ervan uit dat het feit dat meerdere partijen hiervoor
pleiten genoeg urgentie geeft om ervoor te zorgen dat we beginnen met het uitvoeren
van de motie waar 145 leden voor hebben gestemd – daar stond iedereen in de Kamer
dus achter – en dat het gesprek heel snel zal plaatsvinden. Ik neem aan dat we daarna
met z'n allen gewoon weer verder gaan praten.

De heer Stoffer (SGP):

Dit klinkt heel mooi. Dat maakt het iets scherper, maar mijn echte vraag was: stel
nu eens dat de Minister dat niet doet, gaat het CDA hier dan een hard punt van maken
in de coalitie?

Mevrouw Postma (CDA):

Ik ga er gewoon van uit dat de Minister dit doet. En anders gaan we er inderdaad wel
een hard punt van maken, en volgens mij met z'n allen, want ik hoor hoeveel mensen
dit nu al opbrengen en ik zie hoeveel partijen en mensen achter deze motie staan.
Maar ik noem ook al die moties die de Kamerleden eerder hebben ingebracht. Het signaal
lijkt mij dan toch wel duidelijk.

De voorzitter:

Meneer Stoffer vindt het ook duidelijk, zie ik.

De heer Stoffer (SGP):

Heel mooi. Als de Minister het niet doet, valt het kabinet hierop, begrijp ik. Nou,
dat wou ik horen.

De voorzitter:

Ik heb niet voor niks gezegd dat dit het leukste debat van het jaar is. Ik zie dat
iedereen dat ter harte neemt. Meneer Van Aalst, u had ook nog een punt.

De heer Van Aalst (PVV):

Jazeker, voorzitter. Als hier voorbijkomt dat het kabinet aan het vallen is, dan ben
ik er natuurlijk als de kippen bij! Weet je, de afgelopen weken... 160 jaar besluitvorming
gaat al vooraf aan die N35 en nog is er eigenlijk geen zak gebeurd. Dat is wat er
uit de regio komt. Ik ben blij te horen dat we eigenlijk nu al vaststellen dat we
een meerderheid hebben. Het is een beetje voorbarig. Ik ben toevallig de eerste spreker,
dus ik kan in ieder geval aankondigen dat ik sowieso een VAO wil voor de zomer en
dat ik daarin met een motie zal komen. Ik ga er dan ook van uit dat het CDA gewoon
doorpakt en dat de meerderheid die er vandaag in deze commissie is gewoon doorpakt
en zegt: we wachten helemaal niet op de Minister, we gaan het gewoon doen en de Minister
heeft dat gewoon maar uit te voeren. Is het CDA daarvoor te porren?

Mevrouw Postma (CDA):

Ik wil echt heel graag dat de Minister heel snel met Overijssel om tafel gaat zitten
om over het voorstel te praten. Dat had ze eigenlijk al eerder moeten doen. Het lijkt
mij heel goed dat zij eerst met elkaar gaan praten en daar uit gaan komen. Ik zie
ook dat er licht is tussen uw voorstel, meneer Van Aalst, en het voorstel van de VVD.
De een wil een rijksweg en u wil geloof ik geen snelweg door een dorpskern.

De heer Van Aalst (PVV):

Het CDA draait er nu een beetje omheen door het terug te leggen. Met de VVD ben ik
daar zo uit. Dan wordt het wat mij betreft twee keer een zesbaanse A35 richting Oost-Nederland.
Weet je waar het hier om gaat? Het CDA heeft ongeveer sinds zijn oprichting zo'n beetje
een meerderheid in Overijssel en heeft het altijd laten liggen. Het is altijd mooi
dat het CDA er hier voor pleit, maar ik stel voor dat we in het komende VAO gewoon
knopen doorhakken. De Tweede Kamer is het hoogste orgaan. Wij kunnen bepalen waar
we de Minister mee aan het werk zetten. Als wij hier met een meerderheid besluiten
dat de N35 een A35 gaat worden, dan moet die er gewoon komen. Dus ik reken op steun
van het CDA. Kan ik daarop rekenen?

Mevrouw Postma (CDA):

Het is echt een weg die in Overijssel ligt en die van de regio is, van alle raadsleden
die daar in de buurt wonen, van alle mensen die daar in het provinciebestuur zitten,
van alle omwonenden. Wat het CDA belangrijk vindt, is dat zij de lead hebben, dat
zij in gesprek gaan met de Minister en dat wij daarnaar luisteren. Ik wil dus eerst
weten wat er uit dat gesprek komt. En dat wordt voorgelegd.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even of er nog andere leden zijn die op dit punt willen ingaan.
Nee. Mevrouw Postma, vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Postma (CDA):

Het CDA is verder benieuwd of, conform het MIRT 2020, in 2021 het tracébesluit wordt
genomen over de onveilige N50 Zwolle-Kampen, die ook wel de dodenweg wordt genoemd.
Welke stappen wil de Minister zetten rond de A1/A35, Azelo en Buren, naar aanleiding
van het verkort MIRT-onderzoek? Ik verwijs naar de motie-Von Martels c.s.

En hoe staat het met de verbreding van de A28 en A50 en het oplossen van de flessenhals
op de A1? Gezien de grote bouwopgave in Nederland is het CDA benieuwd welke mogelijkheden
de Minister ziet voor de IJmeerverbinding tussen Amsterdam en Almere.

Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen het idee van de gemeente Zwolle om de Eurostar
en de Thalys te laten overnachten in Zwolle, om zo een rechtstreekse verbinding te
maken met Parijs en/of Londen? Staat de Staatssecretaris net als de NS positief tegenover
het onderzoeken van de haalbaarheid daarvan?

Voorzitter. Dan Noord-Nederland. Ik begin met goed nieuws over Kornwerderzand. Het
is fantastisch dat er nu een handtekening staat onder dit akkoord. Bij de vervanging
van de HRMK-spoorbrug pleit de regio zeer nadrukkelijk voor een spooraquaduct. Hoe
kijkt de Staatssecretaris naar deze optie? Het CDA is een groot voorstander van de
reistijdwinst voor de treinverbinding tussen de Randstad en Noord-Nederland. Hoeveel
reistijdwinst wil de Staatssecretaris behalen in 2030? Komt er een frequentieverhoging
tussen Zwolle en Groningen? Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Amhaouch
c.s. voor een haalbaarheidsonderzoek naar de Lelylijn via een spoorlijn? De Lelylijn
lijkt steeds meer steun te krijgen van de provincies. Ervaart de Staatssecretaris
dat ook? En hoe staat het met het haalbaarheidsonderzoek naar de Nedersaksenlijn?

Dan ga ik naar Zuid-Nederland. Limburg ziet graag snelheid inzake een uitbreidingsplan
voor de nieuwe infrastructuur rond de autofabriek VDL Nedcar. Hoe verlopen de gesprekken
over de ontsluiting en wanneer zijn de resultaten te verwachten? Daarnaast pleit het
CDA samen met de SP al langer voor een directe intercity naar Aken. Het doel van een
grote meerderheid van de Kamer is om in een nieuwe concessieperiode in 2025 een directe
intercity Randstand-Eindhoven-Heerlen-Aken te laten rijden. Ook uit het veld klinken
positieve geluiden, zoals deze week van de NS. Wil de Staatssecretaris toezeggen dat
zij de intentie heeft om samen met vervoerders te gaan bekijken welke opties er zijn
om directe intercity's te laten rijden vanaf 2025?

Dan Noord-Brabant. Het CDA is benieuwd hoe de Minister het knelpunt wil oplossen bij
de verkeerslichten bij het knooppunt Hooipolder, waar veel ongelukken gebeuren. Is
de Minister bereid om daarbij ook goed te kijken naar de zogenoemde trompetvariant,
waarbij alle verkeerslichten vervallen? Kan de Minister verder aangeven of in het
najaar besluiten worden genomen rondom het MIRT-onderzoek voor Brainport Eindhoven?

Kan de Staatssecretaris specifiek voor Zeeland aangeven hoe het staat met het project
«spoortrein Terneuzen», dat op de MIRT-agenda staat? En hoe kijkt de Staatssecretaris
aan tegen een VeZa-boog, een nieuw goederenspoor dat de Zeeuwse lijn direct verbindt
met Antwerpen?

Het CDA maakt zich zorgen over de A67 en de verkeersveiligheid. Hoe gaat de Minister
die verbeteren?

Ik rond af met West-Nederland. Het CDA vindt de verkeersveiligheid op de N9 in Noord-Holland
van groot belang. Hoe staat het met het onderzoek naar aanleiding van de motie-Postma/Remco
Dijkstra over de mogelijke infrastructurele maatregelen? Het CDA is voorstander van
het verbeteren van de bereikbaarheid van de Kop van Noord-Holland. Hoe kijkt de Staatssecretaris
aan tegen een verdubbeling van het spoor Alkmaar-Den Helder? En hoe staat het met
de verdere vordering van de verbinding A9-A8?

De voorzitter:

Mevrouw Postma...

Mevrouw Postma (CDA):

Ik ben bijna klaar.

Het CDA is benieuwd of het klopt dat in het najaar van 2020 een startbeslissing MIRT-verkenning
wordt genomen voor de A12 en de A11, de A12 Gouda-Utrecht.

Welke verbetering ziet de Minister voor de A15 Rotterdam-Gorinchem? Ziet de Minister
mogelijkheden voor snelfietspaden tussen de steden in Zuid-Holland? Kan de Minister
voor de provincie Utrecht aangeven hoe zij wil helpen om de volgende knelpunten op
te lossen...

De voorzitter:

Mevrouw Postma, uw tijd is op.

Mevrouw Postma (CDA):

Ja. Ik ben bijna klaar!

Hoe wil zij helpen om de volgende knelpunten op te lossen? Ik noem de A27/A12 Amelisweerd,
knooppunt Hoevelaken en de provinciegrens, de overstijgende problemen op de N201 en
Rijnbrug bij Rhenen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (CDA):

Zal ik daarmee afronden?

De voorzitter:

Ja, zullen we dat maar doen? Want ik zie dat de Minister en de Staatssecretaris inmiddels
een lamme pols hebben van het schrijven.

Mevrouw Postma (CDA):

Dat is helemaal niet erg. Dat komt goed.

De voorzitter:

Dank u wel in ieder geval voor uw bijdrage, mevrouw Postma. Ik zie dat de heer Stoffer
daar nog een vraag over heeft. Hij heeft het wellicht goed bijgehouden. Meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik hoorde mevrouw Postma het knooppunt Hoevelaken noemen. Ze had vast nog iets meer
willen zeggen, maar ik ben benieuwd wat zij met het knooppunt Hoevelaken wil. Ik ben
benieuwd, voorzitter, of daar iets meer tekst bij is.

De voorzitter:

We gaan kijken. Mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (CDA):

We zien dat er vertraging is opgetreden bij knooppunt Hoevelaken. Daar maken we ons
grote zorgen over. We willen graag weten hoe die vertraging wordt rechtgetrokken en
wat voor effect dit heeft op de weg die bij Barneveld aangelegd zou worden. Want die
lijkt daar in relatie toe te staan, begrijpen wij. Als de Minister daar een uitleg
over zou kunnen geven, zou dat fijn zijn.

De voorzitter:

Dank u, mevrouw Postma, voor uw bijdrage op gymschoenen. Mevrouw Van Esch, tenzij
iemand nog een vraag heeft aan mevrouw Postma. Meneer Dijkstra heeft nog een vraag.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Misschien heeft ze nog iets gemist?

De voorzitter:

Dat mag ze dan in tweede termijn doen, meneer Dijkstra.

Mevrouw Postma (CDA):

Nou, ik heb nog wel wat punten.

De voorzitter:

Dat dacht ik al. Dat kunt u wellicht in tweede termijn inbrengen.

Mevrouw Van Esch, aan u het woord.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin, en dat zal wellicht een beetje verbazen, met privacy.
Op de agenda van vandaag staat een lijvig rapport over de wijze waarop we omgaan met
de data van auto's. Nu eigenlijk alle nieuwe auto's 24 uur per dag in verbinding staan
met de servers van de fabrikanten en de hele tijd met camera's en sensoren die zich
in die auto's bevinden, vastleggen wat er allemaal gebeurt, begint steeds meer de
vraag te spelen van wie die data nou eigenlijk zijn. In het rapport worden vooral
twee belangen beschreven: dat van de consument en dat van de sector. De consument
wil bijvoorbeeld een lage prijs en veel keuze. Maar ik wil graag dat de Minister ook
aandacht heeft voor het belang van de burger en de maatschappij als geheel. Dat belang
staat los van de burger als consument, maar het is een belang dat wat ons betreft
voorop hoort te staan. Hoe gaan we straks zicht houden op waar de fabrikanten de data
allemaal voor gaan gebruiken? Kiezen we voor een systeem waarin de burger maximale
zeggenschap heeft over zijn eigen data? Zorgen we dat die fabrikanten de data die
ze hebben niet zomaar kunnen gaan delen? Is de Minister bereid ervoor te zorgen dat
de burgers precies kunnen bepalen welke data de auto vastlegt en welke data er dus
misschien wel gedeeld gaan worden?

Dan snel over naar de verbreding van de A27. De SP en GroenLinks hadden het er ook
al over. Deze Kamer heeft bij meerderheid besloten dat de Minister vaart moet maken
met deze verbreding. Maar alles rommelt aan dit plan. Daarom toch maar weer een flink
aantal vragen aan de Minister. Hoe is het bouwen van een 70 meter diepe bentonieten
wand die honderdduizenden kubieke meters bentoniet gaat vragen een klimaatvriendelijke
bouwmethode? Want het is tof dat de Staatssecretaris vorig jaar het eerste circulaire
viaduct opende, maar wat is de klimaatimpact van het gebruik van zoveel bentoniet
en het aanleggen van zo'n diepe wand? Hoeveel extra stikstof gaat dit wel niet opleveren?
Waarom wil de Minister ook niet kenbaar maken wat de kosten van dit alles gaan zijn?
Hoezo is het bedrag marktgevoelige informatie?

Dan de stikstofberekeningen. Daar werd net ook al over gesproken. Een paar maanden
geleden was er nog onduidelijkheid over die berekeningen, maar nu is het klip-en-klaar:
de enige reden dat die berekeningen uit zullen komen, is omdat er niet verder gekeken
wordt dan die vijf kilometer van de weg. Wij zijn dan ook erg benieuwd naar de uitleg
van de Minister hierover. Waarom moet voor het berekenen van de totale stikstofneerslag
wel verder worden gekeken dan vijf kilometer en voor het berekenen van de stikstofneerslag
op het moment van vergunningverlening niet? Het moet echt een keer afgelopen zijn
met dit soort creatieve stikstofrekentrucs. Hoe gaat de Minister om met de aanbeveling
van de commissie-Hordijk over het meten van stikstof die neerslaat verder dan vijf
kilometer van de weg? De commissie stelt dat de huidige werkwijze onverdedigbaar is.
Het lijkt me dan ook dat dit een nogal logisch advies is dat de verbreding van de
A27 weer verder op losse schroeven zet. Dat geldt voor veel adviezen van de afgelopen
tijd, maar tot nu toe worden die telkens in de wind geslagen. Waarom is de Minister
niet bereid te laten onderzoeken wat de best mogelijke oplossing is binnen de huidige
bak? Waarom is zij zo afwijzend tegenover die alternatieven die vandaag al op tafel
kwamen, die veel beter zijn voor klimaat, natuur en milieu en leefomgeving? Want alternatieven
zijn onderzocht, ze zijn sneller uit te voeren en ze kosten minder. Maar zelfs dit
project on hold zetten om naar die goedkopere alternatieven te kijken, wordt gewoon
genegeerd. Dit is echt politiek bedrijven met oogkleppen op: doordenderen met een
plan dat achterhaald is, te duur is en ook nog eens gewoon niet kan, gezien de stikstofcrisis.
Ik gun deze Minister zelfs voor de verkiezingen nog dit verhelderende inzicht. Ze
kan er ook aan wennen, want we zullen in de toekomst nog wel vaker dit soort fossiele
plannen moeten laten liggen en vervangen door duurzame oplossingen. Daar kan ze echt
vergif op innemen.

Over die toekomst gesproken: de nieuwe MIRT-spelregels komen in het voorjaar van 2021
naar de Kamer. Die moeten dus helemaal in lijn zijn met die opwarming van anderhalve
graad waar we op sturen. De opwarming gaat sneller dan ooit, het is hier voelbaar
en we weten nu ook dat het zelfs op de poolcirkel voelbaar is. Is de Minister het
met ons eens dat al die projecten die we pas over enkele jaren kunnen uitvoeren nu
al allemaal in lijn moeten zijn met het Parijsakkoord? Kan de Minister toezeggen dat
de MIRT-regels waarmee zij komt daar ook echt op gericht zijn? Want wie de evaluatie
van die MIRT-spelregels leest, ziet dat men duurzaamheid eigenlijk nogal lastig vindt.
Er valt te lezen dat gewaardeerd wordt dat het onderwerp duurzaamheid al meer aandacht
krijgt, maar toch overheersen de kritische kanttekeningen. Duurzaamheid zit nog niet
of te weinig in het resultaat, het mag geen tijd en geld kosten en het thema duurzaamheid
komt onvoldoende terug in de jaarlijkse besluiten in het Bestuurlijk Overleg MIRT.
De evaluatie bevat daarom ook de aanbeveling om een stap verder te gaan dan alleen
het kijken naar de capaciteitsknelpunten en om dus niet meer te werk gaan zoals de
VVD net deed: de top tien opnoemen en dan je asfaltwensenlijstje noemen. Nee, in de
evaluatie wordt gesteld: kijk nou breed naar investeringen in duurzaamheid die nuttig
kunnen zijn. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister daarop.

Over duurzaamheid gesproken: denk bijvoorbeeld aan de nieuwe treinlijnen. Er is net
al over de Lelylijn gesproken. Dat is ook voor ons een zeer belangrijke lijn om snel
vaart mee te maken. Het is ook zeer essentieel om verder te gaan met bijvoorbeeld
de treinlijn Almere-Utrecht-Breda. Dat geldt ook voor de aansluiting op Europese lijnverbindingen.
Deze maand begonnen de Denen met het bouwen van de 18 kilometer lange Fehmarnbelttunnel
naar Duitsland, een tunnel waarmee een gigantische versnelling voor de treinverbindingen
richting Scandinavië gerealiseerd kan worden. Maar onze aansluiting die kant op, richting
Hamburg, Kopenhagen en Stockholm, is bedroevend. Is de Minister bereid om op het ministerie
alle voorbereidingen te treffen en ervoor te zorgen dat alles klaarligt om bij de
formatie, na de verkiezingen van volgend jaar, hierin grote stappen te zetten of hierover
grote besluiten te nemen?

Tot slot. Hoe staat het met onze aangenomen motie waarin de regering wordt opgeroepen
om door te investeren in het vergroten van de capaciteit voor het ov? Misschien is
daar door corona tijdelijk even minder behoefte aan, maar sinds de besluiten van gisteren
vraag ik me af hoelang die mindere behoefte er nog zal zijn. Nu is er misschien minder
behoefte, maar we weten dat die tekorten er straks echt gaan komen. We zijn benieuwd
of de Minister al een idee heeft hoe zij die motie wil gaan uitvoeren. Excuus, ik
bedoel de Staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Esch. Keurig binnen de tijd. Ik kijk even of er nog een vraag
voor u is; zo te zien niet. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Ik begin met het onderzoek naar mobiliteit en corona dat de Mobiliteitsalliantie
heeft gepresenteerd. De collega van het CDA had het daar zojuist al over. Enkele aanbevelingen
zijn: doorpakken met het stimuleren van thuiswerken en het spreiden van vervoer, investeringen
in mobiliteitshubs versnellen en extra inzetten op verkeersveiligheid omdat meer mensen
de fiets pakken. Ik ben benieuwd of de Minister deze drie zaken op gaat pakken en
zo ja, hoe zij dat wil gaan doen.

Voorzitter. De N35 is al meerdere keren langsgekomen. Ik sluit me bij dat rijtje aan,
want het gaat op deze belangrijke hoofdader tussen Enschede en Zwolle gewoon niet
goed. Je moet dwars door het dorp Mariënheem en je moet acht keer op de rem trappen
voor verkeerslichten. Je ziet dat automobilisten vanwege de drukte moeilijk de weg
op komen, met alle risico's van dien. De verkeersintensiteit is vergelijkbaar met
die van rijks-N-wegen die wél als autoweg zijn ingericht. Daarmee voldoet de situatie
daar naar mijn mening niet aan de veiligheidseisen. Ook neemt de drukte nog steeds
toe. Dat de regio staat te springen om aanpak van de N35 – het is meer gememoreerd
– blijkt uit de 120 miljoen die ze zelf bijdragen en uit het feit dat ze daarnaast
nog voorfinanciering willen bieden. De Kamer heeft daarover heel wat uitspraken gedaan,
maar de Minister blijft het helaas voor zich uit schuiven. Mijn concrete vraag is:
pak de handschoen op en start de MIRT-verkenning. Zo niet, dan gaat het CDA het dit
kabinet heel moeilijk maken, naar ik heb begrepen.

Dan het knooppunt Hoevelaken. Ook wij vragen aandacht voor de moeizame gang van zaken
bij de aanpak... Dit wordt geïllustreerd met prachtige muziek van een telefoon.

De voorzitter:

Ja, u wordt inderdaad met licht- en geluidseffecten ondersteund. Is dat een telefoon?
Ja. Het geluid is nu in ieder geval uit.

De heer Stoffer (SGP):

Ik zoek ook naar een beetje muziek rond het knooppunt Hoevelaken. De files daar drukken
heel zwaar op het knooppunt en vooral op de omgeving. Er is heel veel sluipverkeer.
Het heeft ook relatie, zo begrijp ik, met de voortgang van knooppunt Het Ei, tussen
de A1 en de A30, bij Barneveld. Mijn vraag is: waar blijft het tracébesluit? Dat zou
er in het voorjaar zijn. Ik hoor graag van de Minister hoe het daarmee staat.

Voorzitter. Dan de aanpak van de A27 Houten-Hooipolder, bij Gorinchem. Die sleept
zich maar voort en Gorinchem loopt daar heel hard tegen aan, want zonder nieuwe afslag
geen nieuw regionaal bedrijventerrein. Mijn vraag is of de aanleg van het wegvak mét
afslag kan worden versneld.

Voorzitter. «Wie het kleine niet eert, is het grote niet weerd.» Dat is een mooi spreekwoord.
Daarmee kom ik bij de N57 in Zeeland, bij Burgh-Haamstede. Daar is een haakse bocht
waar automobilisten opeens op de rem moeten trappen, van 100 km/u naar 30 km/u, vanuit
de ene richting. Voor tourrenners werd extra asfalt aangelegd, maar automobilisten
mochten daar geen gebruik van maken. Ik zou zeggen: laat die automobilisten ook doorrijden;
gebruik dat asfalt ook daarvoor.

Voorzitter. Dan iets wat mij mijn hele leven eigenlijk al aan het hart gaat: de tekorten
voor de instandhouding van de bestaande infrastructuur. Die gaan ook de komende jaren
weer fors oplopen. Een miljard euro extra voor de instandhouding van het spoor betekent
nogal wat, maar de Minister laat het aan het volgende kabinet over om hier keuzes
in te maken. Mijn vraag is of de Minister alvast een duiding kan geven van wat het
betekent als je het bestaande totaalbudget zou handhaven. Ik wil in dit debat graag
het belang van voldoende budget voor instandhouding benadrukken. Dat mag wat de SGP
betreft gewoon niet in de verdrukking komen. Ik ben benieuwd naar de reactie op de
vraag van mevrouw Kröger naar aanleiding van haar motie. Mijn vraag aan de Minister
is: zorg alsjeblieft voor voldoende capaciteit en budget voor Rijkswaterstaat om die
grote opgave aan te kunnen. Volgens mij gaat die norm ook de Minister zelf aan het
hart.

Voorzitter, dan de vrachtwagenheffing. Provincies en gemeenten maken zich heel druk
over de invoering van de vrachtwagenheffing, vooral vanwege de verkeersveiligheid
op het onderliggende wegennet. Als er serieuze knelpunten zijn, moet er snel geschakeld
worden. Daar moeten niet een paar maanden overheen gaan. Zoiets moet in een paar weken
opgelost worden. Zorgt de Minister ook voor financiële ondersteuning als tijdelijke
maatregelen genomen moeten worden?

Voorzitter, dan de verkeersveiligheid. Mijn vraag is: waar blijft het onderzoek van
Rijkswaterstaat naar de toepassing van rijstrookscheiding op enkelbaans autowegen?
Onder meer op de N36 gebeuren te vaak ongelukken omdat zo'n middengeleider ontbreekt.
Graag vaart maken daarmee en daarna er ook in investeren.

Voorzitter, dan de Merwedebrug. Die is zojuist al door een collega aangehaald, maar
ook mij gaat het erom dat er geen lagere bruggen worden aangelegd, dat er duidelijkheid
komt en dat er minimaal gekozen wordt voor de huidige hoogte.

Tot slot, voorzitter, nog een hartenkreet. De Minister trekt opnieuw honderden miljoenen
extra uit voor het Zuidasdok in Amsterdam. Maar ondertussen worden er projecten in
de randen van Nederland in de wachtstand gezet en moeten bijvoorbeeld Zeeuwse automobilisten
nog steeds betalen voor een ritje door de Westerscheldetunnel. Dat voelt voor mij
gewoon krom. Ik zou zeggen: vergeet Noord-Nederland, vergeet de Achterhoek, vergeet
Twente en Zeeland... niet!

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Ik zie dat de heer Dijkstra daar een opmerking over heeft.
Ik hoop dat hij het erg onderschrijft, maar we gaan het horen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Het Zuidasdok is natuurlijk een supercomplex project met een combinatie van een groot
nieuw station en een ondertunnelde weg. Dat is ingewikkeld en daarom ook duur. Er
zijn problemen met de aanbesteding en de bouw. Het gaat een stuk duurder uitvallen.
Als je naar het originele project kijkt – u hebt bij Rijkswaterstaat gewerkt, dus
u weet hoe dat gaat – en naar de verhouding van de kosten van nationaal belang versus
de bijdrage vanuit de regio Amsterdam kijkt, dan vond ik die al behoorlijk scheef.
Maar als het gaat om de meerkosten, is het toch zo dat met name de stad Amsterdam
er veel aan heeft dat dit gerealiseerd wordt, naast natuurlijk het nationale belang
van die snelle treinen. Hoe ziet u die verhouding voor u als het gaat om de meerkosten
van dit project? Wie moet dan de zwaarste lasten dragen?

De heer Stoffer (SGP):

Ik ken dit project niet van de hoed tot de rand, maar de heer Dijkstra vraagt eigenlijk
of de verdeling niet anders moet dan die nu is. Als er een inhoudelijk verhaal onder
ligt dat Amsterdam daar heel wat extra profijt van heeft, dan zeg ik dat er ook van
daaruit een bijdrage moet komen, net zoals gebeurt in andere regio's waar men infra
wil. Als het van nationaal belang is, bij het rijkswegennet, moet het Rijk echt de
portemonnee trekken. Maar daar waar er ook regionale voordelen zijn, los van de verbindingen
op nationaal niveau, kan daarover gesproken worden. Maar als de heer Dijkstra mij
vraagt om aan te geven hoe de verdeling van het budget precies moet vallen, dan zeg
ik: dat weet ik niet. Maar op de lijn waar hij mij, denk ik, wil hebben, zit ik al.
Eenieder moet eerlijk en naar verhouding bijdragen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik denk dat we eens even samen in dat pakket moeten duiken. In het initiële pakket
was de bijdrage van Amsterdam minimaal en de rijksbijdrage heel erg fors. Ik denk
dat dit moet worden omgekeerd nu die tegenvaller er is, want Amsterdam zit gewoon
voor een dubbeltje op de eerste rij met een heel belangrijk project. Het stadsbestuur
van Amsterdam maakt daar ook een beetje vreemde keuzes in. Ik vind dat we best die
leverage mogen gebruiken richting Amsterdam om die verhouding om te keren, waarbij
Amsterdam gewoon 90% van de meerkosten gaat betalen en het Rijk 10%, in plaats van
hoe het in het verleden was.

De heer Stoffer (SGP):

Ik pak graag de handschoen op en zou daar ergens in de komende zomermaanden graag
eens met de heer Dijkstra in duiken.

De voorzitter:

Prima. U heeft een zomeractiviteit voor uzelf gepland. Zijn er nog andere mensen die
een vraag aan de heer Stoffer hebben? Dat is volgens mij niet het geval. Dan de heer
Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Dat mooie, fantastische stadsbestuur in Amsterdam: mooi links, progressief,
dat kiest voor groen en duurzaam!

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Dijkstra daar nu al een vraag over heeft.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik had me voorgenomen om niet Amsterdam te bashen, want dat is te makkelijk, maar
wat ik wel belangrijk vind, is dat zo'n stadsbestuur er voor alle Amsterdammers moet
zijn. En ik zie dat er bepaalde keuzes in de stad worden gemaakt en dat de stad nu
er een tegenvaller is meteen z'n hand ophoudt om betaald te krijgen omdat het een
nationaal project is. Ik vind de verhouding heel erg scheef. Ik vind dat we daar als
Kamer, als het gaat om belastinggeld van heel Nederland, serieus naar moeten kijken
en dat we er moeten zijn voor iedereen en niet alleen voor een bepaalde voorkeur.
Dat schiet nu een beetje door richting Amsterdam, maar de volgende keer is het misschien
weer andersom. Dit project is voor honderd jaar, maar de financiering moet degelijk
zijn. Ik hoop dat de PvdA dat met mij eens is.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Kijk, en daar vinden we elkaar weer, dus dat is mooi.

De voorzitter:

Prima. Gaat u verder.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik vind het een mooie ervaring dat als de heer Stoffer begint te spreken, het licht
begint te schijnen hier en er muziek begint te klinken. Je zou er bijna een soort
religieus iets in vermoeden. Ik ben daar jaloers op. Ik heb daar van thuis uit niets
over meegekregen, maar het is mooi om dat zo te ervaren. Dank daarvoor.

Voorzitter, dan naar het debat van vandaag. De coronacrisis laat zien hoe kwetsbaar
onze samenleving is. Gisteren hadden we een debat over het steunpakket. Heel veel
Nederlanders en bedrijven worden geraakt door de coronacrisis, waardoor het land eigenlijk
stilvalt. We zien ook dat heel veel mensen maar weinig echte bestaanszekerheid hebben.
Als je kijkt naar bestaanszekerheid, gaat het natuurlijk ook over mobiliteit: van
a naar b kunnen, dat kunnen betalen, je kunnen bewegen. Dat moet los van je portemonnee
mogelijk zijn.

Ik ga zo een aantal punten langslopen, zoals dat hoort bij een MIRT, maar eerst nog
even dit, en dat raakt ook een beetje aan het punt van de heer Stoffer. Als je het
hebt over bestaanszekerheid en mobiliteit voor iedereen, dan moet je ook echt oog
blijven houden voor de regio. Het is natuurlijk logisch dat er in de Randstad meer
wordt geïnvesteerd omdat daar meer mensen wonen, maar als je ziet welke projecten
toch een beetje achter dreigen te gaan lopen, dan gaat dat in dit geval met name over
Limburg en Noord-Nederland. Die zorg deel ik dus en ik zou graag horen of het kabinet
dit ook ziet en of ze daar ook werk van gaan maken.

Voorzitter. De coronacrisis laat zien dat we een aantal dingen echt anders moeten
gaan doen. Ik had het al even over het sociaaleconomisch beleid. We vinden echt dat
we niet terug moeten vallen in het oude normaal. We moeten investeren in vangnetten
die echt iedereen bereiken. Hoe staat dat voor de mobiliteit? Ik ben net bij de sociaaleconomische
Raad geweest voor een presentatie en die duiken ook op die mobiliteit. Zij zeggen:
gebruik die coronatijd nou om echt anders te gaan nadenken over thuiswerken, het spreiden
van arbeidstijden, het anders organiseren van onderwijs en het gebruik van tweewielers.
Hoe staat het kabinet hierin? Gaan we dit moment ook gebruiken? We moeten niet wachten
op de volgende verkiezingen, maar juist de komende maanden nog gebruiken om een aantal
dingen in gang te zetten. Wat gaan deze Minister en Staatssecretaris doen als het
gaat om het MIRT? Wordt er meer geïnvesteerd in betere treinverbindingen om de klimaatdoelstellingen
te halen en het economisch herstel van Nederland te verbeteren? Is het kabinet bereid
om grote stappen vooruit te zetten, serieus te investeren en het openbaar vervoer
toekomstbestendig te maken? Dit was natuurlijk al een punt voor de coronatijd, maar
de coronatijd versterkt wat hier de noodzaak van is. Een halfjaar geleden werd er
door het kabinet gesproken over dat Wopke-Wiebes-fonds. Dat fonds gaat er komen. Wordt
er dan ook prioriteit gelegd bij betere nationale en internationale treinverbindingen?

Voorzitter. Ook in Europa is er een hoop gaande. De Green Deal wordt nu in de plenaire
zaal besproken. Er is ook een motie aangenomen van de heren Van der Lee, Amhaouch
en Schonis, die oproept om te kijken naar innovatieve treinconcepten als alternatief
voor de korteafstandsvluchten, waarover veel wordt gesproken. Er is een quickscan
uitgevoerd. Gaat het kabinet ook actie ondernemen om die treinverbindingen met onze
buurlanden te verbeteren? Heel belangrijk: is Nederland ook bereid om daar in Europa
prioriteit aan te geven en dus ook een trekker van te zijn? We moeten niet wachten
op Duitsland of Frankrijk, maar zelf aan de slag gaan om die betere Europese treinverbindingen
daadwerkelijk mogelijk te maken.

Voorzitter. Ik kom bij het openbaar vervoer. We hebben eerder met D66 een motie ingediend
voor gratis openbaar vervoer voor kinderen tot 12 jaar. Ik ben toch wat teleurgesteld
over de reactie van de Staatssecretaris. Ik bedoel het niet verkeerd, maar het lijkt
een zeer minimaal onderzoekje dat laat zien dat het vooral iets decentraals is wat
decentraal moet worden opgelost, zo van: we vinden het wel van belang, maar we laten
het aan de decentrale overheden. Ik wil dat we hier in de Kamer zeggen dat openbaar
vervoer van belang is en dat we kinderen daar van jongs af aan kennis mee willen laten
maken. Hoe mooi zou het dan zijn om vanuit de landelijke overheid te zeggen dat het
openbaar vervoer gratis wordt? Dan gaat het niet alleen om de trein, want daar is
het natuurlijk al geregeld, maar om alle soorten van openbaar vervoer. Is de Staatssecretaris
bereid om hier toch meer stappen in te zetten dan alleen verwijzen naar decentrale
overheden?

Voorzitter. Ik kom bij Noord-Nederland. Daar is al een hoop over gezegd. Mevrouw Van
de Graaf heeft terecht zorgen geuit over het wellicht vertragen van de versnelling
richting het noorden. Is de Staatssecretaris bereid prioriteit aan die reistijdverkorting
tussen Zwolle en Amsterdam te blijven geven? Op welke manier geeft zij uitvoering
aan de motie-Van der Graaf/Ziengs om de reistijdverkorting tussen de Randstad en Noord-Nederland
te realiseren voor 2030? Is de Staatssecretaris bereid om in het MIRT op te nemen
dat er vervolgonderzoek wordt gedaan naar een optimaal pakket voor spoorverbindingen
tussen de Randstad en Noord-Nederland?

Voorzitter, dan kom ik in Limburg uit. Daar is een hoop over te doen. De NS zegt met
een alternatief: wij kunnen het wel; wij kunnen intercity's laten rijden. Ik vind
echt dat we daar als Kamer op aan moeten gaan dringen. Dat is van groot belang, ook
voor de provincie. Is het kabinet bereid om aan de voorwaarden te voldoen voor een
goede verbinding tussen Heerlen en Aken? Wanneer is de Staatssecretaris in staat om
de Kamer te berichten over de gesprekken tussen IenW en NS over deze treinverbinding?
Is de Staatssecretaris bereid hier ook prioriteit aan te geven?

Voorzitter. Ik ga weer even terug naar het noorden, namelijk de spoorverbinding Emmen-Rheine.
Dat is ook een wens vanuit het noorden. Die is ook opgenomen in het netwerk van het
Toekomstbeeld OV 2040. Heeft de Staatssecretaris zicht op de voortgang van het ProRailonderzoek
over Emmen-Rheine? Kan de Staatssecretaris ProRail aansporen om dit onderzoek tijdig
op te leveren, zodat het kan worden betrokken bij de besluitvorming over de ontwikkelagenda
voor het Toekomstbeeld OV in het najaar van 2020?

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, u bent aan het eind van uw spreektijd. Ik weet niet of u nog spreektékst
heeft?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ten slotte. Ik kom even terug bij de vraag wat we gaan doen met deze coronatijd. Ik
hoor de Staatssecretaris en de Minister graag over de hele agenda van het thuiswerken
en het spreiden van werktijden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik kijk even naar de leden of er nog vragen zijn. Die
zijn er niet. Dank voor uw bijdrage. Dan vraag ik de heer Van Aalst of hij het voorzitterschap
over wil nemen zodat ik mijn bijdrage kan doen.

Voorzitter: Van Aalst

De voorzitter:

Zeker. Ik geef bij dezen de heer Schonis het woord.

De heer Schonis (D66):

Dank u wel, voorzitter. De afgelopen drie maanden was alles anders. Zo moest ik vanwege
de coronacrisis elke keer met de auto in plaats van met de trein vanuit Middelburg
naar Den Haag. Gelukkig is vanaf 1 juli aanstaande iedereen weer welkom in de trein.
Overigens waren die autoritjes best leerzaam. Zo ontdekte ik dat mijn routeplanner
mij standaard over de dammenroute naar het Binnenhof leidde. Steevast stuurde de routeplanner
mij via de Rotterdamse haven en niet over de snelweg, maar binnendoor via Rozenburg.
Ik begreep dat routeplanners op meer plaatsen sluiproutes aanbevelen. Kan de Minister
nog eens in overleg met TomTom en Google om die sluiproutes eruit te halen?

Voorzitter. Ik heb het in november ook al gezegd. Dit is de laatste keer dat wij nog
over het MIRT praten in zijn huidige vorm. Vanaf dit jaar spreken we over het Mobiliteitsfonds.
Niet de vorm van het vervoer, oftewel auto, openbaar vervoer of waterweg, moet centraal
staan, maar het vervoersprobleem. Hoe komen we in de toekomst op een snelle maar vooral
duurzame manier van a naar b? Hoe we die keuzes straks gaan maken, en vooral welke
andere belangen dan alleen maar reistijd we daarbij een rol laten spelen, is nu nog
niet duidelijk. Is de Minister daarom bereid om hiervoor proefprojecten uit te voeren?
Ik denk aan de oostelijke oeververbinding met Rotterdam of de verbreding van de A27
bij Amelisweerd. Graag een reactie van de Minister op dit idee.

Voorzitter. Als we toch over fondsen spreken: hoe staat het met het door het kabinet
vorig jaar aangekondigde groeifonds of Wopke-Wiebes-fonds? Dat fonds heeft meerdere
namen gekregen. Zeker nu we economisch hard worden geraakt door de coronacrisis moeten
we als overheid blijven investeren in het versterken van de economische structuur
van Nederland. Investeren in projecten als de Lelylijn en het doortrekken van de Amsterdamse
Noord-Zuidlijn richting Schiphol doen precies dat. Kunnen beide bewindspersonen aangeven
hoe het staat met dit fonds?

Tja, begin dit jaar spraken we enkel nog over de stikstofcrisis en nu komt daar de
coronacrisis overheen. Om met stikstof te beginnen: ik kan me volledig aansluiten
bij de vragen die mevrouw Kröger daar zojuist over gesteld heeft.

Ik kan daarom gelijk door naar de coronacrisis. We hebben daardoor te maken met een
totaal ander verkeersbeeld. Thuiswerken blijkt prima mogelijk te zijn en ondanks dat
we alweer op 90% van het autogebruik zitten ten opzichte van maart van dit jaar, is
het aantal files drastisch afgenomen. Anders omgaan met mobiliteit kan dus wel. Welke
van de tien punten uit het actieprogramma Anders Reizen gaat het kabinet nu versneld
uitvoeren? D66 denkt daarbij vooral aan punt 7: de eerste drie maanden aan alle medewerkers
een gratis ov-kaart aanbieden. Zo stimuleren we ov-gebruik en voorkomen we files.
Over het anders omgaan met mobiliteit gesproken: kan de Minister aangeven hoe het
staat met de drie voorstellen voor de invoering van rekeningrijden? Dat is een afspraak
uit het Klimaatakkoord waar D66 zeer aan hecht. Hoe staat het met de pilots rondom
Anders Betalen voor Mobiliteit?

Voorzitter. Dan kom ook ik op het rondje Nederland. Ik begin vandaag – maar dat is
volstrekt willekeurig – in Zeeland. Als eerste de afrit Yerseke op de A58 bij de Zanddijk.
Kan de Minister bevestigen dat voor de benodigde aanpassing van deze afrit 6,25 miljoen
euro is gereserveerd?

De voorzitter:

Ik zie dat er een interruptie van mevrouw Kröger is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb een vraag over die zorgelijke cijfers over het onderhoud, de instandhoudingsbehoefte.
Dat zijn toch wel hele, hele heftige cijfers. Ik had eigenlijk gehoopt dat de heer
Schonis daar ook iets over zou zeggen. Hoe gaan we ermee om dat er nu geld gereserveerd
is voor de aanleg van nieuwe wegen, terwijl we eigenlijk helemaal niet het geld hebben
om de oude wegen goed te onderhouden? Wat gaan we daaraan doen?

De heer Schonis (D66):

Dank voor deze vraag. Twee dingen. We zien al langer dat de investeringsruimte voor
nieuwe wegen bij IenW heel klein is. Projecten die ik net ook genoemd heb, zoals de
Lelylaan en het doortrekken van de Noord-Zuidlijn kunnen alleen maar als we nieuw
geld aantrekken. We kunnen dat niet uit de huidige begroting trekken. We hebben al
dat geld of bijna al dat geld nodig voor het onderhoud van bestaande infrastructuur,
dus spoor-, weg- en waterbouw. Ik ben heel benieuwd welke mogelijkheden de Minister
ziet – die vraag wil ik bij dezen ook wel stellen – om die «boeggolf aan onderhoudsgeld»,
zoals ze het zelf een keer genoemd heeft, op een slimme manier te spreiden. Daarmee
bedoel ik dat we projecten die nu stil dreigen te vallen, bijvoorbeeld kunnen versnellen,
zodat we ook de economische crisis die we op ons af zien komen, wat kunnen verzachten.
Voor nieuwe projecten zullen we aan nieuw geld moeten komen, zoals ik al zei, want
ik zie die niet uit de bestaande begroting komen.

De voorzitter:

Dat levert een vervolgvraag van mevrouw Kröger op.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Onderzoek naar de instandhoudingsbehoefte laat zien dat er 7 miljard extra nodig is
tot 2025, alleen al voor het spoor. Dat zijn toch hele heftige cijfers. De heer Schonis
schetst dat we voor nieuwe projecten nieuw geld moeten aanwenden. Nou zijn er in de
planning een aantal projecten die toch al stilliggen vanwege stikstof. Moeten we er
niet heel serieus naar gaan kijken of we dat geld, dat we keihard nodig hebben, misschien
kunnen gebruiken om het onderhoud te plegen waar we zo ontzettend in achterlopen?
Want dat geld is nu niet gebudgetteerd. We hebben het niet.

De heer Schonis (D66):

«We hebben dat geld niet», zegt u vrij stellig, maar volgens mij heeft Rijkswaterstaat
wel degelijk een meerjarenbegroting gemaakt en een doorkijkje met hoeveel geld we
tot 2030 nodig hebben. Ik kan me zelfs herinneren dat we daar als commissie een technische
briefing over hebben gehad op locatie in Utrecht. Of dat geld er helemaal niet is,
durf ik zo dus niet te zeggen. En extra geld heb je juist nodig voor die nieuwe projecten,
voor die nieuwe verbindingen.

De voorzitter:

Ik zie dat dat toch nog vragen oproept. Volgens mij heeft mevrouw Kröger nog één interruptie
over, dus gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Volgens mij blijkt uit het externe onderzoek dat we hebben gekregen juist dat we voor
de instandhouding meer geld nodig hebben dan op dit moment is geraamd. We hebben dus
inderdaad nieuw geld nodig, zowel voor nieuwe projecten – dat ben ik helemaal eens
met de heer Schonis – als voor de instandhoudingsbehoefte, want daar hebben we dus
meer geld voor nodig. De vraag is dan: gaan we eerst projecten doen die nu stilliggen
vanwege stikstof en waarvan het maar zeer de vraag is of ze noodzakelijk zijn, of
gaan we geld vrijmaken om het bestaande wegen- en spoornet goed te onderhouden, wat
keihard nodig is? Want anders moeten we ook daarvoor meer geld ergens anders vandaan
halen.

De heer Schonis (D66):

Nu begrijp ik wat beter wat mevrouw Kröger bedoelt. Ik kan me voorstellen – maar ik
kijk eigenlijk toch naar de Minister om te zien met welk voorstel zij dan komt – dat
je naar je projectenboek kijkt en zegt: er zijn nu een x-aantal projecten die door
wat voor omstandigheid dan ook stilvallen of nu niet uitgevoerd kunnen worden en waar
wellicht, vanwege corona of vanwege stikstof, een heroverweging over moet plaatsvinden.
Ik kan me voorstellen dat dat een besparing oplevert en dat je dat bespaarde geld
vervolgens in noodzakelijk onderhoud stopt. Daar kan ik me zeker iets bij voorstellen,
ja.

De voorzitter:

Oké. Ik kijk even rond. U kunt uw betoog vervolgen, meneer Schonis.

De heer Schonis (D66):

Ik was in Zeeland gebleven en ik ga verder bij het stukje waar de heer Stoffer het
ook over had, namelijk die haakse bocht aan het eind, of het begin, van de Oosterscheldekering.
Als je dan verder rijdt – die route heb ik de afgelopen tijd veel gereden – kom je
bij Burgh-Haamstede. Daar is een stukje van de N57 vrij verkeersonveilig. Veel vakantieparken
prikken rechtstreeks aan op de N57. Ik ben benieuwd of de Minister kan kijken of zij
wellicht geld uit het Strategisch Plan Verkeersveiligheid kan aanwenden om dat stuk,
dat echt al tientallen jaren als een vrij onveilig stuk bekend staat, te verbeteren.

Dan rij je door en kom je bij de A4. Het tracé tussen Delft en Den Haag moet worden
aangepast. Dat wordt verbreed. Dat gaat leiden tot meer verkeer op het onderliggende
wegennet. Betrokken gemeenten en ook de provincie Zuid-Holland maken zich daar grote
zorgen over. Wat gaat de Minister doen om die zorgen bij hen weg te nemen? In dit
grote project worden ook enkele fietsroutes doorkruist. Gaat de Minister de gemeenten
en de provincie helpen om deze fietsroutes in stand te houden? Ziet de Minister daarvoor
meekoppelkansen?

Nu ik toch in Den Haag ben aanbeland: kan de Staatssecretaris aangeven hoe zij aankijkt
tegen het bericht van de nationale spoorwegen, de NS, dat zij nu kansen zien voor
de treinverbinding Den Haag-Eindhoven-Heerlen-Aken? Wat D66 betreft ligt hier echt
een kans om sneller, in ieder geval vanaf 2025, een nieuwe internationale spoorverbinding
te realiseren. Is de Staatssecretaris bereid om als eerste stap een soort marktverkenning
uit te voeren, waarbij we kijken welke partijen voor welke prijs die verbinding kunnen
rijden?

Voorzitter. Dan tot slot, nee als een-na-laatste, de A20 bij Gouda. Dat wegtracé moet
ook worden aangepast. Ter hoogte van Gouda vindt op dit moment nieuwbouw plaats. Dat
is de wijk Westergouwe. Wij zien hier een heel grote kans om warmtewinning uit asfalt
te benutten voor het verwarmen van de woningen daar. Ik hoop dat de Minister die kans
ook ziet. Ik ben heel benieuwd of de Minister daar ook kansen ziet. Ik heb er een
tijd terug nog een motie over aangenomen gekregen.

Tot slot kom ik bij het noorden van het land. Dan kom ik uit bij Groningen. Dan vraag
ik net als meerdere mensen hier al gevraagd hebben: waar blijft die Paddepoelsterbrug?
Want het kan toch niet waar zijn, Minister, dat we voor deze vrij eenvoudige fietsbrug
eenzelfde procedure moeten doorlopen als voor de Van Brienenoord in Rotterdam? Dat
zijn toch echt twee verschillende grootheden.

Daarmee ben ik aan het eind van mijn rondje Nederland en aan het eind van mijn betoog,
voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat roept nog wel een vraag op bij mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.
Mevrouw Van der Graaf, gaat uw gang.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dit haakje neem ik graag aan. Een tijdje geleden, op Tweede Pinksterdag, ging ik fietsen.
Toen dacht ik: hier konden we er toch altijd overheen? Maar toen dacht ik: o ja, dit
is de Paddepoelsterbrug. Ik sluit me dus helemaal aan bij wat de heer Schonis hier
stelt. Ik heb gevraagd of we een aantal MIRT-projecten naar voren kunnen halen, in
het kader van de crisis en anticyclisch investeren. Steunt de heer Schonis de gedachte
dat dit zo'n project zou kunnen zijn dat we naar voren kunnen halen?

De heer Schonis (D66):

Volmondig ja.

De voorzitter:

Dat is heel effectief. Wil mevrouw Van der Graaf daar nog een vraag over stellen?
Gaat uw gang. O, het was goed zo? Helemaal goed. Volgens mij zijn er geen interrupties
meer. Dan geef ik het woord terug aan de heer Schonis als voorzitter, om de lunch
aan te kondigen.

Voorzitter: Schonis

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Aalst. En inderdaad, ik stel voor dat we schorsen en gaan lunchen,
tot 13.45 uur, tot 13.50 uur... Ik kijk even naar de Minister en de Staatssecretaris.
Iets ertussenin, hoor ik. Tot 13.45 uur. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 13.03 uur tot 13.45 uur geschorst.

Voorzitter: Ziengs

De voorzitter:

We gaan verder met het algemeen overleg van de vaste commissie voor Infrastructuur
en Waterstaat. Aan de orde is het MIRT. De inbreng van de Kamer in eerste termijn
is geweest. We gaan zo dadelijk over naar de beantwoording door de Minister en de
Staatssecretaris. De afspraak met beide bewindspersonen is dat ze om en om in bepaalde
blokjes de beantwoording gaan doen. Ze beginnen met het blokje corona en dan algemeen.
Het beheer en dat soort zaken zal eerst behandeld worden als blokje zijnde. Eerst
zal de Minister het woord voeren en dan de Staatssecretaris. Dan hebben we een blokje
over de regio's. We pakken eerst de regio Zuidwest, dan Oost, dan Zuid, Noordwest
en Noord. Zoals ik het breng, klinkt het als een weerbericht. Dan komt er nog een
blok overige. Zoals ik al aangaf, gaan de bewindspersonen het om en om doen. Ik probeer
in elk geval na ieder blokje de interrupties te laten plaatsvinden. Is dat akkoord?
Ja. Dan houden we het lekker overzichtelijk.

Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor hun inbreng. U hebt uiteraard
allemaal gesproken over de huidige coronacrisis en wat we daarmee aan moeten, niet
alleen nu maar vooral ook structureel. Daar zijn eigenlijk de meeste opmerkingen over
gemaakt: hoe kunnen we de ervaringen vasthouden die we nu hebben opgedaan met thuiswerken
en met spreiden over de dag? Daar zijn de Staatssecretaris en ik voortvarend mee aan
de slag gegaan, want wij willen ook heel graag dat momentum gebruiken. Toen wij deze
periode startten, hadden wij onszelf al gebombardeerd tot de «meiden van het spitsmijden».
We krijgen nu extra kansen om dat in de praktijk te brengen, ook door met thuiswerken
echt een slag te slaan. We vinden dat zeer belangrijk. We hebben ook advies gevraagd
aan de twee denktanks die we hebben rondom corona: de SER onder leiding van mevrouw
Hamer en het Sociaal en Cultureel Planbureau onder leiding van de heer Putters. Wij
zijn het met u – ik heb eigenlijk de hele Kamer daarover gehoord – eens over de voordelen
die we nu allemaal hebben ontdekt. De meeste mensen hebben wel drie of vier apps op
hun device staan om in allerlei varianten videovergaderingen te houden. In het verleden
was er nog wel veel koudwatervrees bij werkgevers. Ze vroegen zich af: wordt er thuis
wel doorgewerkt en gaat het dan niet ten koste van de productiviteit? Wij hebben in
ieder geval op ons ministerie kunnen zien dat er keihard is doorgewerkt. Dat heeft
u denk ik ook wel gemerkt aan de stroom van soms vrij omvangrijke brieven. Niet alleen
bij de rijksoverheid is er keihard doorgewerkt; dat zien we breed. Bij werkgevers
is er ook echt een momentum ontstaan om daar goede afspraken over te maken.

De Staatssecretaris heeft in relatie tot het ov al hele goede afspraken gemaakt, ook
met de onderwijssector. Daar kan ze zelf zo meteen nog wel iets meer over zeggen.
Wij zijn nu ook gezamenlijk aan het kijken, ook naar aanleiding van de adviezen van
de denktanks die we inmiddels hebben ontvangen, hoe we dat goed gaan vastleggen. Verschillende
leden hebben ook gezegd dat we het niet bij mooie dromen moeten laten, maar dat we
nu echt moeten doorpakken. Daar is heel veel animo voor bij VNO-NCW. We hebben natuurlijk
al langere tijd de coalitie Anders Reizen. Ik ben er zelf heel erg blij mee dat we
nu niet alleen de grote bedrijven, de koplopers aan boord hebben, maar dat we nu ook
de slag gaan maken naar het mkb. MKB-Nederland zit ook bij ons aan tafel om tot goede
afspraken te komen. 80% werkt tenslotte toch in het mkb, dus die moeten we vooral
ook mee zien te krijgen. Daar zijn we dus goed mee in overleg. We hopen uw Kamer voor
de zomer daarover te informeren. Sterker nog, wij zullen uw Kamer voor de zomer daarover
informeren.

Nogmaals, de animo is zeer groot. Dat geldt ook voor het faciliteren van het thuiswerken.
We hebben ook gekeken wat je daar precies aan kunt doen. Als rijksoverheid hebben
we het goede voorbeeld gegeven door in ieder geval tot 1 september in te zetten op
zo veel mogelijk thuiswerken. Om de 1,5 meter in acht te nemen, worden er ook allerlei
plannen voor in de kantoorgebouwen gemaakt. Dat geeft dan ook meteen aan waar de knelpunten
zitten. U kunt zich er alles bij voorstellen dat dat bijvoorbeeld in liften of in
toiletruimtes het meest ingewikkeld is. Daar zie je dus ook dat we thuiswerken echt
nog wel nodig zullen hebben. Het is niet zo dat we tegen de mensen zeggen: u moet
voor altijd alle dagen thuis gaan werken. Dat kan niet, want je ziet ook dat mensen
behoefte hebben aan sociale contacten. Vooral de mensen die al sinds het uitbreken
van de coronacrisis alleen maar thuis hebben gewerkt, zullen die sociale contacten
toch missen. Daarom hebben we ook over dat aspect advies gevraagd. Ik zie allemaal
instemmend geknik. Het is toch wel heel leuk om mensen gewoon in de ogen te kunnen
kijken. Ik denk dat u dat allemaal ook wel herkent. Die videovergaderingen zijn heel
efficiënt, maar er gaat soms ook weleens iets verloren. Ik vind zelf bijvoorbeeld
de humor nog wel lastig. Dan maak je net een keer een goede grap en dan staat de microfoon
op mute. Dat zijn de momenten die u, denk ik, allemaal wel zult herkennen. Ook in
het ad rem zijn en zo valt er vaak wel iets weg. Dat vertalen we natuurlijk gewoon
in de behoefte aan sociaal contact die mensen hebben. We zijn nu nog in overleg met
de werkgevers- en werknemersorganisaties over waar we precies uit gaan komen. Daarbij
kijken we ook goed naar de adviezen van de denktanks. Voor de korte termijn is het
echt iets anders dan voor de lange termijn: wat kun je nou heel lang volhouden? Daar
zijn we dus heel fanatiek mee aan de slag.

Overigens wil ik daarbij aangeven dat we niet alleen naar thuiswerken kijken maar
ook echt serieus naar het spreiden over de dag. We zien nu dat het vervoer op de weg
al enorm aan het toenemen is. Op een haar na zijn we op het niveau van voor de coronacrisis
beland. Een aantal van u hadden het ook over mogelijke verkeersinfarcten in de toekomst.
Daar willen we het natuurlijk echt niet op aan laten komen. We hebben maar 10% tot
15% nodig om uit die spits te halen. Je kunt dat ook voorkomen. Daar zetten we dus
volop op in in die afspraken met werkgevers, zowel ten aanzien van thuiswerken als
ten aanzien van het spreiden over de dag. Ook het goederenvervoer over het spoor vergeten
we daarbij niet, want ook dat houden we stevig boven de tafel in afspraken met de
werkgevers. We blijven ook inzetten op die modal shift. Iedere vracht die we van de
weg af naar het water en naar het spoor kunnen verplaatsen, is ook weer nuttig. Het
is beter voor de doorstroming op de weg, als er toch weer meer auto's de weg op komen.
Maar het is natuurlijk ook voor de duurzaamheid van belang. Het is immers duurzamer
om niet in de file te staan. En de trein en het transport over het water zijn überhaupt
duurzamere vormen van transport.

Misschien moeten we nog even kijken wat voor specifieke vragen op dit punt zijn gesteld.
Het ging over de spreiding van arbeid en onderwijs. Het gebruik van tweewielers; dat
is natuurlijk ook een heel belangrijk punt. De Staatssecretaris zal daar vanuit haar
speciale portefeuille fiets natuurlijk ook nog wel het een en ander over zeggen. Maar
we hebben natuurlijk niet voor niks in dit kabinet gekozen voor de volgende volgorde.
Ga het liefst te voet als het dichtbij is. Is het wat verder, dan pak je bij voorkeur
de fiets. Is het nog wat verder, dan pak je misschien een elektrische fiets als je
je die kunt veroorloven. We kunnen nu ook weer wat meer in het ov, maar dat zal de
Staatssecretaris zo nog wel verder toelichten. Daar gaan we natuurlijk ook weer volop
gebruik van maken. En in de laatste plaats ga je met de auto.

De Mobiliteitsalliantie heeft natuurlijk ook nog aanbevelingen gedaan. Daar is ook
specifiek door de heer Stoffer naar gevraagd. Dan gaat het over thuiswerken. Ik heb
gezegd dat we daar zeker mee aan de slag gaan. Ik heb vanochtend ook een bijeenkomst
meegemaakt van de Mobiliteitsalliantie. Daar waren we het eigenlijk allemaal heel
erg eens, ook over het investeren in verkeersveiligheid. We hebben natuurlijk met
u het Strategisch Plan Verkeersveiligheid vastgesteld, met een groot actieprogramma.
Het is ook echt mijn ambitie om op korte termijn, zowel voor 2020 als voor 2021, per
1 juli in één keer die regeling open te stellen, zodat zo veel mogelijk gemeenten
daarmee aan de slag gaan. Dat kan zich ook heel goed verhouden tot coronagerelateerde
maatregelen. Als je mensen wilt stimuleren om meer van de fiets gebruik te maken,
kun je natuurlijk ook denken: één en één is twee. Als je een vrijliggend fietspad
aanlegt, dan is dat voor die fietser fijn en het is voor de verkeersveiligheid ook
meteen een goede oplossing. Het kan natuurlijk ook om simpele dingen gaan als het
verwijderen van paaltjes en het aanleggen van schuine stoepranden in plaats van stoepranden
met een hoek van 90 graden. Daar zitten allemaal hele praktische zaken bij. We staan
verder volledig achter de hubs. Ik heb op die bijeenkomst mede namens collega Van
Veldhoven kunnen aangeven dat wij hier heel graag met hen samen aan verder gaan werken.

Hoe houden we de positieve ervaringen van de coronatijd vast? Dat doen we dus juist
samen met werkgevers en werknemers.

Over de afspraken over spreiding heb ik al het een en ander gezegd.

Anticyclisch investeren is een punt, juist in deze tijd. Ik zeg in het bijzonder tegen
mevrouw Van der Graaf dat we proberen om dat waar dat maar kan maximaal te doen. We
hebben juist nu het rustiger is op de weg natuurlijk al een aantal dingen in gang
gezet. Een aantal dingen die normaal veel hinder veroorzaken, hebben we juist nu gedaan,
omdat er nu minder mensen last van hebben. Bij beheer en onderhoud hebben we echt
gekeken naar wat we naar voren kunnen halen en daar hebben we u inmiddels ook over
geïnformeerd. Die actie loopt nog. We hebben een eerste ronde gedaan, waarbij we samen
met mensen uit de markt hebben gekeken welke projecten we snel op zouden kunnen pakken.
Die actie zetten we door en daarvoor worden eigenlijk alle MIRT-projecten doorgevlooid.

Welke knelpunten zijn er nog en wat zouden we daar nu aan kunnen doen? Dat is eigenlijk
ook wat de motie-Van Aalst vraagt. Ik weet niet meer precies wanneer die motie is
aangenomen, maar de vraag was eigenlijk of ik ook buiten de bestaande regelgeving
om zou kunnen kijken naar wat daarvoor nodig is. Stikstof is natuurlijk een uitdaging
en daar is ook nog van alles in beweging. We kijken verder of we bij dingen die vastzitten,
kunnen gaan werken met andere vormen van aanbesteding en andere vormen van contracten.
Ook dat bespreken we met de koepels voor de gww-sector. Dat is de grond-, water- en
wegenbouw, zeg ik maar even voor de mensen thuis die die afkorting niet meteen kunnen
plaatsen. We zien natuurlijk ook heel duidelijk in dat de bouw aan de gang houden
heel erg belangrijk is, juist in deze periode van economische neergang. Dat over het
anticyclisch investeren: als we het kunnen doen, doen we dat heel graag. En we kijken
met de markt wat de knelpunten zijn bij de individuele MIRT-projecten en hoe we daar
verder kunnen komen.

Hetzelfde geldt natuurlijk voor de verkeersveiligheidsprojecten, iets waar de heer
Dijkstra specifiek naar vraagt. De eerste tranche hebben we expres gekoppeld. Het
is 50 miljoen per jaar, maar we doen nu in één keer 100 miljoen voor «20 en «21 omdat
we dit jaar niet verloren wilden laten gaan. Bij het verdelen van het geld geef ik
expliciet voorrang aan die projecten die binnen een jaar kunnen worden uitgevoerd.
Ik doe dat om echt zo snel mogelijk aan de slag te kunnen gaan en om snel resultaat
te zien.

Houden we daarbij oog voor de regio? Zeker, maar dat komt straks bij andere punten
ook nog wel aan de orde. Maar ik kan u zeggen dat we ook bij deze acties niet alleen
maar naar een bepaald deel van het land kijken. We kijken echt naar alle projecten
in het hele land als we dingen proberen te versnellen. Zo hebben we in die taskforce
een protocol op kunnen stellen voor liquiditeit, waarbij we zelf het goede voorbeeld
hebben gegeven door sneller te gaan betalen. Verder hebben we een protocol over contracten,
waarbij we ook nadrukkelijk met de koepels hebben afgesproken om dat door te geleiden
naar de medeoverheden. RWS is ongeveer 25% van de markt en dat betekent dat 75% niet
bij RWS maar bij de gemeenten en de provincies zit. Daarom willen wij vooral hen aansporen
om anticyclisch te investeren en om de bouw aan de gang te houden.

Tot slot in dit algemene stukje over corona de vraag hoe het staat met het groeifonds.
De Minister van Financiën en de Minister van EZK hebben de Kamer laten weten dat ze
uiterlijk bij Prinsjesdag met meer informatie zullen komen over dit fonds. U weet
dat in het fonds infrastructuur specifiek wordt genoemd. De Staatssecretaris en ik
zijn daar dan ook met de diverse regio's over in gesprek geweest. Ik kan u melden
dat wij – het klinkt misschien gek voor twee vrouwen – als bokken op de haverkist
zitten om er vanuit Infrastructuur echt aanspraak op te kunnen maken.

Voorzitter, dat waren wat algemene zaken rondom corona. Ik denk dat ik specifiek beheer
en onderhoud wellicht beter apart kan doen. Ik kan het er ook meteen achteraan doen,
maar...

De voorzitter:

Volgens mij waren er een paar signalen voor interrupties. Ik vermoed dat het daarom
beter is om nu een rondje interrupties op de Minister te doen. Komt beheer en onderhoud
direct na de inleiding of eerst de Staatssecretaris?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ja. Dat zou mijn voorkeur wel hebben, maar wellicht kan de Staatssecretaris ook eerst
het algemene deel aanvullen, zodat de Kamer daar in één keer op kan reageren.

De voorzitter:

We gaan eerst even interrupties doen. Dan kijken we wel hoe we uitkomen. Ik kreeg
een seintje van mevrouw Postma en daarna zag ik mevrouw Van der Graaf voor een interruptie.
Daarom begin ik met mevrouw Postma, gevolgd door mevrouw Van der Graaf en ten slotte
de heer Schonis.

Mevrouw Postma (CDA):

Goed om te zien dat er afspraken met verschillende bedrijven in wording zijn. Ik hoop
dat dat ook geldt voor de overheden. Ik neem aan dat de Staatssecretaris straks in
haar blokje ook nog wat gaat vertellen over de onderwijsinstellingen. Ik vraag me
wel of hoe zunig of hoe ruim die afspraken zijn. Hebben we het dan over één dagje
thuiswerken of een maandagochtendspits mijden? Of gaan we het meteen rigoureuzer aanpakken
door te gaan kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we afscheid nemen van vijf dagen
per week van negen tot vijf op kantoor en dat het dus eigenlijk helemaal anders gaan
worden?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Nou, wat het precies wordt, hangt natuurlijk sterk af van de individuele werkgever.
Maar we gaan er wel voor om de traditionele negen-tot-vijfmentaliteit en de klassieke
vijfdaagse werkweek echt te doorbreken. Mensen kunnen er bij wijze van spreken voor
kiezen om eerst een paar uur thuis te werken en om vervolgens van elf tot drie op
kantoor te zijn, zodat ze nog voor de spits naar huis kunnen gaan om daar verder te
werken. Of dat zo zal gaan weet ik niet, want mensen kunnen er natuurlijk ook voor
kiezen om een paar dagen of een dag per week thuis te werken. Daarom vinden we het
belangrijk om met de denktanks goed na te denken over wat voor mensen werkbaar is.
Wat mag je van mensen verwachten? Iedereen begrijpt dat je mensen niet de rest van
hun leven alleen maar thuis kunt laten zitten. Een paar uurtjes per week thuiswerken
helpt misschien ook niet voldoende en we zullen daar dan ook een goede balans in moeten
vinden. Vandaar dat we daar met de werkgeversorganisaties over in gesprek gaan.

De voorzitter:

Is het helder of heeft u een aanvullende vraag?

Mevrouw Postma (CDA):

Ik ben blij te horen dat die balans gezocht wordt en dat er ook goed gekeken wordt
naar het perspectief van de werknemer. Dat hoorde ik u namelijk ook zeggen. Ik vraag
me nog wel af wanneer die afspraken naar de Kamer komen. Ik hoorde zeggen «voor de
zomer», maar dat is volgende week. Lukt dat?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dan begint uw reces, maar we hebben in ieder geval de afspraak dat we begin juli de
Kamer informeren over onze reactie op de adviezen van de denktanks. De eerste grofmazige
afspraken met werkgeversorganisaties zullen we daarin proberen mee te nemen. Daar
hebben we voor gekozen, omdat we daarmee eigenlijk aansluiten bij de protocollen die
door de diverse sectoren zijn gemaakt. Het wordt dan een soort addendum met daarin
de mobiliteitsafspraken. Zo moet u die eerste stap voor u zien.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik ben blij te horen van de Minister dat het kabinet inderdaad al stappen heeft gezet
om investeringen naar voren te halen, onder andere op het gebied van beheer en onderhoud.
Ik zou eigenlijk willen vragen of het kabinet ons in het najaar, zeg maar richting
het volgende MIRT-debat, een concreet overzicht zou kunnen geven van de projecten
waarvoor de investeringen naar voren zijn gehaald. Ik zou daarvoor concreet twee bruggen
willen inbrengen. Ik heb namelijk de boodschap meegekregen dat die daarvoor weleens
zeer geschikt zouden kunnen zijn. Allereerst is dat spoorburg over het Van Harinxmakanaal
in Friesland. Dat is namelijk een project dat er al langere tijd ligt, maar waar we
wel snel slagen zouden moeten kunnen maken, zodat we de extra treinen die er overheen
gaan, ook sneller kunnen rijden. Verder zou ik de Paddepoelsterbrug willen noemen.
Die brug is in eerste termijn al terecht genoemd, want mensen zitten daar echt op
te wachten, overigens niet alleen de mensen die over die brug heen gaan, want het
is ook belangrijk voor zowel het wegverkeer en de fietsers als het scheepvaartverkeer.
Ik zou graag zien dat er in elk geval in deze twee concrete projecten wordt geïnvesteerd.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Op de spoorbrug zal collega Van Veldhoven zo meteen ingaan en de Paddestoelsterbrug
zullen we zeker nog een keer onder de loep nemen om te zien of we daar tot een versnelling
kunnen komen. Ik weet niet precies wie van u, maar volgens mij was het de heer Schonis
die zei: het is toch geen Van Brienenoordbrug; dit moet toch sneller kunnen. Of het
een groot of een klein project is, maakt op zichzelf helaas niet heel veel verschil
voor onze proceduretijd. Daar moeten we toch gewoon rekening mee houden. We gaan alle
MIRT-projecten langs en ik zeg graag toe dat we deze zeker nog een keer zullen bekijken
om te zien of het echt niet sneller kan.

De heer Schonis (D66):

Ik heb misschien iets gemist, maar u had het over Anders Reizen. Ik heb zelf nog heel
gericht gevraagd naar maatregel zeven van die coalitie. Die maatregel houdt in dat
je nieuw aangetrokken medewerkers voor de eerste drie maanden altijd standaard een
ov-kaart aanbiedt in plaats van een auto. Ik weet niet of de Staatssecretaris die
vraag beantwoordt; dat weet ik niet precies.

Ik sla eigenlijk meer aan op wat mevrouw Postma zegt. Ik doe dat om twee redenen,
want ze zegt: worden die afspraken over anders reizen en thuiswerken breed of zunig?
Als Zeeuw spreekt me dat natuurlijk aan, maar ik hoop wel dat ze dan heel erg breed
worden uitgezet. Maar zunig ook, want zunig betekent dat je goed op je spulletjes
moet letten. Daar moet je zuinig op zijn. Als ik zie wat we de afgelopen maanden bij
het onderwijs hebben besproken – buiten de lestijden of andere lestijden – en welke
stevige afspraken we daarvoor bedacht hebben, word ik wel benieuwd of u ook stevige
afspraken met VNO-NCW en met andere bedrijven gaat maken over hoe we dingen als spitsmijden
meer permanent kunnen verankeren met elkaar.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Wij hebben wel al aangegeven dat we op het hoogste abstractieniveau gaan starten met
een vorm van een addendum bij de protocollen. Het zal wel heel erg op regionaal maatwerk
en sectoraal maatwerk aankomen. Het maakt namelijk nogal wat uit of je in de zakelijke
dienstverlening zit met vooral mensen met kantoorfuncties, of in de maakindustrie
met een ploegendienst. Dan kan je bijvoorbeeld de afspraak maken dat je die ploegendienst
net een halfuur eerder of later start wanneer dat concurreert met anderen bedrijven
en tot een spits leidt. Er zijn dus allerlei verschillende mogelijkheden per sector.
Vandaar dat wij ook per sector gesprekken voeren. De Staatssecretaris is daar, vanwege
de klem waar het ov in zat, al het verste in, omdat we eerst met het onderwijs goede
afspraken moesten maken. Maar we gaan de andere sectoren ook successievelijk langs.

Zunig in de zin van het zo min mogelijk geld laten kosten, delen we waarschijnlijk
met elkaar. Maar ook werkgevers zien dat het reiskosten scheelt als werknemers vanuit
huis werken. Daar staan misschien ook wel weer kosten tegenover, omdat mensen dan
bijvoorbeeld ook thuis een bureaustoel moeten hebben. De gesprekken daarover moet
je echt per sector goed voeren om te zien wat je redelijkerwijs van een onderneming
mag verwachten. We hebben gelukkig dankzij de door u genoemde coalitie Anders Reizen
al hele mooie voorbeelden van bedrijven die hun nek hebben uitgestoken en al een fantastisch
mobiliteitsplan hebben. Maar dat zijn vooral de grote ondernemingen en wij zijn er
nu vooral mee bezig om een slag te maken naar het mkb. Die bedrijven hebben natuurlijk
geen grote strategische afdeling die dat allemaal voor ze uit kan werken. Daarom gaan
we kijken hoe we die bedrijven kunnen helpen, zodat zij ook een steentje kunnen bijdragen.
Dat willen ze vaak heel graag, maar het ontbreekt hun vaak aan de kennis, de kunde
en de tijd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even of de Staatssecretaris nu het vervolg van het eerste
blokje gaat doen. O, neem mij niet kwalijk. Ik heb nog een interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De tweede rij meldt zich. Ik ben heel erg blij dat we echt flink gaan inzetten op
meer thuiswerken en betere spreiding. Ik hoop natuurlijk ook dat de kilometerheffing
daar in een volgende kabinetsperiode een bijdrage aan gaat leveren. Dat verwacht ik
wel!

We gaan nu eigenlijk met andere niet-infrastructurele middelen en met beleidsingrepen
proberen om de verkeersstromen beter te spreiden. Dat doet dan natuurlijk ook iets
met onze infrastructurele plannen. We hebben nu grote plannen voor de bouw van snelwegen,
omdat het idee is dat de filedruk enorm is. Maar als je daarop gaat sturen, verandert
dat ook de noodzaak om met die plannen door te gaan. Hoe gaan we de afspraken die
de Minister net allemaal schetste, doorvertalen in de plannen die we maken?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

We hebben natuurlijk te maken met plannen die nu al in uitvoering zijn of daar bijna
aan toe zijn. De analyses daarvoor laten natuurlijk verder wel zien dat er een bevolkingsgroei
aankomt en verder waren de meeste knelpunten al knelpunten voor de coronacrisis. En
we zitten nu alweer bijna op datzelfde niveau. Die projecten blijven dus gewoon nodig.
Met het oog op de toekomst heeft dit kabinet juist een omschakeling gemaakt van een
Infrastructuurfonds naar een Mobiliteitsfonds. Hoe eerder uw Kamer de nieuwe wet daarvoor
behandelt, des te beter kunnen wij straks die integrale afweging maken. We zullen
zo meteen nog wel over instandhouding en nieuwe aanleg te spreken komen, maar daar
is onze inzet echt dat het probleem moeten worden opgelost in relatie tot verstedelijking,
maar ook in relatie tot bereikbaarheid in de regio en ook – dat zeg ik dan maar met
het oog op een ander stuk portefeuille – in relatie tot klimaatadaptatie. Ik noem
als voorbeeld water als ordenend principe. Al die zaken zullen we straks heel goed
integraal kunnen afwegen in dat Mobiliteitsfonds.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. Misschien hierop aansluitend, we zullen natuurlijk voor al
die toekomstige oplossingen eerst moeten kunnen zien wat uiteindelijk het structurele
coronaeffect is. Uiteindelijk zie je dat ook weer terug in de analyses, in de knelpuntenanalyses
en de analyses die we gaan maken voor het Mobiliteitsfonds. Dus mobiliteitsbreed geldt
dat je opnieuw gaat kijken waar het nog knelt en wat daarvoor de beste oplossing is.

Terug naar de actualiteit en wel de onderwijsafspraken over het spreiden. We hebben
inderdaad intensief overleg gehad met én de vervoerders én de onderwijsinstellingen
om met hen te kijken waar zij de meest acute verlichting het liefste wilden hebben
en wat er gewoon aan vervoer beschikbaar was binnen de capaciteit die we met elkaar
vrij dachten te kunnen maken. We hebben heel erg gekeken naar wat de grote stromen
zijn. In de spits bleken echt het woon-werkverkeer en de studenten de grote stromen
te zijn. In de spits knelt het het eerst en daarom hebben we met de koepels afspraken
gemaakt om studenten gefaseerd, eigenlijk in blokjes, naar school te laten komen.
Daardoor gaan ze ook weer in blokjes gefaseerd terug en krijg je dus een gelijkmatigere
spreiding van die studenten over de hele dag. Het is hun niet verboden om op een ander
moment te reizen en de ov-studentenkaart wordt ook niet aangepast. We bereiken dit
effect doordat het aangeboden onderwijs op een andere manier wordt georganiseerd.
Heel veel dank aan alle onderwijskoepels die hier heel nadrukkelijk aan hebben meegewerkt.
En ook dank aan de vervoersorganisaties, want hun roostermakers en dienstregelingenmakers
hebben letterlijk om de tafel gezeten om te kijken hoe het zou kunnen passen en hoe
zo veel mogelijk kinderen, vooral vanaf september, weer zo veel mogelijk les op school
aangeboden kunnen krijgen.

Ik ben heel blij met deze stap en we blijven natuurlijk ook kijken naar mogelijkheden
voor andere afspraken en waar we eventueel meer ruimte kunnen geven. Maar er zijn
natuurlijk ook mensen die nog steeds vijf dagen per week thuiswerken en die willen
ook graag weer een keer de stap kunnen maken naar af en toe een dag naar kantoor.
Daarover hebben we dus ook gesprekken, maar zoals de Minister al zei: daar komen we
op terug in de reactie op de planbureaus.

De Minister zei al iets over de modal shift. Het goederenvervoer stijgt op dit moment
en dat is in die zin goed nieuws. Verder kijken we natuurlijk ook hoe we de groei
van het goederenvervoer kunnen vasthouden en kunnen uitbouwen via het spoor. Het is
dan ook goed dat het volgend jaar het internationale jaar van het spoor is.

De fiets. We hebben er in de aanpak van de coronacrisis heel erg voor gekozen om het
via algemene boodschappen te organiseren. «Pak de fiets waar dat kan» is er eentje
die goed navolging heeft gekregen. Er wordt echt meer gefietst dan voor de coronacrisis.
Daar is ook echt wel ruimte voor als je bedenkt dat ongeveer de helft van de ritjes
in Nederland onder de vijf kilometer is. Er is ruimte voor meer mensen om meer te
fietsen en dat zien we ook gebeuren. Dat betekent natuurlijk ook dat er extra druk
is op de fietsinfrastructuur. Nu hebben we natuurlijk gewoon een hele goede basisfietsinfrastructuur
in Nederland en daardoor waren we er gelukkig goed op voorbereid. We hebben de steden
verder gevraagd om bijzondere aandacht te besteden aan eventuele knelpunten, juist
ook omdat scholieren verzocht is om meer op de fiets te gaan. Zij nemen maatregelen
als ze plekken zien waar het knelt.

De Minister heeft net uitgelegd dat we ook proberen om met verkeersveiligheidsmiddelen
maatregelen tegen knelpunten te nemen. Verder zijn er natuurlijk ook de middelen uit
het Klimaatakkoord voor fietsparkeren. Ik hoop dat we daar ergens in het najaar wat
meer duidelijkheid over kunnen geven. Daarbij kijken we overigens niet alleen naar
meer, maar ook naar slimmer, want anders kun je natuurlijk eindeloos op dezelfde manier
blijven bijbouwen. Het gaat er dus ook om dat we op een slimmere manier die groei
weten op te vangen.

De Minister heeft al veel gezegd over anticyclisch bouwen. Hoe worden de bouw en de
woningbouw samengenomen? Dat is een vraag van mevrouw Kröger en een paar anderen.
Daar kijken we heel nadrukkelijk naar. We hebben in aanloop naar dit algemeen overleg
in de bestuurlijke overleggen leefomgeving heel nadrukkelijk samen met de Minister
van BZK opgetrokken.

Hoe wordt de fiets meegenomen in de woningbouwdeals? Dat wordt allemaal meegenomen.
We kijken nou juist heel nadrukkelijk naar die integraliteit van bouwen en reizen.
Het is mooi als je een prachtig appartement kunt kopen, maar je wilt er ook graag
kunnen komen en je wilt er ook weer graag weg kunnen komen. Dus daar wordt integraal
naar gekeken, wat wil zeggen dat de fiets er zeker in wordt meegenomen.

De coalitie Anders Reizen. Daar is het Rijk volgens mij ook lid van. Ze vullen dat
natuurlijk allemaal op een beetje andere manier in. Je kunt als werkgever bijvoorbeeld
ook zeggen: ik geef iedereen een reiskostenvergoeding, maar er zijn geen parkeerplaatsen.
Dan heb je dus ook gestuurd op andere vormen van modaliteit. Het kan natuurlijk ook
door te gaan werken met een beperkt aantal parkeerplaatsen. De verschillende werkgevers
vullen dat op verschillende manieren in. Er is heel veel wat je als werkgever kunt
doen om op mobiliteit te sturen.

Dan nog een aantal algemene vragen in het blokje algemeen. Het Actieplan Toegankelijkheid
is een heel mooi initiatief van de ChristenUnie. Veel dank voor het onderwerp. Prachtig
als een Kamerlid zo'n initiatief neemt! Het staat hoog op mijn agenda, want iedereen
moet zo normaal mogelijk kunnen deelnemen aan het ov. Ik wil het plan goed kunnen
bestuderen en daarna wil ik er graag schriftelijk op reageren. Mevrouw Van der Graaf
vroeg of dat voor het AO over de marktordening kan, omdat zij graag zou zien dat het
meegenomen kan worden in de concessie-eisen. Er zit best nogal wat tijd tussen het
debat over de marktordening in de Kamer en de voorbereiding van de concessie. Het
gaat niet lukken om het te doen voor het debat over de marktordening, maar we zullen
ruim op tijd zijn voor de voorbereiding van de concessie-eisen wanneer ik het in het
najaar nog voor de begrotingsbehandeling naar uw Kamer stuur. Ik denk dat we die twee
dingen zo goed bij elkaar kunnen brengen.

Dit jaar ontwikkelt ProRail overigens naar aanleiding van uw motie samen met de treinvervoerders
het actualisatierapport toegankelijkheid. Dat rapport geeft ook inzicht in de toegankelijkheid
van de stations. Verder worden er ook de maatregelen van de NS en andere treinvervoerders
in meegenomen. Dat geeft ons dus ook een beter beeld van waar het al goed gaat en
waar het nog beter kan. Daar kom ik dus nog op terug.

Meneer Van Dijk is er nu niet, maar hij zei iets over gratis reizen door kinderen
tot 12 jaar. Ik ga niet over de tarieven in het stads- en streekvervoer. Ik vind het
wel een sympathiek idee en daarom heb ik het wel warm aanbevolen in het NOVB. Toen
bleek dat er al heel veel gratis en goedkoop ov wordt aangeboden voor deze doelgroep.
Daarom is er besloten om een inventarisatie te maken en daaruit is gebleken dat er
duidelijke afspraken zijn op het lokale en regionale niveau. Er wordt dus heel veel
aan gedaan, maar we kunnen niet iedereen landelijk verplichten om het op dezelfde
manier te doen.

Mevrouw Kröger vroeg in de context van het Toekomstbeeld OV wanneer de financiële
opgave voor het ov er ligt. In het najaar kunnen we uw Kamer daar informatie over
sturen.

Mevrouw Van der Graaf vroeg hoe het staat met de mogelijkheid van een aanwijzingsbevoegdheid
in de context van de gevaarlijke overgangen. We hebben samen met ProRail een aantal
juridische instrumenten uitgewerkt ten aanzien van de overwegveiligheid. Die zijn
allemaal getoetst op haalbaarheid en hoe die zo goed mogelijk kunnen worden vormgegeven.
De aanwijzingsbevoegdheid is een van de instrumenten. Ik betrek de aanwijzingsbevoegdheid
binnen het traject van de modernisering van de Spoorwegwet en ik zal uw Kamer hierover
in het najaar informeren. We komen dus in het najaar met een voorstel naar u toe.

Dat waren mijn algemene vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb in ieder geval interrupties gezien van de heer Dijkstra, mevrouw
Kröger en mevrouw Van Esch. Eerst even de heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik dank de bewindspersonen voor de antwoorden in het eerste blok. Ik heb, als dat
mag, twee complimenten en een kritische opmerking.

Complimenten voor het naar voren van die infraprojecten waar dat kan. Ik snap en realiseer
me hoe lastig dat is, maar het is echt fijn dat dat gebeurt. Het houdt de bouw aan
de gang! Vooral het sneller betalen en het meenemen van provincies en gemeenten zijn
van groot belang, denk ik. Wat ook goed is, is die aandacht voor thuiswerken en die
aanvangstijden. Ik hoop echt dat we dat op de een of andere manier kunnen verankeren
in de afspraken met de scholen en met de werkgevers. Alle steun van de VVD daarvoor,
want dat levert inderdaad die 10% à 15% op die we nodig hebben. We kunnen daardoor
het geld ook echt besteden aan structurele oplossingen. Dus steun daarvoor.

De kritische opmerking, neemt u die even mee, gaat over de tweewieler. Er wordt eigenlijk
alleen maar van uitgegaan dat dat de fiets is, en dat vind ik echt een gemiste kans.
Er zijn zware motoren, lichte motoren, brommers, scooters en dergelijke. Je ziet vanwege
corona ook de vraag toenemen. De motoren vliegen de winkel uit. Mijn eigen motor heb
ik ook verkocht en dat ging heel snel, tweedehands. Die vliegen de winkel uit omdat
de behoefte aan individueel transport erg groot is. De wegen zijn al vol, maar met
een motor ben je flexibel, er gelden in de steden nauwelijks parkeertarieven voor,
vaak kost het bijna niets er zijn voldoende parkeervoorzieningen. Toch worden motoren
en ook lichte motoren vaak vergeten als oplossing voor de congestie, voor de bereikbaarheid.
In grote steden als Parijs, maar ook in Azië zie je alleen maar brommertjes en dingen.
Dat hoeft van mij dan ook weer niet, maar een beetje aandacht daarvoor mag echt wel.
Nu wordt er eigenlijk alleen maar gezegd: de auto of de fiets of het wordt het ov.
Dat is erg jammer. Als je het die heel grote categorie – er zijn 800.000 mensen met
een motorrijbewijs – makkelijker maakt om op zo'n ding te stappen, met 125 cc of wat
dan ook, kan dat juist in de steden enorme verlichting geven. Het geeft wel dat gevoel
van vrijheid, plus het individuele karakter dat mensen zo graag willen hebben in het
transport, zonder dat ze gedwongen worden een tram of een bus in te gaan. Ik hoop
dat dat meegenomen kan worden. Als we het dus hebben over tweewielers...

De voorzitter:

De vraag.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

... hebben we het voortaan ook over gemotoriseerde tweewielers en die worden ook steeds
schoner. Ik wijs op de elektrische scootertjes en de elektrische voertuigen an sich,
die best een oplossing kunnen zijn. Neemt u die alstublieft mee, breder dan alleen
maar de e-bike en de normale fiets.

De heer Laçin (SP):

Is dit de tweede termijn?

De voorzitter:

Ik moet toegeven: ik was zo onder de indruk... Ik zag die motortjes voor mij, en «Bertus
op de Norton en Tinus op de BSA», dat ik helemaal de tijd niet meer in de gaten had.
Ik zal daar alerter op zijn. De heer Laçin keek mij al aan van: wat gebeurt hier?
Voor iedereen geldt natuurlijk: laten we proberen de interrupties kort te houden.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Het scheelt in de tweede termijn. Een deel heb ik dus al gehad.

De voorzitter:

Zeker, helemaal goed. Daar hou ik straks rekening mee, met de tijd dan. U heeft dat
nu geroepen. De Staatssecretaris.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Mag ik daar misschien ook iets over zeggen, voorzitter?

De voorzitter:

O, neem me niet kwalijk. Ja, natuurlijk. De Minister allereerst en dan de Staatssecretaris.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

De Staatssecretaris gaat vooral over de fiets natuurlijk, maar de motoren, daar ga
ik dan weer over. Ik grijp altijd iedere gelegenheid aan om ook wel iets over de motoren
te zeggen. Daar ligt inderdaad ook de toekomst. Er zijn tegenwoordig zelfs elektrische
Harleys, voor een normale sterveling volstrekt onbetaalbaar, maar dat terzijde. Daar
is ook nog wel iets te winnen. Dat nemen we dus zeker mee, want de Staatssecretaris
en ik hebben het er zelfs in het plan voor de laadinfrastructuur over gehad hoe je
elektrische motoren faciliteert, zodat je niet iedere keer je eigen opzetstukje...
Misschien heeft niet iedereen dat probleem direct op het netvlies, maar het is verschrikkelijk
onhandig als je dat niet gewoon bij de hand hebt. Maar onze aandacht reikt dus van
de langzaamste tot de snelste tweewieler.

De voorzitter:

Volgens mij heb ik in een eerder debat ook weleens aandacht gevraagd voor al die mogelijke
vormen. Dan kom ik nu bij de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter. Ik kan mij alleen maar aansluiten bij wat de Minister net heeft gezegd.
Wij kijken natuurlijk naar van alles en de ontwikkelingen gaan ook heel snel. Er ontwikkelen
zich ook allerlei nieuwe vormen. Er zijn een aantal redenen waarom die fiets met name
in het binnenstedelijke verkeer zo'n goede oplossing is. Dat heeft te maken met ruimtegebruik,
met luchtkwaliteit. Er kunnen straks allerlei vormen van vervoer zijn die dezelfde
voordelen bieden. We zijn dus absoluut bereid om daarnaar te kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik had nog niet verwacht dat ik aan de beurt was, maar goed. Ik heb het gevoel dat
ik een vraag mis. Het blokje algemeen is natuurlijk algemeen, maar ik ben benieuwd
of er in dit blokje ook ingegaan kan worden op de laatste vraag die ik stelde, over
onze aangenomen motie. Bij het debat corona en infrastructuur of corona en openbaar
vervoer is een motie van ons aangenomen over hoe we de investeringen in het openbaar
vervoer blijvend gaan inzetten. Ik heb het vermoeden dat die vraag bij dit blokje
hoort. Ik ben benieuwd of daar een reactie op kan komen.

De voorzitter:

Dat hoort bij de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Eigenlijk is daar door de Minister al antwoord op gegeven in haar antwoord over het
Mobiliteitsfonds. We gaan van aparte investeringsstromen voor ov, wegen en water naar
een Mobiliteitsfonds. We zullen bij alle beslissingen die we nemen over investeringen
die we doen, steeds moeten kijken in welke mate ze toekomstvast zijn. Dat deden we
nu al en dat doen we in de toekomst ook, op basis van hoe de stromen er dan uitzien.
Als dat de vraag is, dan is die eigenlijk al vrij uitgebreid beantwoord door de Minister.
Anders moet de vraag iets specifieker gesteld worden, want ik weet niet uit mijn hoofd
wat de exacte motietekst is waar mevrouw Van Esch nu aan refereert.

De voorzitter:

Ik vraag mevrouw Van Esch nog even, want ze stak inderdaad haar vinger op.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Het gaat specifiek over de motie die te maken heeft met de huidige coronatijd en het
feit dat we vanuit onder andere de NS, maar ook van andere ov-bedrijven te horen krijgen
dat er nu tekorten ontstaan, omdat de afgelopen tijd veel mensen niet met het ov zijn
gegaan. Die aangenomen motie ging over hoe we in de toekomst problemen met het ov
voorkomen, als we nu zien dat daar financiële tekorten ontstaan, terwijl we weten
dat we die ov-bedrijven in de toekomst keihard nodig zullen hebben.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Oké, het gaat over het rijden nu, de concessies en de tekorten. Ik heb u een voorstel
van een beschikbaarheidsvergoeding gestuurd. Daarover staat volgens mij op de 30ste
een wetgevingsoverleg gepland, over de suppletoire begroting. Dat was dus het antwoord
op de vraag om een oplossing te vinden voor de verliezen bij de ov-bedrijven, want
inderdaad, die hebben we straks nog keihard nodig. Bovendien is er overal in de regio
openbaar vervoer nodig als vitale sector. Om die tekorten op te vangen, hebben we
als Rijk een beschikbaarheidsvergoeding tegenovergesteld aan het verzoek aan de vervoerders
om te blijven rijden. Daarover spreken we elkaar nog meer in detail op de 30ste.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kröger had nog een vraag openstaan, dacht ik.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, dus dit geldt dan hopelijk niet als een interruptie.

De voorzitter:

Dat was ik niet van plan om te gaan doen, nee.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Heel fijn. Ik had een vraag gesteld over die 50 miljoen per jaar verkeersveiligheidsgelden.
Kunnen we die cap loslaten als er meer wordt aangevraagd, om aanvragen juist te stimuleren?
En wanneer komt het hele blok stikstof aan bod?

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat zit bij mij volgens mij in overig, dus dat komt op het einde. Ik heb nu als eerstvolgende
blok beheer en onderhoud staan. Als u het hebt over verkeersveiligheid: de Staatssecretaris
had natuurlijk 100 miljoen specifiek voor de fiets, maar daarnaast is er in het kader
van de verkeersveiligheid ook van alles mogelijk voor de fiets. Ik noemde daarnet
al het voorbeeld van het vrij liggende fietspad. Het moet natuurlijk wel passen in
de risicoanalyse die gemeenten hebben gemaakt. Het fietspad moet dan niet ergens worden
aangelegd waar niets aan de hand is. Het moet echt in die analyse passen, maar er
zijn wel degelijk ook investeringen mogelijk in fietspaden, in het verwijderen van
ongelukkig geplaatste paaltjes. Er schijnen veel ongelukken te gebeuren met paaltjes
aan het begin van een fietspad. Dat is een heel simpele, die ook niet kostbaar hoeft
te zijn. Veel ongevallen met fietsen gebeuren door stoepranden. Als je die schuin
maakt, niet meer. Dat soort zaken kan ook allemaal uit die verkeersveiligheidsmiddelen.

De voorzitter:

Is daarmee uw vraag beantwoord, mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Nee, want hiervan was ik op de hoogte; ik ken de regeling. Dank u wel, Minister. De
vraag was of we de cap die er nu in zit voor de jaarlijkse bijdrage kunnen loslaten,
gegeven het feit dat er zo veel behoefte is bij gemeenten om die gelden in te gaan
zetten, juist nu, in coronatijd. We willen immers juist nu aannemers aan het werk
zetten. Kunnen we die cap loslaten, zodat als er overaanvragen zijn, die gehonoreerd
kunnen worden?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik prijs mij gelukkig als we die 100 miljoen die we nu als eerste tranche in één keer
hebben – die wordt in juli opengesteld – volledig gevuld krijgen. Mocht zich de situatie
voordoen dat die overtekend wordt, dan zou ik er zeker naar willen kijken of we daar
een oplossing voor kunnen vinden. Maar er kan nu, deze zomer, vanaf 1 juli tot en
met september worden ingediend, zodat we ook echt bij de MIRT-ronde in het najaar
spijkers met koppen kunnen slaan. Ik hoop echt dat we die volledige 100 miljoen weggezet
krijgen. Mocht het geld dan op zijn, terwijl er nog heel veel goede plannen liggen,
dan moeten we ons daarop herbezinnen. Maar ik ben al blij als we die 100 miljoen weggezet
krijgen. Ik heb al aangegeven dat we daarbij voorrang geven aan projecten die binnen
een jaar gerealiseerd kunnen worden, omdat we echt effecten willen zien van dat geld.

De voorzitter:

Dank u wel. Beheer en onderhoud, volgens mij, want ik heb hier geen interrupties meer
staan.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Voor beheer en onderhoud is door diverse leden aandacht gevraagd. De Staatssecretaris
en ik zijn er eigenlijk vanaf het begin van onze periode ook al mee bezig. We kwamen
natuurlijk, zoals heel Nederland, uit een moeilijke periode vanwege de financiële
crisis, waarbij keuzes zijn gemaakt. Wij kwamen er al vrij snel achter dat je ook
wel ziet dat beheer en onderhoud het been bij moest trekken. Ik heb daar gelijk aan
het begin, bij de eerste begroting, al 350 miljoen extra voor uitgetrokken, waar het
aanvankelijk 150 was. Dat was dus meer dan een verdubbeling van het budget en daar
zijn we meteen mee gestart. In de afgelopen periode hebben we steeds meer in detail
– daar is de Kamer ook van op de hoogte want daar hebben we over gerapporteerd – in
kaart laten brengen wat er nou precies nodig is. Niet alleen wat je normaal altijd
doet voor de paar jaar die eraan zitten te komen, maar juist ook – en daar is die
weer – de boeggolf die we nu nog niet hebben, maar die we wel op ons af zien komen,
omdat er in de jaren vijftig, zestig ongelofelijk veel is gebouwd in een korte tijd,
wat als nadeel heeft dat het ook in een korte tijd allemaal voor dat groot onderhoud
in aanmerking komt. Nou, dat hebben we voor zowel Rijkswaterstaat als ProRail in kaart
laten brengen. Voor ProRail is dat ook al extern gevalideerd, voor Rijkswaterstaat
loopt dat nog. In het najaar krijgt u die externe validatie te zien, zodat iedereen
onomstreden weet wat er nodig is. We hebben ook al vaker aangegeven dat wij natuurlijk
in eerste instantie de verantwoordelijkheid voelen om de basis op orde te hebben:
wat er aan infrastructuur is, moet je goed onderhouden; geen concessies aan de veiligheid.
We willen in Nederland geen Morandibrugachtige toestand meemaken. Dat staat dus buiten
kijf.

De volgende stap is uiteraard beter benutten wat je hebt. Daar hebben we ook iets
over gezegd in het kader van het Mobiliteitsfonds. Een voorbeeld daarvan is natuurlijk
de SmartwayZ-aanpak in Brabant en Limburg; ook op andere plekken wordt er volop aan
gewerkt. Natuurlijk heb je ook altijd nog missing links. Daarvan hebt u er ook hier
een aantal voorbij zien komen voor de infrastructuur, zowel op het spoor als bij de
vaarwegen en de wegen. We zien op ons afkomen dat er een steeds groter deel van ons
budget nodig zal zijn om die basis goed op orde te hebben. Nogmaals, voor de komende
paar jaar zijn er geen zorgen, maar wij kijken natuurlijk verder. Wij kijken ook naar
misschien zelfs wel de opvolgers van onze opvolgers, die ook vooruit moeten kunnen.
Het is echt onze bedoeling dat onomstotelijk vaststaat wat daarvoor nodig is voordat
we de verkiezingen ingaan, zodat iedereen dat bij de volgende formatie kan zien, als
gekeken wordt naar de vraag: wil je in het kader van het Mobiliteitsfonds, niet modaliteitgericht
maar mobiliteitgericht, nieuwe aanleg? Dat is in een stedelijke omgeving misschien
eerder een lightrail en in landelijk gebied misschien eerder een verbreding van een
weg. Wat daaruit gaat komen, is allemaal zeer gebiedsafhankelijk. Voor ons staat buiten
kijf dat er meer geld nodig is voor de instandhouding. Als je meer nieuwe aanleg wilt,
van wat voor vorm van infrastructuur dan ook, zal er echt geld bij moeten. In die
zin vinden we dat gewoon apolitiek. Dat zal echt nodig zijn. Het is aan partijen om
daar een weging in te maken, maar wij willen in ieder geval de feitelijke informatie
daarvoor echt op tafel hebben liggen.

De heer Van Aalst, die nu net even weg is, had nog een hele specifieke vraag over
de A10. Daar zijn een paar wandplaten op de weg gevallen; die bleken niet goed bevestigd
te zijn. Daar zijn Kamervragen over gesteld. Ik heb daarop geantwoord dat daar sprake
was van een montagefout. Die wandplaten hadden onderhoudsvrij moeten zijn. Daar is
van geleerd. Waar die wandplaten elders zijn gebruikt, is nagegaan of de constructie
nog goed was. Voortaan worden ze toch toegevoegd aan de onderhoudsprogramma's.

Dat was wat ik over beheer en onderhoud had te melden.

De voorzitter:

Ik kijk eerst even of de Staatssecretaris daar nog een aanvulling op wil doen. Ik
zag intussen ook een interruptie van mevrouw Kröger; kan die wachten?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja.

De voorzitter:

Dan geef ik eerst het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Mevrouw Kröger refereerde een paar keer aan de 7 miljard van ProRail en vroeg om daar
iets specifieker over te zijn. Voor de periode 2022 tot en met 2034 gaat het bij gelijke
prestaties om 3 miljard extra. Die 7 miljard is dus meer het totale budget. Er is
3 miljard extra nodig. Daarbij hebben we in principe tot 2025 de budgetten gedekt;
voor de periode daarna zit er een grotere budgetspanning op. Maar dat nuanceert even
dat bedrag van 7 miljard, waar mevrouw Kröger het over had.

Ook ik heb vanuit de investeringsmiddelen die beschikbaar zijn, flink extra gereserveerd
voor BOV. Ik heb al een half miljard extra aan BOV-middelen gereserveerd, om alvast
een bijdrage te leveren aan de grote opgaven die er zijn. De Minister en ik hebben
in de tranches de BOV-middelen dus echt als heel belangrijk aangemerkt. We hebben
daar absoluut geld voor uitgetrokken.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik ben nog iets vergeten. Mevrouw Kröger had ook nog aandacht gevraagd voor de personele
capaciteit. Ik kan natuurlijk niet vooruitlopen op een begroting bij Prinsjesdag,
maar ik kan u wel melden dat we uitdrukkelijk ook kijken naar het personele aspect,
naar de capaciteit bij Rijkswaterstaat.

De voorzitter:

Ik kijk naar mevrouw Kröger om te zien of zij nog behoefte heeft aan een interruptie.
Dat heeft ze.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind het toch een pijnlijk beeld dat wij als Kamer nu al drie jaar de hele tijd
vragen hoe we de onderbesteding gaan aanpakken, want daar hebben we het over. Er is
een boeggolf, er worden gelden doorgeschoven en ondertussen hebben we zo'n groot,
gapend gat op beheer en onderhoud. Eigenlijk hoor ik de Minister nu zeggen: helemaal
aan het eind van mijn periode als Minister hebben we dan echt het hele financiële
plaatje rond; het is aan een volgend kabinet om dat op te lossen. Dat is pijnlijk,
vind ik. Dan ga ik toch de volgende vraag stellen. Er staan een aantal grote MIRT-projecten,
zeven snelwegen, in de planning. Het externe rapport zegt duidelijk dat de druk van
nieuwe projecten beheer en onderhoud eigenlijk moeilijker maakt, want daar zit gewoon
een budgettaire spanning. Moeten we niet eerst goed onderhouden wat we hebben zonder
dat we doorgaan met een snelweg die 1,2 miljard kost? Moeten we eigenlijk niet eerst
gewoon de wegen die we hebben goed onderhouden? Moet dat niet de prioriteit zijn?

De voorzitter:

Ik kijk naar de Minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

We komen straks nog wel op die snelweg als we de regio's langsgaan. Voor die projecten,
en zeker voor de regeerakkoordprojecten, hebben we natuurlijk gekozen. Over het algemeen
hebben we daar ook de financiële middelen voor. Als ik het heb over «nieuwe aanleg»,
heb ik het ook over de projecten die overal in de regio zijn bedacht om in te vullen
via het groeifonds, om echt een schaalsprong, de stap naar de toekomst, te maken.
Als we dat willen, moet er dus echt geld bij. Natuurlijk hebben we nu ook nog wel
nieuwe aanleg in ons MIRT-programma staan, maar het gaat juist om zaken die je daarbovenop
nog wilt, dus extra.

U zegt: u hebt het pas aan het eind van deze periode klaar. Nou ja, we zijn wel een
hele stap verder gekomen dan hiervoor, want wij kijken nu niet alleen vooruit naar
de komende jaren, maar wij kijken veel verder vooruit. We proberen het juist structureel
goed in kaart te brengen. Dat is met een bepaalde onzekerheid omgeven. Ik noem maar
even de nieuwe problematiek van chroom-6. Ik noem even de nieuwe problematiek rondom
de brandwerendheid van de tunnels. Ik noem u even de kosten die ontstaan door vertraging,
door corona, waardoor projectteams langer moeten blijven zitten. Ik noem u even de
stikstofproblematiek, die een heleboel extra reken- en uitzoekwerk met zich meebrengt.
Ondertussen stijgen de kosten voor mensen. Er zijn zo veel factoren bij die een vorig
kabinet ook niet kon voorzien. Duurzaamheid, circulariteit: we hebben allemaal wensen.
Dat willen we heel graag, maar dat kan allemaal niet voor niks. We zijn ontzettend
bezig met allerlei pilotprojecten in het kader van circulariteit en duurzaamheid.
De heer Schonis heeft daar nog meer vragen over gesteld; daar komen we straks nog
even op terug. Maar dat is allemaal niet gratis, dus dat verklaart ook wel de grote
bandbreedte die er toch nog in zit.

De voorzitter:

Helder? Ja. Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik wil toch graag mevrouw Kröger nog even bijvallen en hierop doorgaan. We missen
gewoon nog steeds geld voor onderhoud, ook voor de toekomst. Dat kunnen we hier allemaal
uitrekenen. Volgens mij is de vraag heel simpel. Als we weten dat een A27-project
op dit moment al zeker 1,2 miljard kost en dat dit zeker naar de 2 miljard gaat stijgen,
helemaal als we nog een bepaalde wand moeten gaan installeren, waar we nog geen kostenraming
van hebben, dan is het volgens mij helemaal geen apolitieke situatie. Dan is het een
zeer politieke situatie en een kwestie van keuzes maken. Daarom zou ik het goed vinden
– ik ben benieuwd of u het daarmee eens bent – als de Minister hier zou aangeven:
we maken de keuze voor zeven MIRT-projecten, die miljarden kosten, en daarmee schuiven
we dus wel degelijk het onderhoud van wegen op de langere baan. Dat kan, maar dan
hoor ik wel graag dat dat de keuze is die wordt gemaakt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dan heb ik mij, denk ik, onzorgvuldig uitgedrukt door te zeggen dat het apolitiek
is. Daarmee wilde ik zeggen dat wij de feiten in kaart brengen. De Staatssecretaris
en ik laten die in kaart brengen – voor ProRail is dat al gebeurd en bij RWS moet
het nog worden afgerond – voor veel verder in de toekomst. Bovendien laten we die
extern valideren, zodat u straks weet hoe het langjarig zit met beheer en onderhoud,
natuurlijk altijd weer met die marge waar ik het net over had. Want we weten niet
wat er in de toekomst gebeurt. Misschien wordt er ooit wel weer iets chroom-6-achtigs
ontdekt – ik hoop het niet – waar we weer wat mee moeten. Dat soort onzekerheden houd
je altijd. Maar we weten straks wel wat er binnen die bandbreedte echt nodig zal zijn.
Dan kun je natuurlijk de politieke afweging maken om wel of niet voor bepaalde nieuwe
aanlegprojecten te zijn, maar dan weet u in ieder geval waar u aan toe bent met beheer
en onderhoud, wat sowieso moet gebeuren, en met vervanging en renovatie, want dat
is daar ook onderdeel van. Over de Van Brienenoordbrug is net bijvoorbeeld ook al
wat gezegd. Die heb je, maar die blijft niet vanzelf goed. Dat is bijna net zo omvangrijk
en complex als een nieuwe-aanlegproject, omdat het ook een hele ingewikkelde opgave
is. Dat maken we dus inzichtelijk voor u. Dan is het uiteraard altijd aan de politiek
om daar keuzes in te maken, maar de feiten moeten politiek onomstreden zijn. Dat is
het doel.

De voorzitter:

Dan komen we bij de regio's. Eerst Zuidwest. De Minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Even kijken. Dan ga ik dat mapje er gelijk even bij pakken.

Nou, laat ik dan gelijk eens bij de Van Brienenoordbrug beginnen! Toevallig dat we
daar net mee afgesloten hebben. De heer Dijkstra heeft daar meerdere vragen over gesteld.
Hij wil die combineren met een derde oeververbinding. De exacte planning voor de realisatie
van die nieuwe oeververbinding is nog niet bekend. Het ligt wel in de rede, en dat
is ook echt noodzakelijk, dat de Van Brienenoordbrug eerder wordt vernieuwd. De start
daarvan is gepland rond 2025 en bij de nieuwe oeververbinding moet u toch eerder denken
in de richting van 2030. Dat kunnen we dus niet echt aan elkaar linken, want we moeten
echt eerder aan de slag met die Van Brienenoordbrug. De nieuwe oeververbinding zal
worden gerealiseerd tussen Feijenoord en Kralingen, u welbekend. Die nieuwe oeververbinding
kan de A16 en de Van Brienenoordbrug natuurlijk wel ontlasten. De ontlasting van ons
rijksnet is ook precies de reden waarom wij daar als Rijk aan bijdragen. In het kader
van de MIRT-verkenning wordt er driftig gestudeerd op maatregelen, ook op de A16 zelf.
Dat is eigenlijk wat ik hierover kan zeggen. Er wordt hard aan verder gewerkt en we
hopen dat we iets meer duidelijkheid hebben bij de MIRT-ronde in het najaar.

De heer Schonis heeft nog gevraagd naar meer verkeer op het onderliggende wegennet
rondom de A4. Dan hebben we het over Haaglanden en de N14. Bepaalde delen van het
onderliggende wegennet worden rustiger en bepaalde delen worden drukker; dat spreekt
bijna voor zich. Maar er is geen sprake van meer verkeer of meer uitwijk naar het
onderliggende wegennet. Het neemt in absolute zin niet toe, maar het verspreidt zich
anders; dat bedoelde u denk ik ook. Rijkswaterstaat is in gesprek met de betrokken
wegbeheerders om voor delen van het onderliggend wegennet te kijken wat je daar aan
oplossingen zou kunnen bedenken met bijvoorbeeld smart mobility. Het is de bedoeling
dat fietsroutes die worden doorsneden worden hersteld. Dat zit al in het OTB. Maar
over de rest van de maatregelen lopen er dus overleggen met de verschillende gemeenten.

De voorzitter:

We zijn nog niet aan het einde van het blokje dacht ik, hè?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Nee.

De voorzitter:

Ik wilde eigenlijk even wachten met de interrupties tot het einde van het blokje.
Dan pakken we ze in één keer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ja. Dan kom ik bij de... Wacht, hier zit iets helemaal bij het verkeerde blokje. Zover
reikt mijn topografische kennis nog wel.

Ik kom bij de oude boogbrug over de Lek, waar mevrouw Kröger naar heeft gevraagd.
Ik wil Rijkswaterstaat vragen om te kijken naar de mogelijkheden om de situatie voor
de fiets op die Jan Blankenbrug te verbeteren. Het behouden van de oude boog, die
daarnaast ligt, is daarvoor geen optie. Dat zou een hele dure oplossing zijn, heb
ik mij laten vertellen. Maar ik zal Rijkswaterstaat vragen om te kijken wat de mogelijkheden
zijn en u daarover voor het volgende MIRT informeren.

Dan het ontwerp van de Merwedebrug. Daarover hebben diverse leden vragen gesteld,
onder anderen de heer Stoffer, die er nu niet meer is, en de heer Dijkstra. 1,5 meter
lager dan nu zou voor de scheepvaart echt een nadeel betekenen. Ik heb daarop aan
het begin van de maand ook gereageerd in het schriftelijk overleg Binnenvaart maritiem
dat we hebben gehad. Ik heb toen aangegeven dat er momenteel ook een extra onderzoek
plaatsvindt naar hoe het precies zit met die doorvaarthoogte. Ik kan u daar allerlei
details over geven als «één keer 340 of twee keer 135 meter overspanning» enzovoorts,
enzovoorts, maar ik denk dat die details te ver voeren. Maar er wordt inmiddels naar
gekeken, samen met de scheepvaart. Eén ding heb ik ze verzekerd: ik ga mij sowieso
houden aan de internationale verdragen zoals we die in CCR-verband hebben ondertekend
als Nederland. Dat betekent dat het voor de scheepvaart niet tot een verslechtering
mag leiden. Ik denk dat dat de geruststelling is waar u waarschijnlijk naar op zoek
bent.

Dan heeft de heer Schonis nog gevraagd naar het Zeeuwse project De Zanddijk, de verbinding
van Yerseke naar de A58. Voor dat project heb ik ook een second opinion naar de rijksbelangen
laten uitvoeren. Hieruit bleek dat de verkeersveiligheid en de doorstroming op de
A58 verbeterd zouden worden als we het zouden combineren. Ik ben nu in gesprek met
de provincie over hoe we daar precies mee verdergaan. Dat gesprek loopt.

Mevrouw Van Esch en anderen vroegen naar de A27/A12 Amelisweerd. Waarom nou die oplossing?
Daar zijn verschillende bouwmethoden bezien. In de actualisatie van het MER is de
beoogde bouwmethode met bijbehorende milieueffecten beschreven. De Commissie voor
de m.e.r. is daarover eerder ook om advies gevraagd. Op basis van de adviezen van
de Commissie voor de m.e.r. is het deelrapport bouwmethoden ook op de relevante onderwerpen
aangevuld en zijn de resultaten van de onderzoeken toegevoegd. De aangepaste actualisatie
is opnieuw ter advies aan de Commissie voor de m.e.r. voorgelegd. In het MER en het
tracébesluit zullen uiteraard ook de stikstofeffecten van het totale project in beeld
worden gebracht, zowel voor de aanlegfase als voor de gebruikssituatie, de eindsituatie;
u weet hoe dat werkt. Ook het thema duurzaamheid wordt zowel in het MER als in het
tracébesluit beschreven. Tijdens de aanbestedings- en realisatiefase zal ook speciale
aandacht worden besteed aan de kansen die we in het project zien voor het aspect duurzaamheid
voor het hele project. Dat kan bijvoorbeeld door een bepaald extra gewicht te hechten
aan de gunningscriteria in zo'n aanbesteding.

Dat waren de antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even rond, want er waren een paar interrupties aangekondigd.
De Staatssecretaris heeft maar één puntje, dus ik stel voor dat zij nog even de laatste
vraag beantwoordt en dat we daarna de interrupties doen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld over het stedelijke ov en
hoe we daarmee aan de slag zijn. Inderdaad ligt in het stedelijk gebied tot 2040 een
grote opgave, met veel verstedelijking. Er is net al iets gezegd over de samenwerking
met BZK. Onder anderen de heer Schonis vroeg daarnaar. Op veel plaatsen investeren
we om het bestaande netwerk in stand te houden – de Minister had het daar al even
over – maar ook beter te benutten of uit te breiden. Maar soms is er gewoon echt meer
nodig. In het Toekomstbeeld ov en de gebiedsgerichte bereikbaarheidsprogramma's brengen
we de opgaven en ook de mogelijke oplossingen in beeld. We hebben afgelopen jaar al
forse stappen gezet en richting dit najaar bereiden we natuurlijk weer verdere stappen
voor. Zo hebben we in Utrecht besloten om een verkenning te starten naar het Utrechtse
ov. In Den Haag hebben we besloten tot de uitvoering van het no-regretpakket voor
CID Binckhorst. Voor Rotterdam, Den Haag en Amsterdam brengen we ook in bredere onderzoeken
steeds nauwkeuriger in beeld hoe we bereikbaarheid en verstedelijking goed hand in
hand kunnen laten gaan, want het is soms ook een beetje een kip-eisituatie. Je kijkt
wat je weet van de verstedelijking om daar het ov op aan te passen, om vervolgens
weer te bekijken wat dat betekent voor de verstedelijking. Je moet dus stap voor stap
met elkaar steeds verder komen.

Voorbeelden van waar we aan denken zijn doorontwikkeling van het bestaande ov richting
lightrail-achtige concepten, de aanleg van nieuwe hov-lijnen, zoals de sprinter tussen
Den Haag en Rotterdam, s-baan of lightrail en de introductie van de airportsprinter.
Richting het najaar zullen we daar weer verder over spreken met u.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag in ieder geval drie interrupties. Allereerst de heer Schonis, dan
mevrouw Van der Graaf en dan mevrouw Van Esch. En mevrouw Kröger.

De heer Schonis (D66):

Ik heb een concrete vraag gesteld over de Zanddijk bij Yerseke. Er zou toegezegd zijn,
omdat er een probleem op de A58 was, dat er 6,25 miljoen euro vanuit het Rijk in dat
project zou worden geïnvesteerd. Dat is voor de provincie best een belangrijk punt.
Ik ben dus blij om te horen dat u in overleg bent, maar de vraag was concreet: is
dat geld daadwerkelijk al toegezegd? Kunt u hier bevestigen dat dat zo is? Dan kan
dat project in Zeeland namelijk door. Ik ben wel erg benieuwd naar het volgende. Op
de vraag over de verbreding van de A4 Den Haag-Delft zegt de Minister: ja, wij de
gaan de weg verbreden en het onderliggende wegennet, provinciaal en gemeentelijk,
zal daardoor extra belast worden. Er zijn vanuit de gemeenten, maar ook vanuit de
provincie zienswijzen ingediend op het ontwerp-tracébesluit. In mijn beleving zijn
dat ook niet misselijke zienswijzen. De Minister zegt hier: ja, we kijken wel even
of we met een app en smart mobility de druk op het onderliggende wegennetwerk zo min
mogelijk kunnen maken. Het is puur toeval, maar ik heb afgelopen maandag daar een
rondje gereden omdat de weg was afgesloten en ik via een sluiproute naar huis werd
gestuurd. Toen heb ik het gelijk met eigen ogen kunnen zien. Je kunt daar aan de weg
heel weinig meer doen zonder echt ingrijpende maatregelen. Dus ik snap wel dat de
Minister zegt: we gaan kijken wat we met een app en smart mobility kunnen, want het
wordt anders een heel kostbare aangelegenheid. Maar de gemeenten en de provincie vragen
u toch echt wel om daar toch wat meer oog voor te hebben. Ik ben wel benieuwd hoe
de Minister dat voor zich ziet, want met alleen een goede routering en smart mobility
stel je de gemeenten Delft en Den Haag niet tevreden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Volgens mij heb ik het woord «app» niet eens genoemd, maar smart mobility in brede
zin is natuurlijk een van de gespreksonderwerpen. Zo heb ik het bedoeld. Rijkswaterstaat
is met betrokken gemeenten in overleg. In zijn totaliteit neemt het niet toe, maar
plaatselijk zijn er wel verschuivingen. Er lopen overleggen over om goed te kijken
naar wat daarvoor de beste oplossing is. Zo heb ik het bedoeld. Ik wilde niet de indruk
wekken van «ach, we doen even een andere routering» en dan is het allemaal uit de
wereld. Dat heb ik echt niet willen zeggen.

De voorzitter:

Er lag nog een vraag.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ja, de vraag of het geld nu wel of niet is toegezegd. Zover zijn we nog niet. We zijn
echt in goed overleg met Zeeland, maar daar kan ik op dit moment nog niks over zeggen.

De voorzitter:

Dan ga ik over naar mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik probeer even concreet te krijgen hoe concreet de toezegging of de reactie was over
de Merwedebruggen. Zegt de Minister hier nu klip-en-klaar dat het ontwerp dat er nu
ligt, wordt herzien?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

We voeren goed overleg met de sector. Het mag niet leiden tot een verslechtering.
Ik weet niet in hoeverre dit binnen een ontwerp nog aan te passen is. Dat kan ik niet
overzien. Dat heeft heel erg te maken met de spanningsboog. Als je die van twee terugbrengt
naar één, kun je die niet eindeloos groter maken. Ik waag me wat dat betreft niet
aan de technische details, maar u mag mij eraan houden dat de situatie voor de scheepvaart
er niet op achteruit mag gaan.

De voorzitter:

Dan kom ik bij mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Toch nog even over de A27. Ik ga ervan uit dat de A27 en stikstof onder het kopje
overig terugkomt, maar er werd net al kort ingegaan op de A27 en de bentonietwand.
Ik vind het toch net iets te makkelijk om alleen naar de MER te verwijzen als het
gaat om een 70 meter diepe bentonietwand. Ik heb ook gevraagd naar de kosten daarvan,
maar daar heb ik nog geen antwoord op gekregen. En waarom weten we de kosten nog niet?
Anders kunnen we dat misschien alleen als Kamer te horen krijgen. Ik wil daar echt
snel meer informatie over hebben. Ik vind het wel makkelijk om te zeggen dat het allemaal
wordt uitgezocht en dat er eventueel wordt gecompenseerd als dit een klimaatimpact
heeft. Wat voor klimaatimpact heeft bentoniet in zulke grote hoeveelheden als daar
worden gebruikt? In hoeverre is dat überhaupt nog een klimaatvriendelijke bouwmethode
als er wel degelijk vanuit dit kabinet op zou worden aangedrongen? Ik wil daar toch
nog wat verhelderende informatie over.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat kan ik op dit moment niet en detail beantwoorden. Het enige wat ik u kan aangeven,
is dat in het kader van de MER en het tracébesluit al die duurzaamheidsaspecten wel
degelijk goed onderbouwd moeten worden en goed onder de aandacht zullen worden gebracht.
Daar komt het zeker in aan de orde.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch, nog aanvullend.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik wil nog steeds het antwoord op de vraag hoeveel dat nou gaat kosten. Daar wordt
op dit moment weer niet over gesproken. Hierover blijft een soort van vaagheid bestaan.
Ik wil echt zeer snel antwoord op de vraag hoeveel zo'n wand extra gaat kosten in
dit project. Ook wil ik weten waarom dat niet openbaar zou mogen worden. Anders wil
ik die informatie gewoon op een niet-openbare manier hebben. Daar is van meerdere
kanten om gevraagd. Ik vind echt dat we niet langer kunnen wachten om dit soort informatie
te hebben over zo'n omvangrijk project dat zo veel geld kost, waarbij dit wordt voorgesteld
terwijl we geen idee hebben hoeveel extra geld dit gaat kosten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Er zijn nog meer onduidelijkheden die ook financiële impact kunnen hebben, bijvoorbeeld
in het hele stikstofdossier, dat hier ook bij speelt. Op dit moment kan ik u dit allemaal
nog niet geven, maar zodra we daar duidelijkheid over hebben, komt dit uiteraard ook
bij uw Kamer terecht.

De voorzitter:

Dan nu echt de allerlaatste vraag, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik wil graag weten wanneer; dat is mijn enige vraag.

De voorzitter:

Die tel ik voor het gemak even niet mee.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Als ik dat had geweten, dan had ik het u meteen gemeld. Maar ik kan u dat echt niet
zeggen. Bijvoorbeeld ten aanzien van stikstof zal ik daar straks nog wel iets meer
over zeggen. U heeft daar ook vragen over gesteld in het kader van het eindrapport-Remkes
versus de commissie-Hordijk. Daar moeten we met elkaar nog verder over spreken in
het kabinet. Wanneer we precies zover zijn dat dit tot besluitvorming gaat leiden,
kan ik op dit moment niet aangeven. Er zijn ook rondom dit project nog een aantal
zaken waar ik op dit moment echt geen antwoord kan geven. Ik weet niet wanneer ik
dat antwoord dan wel precies heb.

De voorzitter:

Dan mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik bewaar mijn interruptie even voor stikstof.

De voorzitter:

Uitstekend. Dan hebben we het blokje Zuidwest gehad. O, neem me niet kwalijk, de heer
Laçin nog.

De heer Laçin (SP):

Ik wil ook nog wel even doorvragen over de A27. Ik vroeg in mijn inbreng ook naar
het aspect verkeersveiligheid. De Minister benoemt dat in haar brief van, uit mijn
hoofd gezegd, 8 juni. Daarin wordt verkeersveiligheid als een van de redenen genoemd
om niet voor de variant te kiezen die door SUUNTA is onderzocht. Ik wil graag van
de Minister weten in welke vorm de verkeersveiligheid slechter zou zijn in dat alternatief.
Kan zij beargumenteren waarom dat zo is?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat heb ik op dit moment niet bij de hand, maar ik ga even kijken of ik dat voor de
tweede termijn nog wel bij de hand kan krijgen.

De voorzitter:

Dan schuiven we die door naar de tweede termijn. Dan hebben we het blokje Zuidwest
gehad. Wellicht is het makkelijk om te weten welke provincies er precies onder de
regio's vallen. Ik heb er wel een redelijk beeld van, maar ik vraag dit ook voor iedereen
van buitenaf. Men denkt altijd dat ik uit het oosten kom, maar ik kom toch echt uit
het noorden. Kennelijk klinkt het alsof ik uit het oosten kom. Wellicht kunnen de
provincies erbij genoemd worden in de beantwoording. We gaan nu naar het blokje Oost.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Nou, wat denkt u, voorzitter?

De voorzitter:

Ik vermoed dat we in ieder geval Overijssel erbij pakken.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

En Gelderland.

De voorzitter:

En Gelderland.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Zeker.

De voorzitter:

Dan hebben we Oost te pakken? Dat klopt toch?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ja.

De voorzitter:

Nou, dan hebben we dat allemaal in beeld.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Laat ik eens beginnen met de N50 tussen Kampen en Kampen-Zuid. Het tracébesluit is
genomen. Het project is bezig met de planuitwerking en het ontwerp-tracébesluit is
voor dit najaar voorzien, dus Q4 2020. Het tracébesluit is voorzien voor het derde
kwartaal 2021. Dat is de bedoeling voor Kampen.

Dan hebben we de A1/A35 Azelo en Buren. Welke stappen wil ik daar zetten? Mevrouw
Postma refereerde daarbij aan de motie van haar voorganger Von Mortels. Zij had zelf
al gememoreerd dat de NMCA daar geen bereikbaarheidsknelpunten laat zien, maar het
verkorte MIRT-onderzoek laat wel zien dat er knelpunten zijn op het gebied van de verkeersveiligheid.
Dat is voor mij de reden om samen met de betrokken regionale partijen dit jaar ook
eens eerst te kijken wat voor kansrijke maatregelen we op korte termijn kunnen nemen,
met bijbehorende financieringsmogelijkheden. We hebben al afgesproken dat dit najaar
het onderwerp opnieuw geagendeerd zal staan voor het BO MIRT. Daar lopen goede gesprekken
over.

Dan de A1/A30 Barneveld: hoe verhoudt zich dat tot de planning bij Hoevelaken? De
heer Stoffer heeft dat toen «knooppunt Het Ei» genoemd, wat heel toepasselijk is bij
de Barneveldse kippen in de buurt. De start van de realisatie A1/A30 is nu niet eerder
voorzien dan 2024. Dat is nodig voor een zorgvuldig planproces. Er is veel samenhang
tussen dit project en Hoevelaken omdat die projectgebieden deels overlappen. Daarom
is er zeer nauw contact tussen beide projecten om ervoor te zorgen dat er een goede
afstemming is over de scope, de belangen en de planning. Uitgangspunt is natuurlijk
dat allebei de projecten op een kosteneffectieve wijze in samenhang worden uitgevoerd
zonder vertraging.

Dan het MIRT-onderzoek A15 Deil. De heer Dijkstra vroeg naar de aansluitingen op een
smalle A15, die als goederencorridor dienstdoet en waar wellicht een nieuwe flessenhals
zou ontstaan. Hij had daar zorgen over. Hoe verlopen die gesprekken? Er zijn drie
criteria aan de hand waarvan ik de keuze maak om een project te starten. Natuurlijk
gaat dat om het regeerakkoord en om de prioritering in de NMCA, zoals dat ook wordt
beschreven in het regeerakkoord. Daarnaast is cofinanciering daarbij van belang. Momenteel
is er geen knelpunt op de A15 vanaf Gorinchem dat in de top twintig van de NMCA staat.
Om die reden lopen daar nog geen gesprekken over. De nieuwe NMCA, die volgend jaar
uitkomt, zal mogelijk nieuwe inzichten geven in de effecten van de diverse projecten
die daar lopen en die aansluiten op de A15.

Dan de brug bij Rhenen, waar mevrouw Postma naar vroeg. Het betreft een brug over
een vaarweg in beheer bij Rijkswaterstaat. De weg die eroverheen gaat is echter een
provinciale weg: de N233. De provincies Gelderland en Utrecht willen die weg verbreden
naar twee keer twee. Utrecht is trekker van dat project, dat zich op dit moment in
de planfase bevindt. Rijkswaterstaat verleent daar medewerking aan en denkt mee enzovoort.

De A50 Ewijk-Paalgraven. Mevrouw Postma vroeg daarnaar, met de snelheid van een mitrailleur.
In het BO MIRT van eind vorig jaar is afgesproken dat er een strategische agenda met
de mobiliteitsaanpak wordt gemaakt voor de corridor Nijmegen-Eindhoven en dat er een
MIRT-verkenning wordt gestart voor de A50 Ewijk-Bankhoef-Paalgraven. Aan allebei wordt
nu gewerkt. Het voornemen is om in het BO van dit najaar de strategische agenda en
de mobiliteitsaanpak vast te stellen. Als het goed is, neem ik nog voor dat BO de
startbeslissing voor de MIRT-verkenning A50 Ewijk-Bankhoef-Paalgraven.

Dan de flessenhals A1. Mevrouw Postma vroeg ook hiernaar. Welke mogelijkheden zijn
er om daar verbeteringen te realiseren? In de NMCA 2017 bleek al dat er een knelpunt
is op de A1 tussen Amersfoort en Apeldoorn. Daarom staat die ook in het regeerakkoord.
Het grootste knelpunt op dit traject is er op de aansluiting A1/A30. Daarom zijn we
daarmee gestart. In de verkenning wordt geen twee keer drie meegenomen tot en met
Apeldoorn, maar er zal wel een gevoeligheidsanalyse worden uitgevoerd naar hoe groot
dan het resterende probleem op de A1 is als de A1/A30 afgerond is.

Dan de pièce de résistance van dit blok: de N35, de Marsroute. De heer Van Aalst dacht
al: dit kan ze toch niet vergeten? Nee, dat klopt ook. U hebt daar eigenlijk allemaal
vragen over gesteld, diverse opmerkingen over gemaakt en zorgen geuit over de verkeersveiligheid
in relatie tot de aanpak van die weg. De provincie, gemeenten en allerlei belangenpartijen
hebben wensen geuit rondom de N35. Middels een motie hebt u mij gevraagd om in gesprek
te gaan. Van mijn kant een mea culpa dat dit nog niet tot stand is gekomen. Ik weet
eigenlijk niet precies waar dat aan ligt. We hebben natuurlijk wel een extra drukke
periode gehad met corona enzovoort. Ambtelijk heeft dit contact zich overigens wel
doorgezet. Uit het verkeersonderzoek dat in de tussentijd is uitgevoerd, is wel duidelijk
geworden dat er verschillende conclusies kunnen worden getrokken. We bekijken natuurlijk
– ik heb u daar een brief over gestuurd – hoe wij daartegen aankijken vanuit het landelijke
perspectief. Ik denk – u hebt daar allemaal zo op aangedrongen – dat ik maar beter
kan zorgen dat ik nu wel heel snel met de provincie Overijssel in overleg kan gaan.
Ik trek me dat aan. Ik weet echt in alle oprechtheid niet waarom dat nog niet is gebeurd.
Meestal gebeuren die dingen ambtelijk. Ik denk dat het daarom ook zo is gegaan. Ik
ga natuurlijk niet met iedere individuele gedeputeerde ieder project bespreken, dus
waarschijnlijk is het daarom gewoon ambtelijk gedaan. Ik trek mij uw oproepen aan
en ga zo snel mogelijk met Overijssel bestuurlijk om de tafel.

Dat waren mijn punten over Oost, voorzitter.

De voorzitter:

Dan kijk ik even. Zullen we eerst even Oost afmaken door middel van de Staatssecretaris?
Ja? Dan doen we daarna de interrupties. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter. Ik had eigenlijk maar één vraag bij Oost, namelijk over de fraude van
Keolis. Als de berichtgeving waar is, is dat natuurlijk heel ernstig. Van fraude moet
gewoon geen sprake zijn. Dat zei de heer Van Aalst, en dat kan ik alleen maar beamen.
Op dit moment wordt onderzoek gedaan naar deze zaak door de provincies Overijssel,
Flevoland en Gelderland. De Staatssecretaris van EZK heeft hier met de provincies
contact over. Er zijn vragen gesteld door het CDA aan de Staatssecretaris van EZK.
Ik stel voor dat we die beantwoording eerst afwachten. Maar het is inderdaad een ernstige
zaak, als dit waar is.

De voorzitter:

De Minister nog.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Voorzitter. Ik heb nog één antwoord gekregen op een vraag van de heer Laçin. Zal ik
die even hierbij meenemen? Dan hebben we dat ook maar meteen gehad.

De voorzitter:

Dat is heel goed. Uitstekend.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Die vraag had te maken met verkeersveiligheid en het SUUNTA-rapport. Er is gekeken
naar onder andere verkeersveiligheid en de technische maakbaarheid van de variant
van bureau SUUNTA. Daar zijn diverse ongewenste situaties in benoemd, waardoor deze
variant op onderdelen niet verkeersveilig en maakbaar is. Ik noem de smalle rijstroken,
het ontbreken van vluchtstroken en – een belangrijke – samenvoegen op korte afstand,
wat niet als veilig wordt beschouwd. Ook een weefvak in een boog van een knooppunt
wordt als niet-veilig meegenomen. Daarmee ben ik weer even volledig in de beantwoording.

De heer Laçin (SP):

Ik zou willen vragen of het onderliggende rapport met alle opsommingen openbaar is
en, zo ja, of wij dat kunnen krijgen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

De argumenten, de samenvatting, zullen we u zeker doen toekomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we even kijken naar de interrupties. Ik zag mevrouw Postma en
de heer Van Aalst. Eerst mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (CDA):

Ik ben blij om te horen dat de Minister heel snel om tafel gaat met Overijssel. Ik
hoop ook dat zij wil toezeggen dat dit voor de zomer gebeurt. Het is 30°C buiten –
ik zie dat de Minister het warm krijgt – maar ik vind toch wel belangrijk dat er vaart
wordt gezet achter de uitvoering van een motie die met zo'n brede steun is aangenomen.
Mijn andere punt gaat over Barneveld, dat qua planning vastzit aan de A1 Hoevelaken.
Ik snap dat kostenbesparing heel belangrijk is, maar kan de Minister ook kijken hoe
de oplossing bij Barneveld toch op de een of andere manier wat naar voren kan worden
getrokken? Men is toch heel teleurgesteld – terecht – dat dit zo ver vooruit wordt
geschoven.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Natuurlijk wordt door beide projectteams hiernaar gekeken, juist omdat het zo overlapt
en omdat het niet kan zonder het een goed met het ander af te stemmen. We houden er
voortdurend oog voor als het toch sneller zou kunnen. Ik zal ze verzoeken om daar
nog een keer te kijken. Dat zeg ik u graag toe. Maar je kunt niet beide tegelijk op
de schop nemen. Dat gaat gewoon niet, juist ook vanwege de onderlinge samenhang en
de overlap. Maar als het sneller kan en eerder klaar kan zijn, zullen we dat zeker
doen. Wie weet. We blijven er voortdurend naar kijken of het ook sneller zou kunnen.

De voorzitter:

Dan was er nog een verzoek om het voor de zomer te doen, maar de zomer is inmiddels
begonnen heb ik begrepen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ja poeh, dan weet ik niet welke datum mevrouw Postma daarbij in gedachten heeft. Tot
ons reces begint – dat is een week later dan het uwe – zit mijn agenda redelijk vol.
Laat ik in ieder geval een tussenvariant zeker toezeggen: ik zal er voor de zomer
een telefoontje met gedeputeerde Boerman aan wijden, waarin ik met hem zeker een bestuurlijke
afspraak zal maken. Ik denk dat dit echt wel na het reces zal komen, maar we zullen
dat zo snel mogelijk na het reces inplannen. Ik zal hem voor het zomerreces nog even
persoonlijk daarover bellen. Dat is de maximale toezegging die ik kan doen.

De voorzitter:

En dan spreken we over het jaar 2020. Dat geef ik gelijk even mee, zodat we daar geen
misverstanden over hebben. De heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik verwachtte nog wel een reactie van het CDA. Ik dacht: dat is vast niet voldoende.
Ik bedoel: het CDA wilde al bijna de stekker uit het kabinet trekken omdat die motie
niet uitgevoerd was, maar nu laten ze zich toch weer met een kluitje het riet in sturen.
Het is heel simpel. De Kamer heeft het uitgesproken en de Minister zou erop terugkomen.
Ik vind het echt onbeschrijfelijk, na drie keer een MIRT-overleg gehad te hebben waarin
moties over de N35 voorbijkwamen, dat de Minister nu zegt dat ze eigenlijk niet weet
waarom het gesprek niet heeft plaatsgevonden. Ik vind het net zo kwalijk dat de bestuurders
in Overijssel – ik weet niet wat zij aan het doen waren; waarschijnlijk waren ze met
elkaar aan het klaverjassen ofzo – niet even een telefoontje hebben gepleegd met de
Minister en ze het er maar van af laten hangen. Het is toch potverdorie ongelofelijk?
Over deze weg wordt al 160 jaar gesteggeld. En nu zitten we nog steeds in de koffiedrinkfase.
Ik wil echt van de Minister dat zij voor de zomer hiermee aan de slag gaat. Desnoods
doet ze dat in de zomer. Ondersteun die lokale ondernemers daar in Overijssel. Ga
ernaartoe en ga lekker op vakantie daar. Regel het met Boerman. We kunnen niet langer
wachten. Het is een keer genoeg geweest voor de mensen in Overijssel. Is de Minister
bereid om iets meer druk te zetten en iets meer gas te gaan geven om de N35 gewoon
aan te leggen? Of moeten we nu weer met een motie – terwijl er al zo veel aangenomen
moties liggen! – gaan drukken om de Minister in beweging te krijgen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

De heer Van Aalst maakt een beetje gebruik van superlatieven. Hij begon er zelfs mee
dat ik een GroenLinksminister was. Nou, ik geloof dat mevrouw Kröger zich spontaan
in haar koffie verslikte bij dat idee! Dat zeg ik even omdat daar toch echt anders
tegen aangekeken wordt. Ik weet niet helemaal precies waarom dit zo gelopen is. Daarom
zeg ik ook ruiterlijk dat ik ga bellen met de heer Boerman en dat we zo snel mogelijk
bestuurlijk gaan overleggen. Maar we moeten wel zorgvuldig naar de rapporten kijken
zoals die er liggen. In het regeerakkoord – daar hebt u geen boodschap aan; dat begrijp
ik wel – staan namelijk ook gewoon afspraken over het hanteren van de NMCA enzovoort.

De heer Van Aalst (PVV):

Dat is nou precies het punt. We hebben hier met elkaar een motie aangenomen die zei:
maak van die N35 een prioriteit. Ik ken het standpunt van de Minister dat het niet
voorkomt volgens de NMCA-lijstjes. Dat geloof ik allemaal, maar als Kamer hebben we
gezegd dit toch te gaan doen. Ik snap dat de Minister zegt dat we dan iets anders
moeten laten, maar dan wil ik zo snel mogelijk van de Minister horen: kom maar Kamer,
spreek u uit over wat we dan laten liggen en niet doen. Als Kamer hebben we gezegd
dat de N35 prioriteit heeft en dat we willen dat de Minister die gaat uitvoeren. Volgens
mij zijn we klaar met praten en moeten we gewoon gaan uitvoeren.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Als de Kamer mij wil aangeven waar die dekking vandaan moet komen en wat u dan wilt
laten vallen, is dat altijd prima. Daar sta ik altijd voor open. Dat is aan de Kamer.

De voorzitter:

Verder waren er nog wat toeristische tips van de heer Van Aalst in die omgeving, maar
we laten het aan de leden over om daar gebruik van te maken. Nog een interruptie van
de heer Van Aalst?

De heer Van Aalst (PVV):

Ja, ik heb nog een interruptie voor de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dat is prima.

De heer Van Aalst (PVV):

Dat blokje hebben we gelijk meegenomen. Dit heeft te maken met de aanbesteding van
Keolis. Ik heb een vraag gesteld over de aanbestedingen in het algemeen, die ook op
Keolis sloeg. De merkwaardige situatie is dat er aanbestedingen zijn gedaan en dat
er namen verschijnen op treinen. Ik heb aangegeven dat dit mij toch niet de bedoeling
lijkt. Bij deze aanbesteding gaat de info niet naar de Staten, maar wordt er in dit
reces nog een keuze gemaakt over deze aanbesteding. Het is toch heel merkwaardig dat
er toch een keuze wordt gemaakt terwijl de Staten nog niet ingelicht zijn. Daarom
gaf ik in mijn eerste termijn aan dat er nog voor het zomerreces een VAO moet plaatsvinden.
Ik vind dat gewoon ongepast. We gaan niet onze gekozen volksvertegenwoordigers, die
een controlerende taak hebben, overslaan om vervolgens wel een keuze te maken in een
concessie waar nog onderzoeken naar lopen. Ik hoop dat de Staatssecretaris dat met
mij eens is en dat zij Overijssel duidelijk wil maken dat zolang de schuldige niet
aangewezen is of er in ieder geval nog geen duidelijkheid in het onderzoek is, er
ook geen concessies gegund gaan worden. Gelijke monniken, gelijke kappen. We hebben
het in Limburg gezien. Daar hebben we heel kordaat opgetreden en gezegd: dat gaan
we niet doen. Dat lijkt mij een goed voorbeeld om aan Overijssel duidelijk te maken
dat we het op die manier doen in Nederland.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Er is wel een klein verschil in de situatie. In Limburg betrof het een partij waar
wij de concessieverlener van zijn. Dat is in het geval van Overijssel niet zo. Dat
maakt dat onze verhouding tot die zaak een andere is dan destijds in Limburg. Het
punt van de transparantie richting de Staten is iets wat door de Staten naar voren
moet worden gebracht richting de bestuurders daar, zoals de Tweede Kamer dat doet
met de bestuurders hier. Maar ik hoor de zorgen van de heer Van Aalst. Ik denk dat
die zorgen zeker in de Staten breed gehoord en gevoeld zijn en dat daar zeker op geacteerd
zal worden.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Voorzitter, ik ga hier toch mijn laatste interruptie aan wijden. Ik vind dit te weinig.
Ik wil toch dat de Staatssecretaris een regierol gaat nemen op de aanbesteding en
ingrijpt in Overijssel. Het is leuk dat het een provinciale aanbesteding is, maar
er zijn inmiddels drie provincies bij betrokken. Ik vind gewoon dat de Staatssecretaris
hier een regierol in moet nemen en moet zeggen: «Dit accepteren we niet. Ik wil hier
alles van weten. Er wordt niet gegund totdat duidelijk is wat er aan de hand is.»
Kan de Staatssecretaris dat toezeggen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Nee, want dat gaat in tegen de verhoudingen zoals die op dit moment zijn in de verantwoordelijkheden.
Nogmaals, ik snap wel de zorgen van de heer Van Aalst. Ik heb er alle vertrouwen dat
er in de provincies echt goed gekeken wordt naar wat er aan de hand is. Daarbij komt
dat het bedrijf dit zelf naar buiten heeft gebracht. Dit is echt een bevoegdheid die
we bij de regio's hebben neergelegd. We kunnen niet in één keer daar doorheen fietsen.

De voorzitter:

Dan komen we bij het blokje Zuid. De Minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dank u wel, voorzitter. De heer Dijkstra heeft gevraagd of er aandacht kan worden
gegeven aan de A2 Weert-Eindhoven en wanneer daar een extra rijstrook aangelegd kan
worden. De A2 Weert-Eindhoven heeft mijn volle aandacht. In het programma SmartwayZ
is samen met de regio het MIRT-onderzoek daarnaar uitgevoerd. Daaruit blijkt dat er
op de A2 congestie optreedt, maar blijkt ook dat er in de regio Zuid nog grotere mobiliteitsknelpunten
zijn dan dat stuk A2. Daarom is er in de programmaraad SmartwayZ de lijn ondersteund
om nu geen verkenning te starten naar een verbreding op dat stuk. Er is wel besloten
tot de uitvoering van een no-regretpakket om de problematiek op en om de A2 te verlichten.
Aan de hand van periodieke monitoring van de ontwikkelingen wordt bezien waaraan er
in de regio prioriteit moet worden gegeven en welke maatregelen daarvoor gepast zijn.

Dan Houten-Hooipolder, de A27. Welke eindsituatie ziet de Minister hier? Een gedeeltelijke
aanpak van het knooppunt Hooipolder, waarbij het voor sommige richtingen verkeerslichtvrij
wordt gemaakt, zit in het tracébesluit. Naar verwachting doet de Raad van State medio
dit jaar uitspraak. U weet dat er ook bij de Raad van State wat vertraging is opgetreden
door corona, maar we hopen nog steeds dat er medio dit jaar een uitspraak over komt.
De voorbereidingen voor de uitvoering zijn gestart. We verwachten dat als de Raad
van State met een goede uitspraak komt, daar in 2022 de schop de grond in kan. Voor
de belangrijkste verkeersstromen wordt het knooppunt daarmee verkeerslichtvrij.

Dan de vraag over de trompetvariant van mevrouw Postma, waarbij de stoplichten vervallen.
Een volledige aanpak vinden we niet wenselijk, want daarvoor heeft het onvoldoende
prioriteit. Maar mocht de situatie zich in de toekomst wel richting een groter knelpunt
ontwikkelen, is het altijd nog uitbreidbaar.

Wat wil de Minister doen aan de verkeersveiligheid op de A67, vraagt mevrouw Postma.
Ook dat is in bespreking in de programmaraad SmartwayZ. U weet dat ik onlangs de Structuurvisie
Leenderheide – Zaarderheiken – die naam moet je altijd heel voorzichtig uitspreken
– heb vastgesteld. De weg wordt van knooppunt Leenderheide tot aan Geldrop toekomstvast
verbreed naar twee keer drie. Een verdere uitbreiding blijft mogelijk. Die optie wordt
opengehouden. Er wordt ook gestart met een pakket kortetermijnmaatregelen. Daarmee
kan direct worden gestart, zodat de veiligheid en doorstroming allebei kunnen verbeteren.

Mevrouw Postma vraagt ook hoe het gaat met de gesprekken over de nieuwe infrastructuur
rond VDL Nedcar. We hebben het dan over het Limburgse, namelijk Born. De provincie
heeft aan het Ministerie van EZK en ons ministerie een verzoek gedaan voor een bijdrage
aan gebiedsontwikkelingen bij VDL Nedcar. Ik sta zeer positief tegenover die plannen
daar. Ik ben onlangs ook nog wezen kijken bij VDL. Dat bedrijf is sowieso een excursie
waard. Het is fantastisch om te zien hoe in de ene hal heel veel robots en heel weinig
mensen aan het werk zijn en hoe in de andere hal precies het omgekeerde het geval
is, namelijk heel veel mensen en heel weinig robots. Het is fantastisch hoe die auto's
daaruit komen. Het is heel goed om te zien hoe ze daar de 1,5 meter in praktijk hebben
gebracht. Wij denken mee. Het is natuurlijk niet onze primaire verantwoordelijkheid,
want het betreft het regionale wegennet. Maar ik heb de gedeputeerde van Limburg echt
wel verzekerd dat het om grote belangen gaat, nationaal, als je kijkt wat voor een
potentiële werkgelegenheid dat daar zou kunnen opleveren. Wij kijken dus wat er binnen
het programma Zuid-Limburg Bereikbaar nog gezamenlijk zou kunnen worden gedaan. We
zitten daar met een positieve houding aan tafel.

Mevrouw Postma vroeg ook nog naar Brainport Eindhoven: wanneer start daar het MIRT-onderzoek?
Vorig jaar is het MIRT-onderzoek naar de lange termijn afgesproken in het BO MIRT.
In dit onderzoek wil ik samen met de regio komen tot een gezamenlijk beeld over de
aard en de omvang van verstedelijking en de bereikbaarheidsopgave voor de periode
van 2030 tot zelfs 2040. We bekijken dat in samenhang. In het BO MIRT dit najaar zullen
we als het goed is afspraken kunnen maken over vervolgstappen.

Dan heb ik de A2 tussen knooppunt Empel en knooppunt Deil. Daar zijn verbredingsplannen,
maar de echte robuuste oplossing is met meer rijbanen dan wat er nu voorligt, zo zegt
de heer Dijkstra. Ben ik bereid om daar meer in te investeren? De onderzoeken naar
de langetermijnoplossing zijn nog niet volledig afgerond. Ik wil die eerst even afwachten
en op basis van die uitkomsten het gesprek aangaan met de regio over het gewenste
voorkeursalternatief. Daar wordt hard aan gewerkt.

Dan heb ik hier weer de A2 Weert-Eindhoven. O, maar die heb ik al gehad.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan kijk ik even of er nog iets ligt van de Staatssecretaris. Dat is het geval. De
Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. Als eerste een vraag van de heer Dijkstra: hoe zit het met
Eindhoven Brainport in relatie met het toekomstbeeld? De verschillende ambities en
opties voor verbetering van het spoorvervoer zijn onderdeel van de netwerkuitwerking
in het kader van TBOV 2040. Daarop komen we dit najaar terug. Daarin bezien we vervoerswaarden,
maatregelen en kosten van de verschillende mogelijkheden. Dat doen we natuurlijk in
overleg met de spoorsector en de regio. De plannen van Brabant zijn verwerkt in de
regionale uitwerking van landsdeel Zuid. Daarbij is ook aandacht voor verbeteringen
van regionale HOV-lijnen, zoals Breda-Utrecht. Een van de andere leden refereerde
daaraan; volgens mij was het mevrouw Van Esch. Bij het BO MIRT dit najaar hebben we
dan ook meer inzicht in de kansen, prioriteiten en faseringen. Dan zullen we alle
verzamelde inzichten bestuurlijk bespreken en kunnen we de diverse wensen en ambities
afwegen. We moeten natuurlijk ook naar het hele plaatje van Nederland kijken: wat
gaat er eerst, wat gaat er daarna en in welke volgorde gebeurt dat?

Mevrouw Postma had een vraag over de VeZa-boog. Dat betreft een oude wens om Vlissingen
met Antwerpen te verbinden. In 2014 heeft IenW besloten om de maatregel niet verder
te onderzoeken vanwege de hoge kosten en de negatieve kosten-batenverhouding. Vanuit
België en Vlaanderen is er beperkt belangstelling voor de VeZa-boog en geen bereidheid
om bij te dragen. Dat maakt het ook ingewikkeld om hier verdere stappen op te nemen.

Een heel aantal van u heeft het over de belangrijke verbinding tussen Heerlen en Aken.
Ik snap heel goed dat u zegt: we willen graag ambitie op het internationale spoor.
Die deel ik. Ik heb later nog een mapje met wat andere punten over internationaal
spoor. Ik heb met belangstelling kennisgenomen van de nieuwe ideeën van de NS op dit
punt. Het is mooi om te zien dat het perspectief op concurrentie alweer creativiteit
uitlokt, zou ik daarbij ook nog kunnen zeggen. In de ordeningsbrief hebben we aangegeven
dat we een open verkenning willen doen naar wie op internationale verbindingen wil
rijden. Daarover spreken we met u na de zomer. Ik denk dat het goed is om steeds te
kijken naar wat de mogelijkheid is, maar ook, naast de baten, naar wat de kosten zijn
van die mogelijkheid. Je wilt niet dat het te veel ten koste gaat van de binnenlandse
reiziger. Natuurlijk moet je ook kijken of er niet een exploitatietekort is van 10
à 15 miljoen per jaar. Dan loopt de rekening ook snel op, wat weer ten koste gaat
van allerlei andere zaken die we met elkaar kunnen doen. We hebben veel wensen. Die
moeten we allemaal goed uitwerken, zodat we ze ook met elkaar kunnen vergelijken.
Ik stel voor om voor het debat de feiten op een rij te zetten rondom materieel, reizigersaantallen
en dergelijke. Als we een uitvraag willen doen naar de vervoerders, moeten we die
ook scherp hebben. Dat lijkt mij no regret, dus mijn voorstel zou zijn om dat langs
deze lijn te gaan doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat de heren Laçin en Schonis een interruptie hebben. Eerst de
heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Wat mij betreft gaat de Staatssecretaris echt een andere weg op dan wij willen. Ik
hoor haar zeggen dat er een open verkenning komt. Wij willen dat er na deze concessie,
in 2025, een directe intercityverbinding is naar Aken. De NS heeft het onderzocht.
Het kan. Het is aan deze Staatssecretaris om die optie nu gewoon nader uit te werken.
Het argument is dat er een negatieve exploitatie is, maar die is er altijd bij internationale
verbindingen, meestal in de eerste twee jaar. Laat dat vooral geen belemmering zijn.
Het volgende is wat mij betreft dat dit gewoon onderdeel van de volgende concessie
van de NS wordt en dat we niet gaan beginnen aan open verkenningen, want die krijgen
we toch al met het Vierde Spoorwegpakket. Laten we dit onderdeel maken van de nieuwe
concessie. Laat de NS dit uitvoeren. Het kan. Er zijn heel veel mensen bij gebaat:
24 extra treinverbindingen per uur. Wat dat betreft liggen er ook heel veel positieve
punten. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om daarop te focussen en daarop door
te gaan en ons heel snel te informeren.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De heer Laçin en ik kunnen elkaar vinden op het punt van het snel informeren en ook
op het zo goed mogelijk in kaart brengen wat de potentie is. We willen allemaal dat
die grensregio's niet meer het einde van de spoorlijn worden, maar dat ze midden in
een doorgaande lijn zitten. De Minister en ik zien dat heel duidelijk. We hebben zelfs
gezegd: «Bij het in kaart brengen van de kosten en baten moeten we ook het deel meenemen
dat over de grens zit. Zo kunnen we een goede afweging maken. Anders missen we de
helft van de baten.» Volgens mij werken we helemaal in dezelfde richting. Maar om
nu een blinddoek op te zetten en het gewoon te gaan doen, gaat mij toch weer net iets
te ver. We moeten natuurlijk de kosten en de baten eerst goed in beeld brengen, niet
alleen van deze optie, maar ook van de alternatieve opties. Overigens geeft ook de
NS zelf aan dat er nog wel een aantal dingen nader moeten worden uitgewerkt, bijvoorbeeld
de effecten op het binnenlandse verkeer. Als we iets gaan doen, moeten we zorgen dat
we dat op basis van de goede gronden en informatie doen. Het lijkt mij heel belangrijk
om die in kaart te gaan brengen, want ik snap uw enthousiasme voor de grensoverschrijdende
verbindingen. Die deel ik. Maar ik wil wel eerst de informatie op tafel hebben. Dan
kunnen we met elkaar een bewuste keuze maken over wat we doen. Elke euro die we in
a steken, kunnen we niet in b steken. Dat blijven communicerende vaten. Voor de reiziger
moeten we daar zo slim mogelijk mee om willen gaan.

De voorzitter:

Aanvullende vraag, de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Er zijn toch nog ietsje meer gronden waarop wij elkaar kunnen vinden gelukkig, niet
alleen op de goede informatievoorziening. Ik ben het met de Staatssecretaris eens.
Het moet een weloverwogen besluit worden met alle pro's en contra's. Helemaal mee
eens. De NS heeft al het een en ander onderzocht. Die informatie zal de Staatssecretaris
vast ook wel hebben. Laten we daar vooral op voortborduren. Maar waar ik nog geen
antwoord op krijg van de Staatssecretaris, is de vraag hoe zij die verkenning ziet.
Ik wil niet dat het in een verkenning toekomstbeeld ov, in een marktverkenning of
in verdragen komt. Laten we dit gewoon snel uitwerken. Het plan ligt er bij wijze
van spreken. Laten we dan heel snel – we hebben afgesproken: na de zomer – in het
spoorordeningsdebat hierop doorgaan. Dat is de ambitie. Dat is wat de Kamer ook wil
volgens mij. Laten we het ook onderdeel maken van de concessie.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Kijk, we moeten eerst wel zorgen dat we de zaken goed kunnen vergelijken. Er zijn
verschillende wensen en er zijn ook vragen over wanneer wat zou kunnen. Is er al materieel
in 2025 of in 2028? Dat zijn allemaal zaken die uiteindelijk betrekking hebben op
de praktische uitvoerbaarheid van verschillende varianten. Laat ik ook die praktische
aspecten dan meenemen. Ook hebben we de marktverkenning aangekondigd in het kader
van de ordening spoor. Over die ordening van het spoor spreken we. De heer Laçin is
geen voorstander van marktverkenning, maar ik heb daar toch een voorstel voor gedaan.
We zullen zien wat de Kamer daarover besluit. Wat is daarvan de tijdslijn? Loopt zoiets
daar makkelijk in mee of mis je dan net een window of opportunity? We kunnen ook dat
soort dingen zorgvuldig met elkaar afwegen. Maar de eerste stap is om de informatie
goed in kaart te brengen. We willen allemaal de internationale verbindingen verbeteren.
Laten we dus zorgen dat we zo snel mogelijk de informatie verzamelen die we daarvoor
nodig hebben, om zo een goede vergelijking tussen de verschillende opties te maken.
Al het voorwerk dat daarvoor al is verricht, is altijd meegenomen.

De voorzitter:

U heeft nog één interruptie, mevrouw Postma. Gaat uw gang.

Mevrouw Postma (CDA):

Die is kostbaar. Ik ben het wel met de heer Laçin eens, maar ook met de Staatssecretaris,
dat de voorbereiding zorgvuldig dient te zijn. Ook het CDA wil heel graag dat deze
lijn er komt. Als ik al hoor dat er wordt gesproken over 2025 en 2028, denk ik: deze
discussie gaat opschuiven; het lijkt een soort N35 te worden, maar dan in spoorwegtermen.
Ik zou er toch voor willen pleiten om te kijken of we dit niet mee kunnen nemen in
de hoofdrailnetdiscussie. Als er een marktverkenning gedaan moet worden, moet die
echt tijdig af zijn, zodat we deze discussie nog met elkaar kunnen voeren. Ik zou
het zonde vinden als dit ook op de lange baan zou komen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Daarover hebben wij geen discussie. We willen het allemaal graag zo snel mogelijk.
Maar naast een beslissing over een lijn heb je een trein nodig. Überhaupt de beschikbaarheid
van materieel is natuurlijk niet iets wat bij de overheid ligt, maar bij de vervoerders.
Wanneer welk materieel beschikbaar is, kan bepalend zijn voor per wanneer je wat kan
doen. Dat kan weer medebepalend zijn voor de keuze die je maakt in de manier waarop
je die verbinding tussen Heerlen en Aken tot stand wilt brengen. Ik breng het allemaal
in kaart. Ik hoor ook de urgentie en de ambitie van de leden als het gaat om internationaal
spoor; daar ben ik ook altijd blij mee. We brengen het allemaal in kaart en zorgen
dat we er niet onnodig lang over doen. Dat is de oproep die mevrouw Postma doet. Het
is ook niet mijn ambitie om het lang te laten duren. We willen gewoon graag verbeteren,
ook op het internationale spoor. Ik ga ook de tijdlijn, die verschillende stappen,
voor u in kaart brengen, zodat we daar met elkaar een heldere afweging over kunnen
maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We weten dat we er gewoon geld voor nodig hebben als we inhoudelijke ambities willen
vormgeven. Nu ligt er geld in Brussel. De Europese Commissie is weer net begonnen.
We weten altijd dat als er geld voor TEN-T-projecten moet worden uitgegeven, je het
beste aan het begin van die periode erbij kunt zijn, want aan het eind is het potje
al leeg. Maar als ik nu kijk naar wat de Europese Rekenkamer over de TEN-T-projecten
heeft gepubliceerd, zie ik daar helemaal niets vanuit Nederland in staan als het gaat
om de ambities voor het internationale spoor en de lijnen die we daarvoor op het oog
hebben. Dat is toch een ontzettende gemiste kans? Wat gaat de Staatssecretaris daaraan
doen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

TEN-T ging eerst alleen maar over de goederencorridors. De Commissie heeft TEN-T heel
recent verbreed naar personenvervoer. Dat biedt de kans om daar opnieuw naar te kijken.
Ik zou het een prachtige ambitie vinden als we volgend jaar, het internationale jaar
van het spoor, ook als Nederland een concreet project hebben. Dit gaat altijd over
grensoverschrijdende projecten. Ik spreek daarover met mijn internationale collega's.
Vanochtend heb ik dat nog gedaan met de Franse Staatssecretaris. Ook spreek ik met
de Duitse Staatssecretaris daarover. Het staat absoluut op het netvlies. We willen
geen Europees geld voor spoor laten liggen als wij daar goed gebruik van kunnen maken.
We moeten natuurlijk wel zorgvuldig kijken waar we dan op willen inzetten en welke
projecten binnen ons eigen kader passen. Dan kunnen we er ook zelf geld voor vinden,
ook in de brede afweging tussen alle wensen die er altijd zijn. Ik snap helemaal de
oproep. We gaan er zeker naar kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag nog een interruptie van de heer Schonis. Alvorens ik de interruptie
toeken, vraag ik om de tijd in de gaten te houden. Ik begreep dat de zaal tot 16.30
uur beschikbaar is. We moeten nog een paar blokjes en een tweede termijn doen. Volgens
mij past dit nog uitstekend in de tijd. Ik geef eerst het woord aan de heer Schonis.

De heer Schonis (D66):

Ik heb nog een suggestie naar aanleiding van wat mevrouw Van der Graaf zegt. We hebben
nog de verbinding Weert-Antwerpen via Hamont. Deze verbinding heb ik in de eerste
termijn vergeten te noemen, maar dat is er ook zo een waarvan we kunnen kijken of
we die op termijn – dat is niet voor heel snel – kunnen opwaarderen. Is dat misschien
nog een suggestie?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, dat is zeker een suggestie. Daar hebben we natuurlijk ook in de context naar gekeken
in de afgelopen jaren. Er zijn daar twee problemen bij. Er blijkt substantieel meer
geld nodig voor het opwaarderen van die lijn dan de provincie had ingeschat. Dat,
gerelateerd aan de reizigersaantallen, is één onderdeel van het vraagstuk. Aan de
andere kant is de NMBS de partij die een offerte moet uitbrengen voor het rijden over
die lijn. Dat is nog weer een andere kant van het vraagstuk. Maar deze lijn staat
zeker op het netvlies.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij gaan naar het blokje Noordwest.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter, ik heb toch heel even een praktische vraag. We hebben het nu opeens vrij
uitgebreid over internationaal spoor. Ik had daar een heel lijstje van, inclusief
de vraag wat het lobbypakket richting Brussel is.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat komt nog aan het einde. Ik heb aan het einde een blokje internationaal.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Oké, goed.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Als de Kamer tussendoor vragen stelt, probeer ik die te beantwoorden.

De voorzitter:

U gaat het nog voorbij zien komen. Wij gaan erop toezien dat het internationaal spoor
uitvoerig wordt behandeld. Maar eerst gaan we naar de Minister voor Noordwest.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Overigens kan ik zeggen, terwijl ik mijn papieren orden, dat ik met groot enthousiasme
de complimenten in ontvangst heb genomen in de Transportraad over het initiatief van
de Staatssecretaris voor het internationale spoor. Dat is door iedereen omarmd. U
heeft daar kennis van kunnen nemen. Wat dat betreft staat Nederland er goed op, kan
ik melden.

Van de A12 Gouda-De Meern-Rijnenburg heeft de heer Dijkstra gezegd dat dit in goede
combinatie met de woningbouw aldaar moet plaatsvinden. De woningbouw en bereikbaarheid
zullen we echt in goede samenhang bestuderen. Het voornemen is om een MIRT-verkenning
te kunnen starten naar een extra rijstrook op de A12 tussen Gouda en Utrecht, maar
daarvoor is wel nodig dat blijkt dat een verbreding van de A12 tussen Gouda en Utrecht
met één rijstrook in beide richtingen niet gaat leiden tot problemen bij het knooppunt
Gouwe en/of op de Ring Utrecht. Daar wordt nu echt op gestudeerd. Als daar uitkomt
wat we verwachten, zouden we misschien in het BO MIRT in het najaar een startbeslissing
voor een verkenning kunnen vaststellen. Maar nogmaals, de onderzoeken daarvoor lopen
nog.

Mevrouw Postma vroeg hoe het staat met het onderzoek uit de motie-Postma/Dijkstra
naar mogelijke maatregelen op de N9. Gezamenlijk met de regionale partijen hebben
we die aanpak voor dat onderzoek afgesproken. In overleg met de betrokken partijen
is de geografische scope ten opzichte van de motie uitgebreid met het westelijke deel
van de rijksweg N99 en een deel van provinciale weg N250. Ja, ik kan ze opnoemen!
De planning is dat in oktober de probleemanalyse is afgerond, zodat er in februari
van het komend jaar duidelijkheid zal zijn over de eventueel te nemen maatregelen.

De heer Dijkstra heeft een aantal opmerkingen gemaakt – eigenlijk was het meer een
soort cri de coeur – over het project Zuidasdok, waarbij inderdaad sprake is van forse
tegenvallers. Hij heeft opvattingen over hoe die verdeeld zouden moeten worden. We
zijn op dit moment nog aan het werk om die meerkosten zorgvuldig uit te harden en
om die echt goed in beeld te hebben. Rijk en regio – de regio is overigens niet alleen
de stad, maar ook de metropoolregio en de provincie – zijn daarbij betrokken en zijn
samen in gesprek over de invulling van het advies hoe nu verder te gaan met de bestuursovereenkomst
uit 2012. Op de uitkomst daarvan kan ik nu niet vooruitlopen, maar zodra er stappen
zijn gezet, hoort u dat uiteraard per kerende post.

Dan vraagt de heer Dijkstra nog wat ik vind van de Duinpolderweg in het kader van
de woningbouwopgave in de MRA. Decentrale overheden zijn zelf verantwoordelijk om
hun ov-, wegen- en fietsnetwerk te versterken bij woningbouwontwikkeling. Dat mag
natuurlijk nooit leiden tot een verslechtering van de doorstroming op het hoofdwegennet.
Daar zullen we ook de vinger aan de pols houden.

Dan toch nog een keer over de A27 Houten-Hooipolder. Hier ging het om de vraag van
de heer Stoffer of de aanpak van het wegvak met afslag en aansluitingen – we hebben
het dan vooral over Gorinchem – kan worden versneld. We hebben met de gemeente Gorinchem
afspraken gemaakt over het zo snel mogelijk aanleggen van de aansluiting voor het
bedrijventerrein Groote Haar. Ik ben zelf op werkbezoek geweest bij de gemeente Gorinchem.
We zullen met de gemeente hierover voortdurend in gesprek blijven om te kijken of
er kansen zijn om dit toch nog naar voren te halen.

Over de Merwedebrug hebben we het al gehad.

Dit was mijn blokje Noordwest, voorzitter.

De voorzitter:

Dan ga ik voor Noordwest nu naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Een aantal van uw leden had een vraag over het doortrekken van de Noord/Zuidlijn naar
Schiphol. We weten allemaal dat de bereikbaarheidsopgave aan de zuidwestkant van Amsterdam
groot is. Op dit moment is het MIRT-onderzoek Zuidwestkant Amsterdam-Schiphol-Hoofddorp,
dat ik samen met de regio doe, in de afrondende fase. In dat MIRT-onderzoek wordt
breder gekeken, dus niet alleen naar de Noord/Zuidlijn, maar ook naar wegverbindingen.
Verstedelijkingskansen worden onderzocht. Bij het BO MIRT in het najaar kunnen we
daar meer informatie over geven.

Dan de stand van zaken Amsterdam Zuid. De realisatie van het vijfde en zesde spoor
op Amsterdam Zuid is afhankelijk van het project Zuidasdok. De verkenning voor Amsterdam
Zuid kan echter onafhankelijk worden uitgevoerd. Nu besloten is om het project Zuidasdok
in delen aan te besteden, maakt dit het mogelijk om te bezien of en, zo ja, in hoeverre
de scope tussen beide projecten kan worden uitgewisseld. We kunnen dan nog kijken
of daar werk met werk of optimalisatie mogelijk is. De verkenning daartoe naar een
voorkeursbesluit en de informatie daarover zal aan het eind van het jaar beschikbaar
zijn.

Dan de IJmeerlijn. Daar wordt op dit moment nog onderzoek naar gedaan. In het MIRT-onderzoek
Bay Area Amsterdam wordt voor het hele gebied, inclusief Almere, integraal gekeken
naar mobiliteit en verstedelijking, maar ook naar ecologie. Hierin zullen meerdere
varianten van verstedelijking met bijbehorende bereikbaarheidsopgaven bekeken en vergeleken
worden.

Dan de verbetering van het traject Alkmaar-Den Helder. De balans van reizigers op
dit traject in de ochtend- en middagspits is nog niet optimaal. Daarom zien wij meer
in het eerst beter benutten van deze spoorlijn in plaats van het aanleggen van nieuwe
infrastructuur. We zijn in gesprek met de provincie Noord-Holland en de NS om de balans
te verbeteren. Daarbij kijken we ook naar ruimtelijke ordening.

De voorzitter:

Daarmee hebben we het blokje Noordwest gehad. Ik kijk of er behoefte is aan een interruptie.
Dat is niet het geval. Dan gaan wij naar het blokje Noord. Ja toch? Ja, helemaal goed.
We gaan naar het Noorden. De Minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

We hebben het dan onder andere over de Paddepoelsterbrug, waar meerdere Kamerleden
naar gevraagd hebben. De Paddepoelsterbrug was, roep ik nog maar even in herinnering,
al voor de aanvaring onderdeel van het MIRT-project vaarweg Lemmer-Delfzijl, fase
2. Er liep daardoor al een MIRT-procedure voor die verbinding. Daar hebben we gewoon
zorgvuldige stappen in te doorlopen. Het belangrijkste besluit – de variant wel of geen
brug – kunnen we natuurlijk pas nemen op basis van die onderzoeken en het regionaal
advies. Ik zal de Kamer daarover dit najaar informeren. Ik zal echt kijken of we op
het moment dat we richting uitvoering gaan, zo veel mogelijk kunnen voorsorteren op
versnelling. We weten wel – die belofte heb ik al eerder gedaan – dat er eind 2021
sowieso een tijdelijke fietsbrug zal zijn. Tot die tijd hebben we geld vrijgemaakt
om de betrokken gemeenten te helpen als het gaat om de kwaliteit van de omleidingsroutes
voor de fietsers.

De heer Van Aalst had vragen over de zuidelijke ringweg Groningen; of ik bekend ben
met de problemen daar? Ja, daarmee ben ik bekend. In 2019 is er ook een onafhankelijke
Taskforce financiën gestart, met als opdracht om inzicht te geven in de financiële
problemen en uitdagingen bij het project en om met oplossingen te komen, waarbij dan
ook duidelijk moet worden welke kosten voor de opdrachtnemer en welke voor de opdrachtgever
zijn. Dat proces is nog niet helemaal afgerond. Zodra daar meer over bekend is, zal
ik de Kamer daarover informeren. Ik hoop ook echt dat dat al op hele korte termijn
kan zijn. Ter geruststelling: de werkzaamheden gaan in de tussentijd gewoon door.
Er is wel een nieuwe planning opgesteld waarin de openstelling in 2024 is voorzien.

Dan Kornwerderzand. Sommige onderwerpen zijn een evergreen op de agenda. Gisteren
hebben we daar een mooie bestuursovereenkomst voor kunnen tekenen. Het is altijd heel
leuk als je dat als Minister aan het eind van zo'n traject kan doen, maar dat had
nooit gekund zonder de grote inzet van ook heel veel mensen hier in de Kamer, dus
ik denk dat u er ook zelf allemaal tevreden op kunt terugkijken. Het gaat nu met inspanningen
van velen toch echt gebeuren. Dus nogmaals heel veel dank voor alle inspanningen,
ook vanuit de Kamer, in al die jaren dat dit traject loopt.

De voorzitter:

Dan ga ik richting de Staatssecretaris met het blokje Noord.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk zijn er veel vragen gesteld over de verbinding naar
het noorden, maar als je naar heel Nederland kijkt – dat hebben we een beetje gezien
met het Toekomstbeeld OV maar ook in de NOVI willen aangeven – moet je toch eigenlijk
zeggen: Nederland is te klein voor een periferie, en we kunnen niet alles in een keer
aansluiten, maar het moet toch eigenlijk wel je beeld zijn om alle landsdelen goed
te verbinden. Maar niet alles kan tegelijk. Dat is het realisme aan de andere kant.
Dus we moeten steeds goed kijken waar we de versnelling kunnen realiseren. Er vinden
verschillende onderzoeken plaats naar het verbeteren van de reistijd tussen de Randstad
en Noord-Nederland. Naast onderzoek in het kader van het Toekomstbeeld OV heb ik ook
ProRail en de NS gevraagd of er nog andere slimme dingen zijn die de verbinding kunnen
optimaliseren. Zo wordt op korte termijn de spoorboog bij Hogeveen aangepast naar
een hogere rijsnelheid en biedt ook de introductie van de ICNG in combinatie met het
aanpassen van wissels bij Amsterdam mogelijkheden voor een versnelling. Dus soms zit
de versnelling in een onverwacht hoekje, en dat draagt natuurlijk wel allemaal bij
aan een snellere verbinding. Dus laten we daar gewoon goed naar kijken.

Het is ook niet altijd alleen investeren. Je kunt er op een gegeven moment natuurlijk
ook voor kiezen voor een deel reistijdwinst te boeken – wellicht op een aantal treinen
– door bepaalde stations over te slaan, waardoor je voor bepaalde stations echt een
snellere verbinding hebt. Dat zijn lastige keuzes, maar 1,6 miljard, 2 miljard of
4 miljard ervoor uittrekken is ook een lastige keuze en kan betekenen dat er nog lang
geen versnelling is. Dus we moeten met elkaar alles in kaart brengen, maar ook zoeken
naar de quick wins op de kortere termijn.

De Lelylijn. Zoals afgesproken in het BO MIRT worden er verschillende onderzoeken
uitgevoerd. Een van die onderzoeken is het potentieonderzoek Lelylijn. Daarbij wordt
gekeken naar verbetering van het bestaande spoor én het realiseren van een nieuwe
verbinding, zowel met de snelle bus als via nieuw spoor. We gaan de resultaten van
alle onderzoeken naast elkaar leggen om tot een goed beeld te kunnen komen. Ook hier
geldt: de pot wordt er niet groter of breder van; we zullen met elkaar moeten kiezen
wat we willen doen. En dan is het belangrijk om alle informatie te hebben om die afweging
goed te kunnen maken. Die resultaten ontvangt u richting het najaar.

Hoe staat het met het haalbaarheidsonderzoek Nedersaksenlijn? In het Toekomstbeeld
OV wordt er momenteel onder andere gekeken naar vervoerwaarden, investeringskosten
en inpassing. Ook hiervan worden de resultaten dit najaar verwacht. Goederenvervoer
op deze lijn wordt niet onderzocht. Vanuit de regio begrijp ik dat er naar verwachting
weinig goederenvervoer is dat van deze eventuele verbinding gebruik wil maken. Maar
ook hierover spreken we verder in het najaar.

Dan de Harinxmakanaalspoorbrug. Ook daarover lopen nog verschillende trajecten. Het
gaat vooral om de regionale afweging gelinkt aan de gewenste gebiedsontwikkeling van
de gemeente. Het bedienen van het nieuwe sprinterstation Werpsterhoek en de vaarwegambities
van de provincies moeten eigenlijk allemaal in samenhang worden bezien. Die inzichten
zijn nog niet allemaal beschikbaar om tot conclusies te kunnen komen. Dus ik kan daar
op dit moment ook nog niet op vooruitlopen. Maar als al die onderzoeken er zijn, dan
zal ook dat weer naar voren komen.

Een heel aantal van u heeft gevraagd naar de spoorverbinding met Rheine, met name
naar de timing. Is dat wel op tijd klaar om daar dan nog een besluit over te kunnen
nemen? Volgens planning is het onderzoek van ProRail op tijd klaar voor de BO MIRT
dit najaar, maar u heeft daar waarschijnlijk toch zorgen over gehoord. Dus ik zal
nog een keer navragen of we er echt voor kunnen zorgen dat dat op tijd klaar is, zodat
we in het najaar het goede gesprek hierover kunnen voeren.

De voorzitter:

Daarmee hebben we het blokje Noord gehad. Is er nog behoefte aan interrupties, voor
degenen die nog interrupties hebben? De heer Laçin had zijn vinger al opgestoken,
maar de administratie is goed op orde hier. Dat gaat dus niet lukken. Niemand? Dan
gaan wij door naar de overige vragen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ja, voorzitter...

De voorzitter:

Neem mij niet kwalijk. Ik kijk niet goed. Dat komt door die twee rijen. Ik moet alle
kanten op kijken. Mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan toch even het 30 minuten versnellen van de reistijd via het bestaande spoor in
Noord-Nederland, te realiseren in 2030, ter uitvoering van de motie-van der Graaf/Ziengs,
die Kamerbreed is gesteund. Wat de Staatssecretaris net zei, is niet nieuw. Dat hebben
we ook in het najaar gehoord bij het MIRT. Maar ik zou toch graag willen horen wat
voor extra stappen er zullen worden gezet, om die ambitie te halen en de motie ook
uit te voeren.

De voorzitter:

Ik vond het een mooie motie, ja.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Mooie motie, prachtige motie. Daarvoor moeten we natuurlijk de verschillende opties...
Een aantal opties zijn al in beeld, en de vraag is wat er nog meer nodig is. Ik gaf
net al aan: soms kunnen ook keuzes in bediening een optie zijn. Maar ik denk dat het
belangrijk is dat we dat allemaal nog een keertje met elkaar in beeld brengen richting
het najaar. Als er eventueel investeringsbeslissingen aan vast hangen, is dat ook
iets waarover we in het najaar besluiten. Het lijkt mij goed om de uitvoering van
de motie-Van der Graaf/Ziengs voor het najaar nog weer een keertje helder in beeld
te brengen.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de Minister voor het blokje overige.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat is wel een heel divers blok, maar ik zal proberen er een beetje snel doorheen
te gaan.

Mevrouw Postma heeft gevraagd hoe verkeersveiligheid meeweegt in de NMCA. De opvolger
van de NMCA wordt volgens planning in april volgend jaar naar uw Kamer gestuurd. Op
dit moment zijn we ook met SWOV in overleg hoe nou het beste de verkeersveiligheidsprognoses
daarin meegenomen kunnen worden. Dus ik kan u wel al zeggen dát het meegenomen wordt,
maar als u nu al vraagt hoe dat precies gaat, dan kan ik dat nog niet aangeven. Maar
er wordt hard aan gewerkt door SWOV om dit in ieder geval mee te nemen in de NMCA,
want we hebben dat in de afgelopen jaren echt als een tekortkoming ervaren.

Kunnen zich in de NMCA ook knelpunten door seizoenspreiding openbaren, bijvoorbeeld
door toerisme in Zeeland of in typische forensenroutes? Hoe kunnen die meegenomen
worden? De invulling van die regionale hoofdstukken van de NMCA gaan we ook met de
regionale overheden bekijken. Daar bieden we ook ruimte in voor dit soort specifieke
capaciteitsproblemen, dus we gaan ook met hen in overleg om te bezien hoe we dat kunnen
doen. Hetzelfde geldt, wat de Staatssecretaris net ook al zei, voor het grensoverschrijdende,
want we willen ook niet de helft van de baten missen. We hebben nogal wat provincies
die aan de ooster- of zuiderburen grenzen. Dus daar zijn we ook al vaker tegen aangelopen.

Mevrouw Van Esch heeft gevraagd naar de MIRT-spelregels en of duurzaamheid daarin
een plek krijgt. Ja, vanwege de omvorming van het Infrastructuurfonds naar het Mobiliteitsfonds
gaan we die spelregels herzien. Het is ook echt de bedoeling dat we duurzaamheid daarin
meenemen. Datzelfde geldt voor de vraag hoe we de NMCA daarin een plek kunnen geven.

Dan hebt u nog specifiek gevraagd hoe zich dat verhoudt tot de regels van Parijs.
Daar zijn natuurlijk afspraken over gemaakt in het Klimaatakkoord. Daar zit van alles
aan vast rond de fiets, werkgeversaanpak, laadinfrastructuur enzovoort. Dus we zijn
het met elkaar eens dat ook klimaat daar nog op een betere manier in meegenomen kan
worden. Hierbij geldt dus hetzelfde antwoord als ik in de richting van mevrouw Postma
over verkeersveiligheid gaf. Ik kan nu nog niet precies zeggen hoe het gaat gebeuren,
maar er wordt hard aan gewerkt dát het gaat gebeuren.

De heer Laçin heeft gezegd dat het rapport van CE Delft en MOVE Mobility aangeeft
dat investeringen in ov en fiets meer opleveren; wat gaan we doen? Ook daarvoor verwijs
ik naar het Mobiliteitsfonds, waarmee we voor de bestaande problemen de beste oplossingen
gaan vinden. Zo is er bijvoorbeeld het onderzoek dat concludeert dat investeringen
in fiets en ov in de binnenstedelijke gebieden van Tilburg, Groningen/Assen meer opleveren.
Wij onderschrijven die conclusie, maar je zult per gebied moeten kijken. Ik zie andere
leden al opveren. Er zijn natuurlijk ook andere delen van het land waar misschien
het investeren in stedelijke mobiliteit wat minder hoog scoort en je juist meer in
de weginfrastructuur aan de slag moet. Dus geen generieke landelijke conclusies, maar
juist met het Mobiliteitsfonds gebiedsgericht kijken wat nodig is. Als investeringen
in ov daar het hoogst scoren, dan moet je daarin investeren. Zo simpel zitten we daar
ook weer in.

Wil de Minister nog een pilot starten voor het Mobiliteitsfonds, vraagt de heer Schonis.
Over het Mobiliteitsfonds heeft u een dummybegroting, een wetsvoorstel en een nota
naar aanleiding van het verslag ontvangen. Daarin gaan we er ook op in hoe we precies
tot de investeringskeuzes willen komen. Nogmaals, dat doen we op basis van een integrale
afweging. Wij zien nu niet direct noodzaak tot proefprojecten, omdat we ook al Proeftuinen
Mobiliteitsfonds hebben gehad, waarin we juist ook die contouren hebben geschetst.
We willen de lessen die daaruit te trekken zijn ook meenemen met de regionale overheden.
Als we de wet over het Mobiliteitsfonds gaan bespreken, kunt u daar wellicht ook nog
uw politieke aandachtspunten aan meegeven.

De heer Schonis heeft ook nog gevraagd of ik in gesprek kan gaan met TomTom en Google,
vooral vanwege zijn eigen omrijroutes via Rozenburg, heb ik begrepen. Het ministerie
start deze zomer gesprekken met de aanbieders van navigatiediensten om te kijken hoe
we de verkeersveiligheid kunnen verbeteren. We hebben ook met de andere overheden
afspraken gemaakt over het versnellen van de digitalisering. De datataskforce is daarbij
heel belangrijk. Daarin speelt ook het digitaal en machineleesbaar kenbaar maken van
de verkeersbesluiten van alle overheden. Als je dat gewoon in één format aanlevert,
dan kan iedereen, dus ook de navigatiediensten, dat uitlezen en direct in de systemen
verwerken. Ik denk dat dat een hele belangrijke slag gaat worden.

Mevrouw Van der Graaf heeft gevraagd naar de verkeersveiligheid rondom scholen en
de app. Zij vroeg: hoe staat het met die gesprekken? Daar zijn onder andere met Veilig
Verkeer Nederland gesprekken over gevoerd. Op korte termijn vinden er ook vervolggesprekken
plaats met de marktleiders voor navigatiediensten, want we willen dat dan ook echt
wel in één keer goed doen. Ik kan me nog herinneren dat ik zelf, toen ik gedeputeerde
was in Brabant – dat is al tig jaar geleden – met Camiel Eurlings in Loon op Zand
een pilot heb gestart waarbij mensen in de auto ook met een kinderstemmetje werden
gewaarschuwd: u nadert nu een school. Daar waren toen – dat was dus lang geleden –
nog allerlei problemen mee. Als je er 's nachts langs reed, kreeg je het bijvoorbeeld
ook. Dan dacht iedereen: maar er zit nu toch niemand op die school? Het was toen allemaal
nog reuze gecompliceerd om dat ingeprogrammeerd te krijgen, maar we zijn nu echt een
heel stuk verder. Ik zie dus ook echt kansen om dit breder weggezet te krijgen. Die
gesprekken lopen dus.

Mevrouw Van Esch heeft daarbij specifiek aandacht gevraagd voor de privacyissues.
Haar zorg is dat de burger wel zelf moet kunnen bepalen of hij wil dat data gedeeld
wordt, en zo ja, waarvoor. In het verlengde van het antwoord aan mevrouw Van der Graaf
zeg ik: wij willen ook echt dat dat gebeurt door middel van expliciete toestemming.
Die moet ook altijd weer kunnen worden ingetrokken, conform de AVG. Wij zien er dus
heel veel kansen in. Je ziet nu bijvoorbeeld dat een aantal lidstaten – ik geloof
dat we inmiddels op negen of tien staan –, zes autofabrikanten en de navigatiebedrijven
op basis van verkeersveiligheid informatie met elkaar delen over waar het mistig is,
waar het glad is, waar een ongeval is gebeurd en dat soort zaken. We zien er dus kansen
in, maar we zullen het privacyaspect en de AVG zeker nauwlettend in de gaten houden.
We zullen daar ook altijd met de Autoriteit Persoonsgegevens over in gesprek gaan
en vragen of we het goed doen voordat we iets echt gaan starten.

De heer Schonis heeft gevraagd naar de stand van zaken rondom de pilots met betalen
naar gebruik. Daar hebben we uw Kamer in november 2019 voor het laatst over geïnformeerd.
Daarbij is aangegeven dat vijf pilots uitgewerkt werden. De voorlopige resultaten
van de eerste pilot, de pilot verhandelbare parkeerrechten, zullen binnenkort bekend
worden gemaakt. Twee pilots zijn tot nader order uitgesteld vanwege de coronamaatregelen.
Dan hebben we het over de pilot ridesharing en de pilot variabele bijtelling op basis
van privékilometers. De verwachting is dat de overige twee pilots niet uitgevoerd
zullen gaan worden. Dat betreft de pilot inclusieve variabele bijtelling en de pilot
tradable green days. Ondanks die aanpassingen blijf ik wel veel waarde hechten aan
die pilots en hoop ik de opgedane leerervaringen goed te kunnen gebruiken. Maar onder
coronaomstandigheden zijn bepaalde dingen natuurlijk niet realiseerbaar.

Hoe zijn de wegbeheerders meegenomen in de vrachtwagenheffing? Dat heeft mevrouw Van
der Graaf nog gevraagd. In de voorbereiding van het wetsvoorstel hebben we met VNG,
IPO en de Unie van Waterschappen gesproken. Om tot een heffingsnetwerk te komen, zijn
er tientallen bijeenkomsten gehouden om lokale kennis en expertise over het wegennet
en de omgeving te betrekken. Bij die bijeenkomsten waren per provincie gemeenten,
waterschappen en vertegenwoordigers van de vervoerssector, TLN, evofenedex en VERN,
uitgenodigd. Daarnaast wordt monitoring en evaluatie van het vrachtverkeer nu verder
uitgewerkt samen met de regionale wegbeheerders.

De heer Stoffer heeft over de vrachtwagenheffing ook nog gevraagd: zorgt de Minister
voor financiële ondersteuning als er toch uitwijk optreedt en er maatregelen moeten
volgen? We hebben ons er zo goed mogelijk op voorbereid dat dat niet gaat plaatsvinden.
Mocht het toch plaats gaan vinden, dan zien we dat heel snel, want de monitoring van
de verkeersstromen is echt een belangrijk onderdeel. Mocht het ondanks dat toch gaan
plaatsvinden, dan zal er per situatie gekeken worden wat mogelijke maatregelen kunnen
zijn. Dat zou het toevoegen van de bewuste weg aan het heffingsnetwerk kunnen zijn,
maar het kan misschien ook een verkeersmaatregel in de regio zijn. Dat zullen we dus
echt samen met betrokken partijen bekijken. Daarbij zullen we dan ook kijken of daar
eventueel kosten aan verbonden zijn.

Dan de drie voorstellen voor betalen naar gebruik niet leidende tot een systeem van
rekeningrijden. In het Klimaatakkoord is afgesproken dat die drie varianten worden
onderzocht. Kortheidshalve zeg ik hier maar even dat Staatssecretaris Vijlbrief de
Kamer daar naar verwachting na de zomer over zal informeren.

Hoe houden we de fietspaden veilig, vraagt de heer Laçin. Daar heb ik al iets over
gezegd, volgens mijn ding in ieder geval. Van 1 juli tot en met 1 september kunnen
gemeenten, provincies en waterschappen een aanvraag indienen voor 50% cofinanciering.
Dan gaat het onder meer over het verbreden en aanleggen van fietspaden, het aanpakken
van onnodige obstakels en het inrichten van veilige oversteekplaatsen en schoolzones.
Die kunnen ook nog gecombineerd worden met anderhalvemetermaatregelen. Met betrekking
tot fietspaden sluiten we ook aan bij de CROW-richtlijnen. Die gebruiken we ook echt.

Er is ook gevraagd hoe het staat met het onderzoek naar de rijbaanscheiding op de
rijks-N-wegen. Het onderzoek bevindt zich in de conceptfase. Na afronding kan een
beeld gevormd worden over de mogelijkheden. Ik informeer u zo snel mogelijk na het
reces over die rijbaanscheiding.

Mevrouw Postma heeft gevraagd naar de matrixborden. Zij vroeg wat het zou kosten als
we die nu al zouden vervangen. Vervanging van die systemen is inderdaad niet eerder
gereed dan 2027. Samen met het onderzoek naar de matrixborden zal ik ook in beeld
brengen welke mogelijkheden er zijn om dat nog te versnellen, inclusief de kosten.
Dat aspect zullen we meenemen.

De heer Schonis vroeg of we de haakse bocht bij de Oosterscheldekering, in de N57
bij Burgh-Haamstede, verkeersveiliger kunnen maken. De 500 miljoen die we in het Strategisch
Plan Verkeersveiligheid beschikbaar hebben gemaakt, is echt bedoeld om daaraan te
werken, samen met decentrale overheden. Subsidies daarvoor kunnen worden aangevraagd,
maar die gelden natuurlijk niet voor rijkswegen. Daar staan we zelf voor aan de lat.
Maar daarvoor hebben we ook het programma Meer Veilig, waarin ook middelen beschikbaar
zijn. Ik zal bij dit geval ook nog even kijken of er extra mogelijkheden zijn. Dan
zullen we natuurlijk ook goed kijken naar nut en noodzaak van deze situatie.

De heer Schonis heeft ook nog vragen gesteld over warmtewinning uit asfalt in relatie
tot de woningbouw. Ik heb uw Kamer onlangs een brief gestuurd over hoe te komen tot
klimaatneutrale en circulaire infraprojecten. Daarbij kijken we ook zo veel mogelijk
naar duurzame innovaties. Verschillende soorten asfalt zijn er ook een onderdeel van.
We hebben bijvoorbeeld al een keer het verhaal gehad van de Solar Highway bij Uden,
waar zonnepanelen in de geluidswal zijn verwerkt. Er zijn dus allerlei mooie voorbeelden
van.

Mevrouw Kröger heeft gevraagd naar de fietsbrug over het IJ. Wij verwachten deze week
het eindadvies van de commissie-D'Hooghe. Dat gaan we uiteraard bestuderen. De verwachting
is dat ik daar in het najaar op zal terugkomen.

Kan de Minister toezeggen een totaaloverzicht van de benodigde stikstofruimte naar
de Kamer te sturen voordat er een keuze wordt gemaakt voor specifieke tracébesluiten?
Met de Kamerbrief van 13 november jongstleden heeft het kabinet aangegeven te kiezen,
met dat pakket, voor woningbouw en die zeven MIRT-projecten. Er is gekozen voor drie
concrete maatregelen. Eén daarvan was de snelheidsverlaging. We hebben daar al uitgebreid
over gesproken. Waarom die zeven projecten? Omdat we daar al die snelheidsverlaging
ingecalculeerd hadden. Als er eventueel spanning zou ontstaan tussen woningbouw en
MIRT-projecten, dan gaat daar bestuurlijk overleg over plaatsvinden, maar daar kunnen
we nu nog niet op vooruitlopen. We zijn dat namelijk allemaal naast elkaar aan het
leggen en aan het uitwerken.

Mevrouw Kröger vroeg wanneer de reactie van het kabinet kan worden verwacht op het
advies van de commissie-Hordijk. De komende periode zal het advies van de commissie-Hordijk,
net als het slotrapport van de commissie-Remkes, verder door het kabinet worden bestudeerd.
Er zijn immers behalve LNV, dat natuurlijk de hoofdaannemer is, meerdere departementen
bij betrokken. Het kabinet komt na de zomer met een uitgebreide, inhoudelijke kabinetsreactie
op zowel het advies-Hordijk als dat van Remkes. Je moet die immers allebei wegen.

Dan zijn er vragen gesteld over de andere rekenmethodiek voor de totale depositie,
vergeleken met de methodiek voor individuele projecten. De totale depositie door het
wegverkeer wordt door het RIVM landsdekkend berekend. Het RIVM acht dat verantwoord,
omdat de depositie van het wegverkeer als onderdeel van de totale depositie niet herleidbaar
hoeft te zijn tot een specifiek wegtraject. De maximale rekenafstand voor wegverkeer
wordt toegepast in alle projecten met een verkeersaantrekkende werking. Dat betekent
dat bij vergunningen voor woningbouwprojecten en bedrijvenprojecten de depositie van
het extra verkeer wordt berekend tot 5 kilometer van de weg.

De keuze om bij individuele projecten die maximale rekenafstand te hanteren, is gebaseerd
op inhoudelijke argumenten. Op enkele kilometers van de weg is de berekende bijdrage
van een weg namelijk niet meer herleidbaar tot dat individuele project en zijn de,
zeer beperkte, bijdragen zodanig gering dat die niet als significant zijn te beschouwen.
Deze bijdrage gaat op in die zogenaamde stikstofdeken. Ook de commissie-Remkes pleit
in haar advies voor het aanspreken van projecten op significante effecten dichtbij,
maar niet op marginale effecten op grote afstand. Die zouden volgens de commissie
onderdeel moeten uitmaken van de generieke aanpak voor emissies. In hoeverre ook voor
andere bronnen een maximale rekenafstand kan worden gehanteerd in individuele projectberekeningen,
zal nader onderzocht moeten worden. Daarbij verwijs ik weer naar de uitgebreide reactie
van het kabinet die na de zomer komt.

De heer Dijkstra zegt: «Sommige commissies laten extern salderen nog niet toe. Hoe
gaat de Minister provincies laten bewegen?» Collega Schouten heeft zeer regelmatig
overleg met de provincies, met de regionale overheden, in het kader van de gebiedsgerichte
aanpak. Daar wordt ook aangedrongen op spoed en wordt gevraagd hoe zij zo snel mogelijk
tot duidelijkheid kunnen komen.

De vragen over de rekenmethodiek heb ik al gehad. Volgens mij was dat het, voorzitter.
Anders is het een herhaling van zetten.

De voorzitter:

Ik geef eerst nog even de gelegenheid tot interrupties.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het is natuurlijk een beetje absurd dat wij het aan het eind van een debat van vijf
uur, naar ik meen, nu eindelijk hebben over het grootste obstakel dat er ligt, namelijk
stikstof. De Minister verwijst naar een brief van november. Er is natuurlijk sindsdien
wel wat gebeurd. Eigenlijk kan de Minister nu niet met zekerheid stellen dat er genoeg
stikstofruimte is voor die zeven MIRT-projecten. Anders zou ze ook wel zeker kunnen
weten dat ze dat LVB-1 voor Schiphol deze kabinetsperiode kan vaststellen; daarvan
heeft ze net in het debat gezegd «nee, dat weet ik niet zeker». Er is dus heel veel
onzekerheid. En dan heb ik toch een vraag voor de Minister. Eerst komt er een reactie
op het advies van de commissie-Hordijk. Dat moet gaan over die twee rekenmodellen,
want ook Hordijk zegt dat het gewoon niet klopt dat wij twee verschillende systemen
gebruiken en dat die uitstoot van verder dan 5 kilometer, die depositie, meegenomen
moet worden. Eerst komt dus het advies. Dan komt er een inhoudelijke reactie op. Dan
is er zicht op hoeveel stikstofuitstoot er nou daadwerkelijk aan die zeven MIRT-projecten
hangt. Ik wil de Minister vragen om dat met de Kamer te delen, voordat wij op individuele
projecten een tracébesluit verder krijgen. We moeten namelijk het hele plaatje zien.
We moeten het hele plaatje wegen. Ik hoop dus dat de Minister daar een toezegging
over doet.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Nee, dat gaat de Minister zeker niet doen, want daar is ook helemaal geen aanleiding
voor. We hebben die projecten gekoppeld aan een opbrengst. Die opbrengst zal er zeker
moeten zijn. Dat is overigens niet alleen de snelheidsverlaging. Er zaten ook nog
twee maatregelen in op het gebied van landbouw. Al die afwegingen – daar hebben we
voor gekozen – vinden plaats in de gebiedsgerichte aanpak. Ik geef net aan dat we,
mocht daar onverhoopt een knelpunt ontstaan, daar dan bestuurlijk over in overleg
gaan. Maar er zijn voorlopig nog geen indicaties dat dat zo is. We hebben hier geen
luchtvaartdebat, maar de problematiek bij Schiphol rondom LVB-1 zit ’m niet in dat
ik denk dat het misschien niet op te lossen is. Het gaat er meer om dat je wel een
systematiek met elkaar moet hebben afgesproken en dat ik dus niet weet op welke termijn
dat plaats gaat vinden. Maar de omvang is wat mij betreft zeker niet het probleem.

Dan nog even over Remkes versus Hordijk. Daar moet een algemene reactie op komen.
U legt het zo uit dat alle verspreidingen over heel Nederland bij ieder project moeten
worden teruggerekend. Als je het rapport van Remkes leest, kan het ook de andere kant
opgaan en zou je misschien bij andere projecten dezelfde systematiek kunnen gaan volgen
als bij de wegen. Dat zijn we echt goed aan het bestuderen. Beide mogelijkheden zijn
er en daar komen we als kabinet natuurlijk na de zomer op terug.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan neemt het debat om 16.15 uur toch nog een eigenaardige wending. Hoe het ook zij,
wat de Minister hier schetst is dat er nog knopen doorgehakt moeten worden over stikstof.
Dat is duidelijk. Er moet nog een kabinetsreactie komen. Er ligt een vrij stevig advies
van de commissie-Hordijk, dat met name voor verkeer heel significant is. Dan moeten
wij dat toch allemaal eerst in beeld hebben? Dan moeten wij toch in beeld hebben wat
dat betekent voor de zeven MIRT-projecten en hoe die depositie opgelost kan worden,
voordat er verder gekacheld wordt met een tracébesluit? Dat is toch behoorlijk bestuur?
Anders sneuvelt zo'n project toch gewoon weer bij de Raad van State? Dus ik wil de
Minister toch vragen om, voordat wij weer een MIRT hebben, ons als Kamer mee te nemen
in het hele stikstofverhaal rond wegverkeer, inclusies die zeven MIRT-projecten. Wat
betekent het nou allemaal echt? Daar zou de Minister ons in mee moeten nemen, voordat
wij verder ingaan op individuele projecten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Bij individuele projecten die al in een eindfase zitten, zal het stikstofprobleem
naar behoren moeten worden opgelost. Natuurlijk zullen we dat netjes moeten doen,
want ik wil, net als u, ook niet dat een project bij de Raad van State gaat stranden.
We zullen dat dus zorgvuldig doen. U trekt uw eigen conclusies uit beide rapporten.
Wij zullen dat als kabinet ook doen, maar dat moeten we wel zorgvuldig bestuderen
met het hele kabinet en met alle departementen die daarbij betrokken zijn. Dat zijn
er toch heel wat. Daar komen we dan in het najaar op terug. Uiteraard zullen wij u
in aanloop naar een volgend BO MIRT in het najaar, zeker in de bijbehorende MIRT-brief,
weer bijpraten over wat dan de stand van zaken is met betrekking tot de MIRT-projecten.

De heer Schonis (D66):

Voorzitter, u was er niet bij vanochtend, maar mevrouw Postma heeft hier echt het
record praten verbroken in alle vragen die zij stelde. Ik moet zeggen dat de Minister
in dit laatste blokje inmiddels aardig op weg is om dat record te evenaren. Daarom
moest ik even zoeken. Maar ik heb heel specifiek gevraagd naar de mogelijkheden om
bij het project voor de verbreding van de A20 bij Gouda warmtewinning uit asfalt toe
te passen voor de nieuwbouwwijk Westergouwe, die daar op dit moment gebouwd wordt.
U gaf een algemeen antwoord, maar mijn vraag is gewoon heel concreet: kunt u aangeven
of het binnen dat project mogelijk is om warmtewinning toe te passen, zodat je de
nieuwe woningen die daar gebouwd worden, van warmte kunt voorzien?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik kan op dit moment niet inschatten of dat bij dat specifieke project het geval is,
maar ik kan u wel toezeggen – dat gebeurt ook – dat ernaar gekeken wordt of het kan.
Zodra we dat weten, zullen we ook wel kenbaar maken of dat wel of niet kan.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik heb toch wel het idee dat we inderdaad om 16.15 uur 's middags opnieuw in de creatieve
stikstofrekentruc zijn beland. Stikstofdepositie is gewoon stikstofdepositie. Je kunt
haar niet wegtoveren, ook niet als je 5 kilometer tot een wegrand gaat meten. Dus
ik blijf me heel erg verbazen over het gemak waarmee op dit moment over de conclusie
van de commissie-Hordijk heen wordt gestapt. Ik ben heel benieuwd naar de brief die
eraan komt. Hoe later die komt, hoe groter de kans op afstel, want van uitstel komt
afstel, en dan komt die A27-verbreding er nooit meer. Maar toch heb ik de commissie-Hordijk
horen zeggen dat wat er op dit moment is, onverdedigbaar is. Ik wil daar toch nog
wel een reactie op van de Minister. Ik vind de reactie dat er een brief in het najaar
komt, toch net iets te mager. Er wordt stellig aangegeven dat wat we nu doen, bestuurlijk
onverdedigbaar is, en dat vind ik nogal een uitspraak. Dan vind ik het toch belangrijk
dat de Minister daar nu alvast op reageert.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dan val ik in herhaling. We zullen beide adviezen naast elkaar moeten leggen. Je kunt
daar toch echt tegenstrijdige adviezen in zien. Aan de ene kant zegt de commissie-Remkes
dat het niet altijd aanbevelenswaardig is om alles tot op iedere hexagoon te gaan
terugrekenen naar een individueel project. Aan de andere kant zegt de commissie-Hordijk:
zoals het bij de wegen is, is het anders dan bij alle andere projecten; moet je dat
niet gelijktrekken? Dat kun je natuurlijk twee kanten op gelijk gaan trekken. Daar
gaan we ons als kabinet natuurlijk op beraden.

De voorzitter:

En dan nog voor datzelfde blokje de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, voorzitter. Dit is mijn blokje internationaal. Er zijn vele internationale ambities.
We zullen uiteindelijk ook steeds met elkaar de afweging moeten maken wat we wel en
wat we niet doen, want niet alles kan. Daarom focussen we eerst op het verbeteren
van de verbindingen naar de zes meest kansrijke bestemmingen. Daar heb je dan het
meeste profijt van, als je toch moet kiezen. Dat zijn de verbindingen naar Brussel,
Parijs, Londen, Düsseldorf, Frankfurt en Berlijn. Verder zijn er de herintroductie
van de nachttrein en kortere grensoverschrijdende verbindingen als de Wunderline en
Eindhoven-Düsseldorf. De snelle verbinding Amsterdam-Groningen-Hamburg-Kopenhagen
is ook onderzocht in een KiM-rapport. Dat laat zien dat er eigenlijk weinig substitutiepotentieel
is. Die komt dus niet bovenaan het lijstje te staan. Het is dus niet zo dat we die
verbinding niet allemaal graag zouden willen. Maar als we beperkt geld hebben, moeten
we eerst kiezen voor waar het meeste potentie in zit.

Dan de concrete stappen en plannen voor Berlijn. Conform de toezegging tijdens het
AO Spoor afgelopen maart informeer ik medio zomer over de concrete stappen en plannen
om de IC Berlijn te versnellen. Volgende week heb ik een afspraak met mijn Duitse
collega om hier ook weer over te spreken.

Dan de treinverbinding van Zwolle naar Parijs, Londen en Brussel. Ik heb begrepen
dat de gemeente samen met NS en ProRail gaat kijken naar wat er mogelijk is. Ik ben
benieuwd naar de uitkomsten.

Dan de nachttrein vanuit Malmö. Daar zijn ook schriftelijke vragen over gesteld. De
Zweden zijn nu aan het bepalen wat hun volgende stap zal zijn. Maar we houden daar
natuurlijk ook zeker contact over, want we willen niet per ongeluk de boot missen
als het wel interessant zou zijn. Nogmaals, het moet allemaal afgewogen en vergeleken
worden, maar we houden in ieder geval contact met de Zweden hierover. Er is ook al
veelvuldig ambtelijk contact geweest.

Dan de HSL-Zuid. Mevrouw Kröger vraagt eigenlijk of zij een menukaart kan krijgen
met de investeringen en welke winst, capaciteitswinst of tijdwinst, daarbij hoort.
We gaan nu eerst werken met de introductie van nieuw materieel. De mate waarin dat
al een bepaalde winst betekent, bepaalt natuurlijk ook hoeveel additionele investeringen
dan weer aan winst betekenen. Dus we moeten die introductie even afwachten en daarna
kunnen we kijken of we zo'n overzicht kunnen maken. Maar je moet dus eerst weten welke
winst er eigenlijk al in het materieel zit, om ook nog te kunnen weten wat additionele
investeringen opleveren.

De quickscan supersnel treinverkeer is uitgevoerd op basis van een motie. De mate
van kansrijkheid hangt samen met de volwassenheid van de technologie. Maar als we
het hebben het over internationale treinen – want je bent met zo'n supersnelle technologische
trein heel snel Nederland uit – dan gaat het natuurlijk ook om de bereidheid aan meerdere
kanten van de grens om daarin te investeren. Eigenlijk is op dit moment de optimalisatie
van de hsl de meest logische route om op door te werken. Daar kijken we dus ook naar.

Dan internationaal spoor in relatie tot de Green Deal; het kwam al eventjes langs.
De Minister refereerde er al even vriendelijk aan dat op 4 juni 27 Europese landen
het Nederlandse initiatief hebben gesteund om samen te werken aan een verdere verbetering
van het internationale spoorvervoer. Dat was echt een heel fijne steun. De inzet is
om samen met deze landen, de Europese Commissie en sectorpartijen, mede in het kader
van de Green Deal, te werken aan een Europese spooragenda ter bevordering van het
internationaal spoor, dus ook voor personenvervoer.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van het blokje overige.

Dan gaan we de tweede termijn in. We klokken eerst even op 1,5 minuut. Ik ben niet
te streng. Meneer Van Aalst, gaat uw gang.

De heer Van Aalst (PVV):

Voorzitter, ik denk niet dat ik die nodig heb. Ik had al in eerste termijn een VAO
aangekondigd, al is dat ongebruikelijk. Bij dezen nogmaals. Ik heb inmiddels begrepen
dat ze in Overijssel op de banken staan omdat de Minister mogelijk deze zomer verblijft
in Overijssel. Dat is ook een goed punt.

Verder kom ik op de E35 en Keolis in het VAO terug, want dat is gewoon onvoldoende
wat ons betreft.

Eén ander puntje wil ik nog even kort onder de aandacht brengen bij de Minister. Misschien
dat ze daar wat op kan vinden. Ze liet al wat innovatieve en creatieve dingen zien
over ruimte bieden voor de aanleg van asfalt. Nu weet ik dat er wat particuliere initiatieven
zijn in de markt van snelwegen bovenlangs, bijvoorbeeld, maar die lopen nog tegen
uitvoeringsproblemen aan. Kan de Minister nog heel even kort schetsen of zij voor
die mensen wat kan betekenen, om dat soort projecten, die uit de markt komen en geen
belastinggeld kosten, toch op gang te helpen brengen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dank aan de beide bewindspersonen voor alle vragen en antwoorden. Altijd nuttig.

Ik roep de Minister en de Staatssecretaris op om te blijven beuken op LNV-deuren om
ervoor te zorgen dat die stikstofproblematiek ons niet verder vertraagt, want daar
heeft niemand wat aan, zeker het milieu niet. Om ons land in beweging te houden, zijn
investeringen nodig en het is ook een gezamenlijke opgave voor overheden en de sector.
We zijn maar een klein landje en in ons ideaal bereik je de grenzen van Nederland
binnen twee uur, op welke manier je dat dan ook wilt doen. Het lijkt mij goed dat
de bewindspersonen bezig zijn om die slag ook te maken. Het is logisch dat het internationale
aspect wordt toegevoegd aan die verkeersanalyses.

Ik hoop dat ik de toezegging kan krijgen dat ruim voor de verkiezingen het grote overzicht
komt van keuzes voor een nieuw kabinet. Wat is allemaal nodig voor die projecten en
voor dat onderhoud en al die investeringen om te voorkomen dat we vastlopen?

Ten slotte nog één vraag aan de Staatssecretaris. Die had ik laten liggen. Ik zou
graag meer willen horen over de ontwikkelingen omtrent de oude lijn Leiden-Dordrecht
en de inpasbaarheid daarvan bij Dordrecht Leerpark, en ook in relatie met de lightrail,
want volgens mij is dat eenzelfde tracéachtig gebeuren. Misschien dat de Staatssecretaris
daar nog iets over kan zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Goede laatste vraag van de heer Dijkstra. Daar wil ik mij bij aansluiten.

Ik heb het CE Delft-rapport aangehaald, met het verzoek om voorrang voor ov en fiets,
waar dat effect heeft uiteraard, met het Mobiliteitsfonds. Ik ben ook blij om te horen
dat duurzaamheid ook een rol gaat spelen in het Mobiliteitsfonds. Dan denk ik dat
er inderdaad meer geld naar het fietspad en naar het ov kan gaan. Daar ben ik blij
mee. Ik heb wel specifiek gevraagd naar de maximumsnelheid op fietspaden. Ik weet
niet of ik het antwoord heb gemist, maar volgens mij heb ik daar niets over gehoord.
Kan er een blik geworpen worden op waar de ANWB gisteren mee kwam?

Over Heerlen-Aken heb ik een aantal dingen gezegd tegen de Staatssecretaris. Laten
we vooral snel meenemen wat er nu ligt en snel doorpakken waar dat kan.

Over de Lelylijn: het onderzoek komt in het najaar, werd er gesteld, maar ik wil dit
ook wel koppelen aan het investeringsfonds waar al heel lang over gesproken wordt.
Komt die? Zo ja, wanneer? Er zou een groot deel richting infra kunnen gaan. De Lelylijn
biedt mogelijkheden voor wonen, werken en meer mobiliteit, dus laten we vooral in
een breed kader kijken wat dat oplevert.

Tot slot vind ik de redenering van de Minister inzake de commissies-Remkes en -Hordijk
echt stuitend. Je kunt die niet twee kanten op lezen. Het zijn heel duidelijke rapporten,
die zeggen: niet alles kan overal. Hordijk bekritiseert ook echt de systematiek eronder.
Nu dat op tafel ligt, kun je niet nu al zeggen: wij gaan lekker door met zeven MIRT-projecten.
Dat kan gewoon niet. Kom met een kabinetsreactie. Laten we daar een debat over voeren.
Laten we ervoor zorgen dat projecten in ieder geval niet weer gaan stranden bij de
Raad van State of bij de rechter, en dat we weloverwogen keuzes maken, ook voor het
milieu. Dat zou de juiste volgorde zijn en ik hoop echt dat de Minister dat ook erkent
en ook zo gaat aanpakken.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil toch beginnen over stikstof. Ik volg de Minister echt volslagen
niet als zij zegt: Hordijk en Remkes spreken elkaar tegen en we moeten nog maar eens
zien wie er gelijk heeft. Volgens mij is Hordijk glashelder en zegt hij gewoon dat
die afkap op 5 kilometer niet verdedigbaar is. Alle berekeningen die de Minister gedaan
heeft voor die zeven MIRT-projecten zijn daarop gebaseerd, maar de 100 km/u-maatregel
is op een andere manier berekend. Daarmee rekent zij zich rijk wat de winst betreft,
de stikstofruimte die verdeeld kan worden. Dit is zozeer met elkaar in tegenspraak
dat ik uitzie naar de kabinetsreactie. Ik zie er ook naar uit dat er gewoon een eerlijk
en robuust stikstofsysteem voor het verkeer wordt ingevoerd en dat we op basis daarvan
gaan kijken wat er mogelijk is. Ik hoop dat de Minister ons dan toch duidelijkheid
geeft en dat dus dat tracébesluit voor die A27 er sowieso niet komt, voordat er duidelijkheid
is over wat er met de commissie-Hordijk gedaan wordt, want dat kan gewoon niet. Er
is immers nog geen duidelijkheid over stikstof.

Over het internationaal spoor had ik nog een vraag. Ik ben blij dat dat op de kaart
staat. Ik ben ook blij met het initiatief dat in Europa is genomen. Ik ben wel benieuwd
wat het concrete lobbylijstje is waar Nederland mee op pad gaat om er binnen Europa,
binnen de Green Deal, de handen voor op elkaar te krijgen. Wanneer kunnen wij dat
als Kamer ontvangen? Ik hoop dat dit voor het volgende MIRT zal zijn.

Tot slot nog een vraag die voor mij niet beantwoord is, namelijk wat we nu kunnen
doen om investeringen in de fiets op korte termijn toch nog extra schwung te geven?
Waar zit die ruimte? Dat is een vraag aan de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank aan de Minister en aan de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik ben heel blij
met de eerste reactie van de Staatssecretaris op het voorstel dat ik heb neergelegd
over het verbeteren van de toegankelijkheid. De Staatssecretaris weet als geen ander
dat je, als je echt iets wilt veranderen, dat in de regels een plek zult moeten geven,
want nu zie je dat het besluit ongelofelijk veel onduidelijkheden bevat, wat leidt
tot discussie, waardoor vervoerders misschien geen maatregelen nemen. En dat heeft
gewoon consequenties voor reizigers, of ze wel of niet met die bus, met die trein
of met die metro kunnen. Ik hoop heel graag op een positieve reactie op alle voorstellen.

Ik wil de Minister danken voor haar positieve reactie, ook op de apps rondom de verkeersveiligheid
van de scholen. Ik zie echt reikhalzend uit naar de uitkomst van die gesprekken. Ik
hoop dat de Minister ons daar voor de begroting over kan informeren. Dan hoop ik eigenlijk
dat er een plan ligt, want de veiligheid rondom de scholen vraagt daarom.

Rondom Kornwerderzand ben ik natuurlijk altijd blij als er goede ontwikkelingen zijn.
Ik vraag wel of ook dit najaar tot invulling van die privaatrechtelijke overeenkomsten
kan worden gekomen, zodat er gewoon snel echt concrete afspraken worden gemaakt. Hier
laat ik het bij.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (CDA):

Voorzitter, dank. Ik wil beginnen met het bedanken van de bewindspersonen, maar ook
hun ondersteunende staf voor het beantwoorden van mijn 32 vragen. Mijn hele bingokaart
is vol. Het is het mooiste debat van het jaar, werd al gezegd, en ik denk dat we er
met z'n allen veel plezier aan hebben beleefd. Ik wil een paar punten er nog uitlichten.
Geen 32, wel wat minder.

Dank voor de toezeggingen en de acties die er gaan komen om een einde te maken aan
het op kantoor zitten van negen tot vijf. Mijn fractie zal gaan volgen wat daar uitkomt.
Daar zijn wij heel enthousiast over.

Ik ben ook blij om te horen dat er gekeken wordt of de verkeersveiligheid meegenomen
kan worden in de nieuwe NMCA. Ik ben ook blij dat er gekeken wordt naar manieren om
toerismestromen te bekijken en dat eenzijdige spitsfiles worden meegenomen in de regionale
projecten die onder die NMCA liggen.

Ik had nog een vraag aan de Staatssecretaris, of eigenlijk wil ik graag een toezegging
over de lijn Randstad-Eindhoven-Heerlen-Aken. Mijn fractie hecht er toch echt aan
dat deze in 2025 gaat rijden met een intercity, dus ik zie graag een toezegging dat
dat gaat gebeuren.

Mijn laatste punt gaat over de matrixborden. Daar hebben we in september een proef
mee. Ik ben blij dat de Minister heeft toegezegd dat ze gaat kijken of het mogelijk
is om de borden al eerder dan 2027 te vervangen, dat zij daar een berekening voor
gaat maken en dat zij die dan ook aan de Kamer gaat sturen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Nog vier korte punten. Hartelijk dank ook voor de beantwoording.

Ik wil de Minister over de N35 even meegeven dat wij haar misschien juist een steuntje
in de rug willen geven voor het níét verbreden van die N35. We horen ook positieve
verhalen uit Overijssel van mensen die zeggen dat ze juist heel erg blij zijn dat
die N35 niet wordt verbreed. Wij horen ook van voldoende alternatieven die daar mogelijk
zijn, dus ik vind dat wel fijn. Ik zie de heel verbaasde ogen van de heer Van Aalst
aan mijn rechterkant. Ik heb gehoord van voldoende alternatieven daar, die zeker ook
de verkeersveiligheid zouden verbeteren. Ik vind het ook belangrijk dat, als er een
gesprek met de gedeputeerde van Overijssel wordt gevoerd, er wel degelijk ook wordt
gekeken naar de mogelijkheden die er liggen om níét te verbreden, want volgens mij
zijn die er gewoon. Tot zover de N35.

Dan toch nog even stikstof. Ik verbaas mij daarover, want volgens mij moeten we misschien
in de zomervakantie een cursus stikstof aan de Minister aanbieden, want stikstof slaat
juist vooral uit na 5 kilometer. Als je dus op die manier je wegen gaat verbreden
en dat zo berekent, dan krijg je interessante stikstofrekentrucs. Die zijn er dan
dus eenmaal. Ik blijf me verbazen dat er gedacht wordt dat men wel even zeven MIRT-projecten kan doordrukken als men op die manier rekent. Zo kun je dus absoluut niet je
stikstofberekening doen. Volgens mij gaan we gewoon weer richting Raad van State en
worden deze plannen weer keihard onderuitgehaald. Ik had liever gehad dat we dat konden
voorkomen, maar ik heb er een hard hoofd in en zie zo de Raad van State weer tegemoet.

Dan nog heel kort over die autodata. Ik vind het op zich fijn dat u zegt dat u het
in de gaten gaat houden, maar ik wil toch wel net iets meer weten over hoe u dan die
fabrikanten eraan gaat houden dat ze niet de data zomaar met anderen gaan delen. Hoe
krijgen we er dan zekerheid over dat die burgers precies kunnen gaan bepalen welke
informatie ze delen? In de gaten houden voelt leuk, maar als het op privacy aankomt,
wil ik nog wel iets concretere stappen over hoe we dat dan gaan doen. Ik bedoel ik
vind verkeersveiligheid goed klinken, maar voor je het weet zijn er data gedeeld voor
heel andere doeleinden dan de verkeersveiligheid. En dan vind ik het echt veel te
ver gaan en zou ik daar absoluut niet voor willen gaan.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

En dan eindig ik. Ja hoor; helemaal goed.

De voorzitter:

Ja, want ik had u al wat uitloop gegeven. Ik miste net even een interruptie die ik
nog wilde toekennen. Ik dacht aan mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nee, niet aan mij.

De voorzitter:

Nee?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik was het, aan mevrouw Postma.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger was het? Neem me niet kwalijk. U ziet net niet in de zichtlijn. Mevrouw
Kröger, gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het blijft lastig. Ik was heel erg benieuwd hoe het CDA, toch een partij die – hoe
zeg je dat? – zich veel zorgen maakt over de boeren, de landbouw en de stikstofproblematiek,
ernaar kijkt dat wij voor het verkeer een systeem hebben, waarbij we eigenlijk het
gros van de emissies van verkeer niet meenemen.

Mevrouw Postma (CDA):

Dat zie ik toch anders. Als wij kijken naar het verkeer en naar wat de uitstoot is,
dan zijn wij ook bezig te kijken hoe dat verkeer duurzamer kan. Tegelijkertijd zie
ik ook gebeuren dat we de snelheid hebben teruggeschroefd naar 100 km/u, waarbij een
auto eigenlijk optimaal functioneert en de optimale uitstoot heeft qua brandstof.
Volgens mij erkennen we dat. Mijn collega heeft vandaag ook bij de Green Deal een
voorstel ingediend, waarbij we gaan kijken naar just-in-time sailing in de scheepvaart.
Als je kijkt wat voor uitstoot daar eigenlijk uitkomt, denk ik dat dát veel effectiever
is en dat dat een veel grotere oplossing gaat brengen.

De voorzitter:

Dank u wel. Aanvullend nog, mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat is een prachtig antwoord, alleen niet op mijn vraag. De vraag was of voor een
nieuw MIRT-project dus maar de uitstoot wordt meegerekend die tot 5 kilometer neerslaat.
Naar vijf tot zes keer die uitstoot wordt dus überhaupt niet gekeken. Dat geldt natuurlijk
niet voor een boerenbedrijf. Hoe kijkt het CDA naar die toch heel andere manier van
berekenen van twee projecten?

Mevrouw Postma (CDA):

Kijk, nou begin ik de vraag te begrijpen. Als je kijkt naar die uitstoot, dan zie
je ook bij de landbouw dat het heel belangrijk is om goed te meten en op de juiste
punten te meten. Dat is iets waarmee wij in deze discussie met z'n alleen bezig zijn.
Wat is die modelmatigheid en wanneer ben je echt gewoon aan het meten? Volgens mij
is dat de stap die we met z'n allen aan het maken zijn. Hoe meet je het precies waar
het neerdaalt? Als ik dan kijk naar de landbouw, dan zie je dat die meetpunten ook
niet allemaal kloppen en dat we daar heel goed naar moeten kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Ook op dit punt. Vindt het CDA nou dat alle uitstoot gewoon meegenomen moet worden
in die berekening, ja of nee?

Mevrouw Postma (CDA):

Het CDA vindt dat je goed moet kijken naar die metingen. Ik wil eerst gewoon eens
weten wat daar dan precies uit gaat komen. Jullie theorie is: na 5 kilometer daalt
er meer neer. Nou, dan moeten we daar eerst naar gaan kijken.

De voorzitter:

U keek richting mevrouw Kröger, maar het was de heer Laçin die de vraag stelde.

De heer Laçin (SP):

Ik vind het een hele rare redenering: «We gaan eerst de berekeningen bekijken. We
gaan het eerst zien. We gaan het meten.» Het punt is als volgt. Ik vind het goed dat
we naar de systematiek gaan kijken. Ik vind ook dat we de metingen goed moeten doen,
maar de hamvraag is: vinden wij ook voor wegen dat alle uitstoot gewoon meegenomen
moet worden in die berekening? Dat is volgens mij een heel simpele vraag.

Mevrouw Postma (CDA):

Volgens mij hebben wij gewoon afgesproken dat wij de snelheidsreductie van 130 km/u
naar 100 km/u meenemen in de zeven MIRT-projecten en dat je ze op die manier compenseert.
Dat lijkt mij eigenlijk vrij duidelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Schonis.

De heer Schonis (D66):

Dank u, voorzitter. Ik was inderdaad degene die aan het begin van het debat zei: dit
is het leukste debat van het jaar. Dat blijkt ook wel. Het is nu 16.40 uur, maar de
tijd is echt voorbijgevlogen.

De heer Laçin (SP):

Daar ben ik het absoluut niet mee eens: dit is niet het leukste debat van het jaar.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we er na afloop over gaan stemmen. Gaat u verder, meneer Schonis.

De heer Schonis (D66):

Voorzitter. Ik heb nog twee vragen. De eerste gaat over de A20 bij Gouda. De Minister
zei net dat zij niks uitsluit, maar ik heb gewoon heel concreet gevraagd: gaat u nu
in overleg met de regio en de gemeente Gouda om warmtewinning uit asfalt mogelijk
te maken op dat stuk bij de A20, zodat de nieuwe woonwijk Westergouwe op die manier
van warmte voorzien kan worden? Dat is een heel concrete vraag over een heel concreet
project. Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag gaat over de Lelylijn. De Staatssecretaris zegt dat dit najaar een
onderzoek naar de Kamer komt voor het BO MIRT, maar ik heb begrepen dat Studio Bereikbaar
de afgelopen maand al een onderzoek over de Lelylijn heeft uitgebracht, waarschijnlijk
voor de drie provincies. Dat kan een ander onderzoek zijn. Ik vraag daarom even de
bevestiging: hebben we het over hetzelfde onderzoek, of is dit een ander soort onderzoek?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, zodat de beantwoording
kan worden voorbereid. Ik denk dat we tegen 16.45 uur weer beginnen. Ik schors de
vergadering dus voor ongeveer vijf minuten.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Twee minuten is voldoende, hoor.

De voorzitter:

Dan schors ik slechts voor enkele ogenblikken. Laten we hier dus gewoon blijven zitten,
tenzij u denkt dat de handen nog even gewassen moeten worden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heb zelden zo'n korte schorsing meegemaakt, maar ik hoor net dat de beide bewindspersonen
al klaar zijn voor de beantwoording. Ik stel dus voor om te beginnen met de beantwoording
in tweede termijn. Het woord is aan de Minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dank u wel, voorzitter. Er is nog toegevoegd dat er in deze Kamer toch nogal verschillend
gedacht wordt over de N35. Daar neem ik nota van.

De heer Van Aalst vraagt nog naar de snelwegen bovenlangs. Dan hebben we het bijvoorbeeld
over de snelweg op poten. Zijn daar ook mogelijkheden voor? Wanneer er specifiek belemmeringen
zijn ten aanzien van innovatie, dus dat zij niet dezelfde kansen krijgen als de anderen,
kunnen zij zich bij ons melden. Dan hoor ik graag waar de knelpunten precies zitten.

Van de VVD is er ondersteuning voor het feit dat we de internationale aspecten meenemen
in de afweging. Ik denk dat de Staatssecretaris en ik daar allebei hard mee aan het
werk zijn.

Gevraagd werd of de commissie nog het overzicht kan krijgen ten aanzien van instandhouding,
beheer en onderhoud, vervanging en renovatie. Komt dat ruim voor de verkiezingen?
Zeker, het is echt de bedoeling dat u dit najaar de externe review krijgt, zodat dat
allemaal helder en inzichtelijk is.

De heer Laçin heeft gevraagd naar de maximumsnelheid op de fiets. Daar werd van de
week ook over gesproken vanuit de Mobiliteitsalliantie. Ik kan daar niet even een-twee-drie
een antwoord op geven in de zin van wel of niet. U weet dat er een onderzoek loopt
naar allerlei voertuigen, hun plek op de weg en naar de combinatie van mens, omgeving
en techniek. Daar is snelheid een onderdeel van. In dat kader wil ik die afwegingen
graag meenemen. En dan loopt er natuurlijk ook nog het bijna afgeronde onderzoek van
SWOV naar de helmplicht voor de snorfiets, waar dit soort aspecten rondom snelheid
in zitten. Ik kan daar nu dus geen eenduidig antwoord op geven, maar dat nemen we
mee in de vervolgtrajecten.

De voorzitter:

Een korte interruptie van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Ik heb in verband met het onderzoek dat nu loopt naar de light electric vehicles,
ook vaak gepraat over bijvoorbeeld de elektrische step. Ik zag in een tweet van het
ministerie dat er medio 2020 een outline komt daarvoor. Ik was benieuwd of de Minister
dat weet. En, zo ja, wanneer komt die dan ongeveer? Ik zit daar wel op te wachten,
moet ik zeggen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Wij komen natuurlijk met de aanbevelingen vanuit het OVV-rapport. Dat zal inderdaad
medio dit jaar moeten gebeuren. We hebben wel enige ruimte gekregen van de OVV, omdat
iedereen wat vertraging heeft opgelopen in verband met corona. We doen dus ons best
om dat zo snel mogelijk te doen, maar ik kan niet precies een maand plakken op wanneer
we dat gaan doen.

De voorzitter:

Ik heb ook nog een kleine interruptie van mevrouw Postma. Dat moet nog heel even tussendoor.

Mevrouw Postma (CDA):

Ik hoorde over een onderzoek naar de snorfietshelm, waar we natuurlijk al een tijdje
op wachten. Ik hoor dat dit onderzoek opeens gekoppeld wordt aan een ander onderzoek.
Ik hoop wel dat dit onderzoek heel snel naar de Kamer komt en niet nog eens ergens
anders vertraagd wordt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Daar hoeft mevrouw Postma geen zorgen over te hebben. Maar wat we in dat traject leren
over de snelheid en de plek op de weg, willen we natuurlijk graag gebruiken bij dit
soort afwegingen. Want dit speelde natuurlijk juist een belangrijke rol bij de keuze
van de Kamer om een helmplicht in te willen voeren.

Dan kom ik op de kabinetsreactie op de zeven MIRT-projecten. Wat kan ik daar nog over
zeggen? Voor wat betreft de cursus stikstof zal ik zeker niet willen beweren dat ik
een stikstofexpert ben, maar inmiddels ben ik redelijk goed ingevoerd. Ik zie ook
de staatjes nog voor me waarop je ziet dat de uitstoot van het vervoer echt niet lineair
is. De grootste hoeveelheid slaat echt neer binnen de eerste 5 kilometer en daarna is het niet meer significant.
Maar laten we dat vooral overlaten aan de experts. Die zitten in ons geval vooral
bij het Ministerie van Landbouw, maar ook bijvoorbeeld bij het RIVM. Dat heeft aangegeven
dat het systeem voldoet en dat het hele luchtkwaliteitssysteem hier ook aan gekoppeld
is. Dat gaan we allemaal netjes analyseren. Na de zomer krijgt u daar een brief over.
Ik heb al gezegd dat wij er natuurlijk ook niet erop voorsorteren dat projecten gaan
sneuvelen bij de Raad van State. Wij zijn daar dus zeer zorgvuldig mee.

Dan de apps van de scholen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik had heel concreet gesteld dat wij geen tracébesluit voorgelegd willen krijgen voordat
er duidelijkheid is over hoe er wordt omgegaan met de commissie-Hordijk en het hele
stikstofvraagstuk.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Daar heb ik al antwoord op gegeven. Wij gaan binnen de huidige wet- en regelgeving
natuurlijk alle stappen zetten die we kunnen zetten. Als daar een Raad van State-stap
in zit, dan gaan we die uiteraard niet nemen als we denken dat daaruit geen goede
uitkomst komt. Maar we gaan gewoon binnen de geldende wet- en regelgeving door.

Dan de apps voor de...

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Kröger nog even aan de microfoon.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dit gaat erover of wij als Kamer een tracébesluit krijgen voorgelegd voordat er duidelijkheid
is over hoe er omgegaan wordt met de commissie-Hordijk. Die heeft expliciet heel veel
gezegd over hoe er omgegaan moet worden met de stikstofuitstoot van verkeer. De Minister
heeft het nu over een Raad van State-stap. Maar ik heb het gewoon over het volgende:
ik wil dat de Minister ons geen tracébesluit gaat sturen, voorleggen, inclusief de
hele MER, voordat er duidelijkheid is over hoe er met de commissie-Hordijk wordt omgegaan.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Daarvan zeg ik dat we gewoon de huidige systematiek, zoals we die volgen, hier ook
aanhouden. U krijgt zo snel mogelijk na de zomer een brief over hoe wij met de rapporten
van Remkes en Hordijk om zullen gaan. Maar in de tussentijd werken we natuurlijk wel
gewoon door.

De voorzitter:

Ik zie dat dit weer tot een interruptie leidt. De beantwoording was trouwens vrij
helder volgens mij.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik ben wel gewoon benieuwd met welk huidig stikstofbeleid die zeven MIRT-projecten
dan worden doorgezet. Want volgens mij is het stikstofbeleid nog niet zo helder. Ik
ben wel benieuwd met welk huidig beleid wat betreft stikstof u dan doorgaat.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat is de bekende systematiek met de 5 kilometer et cetera. Dat is logisch, want dat
is het huidige wetgevende kader. Ik zou niet weten hoe we iets anders moeten toepassen
dan de huidige wet- en regelgeving. We gaan natuurlijk echt niet tot het eind van
het jaar wachten met een reactie op Hordijk en Remkes. Het kabinet werkt daar hard
aan en probeert zo snel mogelijk een beslissing daarover te nemen.

Dan nu toch echt wel de apps en de scholen. Mevrouw Van der Graaf vraagt om daar voor
de begroting over te worden geïnformeerd. Ik zeg graag toe dat we dat zullen doen,
liefst natuurlijk zo concreet mogelijk. Ik ga kijken hoever we op dat vlak kunnen
komen.

Zij heeft ook gevraagd om zo snel mogelijk een invulling te kunnen geven aan privaatrechtelijke
overeenkomsten voor het Kornwerderzand. Alle partijen zijn zeer gemotiveerd om daar
zo snel mogelijk invulling aan te kunnen geven. Ik hoop dat we daar bij de volgende
MIRT-ronde duidelijkheid over hebben. Daar wordt in ieder geval hard aan gewerkt.

Mevrouw Postma is blij dat we van de nine-to-fivedoctrine afstappen. Wij zijn er samen
keihard mee bezig om dat invulling te geven. De verkeersveiligheid dienen, NMCA, regionaal
en internationaal afwegen, eenzijdige spits: daar wordt allemaal aan gewerkt, waarbij
het een overigens makkelijker is dan het ander. Duurzaamheid nemen we ook mee. Dat
is natuurlijk een veel breder onderwerp dat veel ingewikkelder is om te verwerken
dan verkeersveiligheid. Maar aan alles wordt gewerkt.

Ik heb u ook al toegezegd zo snel mogelijk duidelijkheid te geven over de vervanging
van de borden voor 2027.

Hoe gaan de fabrikanten om met de autodata? Het maakt natuurlijk verschil uit waar
je die voor beschikbaar stelt. De reden waarom de autofabrikanten over de streep getrokken
konden worden om dat te delen, was precies dat ze op verkeersveiligheid niet willen
concurreren. Ik begrijp uw behoefte. Wij informeren de Kamer periodiek over de ontwikkelingen
van smart mobility en de datataskforce. Dat bespreken we ook altijd bij de BO's MIRT.
Ik stel me dus voor dat we daar deze keer, in de volgende ronde van BO MIRT, wat uitgebreider
bij stilstaan. Dan zullen we u ook verslag uitbrengen van waar we dan staan met de
krachtenbundeling van de datataskforce en de smart mobility, en wat we daar samen
met de regionale overheden en de industrie doen.

Tot slot. De heer Schonis had het over de A20 bij Gouda. Hij zegt dat hij dit steviger
wil hebben en vraagt mij om in overleg te gaan om dat mogelijk te maken. Wij zitten
daar neutraal in. We gaan dus kijken of het kan. Het is niet dat wij nou zeggen: dit
moet en zal daar gebeuren. Maar Rijkswaterstaat gaat open kijken of het kan. En als
het kan, zullen we daar natuurlijk niet voor gaan liggen. Ik noemde ook al het voorbeeld
van de Solar Highway bij Uden. Wij staan in principe open voor al dit soort projecten,
maar het moet natuurlijk wel redelijk zijn en kosteneffectief kunnen. Dat begrijpt
u.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Schonis.

De heer Schonis (D66):

In ieder geval dank voor het antwoord. Ik sla toch nog even aan op het punt stikstof.
Ik heb namelijk gevraagd, ook voor dit overleg, om een overzicht van alle MIRT-projecten
met de stand van zaken in relatie tot stikstof. De vorige keer heeft de Minister gezegd
dat dat wisselt per project en per stadium waar je in zit. Dat is op zich een logisch
antwoord, maar in de brief die voor vandaag geagendeerd staat, zegt zij dat het niet
gelukt is, dat ze op z'n vroegst 1 juli wat meer overzicht kan krijgen en dat wij
in elk geval voor de volgende MIRT-ronde in het najaar een meer gedegen overzicht
krijgen. Ik zie de Minister knikken, dus dit herkent zij. Nogmaals, het wisselt per
project en het hangt af van de mate waarin een project al dan niet vertraagd is, maar
ik denk dat de vraag van mevrouw Kröger van net wel gerechtvaardigd is. Kunnen we
echt vóór het MIRT-overleg van dit najaar een overzicht krijgen met budgetconsequenties
en dat soort dingen, want dit raakt ook gewoon ons budgetrecht als Kamer. Als een
project drie keer over de kop moet gaan vanwege stikstof of wellicht andere toestanden,
dan hebben we een andere discussie met elkaar en hebben we een andere afweging te
maken. Dus wat kunnen we dit najaar verwachten?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

In het kader van verwachtingenmanagement: we gaan u natuurlijk voor de volgende MIRT-ronde
weer zo goed mogelijk informeren over waar we dan bij de MIRT-projecten staan. Zal
ik dan bij alle MIRT-projecten – het zijn er meer dan 300 – precies weten hoe het
qua stikstof gaat? Nee, dat kan ik u nu al zeggen. Waar het tot echt significante
budgettaire consequenties gaat leiden, zullen we de Kamer daar uiteraard over informeren.
Dan gaat u er natuurlijk zelf over of u wilt zeggen: als een project drie keer zo
duur wordt, dan wil ik het niet meer. Aan het budgetrecht willen we zeker niet komen.
Maar ik heb u er al eerder over geïnformeerd dat de impact bij sommige projecten misschien
reuze meevalt. Er zijn projecten waarbij het echt alleen maar om de aanlegfase gaat.
Dat geldt bij de waterveiligheid bijvoorbeeld. Bij veel van zulke projecten is het
helemaal niet problematisch, ook niet bij nieuwe aanleg. Maar er zijn ook projecten
waarbij het om prioritaire habitats gaat. Daarvan heb ik al aangegeven dat we langs
Brussel zullen moeten. Daarom staan die ook in de categorie «mogelijk drie tot vijf
jaar vertraging». Dat zullen bij uitstek de projecten zijn waarvan ik in het najaar
nog niet kan aangeven hoe het precies gaat uitwerken. Maar u hoeft niet te twijfelen
of uw budgetrecht in gevaar komt. We zullen u echt de laatste stand van zaken van
de projecten meegeven bij het volgende MIRT omdat dat ook het moment is van de investeringsbeslissing.

De heer Schonis (D66):

Ik ben blij met dit antwoord. Nogmaals, ik heb er alle begrip voor dat je dit niet
voor alle projecten tot twee cijfers achter de komma uitrekent. Ik wil wel even een
kanttekening maken. Het gaat niet alleen om het budgetrecht, maar ook om de constatering
dat nut en noodzaak en een andere afweging daarin wel degelijk in beeld komen als
dingen drie tot vijf jaar gaan uitlopen. Die kanttekening wil ik wel kunnen maken,
want als een project dat we voor 2020 hadden voorzien, uitloopt naar 2025 of zelfs
2030, dan heb je toch een ander plaatje met elkaar te maken.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Die mogelijkheid heeft de Kamer natuurlijk altijd. U kunt bij iedere MIRT-ronde van
projecten zeggen dat u ze niet doet en dat u de stekker eruit trekt, zelfs al staan
ze bijna voor de uitvoering. Dat is ook precies waar de Staatssecretaris en ik nu
naar kijken. Als je ziet dat projecten gekoppeld zijn aan investeringsverwachtingen
in een bepaald jaar die gaan doorschuiven, dan willen wij geen gat laten vallen, ook
niet in de aanbestedingskalender voor de bouw. Dan bekijken we of we dat gat kunnen
vullen met beheer en onderhoud, vervanging en renovatie als dat wel zou kunnen. Dat
is een ingewikkelde puzzel. Die proberen we natuurlijk van jaar tot jaar zo goed mogelijk
te leggen om ervoor te zorgen dat we de onderuitputting van de financiële middelen
zo veel mogelijk proberen tegen te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. De heer Van Aalst heeft aangekondigd dat wij elkaar zien in
het VAO. Dat gaan we dan doen.

De heer Dijkstra vroeg om ervoor te zorgen dat alle cijfers op tijd inzichtelijk zijn,
zodat ook een volgend kabinet de afwegingen goed kan maken. Daar is de Minister op
ingegaan.

Dan de oude lijnen en speciaal een station Dordrecht Leerpark. In het BO MIRT hebben
we de adaptieve ontwikkelstrategie vastgesteld en komend jaar gaan we met de regio
een uitwerking maken van de mogelijke schaalsprong op de oude lijn, dus tussen Leiden
en Dordrecht. De inpasbaarheid op het netwerk en de potentie van Dordrecht Leerpark
worden daarin ook meegenomen. In de context van het groeifonds worden we, zoals de
Minister al heeft gezegd, in het najaar geïnformeerd. Daarbij is infrastructuur een
belangrijk aandachtspunt. Dan bekijken we natuurlijk ook wat interessante projecten
zijn die daar eventueel voor in aanmerking zouden kunnen komen. Het is natuurlijk
altijd op basis van een businesscase. Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer
Laçin over de Lelylijn. De businesscase is altijd de basis natuurlijk, daarna de criteria
van het groeifonds.

Mevrouw Kröger sprak over het lijstje voor Brussel. Laten we kijken of we richting
het najaar duidelijkheid hebben. Een «lijstje» klinkt alsof je heel veel projecten
daarop zou willen zetten, maar je moet er zelf natuurlijk ook altijd geld in kunnen
steken. Dan komen we op de discussie terug die we net hadden. We hebben nu een budget.
We zullen met elkaar steeds de afweging moeten maken wat we besteden aan versterking
van de binnenlandse infrastructuur, bijvoorbeeld de versterking van de verbindingen
naar de landsdelen, of aan de opwaardering van de hsl, aan toegankelijkheid, aan internationale
verbindingen of aan het stedelijk ov. Er zijn terecht heel veel wensen voor het openbaar
vervoer, maar we zullen steeds met elkaar de afweging moeten maken waar we voor gaan,
ook in het internationale. Het zou mooi zijn als we bij het BO MIRT in het najaar
ook wat meer kunnen spreken over onze inzet richting het volgende jaar in Brussel
voor het internationale spoor. Nogmaals, ik vind dat ik ook met mijn collega's over
de grens gezamenlijk in op moet kunnen trekken. Die gesprekken lopen ook.

Dan de investeringen in de fiets. Waar kan dat nog meer? Dat kan langs twee lijnen,
denk ik. Aan de ene kant heb je de verkeersveiligheid, zoals de Minister al heeft
aangegeven. Dan gaat het om de fietspaden en om de capaciteit van de fiets te kunnen
ontvangen, te versterken en dat ook veilig te kunnen doen. Aan de andere kant zijn
er de investeringen vanuit het Klimaatakkoord in fietsparkeren. Dat zijn natuurlijk
allemaal investeringen waar we mee bezig zijn. Overigens ben ik ook blij dat de fiets
weer mee kan in de trein. Daar zullen we ook nog een brief over sturen. Een aantal
van u refereerde daaraan. Ik heb u daar nog niet officieel per brief over geïnformeerd,
maar de ov-partijen waren zo blij dat ze vonden dat ze het toch vast moesten melden,
maar u krijgt het dus ook nog netjes van mij in een brief.

Mevrouw Van der Graaf zei nogmaals dat de toegankelijkheid belangrijk is. Nogmaals
dank voor het actieplan.

Mevrouw Postma sprak over Heerlen-Aken. Zij vroeg om een toezegging voor 2025. Dat
kan ik niet doen, want dan is het niet alleen maar een verzoek zonder dekking, maar
zelfs een verzoek zonder inschatting van de benodigde dekking. Laten we dus in ieder
geval zorgen dat we alles goed op een rijtje zetten. Ik hoor heel duidelijk dat u
zegt dat het jaar 2025 voor u belangrijk is. Laten we dan zorgen dat we bij het in
kaart brengen van de informatie ook echt duidelijk maken wat er zou kunnen in 2025.
Uw angst zat ’m ook in dingen die heel erg op de lange termijn zijn. U wil graag een
versterking van de verbinding tussen Heerlen en Aken rond 2025. Ik neem dat in de
informatievoorziening als bijzonder aandachtspunt mee.

De voorzitter:

Ik zag eerst een interruptie van mevrouw Kröger in de zichtlijn en daarna is er nog
een van mevrouw Postma.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Nog over dat internationaal spoor. Ik merk dat ik even het overzicht mis. Er komt
een airrail-plan voor het eind van het jaar, toch? Ik neem aan dat daar een aantal
prioriteiten in staan voor de versterking van het internationaal spoor. De Staatssecretaris
zegt nu toe dat we het er bij het BO MIRT eigenlijk ook over moeten hebben. Komt er
dus een soort geïntegreerd plan van de prioriteiten van Nederland op het internationaal
spoor?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Wij informeren u altijd periodiek in een brief over de stappen die we hebben kunnen
nemen rond het internationale spoor. Soms voegen we dat samen met een andere brief,
soms is het een aparte brief. Maar het lijkt me goed om u met al die informatie en
die updates voor het volgende BO MIRT nader te informeren. Dan houd ik nog even open
welke vorm we daar precies voor kiezen, ook gezien de vraag wat praktisch is. Ik hoop
dat mevrouw Kröger zich daarin kan vinden.

De voorzitter:

Dan mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (CDA):

Dank aan de Staatssecretaris voor het markeren van 2025. Bij die markering zien we
ook graag het woord «intercity» erbij.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat zullen we ook meenemen natuurlijk. In het onderscheid tussen een intercity of
een andersoortige verbinding zijn er natuurlijk allemaal keuzes te maken. Wij zullen
ervoor zorgen dat wij bij het opstellen van de informatie al die opties goed in beeld
hebben. Dan hebben we ook een eerlijke vergelijking en weet je ook wat je tegen elkaar
afweegt.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee hebben we volgens mij...

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik had nog één vraag van de heer Schonis over de verschillende onderzoeken en de Lelylijn.
Het is belangrijk om die onderzoeken in samenhang te kunnen zien. Een aantal van die
onderzoeken loopt. In het najaar krijgt u al die rapporten in samenhang bij elkaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn en de beantwoording
daarvan. We hebben in ieder geval allemaal meegekregen dat de heer Van Aalst een VAO
heeft aangevraagd. Hij wist natuurlijk dat het volgende week helemaal niet druk is,
dus dat moet nog voor het zomerreces. Houdt u daar maar even allemaal rekening mee.
Zucht, hoor ik.

De heer Laçin (SP):

Nee hoor.

De voorzitter:

Nee? Er zijn nog veel meer VAO's, dus het wordt druk. Dit is een voorwaarschuwing.
Ik noem nog even de toezeggingen.

– Voor de begrotingsbehandeling in het najaar van 2020 ontvangt de Kamer de reactie
op het tienpuntenplan voor de verbetering van de toegankelijkheid van het ov. Dat
is een toezegging aan mevrouw Van der Graaf.

– Voor het notaoverleg MIRT in het najaar wordt de Kamer geïnformeerd over de fietsbrug
over de Lek. Dit is een toezegging aan mevrouw Kröger.

– In het najaar ontvangt de Kamer de onderhoudsopgave voor de lange termijn van Rijkswaterstaat
en ProRail. Dat is waarschijnlijk een algemene toezegging voor meerderen.

– De conclusies en argumenten van het SUUNTA-rapport komen spoedig naar de Kamer. Dit
is een toezegging aan de heer Laçin.

– Tijdig voor het spoorordeningsdebat in september ontvangt de Kamer alle in kaart gebrachte
informatie rondom materieel, kosten en baten van internationale treinverbindingen,
zodat er bij dat debat over dit onderwerp kan worden gediscussieerd.

– Meer informatie over de uitvoering van de motie-Van der Graaf/Ziengs over de reistijdverkorting
naar het noorden wordt dit najaar naar de Kamer gestuurd. Dat is een toezegging aan
mevrouw Van der Graaf.

– Na de zomer komt de uitgebreide kabinetsreactie op de rapporten van de commissie-Hordijk
en het Adviescollege Stikstofproblematiek, oftewel de commissie-Remkes.

– De Kamer wordt geïnformeerd over de mogelijkheid om de matrixborden eventueel eerder
te vervangen dan in 2025. De vraag is natuurlijk wanneer. Dat staat er niet bij, maar
het is in ieder geval een toezegging aan mevrouw Postma. Ik kijk even naar de Minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Laten we zeggen dat we dat uiterlijk kort na het reces doen. Ik weet niet helemaal
zeker of het van tevoren nog lukt en in de zomer is ook ingewikkeld, dus laten we
het zo formuleren.

De voorzitter:

Ze zullen nog wel niet weglopen, denk ik – de matrixborden, bedoel ik dan. Dan toezegging
nummer negen.

– Voor de begrotingsbehandeling dit najaar wordt de Kamer geïnformeerd over de app voor
verkeersveiligheid rondom scholen. Dat is een toezegging aan mevrouw Van der Graaf.

– De Kamer wordt voor het notaoverleg MIRT in het najaar geïnformeerd over de mogelijkheden
van internationale spoorverbindingen. Dat is een toezegging aan mevrouw Kröger.

Verder verwijs ik u naar de toezeggingen die in het verslag tevoorschijn zullen komen.
Ik ben daarmee aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik wens u allemaal
nog een plezierige rest van de middag en avond.

Sluiting 17.02 uur.