Stenogram : Fraude met de aantallen dieren in de veehouderij

Vergaderjaar 2019-2020

Vergaderingnummer 63

Te raadplegen sinds
2020-04-29Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier28286Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2019-2020, 63

Aan de orde is het dertigledendebat over fraude met de aantallen dieren in de veehouderij.

De voorzitter:

Aan de orde is een dertigledendebat over fraude met de aantallen dieren in de veehouderij, met als eerste spreker de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Van een land dat als het gaat om de veehouderij telkens de grenzen opzoekt van wat juridisch kan en zo mogelijk die grenzen oprekt. Van een land dat als het gaat om de schadelijke gevolgen van stikstof op de natuur koos voor het creëren van een papieren werkelijkheid om echte maatregelen voor zich uit te schuiven. Van een land dat te kampen heeft met een grote biodiversiteitscrisis. Van een land dat naarstig op zoek is naar manieren om de afgesproken klimaatdoelen te halen. Van een land waar politieke straatgevechten binnen de coalitie, die ik hier nu niet aanwezig zie, plaatsvinden over de krimp van het aantal dieren in de veehouderij. Van zo'n land zou je verwachten dat we precies in beeld hebben hoeveel dieren er in de stallen staan. Dat er een eenduidige en ondubbelzinnige registratie is van de aantallen dieren. Dat het niet zo is dat er, als je een willekeurige stal binnenloopt, veel meer dieren aanwezig zijn dan is toegestaan volgens de vergunning. Toch is dat in heel veel stallen het geval.

We hebben de cijfers kunnen zien. Tussen 2015 en 2017 bleek dat er bij maar liefst 42% van de gecontroleerde veehouders meer dieren aanwezig waren dan waarvoor zij productierechten hadden. Bovendien moet de overschrijding wel heel fors zijn, want artikel 22 van de Meststoffenwet staat toe dat er 15% meer dieren mogen worden gehouden dan een bedrijf heeft aan dierrechten. Het is dus mogelijk dat we een kleine 2 miljoen gedoogvarkens hebben in Nederland, en 15 miljoen gedoogkippen. Dat zijn onbegrijpelijk grote getallen. Waar komen die bizarre marges vandaan? Wordt ervan uitgegaan dat 15% van de dieren voortijdig sterft in de stallen? En is dat niet een bizar hoog sterftecijfer? Of gaat het erom dat er meerdere dieren worden toegestaan op bepaalde piekmomenten in het jaar? Moet de minister in dat geval niet nagaan of er op andere momenten in het jaar minder dieren worden gehouden? Of zijn dieren in stallen met honderdduizenden soortgenoten simpelweg niet te tellen? Het is niet in te schatten of er in een stal 100.000 of 120.000 kippen staan. Wat is de reden voor die gigantische marge van 15% dieren die boeren meer mogen houden?

Nu hebben we het nog over de fraudegevallen die zijn ontdekt, toevallig zou ik bijna willen zeggen. Er wordt maar heel weinig gecontroleerd. De NVWA komt gemiddeld één keer in de 30 jaar kijken in een stal. De omgevingsdiensten controleren alleen op dieraantallen in relatie tot de omgevingsvergunning. Ze kijken niet naar het aantal rechten. De pakkans is dus praktisch verwaarloosbaar. Dat is toch onvoorstelbaar, als het gaat om een sector met zo'n grote impact op de natuur, het klimaat en het welzijn van dieren?

Voorzitter. We moeten dringend toe naar een eenduidige, centrale registratie van alle diersoorten en categorieën, en inzage en koppeling van gegevens, met een stelsel van productierechten voor alle diersoorten zonder stiekeme overschrijdingen, naar meer controles. Hoe krijgen we anders ooit grip op de omvang van de veestapel? Graag een reactie van de minister.

Dank u wel.

De heer Graus (PVV):

We hebben het hier over landbouwhuisdieren en doeldieren. Paarden zijn voor een gedeelte doeldieren, voor de kroketten en de bitterballen. Gedeeltelijk zijn ze ook gezelschapsdieren, waar ik zo veel van houd. Is meneer Wassenberg het met me eens dat er ook een betere registratie moet komen van paarden? Er is een hele paardenhouderij. U zou er de dierenpolitie een heel groot plezier mee doen als u en andere Kamerleden dat zouden steunen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik kan de heer Graus geruststellen: dat zou me een lief ding waard zijn. Het antwoord is dus ja, absoluut.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Uit een onderzoek van Varkens in Nood zou blijken dat er een enorme fraude met varkens zou plaatsvinden. In een brief ontkende de minister dat die fraude zou plaatsvinden. Wie zich zoals ik verdiept in het systeem van registratie van varkens in Nederland, komt in een oerwoud van controlesystemen terecht. We hebben de gecombineerde data-inwinning. We hebben TRACES, een EU-systeem. We hebben ook een Nederlands systeem, dat I&R heet. We hebben ook nog de tellingen voor CBS en GDI. Uit de antwoorden van de minister op de vermeende fraude bleek wel dat die verschillende tellingen allemaal niet met elkaar te vergelijken zijn. Het is voor mij als Kamerlid daarom ook onmogelijk om te kijken wie er gelijk heeft. Is het nu Varkens in Nood of is het de minister die gelijk heeft? Hoe zit het met de verschillen in die cijfers en is er sprake van fraude, ja of nee?

Om het nog ingewikkelder te maken is ook de handhaving in verschillende handen. Je hebt handhaving door de NVWA, je hebt handhaving door RVO en je hebt handhaving door de omgevingsdiensten. En om het nog moeilijker te maken: NVWA en RVO mogen geen bedrijfsgegevens doorgeven aan de omgevingsdiensten. Ik probeer me voor te stellen hoe die handhaving er dan uitziet, want als je kijkt naar de getallen komt er bijzonder weinig, niet vaak controle op een boerderij. Maar er wordt ook helemaal geen afstemming tussen die handhavers gezocht. En dat is toch jammer. Ik herinner mij van vroeger — we hadden een eigen bedrijf — dat als de Belastingdienst kwam, niet hetzelfde jaar ook het UWV kwam, want de Belastingdienst keek meteen al even mee. Dat zou ook een stuk efficiënter zijn in de veehouderij. Mijn hoofdvraag vandaag aan de minister, die wel belooft dat er meer koppeling gevonden gaat worden tussen de systemen, is dan ook: heeft zij in plaats van naar aanpassing van het bestaande systeem gekeken naar een heel nieuw systeem dat veel eenvoudiger is, veel transpanter is en controleerbaar is voor de boeren, voor actiegroepen, voor maatschappelijke organisaties, voor het ministerie zelf en voor de Kamerleden? Een black box waar allerlei gegevens in verdwijnen is fraudegevoelig, is ondoorzichtig en helpt niet bij het verbeteren van de leefomstandigheden van de varkens in Nederland. Mijn vraag is dus ook of de minister wil kijken naar een veel diepgaandere analyse van deze bestuurlijke spaghetti, zodat het allemaal veel makkelijker gaat worden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan is nu het woord aan de heer Moorlag van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Het handhaven van het aantal dieren wordt urgenter. We hebben een enorme stikstofproblematiek, wat de urgentie vergroot. Er wordt heel veel geld uitgetrokken om een deel van de veehouderij te saneren. Er worden bedrijven opgekocht. Ik merk daarbij op dat het houden van niet-vergunde dieren, dus het overschrijden van de vergunde aantallen, ook stikstof veroorzaakt. Ik denk dat er heel veel winst te halen is als het aantal dieren dat is vergund, op een goede wijze wordt gehandhaafd. Deelt de minister die opvatting en vindt zij ook dat het urgenter is geworden om het aantal vergunde dieren te handhaven? Dat betekent ook dat wij minder bedrijven hoeven op te kopen om de stikstofdoelen te halen. We nemen ook een oneerlijke concurrentievoordeel weg, want het is mij als een graat in de keel dat ondernemers die de regels overtreden, daaraan een voordeel ontlenen ten opzichte van hun collega's die de regels stipt nakomen.

Voorzitter. Ik heb ook zorg over de complexiteit — mevrouw Bromet heeft dat ook verwoord — van niet alleen het systeem van registreren en handhaven van de dieraantallen, maar ook de mestwetgeving. De Rekenkamer heeft daar harde noten over gekraakt in het verleden. Mijn vraag aan de minister is, ook in relatie met de stikstofproblematiek, of zij bereid is om de commissie-Remkes ook eens ernaar te laten hoe wij stikstofreductie kunnen bewerkstelligen door een beter systeem van vergunnen, van registreren, van toezicht en van handhaving. Ik noem ook nadrukkelijk toezicht en handhaving, omdat de NVWA zwaar overbelast is en kampt met problemen. Hoe worden na het opstappen van de directeur van de NVWA toezicht en handhaving voldoende geborgd? Ik maak me daar toch ernstig zorgen over.

Voorzitter. Een laatste punt waar ik mij zorgen over maak, is het effect van de coronacrisis op de huidige dieraantallen in de stallen. Als het proces van transport van dieren naar slachterijen en het slachtproces worden verstoord, dan lopen wij het risico dat stallen echt letterlijk gaan dichtgroeien. Ik kan niet om die actualiteit heen en ik ben op zoek naar een balans tussen een gevoel van urgentie en het niet aanwakkeren van onrust. Eerder hebben we gezien wat voor knelpunten er kunnen optreden. Mijn vraag aan de minister is: in hoeverre worden daar beleid en maatregelen voor ontwikkeld?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Moorlag. De heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Gesjoemel en fraude komen overal voor, ook in de beste families, maar moeten wel worden aangepakt. Ik vind dat de minister de overwegend goede boeren die wij hebben — gewoon hardwerkende mensen die het goed voorhebben met iedereen — moet beschermen tegen de weinigen die vaak rommelen en sjoemelen. Daarvoor moet de NVWA vlug op orde worden gebracht. Ik vertrouw erop dat de minister dat gaat doen. We hebben pas het debat gehad over wantoestanden in die slachterijen, waarbij een dierenarts van de NVWA gewoon mishandeld wordt, waarbij dierenartsen geïntimideerd worden. Ik hoop dat de minister een samenwerking gaat inzetten met Justitie en Veiligheid. De dierenpolitie. De dierenpolitie, mensen met strafrechtelijke bevoegdheid, met bewapening, die zich niet laten intimideren of mishandelen, want dan heb je gewoon een vet probleem. Dat moeten die mensen ook weten. Bescherm die dierenartsen! Zorg voor die duoteams met de dierenpolitie! 144 dierenpolitie, ik zeg het nogmaals. Hoe vaker mensen het horen, hoe beter.

Wij zijn voor een zo veel mogelijk diervriendelijke veehouderij, waarbij fraude en gesjoemel worden aangepakt. Wij hebben verschillende verbeterpunten aangedragen, bijvoorbeeld Stable Safe voor de brandveiligheid. Het is veel belangrijker dat het daar eens over gaat. De afgelopen jaren zijn honderdduizenden dieren verbrand. Als je het bekijkt over de afgelopen twintig jaar, is het echt ongelofelijk hoeveel dieren er verbrand zijn. De dieren moeten kunnen vluchten. Ga daarmee aan de slag. Een sprinkler helpt niet, want die veroorzaakt nog meer rook en dan stikken de dieren voordat de brandweer er is. Een dier, ook een varkentje of een koe, welk dier dan ook, moet kunnen vluchten. Dat is wat een mens ook doet. Je moet weg kunnen. Het heeft geen zin om die dieren in die hokken te laten en dan sprinklers aan te zetten. Daar zullen ze blij mee zijn ... Ze stikken gewoon.

Zorg dat dat Stable Safesysteem, dat de PVV heeft aangedragen, er komt. De NVWA moet op orde. En mensen die niet goed met hun dieren omgaan, moeten een beroepsverbod krijgen. Ze moeten ook privé een levenslang verbod op het houden van dieren krijgen. Ik zal de naam niet noemen van die verschrikkelijke varkensboer die in Duitsland een beroepsverbod heeft gekregen en nu maar weer naar Nederland terugkomt. Die man moet thuis ook geen hondje of konijn meer mogen houden. Laten we het daar eens over hebben, over die écht superbelangrijke zaken.

Collega Moorlag haalde de transporten aan. We hebben al heel lang geleden gezegd: ga nou beginnen met karkasvervoer. De meeste ellende ontstaat volgens uw eigen NVWA-dierenartsen, waar u de baas van bent, tijdens het transport en tijdens het laden en lossen. Laten we daar nou eens mee gaan stoppen. De PVV vraagt al heel lang om karkasvervoer. Ik hoor daar allemaal graag een reactie op. Voor de rest zijn al heel veel vragen gesteld en daar sluit ik me bij aan.

Mevrouw de voorzitter. Er is zoveel ellende. Ik ben zelf al geruime tijd geleden gestopt met het eten van vlees. Sowieso zou ik nooit mijn beste vrienden opeten. Als je ziet wat voor ellende er overal is, het zou mij niet meer smaken, moet ik eerlijk zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Hoe goed, hoe grondig en hoe dekkend zijn onze identificatie- en registratiesystemen in de praktijk? Dat is voor de SP de kernvraag in dit debat. Uit de brief van de minister naar aanleiding van de debataanvraag blijkt dat I&R en het Europese TRACES niet altijd gelijk worden ingevuld als het gaat om varkens, wat leidt tot verschillende cijfers over de aantallen. Dat betekent in de praktijk een administratief verschil van 450.000 varkens. Dat is een administratief verschil. Die varkens zijn niet kwijt of verdwenen. Toch is dat zorgelijk, ook omdat varkens niet individueel in een I&R-systeem worden opgenomen, zoals bijvoorbeeld runderen dat wel worden. Ik zou ook aan de minister willen vragen of het eigenlijk niet verstandig is om dat te gaan veranderen en in de toekomst wel individuele varkens hierin te gaan opnemen.

Maar we hebben meer I&R-problemen gehad de afgelopen jaren. We hebben de kalverfraude gehad, of I&R-fraude, zoals die werd genoemd, die uiteindelijk niet heel erg fraude bleek maar vooral het vrij massaal verkeerd invullen in een systeem. In 2019 kwamen er berichten dat er redelijk wat fouten zitten in het I&R-systeem voor schapen, ook geen fraude, maar het in de praktijk gewoon niet goed invullen en bijhouden van verblijfsregistratie. Dat is een probleem. Dat is niet alleen een probleem als het gaat om mogelijke fraudepraktijken, maar ook echt een probleem als er een dierziekte uitbreekt. Dat laatste is ook primair waarvoor het systeem is ingevoerd. Geen enkel systeem is perfect, en fouten worden gemaakt, maar ik zou toch de minister willen vragen of zij er iets over kan zeggen waar volgens haar nou de grootste gaten of risico's in ons systeem zitten. Voor welke diercategorieën zijn die er, en wat kunnen wij daaraan doen?

Voorzitter. Mijn laatste centrale punt is het volgende. We hebben een systeem van dierproductierechten. We hebben een systeem van fosfaatrechten voor de melkveehouderij. We hebben een I&R-systeem. We hebben een jaarlijkse Landbouwtelling. We hebben een systeem van provinciale en gemeentelijke vergunningen als het gaat om de Natuurbeschermingswet, om stalgrootte, et cetera. Maar die datasets worden bijna niet met elkaar verbonden. De heer Wassenberg begon daar terecht ook al over. Wat de SP betreft, zou dat echt veel meer moeten gebeuren.

We laten enorm veel liggen, niet alleen als het gaat om het effectief opsporen van fraude, al is dat op zich een doel, maar ook als het gaat om het maken van beleid. Ik krijg geregeld mails van melkveehouders die zeggen: luister eens even, 20 kilometer verderop zit een collega van mij die fosfaatrechten heeft gekregen voor dieren waarvoor hij helemaal geen vergunningen had om ze in de stal te zetten; hoe kan zoiets gebeuren? Dan moet ik zeggen: ja, die vergunningen worden niet door het ministerie afgegeven; dat weet dus niet of die melkveehouder daarvoor wel of geen vergunningen had. Of neem de stikstofcrisis. Het zou voor ons toch heel prettig zijn als we direct zouden kunnen zien in welke delen van het land er nog potentiële ruimte is als het gaat om stalgrootte en om vergunningen? Dat kunnen we nu in de praktijk niet, omdat al die informatie in verschillende delen van het land ligt. Is het dus niet tijd om veel meer dat soort datasets te gaan coördineren, niet alleen om fraude te bestrijden, maar ook om te zorgen dat we echt zicht hebben op de landbouw en daar ook beleid op kunnen maken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors tien minuten. Dan gaan wij luisteren naar de beantwoording door de minister.

De vergadering wordt van 12.02 uur tot 12.14 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng in dit debat. Directe aanleiding voor het debat was inderdaad het rapport van Varkens in Nood. Varkens in Nood had ook geconstateerd dat er verschillen zaten in de verschillende databases en vroeg zich af wat er daadwerkelijk aan de hand was.

Laat ik dit vooropstellen: als er sprake is van fraude, is dat absoluut niet acceptabel. Dat betekent namelijk niet alleen iets voor de concurrentieverhoudingen, om het maar zo te noemen, tussen de bedrijven onderling, maar het kan ook een publiek belang schaden. Dat is het belang dat we zicht moeten hebben op de dieren en daarmee de diergezondheid, zelfs ook wanneer de dieren in de voedselketen terugkomen. Dat wil echter niet zeggen, zo wil ik memoreren, dat er nu aanwijzingen zijn dat er sprake is van fraude op grote schaal met de dierenaantallen.

Dierenwelzijn, diergezondheid, milieu en voedselveiligheid zijn allemaal publieke belangen die direct raken aan de veehouderij. Het is ook aan mij om die publieke belangen te borgen. Om dat te kunnen doen zijn de veehouders en de ketenpartijen — daarbij moeten we het bijvoorbeeld hebben over de voerleveranciers, de slachthuizen, de mestvervoerders, Rendac — verplicht om allemaal gegevens met betrekking tot hun dieren door te geven aan de verschillende publieke databases. Deze databases hebben een specifiek doel, waarop ze ook zijn ingericht. Bij de uitvoering en de handhaving van regelgeving op dat gebied wordt gebruikgemaakt van de verschillende gegevens uit die databases. Zo bestaat het I&R-systeem, identificatie en registratie. Dat is voor het traceren van de dierbewegingen en bedrijfscontacten in het kader van de voedselveiligheid en de diergezondheid. We hebben het Europese TRACES-systeem, dat dient voor het vastleggen van dierbewegingen tussen lidstaten, dus als dieren de grens overgaan. We hebben het dierproductierechtenstelsel, dat gericht is op het beheersen van de hoeveelheid mest en het beperken van de mestbelasting. Die hebben allemaal hun eigen database.

Het aanleggen en actueel houden van die databases is best een investering, waarin ook wel administratieve lasten voor de gebruikers meekomen. We moeten dus ook goed kijken naar hoe we die databases efficiënt en effectief inrichten, want je moet ermee kunnen werken. Je moet dat ook weer afwegen tegen wat dat betekent voor alle administratieve handelingen, al is het maar om te voorkomen dat juist als die last veel te hoog wordt, er de hand mee gelicht wordt of dat mensen door de bomen het bos niet meer zien, omdat het te ingewikkeld wordt. Dat zijn de afwegingen die je in die systemen maakt.

Dat is ook een van de redenen waarom we in Nederland niet voor elke diersoort een actuele database met exacte aantallen dieren op elk moment hebben. Dat is bij de varkens dus ook het geval. Ik kom zo specifiek nog te spreken op de vragen die daarover zijn gesteld. Maar dat is ook niet noodzakelijk voor het borgen van de genoemde publieke belangen. Naast al deze publieke databases geven de veehouders ook nog hun gegevens door via de gecombineerde data-inwinning, in de volksmond de Landbouwtelling geheten. Die gegevens worden gebruikt voor diverse administratieve regelingen en ook voor de cross-checks tussen de verschillende systemen in het kader van toezicht en handhaving. Vorig jaar, ik memoreerde dat al, heeft Varkens in Nood een rapport uitgebracht, waarin werd gesteld dat er in Nederland jaarlijks miljoenen varkens meer worden gehouden dan bekend is bij de overheid. In dat kader pleitte Varkens in Nood ook voor een individuele registratie van varkens. Ik heb op deze berichtgeving in mijn Kamerbrief van juli 2019 ook al gereageerd. Ik heb ook gezegd in die brief dat er naar aanleiding van het rapport ook een interne analyse is uitgevoerd naar de verschillende publieke databases en of deze ook adequaat functioneren voor het doel waartoe ze zijn opgezet. Doordat er cross-checks plaatsvinden tussen die verschillende databases komen er juist ook onregelmatigheden snel aan het licht. Dan kan een reden zijn om daar vervolgens weer op te gaan handhaven. Op basis van de interne analyse die is uitgevoerd ben ik van mening dat we een stelsel hebben waarin de publieke databases adequaat functioneren en dat de publieke belangen ook echt geborgd zijn.

Dan kom ik toe aan de specifieke vragen van de leden. Want een van de vragen, ik meen van mevrouw Bromet, terwijl de heer Wassenberg daar ook al op hintte, was of we geen centrale database moeten hebben, waarin gewoon alles in één keer helemaal inzichtelijk wordt gemaakt. Nou, als je dat wilt gaan doen, dan moet je dus de verschillende doelen van de verschillende databases die er nu zijn op een bepaalde manier met elkaar gaan verenigen. Dan heb je het over de Meststoffenwet, de vervoersbewegingen, de omgevingsvergunningen die ook afgegeven zijn. Allemaal databases die een eigen zelfstandig doel hebben, die we dan in één database moeten proberen te gaan verenigen. Dat is best een klus, zeg ik er maar bij. Als je dat op die manier wilt gaan doen, kost dat ongelooflijk veel tijd en moet je daar ook heel veel in investeren om te zorgen dat je dat op die manier gaat doen. Ik zeg niet dat het onmogelijk is, want ik zie mevrouw Bromet al opstaan, ik zeg alleen dat dat een ongelooflijk grote klus is. De vraag is of je de zorgen die de Kamer heeft en de zorgen die wij natuurlijk op het moment ook al hebben als we ons afvragen wat ertussenin zit, wel nodig hebt om te zorgen dat je dat inzicht krijgt. Ik geloof dat we dat ook op een andere manier kunnen doen, namelijk via die cross-checks. Ik kom daar zo nog nader over te spreken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Er is niemand die op extra werk zit te wachten of die de zaken nog ingewikkelder wil maken dan dat ze al zijn. Het gaat er juist om dat we de zaken simpeler maken. Volgens mij gaat het om dierenaantallen. Waarom is het nou zo moeilijk om met elk doel wat je er ook voor hebt gewoon dezelfde dierenaantallen te hebben? Het gaat om een getalletje: op bedrijf x zijn zo veel varkens aanwezig. Of is dat te simpel?

Minister Schouten:

Dat is een iets te eenvoudige weergave van de werkelijkheid. Te simpel zou ik mevrouw Bromet niet in de mond willen leggen. Dat heeft er ook mee te maken dat het verschilt op welk moment je er bent. Waarom registreren we bij I&R de runderen wel allemaal per beest en de varkens niet? Dat heeft te maken met de tijd dat een dier op een bedrijf is. Bij runderen is dat doorgaans veel langer dan bij varkens, waarvoor een veel snellere omlooptijd geldt. Dat heeft te maken met hoelang een dier op een bedrijf is, maar bijvoorbeeld ook met hoeveel biggetjes er worden geboren. Dat kan je niet allemaal exact timen en van tevoren bepalen. Bij runderen is dat bijvoorbeeld iets meer te voorspellen. Dat is een van de redenen waarom er bij varkens ook niet gekozen is voor één getal, een aantal varkens dat altijd op het bedrijf aanwezig zou moeten zijn. Dan kom je dus ook op de verklaring voor die 15%, waar de heer Wassenberg om vroeg. Waar zit het verschil in die 15% dieren nou precies in? Die marge zit in de Meststoffenwet, omdat onderkend is dat het per moment verschilt hoeveel dieren er op een bedrijf aanwezig kunnen zijn.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voordat ik straks nog iets vraag over die 15% wil ik nog even terugkomen op de registratie. De minister zegt: het is heel erg ingewikkeld om er één systeem van te maken. Ik denk dat wij niet per se een systeem willen dat eenvoudiger is, maar een systeem dat fraudebestendig is. Er zijn nu verschillende registratiesystemen die allemaal met de functie te maken hebben. De minister omschreef het al: het gaat om vervoersbewegingen en mest. Maar een dier is een dier: een varken is een varken en een kip is een kip. Moet er niet gewoon één systeem komen dat voor die verschillende taken toegerust kan zijn? Dat zal inderdaad een heleboel werk zijn en dat zal inderdaad geld kosten, maar op die manier kun je fraude veel beter tegengaan. Ik denk dat dat de bedoeling moet zijn. De vraag is niet "hoe houden we het zo eenvoudig mogelijk?", maar "hoe houden we het zo fraudebestendig mogelijk?" Nogmaals, we hebben nu een waanzinnig ingewikkeld systeem, waarbij eerst gekeken wordt naar de functie en dan naar welk dier daarbij hoort. Dat moet eenvoudiger. Nee, dat moet niet eenvoudiger, maar fraudebestendiger.

Minister Schouten:

Ik onderken met de heer Wassenberg helemaal dat iets fraudebestendig moet zijn. Ik zou hem willen uitdagen om de andere kant op te denken. Stel dat je één systeem hebt. Dan geven boeren bijvoorbeeld aan: ik heb zoveel dieren. Dat is dan het enige getal dat er is. Daar kun je op handhaven door te checken of dat daadwerkelijk op dat moment speelt. Dat staat nog even los van de vraag of er fluctuatie zit in het moment waarop je langskomt. Ik denk dat de heer Wassenberg dat ook onderkent. Dan heb je één getal waarop je alles moet baseren. Ik zou zeggen dat we op dit moment juist veel meer mogelijkheden hebben om die verschillen inzichtelijk te maken. Hoe komt het dat er gaten zitten tussen de ene database en de andere? Door die cross-checks haal je de afwijkende gevallen eerder naar boven, omdat je denkt: hé, wat raar, in de ene database staat dit getal en in de andere database staat dat getal. Hoe kunnen we dat verklaren? Soms is daar een hele goede verklaring voor, maar soms ook niet en dat kan een reden zijn om heel gericht te gaan handhaven. Ik onderken dat een systeem fraudebestendig moet zijn, maar doordat er verschillende databases zijn — die moeten we overigens wel goed op elkaar laten aansluiten; dat ben ik met de heer Wassenberg eens — kunnen we fraude of afwijkingen eerder naar boven halen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Als al die verschillende registratiesystemen verschillende eenheden kennen — en ze kennen verschillende eenheden, want ze hebben een heel ander doel — dan zijn ze heel moeilijk op elkaar af te stemmen. Op het moment dat je één systeem hebt, heb je niet één statisch cijfer. Dan heb je één registratiesysteem: zoveel dieren heb ik in mijn stal. Als er een aantal dieren sterven, dan gaan die eraf. Dat wordt bijgehouden. Als er dieren vervoerd worden, dan gaan die er ook af. Je hebt dan één getal, maar dat ene getal is niet statisch. Dat varieert in de loop van de tijd en dat moet gecontroleerd kunnen worden. Volgens mij moet dat ook te doen zijn.

Minister Schouten:

Laat ik een voorbeeld nemen. Ik probeer de lijntjes wat bij elkaar te brengen. De heer Futselaar stelde een vraag over die 450.000 varkens. Dat zou administratief niet kloppen. Dat ging over de vervoersbeweging tussen Nederland en Duitsland. In Nederland was een x-aantal varkens naar Duitsland geëxporteerd, maar in Duitsland had men een ander getal qua import. Wij zijn daarnaar gaan kijken door een vergelijking te maken tussen TRACES, het vervoersbewegingenprogramma, en I&R. We dachten: hoe kan het nou dat de zaken verschillend lopen? We zagen dat een aantal momenten waarop je wat doorvoert, bepalend zijn voor het moment waarop je kunt zien hoeveel dieren eruit zijn gegaan en hoeveel dieren erin zijn gekomen. We gaan dat nu automatisch aan elkaar koppelen, zodat daar geen verschil meer in kan zitten. Maar juist door die verschillende systemen haal je ook een aantal zaken naar boven waarvan je dus kunt zeggen: nou, dat is best raar. Is dat te verklaren doordat bepaalde systemen niet goed op elkaar zijn aangesloten? Nou, dat was hier het geval. Maar het kan misschien ook een aanleiding zijn om te zeggen: hé, hier zit iets achter wat wij niet scherp krijgen; daar moeten we toch eens nader naar gaan kijken.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Wassenberg (PvdD):

Laat ik dan heel even een concreet voorbeeld geven. Dan kom ik ook nog even op die 15% die in artikel 22 van de Meststoffenwet staat. Uit mijn hoofd zijn er in Nederland 12 miljoen varkens. 15% daarvan is uit mijn hoofd 1,7 à 1,8 miljoen. Betekent dit dat als je het ene moment 13 miljoen varkens hebt, het er op een ander moment maar 11,5 miljoen zijn? Wordt daar rekening mee gehouden? Of betekent dit gewoon dat er constant 15% meer is toegestaan dan de vergunning toestaat?

Minister Schouten:

De dierrechten bepalen hoeveel dieren een veehouder gemiddeld gedurende een jaar mag houden. Dat betekent dat je er op een bepaald moment meer kan hebben. Dat mag dan tot 15% meer zijn. Dus een inspecteur, die langskomt en constateert dat het er meer zijn dan op de vergunning staat, zegt dan: oké, dit valt nog binnen de bandbreedte, binnen de marge van de Meststoffenwet; maar aan het eind van het jaar moet dat wel rondlopen. Daarvoor moet die marge weer tot nul terug zijn gebracht. Dan moet weer aan het aantal dierrechten zijn voldaan zoals het ook in de vergunning staat. Hoe dat zit kun je bijvoorbeeld ook weer bekijken aan de hand van de landbouwtelling. Dat kun je ook doen door heel gericht nog een keer te gaan handhaven als je je afvraagt of het wel goed gaat op een bepaald moment. Maar het gaat er echt om dat het gemiddelde van het jaar volgens de vergunning moet zijn, met uitschieters naar boven en naar beneden, met een bandbreedte daarbinnen.

De heer Wassenberg (PvdD):

De minister zegt: er moet worden gehandhaafd. Maar de minister is het toch wel met mij eens dat een gemiddelde controle van eens in de 30 jaar — ik geloof dat 2,7% van de bedrijven gecontroleerd wordt — niet echt een hele hoge pakkans betekent? De minister geeft in haar brief ook aan dat in één jaar tijd bijna 60% van de bedrijven — precies: 58% — meer dieren houdt dan is toegestaan en dat over een aantal jaren gerekend 42% meer dieren houdt? Dat is toch een gigantisch cijfer? Dat rechtvaardigt toch veel intensievere controles dan 2,7% bezoeken per jaar?

Minister Schouten:

Dit is een bredere discussie die wij vaker voeren over de capaciteit van de NVWA. Daarbij zeg ik ook altijd: de NVWA houdt risicogericht toezicht. Dus juist door te kijken naar die databases, door daar die koppeling op te maken en door te kijken of daar verschillen in zitten die eigenlijk moeilijk te verklaren zijn, krijgt de NVWA informatie om bij een specifiek bedrijf te gaan handhaven. Dan heb je ook nog de handhaving door de omgevingsdiensten. Daar kom ik zo ook nog even op terug, want daar zijn ook nog wat specifieke vragen over gesteld. Dus het feit dat niet alle bedrijven worden bezocht heeft een reden, namelijk omdat je daar al een selectie in hebt gemaakt. Ik zou er ook een groot voorstander van zijn om dat te blijven doen, want anders kunnen we echt op elk bedrijf een inspecteur gaan neerzetten. Dan denk ik dat wij in deze Kamer weer een andere discussie hebben, als ik al die inspecteurs al kan vinden. Die cross-checks helpen om dat risicogerichte inzichtelijk te maken. Dit jaar voert de NVWA ook een naleefmeting in de varkenshouderij uit, door middel van aselecte fysieke controles. Dus daar wordt echt op toegezien. Maar op het moment dat ze langskomen, zullen ze daar ook controleren op dierrechten.

De voorzitter:

De heer Wassenberg, tot slot.

De heer Wassenberg (PvdD):

Een hele kleine vraag nog. De minister zegt: risicogericht controleren. Uit haar antwoord blijkt ook dat er aselecte controles zijn. Het betreft 123 gevallen. In 26% van die aselecte controles, die willekeurige steekproeven, worden overtredingen in het aantal diertallen vastgesteld. Meer dan een kwart van de veehouders heeft dus meer dieren dan is toegestaan, zelfs rekening houdend met die 15% van die Meststoffenwet. Dat is toch een gigantisch aantal? Dan zou je toch de hele sector risicogericht moeten kunnen controleren? 26% is geen ...

De voorzitter:

Meneer Wassenberg, dit is geen korte interruptie.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat vond ik wel.

De voorzitter:

Ja, maar u heeft er vijf achter elkaar gepleegd. Dus het is nu goed.

Minister Schouten:

Risicogericht toezicht, aselecte controles; 26% is geen 100%. Dat wil ik toch echt maar even gezegd hebben. Ik zeg niet dat het weinig is, maar het is ook niet rechtvaardig om dan bij alle bedrijven maar continu te gaan controleren. Dat moet we echt gericht doen. En dat doen we ook.

De heer Moorlag (PvdA):

De vraag is natuurlijk wel of wat de minister goed vindt ook goed genoeg is. Want we hebben in het verleden natuurlijk gewoon uitwassen gezien. Er zijn fosfaatrechten uitgegeven voor niet-vergunde dieren. Denk ook aan de overschrijdingen die de heer Wassenberg noemt. Tezelfdertijd zijn we bezig om het ene systeem op het andere systeem te stapelen. Eerst hadden we fosfaatrechtenregistratie. Nu moet de stikstofruimte weer in een database. Is de minister bereid om eens te verkennen of het allemaal wat simpeler en effectiever kan? Want ook uit de justitiële keten komen toch wel indringende signalen dat de pakkans klein is en de financiële belangen groot. De publieke belangen zijn ook groot. Wij moeten de stikstofuitstoot gaan terugbrengen.

Minister Schouten:

Dat sluit aan bij de vraag van de heer Moorlag of handhaving zin heeft in het kader van stikstof. Uiteraard. Handhaving is een van de zaken die het kabinet nu nader bekijkt. Dat is overigens breed. Dat geldt niet alleen voor de landbouw, maar ook voor de industrie. Het geldt voor alle sectoren. Er wordt gekeken wat men doet ten opzichte van wat men vergund heeft gekregen. Dat is echt iets waar we nu naar kijken. Maar ik heb net geprobeerd om tamelijk omstandig uit te leggen waarom wij hebben gekozen voor een betere koppeling tussen de systemen. Juist de cross-checks tussen die systemen leveren de informatie op waarmee je de vragen naar boven kunt krijgen. Maar dat zeg ik zonder het belang van handhaving te bagatelliseren, want dat onderschrijf ik volledig, net als de heer Moorlag.

De voorzitter:

De heer Moorlag, kort.

De heer Moorlag (PvdA):

Is de minister ook bereid om bijvoorbeeld met de justitiële kolom te gaan overleggen? Daar zijn ook gewoon ervaringen met pakkans en handhaving. Ik vind dat we die signalen serieus moeten nemen. Is de minister bereid om daar een verkenning naar te doen en de Kamer daarover te informeren?

Minister Schouten:

Die gesprekken met de justitiële keten lopen ook, juist in het kader van de Versterkte Handhavingsstrategie. Daarbij zit het OM ook aan tafel. Zij zijn daar gewoon bij aangesloten en geven hun bevindingen mee, waardoor wij weer kunnen kijken hoe we onze handhavingsstrategie kunnen verbeteren. Ik denk dus dat de vraag die de heer Moorlag stelt, in de praktijk al beantwoord wordt.

De heer Futselaar (SP):

Ik heb een korte vraag over cross-checks, zoals de minister die beschrijft in de praktijk. Gaat het daarbij om: we hebben een casus waarin we wantrouwen hebben of denken dat iets niet goed is; we gooien die in de verschillende systemen en we kijken of er iets uit rolt wat niet goed is? Of gaat het om: we hebben verschillende datasets; die gaan we met elkaar vergelijken en we halen alle bedrijven waar volgens ons iets verkeerd zit eruit? Want dat is wel een heel verschillende aanpak. Als je alleen risicogericht kijkt, zoals de NVWA verder doet, dan mis je misschien heel veel, denk ik.

Minister Schouten:

Dat is een hele specifieke vraag over de manier waarop de cross-checks plaatsvinden. Als ik daar een heel specifiek antwoord op wil krijgen, moet ik dat even in de tweede termijn doen.

De heer Futselaar (SP):

Dat is redelijk.

Minister Schouten:

Ik was ondertussen al begonnen met het beantwoorden van de vragen van een aantal van uw leden, waaronder de heer Wassenberg. Mevrouw Bromet zegt: er zijn eigenlijk verschillende diensten, de NVWA, RVO en de omgevingsdiensten; in hoeverre worden de zaken nou op elkaar afgestemd? Zij vraagt ook nog specifiek hoe het zit met de handhaving door de decentrale overheden. Wat betreft de handhaving door de decentrale overheden — zij noemde dat de "bestuurlijke spaghetti", geloof ik — is het ook voor ons heel belangrijk dat de milieuvergunningen en de natuurvergunningen gewoon goed gehandhaafd worden. We hadden het daar net al even over in het kader van de stikstofproblematiek, maar dat geldt breder, omdat juist in de vergunningen die worden afgegeven door de provincies staat hoeveel dieren er aanwezig kunnen zijn. De gemeenten en de provincies zijn in de meeste gevallen bevoegd gezag en verantwoordelijk voor die handhaving. Die wordt in de meeste gevallen weer belegd bij de omgevingsdiensten, die daar ook in zijn gespecialiseerd.

Ik lees ook de kranten, maar ik hoor ook wel signalen dat de handhaving niet altijd voldoende is. Ik vind het wel belangrijk om die signalen te bespreken met de provincies en de gemeenten. De minister van Wonen en Milieu is daarbij de eerste contactpersoon, het aanspreekpunt, vanuit het kabinet. Maar ook ik spreek regelmatig met decentrale overheden over de handhaving. Ik wil samen met de collega van IenW en met de minister voor Milieu en Wonen ook bekijken wat die omgevingsdiensten nodig hebben om die taak nog beter te kunnen vervullen. Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Bromet kan ik dus toezeggen dat wij dat gesprek zullen gaan voeren om heel specifiek te horen waar die behoefte zit, zodat we ze ook kunnen helpen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat vind ik een fijne toezegging. Ik heb ook nog wel een vraagje over die controle en handhaving. We hebben in Nederland een x-aantal veehouderijbedrijven. Hoe vaak in de zoveel jaar kom je als boer iemand van een van die handhavende instanties tegen op je erf? Of gaan er soms tien jaar voorbij zonder dat er iemand langskomt?

Minister Schouten:

Het exacte antwoord weet ik niet, want dat ligt per provincie weer verschillend. Het zal ook weer te maken hebben met de risico-inschatting die de provincies die daar zelf in maken. Net zoals de NVWA risicoanalyses doet, zal de omgevingsdienst ook kijken waar het risico het grootst wordt geacht. Als u vraagt hoe vaak iemand op het erf komt, kan ik dat exacte getal niet geven.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik schrok net ook wel een beetje van die 76%. Dat betekent eigenlijk dat een kwart van de veehouderij in overtreding is. Dat vind ik fors. Ik verwacht dan ook dat op de bedrijven waar overtredingen begaan worden, een van die instanties wel langskomt totdat het echt op orde is.

Minister Schouten:

Ik sluit ook niet uit dat dat gebeurt. Maar nogmaals, dat is informatie van de omgevingsdiensten die ik nu niet direct tot mijn beschikking heb. Ik heb wel de toezegging gedaan dat ik ook met die omgevingsdiensten in gesprek zal gaan om te kijken wat zij nodig hebben om hun rol daar goed in te kunnen vervullen.

De vragen van mevrouw Bromet over de aanpassing van het systeem en één systeem heb ik net beantwoord.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Moorlag. We hebben het net al even gehad over de handhaving, ook in het kader van stikstof. Hij vraagt of ik bereid ben om de commissie-Remkes daar specifiek naar te laten kijken. Ik heb de commissie-Hordijk gevraagd om te kijken naar het systeem van berekenen en meten. Die commissie is ook gewoon aan het bekijken welke depositie nou echt in de praktijk plaatsvindt. Dat kan soms overigens ook weleens aanleiding zijn om te kijken hoe dat zich verhoudt tot wat wij verwachten op basis van wat in de vergunningen staat. De commissie-Remkes is al bijna aan het einde van haar advies en is nu echt naar het langetermijnperspectief aan het kijken om te zien wat daarvoor nodig is. Maar ik heb wel gezegd dat het kabinet het belang van het handhaven van vergunningen in de breedte — nogmaals, in de breedte; niet alleen bij landbouw, maar ook bij alle andere sectoren — onderkent en dat we ook kijken wat daar nog voor nodig is om te zorgen dat dat goed geborgd is, ook in het kader van de hele stikstofproblematiek.

De heer Moorlag heeft een specifieke vraag gesteld over de beleidsmaatregelen in het kader van corona. Die vraag snap ik goed. Het klinkt wat als een U-bocht, maar er is wel ergens een link. Als er gebieden worden afgesloten, kan er bijvoorbeeld best druk komen op een bedrijf, maar ook gewoon op de voedselvoorziening in haar algemeenheid, dus niet zozeer alleen op bedrijven maar ook op burgers. Mensen zullen toch willen eten en is er dan voldoende bevoorrading, et cetera? Ons departement is dus ook volop aangesloten op de crisisstaf voor corona, juist voor dit soort aspecten, zodat we daar ook de scenario's opstellen om te zorgen dat we, als dit zich zou voordoen — wat ik niet hoop — daarop voorbereid zijn. Dat is natuurlijk belangrijk, niet alleen in het kader van de voedselvoorziening maar bijvoorbeeld ook in het kader van dierenwelzijn, zoals de heer Moorlag zelf ook memoreerde.

De heer Moorlag legde ook nog een link tussen het nieuws van gisteren over de IG van de NVWA en toezicht en handhaving: zijn die voldoende geborgd? Ik denk dat de IG van de NVWA zelf heeft aangegeven wat zijn motivering is geweest voor zijn besluit. Dat heeft hij ook aan mij kenbaar gemaakt. Ik denk niet dat het zin heeft om hier nu verder het debat daarover te voeren.

Ik kom al bij de vragen van de heer Graus, die een aantal specifieke vragen heeft gesteld. In het kader van Stable Safe vraagt hij: wat gebeurt daar nu eigenlijk? Het klopt dat de heer Graus daar al heel vaak aandacht voor heeft gevraagd. We zijn bezig met een brief over hoe we verder willen in het dossier van de stalbranden, wat daar nog aanvullend voor nodig is. Daarin kom ik ook terug op de vraag van de heer Graus over Stable Safe. In medio mei heb ik een brief over dierenwelzijn. De brief over stalbranden is er iets eerder. Ik denk dat we deze vraag al in de stalbrandenbrief mee zullen nemen. Over een paar weken kan ik daar dus wat nader op ingaan.

De heer Graus (PVV):

Dank aan de minister voor de toezegging. Mogelijk kan de minister, of in ieder geval het team van de minister, sturen dat ze niet te veel gaan inzetten op sprinklers en zo, want die verergeren de boel. Die dieren stikken dan zelfs nog sneller. Ze moeten echt kunnen vluchten. Dat doet ook ieder mens. Als er bijvoorbeeld in een hotel brand uitbreekt, ga je eerst vluchten. Je gaat niet wachten tot de sprinklers iets gaan doen. Het is altijd wegwezen. Dat kan via dat Stable Safessyteem. Dan kunnen varkens bijvoorbeeld vluchten omdat de schotten naar buiten vallen door de onderdruk van het voersysteem. Het kost allemaal bijna niks. De verzekeringsmaatschappijen willen erover meedenken. Ik hoop dat de minister echt die druk uitoefent van bovenaf, want dat is nodig.

Minister Schouten:

Het feit dat sprinklers niet altijd de oplossing zijn omdat die ook tot verstikking kunnen leiden, is ons bekend. Bij het kijken naar welke systemen daar passen, houden we ook rekening met dit soort zaken. We hebben een pilot gedaan met Stable Safe, en daar informeer ik de Kamer over, zoals ik heb gezegd.

De heer Graus vroeg ook naar de inzet van de dierenpolitie bij meer handhaving in de veehouderij. De dierenpolitie heeft geen rol bij de reguliere handhaving in de veehouderij. Dat doen de NVWA en de decentrale overheid, zoals we dat eerder hebben gemeld. De taakverdeling tussen de NVWA, de LID en de dierenpolitie zorgt er juist voor dat er echt een gefocuste inzet komt op de zaken waar je de dierenpolitie echt voor wil inzetten, natuurlijk dus ook bij gevallen waarin er evident sprake is van zware overtredingen op het gebied van dierenwelzijn en diergezondheid. Daar hoeft geen sprake van te zijn op het moment dat er verschillen in aantallen zijn op een bedrijf. We willen dat echt wel gericht kunnen inzetten. De capaciteit is ook beperkt.

De heer Graus (PVV):

Met dat laatste ben ik het helemaal met de minister eens. Ik weet dat de NVWA en de dierenpolitie al samenwerken als het gaat om illegale hondenhandel en illegale hondengevechten. Maar wat ik toch ook heel belangrijk vind ... Bovendien is het niet zo ... Ik heb zelf ooit nog als Kamerlid samen met minister Opstelten — toen waren wij gedoogpartner — mee mogen schrijven aan dat hele convenant. De dierenpolitie mag zich overal mee bemoeien waar dieren zijn, overal. Dat de NVWA hierin het voortouw heeft, is wat anders. De dierenpolitie mag zich overal in mengen als er sprake is van dierenleed. Ik zou het fijn vinden, omdat er dierenartsen van deze minister — het zijn NVWA-dierenartsen — worden geïntimideerd. Er is laatst een vrouwelijke dierenarts gewond geraakt. Zij heeft een hoofdwond opgelopen. Ze hebben haar gewoon tegen de vlakte geslagen en opgesloten in een hokje, haar geïntimideerd. Dat kan gewoon niet. Als daar een dierenpolitieman of -vrouw bij is — die pakken een wapenstok en hebben pepperspray, een taser en weet ik wat allemaal — dan gaat men gewoon voor de bijl. Dat gebeurt niet als er een politeman of -vrouw bij is. We moeten onze dierenartsen beschermen tegen die malloten, die onze dierenartsen intimideren. Dat is heel grof geschut. Dat is grof volk. We moeten onze dierenartsen daartegen beschermen en daarmee ook onze dieren.

Minister Schouten:

Ik onderken helemaal dat geweld tegen dierenartsen — daar gaat het in dit specifieke geval om — maar sowieso tegen mensen die in dienst zijn van de overheid, die namens ons taken uitvoeren, echt ongelofelijk onacceptabel is, dat we dat niet moeten accepteren. In dit specifieke geval is daar ook tegen opgetreden. Nogmaals, reguliere handhaving hoeft niet per se te zeggen dat er sprake is van dierenleed of dierenmishandeling. We hebben het hier over een zaak dat er te veel dieren op een bedrijf kunnen zijn ten opzichte van de vergunning. Ik zou ervoor willen pleiten om de dierenpolitie echt in te zetten voor de zaken waarvan we wél weten dat er wat aan de hand is.

De voorzitter:

Meneer Graus, kort.

De heer Graus (PVV):

Dit is een heel belangrijk punt, want niet alleen dieren zitten in de knel maar ook de eigen mensen van de minister, dierenartsen van de NVWA.

Minister Schouten:

Zeker.

De heer Graus (PVV):

Ze worden gewoon geïntimideerd. Het probleem is: als je als dierenarts zegt "ik knijp hem, ik ben bang", dan wordt gezegd "ga maar een andere baan zoeken". Zo gaat het namelijk. Die mensen zijn opgeleid; zij hebben vaak acht jaar gestudeerd en weten alles van dieren, dierziekten en preventie. Die mensen zijn geen boa's of algemeen opsporingsambtenaren. Het zijn geen dierenpolitiemensen. We kunnen niet toelaten dat die mensen onder druk en in angst moeten opereren. Ga daar maar eens staan, aan zo'n slachtlijn, met allemaal van die beulen van kerels. En dat vooral als je vrouw bent. Het is gewoon niet goed. Dus zet er gewoon een dierenpolitieman of -vrouw naast bij die risicobedrijven, die er zijn. Als dat gebeurt, is het einde oefening. Geloof me. In één keer is het dan afgelopen.

Minister Schouten:

Deze discussie voeren we vaker. Dat is ook terecht, want — ik zeg het nogmaals — we moeten gewoon goed met onze mensen omgaan. Ik stel het volgende voor. We krijgen binnenkort weer een breder debat over de NVWA, wanneer we stukken betreffende de herbezinning en dergelijke naar de Kamer hebben gestuurd. Ik stel voor om deze discussie dan verder te voeren.

De heer Graus refereerde ook aan het beroepsverbod. Hij heeft daar al vaak aandacht voor gevraagd. Daar wordt ook echt actie op ondernomen. Dat zit bij mijn collega van JenV. Het gaat dan om de vraag: is met het wetsvoorstel over het zelfstandig houdverbod het privé houden van dieren niet toegestaan? Einde voorjaar zal het wetsvoorstel voor advies naar de Raad van State worden gestuurd. Dat wetsvoorstel loopt dus. Het zit bij de collega van JenV.

De voorzitter:

Een verhelderende vraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Hoor ik de minister zeggen: als bijvoorbeeld een varkenshouder die zijn varkens martelt een beroepsverbod krijgt, dan mag hij ook privé geen dieren houden? Dat was namelijk mijn vraag. Er zijn varkenshouders die hun varkens martelen — dat gebeurt ook in slachterijen — maar privé gewoon honden en konijnen hebben. Dat moet dan ook niet meer kunnen. Als je zo met je dieren omgaat, moet je ook privé geen hond of konijntje meer in je handen krijgen. Dat is nou juist mijn vraag. Het zijn zieke idioten, en die verander je niet; die zijn privé niet anders dan op hun werk.

Minister Schouten:

Laten we ook deze discussie verder voeren op het moment dat het wetsvoorstel in de Kamer ligt. Dan kan de heer Graus zien hoe hier verder invulling aan is gegeven. Overigens bestaat de mogelijkheid van een beroepsverbod nu al. Dat is ook een bijkomende voorwaarde bij bijvoorbeeld een strafbaar feit. En het wetsvoorstel gaat specifiek over een zelfstandig houdverbod. Maar laat de heer Graus die discussie met de collega van JenV verder voeren op het moment dat het wetsvoorstel hier is.

De heer Futselaar had al een vraag gesteld over het administratieve verschil van die 450.000 varkens. Daar heb ik het antwoord op. Ik heb zonet ook al het antwoord gekregen op de vraag hoe die cross-checks nu precies plaatsvinden. Dat is nu ook doorgegeven, dus dan doe ik dat ook meteen. De cross-checks worden gedaan volgens de tweede lijn zoals die geschetst is door de heer Futselaar, dus de tweede manier. Verschillende complete datasets worden tegen elkaar afgezet. Daar rollen dan bedrijven uit waarbij een verschil geconstateerd wordt, wat een teken zou kunnen zijn dat er iets niet klopt. Die bedrijven worden doorgegeven aan de inspecteurs voor risicogerichte inspectie en dan kijkt de NVWA hoe ze daar verder mee omgaat. Daarmee is die vraag ook beantwoord.

De heer Futselaar vroeg of ik iets kan zeggen over de grote gaten die er in het systeem zitten. Ik heb hem zonet genoemd hoe het zit met het verschil tussen Traces en I&R. We zijn bij schaap en geit in 2019 gestart met een kwaliteitsslag, zodat we daar hetzelfde regime gaan krijgen als bij rund, om te borgen dat de gegevens die in de systemen zitten, beter kloppen. Op die manier proberen we ook de koppelingen beter te maken waar die beter moeten. Want dat is soms ook het geval.

Dan het coördineren van de datasets. Is daar voldoende tijd voor? Op het moment dat je de koppelingen beter gaat maken, en dat doen we dus op onderdelen, zorgt dat er ook voor dat je later effectiever kunt werken. Dat is dus later in de handhavingsketen weer een voordeel. We hebben bijvoorbeeld ook de vraag in de landbouwtelling al verbeterd, zodat daar duidelijk is wat we nou precies willen weten. Als we de cross-checks doen en daaruit zaken naar boven komen waarvan we ons afvragen of we daar wel goed op zijn aangesloten, kijken we daar ook weer naar. De focus ligt dus echt op het zorgen dat de databases beter op elkaar aansluiten. En dat kan er weer toe leiden dat later in de keten de effectiviteit vergroot wordt.

Ik heb de vraag over het individueel registreren van varkens ook al beantwoord.

Dus, voorzitter, volgens mij heb ik alle vragen van de leden beantwoord.

De voorzitter:

De heer Futselaar heeft nog een vraag.

De heer Futselaar (SP):

Ja, want bij die cross-checks gaat het over de datasets die bij het ministerie van LNV aanwezig zijn. Maar er worden natuurlijk in de praktijk vergunningen afgegeven door provincies in het kader van de Natuurbeschermingswet, en door gemeenten als het gaat om de omvang van stallen. Daar zitten natuurlijk ook allemaal gegevens die direct verband hebben met dieraantallen en alles wat daarmee te maken heeft, en daar heeft de minister, voor zover ik kan zien, geen direct zicht op. Is het niet verstandig om die ook te combineren met de datasets die LNV wel heeft?

Minister Schouten:

Daar zijn we ook naar aan het kijken; daar heeft de heer Futselaar inderdaad een punt. Dat zijn twee verschillende bevoegde gezagen. Ik heb informatie en de provincies hebben informatie. En juist in het kader van de versterkte handhavingsstrategie zijn we nu ook aan het kijken hoe we die zaken met elkaar kunnen verbinden. Daar zitten nog wel wat vraagstukken aan rondom de AVG, zeg ik ook maar even in alle openheid. Daarin zijn we nog wegen aan het zoeken om dat goed te kunnen doen. Maar het klopt en we zijn daar ook mee bezig.

De heer Futselaar (SP):

Dat is mooi, want eerlijk gezegd scheelt dat weer een motie. Maar wat mij betreft gaat dit niet alleen over de handhaving. Dit gaat ook over beleidsvorming. Ik geef een voorbeeld. In de stikstofcrisis hebben we de discussie gevoerd over stalcapaciteit, maar ik denk dat de minister bijvoorbeeld niet kan zeggen hoeveel stalcapaciteit er eigenlijk nog is in Friesland. Die gegevens heeft de minister namelijk niet. Het is best lastig als je wel in het kader van stikstof zegt dat je bij extern salderen als het gaat om latente ruimte wilt uitgaan van stalcapaciteit, maar niet kan zeggen hoeveel latente ruimte er dan in de praktijk is. Dus volgens mij is dit ook echt iets wat wij, zowel de Kamer als de minister, uiteindelijk nodig hebben om heel specifiek beleid te kunnen voeren in dit soort dossiers.

Minister Schouten:

Maar daarmee ga je informatie die niet altijd voor iedereen toegankelijk is, dus voor iedereen toegankelijk maken. Dan kom ik ook op vraagstukken rondom de AVG uit. Maar ik ga even heel specifiek in op het vraagstuk van de stikstof. Het is natuurlijk niet zo dat ik in mijn eentje beleid maak op stikstof. Dat doe ik juist met de provincies. Die provincies hebben als het goed is wel zicht op wat er nou exact plaatsvindt in een provincie. Dan is het natuurlijk de discussie die ik met de provincies heb waarin zij hun informatie inbrengen, in dat soort gesprekken. Is het dus nodig dat al die informatie die bij de provincie zit, en die dus ook privacyaspecten in zich heeft, gelijk voor iedereen beschikbaar is, ook om te controleren of het beleid goed is? Ik zou het daarbij willen houden: wat van de provincies is, is van de provincies en wat van ons is, is van ons. Wij moeten zorgen dat die koppelingen goed zijn en dat we stappen kunnen zetten in bijvoorbeeld de handhaving. Waar het beleidsvorming raakt, kunnen we ook gewoon heel praktisch met goede afspraken een heel eind komen. Dat blijkt nu ook in de praktijk.

De heer Futselaar (SP):

Afrondend. Ik begrijp het privacyaspect echt, maar het gaat hier om heel grote vraagstukken. Het gaat mij niet om individuele casussen, maar meer om hoe het er in het algemeen voor staat. Je zou bijvoorbeeld ook een externe instantie als het CBS in een positie kunnen plaatsen om verschillende gegevensbronnen te combineren. De overheid zelf moet dat niet doen, want die heeft te veel belangen, maar als je een beleidsvraag hebt — hoe zit het bijvoorbeeld hier? — dan kun je een externe partner vragen. Dat soort discussies spelen ook rond andere vraagstukken van datasets die wel of niet gecombineerd worden met elkaar. Dan heb je iets meer afstand. Ik geef maar mee dat dit een mogelijkheid is in de discussie die wordt gevoerd; laat ik het zo zeggen.

Minister Schouten:

Dank voor de suggestie. Waar het kan zullen we het echt bestuderen, maar ik wil ook aandacht vragen voor echt privacygevoelige informatie. Nogmaals, dat geldt niet alleen voor boerenbedrijven, maar voor heel veel vergunningen die in de provincies worden verleend.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Dan houden we nu een korte tweede termijn. Als eerste de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gegevens in de veehouderij op verschillende wijzen en in verschillende systemen worden ingevoerd, zoals de aantallen dieren die aanwezig zijn op een veebedrijf, de productierechten waarover een veehouder beschikt, de sterfte van dieren in de stallen en de export van dieren naar het buitenland;

constaterende dat deze werkwijze veel ruimte laat voor overtredingen en toezicht bemoeilijkt;

verzoekt de regering te komen met een voorstel voor een eenduidige, centrale registratie van dieraantallen voor alle diersoorten en dit aan de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1086 (28286).

De heer Wassenberg (PvdD):

De volgende motie kan ik in een iets rustiger tempo doen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat artikel 22 van de Meststoffenwet toestaat dat bij varkens- en pluimveebedrijven 15% meer dieren gehouden mogen worden dan het bedrijf heeft aan dierrechten;

overwegende dat dit zorgt voor onduidelijkheid over de exacte aantallen dieren;

overwegende dat het aantal dieren in Nederland hierdoor structureel 15% hoger kan zijn dan het aantal dierrechten toelaat;

verzoekt de regering deze bepaling uit de Meststoffenwet te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1087 (28286).

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb geen motie. Ik moest wel even denken aan een interview dat ik had vlak voordat ik kandidaat-Kamerlid werd. Ik betoogde daarin dat ik hoopte dat ik de wereld een beetje eenvoudiger kon maken, omdat die al ingewikkeld genoeg is. Ik heb daar vandaag een poging toe gedaan. Ik zie dat de minister werkt aan optimalisering van bestaande regelingen. Of de wereld eenvoudiger wordt en beter controleerbaar, zal later moeten blijken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Moorlag, PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Het gaat wel volgens een bepaald sjabloon. Natuurlijk mogen de regels niet worden overtreden. We kijken ernaar. We werken er hard aan. In Prinsjesdagtaal gezegd: het is een zaak van voortdurende zorg en voortdurende aandacht. Dat geeft toch wel een wat onbevredigend gevoel. Ik denk dat de minister de stikstofcrisis echt moet aangrijpen als een breekijzer om te komen tot een beter systeem van registratie en een beter systeem van toezicht en handhaving. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat het houden van te veel dieren emissies veroorzaakt en een groot concurrentienadeel voor ondernemers die te goeder trouw zijn. Ik hoop dat de minister de stikstofcrisis aangrijpt om hier echt een sprong in te maken. Ik denk dat er een opdracht ligt voor de Kamer, zodra de commissie-Remkes met haar advies is gekomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Graus, heeft u een vraag aan de heer Moorlag?

De heer Graus (PVV):

Nee, mevrouw de voorzitter. Ik zie af van mijn termijn, maar ik wilde de minister even bedanken voor haar toezegging. Dan hoef ik verder niet meer daar te gaan staan.

De voorzitter:

Goed. Dank u wel. De heer Futselaar tot slot.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Ik had een motie klaar om te zeggen dat de datasets bij LNV verbonden moesten worden met de gemeentelijke en de provinciale vergunningensystemen, maar de minister heeft volgens mij bijna letterlijk gezegd dat ze daarnaar aan het kijken is, dus dan ga ik die motie niet indienen. Ik zou haar wel willen vragen om iets te zeggen over wanneer wij eventueel op de hoogte worden gesteld van wat er uit dat kijken komt, dus ergens ooit een brief. Ik zou het wel prettig vinden om dat vastgelegd te hebben, want dan hebben we een ijkpunt. Ik begrijp de zorgen rond privacy bij dit soort dingen. Ik vind zeker niet dat alle gegevens zomaar openbaar moeten worden gemaakt, maar ik denk wel dat je als overheid echt bepaalde grenzen kunt stellen om te voorkomen dat je dat soort issues krijgt. Er zitten hier wel enorme beleidsvraagstukken achter waarop we met meer harde data misschien ook wat meer kunnen sturen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de minister. Kan zij direct overgaan tot beantwoording?

Minister Schouten:

Ja, dat kan ik. Het antwoord op de laatste vraag, namelijk wanneer de Kamer geïnformeerd kan worden, zal ik ongetwijfeld live tijdens de beantwoording krijgen. Dan kan ik in ieder geval al beginnen.

Ten eerste de motie op stuk nr. 1086 van de heer Wassenberg over de eenduidige centrale registratie. Ik heb in het debat al aangegeven wat mijn overwegingen daarbij zijn geweest, dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1086 wordt ontraden.

Minister Schouten:

In de motie op stuk nr. 1087 staat: "overwegende dat het aantal dieren in Nederland hierdoor structureel 15% hoger kan zijn dan het aantal dierrechten toelaat". Dat is feitelijk onjuist. Het is niet zo dat het dierrechtenstelsel met 15% mag worden overschreden. Op jaarbasis moet de veestapel in overeenstemming zijn met de hoeveelheid dierrechten. Die 15% ziet op de fluctuaties in de dieraantallen die gedurende het jaar kunnen plaatsvinden en niet op het gemiddelde over het hele jaar. Daarom ontraad ik ook deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1087 wordt ontraden. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

De minister heeft inderdaad geantwoord in de eerste termijn, maar dit staat of valt met de controle. Ik ben geen statisticus, maar ik weet er wel iets van. Er is maar 2,5% kans dat een bedrijf wordt gecontroleerd door de NVWA. Als een bedrijf op enig moment wordt gecontroleerd en er bijvoorbeeld 15% meer dieren zijn dan de vergunning toestaat, dan is de kans echt miniem dat het een tweede keer wordt gecontroleerd om te zien of het aantal dieren op enig ander moment lager is. Er wordt niet gehandhaafd en gecontroleerd. Het aantal dieren moet dus gewoon omlaag. Er mogen, vinden wij, op geen enkel moment meer dieren in een stal zijn dan de vergunning voor het aantal dierrechten toelaat. Nogmaals, zonder controle heb je niks en sta je met lege handen.

Minister Schouten:

Ik heb net al geprobeerd uit te leggen hoe we bezig zijn om de handhavingsstrategie te versterken, welke middelen we daarbij gebruiken en dat we cross-checks doen. We handhaven ook risicogericht. Al die zaken bij elkaar maken dat we het net meer gaan sluiten. Ik heb net ook iets gezegd over de aselecte fysieke controles die gaan plaatsvinden. Dat leidt in zichzelf allemaal al tot een calculatie van de pakkans, als ik het even heel klinisch zeg, waardoor bedrijven kunnen zeggen: hier gaat echt wel wat gebeuren; ik moet nu gaan opletten. Daar zijn we dus heel gericht mee bezig. Tegelijkertijd moet je wat speelruimte houden om te zorgen dat bepaalde bedrijven als ze gecontroleerd worden niet gelijk afgestraft worden omdat ze net een paar beesten meer of minder hebben. Vandaar die marge.

De voorzitter:

De heer Wassenberg, kort.

De heer Wassenberg (PvdD):

De minister had het over aselecte controle, maar per jaar wordt 2,7% van de bedrijven onderzocht. Daarmee is de kans dat een bedrijf aselect twee keer wordt gecontroleerd 2,7% maal 2,7%, dus 0,07%. In de praktijk vindt die aselecte controle dus niet plaats.

De voorzitter:

De minister, tot slot. U heeft het al gewisseld.

Minister Schouten:

Dat is best wel bijzonder, want net beriep de heer Futselaar zich op gegevens die uit de aselecte controle naar voren kwamen, namelijk dat daar bij 26% overtredingen waren gevonden. Ze vinden dus wel degelijk plaats. O, het was de heer Wassenberg en niet de heer Futselaar, excuses.

De heer Wassenberg (PvdD):

26% boven de 15% die de Meststoffenwet toestaat, maar ik heb het over de kans dat een bedrijf twee keer in een jaar wordt gecontroleerd, aselect. Dat is waar de minister naar verwijst. Dat cijfer van die 26% heb ik ook genoemd. Dat schrijft de minister zelf: 26% van de bedrijven zit dik boven de 15%.

Minister Schouten:

Daarom doen we juist al die controles. Daarom hebben we een versterkte handhavingsstrategie. Daarom zijn we die gegevens aan het wisselen met elkaar, om te zorgen dat we er beter zicht op krijgen.

Dan mevrouw Bromet die als doel heeft het leven een beetje eenvoudiger te maken. Dat vind ik een heel mooi streven en ik zie dat wij ook niet altijd zelf eraan bijdragen om het leven wat eenvoudiger te maken. Hier denk ik dat we het best eenvoudig kunnen maken zonder de hele boel overhoop te hoeven gooien, want dat kan in zichzelf heel veel complexiteit geven. Die weging moeten we altijd maken. Met de route die wij voorstellen, het beter delen van elkaars informatie, de cross-checks en automatische koppelingen, kun je de bestaande situatie gebruiken om het overzicht wat eenvoudiger te maken. Misschien vinden we elkaar dan ergens in het midden.

Dan de heer Futselaar over de data. Ik moet één feitelijke correctie aanbrengen. We gaan binnen de gebiedsgerichte handhaving data delen tussen de toezichthouders. Dat wil niet per se zeggen dat wij al die datasets aan elkaar gaan koppelen, want dan kom je in grotere AVG-vraagstukken terecht. We zoeken dus binnen de AVG wat we kunnen doen om die data te wisselen met elkaar. Dat kan op deze manier. Jaarlijks informeer ik de Kamer over de voortgang van de verstrekte handhavingsstrategie en dan kunt u deze informatie ook terugvinden. Daar moet u het mee doen.

Voorzitter, verder dank voor dit debat.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw komst naar de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zal volgende week dinsdag worden gestemd. Ik schors tot 13.30 uur.

De vergadering wordt van 13.03 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Arib