Stenogram : Zorgfraude/Governance in de Zorgsector
11 Zorgfraude/Governance in de Zorgsector
Vergaderjaar 2019-2020
Vergaderingnummer 59
Te raadplegen sinds
2020-04-03Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier28828Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2019-2020, 59
Aan de orde is het VAO Zorgfraude/Governance in de Zorgsector (AO d.d. 19/02).
De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Zorgfraude/governance in de zorgsector. Ik geef graag als eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Agema, die namens de PVV zal spreken.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van oordeel dat een effectief zorgfraudesysteem gebaat is bij inzicht in de verschillende sancties die bij zorgfraude kunnen worden opgelegd;
overwegende dat tot nu toe onvoldoende duidelijk is wat de aanpak van zorgfraudezaken heeft opgeleverd;
verzoekt de regering om jaarlijks te rapporteren hoe vaak het bestuursrecht, tuchtrecht of strafrecht is ingezet om zorgfraude aan te pakken en wat de uitkomsten hiervan waren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 116 (28828).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat zorgfraude de afgelopen jaren eerder is toegenomen dan afgenomen;
van mening dat het controleren van de rekening essentieel is in het voorkomen en bestrijden van fraude;
verzoekt de regering een campagne op te zetten om patiënten te stimuleren de rekeningen van zorgaanbieders vaker te controleren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 117 (28828).
De heer Van Gerven namens de SP.
De heer Van Gerven (SP):
Eén motie, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat 20% van de zorgfraudezaken in Nederland mogelijk gekoppeld kan zijn aan terrorisme en jihadisme;
constaterende dat zaken waarbij sprake is van zorgfraude en die gerelateerd zijn aan terrorismefinanciering gemeld worden bij het Openbaar Ministerie, maar dat het zo makkelijk is om zorgfraude te plegen dat de hoeveelheid zaken veel te groot is om strafrechtelijk te kunnen aanpakken;
verzoekt de regering om eisen in het nieuwe wetsvoorstel integere bedrijfsvoering zorgaanbieders op te nemen zodat mensen die gelieerd zijn aan terrorisme/terreur geen toelating krijgen om een zorgorganisatie te beginnen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 118 (28828).
De heer Slootweg. Hij spreekt namens het CDA.
De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben geen motie, maar wel een vraag. Op 24 januari van dit jaar heeft de Ondernemingskamer op verzoek van de Cliëntenraad geoordeeld dat bij DeSeizoenen, een instelling voor mensen met een beperking, sprake is geweest van gebrekkig toezicht en een ernstig gebrek aan zorgvuldigheid. Er was sprake van tegenstrijdige en een verwevenheid van belangen tussen directieleden en commissarissen rond het verwerven van vastgoed en het vaststellen van de huur. Er komt begin 2021 een wet integere bedrijfsvoering. Wat mijn fractie graag zou willen weten, is of er dan rekening wordt gehouden met de ervaringen die opgedaan zijn uit casussen als bij DeSeizoenen, PrivaZorg en Alliade. Wordt dat daarin verwerkt en kunnen we dat op een goede manier navolgen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks. Mevrouw Sazias? De heer Kerstens ... Ja? Mevrouw Sazias, gaat uw gang.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik had een hele andere sprekerslijst voor me, voorzitter. Maar ik ben er.
Zorgfraude, je kunt het constateren. Maar nu moet je ook nog tot vervolging overgaan, en dat is in de praktijk moeilijk.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
kennis genomen hebbend van de vrijspraken in een aantal rechtszaken rond zorgfraude;
constaterende dat bij vervolging in deze rechtszaken onder andere gestuit werd op onduidelijke definities rond de te declareren uren;
overwegende dat gemeenten en verzekeraars het doen van aangifte van zorgfraude op die basis als zinloos beschouwen;
van mening dat het onwenselijk is dat zorgfraude loont;
verzoekt de regering te onderzoeken welke onduidelijke definities hebben geleid tot vrijspraak, en op basis daarvan te komen met een voorstel tot spoedaanpassing in de wet- en regelgeving die deze onduidelijkheid in definities wegneemt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 119 (28828).
Dank u wel. Dan geef ik alsnog het woord aan de heer Kerstens.
De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. Dat scheelt straks bij het VSO weer een motie, want die ga ik daar niet indienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de verontwaardiging over zorgfraude alsook de roep om maatregelen daartegen toenemen;
overwegende dat verschillende wetgevingsinitiatieven om zorgfraude te voorkomen, op te sporen en aan te pakken zijn aangekondigd, doch een versnelling daarin gewenst is;
verzoekt de regering om te bezien of bepaalde onderdelen uit bedoelde initiatieven (zoals bijvoorbeeld het effectiever kunnen toetsen van franchiseconstructies) naar voren kunnen worden gehaald en derhalve eerder van kracht worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 120 (28828).
De heer Kerstens (PvdA):
De tweede, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat toezicht en handhaving in het zorgdomein door gemeenten beter kan en moet;
overwegende dat het Informatie Knooppunt Zorgfraude (IKZ) een belangrijke rol kan spelen bij het voorkomen, opsporen en aanpakken van zorgfraude;
constaterende dat een aanzienlijk aantal gemeenten nog steeds niet bij het IKZ is aangesloten;
verzoekt de regering met de Vereniging Nederlandse Gemeenten te bezien op welke wijze het aantal bij het IKZ aangesloten gemeenten op korte termijn kan worden verhoogd, vervolgens de daartoe geëigende acties te ondernemen, en de Kamer over een en ander te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 121 (28828).
Ik schors de vergadering enkele ogenblikken, zodat de bewindspersonen zich kunnen gaan beraden.
De vergadering wordt van 20.57 uur tot 21.05 uur geschorst.
De voorzitter:
U bent al in de lucht, minister.
Minister De Jonge:
Ja, sorry. Als ik grapjes sta te maken moet de microfoon nog even uitblijven eigenlijk.
De voorzitter:
Nee, nee, nee, zodra ik u zie bewegen, zet ik 'm aan. Ik ben altijd wel benieuwd wat u gaat zeggen. Maar gaat uw gang.
Minister De Jonge:
Dat snap ik, ja. Ik denk dat een aantal leden inmiddels wel aan de Hugotaks zit, want we zien elkaar al best wat uren vandaag.
Ik begin gewoon met de moties. De motie op stuk nr. 116 van mevrouw Agema en de heer Jansen verzoekt de regering om jaarlijks te rapporteren hoe vaak bestuursrecht, tuchtrecht of strafrecht wordt ingezet. We hadden net even dispuut bij de ambtenarenloge, omdat daar eigenlijk niet echt een centrale registratie voor is. Tegelijkertijd wil ik eigenlijk ook wel graag weten op welke manier welk rechtssysteem wordt ingezet. Ik ga die vraag na. Het zal zozeer niet een uitdraai zijn van verschillende rapportages, want die bestaat dus niet, maar ik ga die vraag wel na bij de verschillende partijen. Ik kom erop terug in de derde voortgangsrapportage. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.
De motie op stuk nr. 117 is aan collega Bruins.
De motie op stuk nr. 118 verzoekt de regering om eisen in het nieuwe wetsvoorstel integere bedrijfsvoering zorgaanbieders op te nemen, zodat mensen die gelieerd zijn aan terrorisme en terreur geen toelating krijgen om een zorgorganisatie te beginnen. Ja, nogal wiedes, zou ik zeggen. Dat zijn we natuurlijk van harte eens. Toch ga ik vragen de motie even aan te houden. Dan kan ik namelijk wat preciezer zijn in de wijze waarop we dat zouden moeten organiseren en of daar daadwerkelijk iets extra's voor nodig is. We hebben dat wetsvoorstel in voorbereiding. Dat is één ding. Tweede is dat ik heb toegezegd aan de heer Hijink en anderen die daar verzoeken over hadden — ik dacht onder anderen mevrouw Laan — dat ik met collega Grapperhaus een brief maak om dit fenomeen nader te duiden en de aanpak nader te beschrijven. Dan kom ik daarop terug. Maar met het doel, wat deze motie vraagt, ben ik het gewoon eens, uiteraard.
De heer Van Gerven (SP):
Wanneer kunnen we daar dan een brief over verwachten, als we het eens zijn over het doel?
Minister De Jonge:
Die brief is van collega Grapperhaus. Ik heb eerlijk gezegd nog geen datum gehoord. We hebben het AO een aantal weken geleden gehad. Het zou toch wel moeten lukken om de brief april, uiterlijk mei bij de Kamer te hebben. Als het anders is, laat ik het u ook weten, want dan kan ik me voorstellen dat u niet meer bereid bent om de motie aan te houden. Maar laten we deze toezegging doen. Ik check nog even bij collega Grapperhaus of dat oké is, maar ik denk dat dit moet lukken.
De heer Van Gerven (SP):
Dan houd ik de motie aan.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor zijn motie (28828, nr. 118) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik heb een politieke vraag. Ik vind het heel opmerkelijk — dat zou ik op dit moment even willen stipuleren — dat de minister bij dezen de constatering dat 20% van de zorgfraudezaken in Nederland mogelijk gekoppeld kan zijn aan terrorisme en jihadisme als een constatering accepteert. Als ik de minister was, zou ik het toch eerst laten afhangen van de brief die ik samen met de collega's van Financiën en Justitie en Veiligheid zou schrijven voordat ik deze constatering onderschrijf. Maar dat is meer een politieke constatering.
Minister De Jonge:
Dit vind ik een terechte opmerking. Ik had me heel erg geconcentreerd op het dictum. Maar ik vind dat een terechte opmerking. Deze constatering is namelijk wel een beetje jumping to conclusions. Er zijn heel erg veel voorwaardelijke, conditionele kwalificaties geuit in het bericht van — hoe heet die club met die drie letters ook alweer — de FIU, de Financial Intelligence Unit. Dit is inderdaad strakker geformuleerd dan door die club is gedaan. Ik had me heel erg op het dictum geconcentreerd. Maar deze constatering is inderdaad een extra reden om de motie eventjes aan te houden tot die brief.
De heer Van Gerven (SP):
Even voor de goede orde. Er staat "mogelijk gekoppeld kunnen zijn". In de motie houden we dus ook die slag om de arm. Er staat niet "20% is gelieerd aan", maar "mogelijk gekoppeld kunnen zijn". Dat even ter nuancering.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister De Jonge:
Ter nuancering: die club zelf heeft bijvoorbeeld gezegd dat er in fraudezaken — of het nou gaat om zorgfraude, huurfraude of wat dan ook — eigenlijk überhaupt altijd een verband te leggen is met terrorismefinanciering, omdat terrorisme nu eenmaal de neiging heeft om zich via de weg van fraude te laten financieren. Maar laten we al die nuances in dit debat niet overdoen en laten we niet alvast de brief proberen te schrijven. Ik denk dat de opmerking van mevrouw Laan een terechte is en een extra reden is om de motie te willen aanhouden. Daartoe bent u bereid, dus dat komt goed. Ik ga met collega Grapperhaus na of die brief in april/mei binnen kan zijn.
De motie op stuk nr. 119 van mevrouw Sazias verzoekt de regering te onderzoeken welke onduidelijke definities hebben geleid tot vrijspraak en op basis daarvan te komen met een voorstel tot spoedaanpassing in de wet- en regelgeving om deze onduidelijkheid in definities weg te nemen. Daar hebben we een mechaniek voor. De TIZ-partijen, de partijen die een rol hebben te spelen in de Taskforce Integriteit Zorgsector — denk aan de NZa en de IGJ — doen ons eens in de zoveel tijd een signalement toekomen, op basis waarvan wij weer te acteren hebben. Op basis daarvan moet ik de Kamer laten weten: dit element uit het signalement neem ik daar mee, met dit element doen we dat, dit element zien we toch een beetje anders of hierover gaan we nader in gesprek. Zo zou ik uw motie ook willen opvatten. Als ik het woordje "onderzoeken" zo mag interpreteren dat ik de vraag die u hier stelt, stel aan de TIZ-partijen, op basis waarvan zij in hun volgende signalement — dat komt volgens mij eind dit jaar — die vraag beantwoorden, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Dat kan dus als u bereid bent om dat op die manier te zien.
De voorzitter:
Ik zie de indiener van de motie knikken. Dat zeg ik er even bij, want anders is dat niet gezien.
Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 120 van de heer Kerstens verzoekt de regering om te bezien of bepaalde onderdelen uit bedoelde initiatieven naar voren kunnen worden gehaald en derhalve eerder van kracht kunnen worden. Wij hebben daar best wel uitgebreid over gesproken, met name tijdens het Wtza-debat. Ik heb toen uitgelijnd welke verschillende wetsvoorstellen allemaal in de maak zijn en wanneer die komen. Toen heeft u mij eindeloos geprest of dat allemaal niet eerder kon. Toen heb ik mij maximaal gestretcht om te beloven dat het allemaal nog in onze missionaire periode in de Kamer aan de orde zou komen. Eerlijk gezegd zou ik echt niet weten hoe ik thuis zou moeten komen met de belofte: ja, hoor, dat gaan we allemaal nog even wat eerder doen. Dat krijg ik gewoon niet voor mekaar. Dat is een belofte die ik niet kan waarmaken. Ik deel de urgentie en de haast, maar toch moet ik deze motie ontraden.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik hoor het de minister zeggen. Maar ik heb hem nog iets horen zeggen, in het AO waar dit VAO over gaat. Ik heb toen met name de situatie geschetst van de franciseformules, waarover de toetsende instanties zelf zeggen: daar kunnen we eigenlijk niet goed bij, althans als het gaat over de franchisegever. Volgens mij heeft de minister toen gezegd: ik wil er wel over nadenken om te zien of ik die naar voren kan halen. Daar gaat deze motie over.
Minister De Jonge:
Ja, dat klopt. Maar — wacht even — die gaat niet alleen daarover. Ik had op dat punt al toegezegd dat ik erover na zou denken, dat ik erover in gesprek ga met de IGJ en daarbij terugkom op wat ze eigenlijk bedoeld hebben, op wat nou eigenlijk het grote probleem is. Ik kom daar dus sowieso op terug, in een aparte brief. Die brief had ik dus al toegezegd. Maar dit is volgens mij algemener: er zijn verschillende wetgevingsinitiatieven, en kunnen die allemaal niet een tandje sneller? Ik weet dat dat uw drive is, al best een tijdje. Ik deel overigens die drive heel erg. Alleen, het gras gaat niet harder groeien als ik eraan ga trekken. Dat is een beetje het punt. Maar ik kom terug op die franchisezorg van de IGJ, omdat ik eerst wil weten wat ik op dat punt wellicht al eerder tot stand kan brengen en wat ik in het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorgaanbieders kan doen.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik ga even naar mijn motie kijken.
De voorzitter:
Dank u wel. Maar u moet dan toch met een appreciatie komen, minister. Die is: ontraden.
Minister De Jonge:
In deze vorm zou ik de motie willen ontraden, maar wel op een hele liefdevolle manier, zou ik bijna willen zeggen.
De motie op stuk nr. 121 van de heer Kerstens verzoekt de regering om met de VNG te bezien op welke wijze het aantal bij het IKZ aangesloten gemeenten op korte termijn kan worden verhoogd. Het oordeel daarover laat ik aan de Kamer. Ik ben namelijk van plan om dat wettelijk te gaan verplichten. Dus het oordeel daarover laat ik aan de Kamer.
Dan heb ik nog één vraag, de vraag van het CDA over de ervaring bij De Seizoenen. Die uitspraak zijn we inderdaad goed aan het bestuderen. "Alliade" hebben we eigenlijk al helemaal verwerkt in de wetgevingstrajecten die we van plan waren te doen. Dus ja, zeker, die casussen zijn voor ons natuurlijk ook dé motivator om veel meer te doen en veel meer mazen te dichten dan we tot op heden hebben kunnen doen.
De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister voor Medische Zorg.
Minister Bruins:
Voorzitter. Ik heb nog de motie op stuk nr. 117 van mevrouw Agema liggen, waarin de regering wordt verzocht een campagne op te zetten om patiënten te stimuleren de rekeningen van zorgaanbieders vaker te controleren. Dat is een aangelegen onderwerp. Dat vind ik heel belangrijk. We hebben bij de NZa een meldpunt ingericht. Ik constateer dat dat meldpunt nog onvoldoende bekend is. Ik zou de indieners eigenlijk het volgende willen vragen. Ik wil dat meldpunt graag bekender maken. Ik wil met de Patiëntenfederatie en de Consumentenbond het gesprek voeren over de vraag hoe je dat zou kunnen doen en daaruit de maatregelen betrekken. Dat vind ik toch weer wat anders dan een campagne, want ik weet niet zeker of de zoveelste campagne op dit onderwerp, of in zijn algemeenheid de zoveelste overheidscampagne, vrucht draagt, maar dit lijkt mij praktisch. Dat meldpunt voor vermoedens van fouten en fraude bestaat dus al bij de NZa, maar is te weinig bekend bij verzekerden. Wij vinden het belangrijk dat verzekerden hun rekeningen controleren en zich bij dat meldpunt melden bij vermoedens van fouten en fraude. De inzet zou er dan op gericht moeten zijn om dat meldpunt bekender te maken. Ik hoop dat dat voldoende tegemoetkomt aan de wens van de indieners van de motie. Als dat zo is, dan zou ik graag het oordeel aan de Kamer laten.
De voorzitter:
Oké. Ik kijk even naar de indiener van de motie, die ietwat afgeleid was.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik was echt heel ver weg, voorzitter.
De voorzitter:
Uw motie werd op een mooie, liefdevolle wijze omarmd, maar ik zal de minister even de gelegenheid geven om nog te duiden wat hij precies bedoelde.
Minister Bruins:
Ik vind het inderdaad belangrijk dat mensen hun rekeningen van de zorgaanbieder controleren. Dat is helder. We hebben daarvoor een meldpunt ingericht bij de NZa. Als er vermoedens zijn van fouten of fraude bij rekeningen, kan men dat melden bij dat meldpunt. Dat meldpunt is veel te weinig bekend. In plaats van een campagne wil ik voorstellen om met de Patiëntenfederatie en met de Consumentenbond — dat zijn partijen waarmee we op dit onderwerp al langer in gesprek zijn — na te gaan hoe we dat meldpunt kunnen versterken, de maatregelen daarvoor dan met de Patiëntenfederatie en de Consumentenbond te bespreken en daarover aan u terug te koppelen. Dat is misschien wat anders dan de zoveelste overheidscampagne, maar het komt wel tegemoet aan de wens van de indiener van de motie, denk ik. Met die duiding zou ik de motie graag oordeel Kamer willen geven.
Mevrouw Agema (PVV):
Wat een goed verhaal! Had ik de eerste keer maar goed geluisterd.
De voorzitter:
U heeft het gewoon twee keer willen horen.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik krijg één keer in de zoveel jaren zo'n mooi verhaal, en dan zit ik in een heel ander onderwerp verdiept.
De voorzitter:
We hebben het twee keer mogen horen, dus dat is prima. Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.