Stenogram : Aanpassen van Inspectierapporten

Vergaderjaar 2019-2020

Vergaderingnummer 59

Te raadplegen sinds
2020-04-03Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier28844Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2019-2020, 59

Aan de orde is het debat over het aanpassen van Inspectierapporten.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het aanpassen van inspectierapporten. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en degenen die dit debat op een andere manier volgen. We beginnen met de bijdrage van de heer Van Nispen namens de SP. Hij is de aanvrager van dit debat.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Daar gaan we weer. Weer gedonder op het ministerie van Justitie en Veiligheid. De justitietop heeft de inspectie jarenlang onder druk gezet om onderzoeksresultaten aan te passen en kritische bevindingen weg te laten. Onderzoeken naar klachten hierover zijn zelfs stopgezet. Dit kan natuurlijk echt niet. Ik werd er ook echt heel erg kwaad van toen ik dit hoorde. Het is eigenlijk heel simpel: wij willen als volksvertegenwoordiging gewoon de waarheid weten. Wij zijn toch geen rechercheurs, minister? We moeten kunnen vertrouwen op de juistheid en volledigheid van de informatie die we krijgen, van alle ministeries, maar zeker ook van onafhankelijke instituten, zoals de inspecties en het WODC. Ik heb geen behoefte aan door de Justitietop gecensureerde rapporten.

Natuurlijk moeten we nu precies weten hoe het zit, want de waarheid vertellen is geen optie, maar een plicht. Nu pas is er een onderzoek ingesteld, nadat journalisten de boel naar buiten hebben gebracht. Dat is twee jaar te laat. Waarom is er in 2018 geen onderzoek ingesteld naar alle signalen? Want als iemand zich meldt, moeten toch alle alarmbellen afgaan? Dan moet je de waarheid willen weten. Wie houdt dat op zo'n moment dan tegen? Waarom ontkende de minister kort na publicatie dat er iets aan de hand was? Waarom ontkent de secretaris-generaal van het ministerie dit vandaag de dag nog steeds en wordt er gezegd dat het allemaal de schuld is van de media?

Nu komt er alsnog een onderzoek naar negen rapporten. Het gaat dan over de aanpak van overvalcriminaliteit, de inzet van de nekklem bij de arrestatie van Mitch Henriquez en het toelaten van vluchtelingen die in het bezit zijn van martelvideo's. Dit zijn politiek gevoelige rapporten. Het heeft er alle schijn van dat niet de waarheid voorop is gesteld, maar het imago van het ministerie en het imago van de bewindspersoon. Wanneer krijgen we hier uitsluitsel over? Wordt er ook onafhankelijk onderzoek gedaan naar het gevangenisziekenhuis in Scheveningen, het Justitieel Centrum voor Somatische Zorg?

Door de vergelijkbare WODC-affaire werd eerder al het vertrouwen beschadigd. De klokkenluider die deze kwestie aan het rollen bracht, werd door de minister uitgebreid gecomplimenteerd tijdens een Kamerdebat, maar toen bleek dat er inmiddels, op datzelfde moment, een heksenjacht was ontstaan. Dat was geen jacht op de echte daders, die de WODC-affaire veroorzaakten, maar op de klokkenluider, op de mensen die deze misstanden naar buiten hebben gebracht. Dat is echt een schande! Hoe heeft dit nou toch kunnen gebeuren? Hoe kijkt de minister nu terug op het strafrechtelijk onderzoek en de afhandeling daarvan? Waarom zijn er geen excuses gekomen voor iedereen?

De SP vindt het onacceptabel dat ook het Huis voor Klokkenluiders is getapt door Justitie. Dat huis moet een baken van vertrouwen zijn, waar je terechtkunt om misstanden te melden en advies te vragen. Maar ook het huis is afgeluisterd. Daarom stel ik vandaag voor om dat voortaan onmogelijk te maken, zoals we dat bijvoorbeeld ook voor de advocaten hebben georganiseerd. Het Huis voor Klokkenluiders wordt niet afgeluisterd, punt uit. Waarom zou eigenlijk de vertrouwenspersoon op het ministerie of de integriteitscoördinator wel afgeluisterd mogen worden, als bijvangst in een of ander onderzoek?

Dat het ministerie van Justitie het na al die jaren nog steeds niet zo nauw neemt met de waarheid, is heel erg slecht voor het vertrouwen in de politiek. De cultuur dat waarheid een optie is, hebben we zien ontstaan sinds de VVD van premier Rutte tien jaar geleden dit ministerie ging leiden. Wat mij betreft had dus ook de minister-president zich mogen verantwoorden voor de ontstane toestanden, want tien jaar VVD eist zijn tol; dat is duidelijk. We hebben dringend behoefte aan eerlijke politici en integere ambtenaren, voor wie de waarheid belangrijker is dan het imago van een bewindspersoon. Wie daar niet aan mee wil doen, kan eigenlijk gewoon vertrekken. Je moet geen onderzoeken starten naar klokkenluiders, maar naar mensen die inspectierapporten gemanipuleerd en toegedekt hebben, en een heksenjacht ontketend hebben richting de klokkenluider. Gebeurt dat ook? Want dit soort types zouden eigenlijk moeten worden aangepakt. Hoe zit dat, minister? Lopen er nog dit soort onderzoeken of vertrekprocedures? Hoe zit het bijvoorbeeld met de integriteitscoördinator, die een kwalijke rol speelde in het onderzoek naar de klokkenluider in de WODC-affaire en ook fout lijkt te zitten bij het aanpassen van de inspectierapporten?

De vraag is dus toch weer hoe de minister nou orde op zaken gaat stellen op het ministerie van Justitie en Veiligheid en of de minister zijn ministerie wel onder controle heeft. We hebben dringend behoefte aan eerlijke politici en integere bewindspersonen. Wat de SP betreft komt er een extern onderzoek naar de top en de cultuur van het ministerie van Justitie en Veiligheid. De vraag is weer: hoe gaat de minister het geschonden vertrouwen herstellen?

We hebben dringend behoefte aan echt onafhankelijke inspecties. Wij moeten kunnen vertrouwen op de onafhankelijkheid. Er mag geen oneigenlijke bemoeienis zijn met het werk van inspecties, nooit, omdat de waarheid op tafel moet komen, ook of misschien wel juist als het de minister niet bevalt. Om de Inspectie Justitie en Veiligheid beter te positioneren en de onafhankelijkheid te waarborgen doe ik vandaag samen met D66 de volgende vijf voorstellen. Eén: rapporten worden ongecensureerd aan de Kamer gestuurd. Wijzigingen in rapporten moeten altijd transparant en navolgbaar zijn. Twee: de inspectie houdt de communicatie over en de timing van onderzoeken en rapporten in eigen hand, zonder bemoeienis van het departement. Drie: de Inspectie Justitie en Veiligheid moet juridisch zelfstandig worden, net als bijvoorbeeld de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Vier: de inspectie krijgt een aparte begroting, om niet alleen organisatorisch maar ook financieel onafhankelijk te zijn. Vijf: de inspectie moet op afstand worden geplaatst. Laat haar dus verhuizen uit het ministerie. Graag een reactie van de minister op deze vijf voorstellen.

Daarbij zou de SP er ook voorstander van zijn dat de leiding van de inspectie zo veel mogelijk uit het veld komt en niet uit de pool van hoge ambtenaren. Iemand die het domein kent, weet waarop gelet moet worden. Die zal ook minder oog hebben voor de politieke wenselijkheid van een bepaalde uitkomst. Ook daarop graag een reactie.

Tot slot, voorzitter. De SP ziet dat het probleem breder is. Zie bijvoorbeeld de recente ophef over het kritische rapport van de Inspectie Leefomgeving en Transport, dat niet gepubliceerd werd omdat de zorgelijke uitkomsten niet goed uitkwamen tijdens discussies over de Omgevingswet. Ik zou er dus voorstander van zijn dat we alle inspecties beter positioneren.

De heer Van Dam (CDA):

Ik hoor de heer Van Nispen vijf dingen zeggen; zo snel kan ik ze niet volgen. Maar één ding valt me enorm op. Dat is dat de inspectie juridisch onafhankelijk moet worden à la de OVV. Het lijkt mij voor de minister ideaal, want dan is hij er politiek ook niet meer verantwoordelijk voor. Dat scheelt hem denk ik een hoop debatten hier in de Kamer. Maar het roept meteen de vraag op: zouden we dat nou echt moeten willen, nog een OVV erbij, nog een soort OM erbij, waar we ook wat afstand van houden? De essentie van een inspectie, van toezicht, is toch juist dat de minister — dat geldt niet alleen voor deze minister, maar voor iedere minister — zijn eigen vorm van toezicht kan organiseren? Als je het onafhankelijk maakt, dan draai je toch eigenlijk het toezicht an sich de nek om? Dat is toch niet de bedoeling?

De heer Van Nispen (SP):

Wat de heer Van Dam hier nou eigenlijk zegt, is dat je, als je het echt onafhankelijk maakt, het toezicht de nek omdraait. Dat vind ik een hele rare opvatting. Ik zou juist graag willen dat de inspectie onafhankelijk is en dat we die beter kunnen positioneren. Ik heb hier vijf voorstellen gedaan. Ik heb ze ook op papier meegenomen. Omdat de heer Van Dam zei dat het wat snel ging, is het misschien handig als ik ze ronddeel. Dan kunt u er allemaal rustig naar kijken. Als de heer Van Dam nu kritiek heeft op een ervan, zou het wel mooi zijn als hij die andere vier — namelijk de aparte begroting, geen bemoeienis meer met de communicatie van een inspectie, uit het gebouw verhuizen en de inspectierapporten ongecensureerd aan de Kamer sturen — wel steunt. Dat zou al pure winst zijn. Maar ik denk dat het verstandig is om ook de inspectie juridisch gezien zelfstandig te maken en op afstand te plaatsen van het ministerie. Wij kunnen dan nog steeds een inspectie vragen om onderzoek te doen naar het een of het ander. De minister kan dat ook doen. Dat kunnen we bij het OVV. Dat kunnen we bij de Algemene Rekenkamer. Verzoeken doen kan altijd. Maar de heer Van Dam meent toch niet werkelijk dat je niet zou moeten willen dat de inspectie onafhankelijk zou worden?

De heer Van Dam (CDA):

Gelet op wat de heer Van Nispen normaal doet, vind ik zijn reactie eerlijk gezegd te gemakkelijk, want ik ben echt op zoek naar hoe het er dan uit moet zien. Natuurlijk vind ik ook dat de rapporten en de waarnemingen van een inspectie, van elke inspectie, onafhankelijk tot stand moeten komen en dat degene die geïnspecteerd wordt daar niet met z'n vingertjes aan moet zitten. Maar het gaat mij erom dat u, als ik het goed begrijp — maar misschien begrijp ik het niet goed — het totale karakter van inspectietoezicht wilt veranderen door het weg te halen bij het ministerie en er een aparte soort controle-/opsporingsdienst van te maken. Dat betekent ook dat wij bij begrotingsbehandelingen niet meer tegen de minister kunnen zeggen: goh, minister, zou u het komende jaar de inspectie specifiek naar dit en naar dat en naar zus en naar zo willen laten kijken? Dan is het immers out of his hands. Is dat echt uw bedoeling?

De heer Van Nispen (SP):

Even terug. We hebben dit debat vanwege het feit dat er is geknoeid met inspectierapporten, door de top van het ministerie. Nu komen we hier met voorstellen om dat in de toekomst zo veel mogelijk te voorkomen. Helemaal uitsluiten kun je dat nooit, want je hebt uiteindelijk eerlijke mensen nodig, die geen oneigenlijke bemoeienis proberen uit te oefenen. Dat is niet weg als je bijvoorbeeld de inspectie uit het ministerie verplaatst. Het is niet weg als je er een aparte begroting voor maakt. Het is niet weg als je deze juridisch zelfstandig maakt. Maar ik denk dat je daarmee wel drempels en barrières opwerpt om de inspectie op afstand te plaatsen van een ministerie. De mogelijkheid om even bij elkaar binnen te lopen of om dat soort politieke verantwoording af te moeten leggen aan de minister, is er toch minder — dat zal de heer Van Dam toch moeten bevestigen — als je deze juridisch zelfstandig maakt.

Dat neemt niet weg dat wij nog steeds volop debatten hier in de Kamer zullen hebben over inspectierapporten, over het gevangeniswezen, tbs-klinieken en weet ik veel wat allemaal, zoals we die nu ook hebben. We hebben toch ook debatten over OVV-rapporten? We hebben toch ook debatten over rapporten van de Rekenkamer? En vragen staat zeker vrij; zeker de Kamer zal ook in de toekomst in een brief of wat dan ook tegen een inspectie kunnen zeggen van welk onderwerp ze graag wil dat er onderzoek naar gedaan wordt.

De heer Van Dam (CDA):

Bij het uit huis plaatsen van een inspectie kan ik mij iets voorstellen. Bij een aparte voorlichting kan ik me iets voorstellen. Misschien kan ik me bij een aparte begroting ook iets voorstellen. Maar op het moment dat je op papier zet dat je de inspectie ook weg wilt halen uit de juridische verantwoordelijkheid van de minister, dan heb je geen toezicht meer. Dan heb je een nieuwe externe vorm. En ik vind het juist van belang dat ook een ministerie zelf een eigen vorm van toezicht heeft, net zoals bij wijze van spreken allerlei eigen organisaties, zoals governance en noem maar op, dat ook hebben. Ik ben bang dat dat teloorgaat met dit voorstel.

De heer Van Nispen (SP):

Nu ga ik iets heel ongebruikelijks doen. Ik ga hier gewoon zeggen dat ik over dit punt, dat de heer Van Dam hier naar voren brengt, na ga denken. Dat zeg ik niet om flauw te doen; dat meen ik serieus. Maar ik stel wel vast dat het winst is als de heer Van Dam zegt: "Ik kan mij veel voorstellen bij het uit huis plaatsen van het ministerie en ik kan me veel voorstellen bij een aparte begroting. Ik vind het ook een goed idee dat rapporten voortaan ongecensureerd naar de Kamer worden gestuurd en dat de voorlichting over en de timing van rapporten in eigen hand worden gehouden." Als dat vandaag al de opbrengst zou zijn van het debat — waarmee ik niet heb gezegd dat de juridische zelfstandigheid toch geen goed idee is; ik denk namelijk wel dat dat zo is — dan denk ik dat we al best veel bereikt hebben met elkaar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Drie jaar geleden hebben een aantal medewerkers van de inspectie hun schroom afgegooid en gemeld dat zij zich onveilig voelen, dat zij zich onheus behandeld voelen en dat zij ongelukkig waren met de betrokkenheid van het hoofd en de plaats van het hoofd bij onderzoeksrapporten. Vervolgens heeft de centrale coördinator integriteit ernaar gekeken en is het probleem daarna heel netjes beperkt tot een kwestie van de stijl van leidinggeven en de vraag of er sprake was van ongeoorloofde externe beïnvloeding. Maar ik blijf heel erg zitten met de vraag in hoeverre er nu ook sprake was van ongeoorloofde ínterne beïnvloeding. De klacht van de medewerkers was dat de leiding zich verregaand heeft bemoeid met de onderzoeken. Dan zegt de minister in de beantwoording van de vragen: ja, dat mag ook, om te zorgen dat de kwaliteit en de onafhankelijkheid van de onderzoeken wordt gewaarborgd. Natuurlijk mag een leidinggevende zich daarmee bemoeien. Maar hoe ver mag die gaan? Mag die sommige resultaten wat oppoetsen, of vragen om bepaalde resultaten wat naar de achtergrond te schuiven?

Het valt me op dat de minister geen onderzoek wil laten doen naar de ervaren interne druk. Mijn vraag is: waarom niet? Want als ik lees over de aangekondigde onderzoeken, dan zal alleen de externe druk worden getoetst, namelijk om te kijken of de definitieve rapporten, die dus afkomstig waren van de afdeling inspectie, wezenlijk afweken van de concepten die aan derden waren gestuurd. Dat waren concepten die bijvoorbeeld aan de instanties zijn gestuurd die onderzocht werden. Maar wil de minister ook laten onderzoeken of, en zo ja hoe, leidinggevenden hebben gestuurd op politiek wenselijk resultaat? De leidinggevenden zijn in dit geval het hoofd en het plaatsvervangend hoofd van de inspectie. Want druk van externen is niet eens nodig als een leidinggevende zelf het idee heeft dat het allerbelangrijkste doel van de rapporten is om de minister uit de wind te houden. Het gaat er dan dus niet om te zorgen dat de overheid leert van de gemaakte fouten, wat eigenlijk het doel is van de inspectie, maar om te voorkomen dat er gedoe ontstaat. Volgens mij kunnen we het er allemaal over eens zijn dat het hebben van een open cultuur, waarin ook tegenspraak mogelijk is, een van de allerbelangrijkste zaken is. Dat is ook het doel van JenV Verandert. Ik zie ook dat er bij het ministerie kiemen van verandering zijn gezaaid, maar het is geen rechte weg. Ik zie ook andere signalen. Die wil ik hier vandaag benoemen, want die baren me zorgen.

Allereerst — het spijt me om dat te moeten zeggen — gaat het over de aanstelling van de heer Schoof aan de top van de piramide. Ik weet dat we hier geen individuele ambtenaren bespreken, maar het is iemand die zich zelf ook graag mengt in het publieke debat. Ook is het iemand waarvan bekend is dat hij ook weleens druk heeft uitgeoefend om wat zinnen te wijzigen in een onafhankelijk rapport. Om toch maar een beetje binnen onze taken te blijven, is mijn vraag aan de minister: is er ook een profielschets gemaakt toen de post van secretaris-generaal van JenV vacant kwam? Is die openbaar? Welke competenties werden in de procedure gevraagd ter ondersteuning van het traject JenV Verandert? Is daar ook expliciet aandacht besteed aan juist de noodzaak voor een secretaris-generaal om onafhankelijk onderzoek te waarborgen?

Het tweede signaal dat mij zorgen baart, zijn de woorden van een hoge ambtenaar aan een grote groep personeelsleden. Ik quote: "Ik probeer, zeg maar, het rapport van de ADR ook niet naar de Tweede Kamer te sturen. Dat heb ik met Grapperhaus afgesproken, want alles wat je daar leest, geeft aanleiding tot nieuwe vragen. Dan loopt dit helemaal uit de hand." Of "uit de bocht", moet ik zeggen. Het antwoord van minister Grapperhaus op vragen luidt: "Ik heb daarover nooit een afspraak gemaakt." Prima, dat geloof ik dan maar. Maar ik wil wel weten of deze woorden zijn uitgesproken. Is dit het signaal aan die groep personeelsleden? Wat is dan vervolgens gedaan om die verkeerde indruk — die je toch absoluut geeft als je een open cultuur wilt bevorderen — weg te nemen?

De heer Markuszower (PVV):

Mevrouw Buitenweg kwalificeerde dat citaat van "even met Grapperhaus besproken; stuur maar niet naar de Tweede Kamer, want dan loopt het uit de hand." Als ik het goed hoor, dan zei mevrouw Buitenweg "uit de bocht". Is dit de zwaarste kwalificatie die mevrouw Buitenweg aan dat citaat kan geven?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dit was het einde van het citaat. Hij zei: "En dan loopt dit helemaal uit de bocht." Dat was dus wat ...

De heer Markuszower (PVV):

Mag ik dan aan mevrouw Buitenweg vragen wat haar kwalificatie is, mocht dit citaat juist zijn?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vind het absoluut heel erg zorgelijk als dit citaat juist is. Ik hoor aan de ene kant dat wordt gezegd "we zijn bezig met een cultuurverandering en daarom hebben we dat hele traject JenV Verandert." Ik zie ook dat daar echt goede dingen gebeuren. Tegelijkertijd ben ik nu een aantal dingen aan het aanwijzen waarvan ik zie dat dit juist tegengestelde signalen zijn. Dit baart me zorgen, omdat ik denk dat ambtenaren dan helemaal niet frank en vrij naar voren zullen komen om de klok te luiden als zij denken dat dit nodig is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Een derde punt dat ik wil noemen, gaat over de samenstelling van de Commissie Integriteit. Ik kan de kwaliteiten van de individuen niet beoordelen, maar ook hier gaat het wel om een indruk die je geeft als er mensen in zitten die er om wat voor goede reden dan ook eerder niet in zijn geslaagd om klokkenluiders te helpen.

Ten slotte wil ook ik de aangifte naar het lek in de WODC-affaire noemen. De heer Van Nispen zei het net ook al. Er werd toen alleen een strafrechtelijk onderzoek gedaan naar dit lek. Dit zijn allemaal contra-indicaties voor de open cultuur die de minister met de mond belijdt. Het is bijna alsof je zegt: "Doe vooral aangifte van huiselijk geweld. Dat kan bij iemand die een goede vriend van de dader is of bij iemand die nog nooit een slachtoffer heeft geholpen. En je weet nu al dat je mogelijk ook een strafrechtelijk onderzoek tegen je krijgt, maar je moet het vooral doen." Niet alleen procedures, maar juist ook signalen zijn echt van grote betekenis.

Ik heb nog twee laatste puntjes. Ten eerste zitten de medewerkers van de inspectie in een ingewikkelde positie in die torens; daar zei de heer Van Nispen net ook al wat over. Zij moeten onderzoek doen, maar zij weten ook dat heel veel andere medewerkers, die ook met hart en ziel werken, niet altijd op die onderzoeken zitten te wachten. Het gevolg hiervan is dat ze overal, in de lift, bij de kantines, bij de poortjes, mensen zien die hen met scheve gezichten aankijken. Ik ben het eens met het voorstel van de SP en D66 dat het verstandig is om de inspectie buiten de rest van het ministerie te plaatsen. Ik kan wel eerlijk zeggen dat ik ook wat twijfels heb over de juridische positie; daarover wil ik zo meteen ook nog wel verder van gedachten wisselen. Maar ik kan me goed vinden in de andere voorstellen.

Het laatste wat ik wil zeggen is dat de Inspectie Justitie en Veiligheid pas sinds 2012 bestaat. Het is een samenvoeging van twee verschillende diensten, die onderling toch wel heel veel verschilden. Mijn vraag aan de minister is of er al plannen zijn om de nieuwe organisatie eens helemaal onafhankelijk te laten doorlichten, bijvoorbeeld op de kwaliteit van het werk en op de cultuur van tegenspraak die daar georganiseerd is. Als die plannen er nog niet zijn, dan overweeg ik hiervoor een motie in te dienen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter. Hoe diep zijn wij als land gezonken? Hoe onvoorstelbaar is het dat een parlement in een land als Nederland met de minister moet debatteren over een onderwerp met de titel aanpassen van Inspectierapporten? Het feit dat niet één, maar talloze inspectierapporten zijn aangepast. Het feit dat nu wel duidelijk is geworden dat de minister en zijn ambtenaren lopen te knoeien met rapporten en daardoor iedereen op het verkeerde been zetten en in de maling nemen. Het feit dat wij, leden van de Tweede Kamer, niet meer kunnen vertrouwen op de informatie die de regering ons stuurt. Het feit dat iemand als professor Geert-Jan Knoops, zowel in Nederland als in het buitenland een zeer voornaam strafrechtdeskundige, onomwonden zegt dat hij weinig vertrouwen meer heeft in onze rechtsstaat. De maffiacultuur is leidend bij alles wat dit ministerie doet en van fatsoen is bij dit ministerie allang geen sprake meer.

Als deze minister zelf enig fatsoen had gehad, dan had hij al die sjoemelaars toch allang naar huis gestuurd? Een fatsoenlijke minister had toch allang echt ingegrepen? Dat doet de minister echter niet. Medewerkers van het gevangenisziekenhuis in Scheveningen leven in angst, maar hun klachten worden arrogant weggewuifd. Die klachten verschijnen niet in de rapporten. De minister verdoezelt dat zijn medewerkers zich onveilig voelen. De minister verdoezelt dat essentiële onderdelen van zijn ministerie en zijn diensten niet functioneren. Door dat verdoezelen denken veel Nederlanders dat de veiligheid van Nederland en van henzelf op orde is. Nederlanders denken dat dus ten onrechte. Een ministerie dat Justitie en Veiligheid heet, een ministerie dat de hoeder van de democratische rechtsstaat zou moeten zijn, een ministerie dat Nederland veilig zou moeten houden, blijkt nu wederom zelf de grootste boevenbende te huisvesten.

Voorzitter. Ik gebruik deze woorden niet zomaar. De informatie waarmee is gesjoemeld, de rapporten die zijn aangepast en de feiten die zijn verdraaid, zijn namelijk allemaal ernstige zaken. Tienduizenden asielzoekers komen ons land binnen, maar wij mogen niet weten dat onder die asielzoekers, die wat de PVV betreft Nederland niet eens in zouden mogen komen, kinderporno en martelingen op hun telefoon werden aangetroffen. Nog veel erger is dat in die migrantenstromen potentieel levensgevaarlijke terroristen zitten. Al die informatie werd weggemoffeld uit de rapporten. Nederland wordt gewoon voorgelogen. Daarnaast moet de Immigratie- en Naturalisatiedienst wegens het traag verwerken van asielverzoeken 1 miljoen euro per week betalen aan asielzoekers. De verantwoordelijke staatssecretaris verdoezelde echter tot voor kort deze cijfers. Een burger wordt gedood door een politieklem. Het inspectierapport is aangepast. Heeft de overheid juist gehandeld in de nasleep van MH17? We zullen het nooit weten, want de NCTV-chef heeft, zoals maffiabazen doen, getierd, geïntimideerd en gedreigd, en dus werd het rapport aangepast.

Voorzitter. Dit alles is slechts een greep uit de rapporten die zijn aangepast. Het debat zou vandaag moeten gaan over het feit dat de minister maffiagedrag, geknoei en geklungel beloont met mooie, nieuwe banen en bijvoorbeeld klokkenluiders intimideert en ontslaat. Klokkenluiders zijn vaak helden. Zij zien misstanden en zijn bereid misstanden te melden. Iedereen weet dat als je troep onder het tapijt blijft vegen, je uiteindelijk een enorme stinkboel creëert. Klokkenluiders zijn bereid het tapijt op te tillen, zodat er kan worden opgeruimd. Klokkenluiders zouden beschermd en gekoesterd moeten worden. Wat doet deze minister echter met klokkenluiders? In het publiek slaat hij zijn CDA-armen om hen heen en veinst hij dat hij hun de benodigde waarborg en bescherming biedt. Terwijl de minister dit veinst, worden klokkenluiders echter afgeluisterd en opgejaagd. Ze worden ontslagen en geïntimideerd. Hun klachten worden weggewuifd. Ze worden gemarginaliseerd en uiteindelijk de organisatie uit gewerkt. De minister heeft een nieuwe integriteitscommissie samengesteld. Ook hier veinst de minister dat het hem ernst is en dat hij orde op zaken wil stellen. Dit is huichelachtig. Twee van de drie aanstaande bestuurders van de nieuwe integriteitscommissie moesten eerder namelijk opstappen in het Huis voor Klokkenluiders. Zij losten toen welgeteld nul zaken op. Er waren vele klachten over hun handelen en ontelbare interne ruzies. Ze waren aangesteld om klokkenluiders te faciliteren maar blokkeerden juist onderzoeken waar die klokkenluiders om vroegen. Wij kunnen vandaag als Tweede Kamer hele grote woorden gebruiken en de minister kan, zoals hij dat vaker doet, heel plechtig gaan kijken en beterschap beloven. Maar zolang hij de daders, de exponenten van de maffia, promoveert, heeft een serieus debat toch geen zin? Dan weten wij toch dat Nederland ook de komende jaren zal worden voorgelogen? Dan weten wij toch dat de maffiacultuur nog meer grip op dit ministerie krijgt?

Voorzitter. Dit ministerie is zo doordrenkt van de cultuur van belazeren en bedonderen dat dit overal naartoe sijpelt. Als een virus infecteert het eenieder die met dit ministerie in aanraking komt. Zo konden wij gisteren in De Telegraaf lezen dat het VVD-Kamerlid Yeşilgöz allemaal capriolen uithaalt om op tv en in de krant te komen, om haar eigen ideeën te promoten, maar ook vooral om via een list de twee ministers op dit ministerie tegen elkaar uit te spelen en via omkooptactieken de eigen minister naar voren te duwen ten koste van de CDA-minister.

De voorzitter:

Uw telefoon gaat. Wie is dat, meneer Markuszower?

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb geen idee. List en bedrog, van de ministers en hun ambtenaren, in de rapporten die wij als Kamer krijgen. List en bedrog tussen de twee ministers op dit ministerie. List en bedrog van Kamerleden van de VVD tegen hun eigen coalitiegenoten. List en bedrog op het ministerie waar waarheid en rechtvaardigheid zou moeten heersen. Wat een beschamende vertoning allemaal!

Voorzitter. Nederland verdient toch beter dan geleid te worden door deze maffiabende? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Ik heb besloten om zo nu en dan ook maar gewoon op te staan en het te zeggen als mij dingen niet bevallen in de toonzetting van de inbreng.

De heer Markuszower (PVV):

Heel goed.

De heer Van Dam (CDA):

Daar waar de geachte vertegenwoordiger van de PVV het continu heeft over maffiacultuur in relatie tot het functioneren van ambtenaren op ons ministerie van Justitie en Veiligheid wil ik in ieder geval zeggen dat ik me volledig wens te distantiëren van dat soort kwalificaties.

De heer Markuszower (PVV):

De vraag is dan natuurlijk of ik hierop moet reageren, maar de vraag die je kan stellen is ook: hoe kwalificeert de heer Van Dam het dan als rapporten worden aangepast, als de waarheid niet naar boven mag komen, als een professor zoals Geert-Jan Knoops, een strafrechtdeskundige die internationaal en in Nederland ook als zodanig erkend wordt, geen vertrouwen meer heeft in de rechtsstaat? Welke kwalificatie zou de heer Van Dam geven aan al die feiten? Als de heer Van Dam zelf minister zou worden, zou hij dan ook akkoord gaan met het aanpassen van rapporten, zodat de Tweede Kamer niet de waarheid te horen krijgt? Zodat Nederland niet de waarheid te horen krijgt? Zodat we nooit allemaal dingen zullen weten die Nederland wel had moeten weten? Wat zou meneer Van Dam zelf doen als hij minister zou zijn? Of is hij akkoord dat rapporten worden aangepast, dat mensen zoals Julio Poch met de invloed van het ministerie zijn vervolgd, dat Geert Wilders wordt vervolgd? Dat zijn toch allemaal voorbeelden die je niet wilt hebben in een land als Nederland?

De heer Van Dam (CDA):

Het is dat de heer Markuszower mij er expliciet naar vraagt, maar ik zou hem willen adviseren om dan eens bij Knoops te rade te gaan, hoe die zijn inhoudelijke kritiek verpakt in woorden die mij veel meer aanstaan dan de woorden die de heer Markuszower daarvoor gebruikt.

De heer Markuszower (PVV):

Oké, dus ik begrijp dat de heer Van Dam het inhoudelijk eigenlijk eens is met wat ik zeg, maar niet zozeer met de toon waarop ik het zeg. Nou, dat is een prima compliment van de heer Van Dam. Dank u wel daarvoor!

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik voel wel mee met de heer Van Dam. We staan hier namelijk om te bekritiseren wat we denken dat heeft plaatsgevonden, namelijk dat de onafhankelijkheid is aangetast, dat een aantal rapporten eigenlijk zijn opgeschoond. Maar als je dat nu gelijk afdoet als "maffiose praktijken", dan is er ook niks meer aan te doen, terwijl we hier volgens mij juist staan om de minister ter verantwoording te roepen, vanuit het idee dat het echt beter kan en dat die rapporten ook onafhankelijk geschreven kunnen worden, maar dat daar nog wel de juiste cultuurverandering voor nodig is. Mijn vraag aan de PVV is: is er überhaupt hoop op dat er in die hele organisatie toch ook nog een verandering kan plaatsvinden, of is het volgens PVV hopeloos?

De heer Markuszower (PVV):

Ik ben het op zich helemaal eens met mevrouw Buitenweg: we staan hier natuurlijk niet om te schelden. We staan hier om te kijken hoe we het beter kunnen maken. En ik denk zeker dat het allemaal beter moet en kan. Ik zal in tweede termijn ook een motie indienen — volgens mij heb ik dat ook verpakt in mijn spreektekst en noemde mevrouw Buitenweg het ook al in haar spreektekst — waarin staat dat die cultuur moet worden aangepakt. Hoe doe je dat? Onder andere door diegenen die gesjoemeld hebben, die gefaald hebben of die de boel beduveld en bedonderd hebben, natuurlijk niet te promoveren. Die moet je ontslaan. Die moeten niet meer op dat ministerie rondlopen. Die moeten buiten de overheid gaan werken. Maar helaas promoveert de minister deze mensen. Helaas krijgen ze steeds weer nieuwe functies. Je moet degenen straffen die niet goed handelen, maar je moet degenen beschermen die die ellende naar buiten brengen, zodat wij en de media en de minister zelf de juiste informatie krijgen. Dus beloon en bescherm nou de klokkenluiders, en straf en ontsla nou degenen die aantoonbaar rapporten hebben veranderd of die opdracht daartoe hebben gegeven of die gedreigd of geïntimideerd hebben. Dat zijn maffiapraktijken; ik weet niet hoe ik het anders moet noemen. Als u dat woord zo vervelend vindt, plak er dan een ander woord op. Maar volgens mij zijn we het qua inhoud helemaal niet met elkaar oneens.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

We zijn het over een aantal zaken eens, maar ik wil wel zeggen dat mijn kritiek voortkomt uit een soort hoop en verwachting dat die organisatie goed in staat is om die verandering door te maken, terwijl iets wat je kwalificeert als maffioos, zodanig buiten de orde van de rechtsstaat is dat ik absoluut niet wil doen alsof wij daarin op één lijn zitten. We kunnen het dus wel eens zijn over een aantal kritiekpunten. Maar ik ga er in essentie echt van uit dat het rechtsstatelijk vermogen op het ministerie en bij het OM — dat haalde u net ook even erbij — heel goed gewaarborgd is, maar dat er ook een aantal zaken verbeterd moeten worden. Dat verschil wil ik wel markeren.

De voorzitter:

Dat heeft u gedaan.

De heer Markuszower (PVV):

Ja. Het OM is natuurlijk een essentieel onderdeel van dit ministerie. De minister is ook gewoon verantwoordelijk voor het OM. Ik noemde het dus zeker ook om een bepaalde reden. Ik denk dat ik op dit moment minder hoop heb dan mevrouw Buitenweg, want op dit moment zie ik op keyposities mensen zitten die in het verleden aantoonbaar hebben gesjoemeld of gefaald, of die aantoonbaar hebben getracht of er zelfs in geslaagd zijn om rapportages te wijzigen of vervolgingen in te zetten die onterecht zijn. Kortom, ze hebben allerlei zaken gedaan die je niet in een rechtsstaat wilt en die wij als Kamer niet zouden moeten tolereren. Op dit moment heb ik dus minder hoop dan mevrouw Buitenweg, maar dat is ook geen probleem. De kiezers in Nederland hebben dan een keuze: de naïeve mevrouw Buitenweg van GroenLinks of de realistische PVV, die ziet dat het nu gewoon niet zo goed gaat.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Markuszower. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter, dank u wel. Eigenlijk had ik voor dit debat geen nieuwe spreektekst hoeven schrijven, want de problematiek op het ministerie van Justitie en Veiligheid lijkt hetzelfde te blijven. Klokkenluiders stellen dat onder druk van ambtenaren en het veld waarop de Inspectie JenV juist toezicht moet houden, jarenlang onderzoeksresultaten zijn aangepast. D66 vindt dat buitengewoon ernstig, want het toezicht dat de inspectie houdt, zou juist compleet los moeten staan van politieke en bestuurlijke overwegingen. Maar net zoals bij de WODC-affaire lijken ambtenaren van het departement en van onderzochte instanties erbovenop te hebben gezeten om onwelgevallige conclusies af te zwakken. Zo erodeert het vertrouwen in de overheid, want we moeten als samenleving, maar vooral ook als Kamer kunnen vertrouwen op onafhankelijke onderzoeken van de inspectie, waarbij de feiten en problemen open op tafel worden gelegd. Dan mag het dus niet zo zijn dat de instanties waarover dat rapport gaat, nog voor het rapport klaar is zelf suggesties doen tot aanpassing van de conclusies. Datzelfde geldt uiteraard voor beleidsambtenaren.

Al die dingen gebeuren informeel. Er zijn geen aantekeningen, geen notulen. De Auditdienst Rijk, die één kwestie heeft onderzocht, de kwestie van de brandweerzorg, stelt dan ook: "We hebben mede vanwege het ontbreken van vastlegging niet kunnen vaststellen of de onafhankelijkheid in het geding is geweest." Daar zit een groot probleem. Er is een groot gebrek aan transparantie. Ik verwacht dan ook van de minister dat hij snel aanvullende maatregelen gaat nemen. De heer Van Nispen sprak daar ook al over en samen met de SP doet mijn fractie een aantal voorstellen.

Ten eerste. Opmerkingen vanuit beleidsafdelingen, maar ook vanuit onderzochte instanties, horen thuis in een openbare en navolgbare bijlage, zoals we ook standaard zien in rapporten van de Algemene Rekenkamer. Geen informele wederhoorsessies meer. De inspectie houdt daarnaast — dat is voorstel twee — de communicatie over onderzoeken en de timing van de presentatie van die onderzoeken in eigen hand. De inspectie hoeft niet te wachten op een reactie van de minister voordat zij tot publicatie overgaat. Om dat goed te regelen moet de Inspectie JenV volgens mij zelfstandig worden of in ieder geval zelfstandiger worden, zodat het hoofd van de inspectie niet langer verantwoording schuldig is aan de minister. Daar horen ook financiële onafhankelijkheid en fysieke afstand bij. Graag ontvang ik van de minister een reactie op die vijf voorstellen.

Voorzitter. Ik heb ook vragen over het handelen van de minister, want de hele gang van zaken — een aantal collega's heeft het ook al gezegd — roept toch pijnlijke herinneringen op aan de WODC-affaire. Hoe kan het nu dat er zo'n zelfde casus opkomt en dat die dan niet tot de bodem toe wordt uitgezocht? De ambtelijke top besloot na het eerste ADR-rapport de klachten niet verder te onderzoeken, maar deed dat, zo begrijp ik, zonder dat de minister daar van afwist. Het lijkt erop dat de minister het een jaar later letterlijk in de krant heeft moeten lezen. Hij schrijft dat hij op 28 januari op de hoogte werd gesteld — dat was de dag van de publicatie — dat het om meerdere rapporten ging in de meldingen van de klokkenluiders. Mijn vraag aan de minister is: hoe kan het nou dat u daar niet van op de hoogte was? Hoe kijkt de minister terug op het besluit van de ambtelijke top om slechts één rapport te onderzoeken en de rest niet, mede gezien het feit dat hij nu wel heeft besloten die andere rapporten toch te laten onderzoeken? Betekent dat dan niet dat de minister met terugwerkende kracht eigenlijk van dat eerste besluit op de hoogte had willen en moeten zijn? Graag een reactie van de minister.

Wat ik ook opvallend vind, als ik de brief van de minister lees, is dat de meldingen van de klokkenluiders over de andere rapporten niet over beïnvloeding zouden zijn gegaan, maar over de managementstijl van de inspectie. Dat vind ik toch gek. Want ondanks dat die meldingen dus niet over beïnvloeding zouden zijn gegaan, zoals de minister schrijft, worden ze daar nu wel op onderzocht. Ik citeer uit de brief: het inspectierapport over het asielproces wordt opgepakt als een onderzoek van de oorspronkelijke melding over dit rapport. Dan blijkt toch dat die oorspronkelijke melding ook over externe beïnvloeding ging? Waarom worden de genoemde onderzoeksrapporten anders onderzocht op externe beïnvloeding als dat volgens de minister geen onderdeel was van de melding van de klokkenluiders? Ik ben zo langzamerhand een beetje het spoor bijster aan het raken in de schriftelijke antwoorden die we hebben gekregen en ook in de brief van de minister. Ik vraag hem om het mij nog eens een keer uit te leggen.

Voorzitter, tot slot. Ik denk dat dit probleem breder is. De problematiek blijft maar terugkomen. De neiging om onwelgevallige conclusies weg te poetsen en zo te voorkomen dat ze openbaar worden en de bewindspersoon in de problemen komt, lijkt diep te zitten. De kernvraag is volgens mij: waarom gebeurt dit eigenlijk? Er wordt dan verwezen naar het departement. De NRC schreef vorige week over topambtenaren als een kaste van lokale vlekverwijderaars. Alles is erop gericht om ongelukken te voorkomen. De loyaliteit aan de bewindspersoon komt op de eerste plaats, niet het algemeen belang. Maar er werd ook gezegd dat bewindspersonen er ook wat van kunnen, dat zij soms onmogelijke eisen stellen aan ambtenaren en dat zij te weinig tegenspraak dulden. Wederom aldus de NRC. Of moeten we, vraag ik mezelf af, als Tweede Kamer ook naar onszelf kijken? Bij elk incident springen we erbovenop, roepen we de minister naar de Kamer en mopperen we vervolgens dat de oplossing er gisteren eigenlijk al had moeten zijn, vaak aangejaagd door de media. Ook dat is misschien wel een prikkel om al die incidenten koste wat het kost te willen vermijden en een mooier plaatje te schetsen dan de realiteit is.

Ik schat zelf in dat het een combinatie van die factoren is en ik vraag de minister daarop te reflecteren. Wat is wat hem betreft de oorzaak van het wegpoetsen van die onwelgevallige conclusies? Want dat dat gebeurt, kunnen we denk ik wel vaststellen. Herkent hij zichzelf in de berichtgeving van de NRC? Staat hij zelf open voor kritische adviezen van zijn ambtenaren? Het allerbelangrijkste is — daarmee sluit ik af — hoe we hier nou uit komen. Hoe zorgen we er nou voor dat onwelgevallige informatie gewoon op tafel komt, zodat we er in alle openheid een politieke discussie over kunnen voeren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Groothuizen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Wijngaarden namens de VVD-fractie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Vanzelfsprekend begin ik dit debat met de heden ten dage nog vaak aangehaalde Romeinse dichter Juvenalis. Vandaag de dag wordt hij nog vaak aangehaald en is hij zodoende populair, maar in het oude Rome was zijn giftige pen gevreesd. Hij was een beetje de Arjen Lubach van zijn tijd. En ook toen al, in de eerste eeuw na Christus, was veel de schuld van de vorige generatie. Van Juvenalis is ook de uitspraak: wie bewaakt de bewakers? Een uitspraak die ook boven dit debat hangt. Want als de bewaker van de hoeder van de rechtsstaat, het ministerie van JenV, niet meer voldoende onafhankelijk zijn werk zou kunnen doen, gaat er iets mis.

Dat roept de vraag op of de bewakers van de bewakers van onze rechtsstaat nog veilig zijn. Dat zijn de ambtenaren van de Inspectie Justitie en Veiligheid. Zij moeten zich veilig voelen en ze moeten veilig zijn om hun rol als kritische luis in de pels van het ministerie van JenV te vervullen. Daarvan lijkt onvoldoende sprake te zijn geweest. De fysieke nabijheid en huisvesting in hetzelfde pand met lunches in dezelfde kantine helpen naar het oordeel van de VVD dan ook niet mee. De macht van het sleutelgat is de invloed die een gebouw en locatie op het menselijk handelen en werkplezier hebben. Een basaal gegeven dat stelselmatig wordt onderschat. Mijn vraag is daarom: staan de verhuisdozen al klaar en per wanneer gaat dat verhuisbericht de deur uit? We hebben een motie op dit punt achter de hand. Daar zijn net ook voorstellen voor gedaan. Maar volgens mij is ook de minister van mening dat een verhuizing naar een nieuwe werkplek een goed idee is. Ik wil de minister vragen de personeelsgeleding van de inspectie zo goed mogelijk te betrekken bij de keuze en inrichting van een nieuwe locatie. Kan hij dat toezeggen?

Als justitieambtenaren aangifte doen van vermoedens van lekken door andere justitieambtenaren, welke vervolgens onderzocht moeten worden door weer andere justitieambtenaren, dan roept dat ook beelden op over een veilige werkcultuur. Maar politiek en debat draaien om meer dan beelden alleen. De echte vraag is deze, en de heer Groothuizen refereerde daar net ook mooi aan: is er ruimte om fouten te maken en vermoedens van misstanden te melden? Het uitoefenen van druk om conclusies uit inspectierapporten te veranderen omdat er beleidsonwenselijke elementen in zitten, staat haaks op die ambitie en bevestigt dat de gesloten cultuur bepaald nog niet dood en begraven is. Dat is wel wat de VVD wil. Fouten maken mag, en juist in omvangrijke uitvoeringsorganisaties die onder dit ministerie vallen, zoals de IND, de DJI en de politie, kan niet alles altijd goed gaan. De rol van de Tweede Kamer moet overigens niet zijn dat er wordt gezocht naar een slak waar we zout op kunnen leggen. Wel hebben we een cultuur afgesproken waarin zaken die mogelijk niet goed gaan, bespreekbaar zijn. Dat vergt op de eerste plaats ruimte voor interne tegenspraak. Dat ambtenaren niet bij hun leidinggevende terechtkonden met klachten en het voor hen nodig was om via de media informatie van klokkenluiders naar buiten te brengen, laat zien dat het op dit ministerie nog te veel aan die ruimte ontbreekt. Dat past niet bij een professionele werkcultuur waarin professionals elkaar scherp houden.

Van de minister wil ik graag horen hoe hij nog intensiever een cultuur gaat aanjagen waarin er wél ruimte is om elkaar scherp te houden en tegen te spreken op zaken die maatschappelijk gevoelig liggen. Het gaat mij daarbij om de voortgang in het hele traject JenV Verandert. Welke mijlpalen zijn er volgens de minister al bereikt? En welke mijlpalen liggen nog in het verschiet? Ik las mooie cijfers over de medewerkerstevredenheid, althans een 7,5; dat viel mij eerlijk gezegd nog mee. Hoe zit de minister hier nou in?

De heer Van Nispen (SP):

Het is natuurlijk een zeer terechte vraag van de VVD hoe die cultuur op het ministerie nou verbeterd gaat worden. De minister zal dadelijk zeggen dat hij dat ook belangrijk vindt. Hij zal knikken en zeggen: ja, de inspectie moet verhuizen. Dan krijgen we zo'n soort debat. Maar ik wil de heer Van Wijngaarden eigenlijk vragen om eens net wat dieper te graven. We hebben hier te maken met de WODC-affaire van een paar jaar geleden, waarbij onafhankelijke wetenschappelijke onderzoeken zijn gemanipuleerd door de politieke top van het ministerie van Justitie en Veiligheid. Vervolgens zijn niet de mensen die daar verantwoordelijk voor waren, aangepakt. Nee, de klokkenluiders zijn aangepakt. Dus de mensen die een standbeeld verdienden, hebben een telefoontap gekregen. Daarna kregen we het gedoe met de inspectierapporten, waarbij ook die rapporten zijn aangepast, eigenlijk door diezelfde ambtelijke top. Onderzoeken naar welke rapporten dat waren, zijn stopgezet. Dit roept toch een bepaald beeld op van een ambtelijke top? We voeren nu het debat met deze minister, die hier nu politiek verantwoordelijk voor is. We voeren het debat niet met die ambtenaren die die fouten maken. Het is maar zeer de vraag hoe deze minister orde op zaken gaat stellen met dit soort types, die het dus kennelijk niet zo nauw nemen met de waarheid en de integriteit. Dat zeg ik vanwege alles wat er gebeurd is. Welke verwachting heeft de VVD hiervan? Hoe optimistisch is zij daarover?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nou, voor optimisme vind ik het eerlijk gezegd nog te vroeg, en volgens mij delen dat wij met elkaar. De heer Van Nispen verwijst ook naar de rol van leidinggevenden. Daar ben ik het heel erg mee eens. Ik denk dat die rol inderdaad niet onderschat moet worden. Inderdaad, wij doen zaken met de minister, maar juist de leidinggevenden zijn degenen die ook moeten zorgen voor een veilige cultuur waarin er ruimte is voor tegenspraak en waarin er ook ruimte is voor professionele twijfel. Ik heb weleens iemand horen zeggen: de grootste fout is de fout die je alleen maakt. Als mensen alleen fouten maken, krijgen zij de neiging om die fouten te gaan toedekken. En dat is juist wat we niet willen. Binnen zo'n ministerie zou er juist de ruimte moeten zijn om wél fouten te maken.

Net werd in ieder geval ook door mevrouw Buitenweg en de heer Groothuizen dat artikel in NRC Handelsblad aangehaald. Daaruit doemt het beeld op dat leidinggevenden op dat ministerie vrij kort op die plekken zitten. Daar maak ik mij zorgen over. Het gaat daarbij dus om de topambtenaren, die ook vaak in de Algemene Bestuursdienst zitten. Ik maak me er wel wat zorgen over dat zij maar kort op die plekken zitten, want als je bijvoorbeeld maar twee jaar op zo'n plek zit, kun je dan ook wel echt zo'n veilige cultuur, die we met elkaar willen, neerzetten en bestendigen? Is de omloopsnelheid van die mensen niet te hoog? Daar heb ik zo ook nog een paar vragen over aan de minister.

De heer Van Nispen (SP):

Dat wachten we dan af. Het is een terechte vraag of die omloopsnelheid in bepaalde gevallen niet te hoog is. Dat gaat ook over de inhoudelijke vakkennis. Lopen daar juristen van statuur rond? Dat zou volgens mij inderdaad wel zo moeten zijn. Maar het omgekeerde is ook een risico. Er zijn mensen die politiek gemanipuleerd hebben in de WODC-affaire, vervolgens voor rechercheur hebben gespeeld op het ministerie op jacht naar de klokkenluider, en die vervolgens ook fouten hebben gemaakt in het aanpassen van de inspectierapporten. Diezelfde mensen hebben de mensen die vervolgens ten onrechte zijn afgeluisterd — ik zeg het nogmaals: zij hadden een standbeeld moeten krijgen in plaats van een tap — nooit hun excuses aangeboden. Ze zijn nooit het gesprek aangegaan met deze gedupeerden. Dat is toch ongelofelijk? Hoe kunnen we nou van de minister vragen om met deze mensen orde op zaken te stellen, met deze mensen die er nu toch al een paar jaar zitten en verantwoordelijk zijn voor het manipuleren, het toedekken en het nooit excuses maken aan de mensen die gedupeerd zijn, en eigenlijk het nooit excuses maken aan de hele samenleving? Hoe kunnen we met deze mensen zorgen voor een open cultuur waarin inderdaad fouten gemaakt kunnen worden en de klok geluid mag worden als dat nodig is?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De heer Van Nispen vraagt mij hier zo'n beetje: wat moet er volgens u met bepaalde mensen gebeuren? Dat vind ik een lastige, want ik heb hier zaken te doen met deze minister, die ook de bevoegdheid heeft om in zijn ministerie in te grijpen waar dat nodig is. Ik verwacht ook dat hij dat doet. Ik verwacht dus dat als bepaalde mensen niet bij hun functie passen, ze wellicht iets totaal anders gaan doen, buiten het ministerie. Er gaat geen debat voorbij waarbij de heer Markuszower niet die suggestie doet. Of de minister zoekt een functie voor zulke mensen die beter bij hen past. Dat is waar we deze minister op mogen aanspreken, en dat heb ik net ook gedaan.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Heel goed: leren van gemaakte fouten en een open cultuur. Ik ben daar heel erg voor. Maar laten we eens kijken naar wat er is gebeurd in de afgelopen jaren. We hebben de WODC-affaire al eerder besproken, ook met minister Opstelten en dergelijken. Zij hebben nadrukkelijk ook een invloed gehad op het niet doorsturen van bepaalde rapporten of het bijsturen op inhoud, bijvoorbeeld van het rapport over drugs. Als we nou toch bezig zijn met het eerlijk leren van gemaakte fouten, welke fout is er dan hierbij gemaakt waarover de VVD zegt: nou, dat moeten we eigenlijk toch eens een keertje eerlijk onder ogen zien?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Er is een inspectie. Die heeft de functie van luis in de pels; ik noemde dat net. Als je zegt dat er in een organisatie ruimte is voor tegenspraak, dan moet die inspectie gewoon volledig onafhankelijk haar werk kunnen doen. We hebben eerder natuurlijk al een apart debat gehad over het WODC. Dat hoeven we hier niet over te doen. Maar ook daarin is gezegd: dat WODC is ontzettend waardevol, maar het moet in onafhankelijkheid zijn werk kunnen doen. Alles wat daarvoor nodig is en alle maatregelen die daaraan bijdragen juich ik toe.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, tot slot.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Laat ik concreter zijn: is de heer Van Wijngaarden het met mij eens dat de ministers van de VVD ook in negatieve zin hebben bijgedragen aan deze cultuur en dat die er dus juist voor hebben gezorgd dat er géén cultuur was van openheid?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik vind het gewoon niet aan mij op deze plek om eventjes achteraf allerlei ministers van welke partij dan ook, de maat te gaan nemen over wat ze niet goed hebben gedaan. We hebben nu een debat met deze minister, en die spreek ik aan.

De heer Markuszower (PVV):

De heer Van Wijngaarden zegt ook dat de cultuur anders moet en dat er een cultuur moet zijn waarin er ook fouten kunnen worden gemaakt. Hij haalt dan onder andere de serie artikelen uit de NRC aan, maar ik lees daarin heel andere zaken. Ik lees daarin bijvoorbeeld ook zaken als "Binnen de ambtelijke top is de houding toch vaak: wat je weet, daar heb je last van. Er wordt heel veel niet gemaild en geschreven wat wel zou moeten. Er wordt strategisch genotuleerd, zodat je, als er WOB-verzoeken komen of Kamervragen worden gesteld, dus altijd kan zeggen: ik weet daar niks van."

Dat gaat toch veel verder dan individuele ambtenaren die misschien een keer een fout maken? Dat gaat toch ook verder dan de cultuur bij sommige afdelingen? Als je dit zo leest, dan is dat toch gewoon een hele verrotte organisatie? Er is beleid om dingen niet op te schrijven. Er wordt gezegd: "Ook minister Opstelten moet kunnen zeggen dat het allemaal nieuw voor hem is en dat hij het dan nog maar moet bestuderen." In dit geval ging het over minister Opstelten, maar het doet er dus eigenlijk niet zo veel toe over welke minister het gaat. Dat gaat toch veel verder dan de cultuur bij sommige ambtenaren? Die hele organisatie is toch verrot?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Om nou te zeggen dat die hele organisatie verrot is ... Er werken tienduizenden mensen bij die organisatie. Onder die organisatie vallen uitvoeringsorganisaties als de politie en de Dienst Justitiële Inrichtingen. Dat zijn gigantische organisaties. Bij al die losse uitvoeringsorganisaties werken alleen al tienduizenden mensen. Ik denk dat we de mensen die daar gewoon elke dag keihard hun best doen en die in de frontlinie van veiligheid staan, tekortdoen als we die hele club, waar inderdaad dingen nog niet goed gaan en waar ik het net ook uitgebreid over heb gehad, wegzetten als verrot. Of het nu gaat om mensen in tbs-klinieken, agenten, gevangenisbewaarders of mensen die gevangenen van A naar B vervoeren, ik denk: ga er maar aan staan. Het is moeilijk werk, het is zwaar werk en het is ook niet vrij van risico's, zoals we heel recent nog hebben gezien met een gijzelsituatie. Ik vind het dus gewoon niet oké om die hele club, waar al die mensen werken, weg te zetten als verrot, want dat is ook hun club. Ik denk dat we het ministerie op die manier ook niet verder gaan helpen. Volgens mij moeten we Nederland ook niet besturen door altijd maar aan te dringen op ontslag of door organisaties weg te zetten als verrot. Dat komt uiteindelijk neer op een potje schelden, zo van "het is niet goed en het deugt niet", maar je komt daar eigenlijk niet verder mee. Volgens mij moeten we proberen met elkaar verder te komen. We hebben allemaal onze klachten over dat ministerie. Die mogen ook op tafel komen vandaag, maar de mensen die daar zitten, zijn wel onze mensen.

De heer Markuszower (PVV):

Dat laatste is ook zeker helemaal waar. Alle mensen die daar werken — de uitvoerders, de politieagenten, de brandweerlieden, zelfs de mensen die in de tbs-klinieken werken — verdienen al onze lof en steun, maar die kunnen natuurlijk helemaal niet functioneren als wij het hier in de Kamer bagatelliseren. En dat laatste doet de heer Van Wijngaarden wel door te stellen dat natuurlijk niet alles goed gaat. Dat is een eufemisme, gelet op wat ik net heb opgelezen. Laat ik het dan zo zeggen: bij de top van het ministerie gaat het natuurlijk niet goed. Als de structurele cultuur daar is om dingen te verzwijgen, rapporten aan te passen, niks te notuleren, vooral niet naar elkaar te e-mailen, vooral de minister niet te informeren, omdat hij dan kennis van zaken zou hebben en hij daardoor de Kamer zou moeten informeren, dan kan je toch wel zeggen dat het verrot is? Dat gaat toch verder dan te zeggen: hier en daar gaat iets fout?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nou, ik denk dat ... Kijk, ik bagatelliseer sowieso helemaal niks. Dat werp ik verre van me. Ik ben het er in zoverre mee eens dat, als je naar een open cultuur toe wil, je ook openheid naar de Tweede Kamer nodig hebt. Maar dat vergt ook iets van de Kamer zelf; dat zei de heer Groothuizen denk ik goed. Het vergt dat we op een gegeven moment niet alleen maar bezig zijn met te kijken of er nog ergens een slak is waar we zout op kunnen leggen, want het kan gebeuren dat er bij een van die uitvoeringsorganisaties een keer iets misgaat. Neem bijvoorbeeld de tbs-sector. Dat is natuurlijk het moeilijkste wat er is, want dat is allemaal gebaseerd op inschattingen. Dat pakt ook weleens verkeerd uit. Ja, de mensen die daar werken, zijn ook net mensen; zij maken ook weleens fouten. Ik vind dat wij als Kamer ook wel bij onszelf te rade moeten gaan: hoe gaan wij dan vervolgens om met die openheid?

De voorzitter:

De heer Markuszower, tot slot.

De heer Markuszower (PVV):

Tot slot, inderdaad. De heer Van Wijngaarden zegt allemaal dingen waar niemand het mee oneens kan zijn, maar hij vaart wel weg van het echte probleem. Hij stuurt nu namelijk aan op de fouten in de uitvoeringsorganisaties. Iedereen in Nederland begrijpt dat waar heel veel mensen werken ook weleens iets niet goed gaat of dat wij misschien eens zeggen dat iets niet goed gaat terwijl het wel goed gaat. Dat begrijp ik, maar dat is toch niet waar we hier vandaag over praten? We praten erover dat de top van het ministerie, van de minister — niet deze minister alleen, maar ook al zijn voorgangers — en de top van de ambtenaren, structureel de boel bedonderen en belazeren. Dat wordt rustig weggevaren door te zeggen dat er een keer wat misgaat bij een van de uitvoeringsorganisaties, bij een van de lagere ambtenaren of bij een politieagent ergens in het veld, maar daar heb ik het helemaal niet over. Volgens mij heeft niemand het daarover, behalve de VVD-vertegenwoordiger.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

We hadden het over een open cultuur. Daar ging ik even op in. U zit heel erg op die top. Misschien is het anders goed dat ik het stukje daarover voorlees. Of gaan we even naar meneer Azarkan luisteren?

De voorzitter:

Nou, als het een antwoord is op de heer Markuszower, dan mag u dat even doen. Dan geef ik de heer Azarkan zo het woord.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Het punt van de NRC ging natuurlijk specifiek over de top. Ik maak mij daar ook zorgen over en met name over een hoge omloopsnelheid. Ik heb dat ook in andere organisaties gezien. In welke mate is er nou sprake van een te hoge omloopsnelheid van het personeel waarbij ambtenaren een te korte tijd op dezelfde functie zitten en na het maken van grote fouten zonder consequentie zomaar kunnen promoveren naar een andere functie? Is de minister bereid om op dit punt en op het vlak van de omloopsnelheid van leidinggevende ambtenaren, zijn eigen ministerie te benchmarken in overleg met de minister van Binnenlandse Zaken? Is hij bereid om de Kamer te laten weten hoe zijn ministerie daarop scoort en om dat van een taxatie te voorzien?

De heer Azarkan (DENK):

De heer Van Wijngaarden — zeg ik dat goed, voorzitter? — doet het wel handig. Hij ontloopt zijn verantwoordelijkheid en dat zint mij niet. In de afgelopen 50 jaar zat de VVD zo'n beetje 40 jaar in de regering. Zij heeft een belangrijke rol gespeeld bij de aansturing van ministeries. De crimefighters, de zelfbenoemde ook nog, zouden het wel even op orde gaan maken. Wat we zien is een puinhoop. De heer Van Wijngaarden zegt eigenlijk: "Laten we daar niet te veel naar kijken; die verantwoordelijkheid ontloop ik. We hebben nu deze minister — die is van het CDA — en we moeten het gaan oplossen." Hij komt met die zalvende woorden. Ik kan ze niet meer aanhoren, want ik hoorde ze net ook in het overleg over de Belastingdienst. We hebben een open cultuur nodig. We hebben een cultuur waarbij mensen fouten mogen maken, waarbij wij daarvan leren. Geweldig! Iedereen is het eens met de heer Van Wijngaarden. Mijn vraag aan hem is de volgende. Je kunt pas iets verbeteren als je zelf ook een probleem hebt geanalyseerd. Hoe kan het nou toch dat dit soort problemen ontstaat, niet alleen bij de Inspectie Justitie en Veiligheid, maar ook bij de Belastingdienst en ook bij de IND? Hoe kan dit nou? Hoe kan het nou dat we zo'n cultuur hebben gecreëerd, waar uw partij heel veel verantwoordelijkheid voor gedragen heeft?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De heer Azarkan benoemt het feit dat de VVD inderdaad regelmatig regeringsverantwoordelijkheid heeft gedragen. Als ik hem zo hoor, dan zint het hem niet dat wij dat hebben gedaan. Maar wij stáán voor de verantwoordelijkheid. Ik denk dat dat niet altijd een makkelijke opgave is. Het is inderdaad makkelijker om vanaf de zijlijn kritiek te hebben. Dat is prima, dat mag ook. Maar wat ik goed vind aan dit debat is dat we proberen de vinger op de zere plek te leggen, en te kijken of mensen inderdaad niet te makkelijk wegkomen met gemaakte fouten. Is die inspectie, die juist een luis-in-de-pelsfunctie moet hebben, wel onafhankelijk genoeg, kunnen zij wel onafhankelijk genoeg hun werk doen? Zo hebben we eerder ook dat debat gehad over het WODC. En als u vraagt "hoe kan het?", dan moeten wij, als we naar een begin van een oplossing willen, gewoon stap voor stap heel gericht als dat soort problemen opdoemen, de zaken bekijken, in alle openheid benoemen en aanpakken. En ja, dat past ook bij verantwoordelijkheid nemen. Volgens mij vinden wij elkaar daar.

De heer Azarkan (DENK):

Zeker, maar het begint ook met een goede analyse. Volgens mij zijn er hier twee kernproblemen aan de hand. Ik zal de heer Van Wijngaarden helpen. Het eerste is dat er kennelijk mensen hoog in de boom zitten die invloed willen uitoefenen op onderzoeken omdat ze daarmee de positie van de minister kunnen beschermen - wat niet altijd het geval is, maar het kan. Dat is een. Kennelijk is daar die behoefte, aan de top. Het tweede is dat klokkenluiders, die die misstanden zien, opgejaagd worden, weggewerkt worden, zich niet vrij voelen en niet serieus worden genomen. Dat zijn de twee kernproblemen. Mijn vraag aan de heer Van Wijngaarden is heel simpel. Om dat probleem op te lossen, moeten we ook naar de oorzaak kijken. En ik zeg niet dat de heer Van Wijngaarden namens de VVD dat probleem veroorzaakt heeft. Ik zeg alleen dat de VVD een belangrijke rol heeft gespeeld in de aansturing van die ministeries. En zit daar nou een wisselwerking, zoals hij net ook terecht zei? Deze minister kan daar iets aan doen door regels, door gedrag te laten zien. Hebben die anderen dat dan verkeerd gedaan? Dus als we met elkaar die analyse pakken van die twee constateringen, waar zit het 'm dan in?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Kijk, de heer Azarkan probeert er een beetje een partijpolitiek debat van te maken, maar ik denk dat de oorzaak van een aantal van de problemen waar we het nu over hebben, ligt in het feit dat er te weinig ruimte was, te weinig openheid voor interne kritiek, en eigenlijk ook voor openheid überhaupt. En daar moeten we vanaf, van die cultuur. En dat is waarom we dit debat hebben.

De voorzitter:

Gaat u verder, zou ik zeggen. O, de heer Azarkan nogmaals. Ik dacht dat u klaar was.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, voorzitter. Ik vind dat toch iets te makkelijk. Het gaat mij ook even te ver. Kijk, die ruimte ontstaat niet vanzelf. Dat is niet een soort autonome ontwikkeling. Die wordt gegeven door de top; die bepaalt die ruimte. En als dat de eerste keer niet goed gaat, dan kijkt de volgende die zich meldt, wel twee keer uit. Dat zien we eigenlijk in de hele top van de overheid: we zien dat heel veel klokkenluiders geen ruimte krijgen, dat de eerste zich meldt, weggewerkt wordt, tegengewerkt wordt, soms ook vervolgd wordt, soms ook aangeklaagd wordt voor allerlei zaken. De vraag is: wat heeft dat dan doen ontstaan? Dat doen mensen. Dat doen organisaties niet, dat doen mensen; ménsen geven te weinig ruimte aan de anderen om zich te kunnen uiten. En dat komt doordat er bij sommigen een soort overtuiging is dat ze kunnen manipuleren, om daarmee iets te bereiken. Daar zit volgens mij het kernprobleem. Dus meneer Van Wijngaarden, zo zeg ik via u, voorzitter, u komt er niet zo makkelijk mee weg. Wat is nou die grondoorzaak? Anders kunnen we de minister wel allerlei zaken meegeven, maar helpt dat voor geen meter.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb het idee dat de heer Azarkan zijn inbreng eigenlijk nu al via de interruptiemicrofoon aan het doen is. En ik vind het hartstikke interessant allemaal. Hij zegt "de heer Van Wijngaarden komt er niet zo gemakkelijk mee weg", maar ik probeer helemaal nergens mee weg te komen. Ik weet niet waar hij op doelt.

De voorzitter:

Nou, dan ...

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, ik wil een antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Ja, maar ik kan de heer Van Wijngaarden moeilijk andere dingen ...

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Tja. U vraagt vier keer naar de grondoorzaken. Ik heb geprobeerd het zo goed mogelijk te beantwoorden.

De voorzitter:

Goed, ik ben bang dat jullie hier niet verder komen. U mag het nog een keer proberen, maar ik denk dat de heer Van Wijngaarden alles heeft gezegd wat hij te zeggen had.

De heer Azarkan (DENK):

Dan concludeer ik dat die verantwoordelijkheid toch ontlopen is.

De voorzitter:

De heer Van Wijngaarden, gaat u verder.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter, met betrekking tot specifiek de inspectierapporten wil ik van de minister weten waarom niet steeds de koninklijke weg werd bewandeld. In welke mate gebeurt dat nu wel? Die is dat als inspectierapporten worden gepubliceerd, een bewindspersoon zijn eigen bevindingen ernaast legt, in een aparte publicatie. Dit is toch het systeem zoals dat in de wet is voorzien? Of heb ik dat misschien verkeerd begrepen? Dat moet je ook nooit uitsluiten. En in hoeverre is dat op dit moment nu wel of niet de norm? Graag ook een reactie van de minister op dit punt. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Dan is nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Ja, voorzitter, dank u wel. Volgens mij was niet alleen de situatie bij de Inspectie Justitie en Veiligheid de aanleiding tot dit debat, maar ook nog een staartje WODC. Ik heb drie dingen. Laat ik beginnen bij het WODC-ding. Laat ik beginnen bij de positie die de minister inneemt in relatie tot het functioneren van zijn ambtenaren, binnen zijn ministerie. Het lijkt erop dat hier twee verantwoordelijkheden van de minister bij elkaar komen en soms ook door elkaar heen lopen. Enerzijds is de minister politiek verantwoordelijk voor alles wat zich binnen en onder de paraplu van JenV afspeelt en waarover hij dag in, dag uit hier in de Kamer verantwoording aflegt. Anderzijds heeft hij een verantwoordelijkheid als hoogste baas, als werkgever, richting zijn ambtenaren. Die verantwoordelijkheid omvat ook het creëren van een veilig werkklimaat. Ik maak hier een wat kunstmatig onderscheid, want ook voor zijn werkgeversrol is hij uiteindelijk op hoofdlijnen politiek verantwoordelijk, maar ik hoop dat de minister mij kan volgen in de essentie van het onderscheid dat ik maak.

Met name rond de zogenaamde klokkenluidster van het WODC zagen we die twee verantwoordelijkheden in ongemakkelijke zin bij elkaar komen. De minister heeft eerder in het openbaar verklaard dat klokkenluiders binnen zijn ministerie de vrijheid en de bescherming moeten voelen om met hun verhaal naar voren te komen. Maar toen het OM vervolgens een strafrechtelijk onderzoek startte, nam hij afstand, waarmee per saldo een onveilig beeld ontstond, hoezeer ik ook kan begrijpen dat de minister afstand moet houden als het om besluiten van het OM gaat. Kan de minister nog eens uiteenzetten hoe hij deze twee petten zelf ziet en hoe hij daar in de praktijk mee omgaat? En kan hij uiteenzetten hoe kenbaar het is voor de ambtenaren binnen zijn ministerie dat hij die twee petten op heeft en hoe hij daarmee moet omgaan? Want ik denk dat dat bijdraagt aan helderheid.

Voorzitter, dan een volgend punt. Dat richt zich meer op de Inspectie Justitie en Veiligheid. Er is een protocol voor de werkwijze van de Inspectie JenV. Dat is op 1 oktober 2018 verschenen. Daarin is te lezen dat de conceptversie van een rapport, exclusief de aanbevelingen, wordt voorgelegd aan de organisatie of de functionarissen die geïnspecteerd zijn. Ik ben daar eens naar gaan kijken en dan valt mij toch wat op. Ik heb bijvoorbeeld het rapport met het periodiek beeld over de opsporing gelezen. Mij valt op dat in de hoor- en wederhoortabel ook commentaar wordt geleverd op de aanbevelingen, dus die moeten ook voorgelegd zijn. Met name bij de opmerkingen 21, 22, 23, 24 en 25 zie je dat de politie opmerkingen maakt over de aanbevelingen die de inspectie doet, terwijl in de werkinstructie staat dat alleen de conclusies mogen worden voorgelegd en niet de aanbevelingen.

Er is vertrouwelijk een rapport van de ADR ter inzage gelegd over de inrichting van de repressieve brandweerzorg. Ik ben maar eens afgedaald naar de afdeling waar dat ligt. Ik zal verder geen inhoudelijk verslag doen van wat ik daar trof, maar ook daar zag ik dat er commentaar is geleverd op de aanbevelingen. Dan denk ik bij mezelf: dat is toch niet de bedoeling? Dat kan toch niet de bedoeling zijn, los van het feit dat als je die rapporten goed leest, in bepaalde conclusies ook eigenlijk al heel veel waardering zit. Met name in het rapport Selectie en toewijzing in de opsporing zie je dat conclusies uiteindelijk ook worden aangepast. Als ik het hier even plastisch mag zeggen: eerst is het glas halfleeg en na aanpassing van de conclusie is het glas halfvol. Per saldo blijft er evenveel vloeistof in het glas zitten, maar de manier waarop wij er hier over praten, is dan natuurlijk een totaal andere. Ik zou dus uitdrukkelijk van de minister willen horen hoe dat nu werkt, hoe hij daarnaar kijkt en of dat wel goed gaat. Het feit dat ik er zo expliciet naar vraag, doet al vermoeden dat ik wat zorgen heb.

Dan tot slot, voorzitter, mijn derde opmerking, ook een beetje in reactie op de suggestie van, als ik het goed begrijp, de SP en D66 om de inspectie juridisch onafhankelijk te maken. Ik kijk er een beetje als volgt tegen aan. Dan gebruik ik vier Engelse termen, maar ik durf dat aan. De minister staat voor de uitvoering. Dat is: plan, do, act, check. Plannen, verrichten, het effect bekijken en checken. Ik zie meneer Azarkan helemaal opveren, want ik denk dat hij daar ook van is. Precies in dat checkgedeelte, dat ook onderdeel is van de verantwoordelijkheid van de uitvoerende macht, zie ik de inspectie een rol spelen. Als je dat eruit haalt, haal je dus één stap uit de Deming Circle. Deming Circle: dat is trouwens een fantastische term voor het ministerie van Justitie en Veiligheid. Dat is mijn bezwaar tegen de inspectie maar eens even uit het ministerie halen en ergens anders neerzetten.

Tegelijkertijd zien wij, niet alleen bij de Inspectie Justitie en Veiligheid maar ook op allerlei andere plekken, dat het soms heel moeizaam gaat. Ik hoef hier maar te spreken over de NVWA, maar ook over andere inspecties. Nu hebben wij vanmorgen een brief gekregen van de minister van Binnenlandse Zaken, op verzoek van collega Krol. Die is hier niet, anders had ik met hem overlegd of ik dit hier naar voren mocht brengen. Daarin wordt gezegd dat men in het kader van de brede evaluatie van zogenaamde rijksorganisaties ook de aanwijzingen voor de inspecties — dat is een aanwijzing waaronder alle inspecties functioneren — gaat evalueren. Dat moet dan eind 2021 klaar zijn. Ik heb daar wat moeite mee. Ik denk namelijk dat er urgentie is om al eerder aandacht te besteden aan die inspecties en om die aanwijzingen — die zijn al een aantal jaren oud — al eerder te evalueren, ook gelet op de problematiek die er bij allerlei inspecties is. Ik begrijp dat dit een lastige vraag is voor deze minister, want dit valt onder BZK. En toch wil ik een reactie vragen aan de minister op dit punt. Is het niet verstandig om die aanwijzingen veel eerder te evalueren, om dat veel sneller te doen, en om dit los te maken van de brede evaluatie van de zogenaamde rijksorganisaties? Dat gaat ook over zbo's en van alles en nog wat. Ik denk dat hierbij meer urgentie en specificiteit nodig is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Groothuizen (D66):

Ik probeer de heer Van Dam goed te begrijpen, als het gaat over zijn bezwaren tegen het eventueel juridisch of organisatorisch op afstand zetten van de inspectie. Misschien heeft hij best een terecht punt, maar ik snap het niet helemaal. Het gaat mij over dat checkelement in die opsomming van vier dingen. Het is toch niet per definitie zo dat de minister is aangewezen op een inspectie om die dingen die hij op zijn departement doet, te controleren? Als de minister graag wil dat de politie dit of dit doet, is het op zich toch heel logisch dat de minister vervolgens aan de politie vraagt om even terug te rapporteren of zij dat ook netjes gedaan heeft, en in welke gevallen wel en in welke gevallen niet? Tenzij u zegt dat u er per definitie geen vertrouwen in heeft dat er iets uit komt en dat je altijd naar de inspectie moet. Het lijkt een beetje alsof u het doet voorkomen dat de inspectie het enige checkmechanisme is dat de minister tot zijn beschikking heeft.

De heer Van Dam (CDA):

Als we het hebben over vertrouwen, denk ik dat ik in dit debat nog een van degenen ben die het meest aan de kant van de vertrouwensstreep staan. Maar los daarvan denk ik dat juist bij zulke omvangrijke organisaties als ministeries ... Collega Azarkan ging net op zoek naar de oorzaak hiervan, maar dan moet collega Azarkan ook, net als wij allen, in zijn spiegeltje kijken. Een van de problemen is namelijk dat wij hier, reagerend op al die stukkies in de krant, elke keer incidenten scoren, en op die manier van alles en nog wat willen. Het is dus een heel specifieke setting. Als wij hier een wet aannemen en aan de minister vragen "wilt u eens even evalueren hoe het gaat en kijken of het klopt?", verwachten wij daar een zekere onafhankelijkheid en oprechtheid in. Niks ten nadele van welke uitvoeringsinstantie dan ook, maar goed, laten we wel wezen: u komt eruit; ik kom eruit. Je wilt nog weleens de feiten een beetje buigen naar waar je zelf wilt wezen. Dat is precies waarom je het een minister zou moeten gunnen, en daarmee ook ons zou moeten gunnen, dat er binnen het ministerie een eigen inspectie- en toezichtapparaat is.

De heer Groothuizen (D66):

Ik ga hier nog even op door. Ik blijf het idee hebben dat er meerdere manieren zijn om te checken of dingen goed gaan dan alleen door middel van de inspectie. Als ik dan hoor zeggen dat het problematisch wordt als de inspectie op afstand wordt gezet, dan weet ik niet of ik het helemaal volg.

De heer Van Dam (CDA):

Mag ik nog één poging wagen? In de normale gang der dingen hebben wij ministeries in dit land die zelf een systeem in zich hebben om bij te sturen. Ze hebben een systeem in zich om te zorgen dat als dingen niet gaan zoals ze moeten gaan, ze dat dan zelf doen. Dat zal een democraat uit uw politieke richting in persoonlijke zelfstandigheid bij zichzelf ook herkennen: je hebt niet een ander nodig om je te vertellen hoe je bij moet sturen, maar je doet dat zelf. Dat moeten we ook hebben bij ministeries, bij zbo's en noem het allemaal maar op. Want anders krijgen wij continu dat we dat hier moeten doen. Wij hebben een zekere afstand. Wij gaan ook af op ADR-rapporten, op de Rekenkamer en op noem het allemaal maar op. Zo moet je het een minister ook gunnen, vind ik, dat hij zijn eigen organisatie heeft, die kijkt of het goed gaat of niet. En als je dat er allemaal uit haalt, dan haal je in ieder geval één stap uit die cirkel weg. Dat is heel slecht.

De heer Groothuizen (D66):

Helder, althans ik krijg een helderder beeld van wat de heer Van Dam beoogt of waarin zijn probleem zit. Ik weet niet of ik het ermee eens ben, maar daar kunnen we het later nog over hebben. Maar mijn vraag aan de heer Van Dam is: is het dan niet mogelijk om daar een soort van hybride model in te creëren? Ik heb even het besluit erbij gepakt van hoe dat is gedaan met het WODC. Daarbij zie je dat de minister op bepaalde punten het WODC geen aanwijzingen kan geven. Ik kan me eenzelfde soort model voorstellen bij de inspectie. Dan zeg je: de minister kan best wel de inspectie vragen om ergens onderzoek naar te doen, maar hij kan niet de inspectie verhinderen om zelfstandig onderzoek te doen als de inspectie dat nodig vindt en hij mag zich er ook niet mee bemoeien hoe de inspectie dat dan uitvoert. Zitten we dan niet een beetje in een situatie waarin we elkaar vinden? Dan is er namelijk meer afstand, maar dan is dat wat de heer Van Dam graag geborgd wil zien, misschien nog steeds geborgd.

De heer Van Dam (CDA):

In interruptie op de heer Van Nispen heb ik ook gezegd dat ik me bij een aantal plannen en voorstellen best iets kan voorstellen. We kunnen inderdaad iets meer distantie organiseren, zodat ze die rol kunnen vervullen.

Maar ik noem een voorbeeld. Wij hebben vlak voor de begroting het jaarplan van de Inspectie Justitie en Veiligheid toegestuurd gekregen. Daar was ik heel blij mee, want het jaar daarvoor heb ik gezegd: goh, er zou in de uitvoering eens wat meer toezicht moeten zijn op de digitalisering, bij een aantal dingen. Dat kon ik toen onderdeel maken van het debat en bespreken met de minister. Op die manier konden we tot iets komen. Dat is wat anders dan dat ik met mijn vinger wijs of dat de minister zegt: met de conclusie op pagina zoveel ben ik het niet eens. Ik wil dus niet, en dat mag ook blijken uit mijn inbreng, dat iemand anders dan de inspectie zelf, aanbevelingen formuleert. Ik wil ook niet dat er beïnvloeding is.

Maar dat is voor mij fundamenteel wat anders dan dat de inspectie onderdeel uitmaakt van dat ministerie. Daar geldt wel voor dat de ene inspectie de andere niet is. Naarmate de uitvoering van beleid dichter bij de minister zit, moet de inspectie misschien wat verder zitten. En als bijvoorbeeld de scholen heel erg in het werkveld zitten, dan kan de inspectie misschien wat dichter bij de minister zitten. Maar daarom vind ik juist dat de evaluatie van de aanwijzingen naar voren moet worden gehaald. Dat moet het verhaal zijn waarop we ons dan baseren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dam. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Veiligheid is een van de belangrijkste dingen die we hebben in ons land. Veiligheid gaat niet alleen maar over hoe veilig het daadwerkelijk is, maar ook om hoe veilig mensen zich voelen. Dat heeft voor een groot deel ook te maken met hoeveel vertrouwen je hebt dat de overheid eerlijk en transparant communiceert over wat er goed gaat, bij de politie, bij de tbs, bij het gevangeniswezen of bij de brandweer, en over wat er niet goed gaat. En kunnen we daar dan ook op vertrouwen?

Op het moment dat er onderzoeken zijn die onafhankelijk zouden moeten zijn, of dat nou het WODC betreft of de inspectie of rechtszaken die lopen, dan moet iedereen erop kunnen vertrouwen dat die onderzoeken daadwerkelijk onafhankelijk en eerlijk zijn. Op het moment dat dat niet zo is, tast dat het vertrouwen in de overheid aan, maar ook het basisgevoel van veiligheid. Daarom hecht ik heel erg aan de wijze waarop de minister het verdere proces gaat vormgeven.

Ik kan me kortheidshalve aansluiten bij de vragen die door mijn collega's zijn gesteld. Ook ik vind dat de inspectie meer op afstand moet worden gezet. Hoe je dat juridisch doet en welke structuur je daar precies voor gebruikt, vind ik een relevante vraag; ik wil in ieder geval graag een reactie van de minister op dit punt. In de meeste vragen kan ik me dus vinden. Een extern onderzoek is belangrijk en de vraag of de interne coördinator onafhankelijk genoeg is, vind ik ook relevant. Maar ik zou ook graag een aantal aanvullende vragen stellen.

Ik zou met name willen weten wat er nu gebeurt met de klokkenluiders die zich hebben gemeld. Zij voelden in eerste instantie dat ze geen erkenning kregen voor het doorgeven van de signalen. Veel van hun signalen zijn niet opgepakt; dat is pas later gebeurd. Ik weet dat klokkenluiders zich vaak helemaal niet meer veilig voelen in hun eigen organisatie en dat hun carrières schade oplopen, omdat dit dwarsdenkers zijn, omdat dit ingewikkelde mensen zijn. Welke nazorg wordt er nu aan deze klokkenluiders geleverd? Ik vind dat ontzettend belangrijk. Ik zou van de minister graag de toezegging krijgen dat niet alleen op dit moment, maar ook over een jaar wordt gekeken hoe het nu met deze mensen gaat en dat wordt gevolgd hoe zij zich voelen in de organisatie: voelen zij zich voldoende erkend en veilig? Want dat is ontzettend belangrijk, en mijn ervaring is dat dat vaak niet goed gaat.

Een andere vraag die ik aan de minister wil stellen, is of hij echt voldoende doorvoelt hoe diepgeworteld het probleem is. Ik heb in een eerdere setting al verteld dat ik zelf bij het ministerie van Binnenlandse Zaken, nu het ministerie van JenV, vandaan kom. Ook toen was de cultuur al dat je alles dienend aan de minister doet; al het andere moet daarvoor wijken. Hoe hoger men in de hiërarchie komt, hoe beter men in dat spel is. Het zijn niet de gewone medewerkers die dit doen. Het zijn vaak bewuste keuzes van leidinggevenden. Het is een diepgewortelde cultuur en die heb je dus ook niet zomaar ontmanteld. Ik hoop dat de minister zich daar terdege van bewust is. Het is niet zozeer — of misschien wel — een bewuste strategie, maar het groeit er sluipenderwijs in. Sluipenderwijs word je het gewoon om de waarheid een beetje zus en een beetje zo te vertellen, met een beetje invloed hier en een beetje invloed daar en voor je het weet, heb je hele rapporten die je niet welgevallig zijn, herschreven. Daarom vind ik het belangrijk — verschillende collega's hebben daartoe opgeroepen — dat het volstrekt transparant is, dat het rapport gewoon eenduidig naar de Kamer gaat en dat opmerkingen erbuiten worden geplaatst, bijvoorbeeld in een bijlage, in plaats van dat de opmerkingen worden verwerkt in de rapporten. Ik zou dat principe dus willen omdraaien. Ik hoor graag een reactie van de minister hierop.

Voorzitter. Tot slot zou ik ook willen weten hoe de minister zelf beoordeelt dat hij in eerste instantie niet is geïnformeerd — want zo heb ik het in een eerder vragenuur begrepen — over de andere klokkenluiders en de andere rapporten. Hoe kan dat? Hoe kan het dat de cultuur zo is dat de minister hier niet over geïnformeerd is? Een hoge ambtenaar moet toch aanvoelen dat dit hele gevoelige informatie is? Een hoge ambtenaar moet toch kunnen aanvoelen dat dit vroeg of laat naar buiten komt? Hoe beoordeelt de minister dan dat er besloten is om hem, de hoogste baas van het ministerie, hier niet actief over te informeren? Of is hij wel geïnformeerd? Zo ja, dan is de vraag waarom de minister ervoor heeft gekozen om daar geen actie op te ondernemen en de Kamer daarover te informeren. Ik heb deze vraag eerder aan de minister gesteld, maar het puzzelt me nog steeds, want als de cultuur zo is dat mensen denken "joh, ik ga mijn eigen minister niet informeren", hebben we met elkaar wel echt een groot probleem. Volgens mij is dat een structureel probleem, dat we meer terugzien, ook in relatie tot ministers en bewindspersonen die in de afgelopen jaren zijn gesneuveld, waar precies dit aan ten grondslag lag: ik informeer niet, want wat niet weet, wat niet deert; daar hoeft de minister niets mee. Maar uiteindelijk zorgt het alleen maar voor grotere problemen.

Voorzitter, ik rond af. Ik twijfel niet aan de integriteit van deze minister, maar ik hoop wel dat hij er echt voldoende van doordrongen is dat het een hardnekkig, langjarig probleem is en dat je alleen met een langjarige, diepgaande aanpak daadwerkelijk iets kunt veranderen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, dank. Klokkenluiders binnen het ministerie van Justitie en Veiligheid deden meldingen over oneigenlijke beïnvloeding in een achttal zaken. Harde conclusies zouden zijn afgezwakt en weggemoffeld, of er zou bewust informatie zijn verzwegen. Weggemoffeld, omdat de Kamer het niet mocht weten. Weggemoffeld omdat de mensen in het land het niet mochten weten. Mijn vraag aan de minister is om te beginnen: deelt hij de mening dat het imago van zijn ministerie ernstig is geschaad? Deelt hij de mening dat de mensen in het land een manipuleercultuur zien, die het vertrouwen in de overheid ondermijnt? Deelt hij de mening dat de Kamer niet meer honderd procent kan vertrouwen op de rapportages van zijn ministerie?

De meldingen van klokkenluiders binnen het ministerie van Veiligheid en Justitie over oneigenlijke beïnvloeding in een achttal onderzoeken lijken niet serieus te zijn genomen. Naar slechts één van de acht is in 2018 onderzoek gedaan door de Auditdienst Rijk. In alle andere gevallen werd geen onderzoek gedaan, "omdat de achterliggende problematiek toeziet op hetzelfde vraagstuk, namelijk meer openheid over besluiten, frequent ruggenspraak en een open, transparantie communicatie". Hoe kan dat nou, dat er in één geval besloten wordt om wel tot onderzoek over te gaan en in andere gevallen niet, terwijl er wel sprake is van dezelfde problematiek? Dan zou je concluderen dat er in alle gevallen onderzoek moet worden gedaan.

Dan de verbetermaatregelen voor de Inspectie Justitie en Veiligheid van de ADR. Zij hebben daar suggesties voor gedaan. Weliswaar concludeert de ADR dat de leiding en de medewerkers van de inspectie goed op weg zijn met de implementatie van de aanbevelingen, maar de fractie van DENK heeft een aantal concrete zorgen. De dossiervorming is nog niet op orde. Niet alle versies van documenten zijn vindbaar, en de controle op volledigheid van de documentatie is afwezig. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat dit op korte termijn verbetert?

Onder druk van topambtenaren heeft de inspectie jarenlang onderzoeksresultaten aangepast, waardoor gevoelige informatie niet aan de Kamer is doorgegeven. Dat is ook in het nadeel van de samenleving, want de maatschappij was, bijvoorbeeld gelet op de maatschappelijke onrust na de dood van Mitch Henriquez, gebaat bij een gedegen en objectief onderzoek naar de toepassing van de nekklem.

Voorzitter. Het is niet de eerste keer dat onderzoeksresultaten worden gemanipuleerd en dat daarop invloed wordt uitgeoefend. Waarom werd een onderzoek naar andere klachten door de justitietop stopgezet? Is de minister het met mij eens dat iedere klacht van een klokkenluider er een te veel is en dat alle klachten zelfstandig en serieus onderzocht dienen te worden? Waarom wordt nog een groot deel van die klachten weggemoffeld en waarom wordt de minister daar niet over geïnformeerd?

Voorzitter. Dan nog een aantal andere vragen. Waar komt toch de neiging bij het ministerie vandaan om onwelgevallig nieuws weg te houden bij de media en de Tweede Kamer? Welke rol had de coördinator integriteit hierin? Klopt het dat de top binnen Justitie en Veiligheid het bij bepaalde klachten niet nodig achtte om vervolgonderzoek in te stellen, omdat er al verbeteringen in gang werden gezet? Hoe kan het dat het imago van het ministerie na zo veel eerdere affaires nog steeds belangrijker is dan waarheidsvinding en het geven van concrete informatie aan de Kamer?

Voorzitter. We hebben in januari al een kort debat hierover met de minister kunnen hebben tijdens het vragenuurtje. Na eerdere affaires binnen het ministerie werden wij niet altijd gerustgesteld door de sussende woorden van de minister. Mij is voornamelijk bijgebleven dat minister Grapperhaus stellig ontkende dat er informatie uit onderzoeken van de Inspectie Justitie en Veiligheid is achtergehouden voor de Tweede Kamer. Hij zei: ik heb op geen enkele manier opdracht gegeven om rapporten niet naar de Kamer te sturen of om deze achter te houden of wat dan ook.

Voorzitter. Afgelopen januari zei de minister ook dat hij overweegt om de Inspectie Justitie en Veiligheid te gaan verhuizen uit het ministerie om beïnvloeding te voorkomen. Nou, volgens mij zit de inspectie nog steeds in hetzelfde torentje. Hij zei destijds: daarover ben ik in gesprek. Hoe staat het daarmee? Wat is de stand van zaken? Hoe verlopen de gesprekken? Kan de minister daar meer over vertellen?

Voorzitter, tot slot. Mijn fractie vindt het ernstig en kwalijk dat de ambtelijke top rechercheurtje ging spelen. De plaatsvervangende sg stapte vorig jaar zomer op na berichtgeving over zijn rol in het strafrechtelijk onderzoek naar lekken bij zijn ministerie, maar twee andere topambtenaren die ook meededen met het verhoren van hun eigen collega's bleven gewoon zitten. Een van de twee is inmiddels de huidige coördinator integriteit. Deze huidige coördinator is precies dezelfde persoon als degene die meerdere klachten over de Inspectie Justitie en Veiligheid niet als formele melding van misstanden in behandeling nam. Kortom, is dit nou de slager die zijn eigen vlees keurt? Is deze persoon wel de juiste persoon om dit te doen? Graag ontvang ik antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Kunnen burgers erop vertrouwen dat besluiten van de overheid die hen direct raken mede tot stand komen op basis van onafhankelijk, betrouwbaar en integer onderzoek? Kan de Tweede Kamer ervan op aan dat de uitkomsten van onderzoek niet gecensureerd of gesouffleerd worden door de ambtelijke of bestuurlijke top van een departement als de uitkomsten niet zo goed uitkomen? Dat zijn de twee grote vragen die ik twee jaar geleden al stelde bij het debat over de onafhankelijkheid van het WODC, die ik vorig jaar heb gesteld bij het volgende debat over het WODC en die ik helaas vandaag opnieuw moet stellen bij het debat over het aanpassen van inspectierapporten en de cultuur bij het ministerie van Justitie en Veiligheid.

Waarom is dat vertrouwen nou zo belangrijk? Omdat in onze democratie burgers iets van hun autonomie inleveren, zodat de overheid ruimte heeft om het recht te beschermen, onrecht te bestrijden en te waken over het gemeenschappelijke belang. Daarbij moet je als burger erop kunnen vertrouwen dat de macht die je in gezamenlijkheid aan de overheid geeft altijd dienstbaar is aan de samenleving en aan dat gemeenschappelijk belang. Maar wanneer die macht niet dienstbaar is aan de samenleving maar vooral dienstbaar lijkt te zijn aan zichzelf, wordt het vertrouwen in die overheid ook geschaad. Dat ondermijnt instituties als onze veiligheidsdiensten, maar ook de ministeries, de overheid, de politiek en uiteindelijk ook burgers, die geraakt worden door besluiten die hier worden genomen op basis van die gegevens. Daarom vindt de ChristenUnie het ook zo kwalijk dat weer de informatievoorziening van het ministerie van Justitie en Veiligheid en de waarheid daarvan ter discussie staan. Voordat ik inga op de inspectie, stel ik de minister de vraag of hij, als hij de thermometer in het ministerie steekt, de indruk heeft dat verandering plaatsvindt, dat die foute cultuur van beïnvloeden en verdoezelen meer en meer tot het verleden behoort. Heeft hij de indruk dat zijn ministerie niet alleen op papier, maar ook op de werkvloer daadwerkelijk verandert? Graag een reactie van de minister.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind dit een terechte vraag: hoe vindt de minister zelf dat het gaat? Dat is altijd een leuke vraag. De minister gaat de thermometer in het ministerie steken en dan zal hij waarschijnlijk zeggen: we zijn er druk mee bezig, de cultuur is aan het veranderen et cetera. Maar goed, dat gaan we horen. We zien wat er steeds weer gebeurt met de WODC-affaire, met een ambtelijke top die de problemen ontkent, ook weer op internet na het aanpassen van een inspectierapport, met een ambtelijke top die zelf rechercheurtje gaat spelen en de klokkenluiders gaat najagen in plaats van de verantwoordelijken aanpakt die politiek gemanipuleerd hebben en rapporten hebben aangepast. Hoeveel vertrouwen kunnen we dan hebben dat die cultuurverandering goed gaat? Volstaat het dan om de minister deze vraag te stellen of zegt mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie dat zij wel wat ziet in het voorstel van de SP om een extern onderzoek te laten doen naar de cultuur binnen de top van het ministerie van Justitie en Veiligheid?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is een hele terechte interruptie. Ik stel de vragen aan de minister, maar ik vind dat we als Kamer ook een taak hebben te vervullen. Je kunt een cultuur niet van de ene op de andere dag veranderen. Cultuur hangt ook samen met structuur. Ik kom daar straks nog op in mijn verdere bijdrage. Hebben we het nu op een goede manier georganiseerd? Ik plaats daar vraagtekens bij. Ik heb uw inbreng gehoord en ik denk u hele zinvolle suggesties heeft gedaan voor dit debat en richting de toekomst.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is inderdaad mooi. We hebben dit debat en gaan naar de minister luisteren. Wat vindt hij van de veranderingen en de cultuur op het ministerie van Justitie en Veiligheid? Maar ook mevrouw Van der Graaf is hier al heel veel langer mee bezig. Hoe groot is het ministerie? Kan het niet beter gesplitst worden? Dat zijn andere discussies. Meerdere partijen zijn al heel erg lang bezorgd over de cultuur op het ministerie van Justitie en Veiligheid. Ik heb mezelf de vraag gesteld: moeten we een parlementaire enquête of een parlementair onderzoek houden? Het lijkt mij niet zo op zijn plaats dat wij dat als parlement richting een ministerie gaan doen. Maar ik denk wel dat het goed is om zoiets extern te beleggen. Het moet niet alleen van het ministerie zelf uitgaan om de cultuur te veranderen en te meten of dat goed gaat. Nogmaals, ziet u iets in het voorstel voor een extern onafhankelijk onderzoek naar de cultuur bij de top van het ministerie van Justitie en Veiligheid?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik denk dat we daar serieus naar zouden moeten kijken, ja.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter. We zijn geschrokken van de bevindingen kijkend naar de Inspectie Justitie en Veiligheid. De top van het ministerie beïnvloedt de inspectie, de top verhindert verder onderzoek door de Auditdienst Rijk. Klopt het dat gesteld is dat het rapport niet naar de Tweede Kamer moest worden gestuurd, omdat die alleen maar lastige vragen zou stellen? Dat leidt bij ons ook weer tot de vraag hoe er vanuit het departement eigenlijk naar de Kamer gekeken wordt. Is dat maar een lastig obstakel of wordt de Kamer gezien als onderdeel van de trias politica: drie machten die van elkaar gescheiden zijn en die elkaars functioneren moeten bewaken en controleren?

Voorzitter. Wat de ChristenUnie betreft gaat dit over een bredere vraag. Hoe zijn de inspecties georganiseerd en is er gepaste afstand tot het ministerie dat wordt geïnspecteerd? Stappen medewerkers 's morgens in dezelfde lift? Staan de inspecties onder verantwoordelijkheid van dezelfde minister of moeten ze voor een toereikend budget bij het departement aankloppen?

Wij denken dat het goed zou zijn als er meer en consistenter afstand zou bestaan tussen departementen en inspecties. Als Gronings Kamerlid noem ik het voorbeeld van het Staatstoezicht op de Mijnen. In 2015 kwam het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid — ik herinner het me nog goed — waarin stond hoe ook het Staatstoezicht op de Mijnen zich lang niet als onafhankelijke kritische waakhond opstelde en rechtstreeks viel onder de minister van EZK, die ook de winningsvergunningen moest afgeven, het economisch belang én de veiligheid moest waarborgen. Dat kan niet samengaan in één hand. Recent hoorden wij nog over de Inspectie Leefomgeving en Transport.

Voorzitter. Dit leidt bij ons tot een vraag. Vorig jaar deed de heer Van Vollenhoven het voorstel om te komen tot een volledig onafhankelijke nationale veiligheidsinspectie, omdat inspecties te veel onderdeel zijn geworden van de departementale overlegcultuur. Het ministerie van BZK heeft toen een brief naar de Kamer geschreven waarin het zei dat het best een aardige analyse is, maar dat dit voorstel niet wordt omarmd, omdat al heel veel wordt gedaan. Ik vraag de minister of de regering bereid is om dit nog eens te overdenken. Hoe kijkt hij daar nu tegenaan? Ik doe hier vandaag ook het voorstel om rijksbreed te laten onderzoeken hoe we inspecties onafhankelijk kunnen beleggen en hun onafhankelijkheid beter kunnen waarborgen, waarbij ook nadrukkelijk wordt gekeken naar de optie om hen buiten het departement onder te brengen. Ik denk dat daar echt een meerwaarde in te vinden valt.

Ik sluit af met een aantal vragen over het WODC. Het is goed dat het WODC nu ook fysiek is verplaatst, er een transitieadviseur is aangesteld die kritisch monitort en er de nodige regelgeving is aangepast. Tegelijkertijd is die transitie wat de ChristenUnie betreft nog niet af. Er lijken nog zo'n tien maatregelen te moeten worden genomen en er zijn zorgen of die nieuwe regeling scherp genoeg is en of het enthousiasme bij de medewerkers rondom bewustwording en een cultuur van elkaar aanspreken afneemt. Ik vraag de minister of hij nog eens kan onderbouwen waarom het dan logisch zou zijn om het programma Herziene relatie "beleid" — WODC af te sluiten. Had dat niet nog wat langer moeten doorlopen? De transitieadviseur wijst erop dat het programma van het WODC nog enorm verkokerd is. Daardoor is er weinig ruimte voor ad-hoconderzoeken en departementsbreed onderzoek. Herkent de minister die constatering dat dit vooral een kwestie is voor het hele kennissysteem van Justitie en Veiligheid? Zou het niet een eerste stap zijn om een percentage van dat WODC-programma vrij te houden voor dergelijke onderzoeken? Graag een reactie van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Daarmee zijn wij ook aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 16.42 uur tot 17.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister van Justitie en Veiligheid het woord.

Minister Grapperhaus:

Mevrouw de voorzitter. Ik zal, zoals u van mij gewend bent, toegespitst en in zo bondig mogelijke bewoordingen ingaan op de vragen die zijn gesteld. Maar ik wil toch een paar dingen zeggen, want dit is een onderwerp dat raakt aan de kern van mijn ministerie. Het gaat namelijk over de veiligheid, in dit geval de veiligheid op het werk. Als er één ministerie is waar we dat goed moeten organiseren, is dat natuurlijk het ministerie van Justitie en Veiligheid zelf.

Ik haak meteen even aan bij wat mevrouw Kuiken in haar bijdrage vroeg. Zij zei "realiseert u zich wel dat er sprake is geweest van een diepgewortelde gedragskwestie", als ik het maar even zo mag noemen. Daarbij spreekt zij uit eigen ervaring, maar ook uit observatie-ervaring als Kamerlid. Ik pak dat punt op, want ik heb vanaf het moment dat ik minister ben geworden en ben ingesprongen in het toen al lopende programma JenV Verandert, uitgedragen dat we met elkaar ons moeten toekeren naar de samenleving maar ook naar elkaar als het gaat om kritiek en tegenspraak. Daar was de zeer onlangs vertrokken secretaris-generaal Siebe Riedstra echt actief mee bezig. Dat liep dus al, maar ik heb gezegd dat we daar echt op moeten inzetten. Ik heb, toen ik vijf weken minister was, gedacht dat meteen te doen door in het kader van de WODC-kwestie maar liefst drie onderzoekscommissies in te stellen. Ik moet zeggen dat het misschien wat veel van het goede leek, maar dat was om juist alle verschillende aspecten te kunnen belichten. Ook daar heb ik zelf moeten vaststellen dat, als je met elkaar — laat ik dat vooropstellen, want het werd gedragen, ook door het departement — zo'n traject ingaat, dat nog steeds tot strubbelingen kan leiden. Ik kom daar straks op terug naar aanleiding van de vragen die onder andere door de heer Van Nispen en anderen zijn gesteld.

Maar nu even naar deze problematiek. Ik beantwoord al meteen een paar vragen door te zeggen: ja, pas eind januari 2020 is mij uit het feit dat er krantenpublicaties werden voorgelegd duidelijk geworden dat er sprake was van een aantal meldingen. Het ging om een tweetal meldingen, die terug te voeren zijn op een zestal personen die gesprekken met de vertrouwenspersoon hadden aangevraagd. En hier kom ik op een punt waar mevrouw Kuiken en naar ik meen ook anderen naar hebben gevraagd. Hoe kan dat nou? Welnu, ik ben, in tegenstelling tot wat de heer Van Dam met ongetwijfeld oprechte intentie zei, niet de werkgeversverantwoordelijke. Ja, dat ben ik op het moment dat er politieke consequenties uit voortvloeien. Dat moet ook zo blijven, want de ambtenaar moet nou juist bescherming hebben van de hoogste ambtelijke baas, ook ten opzichte van de politiek en ten opzichte van mij. Die meldingen en ook alle andere dingen moeten niet primair bij mij terechtkomen. Niet omdat ik een monster ben in het functioneren — dat is niet aan mij om te beoordelen — maar omdat het juist hier gaat om zaken die voort kunnen komen uit misschien wel mijn wens dat iets op een bepaalde manier wordt gedaan of omdat ambtenaren, zoals een aantal leden naar voren heeft gebracht, denken dat ik dat zou vinden. Een ambtenaar die een vertrouwensprobleem heeft, moet dat kunnen aankaarten, zonder dat het direct bij de politieke top of zelfs bij de ambtelijke leiding terechtkomt. Dan over de vraag van de heer Groothuizen: ik vind dat je met terugkijken niet aan zo'n legpuzzeltechniek moet gaan doen en achteraf moet zeggen hoe ik het dan wel goed had gedaan. Maar terugkijkend vind ik wel dat er in mei 2018 aan mij wat meer gemeld had moeten worden. Maar daar kom ik zo op.

Ik wil nog even wat uitleggen. Inderdaad zijn al die meldingen mij pas eind januari geworden. Dat vind ik op zichzelf goed te verantwoorden, want het zijn meldingen die op enig moment in de procedure zijn afgedaan. Een paar keer is het niet eens tot een melding gekomen. Mensen hebben hun ongenoegen geuit, zoals u in de schriftelijke beantwoording heeft gezien. De toenmalige secretaris-generaal heeft daar ook actie op ondernomen. Het feit dat ik het pas zo laat hoor, vind ik te verantwoorden. Dat neemt evenwel niet weg dat, nadat de integriteitscoördinator in januari twee zaken had gemeld waar onderzoek naar moest plaatsvinden, mij in mei 2018 alleen is gemeld dat in deze zaak onderzoek is gedaan. Met de aanbevelingen van de ADR gaan we nu ook aan de slag. Voor de toekomst vind ik dat op zo'n moment aan mij, en daarmee ook aan uw Kamer, duidelijk moet worden dat er mogelijk nog andere zaken te onderzoeken zijn. Ik vind dat we de ADR in ieder geval ook naar die andere zaken moeten laten kijken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Die laatste notie vind ik zelf wel heel belangrijk, want het gaat hier niet zozeer om een personeelsaangelegenheid, maar over mensen die gemeld en geluid hebben dat dingen hier niet aan de orde zijn. Dat betreft een aantal onderzoeken. Daarmee is het primair de verantwoordelijkheid van de minister. Ik vind het toch wel belangrijk dat heel helder wordt dat de minister dat ook vindt. Ik vind het te zwak als hij alleen maar zegt: ik begrijp het allemaal wel.

Minister Grapperhaus:

Ja, dat onderken ik. Het ietwat ingewikkelde is dat het hier — dat is in ieder geval toen vastgesteld — vooral gaat om meldingen over de wijze waarop de toenmalige leiding van de inspectie ermee omging. Dat maakt het wel ietwat ingewikkelder, ook voor de ambtenaren die op het ministerie die zaak behandelen, omdat het uiteindelijk ook een kwestie is van dat de toenmalige inspecteur-generaal en de vervangend inspecteur-generaal ten aanzien van bepaalde zaken in die rapporten, naar door de melders is aangegeven, hebben aangegeven dat die anders moesten. Ik vind — maar dan ga ik erop vooruitlopen — dat we er voor de transparantie voortaan veel meer voor moeten zorgen dat alle standpunten in de rapporten staan — de Onderzoeksraad voor Veiligheid en de Algemene Rekenkamer doen dat in de bijlagen — zodat iedereen kan zien wat ervan gevonden is. Het ingewikkelde is hier — ik breek daar een lans voor — dat de plaatsvervangend secretaris-generaal toen heeft gezegd: we hebben dat onderzoek, er gaan maatregelen genomen worden en we gaan nu verder. Ik kan me wel voorstellen dat het een dilemma was, omdat het niet zozeer een rapportage of een melding betrof van iemand in het departement, maar van mensen van de inspectie. Dat heeft het moeilijk gemaakt. Maar ik wil duidelijk tegen mevrouw Kuiken zeggen dat we voortaan dat soort dingen echt anders moeten oppakken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ben even aan het puzzelen of de minister nou heel zorgvuldig formuleert omdat hij ambtenaren wil beschermen of dat hij niet helemaal doorziet dat ook dit een cultuurprobleem is. De hoogste leiding binnen zo'n departement snapt niet dat er ook een politiek probleem is als er een aantal klokkenluiders zijn en er een aantal rapporten zijn die wellicht niet transparant en eerlijk zijn teruggekoppeld. Snapt de minister dat?

Minister Grapperhaus:

Dat begrijp ik.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Daarom wil ik dat de minister snapt dat de cultuur zo moet zijn dat het een automatisme is dat de minister geïnformeerd wordt als er gemeld wordt dat er rapporten zijn waar wellicht iets mee is. Het gaat er namelijk niet zozeer om wie wat gemeld heeft, of dat er wellicht problemen zijn met leidinggevenden, maar dat een aantal rapporten wellicht niet deugen. Ik zeg het nu even harder. Dat is wat er feitelijk aan de hand is.

Minister Grapperhaus:

Mijn manier van denken is: je kunt een les uit iets leren en toch begrip vragen voor hoe degene het destijds gedaan heeft. Dat is wat ik hier doe. Ik leer de les. Ik zeg heel duidelijk: als er een melding is, moet die melding ook heel duidelijk geboekstaafd zijn. Die melding moet inderdaad ook bij de politieke leiding — dat ben ik — komen, want die moet daar verantwoording over kunnen afleggen. Vervolgens vind ik zonder meer dat in een inspectierapport — dan loop ik een beetje vooruit op die maatregelen — gewoon zichtbaar moet zijn wat er eventueel voor opinies of commentaren heen en weer zijn gegaan van derden. Dat maakt dat wat er in mei 2018 wat mij betreft misschien anders had moeten gaan, ook echt voortaan anders gaat. Punt.

De heer Groothuizen (D66):

Ik probeer de minister te volgen. Dat valt eerlijk gezegd niet mee. Volgens mij waren er een aantal mensen, inspecteurs, die hebben gezegd: er is druk uitgeoefend op de rapporten die wij hebben gemaakt van onderzoeken. Dat ging intern niet goed. Dat hebben ze vervolgens gemeld. Daar gaat het om. Uiteindelijk heeft de minister aan het eind van de rit ook gezegd dat hij inderdaad ziet dat er hier wel reden is om het te onderzoeken. Daarom heeft hij de ADR opgezet. Dan kan het antwoord op de vraag of het achteraf niet gewoon gemeld had moeten worden door de minister toch niet anders zijn dan: ja, dat had gewoon gemoeten, want dat die rapporten kloppen is gewoon mijn politieke verantwoordelijkheid? Ik snap de ongelooflijk lange zinnen niet. Het antwoord kan toch alleen maar zijn: ja, dit had ik eerder moeten weten dan eind januari toen dat krantenartikel werd voorgelegd.

Minister Grapperhaus:

In de eerste plaats heb ik gezegd dat ik vind dat die ADR-rapporten er ook moeten komen ten aanzien van die andere onderzoeken, want daarvan wil ik vastgesteld hebben dat de integriteit van die rapporten niet in het geding is. Dat kunnen we op dit moment namelijk nog niet. Dat is één. Twee: ja, ik vind dat je dat in zo'n situatie moet melden. Je moet zeggen: er is nu hier onderzoek naar gedaan, maar er is nog een melding of er zijn nog meer meldingen. Daarover moet namelijk politiek aan de Kamer verantwoording over kunnen worden afgelegd.

De heer Groothuizen (D66):

Dat is winst. Het duurde even, maar volgens mij is dit een helder antwoord. Dan heb ik een andere vraag. Het lijkt erop alsof de minister continu een soort onderscheid maakt tussen de melding en de kwestie waar het volgens mij om gaat: is er invloed geweest op die rapporten? Dan pak ik even antwoord 24 erbij uit de schriftelijke ronde die we hebben gehad. Ik lees het maar even voor. "Wat zij" — dat zijn die melders — "beschrijven over deze rapporten past in wat zij naar eigen zeggen vooral aan de kaak willen stellen, namelijk een onveilige werkomgeving met een onveilige stijl van leidinggeven en onvoldoende transparantie in het proces van totstandkoming van rapporten, als principe van goed toezicht". Als dit het antwoord is, dan was het toch al van meet af aan duidelijk dat het ging om de transparantie in de rapporten? Dan was het toch van meet af aan duidelijk dat het erom ging dat er iets mis was met die rapporten? Dan was het toch helemaal geen interne kwestie over een veilig werkklimaat? Ik snap het onderscheid dat de minister kennelijk steeds maakt gewoon niet zo goed.

Minister Grapperhaus:

Wat er is vastgesteld door de ADR, in mei 2018, is dat de wijze waarop intern door de leiding op die rapporten werd gestuurd, waarop men betrokken was, in ieder geval anders moest. Laat ik het zo maar zeggen. Daar was een andere manier van betrokkenheid gewenst. De ADR heeft dat onomwonden aangegeven. Daarvoor is ook een verbeterplan opgesteld, waarvan diezelfde ADR in december jongstleden heeft gezegd: er zijn veel dingen verbeterd, maar er moeten ook nog dingen verbeterd worden. Dat is ook duidelijk de opdracht waarmee de inspecteur-generaal aan de slag is gegaan.

De heer Groothuizen (D66):

Dit is volgens mij geen antwoord op de vraag. Ik lees even verder: "Hun toelichting — die van de melders — beschrijft vergaande bemoeienis van de leiding, maar geen concrete voorvallen of voorbeelden waaruit een redelijk vermoeden kon worden afgeleid dat er sprake was van ongeoorloofde beïnvloeding." Ik denk dat ik dat een keer of zes heb gelezen en ik snap die zin niet. Hoe kun je nou in een soort abstracte zin een vergaande bemoeienis hebben met het werk van een inspecteur? Ik bedoel, wat doe je dan? Kom je dan continu langs de kamer lopen om te zeggen: het gaat niet om een specifiek gevaar, maar weet wel dat je moet opletten? Ik snap het gewoon echt niet. Wat staat hier nou, is mijn vraag aan de minister.

Minister Grapperhaus:

Dat zou u uiteindelijk aan de ADR moeten vragen. De ADR heeft dit onderzocht en stelt vast dat ze toch een sfeer zien waarin er te veel bemoeienis vanuit de leiding is met wat er gerapporteerd wordt en hoe die rapporten tot stand komen. Ik zeg heel eerlijk dat dat al reden genoeg is dat daar een ander evenwicht in moet komen.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg of de heer Markuszower? De heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Meestal laat ik dames voorgaan, maar als ik netjes de beurt krijg dan neem ik die. Ik denk dat ik een punt heb over dezelfde zin waarover de heer Groothuizen net sprak. Ik denk dat die uit een andere bron komt, namelijk uit de brief van de minister zelf van 12 februari jongstleden. Daarin staat namelijk eenzelfde soort zin, die ik ook heel curieus vond, maar misschien om een andere reden. Daar staat namelijk: "In dat gesprek" — het doet er even niet toe welk gesprek — "kwam géén voorval aan bod waaruit een redelijk vermoeden kon worden afgeleid dat er sprake was van ongeoorloofde beïnvloeding van buiten." Dit schrijft de minister zelf. Ik wil nu aan de minister vragen wat geoorloofde beïnvloeding is. Blijkbaar bestaat er in de wereld van het ministerie zoiets als ongeoorloofde beïnvloeding, maar daaruit zou je kunnen deduceren dat er ook sprake kan zijn van geoorloofde beïnvloeding. Kan de minister duidelijk aangeven wanneer er sprake is van geoorloofde beïnvloeding? Blijkbaar is er door de minister niet goed gekeken naar beïnvloeding van binnen. Volgens mij had mevrouw Buitenweg daarover ook iets in haar spreektekst staan. Kan de minister dus ook het onderscheid maken met beïnvloeding van binnen?

Minister Grapperhaus:

Van geoorloofde beïnvloeding is vaak genoeg sprake. Daarover heeft het WODC, ik dacht commissie I, overigens ook het een en ander geschreven. Er kan sprake zijn van geoorloofde beïnvloeding, als binnen de regels zoals die zijn afgesproken een persoon, functionaris of orgaan op een bepaalde manier kan zeggen: hoor eens, wilt u hier en daar rekening mee houden of dat specifieke punt in uw rapport opnemen? Van ongeoorloofde beïnvloeding is sprake wanneer een functionaris of orgaan probeert om hetzij met oneigenlijke argumenten, hetzij tegen de regels in zich met iets te bemoeien qua beïnvloeding waarmee diegene dat niet zou moeten doen. Dat is het verschil tussen geoorloofd en ongeoorloofd.

Dan kom ik op het onderscheid tussen intern en extern, wat het punt van mevrouw Buitenweg was. Ik hoop in ieder geval dat we het erover eens zijn dat het rapport over de brandweerzorg het volgende heel erg duidelijk maakte. Er waren in de stijl van het management punten die dringend verbetering behoefden, omdat die een verkeerde invloed hadden op de rapportages. Dat is de interne beïnvloeding. Dat punt is daarmee hoe dan ook aangepakt.

De heer Markuszower (PVV):

Misschien gaat mevrouw Buitenweg nog verder op het punt buiten-binnen. Ik ga door op het punt van de geoorloofde en ongeoorloofde beïnvloeding. Ik heb goed naar de minister geluisterd. Dat is natuurlijk heel subjectief. Blijkbaar is het aan de minister wanneer iets ongeoorloofde of geoorloofde beïnvloeding is. Ik vind dat een beetje eng. Ik heb namelijk ook het artikel in de NRC gelezen, dat ik eerder aanhaalde in een interruptie op de heer van Wijngaarden. Daar staat bijvoorbeeld ook in dat de conclusies soms niet worden aangepast. Soms worden ze dus wel aangepast, zo hebben we vandaag geleerd. Het gebeurt soms ook niet, maar de toonzetting van zo'n rapport is in ieder geval heel anders geformuleerd. De ambtenaren zeggen volgens mij dan: dan moeten we er nog even op doorrammen. Zoiets staat in dat NRC-artikel. Dat is toch ook een vorm van beïnvloeding? Eigenlijk is mijn vraag aan de minister: als er sprake is van ongeoorloofde beïnvloeding, wat moet volgens de minister dan de sanctie zijn voor diegenen die onder hem functioneren en die zich schuldig hebben gemaakt aan ongeoorloofde beïnvloeding?

Minister Grapperhaus:

Dat is nou net een personele kwestie. Voor zover het om de politieke consequenties gaat, ben ik degene die daar verantwoording over moet afleggen. Vervolgens is het aan uw Kamer om te bepalen wat zij daarmee zal doen.

De heer Markuszower (PVV):

Dat is een lastig antwoord, want de Kamer weet heel vaak niet wanneer er sprake is geweest van beïnvloeding. Dat weten we alleen als een scherpe journalist erachter komt of als een klokkenluider, ondanks alle tegenwerking, zo dapper is om dat naar buiten te brengen. Hoe kunnen wij nou de minister controleren als wij zelf niet altijd kennis hebben van ongeoorloofde beïnvloeding? Nogmaals, het is blijkbaar aan de minister zelf om te bepalen wanneer er sprake is van ongeoorloofde of geoorloofde beïnvloeding.

Minister Grapperhaus:

Daar zeg ik twee dingen over. In de eerste plaats vind ik de gedachte die door mevrouw Kuiken en de heer Groothuizen naar voren is gebracht, echt een verbetering. Zij zeggen: ga nou voortaan in bijlages álle inbrengen zichtbaar maken. U mag er mij dan op aankijken dat we dat tot nu toe nog niet zonder meer als standaardpraktijk hadden bij de inspectie. Je kan dan namelijk op een transparante manier zien wat er door eenieder is ingebracht. In theorie bestaat dan nog de mogelijkheid dat iemand een betrokken inspecteur een donker steegje in trekt en hem ernstig intimideert. Ik moet wel zeggen dat nou juist het vertrouwenspersoon- en meldgedeelte in deze zaak in ieder geval gewerkt hebben. Ik kom daar straks nog op terug, maar ik heb zelf met de twee melders gesproken om — een van u sprak er net al over — hun inderdaad een hart onder de riem te steken. Dat gedeelte is goed gelopen, want die meldingen heeft de integriteitscoördinator ook doorgezet. Dan blijft het nog altijd mogelijk dat iemand, zonder dat we dat weten, fysiek bedreigd is of iets dergelijks. Maar ik ga er echt van uit dat dat in onze rechtsstaat niet gebeurt.

De heer Markuszower (PVV):

Ter afsluiting. Het is volgens mij natuurlijk niet waar dat alle klokkenluiders de afgelopen jaren zonder intimidatie netjes zijn ontvangen door de instanties die dat hadden moeten doen. Ik krijg heel veel berichten van klokkenluiders — ik lees ze ook in de pers — dat ze zijn ontslagen, dat ze zijn geïntimideerd en dat ze zijn afgeluisterd, ook op momenten dat de minister zelf zei dat hij ze zou beschermen. Het Huis voor Klokkenluiders is afgeluisterd. Het is natuurlijk niet zo dat klokkenluiders het in Nederland zo prettig hebben en dat er alle ruimte voor hen is om de klok te luiden. Als de minister hier zegt dat het allemaal goed geregeld is, dan maak ik me daar toch zorgen over, want we lezen te veel berichten en we horen te vaak van de klokkenluiders zelf dat dat niet zo is.

Minister Grapperhaus:

Ik zoomde even in en ik concentreerde me even op die zaak met die meldprocedures. Dat staat nog even los van het feit dat ik dat in een gesprek heb vastgesteld, want ik kan me voorstellen dat u zegt: dat moet ik nog zien. We zien gewoon dat die meldprocedures hier helemaal gewerkt hebben. Ik begrijp heel goed wat de heer Markuszower zegt, namelijk dat er situaties in de maatschappij zijn waarin klokkenluiders niet tot hun recht komen. Maar goed, het ging nu even over deze zaak.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Los van de steegjes waar mensen in getrokken zouden worden, zie ik nog een mogelijkheid om invloed uit te oefenen, namelijk de leidinggevende. De minister zegt: er is heel veel kritiek geweest op de stijl van management. Maar dan komt er iets waarvan ik steeds denk: hoe moet ik dat nou zien? Er volgt dan namelijk: die stijl van management heeft ertoe geleid dat er een verkeerde invloed kan zijn geweest op rapportages. Wat bedoelen we dan met verkeerde invloed? Betekent het dat de stijl van management ertoe kan hebben geleid dat in de rapportages zaken staan die eigenlijk niet zo zijn of eventueel dat er dingen in hadden moeten staan of op een andere manier beschreven hadden moeten worden dan ze nu in de rapportages staan?

Minister Grapperhaus:

Dat vind ik heel erg lastig om te beoordelen. Waarom? Omdat ik de laatste ben die deze rapportages tegen het licht moet gaan houden en moet vragen: klopt het eigenlijk wel wat daar staat? We hebben onlangs met uw Kamer een uitermate kritisch en pijnlijk rapport besproken, de zaak van het Rotterdamse meisje, waarbij ik mijn plaatsvervangende schaamte heb uitgesproken over wat er is gebeurd. Ik moet zo'n rapport lezen zoals het is, met alle pijnlijkheden die erin staan. Ik kan het niet tegen het licht houden, om te zeggen of het goed is gebeurd. Daarvoor hebben we wel die vertrouwenspersonen. Zij hebben erop gewezen dat er zaken moeten veranderen aan de managementstijl, omdat je anders dingen kunt krijgen die oneigenlijk zijn. Bij interne beïnvloeding blijft dat nog steeds op enig moment een verantwoordelijkheid van de inspectie zelf, ingewikkeld genoeg.

Terecht zal mevrouw Buitenweg dan zeggen: ja, maar dat wil ik natuurlijk uit de weg. En dat is de reden dat men aan de slag is gegaan met die aanbeveling van de ADR en dat ik met de nieuwe inspecteur-generaal echt heb afgesproken: geef alsjeblieft prioriteit aan de dingen die, zoals ik in december zag, nog niet honderd procent op orde zijn.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik hoor de minister zeggen dat het lastig te beoordelen is. Hij houdt het dus in principe voor mogelijk dat er bij de onderzoeken waarover we het hebben, sprake is geweest van sturing op de resultaten. Dan wil ik van de minister begrijpen waarom de onderzoeken die nu gelast zijn, uitsluitend gaan over de wederhoorfase. Want dat is volgens mij nou juist de fase waarbij het interne schrijven is afgerond. Ik zou daarom het onderzoek ook willen laten gaan over juist die interne beïnvloeding. Waarom gebeurt dat niet?

Minister Grapperhaus:

Laat ik het in eerste instantie maar heel makkelijk maken en meteen toezeggen dat we die interne aspecten er ook bij zullen betrekken. Het was niet mijn bedoeling om te zeggen dat we eraan voorbijgaan, dus dat is bij dezen toegezegd. Ik moet wel even van de ADR horen, het zal wel betekenen dat het rapport ietwat langer duurt, maar er moet geen misverstand over bestaan.

Nu het punt van de interne beïnvloeding. Daarvan is tot nu toe gezegd: dat hebben we gewoon gezien; dat moet verbeteren. Dat heeft de ADR gezegd. De ADR heeft niet gezegd dat dit de uitkomsten van die rapporten, dus de conclusies en aanbevelingen, heeft gewijzigd. Maar ik zeg toe dat we dat bij die andere rapporten gewoon ook zullen doen. Dus dat we daar geen enkel misverstand over hebben.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat is heel erg goed nieuws. Ik vind het ingewikkeld om te begrijpen waarom er nu ineens een draai is, maar ik waardeer die. Als je namelijk alle stukken en alle antwoorden op de vragen bekijkt, zie je dat er de hele tijd een onderscheid wordt gemaakt tussen de stijl van leidinggeven en de externe beïnvloeding. Dus heel nadrukkelijk werd de hele tijd de interne beïnvloeding niet meegenomen. We staan hier nu krap een uur, dus ik vind het hartstikke winst dat het ineens wel gebeurt. Maar ik wil het wel graag in een aanvullende brief, als de minister dat kan laten zien. Want hier staat beschreven wat voor onderzoek het is en ik wil echt zeker weten dat ook de ADR ermee uit de voeten kan. Want ik vind het best een grote verandering. Maar ik waardeer het.

De voorzitter:

De heer Van Nispen.

Minister Grapperhaus:

Die brief komt er. Ik moest dat nog toezeggen, geloof ik.

De heer Van Nispen (SP):

Het zorgelijke is dat er sprake lijkt van een patroon. Want zowel in de WODC-affaire als in de recente publicatie over de aanpassing van inspectierapporten zien we eigenlijk hetzelfde beeld. Eerst zijn er aanpassingen of manipulaties van onderzoeken. Meldingen daarover worden niet serieus genomen. Pas als er publicaties over komen in de media, is de minister en zijn wij allemaal ervan op de hoogte; voor die tijd weet de minister van niks. Vervolgens kondigt de minister onderzoeken aan, wat op zichzelf natuurlijk goed is. Maar de ambtelijke top stribbelt op de achtergrond, bijvoorbeeld op intranet, nog een beetje tegen: het is meer de schuld van de media dan dat er daadwerkelijk iets aan de hand zou zijn. Erkent de minister dit patroon? En hoe gaat de minister dit patroon doorbreken? Dat is de kernvraag.

Minister Grapperhaus:

Nee, ik kan dat patroon niet herkennen. Veel respect voor de heer Van Nispen en ook goed dat we dit debat voeren, maar zo zwart-wit als hij het nu stelt, dat herken ik niet. Ik heb net al gezegd en herhaal dat de meldingsprocedures destijds goed zijn gegaan. De secretaris-generaal die u nu aanhaalt, de onlangs gepensioneerde secretaris-generaal, heeft daar ook een goede rol in gespeeld. Want nadat de vertrouwenspersonen met die zes mensen hadden gesproken en dat ook hadden doorgenomen met de integriteitscoördinator, is dat bij de sg gekomen. De sg heeft toen al de leiding van de inspectie aangesproken op een aantal zaken. De secretaris-generaal heeft hetzelfde gedaan naar aanleiding van het eerste ADR-rapport en heeft ten slotte nog een afsluitend gesprek gehad met de twee melders. Uw Kamer heeft terecht gevraagd waarom dat pas in augustus 2019 was. Dat had ook te maken met de melders zelf. Daar zat geen vertraging of boze opzet in.

De heer Van Nispen heeft wel gelijk als hij zegt dat het niet een beeld moet worden van toch maar de zaken wegschuiven. Door een van u, ik dacht de heer Azarkan, is iets gevraagd over de reputatie van het ministerie. Natuurlijk doet het het ministerie schade als dit soort dingen gebeuren, want dat is gewoon verkeerde publiciteit. Laat dat duidelijk zijn. Maar het is niet zo zwart-wit. Zoals ik net ook heb gezegd, vind ik dat je, om het zo maar eens te zeggen, niet transparant genoeg kunt zijn over dit soort dingen. Geef weer wat anderen vinden van je bevindingen en je rapport, en laat die anderen daar ook voor uitkomen. Dan zie je overigens ook hoe goed de wederhoor wel of niet is geweest, want dat moeten we ook zeggen. Als hier wordt gesproken over het aanpassen van conclusies en dergelijke, moeten we ons ook realiseren dat dit soort rapporten, om echt zorgvuldig tot stand te komen, een goede wederhoor vereisen.

De heer Van Nispen (SP):

De minister noemde het net verkeerde publiciteit voor het ministerie, maar volgens mij is dit gewoon de realiteit. De realiteit is dat rapporten zijn aangepast en dat we pas wisten hoe het zat toen er door de media over gepubliceerd werd. Op dat moment is de minister op de hoogte en op dat moment kondigt de minister nadere onderzoeken aan. Aan de ene kant siert het de minister wel dat hij gaat staan voor zijn ambtenaren, want zo moet je dat natuurlijk doen als minister. De minister is verantwoordelijk; dat klopt. Maar tegelijkertijd vind ik het ingewikkeld, omdat we weten dat de mensen die verantwoordelijk zijn voor het aanpassen van rapporten dezelfde mensen zijn die verantwoordelijk zijn voor de heksenjacht op de klokkenluiders, dezelfde mensen die verantwoordelijk zijn voor het niet aanbieden van excuses op het moment dat bleek dat ze er helemaal naast zaten en dat die klokkenluiders nooit op die manier aangepakt hadden mogen worden. Dan blijft toch de vraag hoe de minister orde op zaken gaat stellen op zijn ministerie, terwijl deze cultuur kennelijk nog steeds heerst binnen de ambtelijke top.

Minister Grapperhaus:

Dan kijk ik even naar de vraag die mevrouw Van der Graaf stelde: als u de thermometer erin steekt, wat ziet u nu? Ik ben ervan overtuigd dat er in de cultuur van twee overigens bij elkaar gekomen portefeuilles, Justitie en Veiligheid, echt een enorme slag is gemaakt op het gebied van tegenspraak en openheid. Ik kan u natuurlijk over mijn eigen ervaringen vertellen, maar dat zal u wat minder interesseren. Ik krijg hier natuurlijk ook al genoeg tegenspraak. Maar ik zie dat er in de twee en een half jaar dat ik bezig ben — die verandering was daarvoor al ingezet — door ambtenaren veel meer laat ik zeggen problemen worden neergelegd en ongunstig nieuws wordt besproken, niet besproken in de zin van "dan hebben we het gehad", maar ook "hoe gaan we hiermee naar buiten en hoe gaan we echt verantwoorden wat hier aan de hand is". Een van de laat ik zeggen al dan niet terechte verwijten die in het verleden gemaakt werden aan het ministerie was dat die openheid er niet was en dat informatie op allerlei andere manieren naar buiten moest komen. Dat deze meldingen in volle omvang pas eind januari van dit jaar naar buiten zijn gekomen, wil niet zeggen dat destijds niet de goede meldprocedures zijn gevolgd. Het wil ook niet zeggen dat er destijds niet door de ADR onderzoek is gedaan. Maar ik heb net al gezegd dat ik vind dat je niet alleen de onderzochte melding maar ook de andere dingen meteen moet melden. Dat moeten we voortaan echt anders doen.

De heer Van Nispen (SP):

De minister zat er net. Op dat moment moest hij zich al bij Nieuwsuur verantwoorden voor de WODC-affaire. Hij kondigde onderzoek aan. Dan kun je inderdaad zeggen: we moeten een cultuurtraject in, veranderen, blablabla et cetera. Hartstikke belangrijk. Maar de minister kan niet zeggen dat we op de goede weg zijn, want dat kan hij niet onderbouwen. Het is nog maar zes weken geleden dat de heer Groothuizen hier in het vragenuur kritische vragen stelde over de publicatie in het Algemeen Dagblad. De minister was op dat moment niet op de hoogte van hoe het allemaal zat met het aanpassen van de inspectierapporten en het niet onderzoeken van meldingen over het aanpassen van rapporten. Dan kun je toch nu niet zeggen dat het inmiddels eigenlijk al wel beter gaat op het ministerie? Inderdaad zijn kort na het vragenuur, in die brief van 12 februari, nadere onderzoeken aangekondigd, maar dat had natuurlijk twee jaar eerder moeten gebeuren. Ik zeg niet dat de minister daar hoogstpersoonlijk verantwoordelijk voor is, want ook ik ga nog steeds uit van de goede intenties van de minister. Ik denk ook dat er heel hard gewerkt wordt en dat er heel veel goede dingen gebeuren. Maar je kunt onmogelijk zeggen, in ieder geval niet onderbouwen, dat de cultuur op het ministerie inmiddels zo is veranderd dat meldingen van mogelijke misstanden of meldingen van mogelijke aanpassingen direct worden opgepakt. Want we zien gewoon recent, door die publicatie in het Algemeen Dagblad, door het mondeling vragenuur dat we hierover hadden, dat het gewoon nog steeds niet goed zit.

Minister Grapperhaus:

Ik heb gezegd en ik zie dat die cultuur wel degelijk verbeterd is. Dat zie ik in inspectierapporten die verschijnen. Ik zie dat ook in de bevindingen die ik na een aantal maanden heb gekregen van de nieuwe inspecteur-generaal van diezelfde inspectie. Ik zie ook — we komen straks nog wel op een aantal vragen over het WODC — dat de procedures waarin mensen hun melding kwijt kunnen, echt veel beter zijn opgetuigd dan ze waren. Als de heer Van Nispen zegt "maar u bent er nog niet", dan zeg ik, zoals ik al zei naar aanleiding van het punt van mevrouw Kuiken: nee, ik moet daar nog steeds als minister de voortrekkersrol hebben. Want als iemand open moet zijn, dan moet ik dat zelf zijn. U mag mij er ook nog steeds op aanspreken als die dingen niet goed gaan. Ik vind dat we met z'n allen op het departement moeten constateren, als er zo'n publicatie is als eind januari van het AD, dat dit zonde is, want ook al valt er een aantal dingen uit te leggen, dat is niet goed voor het ministerie, punt.

De voorzitter:

Meneer Groothuizen, u bent net geweest. Heeft u nog een vraag?

De heer Groothuizen (D66):

Ja, voorzitter, want dit is volgens mij wel de kern van het debat. Ik ben het volledig eens met de heer Van Nispen, want als ik nou gewoon een aantal dingen op een rij zet ... Dat traject JenV Verandert loopt nu een aantal jaren. We hadden twee jaar geleden de WODC-affaire. Ik ga die niet samenvatten. Iedereen kent 'm. We zien nu deze kwestie. Die komt erop neer dat er zes, zeven klachten waren. Eén ervan, de minst erge, is uitgezocht. De andere zijn in een onveilige werkomgeving een beetje afgeserveerd. Vervolgens zegt de minister heel terecht hier dat hij het inderdaad eerder had moeten en willen weten. Dat waardeer ik. Maar dan zegt hij ook: als ik de thermometer in het ministerie steek, dan zie ik wel dat het beter gaat met JenV Verandert. Ik kan dat dan niet meer volgen. De enige conclusie uit deze opsomming is toch dat het helemaal niet beter gaat met JenV Verandert? Anders hadden we dit debat niet hoeven hebben.

Minister Grapperhaus:

Wij praten over deze kwestie. Er zijn veel meer onderwerpen die spelen. Me dunkt, met de heer Groothuizen en de vaste Kamercommissie heb ik heel wat meer rapporten de afgelopen tijd besproken, niet alleen inspectierapporten, ook andere kwesties. Ik zie nog steeds dat er een enorme verandering gaande is in dit ministerie. Het is een ministerie waarvan de bestuurskundige professor 't Hart in november jongstleden observeerde dat het in heel veel maatschappelijk in het brandpunt staande dossiers zit. Dat vergt van mensen niet alleen veel inspanning en werk. Het vergt ook de juiste sensitiviteit op het punt van transparantie en andere zaken. Daar werken we voortdurend aan. Dat er dingen nog niet goed zijn, mag u mij aanrekenen, maar ik zie écht dat het veel beter gaat.

De voorzitter:

Gaat u verder. Volgens mij heeft u heel veel vragen via interrupties al beantwoord.

Minister Grapperhaus:

Ik heb nu één van de 40 vragen beantwoord, denk ik.

Voorzitter. Ik ga toch nog even een aantal dingen af die ik misschien nog niet heb beantwoord. Over de inspectierapporten heb ik de meeste punten, van vooral de heer Van Nispen, gehad.

Ik kom op het punt van de somatische zorg. Het onderzoek van de ADR gaat over klachten over oneigenlijke beïnvloeding van inspectierapporten. Er zijn geen signalen dat daarvan ook sprake is bij het rapport over het Justitieel Centrum voor Somatische Zorg. Dat heeft mijn collega Sander Dekker, de minister voor Rechtsbescherming, tijdens een AO met uw Kamer op 6 februari ook met u gedeeld.

Laat ik het meteen hebben over het vijfpuntenplan voor inspectierapporten. Dat is goed, want dan hebben we voor een aantal punten de angel misschien al uit het debat gehaald. Het ongecensureerd aan de Tweede Kamer sturen van rapporten wil zeggen — als men dat onder de definitie daarvan verstaat — dat je uit een rapport zoals dat is vastgesteld door de inspectie, vervolgens niet alsnog delen haalt. Maar ik denk dat de heer Van Nispen veel meer bedoelt te zeggen dat het niet zo moet zijn dat een rapport met — daar komt het weer — oneigenlijke beïnvloeding wordt vastgesteld. Daarom vind ik het van groot belang om ervoor te zorgen dat in de bijlagen bij het rapport de inbreng komt van partijen die zijn gehoord in het kader van hoor en wederhoor. Maar er moet ook een bijlage bij het rapport komen — dat wil ik u toezeggen — waarin wordt gemeld welke partijen zich buiten hoor en wederhoor met de inhoud van het rapport hebben ingelaten. Dan kunnen we het vaststellen als iemand zich ermee is gaan bemoeien en er sprake is geweest van — ik kijk weer even naar het lid Markuszower — ongeoorloofde beïnvloeding. Dus als ik het zo mag verstaan, begrijp ik dat punt heel goed.

De inspectie heeft een protocol voor het in eigen hand houden van communicatie, voorlichting en timing. Dat protocol houdt overigens wel in dat het rapport voor enige tijd in zijn definitieve vorm onder embargo wordt gegeven aan het ministerie en soms ook aan stakeholders. Ik denk dat dat zo moet blijven. In het kader van transparantie kunt u als Kamer nog steeds vaststellen hoe het gebeurd is. Ik vind het zelf gewoon verstandig als het rapport uitkomt en de beleidsreactie met de verantwoording van het ministerie er dan ook in alle duidelijkheid is.

Voorzitter. Ik kom op de juridische zelfstandigheid en de aparte begroting. Ik ben het geheel eens met de heer Van Dam — dat zeg ik niet omdat ik hem nog niet genoemd heb — op het punt dat we ons moeten realiseren dat ik nu politiek verantwoordelijk ben voor de OVV, waar we het onlangs over hadden, en voor deze inspectie. Dat zijn twee heel verschillende soorten instellingen, maar toch. Ik ben bereid om toe te zeggen dat ik er bij uw Kamer op terugkom en dat ik er dieper op inga, maar als voorlopige gedachte wil ik wel zeggen dat we echt even heel goed moeten nadenken of we die inspectie helemaal buiten elke vorm van politieke verantwoordelijkheid willen plaatsen. Dan zouden we een debat als dit ook niet meer kunnen voeren. Dan zouden we ook niet meer — daar kom ik straks nog op — kunnen praten over wie er benoemd of voorgedragen zijn in zo'n inspectie. Maar dan is het ook ingewikkeld als er discussie ontstaat over een van de partijen die in zo'n rapport aan de orde is gekomen. Denk aan een rapport waarin wordt gerapporteerd over vijf of zes justitiële instituties, zoals het Openbaar Ministerie, de politie en de Dienst Justitiële Inrichtingen. Dan wordt het een heel ingewikkeld verhaal als die met eigen verhalen komen. En wie moet dan uiteindelijk politiek verantwoordelijk zijn voor bijvoorbeeld — dat kan gebeuren — foute conclusies of aanbevelingen van de inspectie? Die zijn in theorie gewoon ook nog mogelijk. Ik zeg toe dat ik op die punten verdiept bij u terugkom. Maar we moeten dat wel even heel goed in de gaten houden.

Het is overigens nu al zo — ook onder de vorige leiding van de inspectie, maar misschien was dat ook de managementstijl naar mij toe — dat ik gewoon een belletje krijg met de mededeling "wij gaan dat onderzoeken; wij hebben dit onderwerp gezien en wij gaan ermee aan de slag" zonder dat ik of collega Dekker op enige manier kan zeggen "ho, wacht effe". Uiteraard zijn er ook situaties waarin wij om een inspectieonderzoek verzoeken. Maar ik wou dat wel even onder de aandacht brengen.

Het punt van het uit huis plaatsen van de inspectie begrijp ik, maar ik vind dan wel dat "uit huis" altijd moet betekenen dat de inspectie geografisch in de buurt aanwezig is. Want kostentechnisch is het wel een beetje zonde om de inspectie op grote afstand te gaan zetten. Ik wil in de brief die ik hierover zou willen aanbieden — ik kijk even naar de heer Groothuizen en de heer Van Nispen — nog eens ingaan op de vraag of er nog een extra waarborg is te geven wat betreft de onafhankelijkheid. Misschien zou je dan moeten denken aan een raad van advies of een raad van toezicht om op dat punt toe te zien, zoiets als wat we onlangs bijvoorbeeld hebben gezien met de procureur-generaal bij de Hoge Raad en het Openbaar Ministerie. Ik zeg u toe dat ik daar in een brief op terugkom.

Dan wil ik direct wat breder naar de vraag die onder anderen door mevrouw Van der Graaf is gesteld over de onafhankelijkheid van rijksinspecties als geheel. Hoewel ik als minister van Justitie en Veiligheid heb gemerkt dat ik voor heel veel verantwoordelijk ben, staat dat op het lijstje van vijf punten waarvoor ik dat niet ben. Dat ligt namelijk bij de collega van Binnenlandse Zaken. Ik zou willen suggereren dat hij of, als mevrouw Ollongren binnen afzienbare termijn terug zou komen, zij bij u op dat punt terugkomt, want dat strekt zich echt even wat verder uit.

Voorzitter, ik ga snel door ...

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nog even over het mooie lijstje met voorstellen dat is ingediend. Het is goed dat de minister zich zo constructief opstelt, maar ik probeer nog even punt drie te begrijpen, over de juridische zelfstandigheid. De minister deed een beetje van: dat is heel ingewikkeld. Maar gezien het leerstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid is het toch zo dat je bevoegdheid nodig hebt om verantwoordelijk te zijn? Of is het niet zo simpel? Dan hoor ik het ook graag. Ik heb begrepen dat je een bepaalde mate van bevoegdheid moet houden. Anders kun je dit debat niet voeren. Daar wringt dus de schoen een beetje met punt drie. Ik vind het wel goed om dat hier even helder te hebben.

Minister Grapperhaus:

Ja, ik denk dat dat juist is. Als het juridisch volstrekt zelfstandig zou gebeuren, moeten we onder ogen zien dat er geen politieke verantwoordelijkheid en geen geoorloofde beïnvloeding die uw Kamer kan uitoefenen meer zijn.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Oké. Ten aanzien van punt een en punt twee heeft de minister eigenlijk met zoveel woorden gezegd dat het grotendeels al gebeurt, maar dat hij het nog een keer expliciet gaat aangeven. Ten aanzien van punt vijf is de mooie toezegging gedaan dat ze gaan verhuizen. We hoeven ons inderdaad niet uit te laten over het postcodegebied en hoe ver dat allemaal moet zijn, maar een ander gebouw is al heel wat.

Minister Grapperhaus:

Nou ja, ik kom erop terug in de brief. Dit is zeker iets waarop is gewezen, maar de personeelsgeleding moet er ook over gehoord worden en dergelijke. Ik geef nu vanuit mijn politieke verantwoordelijkheid een eerste reactie op de punten. Ik zeg toe dat er ik in een brief zo snel mogelijk op terugkom, voor het meireces. Dan wil ik aangeven hoe dat idee uiteindelijk valt en wat ik vind. Een van u zei: men staat met elkaar in de lift. Nou is dat in de huidige situatie misschien sowieso niet altijd aan te bevelen. Een ander gaf als voorbeeld dat mensen een beetje zuur worden aangekeken als ze het gebouw in gaan. Dat laatste punt begrijp ik heel goed. Aan de andere kant moet je nog wel voeling houden met de activiteiten. Ik kom daar dus op terug.

De voorzitter:

Kijk. Mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb de vraag inderdaad breder getrokken, omdat ik denk dat er aanleiding is om breder te kijken naar de rijksinspecties. Ik begrijp op zich dat de minister antwoordt: dan moet u bij de minister van Binnenlandse Zaken zijn, want die gaat er eigenlijk over. Maar deze minister antwoordt hier vandaag namens de regering. Ziet hij wel dat we hier een vraagstuk hebben dat we rijksbreed zouden moeten bekijken?

Minister Grapperhaus:

Ik haak meteen even aan bij de vraag van mevrouw Buitenweg waarom er geen onderzoek wordt gedaan naar de ervaren interne druk. Ik heb daar een toezegging over gedaan, waarop ik niet terugkom. Maar we moeten ons wel realiseren dat de eindverantwoordelijkheid voor rapporten ligt bij de inspecteur-generaal van de betreffende inspectie. Nu praat ik even voor mijn Inspectie JenV: het betekent dat de inspecteur-generaal, maar ook zijn managers onder zijn verantwoordelijkheid, bepaalde aanwijzingen mogen geven over onderzoeken. Dat is op zichzelf ook niet ongebruikelijk. Of de manier waarop dat gebeurt bijstelling behoeft, zoals inderdaad door de ADR is vastgesteld bij de Inspectie JenV, is een vraag die je dan ook nog eens eerst per inspectie zou moeten gaan stellen. Daar ga ik allemaal verder niet over, maar ik denk dus dat je eerst moet vaststellen of er een breder gedragen problematiek is of niet. Dat moet echt de collega van BZK doen. Vervolgens moet je kijken wat de maatregelen zijn. Bij het op afstand plaatsen van het WODC is door mij in ieder geval destijds gezegd dat ik het opportuun vind, ongeacht of dat geldt voor soortgelijke instituten bij andere departementen, om dat bij mij zo in te richten.

De voorzitter:

Oké, gaat u verder. Mevrouw Van der Graaf zie ik twijfelen. Ja, mevrouw Van der Graaf?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De minister verwijst gewoon naar de minister van Binnenlandse Zaken op dit punt. Dat begrijp ik, maar dat weerhoudt mij er niet van om dat punt wel gewoon hier te maken, omdat ik denk dat er wel aanleiding is om het breder op te pakken. Collega's in de Kamer hebben daar vandaag ook andere woorden aan gewijd.

Ik zou nog een andere vraag willen stellen aan de minister. Ik heb gezien dat we vanmorgen een brief hebben gekregen van minister Knops over die aanwijzingen en de minister begint daar nu zelf ook over. Maar dat is een ander onderzoek dat wordt ingezet. Daarbij wordt niet gekeken naar het buiten een departement onderbrengen van een inspectie, dus buiten het departement dat die inspectie zelf inspecteert. Is dat iets wat deze minister van Justitie en Veiligheid wel overweegt voor zijn Inspectie Justitie en Veiligheid?

Minister Grapperhaus:

In het kader van het vijfpuntenplan van het duo Van Nispen en Groothuizen heb ik gezegd dat ik ook op dat punt terugkom. Ik heb in ieder geval als voorlopig standpunt gegeven dat ik me daar eigenlijk wel wat bij kan voorstellen vanwege het tourniquetprobleem waar naar ik meen mevrouw Buitenweg het over had: je ziet elkaar bij de ingang; dan kijkt de één de ander wat zuur aan en dat soort dingen. Alleen al vanwege dat soort zaken zou dat verstandig kunnen zijn. Ik neem daarover nog niet een definitief standpunt in, want ik wil het ook graag horen.

De voorzitter:

Daar komt u op terug. Heel kort, meneer Van Nispen. De minister moet namelijk ook andere vragen beantwoorden.

De heer Van Nispen (SP):

Dat klopt, voorzitter, maar om te voorkomen dat dit punt vergeten wordt, heb ik toch een vraag. Ik had op persoonlijke titel nog een zesde voorstel gedaan, dat ik ook graag in de brief meegenomen zou willen hebben. Dat was namelijk de suggestie dat de leiding van het ministerie zo veel mogelijk bemand wordt door mensen die het werkveld goed kennen of daar zelfs uit komen, om te voorkomen dat daar gestuurd wordt op een politiek wenselijke uitkomst. Kan daar ook op worden teruggekomen in de brief? Dat was een van de suggesties die ik zelf had gedaan. Dit maakt geen onderdeel uit van het vijfpuntenplan, maar dit punt had ik er zelf nog aan toegevoegd.

Minister Grapperhaus:

Gaat het om de leiding van het ministerie of van de inspectie?

De heer Van Nispen (SP):

De leiding van de inspectie. De vraag is of dat inderdaad niet een persoon is uit de pool van hoge ambtenaren, maar of dat een onafhankelijk iemand is die je uit het veld kent, die dat veld in ieder geval goed kent en weet waarop gelet moet worden bij die inspecties.

Minister Grapperhaus:

Ik ken niet altijd de mensen uit het veld, maar tot mijn grote waardering is bijvoorbeeld de huidige inspecteur-generaal iemand die zeer duidelijk uit het veld komt, om het zo maar te zeggen, of althans daar veel ervaring in heeft opgedaan. Ik weet niet of je dat altijd als een must moet opleggen. Soms kan iemand immers heel geschikt zijn omdat diegene nou net bepaalde bijvoorbeeld wetenschappelijke kwaliteiten heeft.

Voorzitter. Er is één ding dat mevrouw Buitenweg gelukkig aan de orde heeft gesteld wat ik toch wel heel erg duidelijk wil benadrukken. Het gaat om de parafrase van een mogelijk citaat van weer een parafrase van mij, als zou ik gezegd hebben "nou, we gaan er verder niks mee doen, want dat gaat allemaal een stuk makkelijker dan in de Kamer" of dat soort dingen. Daarvan is het goed om nog eens te zeggen, nu ik die gelegenheid heb, dat door mij iets dergelijks nooit gezegd is en dat voor zover mij bekend de toenmalige psg zich overigens ook niet in die zin over mij heeft uitgelaten. Als de parafrase van het citaat van tevoren aan mij was voorgelegd, zou ik hebben gezegd: dit heb ik nooit gezegd. Dat wou ik toch maar even heel duidelijk aangeven.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik had al eerder begrepen dat minister Grapperhaus had gezegd dat hij dat nooit had gezegd, dus dat neem ik ook voor waar aan. Mijn punt is dat ik wel begrijp dat de plaatsvervangend secretaris-generaal dat heeft gezegd. Of zegt de minister nu: dat is echt een citaat dat kant noch wal raakt, het is niet gezegd?

Minister Grapperhaus:

Ik heb de plaatsvervangend secretaris-generaal onlangs gesproken, overigens in een ander kader. Ik heb hem de vraag nog eens voorgelegd. Hij herkent zich daar niet in.

De voorzitter:

Oké. Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Grapperhaus:

De inspectie bestaat pas sinds 2012. Dat is ook een goed punt dat door mevrouw Buitenweg naar voren is gebracht. De vraag is: zijn er plannen om de nieuwe organisatie onafhankelijk te laten doorlichten op de kwaliteit van het werk en op de cultuur? Ik heb de nieuwe inspecteur-generaal gevraagd om de komende maanden prioriteit te geven aan de verbouwingswerkzaamheden — zo zal ik ze maar even noemen — en daar heel erg op in te zetten. Die werkzaamheden, waarover de ADR in december een monitoringrapport heeft vastgesteld, zijn nog niet afgerond. Verder heb ik hem gevraagd om met een plan van aanpak voor verdere ontwikkeling van de Inspectie Justitie en Veiligheid te komen. Ik zou eerst die uitkomsten naar uw Kamer willen sturen. Die zijn er dit voorjaar, zo is mij toegezegd. Vervolgens zal ik daarop reflecteren. Vervolgens zou ik met uw Kamer willen overleggen over de vraag op welke wijze een onafhankelijke doorlichting vorm zou kunnen krijgen. Het is nu 2020. Ik denk wel dat het idee om deze bijvoorbeeld volgend jaar in te zetten, helemaal geen slecht idee is. Maar daar bedoel ik mee dat ik het een goed idee vind.

Ik heb al iets gezegd over hoe het nou kwam dat ik er niet van op de hoogte was en ik heb uitgelegd waar dat mee te maken heeft.

De heer Van Wijngaarden heeft een vraag gesteld over de koninklijke weg. Wederhoor is onderdeel van een zorgvuldig onderzoeksproces. De inspectie is daar transparant over en gaat echt altijd in de bijlage zetten wat er dan zo'n beetje uit is gekomen. Dat kan dus voortaan een plek krijgen in de wederhoortabel. U zag dat overigens ook al in een paar meer recente rapporten gebeuren. Ik denk dan even aan het rapport over de tragische gang van zaken in het Maasstad Ziekenhuis in Rotterdam. Verder wordt er in de praktijk bij vrijwel alle inspectierapporten een beleidsreactie meegestuurd, waarin ook een eventuele afwijkende visie ten aanzien van de conclusies een plek kan krijgen, zodat we daar altijd met elkaar nog het debat over kunnen voeren.

Voorzitter. Ik ga snel door. Mevrouw Kuiken vroeg wat er gebeurt met de klokkenluiders. De inspecteur-generaal en ikzelf hebben met de melders gesproken. Ik heb in dat gesprek mijn steun aan hen uitgesproken voor het feit — daar heb ik echt heel veel bewondering voor — dat zij zichzelf ook tegenover hun collega's bekend hebben gemaakt. Dat is niet makkelijk. Dan ben je toch exposed en er is altijd wel iemand die het niet met je eens is, en dat hoort overigens ook zo. De melders hebben mij in een persoonlijk gesprek gezegd dat zij goed contact hebben met de vertrouwenspersonen en dat zij het werk van de integriteitscoördinator, die contact met ze heeft gehouden, gewaardeerd hebben. Ik zeg het hier hardop in de Kamer, maar ik heb het ook tegen hen gezegd: dat je een melding hebt gedaan en dat je je nu bekend hebt gemaakt, mag geen enkele invloed hebben op je verdere werk en/of loopbaan.

Voorzitter, ik zie mevrouw Kuiken aan komen lopen ...

De voorzitter:

En toen stopte u ...

Minister Grapperhaus:

Ja, dat leek me netjes.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik kom meestal aanlopen, dus dat scheelt.

Ik vroeg de minister specifiek of hij bijvoorbeeld over een jaar nog even wil kijken hoe het dán met die mensen gaat. Het is mooi dat je je op korte termijn gehoord en erkend voelt — ik moet aannemen dat dat zo is — maar ik heb helaas niet altijd positieve ervaringen met dwarsdenkers binnen die departementen. Ik vraag de minister concreet om gewoon over een jaar te checken hoe het met deze mensen gaat.

Minister Grapperhaus:

Dat lijkt mij goed. Het is genoteerd.

De heer Van Dam (CDA):

Misschien dat de minister er nog op komt, maar hij heeft net al iets gezegd over die twee petten. Ik snap het even niet meer. De minister zegt dat hij niet de pet van de baas op heeft. Dat is iemand anders; het is mij nog even onduidelijk wie. Maar hij gaat op verzoek van mevrouw Kuiken — terechte vraag — het komend jaar wel personele zorg verlenen door nog eens te vragen hoe het gaat. Hoe zit dat? Ik snap dat niet.

Minister Grapperhaus:

Ik zou het prepolitieke verantwoordelijkheidszorg willen noemen. Ik vind dat ik over een jaar tegen de Kamer moet kunnen zeggen — zo vat ik het verzoek van mevrouw Kuiken op — dat de mensen die op mijn ministerie zo'n melding hebben gedaan en die vervolgens een stap naar voren hebben gezet door te zeggen "wij waren dat", daar niet op afgerekend worden. Dat vind ik een politieke verantwoordelijkheid. Ik wil de heer Van Dam toezeggen dat ik daarbij niet in allerlei personele dingen ga treden. Dat is niet de bedoeling.

De heer Van Dam (CDA):

En toch snap ik het niet. Ik heb net even in de Ambtenarenwet zitten kijken, maar volgens mij bent u degene die uiteindelijk in formele zin arbeidsrechtelijke relaties aangaat met al die ambtenaren. Dat is weliswaar gemandateerd aan ik weet niet wie allemaal, maar in the end bent u het. Het gaat er nog niet eens zozeer om dat wij het hier snappen, het gaat er vooral om dat ambtenaren in uw ministerie snappen wat het is. Want dan komen wij uiteindelijk bij die mevrouw van het WODC die klokkenluidster was. Ik denk dat zij er uiteindelijk geen bal van gesnapt heeft.

Minister Grapperhaus:

Dan onderschat u mijn ambtenaren, die ik over het algemeen kwalificeer als "zeer goed op de hoogte". Laat ik het zo zeggen: ik ben uiteindelijk wel zo'n beetje voor alles verantwoordelijk, in ieder geval op mijn ministerie. Er is een mandatering van alles wat de werkgeversverantwoordelijkheid betreft aan de secretaris-generaal en de organisatie daaronder. Ook bij een kleiner ministerie zou er anders geen leven meer zijn, want dan moet ik alle beoordelingsgesprekken zelf gaan voeren met iedereen en weet ik veel wat. Dat wil ik toch even aangeven. De secretaris-generaal stuurt de organisatie en de mensen als zodanig aan, maar ik draag ook daarvoor nog steeds die politieke eindverantwoordelijkheid. Dat moet ook zo zijn. We hebben een aantal debatten met elkaar gehad over het feit dat een aantal personele kwesties niet goed liepen. Om maar even een voorbeeld te noemen: het WODC-debat over het feit dat de klokkenluidersregeling niet goed werd toegepast. Daar ben ik politiek verantwoordelijk voor. Maar de aansturing in de dagelijkse praktijk is gemandateerd, zoals de heer Van Dam terecht zegt, aan de secretaris-generaal. Dat kan niet anders.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Ja, voorzitter, ik ga snel verder.

De voorzitter:

De woorden "prepolitieke verantwoordelijkheidszorg" heb ik even opgeschreven. Die onthoud ik.

Minister Grapperhaus:

Dank u, voorzitter. Ik hoor mevrouw Buitenweg "voor scrabble" zeggen. Voor de gemiddelde yogasnuiver is het een ingewikkelde term, maar het is best een overzichtelijk woord. Wie weet dat het dit jaar wint.

Voorzitter. Hoe werkt dat nu, vroeg de heer Van Dam, met dat protocol werkwijze inspectie. Dat protocol is in 2018 gewijzigd. De thans geldende procedure voorziet in een transparant wederhoorproces. Wederhoor vindt plaats op het conceptrapport en de conclusies die worden meegezonden. Die conclusies zijn gebaseerd op feiten die op basis van wederhoor niet blijken te kloppen. Ik zeg het fout. Conclusies die niet blijken te kloppen aan de hand van het wederhoor, worden aangepast. Aanbevelingen staan daarbuiten. Ik heb met de inspecteur-generaal afgesproken dat we er echt op moeten toezien dat het ook daadwerkelijk 100% zo wordt toegepast.

Voorzitter. De heer Markuszower of de heer Van Nispen — ik ben even kwijt wie precies, excuus — heeft nog gevraagd naar de Centrale Coördinator Integriteit. Diens rol in deze zaak is volgens de melders geweest zoals die zou moeten zijn. Voor het overige ga ik overigens niet in op het handelen van individuele ambtenaren. Ik kom dan weer op het punt dat ik daarvoor, als het niet gaat zoals het moet, de politieke verantwoordelijkheid neem.

Voorzitter. Dan kom ik op een paar follow-uppunten inzake het WODC. Tegen mevrouw Van der Graaf zeg ik dat er op dit moment bij het WODC wordt gewerkt aan een toekomstvisie. De hervorming van de programmering van onderzoek maakt daar ook deel vanuit. Er wordt dan echt aandacht besteed aan de wens die al een tijdje bij het WODC leeft om het programma meer dg-overstijgend te laten zijn, dat men dus net als de inspectie ook zelf meer kan zeggen: hier gaan wij onderzoek naar doen. Hoe het WODC die programmering precies wil vormgeven is een verantwoordelijkheid, dat begrijpt uw Kamer, die ik nou juist bij het WODC laten. Wat dat betreft wil ik mevrouw Van der Graaf geruststellen: er is blijvend aandacht voor de maatregelen en de onafhankelijke transitieadviseur — dat is de eerdergenoemde professor Paul 't Hart — gaat daarop toezien, want wij denken dat het heel goed is dat de dagelijkse gang van zaken onder het toeziend oog van de transitieadviseur plaatsvindt.

Voorzitter. De heren Van Nispen en Groothuizen vroegen hoe ik nu terugkijk op het strafrechtelijk onderzoek en de afhandeling daarvan. Ik heb uw Kamer eerder in een brief uiteengezet, en ook nog in een algemeen overleg wat daarna heeft plaatsgevonden, dat het strafrechtelijk onderzoek daarin heeft plaatsgevonden. De aangifte is geschied naar aanleiding van de advisering daarover van het Openbaar Ministerie. Ik heb al eens eerder tegenover een van de media hardop gezegd — dat is ook gepubliceerd — dat ik er niet op zat te wachten. Het geeft mij opluchting dat dat nu achter de rug is. We hebben een compensatieregeling kunnen treffen met mevrouw Van Ooyen en kunnen nu verder met de aanpassingen aan het WODC.

De heer Van Nispen (SP):

Maar het is wel gebeurd, en het is echt een gênante vertoning geweest. De minister kan zeggen dat hij er niet blij mee is dat het zo gegaan is, maar het zijn bewuste keuzes geweest, misschien niet van de minister maar wel vanuit zijn ministerie, om van de twintig lekken die er waren uitgerekend in die ene kwestie aangifte te doen. En daarvan wisten we dat er een terecht lek was omdat men intern nergens terechtkon met de melding over de WODC-affaire. Zit ik er heel ver naast als ik stel dat het zo is dat diverse ambtenaren, die door de onthullingen van Nieuwsuur — hoe zeg ik dat netjes — aardig op hun tenen waren getrapt, er uiteindelijk voor hebben gezorgd dat er aangifte is gedaan? Zit ik er dan heel ver naast, zo vraag ik de minister. Mijn vervolgvraag is: vindt de minister dat met alle mensen die zijn afgeluisterd in deze affaire, alle klokkenluiders en melders — mevrouw Van Ooyen was niet de enige — netjes is omgesprongen? Hebben zij allemaal excuses en genoegdoening gekregen? Hoe kijkt de minister terug op dit geheel?

Minister Grapperhaus:

Dan komen we, met alle respect, toch weer terug op een discussie die de heer Van Nispen en ik al vaker hebben gevoerd. Er was sprake van een twintigtal lekken. Die zijn in mijn opdracht onderzocht. Daarbij heeft geen enkele ambtenaar enige blaam of betrokkenheid. Ik heb gezegd: ik wil dat het naar buiten onafhankelijk wordt bekeken. Het Openbaar Ministerie heeft zonder enige invloed van een ambtenaar op mijn ministerie — voor zover ik dat kan vaststellen maar ik heb daar echt kritisch naar gekeken — gezegd: in deze zaak zien wij, zoals dat heet, strafrechtelijke opportuniteit. Ik weet niet of dat helemaal de goede term is, maar goed. Met frisse tegenzin heb ik dat geconcludeerd en gezegd dat je daar aangifte op zult moeten doen. Dat wetsartikel heb ik u ook aangegeven. Dat is geheel mijn verantwoordelijkheid, niet van enige ambtenaar. Nadien zijn er, terwijl het OM onderzoek deed, nog gesprekken geweest door ambtenaren met mensen die in dat onderzoek betrokken waren. Daarvan heb ik gezegd dat dat nou net niet had moeten gebeuren en toen heeft de hoogst verantwoordelijke ambtenaar — en daar heb ik respect voor — gezegd: dat is mijn verantwoordelijkheid; ik stel mijn functie ter beschikking. Ik blijf zeggen dat ik er respect voor heb dat hij dat gedaan heeft.

De heer Van Nispen (SP):

Maar niet al die mensen die rechercheurtje zijn gaan spelen op het ministerie hebben dat gedaan. Maar goed, dat is een feitelijke vaststelling. De minister zegt: ik had geen keus. Dat klopt natuurlijk niet. Als hij echt vindt dat er aangifte had moeten worden gedaan van lekken, had hij van alle twintig lekken aangifte moeten doen en niet uitgerekend in die ene kwestie, waar ambtenaren zich in hun hemd voelden gezet door de onthullingen van Nieuwsuur over de politieke manipulatie van die onafhankelijke wetenschappelijke onderzoeken. Het is te toevallig dat uitgerekend in die kwestie aangifte is gedaan. Dan had de minister of zijn ministerie ervoor moeten kiezen om aangifte te doen in al die onderzoeken. Dan maar inderdaad een hoop sepots of iets wat op niets uitloopt. Het is gênant dat uitgerekend in die ene zaak, waar nu juist een terechte melding was van een klokkenluider, die een standbeeld had moeten krijgen en niet een telefoontap, aangifte is gedaan. Dat deugt niet.

Mijn vraag of de minister vindt dat goed is omgegaan met alle melders en klokkenluiders die onterecht zijn afgeluisterd, is ook niet beantwoord. Hoe kijkt de minister hierop terug? Waarom hebben zij niet allemaal excuses en gesprekken gekregen?

Minister Grapperhaus:

Laat ik meteen even met die laatste vraag beginnen. Ik heb daar al eerder met de heer Van Nispen over gedebatteerd. De Rijksrecherche en het OM hebben dat onderzoek gedaan. Zij beslissen over het inzetten van opsporingsmiddelen. Ik heb geen aangifte laten doen tegen X of Y, maar vanwege het feit dat er volgens het OM een strafbaar feit was gepleegd. Het is verder aan de Rijksrecherche en het OM om te bepalen welke opsporingsmiddelen worden ingezet. Ik heb het initiatief genomen om een regeling te treffen met de oorspronkelijke klokkenluidster, om de doodeenvoudige reden dat zij in die zaak inmiddels weer een aantal keren betrokken was. Ik vind dat zij daarvoor een compensatie moet krijgen.

Wat het eerste betreft: ik deel het punt helemaal niet dat het gênant was of iets dergelijks. Ik heb ook aan uw Kamer geschreven dat ik vind dat ik het als minister niet kan maken om, als het OM vindt dat er — met een technische term — strafrechtelijk een opportuniteit of positie is, te zeggen dat mij dat slecht uitkomt. De heer Van Nispen weet dat ik daar helemaal niet op zat te wachten, nadat we hadden gezegd met verbetermaatregelen aan de gang te gaan bij drie onderzoeken. Ik kan u verzekeren dat het voor mij absoluut geen genoegen was om uitgerekend in die zaak aangifte te moeten doen.

De heer Groothuizen (D66):

Volgens mij vertelt de minister hier toch maar een half verhaal. Overigens wil ik best aannemen dat hij hier niet op zat te wachten. En dat de minister hier uiteindelijk niet gelukkig mee was, geloof ik ook. Hij zegt terecht, dat staat ook in de wet, dat je voor sommige dingen aangifte moet doen. Maar in de wet staat ook dat de minister een bijzondere aanwijzingsbevoegdheid heeft, waar ik persoonlijk overigens steeds minder een fan van ben. Maar die bevoegdheid is er wel. De minister kan dus ook zeggen dat hij in een bepaald geval niet meer wil dat er opgespoord wordt. Maar dan moet je wel even een briefje aan de Tweede Kamer sturen. Dat is dan het hele verhaal. Enerzijds is er de aangifteplicht, maar anderzijds is er de mogelijkheid om op een gegeven moment te zeggen: dit gaat mij te ver. Misschien is een casus waarin het vergrootglas komt te liggen op iemand waarvan we het met z'n allen eens zijn dat die in ieder geval niks fout heeft gedaan, wel zo'n casus om te gebruiken. Ik vind dat de minister zich in ieder geval rekenschap moet geven van het feit dat hij die verantwoordelijkheid heeft en dat hij die bewust niet heeft gebruikt.

Minister Grapperhaus:

In het verleden, als mijn kinderen in de opvoeding een inconsequente beslissing van mij verwachtten, zei ik: ik ben gekke Gerrit niet. Ik wil hier ook heel duidelijk zeggen dat ik niet de gekke Gerrit ben die eerst zegt "er zijn twintig lekken en ik wil onafhankelijk laten onderzoeken of daar iets mee moet gebeuren" — de heer Groothuizen weet dat er op die lijst van twintig hele vervelende en pijnlijke dingen stonden — en die, als uitgerekend dit eruit komt, zegt: weet je, ik ga de Kamer schrijven dat ik een aanwijzing geef om er niets mee te doen. Dan ben ik degene die ik zou zijn geweest als ik bij mijn kinderen inconsequent was geweest. Dat kan niet, want dan ben je zó inconsequent. Dat ga ik niet doen. En dan mag u mij nu in de Kamer kastijden over hoe dit gelopen is. Dat neem ik erbij, want dat hoort zo, en dan zit er inderdaad een krasje op de keurige manier waarop we met uw Kamer en met die drie commissies bezig waren met het onderzoek naar wat er anders moet bij het WODC. Dat vind ik heel vervelend, maar ik ga dat niet eerst laten onderzoeken om vervolgens, als het OM mij iets zegt wat mij niet uitkomt, een aanwijzing te geven.

De heer Groothuizen (D66):

Dat probleem had de minister eenvoudig kunnen oplossen. Ik heb dat eerder al tegen hem gezegd. Hij had dan aangifte moeten doen van twintig incidenten. Dan had je kunnen zien wat er onder uit de trechter kwam. Hij heeft er zelf voor gekozen om dat onderaan de trechter te doen. Mijn punt is dat als hij zelf in deze discussie steeds verwijst naar de formaliteit, naar de letter van de wet, hij ook de andere kant van de letter van de wet, die ik net heb geschetst, moet belichten. We hebben onlangs een brief gehad van de minister waarin het erover ging dat een van zijn voorgangers in een bepaalde kwestie tot drie keer toe een deskundige liet opdraven omdat hij het niet eens was met het OM. Dan zegt de minister, volgens mij helemaal terecht, dat hij dat formeel mocht doen. Formeel had u ook tegen het OM kunnen zeggen: ik vind het in deze zaak niet meer gepast. Als dit de uitkomst is, had ik het niet willen doen. Volgens mij zou het u sieren als u zou zeggen: u heeft gelijk, meneer Groothuizen, formeel had ik dat kunnen doen, maar ik heb ervoor gekozen om dat niet te doen.

Minister Grapperhaus:

Maar ik heb net uitgelegd waarom ik dat niet heb gedaan. Dat heeft niets te maken met die formele bevoegdheid. De heer Groothuizen heeft gewezen op die formele bevoegdheid en dat is op zichzelf juist. Maar ik vind niet dat je eerst kan zeggen "zeggen jullie maar wat ik moet doen" om dan na een advies te zeggen: dat ga ik toch allemaal niet doen. Dan moet je dat van tevoren zeggen. En over het trechterverhaal van de heer Groothuizen hebben we eerder ook gedebatteerd.

De voorzitter:

Tot slot.

Minister Grapperhaus:

Daarvan heb ik gezegd dat het natuurlijk niet gaat werken als je in den blinde twintig zaken, waaronder een paar heel pijnlijke, op de stoep gooit bij het OM.

De voorzitter:

Ja, dat is gezegd. De heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik wil toch weer terugkomen op het tweepettenverhaal, want dat heeft ook hiermee te maken. Ik heb zelf jaren binnen het OM gefunctioneerd. Daar had je de rol van werkgever en tegelijkertijd de rol van onderzoeker. Als die twee rollen bij elkaar kwamen, dan zorgde je er zo snel mogelijk voor dat die uit elkaar kwamen. Je zocht dan dus iemand anders om de zaak te doen. Het heeft niets met persoonlijke integriteit van deze minister te maken. Daar is totaal geen twijfel over. Het heeft puur met de functie te maken. Deze minister heeft, anders dan al die andere ministers, het OM onder zich en komt daardoor dus in heel andere situaties terecht, ook in relatie tot z'n eigen mensen, dan enig andere minister. Dat bedoelde ik met mijn punt. Ik heb een heel concrete vraag. Zou het in dit soort situaties niet zeer wenselijk zijn dat, als die samenloop er is, misschien een andere bewindspersoon die rol van werkgever vervult? De rol van hoofd van het OM kunt u namelijk niet afleggen.

Minister Grapperhaus:

Ik weet niet hoe ingewikkeld we het leven moeten maken met elkaar. Uiteindelijk heb ik die verantwoordelijkheid en valt het OM ook onder mij. Over de vraag in hoeverre die aanwijzingsbevoegdheid er nou zou moeten zijn, zullen we in de toekomst nog met elkaar komen te spreken. Ik geloof heel erg in transparantie, in het afleggen van verantwoording aan de Kamer. Ik geloof ook — dat heeft u hopelijk gemerkt — in stevige debatten, precies zeggen waar het op staat. Dat lijkt me een stuk beter dan dat we iedere keer naar de buurman lopen en zeggen: kun jij dat dossier voor me doen? Ik vind dat we dat niet moeten doen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat en ook gaat afronden.

Minister Grapperhaus:

Ja, ik ben heel snel nu, voorzitter. Ik heb inmiddels de meeste zaken beantwoord. Ik heb ook al iets gezegd over de vraag van de heer Van Nispen om het onmogelijk te maken om bepaalde partijen af te luisteren. Nogmaals, het strafrechtelijk onderzoek naar hoe dat plaatsvindt is aan het Openbaar Ministerie. Men zou kunnen vinden dat er voor het Huis van Klokkenluiders een uitzondering zou moeten zijn. Ik vraag aan mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties om dat punt verder op te pakken en daarover aan de Kamer te rapporteren, want dat is zijn beleidsverantwoordelijkheid.

Voorzitter. Met de vakbonden heb ik gesproken in november. Dat is eerder met de Kamer gedeeld. We zijn op dit moment aan het onderzoeken of de positie van vertrouwensfunctionarissen kan worden versterkt door hun bijvoorbeeld met een interne regeling een mate van verschoningsrecht toe te kennen.

Voorzitter. Dan heb ik nog een paar dingen over de cultuur van het departement. Daar kan ik snel doorheen, denk ik. Er is een vraag gesteld over de benoeming van de secretaris-generaal. Daar is gewoon een profielschets voor. Die is publiek gemaakt op de website van de ABD. Dat is helder, denk ik. Laat ik maar hardop zeggen dat ik veel vertrouwen heb in de net aangetreden secretaris-generaal. Het is iemand met een lange staat van dienst en grote inhoudelijke kennis van het departement. Mij is gebleken in de periode dat hij eerder onder mijn verantwoordelijkheid werkte dat hij in ieder geval iemand is die goed kan omgaan met tegenspraak, in ieder geval tegenspraak van mij.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De minister maakt er een beetje een grapje van, maar ik maak me er serieus zorgen over.

Minister Grapperhaus:

Nee, ik ben serieus.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De minister zegt: de secretaris-generaal kan goed omgaan met tegenspraak van mij. Dat kan zo zijn, maar de vraag is natuurlijk of hij ook kan omgaan met tegenspraak van mensen die veel korter in dienst zijn, die bezig zijn met een inspectierapport dat heel erg ingewikkeld is. Dat is precies waar ik me zorgen over maak. We hebben er eerder discussies over gehad dat de heer Schoof zich wel degelijk met iets bemoeid heeft. De ministers hebben toen gezegd dat ze daar wel begrip voor hadden, want hij was emotioneel betrokken. Ik maak me er oprecht zeer zorgen over dat je aan de ene kant bezig bent met een hele cultuurverandering, zeker op papier — er worden ook echt stappen gezet — en er aan de andere kant een toch wat ongelukkige hand is met een aantal benoemingen.

Minister Grapperhaus:

Nou moet ik even goed opletten, want er wordt gezegd: een ongelukkige hand met een aantal benoemingen. Er zijn recentelijk een aantal mensen benoemd in mijn ministerie, of in ieder geval onder mijn verantwoordelijkheid. Er treedt binnenkort een nieuwe directeur-generaal Politie en Veiligheidsregio's aan. Ik zeg maar vast dat ik erg enthousiast ben over die benoemingen. Ik wil er echt niet flauw over doen. Ik heb er echt vertrouwen in dat de heer Schoof niet alleen goed zal zijn voor het functioneren van het ministerie, maar ook dat hij gaat helpen om het verandertraject verder te brengen. Dat heeft er niet alleen mee te maken dat hij wel degelijk iemand is die kan omgaan met tegenspraak, ook van andere mensen dan de minister zelf. Het heeft ook gewoon te maken met het onderschrijven van de cultuur, die de afgelopen jaren inderdaad veranderd is. Ik heb er vertrouwen in en ik vind het prima om daar straks, over een halfjaar, over door te praten.

De voorzitter:

Tot slot.

Minister Grapperhaus:

Nee, dit is mijn antwoord.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het is goed dat de minister daar vertrouwen in heeft. Over een jaar zullen wij eens kijken of we inderdaad verder zijn gekomen. Het gaat mij er niet alleen om dat de heer Schoof kan omgaan met kritiek, maar ook dat anderen zich uitgenodigd voelen om dat te kunnen doen. Ik wilde helemaal niets gezegd hebben over de benoemingen, waarvan de minister aan een aantal refereerde. Dat is een beetje flauw. Het ging mij om wat ik net ook zei over bijvoorbeeld de Commissie Integriteit. Dat waren een aantal benoemingen waarvan ik denk ...

De voorzitter:

Daar komt de minister nu op.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het gaat me er wel om dat de juiste cultuur wordt ingezet, met de juiste personen en met de juiste uitstraling. Zelfs als het de juiste personen zijn, gaat het namelijk ook om de uitstraling.

Minister Grapperhaus:

Daarom ben ik echt zeer blij dat mevrouw Buitenweg nou net die benoemingen in de Commissie Integriteit noemt. We hebben namelijk de vakbonden en de departementale ondernemingsraad daarbij betrokken. Daarvan kan ik ook tegen u zeggen dat ik daar zelf nul komma nul bemoeienis mee heb gehad. Ik vind dat we dat zo moeten doen. Vervolgens zijn er mensen benoemd met ervaring. Toen ik dat heb nagevraagd, heb ik overigens begrepen dat de twee personen die eerst bij het Huis voor Klokkenluiders zaten, daar ook zelf uit opgestapt zijn. Uit de rapportage kwam toen naar voren dat hun geen verwijten te maken viel. Ik wil dat toch even zeggen, want het gaat hier ook gewoon om mensen die een loopbaan hebben in het publieke leven. Dat wil ik dus nog even heel erg benadrukken. Het volgende zeg ik toch even naar mevrouw Buitenweg toe. Ik vind dat het zo moet gaan, met goede mensen op de goede plek. Goede mensen hebben ervaring, eelt op de ziel en ongetwijfeld ook een keer een krasje op hun cv.

Voorzitter. U gelooft het niet, maar ik ben aan het eind. Is de cultuur om onwelgevallige stukken te verdoezelen nu zo'n beetje weg? Hebben we nu echt geleerd? De heer Van Wijngaarden vroeg daarnaar. Ik heb al eerder gezegd dat de aard van het werk maakt dat er bij het ministerie altijd op het scherp van de snede gewerkt zal worden. Bij dit werk is een fout nooit uit te sluiten is. Dat wil niet zeggen dat er veel fouten moeten worden gemaakt, maar er zal altijd weleens een keer zoiets zijn. Daar moet je met elkaar over spreken. Daar moet u mij vervolgens op aanspreken. Me dunkt dat ik redelijk hoog sta in het klassement van de mondelinge vragen. Ik ben daar graag op aanspreekbaar. Daar wil ik ook echt mee afsluiten. Ik vind dat de mensen waarmee ik op het ministerie te maken heb, wat er velen zijn, de cultuur van openheid en tegenspraak steeds beter toepassen. Dat geldt ook voor de mensen die er al lang zitten. Laten we op die wijze met elkaar doorgaan.

Ik herken het beeld niet dat de omloopsnelheid van mijn ambtenaren te hoog is. Ik kan u zeggen dat ik in de ambtenarenkamer voor de aardigheid een enquêtetje hield. Het bleek toen heel erg mee te vallen. Er was zelfs iemand die zei: ik moet mijn speldje voor 25 jaar nog ophalen. Die mensen zijn er dus ook. Maar ik geloof echt dat het goed loopt. Overigens doet de ABD onderzoek naar die omloopsnelheid in het algemeen, maar daarop komt de minister van BZK bij u terug.

Dan ben ik echt klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Daar heeft de Kamer een motie over ingediend.

Minister Grapperhaus:

Ja.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dat is goed om te horen. In de rapportage die nog volgt, is dan, neem ik aan, ook te zien hoe dat specifiek bij het ministerie van Justitie zit. De toon en de top zijn belangrijk — een goede toon aan de top vandaag van de minister! — maar dat geldt dus voor alle leidinggevenden. Als die er maar heel kort zitten, dan bestendigt zo'n nieuwe cultuur niet, want een cultuur heeft ook cultuurdragers nodig. Ik hoor dus nog graag even in welke mate Justitie in dat overzicht terugkomt. Als het er niet in zit, dan krijg ik dat graag alsnog.

Minister Grapperhaus:

Maar ik denk dat er nu gesproken wordt over een BZK-overzicht. Ik kan het doorgeven aan BZK, maar ik ga ervan uit dat Justitie ook gewoon in de bijlage en de statistieken zal voorkomen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Het is mooi dat de minister een enquête heeft gehouden in de ambtenarenkamer, maar wij hebben ook de publicatie in NRC Handelsblad gezien, die specifiek zag op het ministerie van Justitie. Die publicatie is gebaseerd op serieus journalistiek onderzoek en daarom wil ik die niet te makkelijk afdoen. Ik denk dat het een reëel punt is en daarom spreek ik de minister van Justitie er ook op aan. Ik denk dat juist leidinggevende ambtenaren bepalend zijn en ook altijd bepalend zijn geweest voor het bestendigen van die door ons gewenste cultuur, die ook de minister hier een warm hart toedraagt. Ik heb een motie op dit punt, maar dank voor de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

De waarheid is geen optie. Dat moet heel duidelijk worden op het ministerie van Justitie en Veiligheid. Het blijft nodig om dat te benadrukken. Ik zei het al: tien jaar VVD-beleid eist toch z'n tol.

Het patroon in de WODC-affaire en dit debat over de inspectierapporten is toch dat er rapporten en onderzoeken zijn aangepast, meldingen niet zijn onderzocht en klokkenluiders zijn aangepakt. Pas als media publiceren, horen we hoe het zit en kondigt de minister nadere onderzoeken aan, wat op zich goed is.

Ik blijf grote zorgen houden over het ministerie en daarom de volgende moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ernstige fouten op het ministerie van Justitie en Veiligheid, onder andere in de WODC-affaire en de discussie over het aanpassen van inspectierapporten, de vraag doen rijzen hoe het gaat met de beloofde cultuurverandering op het ministerie van Justitie en Veiligheid;

verzoekt de regering om een grondig, extern onderzoek te laten doen naar de cultuur binnen de ambtelijke top van het ministerie van Justitie en Veiligheid, en dit aan de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 205 (28844).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de WODC-affaire is gebleken dat melders van misstanden zijn afgeluisterd, terwijl zij juist in bescherming genomen hadden moeten worden, en dat ook het Huis voor Klokkenluiders afgeluisterd kan worden;

overwegende dat voor advocaten een voorziening is getroffen bij zowel de politie als de Dienst Justitiële Inrichtingen waardoor zij, middels een systeem met nummerherkenning, niet kunnen worden afgeluisterd, wat als voorbeeld voor het Huis voor Klokkenluiders kan dienen;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat het Huis voor Klokkenluiders niet kan worden afgeluisterd, zodat iedereen veilig en vertrouwelijk een misstand kan melden bij het Huis voor Klokkenluiders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Kuiken en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 206 (28844).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er tijdens het debat over de rapporten van de Inspectie Justitie en Veiligheid verschillende voorstellen zijn gedaan om de onafhankelijkheid te waarborgen en de inspectie beter te positioneren, zoals het ongecensureerd aan de Kamer sturen van rapporten, de communicatie in eigen hand houden bij de inspectie en de inspectie op afstand te plaatsen, fysiek, organisatorisch en financieel (een eigen begroting);

verzoekt de regering de Kamer te informeren hoe uitvoering zal worden gegeven aan de voorstellen om de inspectie beter te positioneren en de onafhankelijkheid te waarborgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Groothuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 207 (28844).

De heer Van Nispen (SP):

Mijn voorlaatste opmerking is dat ik van mening blijf dat er een onafhankelijk onderzoek moet komen ook naar de angstcultuur binnen het gevangenisziekenhuis in Scheveningen, het Justitieel Centrum voor Somatische Zorg. Maar daar komen we op terug bij de voortzetting van het algemeen overleg Gevangeniswezen, met de minister voor Rechtsbescherming.

Mijn laatste opmerking gaat over het citaat "ik probeer het rapport niet aan de Kamer te sturen, dat heb ik met Grapperhaus afgesproken". Weet de minister heel zeker — mevrouw Buitenweg vroeg het ook al — dat dit citaat niet gedaan is, niet door de minister maar ook niet door de plaatsvervangend sg of een andere ambtenaar?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Om met dat laatste, de personele zaken, te beginnen: dat is natuurlijk ongemakkelijk, dat begrijp ik ook. De minister staat voor zijn mensen. Tegelijkertijd wil ik wel in ieder geval mijn zorg uiten. Dat heb ik dan ook gedaan. Ik wens oprecht de Commissie Integriteit een vliegende start. Die gaat nu beginnen en ik hoop van harte dat dat ter ondersteuning is van alle mensen die de klok luiden. Ik hoop dat zij zich ondersteunt voelen. Maar goed, dat zullen we in de toekomst leren.

Ik heb drie toezeggingen gekregen tijdens dit debat. Dit papiertje wat u hier ziet, mevrouw de voorzitter, bevat geen moties, hoor. Nee. Ten eerste wil ik net als de collega's van de SP en D66, die veel en goed werk hebben verricht, zorgen dat in ieder geval de inspectie buiten de torens komt. Daar worden we nog over geïnformeerd. We worden ook geïnformeerd over een onafhankelijke doorlichting van de kwaliteit en van de manier waarop tegenspraak een rol kan krijgen binnen de inspectie. Daar dank ik de minister voor.

Eén toezegging vond ik nogal groot. Ik begrijp ook niet hoe die ineens kwam. Dat is de toezegging over de interne beïnvloeding. Let wel, ik heb deze toezegging dat het onderzoek niet alleen gaat over de externe beïnvloeding maar ook over de interne, helemaal aangenomen. Maar als ik het hele pak papier goed lees, wordt er op twee dingen gewezen: de stijl van leidinggeven — dan gaat het vooral over de omgang — en de externe beïnvloeding. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dit is wat blijkbaar is aangereikt aan de minister en dat nu hier in het debat duidelijk werd dat er misschien ook wel iets zit in de gedachte dat juist de interne beïnvloeding moet worden onderzocht. Dus mijn grote vraag aan de minister is: hoe kan het nou dat niet eerder werd bedacht dat die interne beïnvloeding ook onderzocht moet worden? Dat laat onverlet dat ik hem er hartelijk voor dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Een motie van mijn kant, van de kant van de PVV.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Inspectie voor Justitie en Veiligheid jarenlang onderzoeksresultaten van rapporten heeft aangepast, waardoor gevoelige informatie is weggehouden voor de Tweede Kamer;

constaterende dat er sprake is van maffiapraktijken bij het ministerie van Justitie en Veiligheid;

overwegende dat de rechtsstaat hierdoor gevaar loopt;

verzoekt de regering maatregelen te treffen zodat een einde aan deze maffiapraktijken komt, en de Kamer hierover binnen een maand te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 208 (28844).

Ik moest even goed rondkijken.

De heer Markuszower (PVV):

Het kan verkeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording van de vele vragen die op hem zijn afgevuurd vandaag.

Laat ik beginnen met de toekomst. Goed dat de minister wil ingaan op de voorstellen die zijn gedaan, onder andere door mijzelf en de heer Van Nispen. Van een aantal gedachten heeft de minister al gezegd dat hij die wil overnemen. Van een aantal andere zegt hij in essentie dat hij een en ander nader wil uitzoeken, maar dat hij ook nog wel wat haken en ogen ziet. Ik wil hem de ruimte bieden om dat verder uit te zoeken, waarbij ik graag zou zien dat hij een soort scenario schetst van hoe je de grotere afstand vorm zou kunnen geven. Wat zijn daar de mogelijkheden? Ik kan me ook voorstellen dat de minister zegt: ik heb hier een voorkeur voor. Geen probleem, daar kunnen we als Kamer weer iets van vinden. Hij kan dan ook aangeven wat daar de eventuele nadelen van zijn. Dan hebben we dat ook scherp. Ik denk dat dat ook recht doet aan de argumenten die bijvoorbeeld de heer Van Dam heeft ingebracht.

Een korte blik op het verleden. Ik vind het toch niet allemaal even overtuigend, als je bij elkaar legt hoe het is gegaan. Ik vrees dan ook — dat is mijn conclusie — dat de problemen bij het departement nog lang niet de wereld uit zijn. Het is niet goed, vind ik, dat na het WODC en het langdurig lopende verandertraject dit soort dingen nog steeds voorkomen. The proof of the pudding is een gezegde, maar ik vrees dat deze pudding toch nog steeds niet helemaal lekker smaakt. Ik vind dat teleurstellend.

Tot slot een vraag aan de minister. Afgelopen maandag publiceerde NRC Handelsblad over een rapport en een interne nota over problemen bij de IND. Het valt niet binnen de portefeuille van de minister, maar hij zal het ongetwijfeld hebben gekregen. Die interne nota was dus gelekt naar de krant. Ik ben heel benieuwd of er ook aangifte is gedaan van dit incident en zo nee, waarom dat dan niet zo is. Ik kan me voorstellen dat de minister het niet onmiddellijk paraat heeft, maar dan krijg ik graag een brief waarin wordt toegelicht wat hiermee is gebeurd. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Groothuizen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Wijngaarden namens de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank, voorzitter, en dank vooral aan de minister en eigenlijk ook aan alle leden. Ik vond het wel een open debat en dat is precies wat nodig is. Ik wil de minister ook bedanken voor in ieder geval de bereidheid om heel serieus te gaan kijken naar het verhuizen van de inspectie. Het is goed dat hij aangeeft dat hij dat met de personeelsgeleding gaat bespreken.

Ten aanzien van de korte zittingsduur van sommige ambtenaren op hoger niveau, waar NRC eerder op heeft gewezen, had ik nog een motie voorbereid. Maar ik ga die niet indienen. Ik ga gewoon het onderzoek van Binnenlandse Zaken afwachten en dan gaan we kijken wat daarin te vinden is over Justitie. Anders weten wij de minister ook weer te vinden.

Tot slot. Ik denk dat niet vaak genoeg benadrukt kan worden dat als het gaat om een open cultuur waarin geleerd wordt van fouten, dat inderdaad ook iets van ons als Kamer vergt. Het is makkelijker gezegd dan gedaan. Als er maatschappelijke ophef is, is het ook onze taak om die hier te adresseren. Dat kan ook, maar tegelijkertijd moeten de ambtenaren zeker in de uitvoeringsorganisaties zich veilig weten dat wij hier niet, zoals ik eerder zei, alleen maar bezig zijn met te kijken of er nog ergens een slak is waar we zout op kunnen leggen. Daar wilde ik mee afronden. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de minister voor zijn beantwoording. Ik heb drie punten naar voren gebracht, in de eerste plaats de twee petten. Ik moet zeggen dat ik daar een niet geheel bevredigend antwoord op heb gekregen, maar je krijgt in het leven ook niet altijd bevredigende antwoorden. Misschien doet zich in de toekomst weer een situatie voor waarin we die discussie dan maar weer verder voeren.

Wat de aanbevelingen betreft, heb ik een motie die mede is ondertekend door de collega's Groothuizen, Van Nispen, Buitenweg, Van Wijngaarden en Van der Graaf. Ze luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het Protocol voor de werkwijze van de Inspectie JenV voorgeschreven staat dat het conceptrapport zonder eventuele aanbevelingen voor wederhoor wordt voorgelegd aan de verantwoordelijken van de onderzochte organisatie(s) en/of functionarissen waarop het onderzoek zich richt;

constaterende dat uit verschillende recente inspectierapporten blijkt dat conceptaanbevelingen en aanbevelingen wel degelijk voorafgaand aan publicatie van het rapport worden voorgelegd;

verzoekt de regering erop toe te zien dat conceptaanbevelingen en aanbevelingen niet voor wederhoor worden voorgelegd aan onderzochte organisaties en functionarissen daarvan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Groothuizen, Van Nispen, Buitenweg, Van Wijngaarden en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 209 (28844).

De heer Van Dam (CDA):

Dan heb ik nog een andere motie, en die ziet op het derde punt van mijn inbreng, namelijk naar aanleiding van de brief van de minister van Binnenlandse Zaken van hedenochtend over het rijksbrede onderzoek.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat alle inspecties functioneren onder de Aanwijzingen inzake de rijksinspecties die, als onderdeel van een brede evaluatie van zogenoemde rijksorganisaties op afstand, per eind 2021 geëvalueerd worden;

overwegende dat er niet alleen zorgen bestaan over het functioneren van de Inspectie Justitie en Veiligheid, maar ook over het functioneren van een groot aantal andere inspecties;

overwegende dat de weerkerende zorgen rond het functioneren van inspecties en het evidente belang om de onafhankelijkheid van deze inspecties te waarborgen specifieker is dan een brede evaluatie van rijksorganisaties in algemene zin en meer urgentie vraagt;

verzoekt de regering de evaluatie van de Aanwijzingen inzake de rijksinspecties los te koppelen van de brede evaluatie van rijksorganisaties en voor de zomer van 2020 de Kamer een tussenbericht over deze evaluatie toe te zenden, inclusief een visie van de Inspectieraad op de onafhankelijkheid van inspecties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Van der Graaf en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 210 (28844).

De heer Van Dam (CDA):

Een laatste korte zin. Ik kan mij heel wel voorstellen dat deze minister zegt dat dit meer op het bord ligt van zijn collega van BZK, maar helaas, dit onderwerp doet zich vandaag voor bij dit debat. Ik zou gaarne bereid zijn om deze motie aan te houden om dan van het kabinet daar een reactie op te horen, maar ik hoor het graag.

De voorzitter:

Ja, eerst even de reactie afwachten. Dank u wel, meneer Van Dam. Tot slot geef ik het woord aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden in de eerste termijn en ook voor de bereidheid die hij toont om hier lering uit te trekken en kritisch te kijken naar hoe de onafhankelijkheid van de inspectie verbeterd kan worden, en daarbij ook aan de slag gaat met de voorstellen die hier vanuit de Kamer zijn gedaan. Ik denk dat dat heel goed is.

Ik heb in de eerste termijn ook mijn zorgen geuit over de cultuurverandering bij het ministerie van Justitie en Veiligheid. Wij maken ons daar zorgen over. We hebben het hier ook regelmatig over met elkaar in de Kamer. Vandaar ook dat ik de motie die de heer Van Nispen heeft ingediend, mede heb ondertekend. Soms zijn het vreemde ogen die dwingen. Een cultuurverandering gaat niet van de ene op de andere dag. Ik denk dat er aanleiding is om de motie mede in te dienen.

Ik heb er in eerste termijn een breder punt van gemaakt, omdat er berichten verschenen zijn over hoe beïnvloeding heeft plaatsgevonden bij de Inspectie Leefomgeving en Transport. Ik heb de positie aangegeven van het Staatstoezicht op de Mijnen bij de gaswinning en het ministerie van EZK. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat inspecties van rijksoverheidsdiensten volledig onafhankelijk moeten kunnen handelen en dat daarbij gepaste afstand tot het departement dat zij inspecteert van belang is;

overwegende dat er verschillende mogelijkheden zijn om deze gepaste afstand te bewerkstelligen, zoals het fysiek op afstand zetten van een inspectie, het scheiden van financiële stromen en het onderbrengen van de inspectie buiten het departement dat zij inspecteert;

verzoekt de regering rijksbreed te onderzoeken hoe de onafhankelijkheid van overheidsinspecties beter kan worden geborgd, en de Kamer daarover voor de zomer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Van Dam en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 211 (28844).

Dank u wel. Er zijn zeven moties ingediend. Er is behoefte aan een korte schorsing. Ik schors de vergadering vijf minuten.

De vergadering wordt van 18.46 uur tot 18.51 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik zal eerst de zeven moties behandelen. Daarna kom ik op drie losse vragen. De motie op stuk nr. 205 van de heer Van Nispen ontraad ik. Ik heb in de eerste plaats al aangegeven dat er wel veel dingen veranderd zijn met het cultuurtraject. Er zijn de afgelopen tijd juist een aantal cruciale wijzigingen geweest aan de top. Daar heb ik nog kort met mevrouw Buitenweg over gedebatteerd. Ik leg altijd aan u politieke verantwoording af over hoe het gaat. Daar hebben we hopelijk — in ieder geval wat mij betreft — vandaag goed, inhoudelijk en stevig over gedebatteerd. Deze motie is dus ontraden.

De motie op stuk nr. 206 wil ik doorgeleiden. Althans, ik wil niet de motie doorgeleiden, maar ik heb toegezegd dat ik de vraag naar Binnenlandse Zaken zal doorgeleiden. Men is daar dan namelijk ook mee bezig. Als u daar nu bij mij een motie over gaat indienen, moet ik die ontraden. Ik hoop dus dat u de motie wil aanhouden. Dan kan de minister van Binnenlandse Zaken daarop terugkomen.

De heer Van Nispen (SP):

Deze discussie komt ook weer niet uit de lucht vallen. We weten al heel lang dat dit een probleem is. Het systeem van nummerherkenning bijvoorbeeld, dat we voor advocaten hebben, ligt ook bij het ministerie van Justitie en Veiligheid. Dus wat mij betreft ligt er ook bij deze minister een verantwoordelijkheid. Maar als hij zegt dat hij er prijs op stelt dat de minister van Binnenlandse Zaken er ook op reageert, vind ik dat prima. Maar dat kan volgens mij ook gewoon voor dinsdag.

De voorzitter:

Is dat mogelijk?

Minister Grapperhaus:

Dan ga ik de motie echt ontraden. Ik ga niet over de agenda van de minister van BZK. Ik wil best toezeggen dat de minister van BZK voor het eind van deze maand daar schriftelijk op gereageerd heeft. Dat is dus binnen drie of drieënhalve week, of zo.

De heer Van Nispen (SP):

Onder die toezegging wil ik de motie wel aanhouden, maar ik zou het wel op prijs stellen als de minister zich hiermee bemoeit, dat hij het niet alleen naar Binnenlandse Zaken verwijst, maar zegt: hier gaan we samen naar kijken. Dan krijgen we die reactie dus voor het einde van deze maand.

Minister Grapperhaus:

Ik weet niet of ik het mag zeggen of dat dat hier ook een nieuw woord is, maar dan zeg ik: deal. Dat gaan we zo doen.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor zijn motie (28844, nr. 206) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Grapperhaus:

Aanhouden tot 1 april of de eerste dinsdag na 1 april. Dat is dus met de toezegging dat ik daar samen met de collega van BZK op terugkom.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 207 van de heer Van Nispen geef ik oordeel Kamer. Ik denk dat het een goede zaak is dat ik verdiept op al die vijf punten terugkom. Als ik de motie zo mag uitleggen, is dat inclusief een reactie op het verzoek van de heer Groothuizen om scenario's. Dat wat betreft de eerste drie moties.

De motie op stuk nr. 208 van de heer Marzkuszower ontraad ik.

De motie op stuk nr. 209 van de heer Van Dam, over de concept-aanbevelingen, over dat wederhoor en dergelijke, is oordeel Kamer.

Ik wil vragen om de motie op stuk nr. 210 van de heer Van Dam, over de evaluatie van de Aanwijzingen inzake de rijksinspecties, aan te houden. Ik zeg in één adem door dat ik dat ook voor de motie op stuk nr. 211 van mevrouw Van der Graaf wil vragen, want die gaat ook over rijksbreed onderzoeken.

De voorzitter:

Met welk argument?

Minister Grapperhaus:

Het gaat bij allebei om "rijksbreed". Dat is BZK.

De voorzitter:

Dat is hetzelfde argument als bij de heer Van Nispen. De heer Van Dam. Ik zie ook mevrouw Van der Graaf staan.

De heer Van Dam (CDA):

Ik had dat zelf ook al voorgesteld. Ik zou het alleen fijn vinden als we er een soort termijn aan zouden kunnen hangen.

De voorzitter:

Geldt dat ook voor u, mevrouw Van der Graaf?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is precies wat ook ik vind.

Minister Grapperhaus:

Drie vragen nog. Allereerst over het citaat dat destijds ...

De voorzitter:

Nee. Er is gevraagd om een termijn.

Minister Grapperhaus:

O, een termijn.

De voorzitter:

Of de termijnen.

Minister Grapperhaus:

Mag ik toezeggen dat het voor het meireces is? Dat is een termijn van zes weken.

De heer Van Dam (CDA):

In de motie staat dat er voor de zomer iets moet gebeuren.

Minister Grapperhaus:

O.

De voorzitter:

Oké. Dat moet u niet zeggen!

Minister Grapperhaus:

Maar ik had nog geen jaar genoemd.

De heer Van Dam (CDA):

Nee, maar ik had eerder ...

Minister Grapperhaus:

2023. Meireces 2023!

De voorzitter:

Juist.

De heer Van Dam (CDA):

Maar ik heb vandaag eerder met de minister gedebatteerd en hij zei dat de zomer dit jaar heel vroeg valt. Vandaar dat ik toch even naar de microfoon kwam.

De voorzitter:

Maar beide moties worden dus aangehouden.

Op verzoek van de heer Van Dam stel ik voor zijn motie (28844, nr. 210) aan te houden. Op verzoek van mevrouw Van der Graaf stel ik voor haar motie (28844, nr. 211) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Grapperhaus:

En mijn toezeggingen zijn natuurlijk net zo veranderlijk als het klimaat.

Voorzitter. Ik had nog drie vragen liggen. De eerste ging over het citaat van de voormalige psg. Ik verwijs naar wat ik in de eerste termijn heb gezegd. Ik ben er niet bij geweest. Ik heb er met hem een paar weken geleden in het kader van een ander gesprek dat ik had, nog even vijf minuten bij stilgestaan. Ik vroeg hem ernaar en hij zei dat hij zich niet in dat citaat herkent. En de suggestie dat ik iets dergelijks gezegd zou hebben, is absoluut verre van juist.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dus de minister zegt hier dat desgevraagd de plaatsvervangend sg zegt dat hij iets dergelijks niet gezegd zou hebben. Maar de minister zegt hier ook niet dat hij kan uitsluiten dat iets dergelijks wel is gezegd.

Minister Grapperhaus:

Dat iets dergelijks wel is gezegd door wie ... Dan wordt het leven wel heel erg breed, hè.

De heer Van Nispen (SP):

Het citaat.

Minister Grapperhaus:

Nog een keer. Anders kunnen de kijkers thuis het niet meer volgen. Eén. Er wordt in de krant door iemand gezegd dat de heer Barendse zou hebben gezegd wat ik zou hebben gezegd. Ik heb wat daar aan mij wordt toegeschreven, niet gezegd, en ook niet iets in de trant daarvan. Ik heb de voormalige psg in een gesprek gevraagd: gut, herken jij je in wat aan jou wordt toegeschreven wat jij over mij zou hebben gezegd? Het antwoord daarop was: nee, daar herken ik mij niet in.

De tweede vraag ging over aangifte door de IND. Er is bij ieder lek altijd een op zichzelf staande afweging. Over individuele zaken kan ik verder niets zeggen.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van mevrouw Buitenweg. Misschien dat ik soms te snel een toezegging doe. Ik heb weleens bij een AO dat ik een brief toezeg en dat daar geen prijs op wordt gesteld.

De voorzitter:

Dat heb ik gehoord, ja.

Minister Grapperhaus:

De gekste dingen maakt een mens mee.

De voorzitter:

Maar soms kunnen in een debat ook allerlei dingen worden gezegd, zonder brief.

Minister Grapperhaus:

Ik wil toch nog wel even het volgende zeggen over interne beïnvloeding. Er is duidelijk dat de ADR over het brandweerrapport heeft gezegd: er moet wat veranderen aan de wijze waarop er vanuit het management betrokkenheid was, om het zo maar te zeggen. Daar valt beïnvloeding onder. Dat is dus ook opgepakt. Dat gaan we naar aanleiding van het monitoringrapport nog verder oppakken. Als uw Kamer het, hoewel dit punt al is opgepakt, prettig zou vinden als ik ook van die andere rapporten laat nagaan hoe het zit met de interne beïnvloeding, zeg ik: prima. Ik heb het nog even nagevraagd: de opdracht van de ADR is eigenlijk al zodanig dat het eronder kan vallen. Maar ik heb toch een speciaal briefje toegezegd om dat nog even vast te leggen.

Dan ben ik klaar.

De voorzitter:

Dank u wel voor de antwoorden. Ik dank ook de Kamerleden, net als de mensen die het debat hebben gevolgd op de publieke tribune.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties gaan we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 20.02 uur geschorst.

Voorzitter: Van Toorenburg